もしも斉藤義龍や三好長慶が長生きしていたら

全然、三好詳しくないけどさ
播磨とかは大国だけど西より東のが石高とか考えてメリットないの？
越前・近江・伊勢・美濃・尾張・・・　落とせるかはしらんが

敵対している勢力がいるのにわざわざ中立の勢力に喧嘩売るとも思えんけどな
史実でも三好と織田は、信長による上洛作戦で敵対しただけで
三好側から織田に攻撃したことは一切ない。
長慶存命期だと美濃は斎藤、近江は六角、越前は朝倉、伊勢は北畠が主流だろうけど
北畠や六角以外は遺恨もないし平和裏に進むと思うね。

永禄の変が起こらないか起こる時期がずれるだけでも歴史は変わるよ

三好義興が長生きすれば別だが
そうでもない限り結局内輪もめしそうだけど
斎藤も家臣団の流出は義龍一人で食い止められるかと言われるとなあ
信長の美濃侵攻は間違いなく遅滞すると思うが、
北畠は三好と織田に板挟みで孤立無援になる分史実より早く滅亡する可能性高いし

むしろ義興が長生きしたらを考えるべきだな
永禄の変も防げるだろう

三好義興が長生きしたら、三好政権自体は長続きしたと思うが、
足利将軍家との関係性は、義輝の行動を考えると永禄の変が起きる事自体は不明のままだと思う。
最も、永禄の変が起きたところで、義興が健在なら三好は強大なままでいられるとは思うが。
いつぞやの細川大内じゃないが、毛利と三好で似たような構図ができたかも？

将軍は三好包囲網とか作って足引っ張りそうなイメージある

義輝は義興個人に対しては冷遇しないでしょ

義輝が義興を冷遇って…
義輝は三好に養われてるんだから
冷遇なんてできないでしょ。
三好義興と義輝が共に長生きしていたら
足利義満と後円融天皇のような関係になったんじゃないかな。

実際久米田・教興寺の戦いのあたりけっこう動き回ってたみたいだからな義輝
その後三好が義興の葬儀を三好＞足利な形で執り行ったり改元働きかけて将軍の面子を潰しにかかってたのもそれらの経緯があったからだろう

addder

やっぱり長慶が死んだことより義興が死んだこと（既に亡くなっていた）ことのほうが影響大だよな

三好長慶が長生きって言っても、死んだのは40半ばだから長生きすると言ってもしれてるしな
最悪10年ぐらい全て遅れるけど展開はほとんど変わりませんでした、とすらなりうる

>>530
教興寺の時に幕府は親三好と反三好で割れてたけど、義輝が三好潰そうとした証拠も無いと思ったけど
だから葬儀や強引な改元申請の意図もわからん

>>533
実際は10年で歴史も人間も大分変わるよ。
織田信長は美濃を手に入れてから、13年くらいで天下統一に迫ったし、
厳島の戦いは、毛利元就が50超えてから起きた。

蛇足で言うと人間というか、好景気の周期は11年って言われてる。

逆に幕府が早い段階から親三好でまとまっていたらどうなってたんだろう？

長慶と武田信玄や千利休がほぼ同い年だからな
長生きしたらってなるとかなり生きる事になると思うぞ

松永久秀は長慶よりかなり年長なんだよね。
三好家中にすれば久秀に強大な権力を与えても
長慶や義興より先に久秀が死ぬか引退する筈なので
それまで存分に働いてもらうつもりだったんだろうけど
天下を目前にして両者とも相次いで久秀より先に亡くなってしまうなんて
本当に歴史と言うのは分からないものだね。

松永久秀が早めに死んでいたらそれこそ歴史への影響大だな
義龍や長慶が長生きした場合より大事件だわ

松永が早死にしてたら三好家が家中分裂する事がなくなるかね？
松永排除の時は義継の側近の長松軒や金山も斬られてるが久通だけなら長逸も強行排除をしなかったか？
正直分からんな
まぁ分裂しても久秀がいなけれな内部抗争がそこまで長続きせず松永排除完了しただろうし
永禄の変後に畠山が企図した三好包囲網も松永以外は治まっていく感じだったようだし
三好家の被害は少なく済んだかもなぁ、長逸がかなり強権握りそうな状況で義継がどう動くかが不安要素だが

逆に長逸や篠原のような対信長強硬派さえ早死にしていればそっちの方が可能性があったんじゃね

松永がいなければ反松永でまとまらず別の理由で分裂しそうだけどな

しかし天下の将軍暗殺、大仏殿焼き打ちとか、戦国一のワルだな松永は

それは松永がどのタイミングで死ぬかによる
長慶と同時期に死ぬか、将軍暗殺してから死ぬか、もうちょい長生きして信長包囲網のとき死ぬか

現状の研究だと松永久秀は将軍暗殺に直接かかわってない
松永久秀梟雄説ってのは江戸時代中期ぐらいから創作された物だな

幕府や京の中でかなりコネクション作ってた感じの久秀が将軍暗殺するメリットってあんま無い気がするんだよね
つっても久通は襲撃に加わってるのは事実だし無関係と言うまではいかないだろうけど

幕府と朝廷とのつながりが久秀が三好家中で立場を大きくできた源泉だし
その立場を長慶・義興に庇護された事によって家中で立場を維持できてわけだたからねぇ
後世いうような長慶・義興を殺めて将軍暗殺なんて行うのは史実の松永の立場からすれば自滅へ向けて一直線な行為だろう
実際その後追放されたし

信長に降ってからも自滅的な裏切りをやってるけどなｗ

久秀の信長への謀反の一因は荒木村重と同様に
信長から課される過剰な軍役に耐えきれなくなった
配下の国人・百姓に押し切られたんじゃないかと言われているね。
史実ベースだと久秀は直江兼続に近いイメージなんだけど
後世の逸話はどうしてあそこまで久秀に厳しくなっちゃったんだろう。

>>549
有力な子孫がいなくて後世でかばってくれる人がいなかったからでしょ。

その返答は549のレスと合致してないぜ？
有力な子孫が居ない事と謀反の一員は関係ない

そのレスは最後の行についてでないの？
以前読んだ本だと江戸時代中期頃からの久秀悪人扱い化は
江戸時代の幕藩体制が安定して家格が固定化して家臣団が譜代家臣ばかりになった結果
久秀のような新規取立て家臣を脅威、排除すべき存在と認識する人間が多数を占めるようになったために作られていったんじゃないか
って書かれてたな

>>552
それはたぶん天野説の受け売りだろうけど
正確な成立年代は不明ながら
安土桃山期に成立していたのが確実な「細川両家記」でも
松永久秀はどう見ても主家を傾けた奸臣扱いされてるので
ほぼ同時代から悪人という評価は（実態はともかく）少なくとも存在していたわけで
別に天野の言うように幕藩体制の確立云々とは深い関係はないのだと思う

「細川両家記」自体が偏った価値観で書かれているから
当時の評価を代表しているとはとても断言できないんだけどね。
当時一流の人材が松永久秀のもとに集められて
三好政権を軍事政権から公儀への脱皮を図ろうと
奮闘していたのが見てとれるから
いわゆる佞臣・奸臣というよりは
新しい世を作ろうとして挫折した大物官僚という評価をしても
過大評価とは思わないんだけど。
久秀が長慶・義興を殺したという逸話が「暴走」しちゃってるけれど
自分に深い信頼と権限を与えてくれた両者の死を一番悲しんでいたのは
当の久秀だったように考えられるんだよね。

細川両家記の内容って当時の日記や記録と見比べてかなり偏向的で胡散臭い部分多かったと思うけど

松永久秀の悪評は戦国武将トップだからな
脅威となる新規取立て家臣だからとか単に奸臣とかそういうレベルじゃない
将軍殺しだって直接関わっていないにも関わらず主犯にされてるし
信長に降ってからの裏切りも合理性に欠ける判断だし
何かあるのだとは思うよ

久秀はかなり優秀で長慶を裏切ったこともない。
特に朝廷工作の達人だった。だからこそ信長は久秀が必要不可欠だった。
久秀は織田を朝敵に信玄を官軍にした際に信長を裏切り
次は謙信の上洛戦に呼応するように離反している。
久秀死後の朝廷工作は主に光秀が吉田神社経由でやるようになる。
すると光秀が信長を裏切ることになる。
そのへんにヒントがある。

>>545
松永久通や松山新介が将軍弑逆に参加してたと思うんだけど、
実質的に松永久秀が直接関わっているのと同じなんじゃないかな？

如水と長政が関ケ原で別々な行動してたように、
それぞれに交遊関係が違うからなあ。
若い人間はキレやすかったり冒険する傾向にあるから。
豊臣政権の内部抗争と同じで三好家内の抗争も凄そうだよな

義龍は、多少長生きしても（10年くらい）、信長の邪魔ができただけで
強くても、領土拡大の意欲が見えないから、大勢に影響ないような気がする

いやもといだった。彼が1560年まで生き残っていたら、今川上洛にあたるから、
世の中大きく変わったな

細川両家記ってそんなに久秀を悪人扱いしてたっけ？
一存暗殺義興毒殺冬康讒言とかの一般的な三好家に対する下克上エピソードは全部足利季世記からの描写だったはずだけど

>>559
跡継ぎが早々に亡くなると特にきついな
豊臣は石松丸、三好は義興が存命なら・・・

細川両家記は安宅冬康殺害を諫言によるものと書いてたと思うがその諫言の主が誰かは書いてなかったと思う
>>558
松山が松永の下についたのって三好家が内訌で割れた後じゃねえの？
それ以前だと長慶から派遣された援軍として松永の手伝いはしてるけど

てか将軍暗殺参加は新介じゃなくて三好三人衆の臣だとかいう松山新太郎の事じゃ…

松山新介と松永久秀って主従関係だったのかな？
摂津にずっと居たとすると三好長逸の配下の方がしっくりくるけど。

摂津半国の主松山新介は長慶の直轄か

>>561
斎藤義龍が死んだのは1561年だから、1560年ならまだ健在だぜ？

摂津半国って言ったら池田や伊丹、高山の上役ってことになるんだな。
信じられないなー

しかもお隣は付き合いが難しい石山本願寺さん