結局、信長と信玄と謙信、誰が一番優れているの？？

戦国板の話題は結局これに終始すると思うので、気が済むまでとことん話しましょう。
色んな面から語ろう。荒らし・煽りは徹底放置推奨

前田の鼻毛様の評価では信長と謙信は凄いが信玄はゴミらしい

>>2
信玄死んでから21年後に生まれたアホ鼻毛に何がわかるんだよｗ
明らかに恐怖の武田への逆恨みから、前田家中で信玄への中傷が伝聞されたもんだろｗ
逆に旧主筋の信長へは盲目ﾏﾝｾｰだろｗ

織田領国内の大和での記録だと武田上杉の強さは日本一といわれ、
また正親町天皇？だったかの評価だと信長は古今無双の名将といわれたらしいね

浅間山が大噴火して武田滅亡の前兆とか噂された時点で積み天変地異で滅亡したのが武田家。
援軍に来た勝頼も諏訪から甲斐へ撤退せざるを得なくなる。東に横たわるアルプス山脈を無視して考えた場合、広島での原爆が京都から視認出来たくらいの距離に相当する。
京の公家日記に視認観測記録が記述される程の大規模噴火は、1108年の大噴火（後日、浅間山のある上野国の国司が朝廷へ上野国壊滅の報告をしている）
に続いて武田滅亡のこの時で有史以来わずかに二回目でしか無い。
フロイスによると恐ろしいほどに東方の空が真っ赤に染まったと書かれておりしかも浅間山噴火と同日に赤い光りが
豊後国（大分県）でも観測されたと言う。 実に凄まじい爆発力だったのがわかる。

信玄最強というのは江戸初期から常識であり
甲州流軍学が江戸時代を通じて最強とされ続けてるしな。
甲州軍学は幕府独占。尾張藩などは対抗して越後軍学を採用し競っていた。
（織田軍学なんて誰も見向きもしないザコカス）
1576年　円昌坊教雅書状
謙信、大方於太刀者日本無双之名大将ニ而御入候
1582年3/5　蓮成院記録
甲斐国越後国衆弓矢天下一之軍士
信玄死去から10年経っても甲斐国越後国衆弓矢天下一之軍士
とその遺武があったほどの威勢だったけどな。
信長死んだら武遺の話題すら出てないな。
江戸期を通じて織田流軍学なんてもんは
誰も見向きもせず一切評判になったことすらないｗ

蓮成院にはリップサービスする必要性は無いし実際に風聞として天下一だという世評を知っていて
これからその地へ行くことにビビっている姿がわかる。
だが、その古今無双の名将〜の勧修寺晴豊の書状はあくまで
綸旨案であって実際には再考された結果、送られてない。
しかも実際に出された同日付けの万里小路書状では
露骨に馳走しろとか書かれてるしｗｗｗ
万里小路宛ての女房奉書では誠仁親王の元服費用を織田から取れ！
信秀も御所の御事を他と違う御事だと認識していたとか書かれてるように
信長にリップサービスして金を取ろうと考えた結果の下心からのﾏﾝｾｰ言辞でしかない。
だから他者と比較して信長がスゴイと言った表現ですらない軽薄さ。
しかも実際には再考され出されてない。そして女房奉書の如く元服費用だせと同日付けの万里小路も直球で信長宛て添え状出してる始末。

信玄公もDQN信者にはご立腹だろうな

信長厨では現代でも嫌われ者だな　その内身内に殺されそう

烏合の衆か組織化された衆かで質の違いが顕在化した結果でしょ。
貫高に応じた兵数動員を賦課してない織田軍
指物や槍の寸法や装備や馬上具足に至るまで数と質を指定されてない織田軍
信玄が旗本を対象に陣立書を作成していて
陣立書は今までのような一揆的秩序の貫徹する軍隊内部に
命令系統と上下秩序を持ち込むものであり、軍隊として高度に機能させるに必要不可欠だし、
しかも織田軍全体の統一された軍規や軍事編成や武器比率が存在しない。
信玄死去から10年経っても甲斐国越後国衆弓矢天下一之軍士と呼ばれ戦う前から怯えさせる精強さ。

ウンコ信長のすぐれてる点って卑怯さと騙まし討ちと火事場ドロでしょ

大体武田信玄の周りなんて小勢力ばかりじゃんよｗ
一番デカいのが8万の軍勢持っておきながら
北条氏康にボコボコにされる山内扇谷両上杉の時点で終わっとるｗ

甲斐の右側は雑魚すぎる草刈り場上杉憲政と上杉朝定
それにまだ相模伊豆とその周辺しか手に入れられていない弱小北条氏康
左に目を向ければ諏訪村上小笠原と雑魚の連合勢力ばかりの信濃に
まだ美濃の統一すらできておらずあっちこっちから介入される斎藤道三

上は越後統一するかどうかでしかなかった長尾景虎に
下は北条織田に負けまくり最後は織田にぶっ殺される今川義元
こんなぬるい環境でスタートしたのに若干33歳の信長にあっさり領土抜かれる武田信玄は雑魚ｗ

プッwもうね織田原人の知識不足は致命的だよね。
いまだに川越野戦なんて捏造戦があったの思い込んでるのがアリアリと露呈してるし笑える。
関東管領山内上杉を弱体化させたのは信玄が小田井原の戦いで敵将15人を討ちとった大勝からであり、
武田の力のおかげで北条は関東で勢力を広げられただけなのに。

>>3
恐怖するなら直接戦火を交えた上杉なのでは？
前田が武田と戦ったのは長篠のときくらいだし
まあ長篠であまりにも武田が弱すぎたからそういう評価なのかもな

上杉と武田は天正10年になっても日本一の恐れられていたけど
織田軍なんて、惣村ですら一揆を組んで、織田に反抗していたほどザコで
誰も恐れていた記述が存在しないしな。
そもそも長篠の戦いで武田が弱過ぎるなら、そのまま武田領へ侵攻すりゃあいいけど
謙信に武田を攻めない理由を追求されて、いいわけ三昧の態度をだして
あまりのヘタレぶりに、謙信から織田とは絶交！とか言われて
能登や加賀を奪われたヘタレ信長だし
近甲同盟交渉を長引かせて、ひたすら武田の鋭鋒から逃げ回ってただけだし。

信長は元々機内平定を最優先していたし
謙信も関東と北陸を優先
だから両者とも信濃に攻め込むという選択をしなかっただけ
ウザいだけで弱い武田なんかどうでもいいと思っていたんでしょ信長も謙信も

>>4
乞食帝は金くれる人ならだれでも褒めそう

>>14
それは違うな。
家康を助けると言う同盟の信義を裏切ってまで
武田との戦いから逃げ回り、江甲同盟詐欺を繰り返していた。
また信長は北条からの帰属の申し入れを受けても
それでもなお、武田との戦いを恐れていた。
しかも石山本願寺が信長の泣きを入れた天皇からのたびたびの勅命を恐れ多いと感じ
信長から自筆血判状を顕如が要求し、
さらに教如も要求し、そんな無理難題にも信長は血判状を書いてまで土下座外交したので、
本願寺も勅命をたびたび拒否するのは恐れ多いし、
信長への無理難題要求を、信長が怒って拒否したら、それを口実に朝廷に信長との講和無理と言おうにも
すべての要求を呑み続け、断る口実がなく顕如が折れ、教如も血判状をもらうことで
石山本願寺戦も終結したのに、なおも武田との戦いを避けまくっていたのが信長。

石山本願寺戦役が終結したことで畿内が安定し、
さらに徳川と北条を味方につけながらも、
武田との戦いをひたすら回避しまくった信長…

武田は所詮ローカルレベル
甲信の枠からすら飛び出せなかったへたれ
ちょっと遠出したら病死で昇天
最後は家臣団バラバラになって滅亡
こんなん評価するまでもないでしょう
天下について語る資格ないよ

そのローカルの信玄に追い詰められた信長ｗ
そもそも斉藤に連敗する信長の美濃攻略を側面支援して同盟を結んでやったのが信玄。
恩を仇で返した信長に激怒して元亀3年10月から死ぬまでの半年程度の活動で
信玄は信長を滅亡寸前に追込んでるしｗ

信長が滅亡寸前？
どこのパラレルワールドですか？w

周りは敵だらけでしかも同盟者はボコボコ　
駿河侵攻される前の氏真状態　攻めこまれれば裸足で逃げ出すよ

つまりそんな状態から逆転できた信長は規格外の名将だったって事か。

>>22
天皇に土下座を繰り返して常に危機を救ってもらってきただけの存在が信長・・・・

信長は自力で逆転出来なかったじゃんよ…
美濃での調略も完成済みで、あとは雪解けと共に東美濃侵攻する寸前の
信玄死去のおかげ様々でギリギリ首の皮一枚つながっていたに過ぎ無い。

>>16
相変わらず妄想全開だなだがは
可愛い息子が拉致されているのにおいそれと攻めるわけにはいかないだろ
その証拠に息子を取り返したらあっという間に武田を滅ぼしている
あと武田ごときパシりの徳川だけで十分対処出来たし実際そうだった

はっ？いまさらたくさんいる子供のうち
ほとんど一緒に過ごした事もない五男程度を気にするほど慈悲ある父親かよｗ
そんだけ大事なら、そもそも最前線に養子として送り込まねぇだろｗ
江甲同盟詐欺で同盟締結のそぶりで、確かに取り返したが、
武田攻撃はあくまで浅間山噴火のドサクサ紛れだろうが。
それに徳川なんて5年以上も田中城を落とせず苦戦し続けていて戦線が停滞してたし。

>>26
信長は子煩悩なんだよ信玄と違って
信忠に箔をつけるためにいろいろ手回ししたしアホの信雄ですら見捨てなかった
子供のために何もしなかった信玄とは全然違う

どう考えても信忠別格。
ランク落ちだが信雄と信孝はまあ取り立てていたが、
それ以外のガキには信長は大して気にしてないだろ。
元就なんかも隆元、元春、隆景を別格待遇にしてたが、
他のたくさんのガキの扱いはカス並みに扱ってたしな。

何に優れてるかによるんじゃねえかな
抜け目無さと運は信長
戦は謙信
政略は信玄
って感じ

いい土地＝競争が激しい＝そこを制する者は勝者

甲斐や信濃の米の育たない悪い土地＝誰も欲しがらない＝雑魚が住む場所

平地→支配が及びやすく統治が簡単
山地→要害割拠し支配が浸透せず難治の地

>>30
上杉、武田が強いのって、
「あんな土地、誰も攻めない」のが理由だよな
侵攻して領土にできたとしても利益が少ない
島津にも同じことが言える
この三大名のゲームのステータスが高すぎるのは
完全にゲーム上のバランスのためであって、
史実上の能力が高いかというと全く違う

>>32
＞＞ゲームのステータスが高すぎるのは
はいはいゲーム脳の織田ちゅうの低い知性からくる発言は受け付けてないから。
そもそも武田領は金山あるし、水資源や木材資源も豊富。おまけに河川輸送流通もあれば
道路整備と情報伝達設備も完備。
山国だから価値がないとする短絡的思い付きでは織田厨はこの先もずっと馬鹿にされ軽く見られ続けるでしょう

武田は上杉よりはるかに弱いでしょ
なんせ半分程度の上杉軍に武田軍は圧倒されたんだから

半分程度の上杉軍が向かってくるだけで敗走し滑って転んで溺死するどっかの織田軍

甲斐、越後之弓矢天下一之軍士之由風聞と織田軍の大和衆が恐れていたので
戦国最強だったのは間違いないところで
その武遺武徳ゆえに江戸時代には将軍家の軍法として甲州流
それに対して御三家や福井藩などは越後流を研鑽してた。
しかし織田流なんてもんは一切生まれなかったのは
それを唱えたところで誰も学ぼうなんて気持ちが起きなかったからだろう。

どんなに都合よく史料を解釈して武田を持ち上げたところで
上洛すら果たせなかった歴史的事実がすべてを物語っている

武田は場所が悪い！織田はいい土地持っててずるい！だそうです

そんな病死寸前の信玄に追い詰められた信長ｗｗｗｗ

いい土地＝競争が激しい＝そこを制する者は強者

甲斐や信濃の米の育たない悪い土地＝誰も欲しがらない＝雑魚が住む場所

だがが用いる資料は毎回デタラメばかりだしなw

>>41
あんまりだがをいじめてやるなよw
その内発狂するぞw

誰も欲しがらないといいつつ火事場泥棒で攻めてきた織田は雑魚という事実を認めちゃう連呼リアン織田厨

>>41
毎回、具体的にどの史料がデタラメだと主張してるのかが欠如してるよなお前ｗｗｗ
具体的には絶対に言えない織田ちゅうｗｗｗ
>>42
自演で相槌ｗｗｗｗ

>>37
そもそも上洛するしないだけで優劣を語ることがおかしいぞ

そもそも信長の上洛からして他力本願そのものだったくせに。

他力を使うことが一番いい手じゃないか

実際、義昭の諸勢力を糾合した手腕が見事だったからね。
信長いなくても上洛できてたし。
むしろ信長の顔を一応、立てたら勘違いし始めて増長した挙句に信玄に追い詰められたアホ信長。

織田厨って信長が全部革命パワーでなんでも自力でやったと思ってるクズだよね

むしろ信長が足を引っ張ってただろ。
第一次上洛戦では、いきなり盟約破りの裏切りで美濃を奇襲し大敗し、
報復で三好に攻められた義昭は浅倉へ逃げる。
第二次上洛戦では初戦でいきなり三好軍に大敗して岐阜に逃げ帰る。
結局、近江国人衆や松永や柳生ら大和国人や将軍奉公衆が六角承偵を説得して上洛路を確保しただけだし。
信長はガチで無能。

>>50
信長はそのあとすぐ北畠に負けて追撃を恐れて撤退すらできなくなり
義昭が信長への助け舟をだし北畠との講和斡旋をして北畠に信雄を人質に出せば追撃しないように助けてやったからな。
義昭は北畠も将軍の斡旋に同意してくれて、事実上、将軍に仕えることになって上機嫌だったが
北畠を恨んで復讐したい信長は、義昭に激怒して京から岐阜へ逆ギレ無断帰国をして
天皇も何か変事が起きているんじゃないかと怯えてるな。

まただがの捏造と自演か
最大石高を比べれば信長＞謙信＞信玄なのは明らか
数字は嘘をつかない

>>52
最大石高っても信玄と謙信といった最強レベルから逃げ回って死ぬの待ってただけじゃんｗｗｗ

信玄は信長と戦わなかったのだから戦いようがないな
信長と戦いたかったのなら駿河を攻めず美濃に攻め込めば良かったのにね

えっ？美濃で斉藤相手に泥沼の連敗街道まっしぐらの信長が、
養女を提出するから武田と同盟してくださいと頼み込むから同盟してやったのにｗ
同盟せずに信長を攻めたら余裕で織田滅亡でしたが何か？

>>55
要するにだがは信玄は信長にまんまと騙されたお人好しの間抜けなニブチンだと言いたいわけだ

そのお人好しに攻めこまれ謙信に被害者ぶって泣きつく間抜けな信長

>>56
騙されたというより
本気で信長は困ってたじゃんｗｗｗｗ
信玄は信義を守る男だから
快川紹喜が斉藤と武田の同盟の斡旋をしてきても
織田との同盟を優先して拒否ってるし。

それが間抜けだということがわからないだがであった

そうか　なら織田と同盟切ったことを不義だとかこれからは一切泣き喚くのをやめるんだな

論破された挙句に意味不明の罵倒レスを開始する低い知能指数丸出しの織田ちゅうが笑える。

議論の過程経緯とか空気がまったく読めず
いきなり明後日の方へ話しが飛ぶのは
完全に頭が壊れている証拠だから
織田厨は精神病棟へ速く戻るべき。

自演は楽しいか？だがよ

まあ信長謙信にあって信玄にないものは行動力と決断力
今でもそうだがリーダーに最も必要な要素はこれ
信長謙信はなにかあったらすぐに決断し即座に行動する
たとえそれで失敗したとしてもめげない

残念ながら信玄にはこれがない
前田の鼻毛様が評価しないのもリーダーとして最も大事なこの資質を欠いているからだろう

まーた中味がまるでない＆具体例一切なしで、抽象的な表現の虚言を思いつきで書き殴ってるだけの馬鹿織田ちゅうwww

前田の鼻毛様の評価（笑）　織田厨の味方はろくな奴がいないなｗ

信長は美濃さえ攻略してしまえばあとはカスみたいな連中しか残って無かったからな
信玄と謙信はお互いが存在した上に北条氏康までいるから領地増えるわけない

>>64
朝倉殲滅戦とかな
総崩れとなった朝倉軍を追いかけ一気に滅亡に追い込んだ
これは相当な決断力行動力がなければ出来ない
川中島で撤退する謙信を指を加えて見ていた信玄じゃ無理だね

>>67
一次史料ソースは？

普通にどんな歴史本にも書いてあることだよ
だがこそ信長の相手はカスばかりだったという一次ソースを出すべきだと思うが？
今まで一度も出したことないから期待してないけど
妄想コピペは却下な

>>69
>>68
www

質問に質問で返して返答から逃走する嘘吐き織田厨。
つまり根拠もなくいい加減な思いつきをレスしてただけの低脳猿。

信長公記にも信長記にも書いてあることだよ
はい答えたがら信長の相手はカスばかりだったというソース出せよ？だが

>>72
信長公記なんて糞軍記は一次史料じゃないので
はい、やり直し。

>>72
お前は信長記を一次ソース扱いして信長は負けてばかりだったと言っているのだからそれはないな
というわけで早く俺の質問に答えろ

間違い
>>73だった

>>74
会話のキャッチボールできないなお前…頭弱いのか？
質問に質問で答えるのは、
日本語が不自由な特定アジア人もしくは
知能に問題あり過ぎだから病院行くかどちらかだぞ！

ちゃんと答えろ？
お前が重要資料として認めている信長記がソースだ
さあ次はだがの番

史料と書かずに資料と書き換えてるのが、
すでに織田厨本人からして自信がない現れｗｗｗｗｗ

だがは劣勢になっていつものパターンか
結局信玄は信長謙信よりもはるかに劣ると認めたってことだな

実際信玄自慢の武田軍は
兵力的に劣勢な上杉軍に終始圧倒されまくったし
織田軍相手では長篠で大惨敗し最終的には滅ぼされてしまった
前田の鼻毛様が評価しないのも無理ない

>>79
>>73

だが、珍説はお前の脳内だけにしとけ
信長公記ってのは歴史学会上認められた一次史料だ

>>81
お前そうとうの大嘘吐きだなw

>>80
人にはソースを要求して自分に矛先が向いたら答えないとか恥ずかしくないのか？
結局お前のその態度が自ら負けを認めているってことになるんだがね

>>83
お前が自分で主張したことなんだから一次ｿｰｽを求められるのは当たり前だろﾊﾞ^-ｶ
質問から逃亡するために、質問に質問で返すくらいならまず謝れやｗ

信長公記って引用はよくされてても一次資料としては学会で扱われてなくね？
谷口とか信長マンセー史観の人が一昔前に、公記は信憑性高いから公記に書かれてない事は捏造だみたいに書いてたけど
普通にそんなわけないし乗ってない戦とか信長の敗戦とか一杯あるし

別に一次史料だからその人について全部載っているとは限らんので
それだけでは「信長公記は一次史料ではない」の根拠にはならんよ

だから一次資料として扱ってる学会って何の学会なのかって聞いてるんだが。

谷口とか一部の信長マンセー学者が完璧史料みたいに一時期デッチあげてまるで一次資料みたいに過大に取り上げられてただけで
そんなもん一次資料と扱ってる学会なんてないだろ。
だとしたらよほど他の史料との整合性を無視したアホ学者としかいいようがない。

日本中の学者全てが一次史料として扱ってます。
御不満なら誰なりと尋ねてもらって構いません。

だから「一次史料」として扱ってるとは具体的に何？
この史料は一次史料です、この史料は二次史料ですなんて
書いてる歴史学者なんぞ見たことないが

>>88
だから具体的に誰がって聞いてるんだが。まともな論文を教えてくれ。
谷口の一般大衆向けのマンセー本とか以外で。

桶狭間の合戦を1553年の出来事としたり
小豆坂の捏造記事いれたりする代物を一次資料とはいわんだろ
所詮「日記っぽく書かれた軍記」にすぎん。

>>84
だからお前が「信長は負けまくった」という主張の根拠にしている信長記がソースだと言っているだろうが
日本語が理解できないのか？
さあ答えたからにはお前もちゃんと質問に答えろ

織田厨アホ過ぎ。
ひたすら逃げ回るだけでやんのw

信長記なんて一次史料じゃねぇのに
ｿｰｽになるわけないだろｗｗｗｗｗｗｗ馬鹿丸出しｗｗｗｗ

>>94
お前がそれを根拠に信長は弱いと吹聴しているんだから十分ソースだろ
自分の発言を否定するのか？

>>95
いつそんな主張したよアホw

自分のやってきたことをなかったことにするとは
さすがだがだな

>>95
>>73>>84

過去ログ探せばお前がやってきたことはいくらでも出てくるだろうが
特に歴ゲー板で狂ったようにコピペ爆撃やっていたし
それとも信長記は信憑性が低くデタラメで前田利常が言っていたように信長は戦の強さにおいては他を圧倒しているというのがお前の主張かな？

単に織田厨が公記をバイブルのように扱うから、その公記にも信長の敗戦は書かれてるじゃんって言ってるだけだと思うが

>>100
また自演で第三者のふりをするのはやめろよだが
不利になるといつもそのパターンだな
織田厨とかレッテル貼りしている時点でバレバレなのがわからんのかねえ

>>99
歴史ゲーム板に書き込みしてるのは
アンチ秀吉のゲーム脳織田厨だけじゃんアホかｗ

歴史ゲーム板なんて織田厨の自作自演王国だろwww
自分の意見に反する者は、
みんなレッテルを貼って回って排除しまくったみたいだからな。
あんな歴史素人のゲーム脳板と違って、
戦国板は騙されないけどなwww

バレてないと思っているのはだがだけであった
お前が運営に必死こいて土下座していたのを忘れたのか？

>>104
自己紹介乙ｗ

>>105
だがさんの負けだね。

歴ゲー板なんかにﾚｽするのゲーム大好きの小学生と織田厨くらいだろ・・・・信長が主人公のゲームｗｗｗ

信長というより家臣が強かったんだと思うな
信長は傑出した物は無い

織田の家臣なんて雑魚しかいないじゃん

中央佐久間軍団
　武田信玄にボロ負け、本願寺戦でも失敗し更迭
北陸柴田軍団
　上杉謙信にボロ負け、加賀を放棄し越前に長期引きこもり。上杉の内乱につけこんで佐々長縄・神保・長の活躍などで
加賀能登越中を火事場ドロするも、上杉内乱が収束に向かいだす天正8年半ば〜本能寺前の２年において越中中部〜魚津・松倉の短い区間で２年も
立ち往生（しかも上杉は内乱直後で疲弊しきった状態で下越に反乱者、天正10年からは信濃と下越・上野との４方面対策）
東海信忠軍団
　武田信玄に岩村城を簡単に奪われ、長期引きこもり
　主戦場はほぼ全て徳川家康が担当 。援軍なしの岩村城に半年ももたつき最後は騙まし討ちで何とか開城
畿内明智軍団
　強敵のいない丹波で大苦戦。２回も敗戦する。
山陽羽柴軍団
　強敵毛利輝元にガチンコ負けして西播磨から敗走、上月城まで奪われる
　激戦区は宇喜多直家と長宗我部元親任せ。三木攻略に信忠の援軍を受けながら２年ももたつき、鳥取でも４か月ももたつく。
清水宗春・補井田元清にも駆逐され、備前児島・忍城・祝山などを奪回される。
関東滝川軍団
　２０そこそこの氏直に対して緒戦で上野国衆10000の敢闘を得ながら、本戦で氏直の偽退却戦術にかかって6000人戦死の大敗。


同盟を取捨選択する手腕だけは凄いけど、基本的に戦は弱かったよな

結局、上杉謙信って北条に負け、武田を信濃から追い出すことが出来ず負け
周辺にいた雑魚だけを倒してただけで雑魚だよな

>>110
相変わらず浅はかで薄っぺらな知能で、
具体的な根拠も理由もかけずに悪口中傷のみを書き込むから
すぐ織田朝鮮人の犯行ﾚｽだとわかるなｗｗｗ

端から見れば武田厨も同じだけどなｗ
結局誰が一番優れていたなんて主観によるからわからないもんさね。

>>112
主観？そりゃ違うな。
信玄>>>信長は明らかであり、
織田厨は反論すら諦めて悪口で貶してるだけだろ。
まだ納得できないなら一次史料による根拠テンプレを親切にまた貼ってやろうか？
いままでそれに対して一次史料による反論を織田厨は出来ずに逃亡してたじゃんよw

無知馬鹿織田厨「テンプレじゃなくて、それはコピペﾆﾀﾞ！！！！ろっろん・・・・論破済みだから全部無視するﾆﾀﾞ！！！！！」
一般人「へぇ！？論破済みのﾚｽはどこにあんの？」
無知馬鹿織田厨「だがシネ！」

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　　　　／　　　　　　　　小　田　氏　治　　　　　　　　　　　　　　　　　　　.
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>>114
論破(笑)なんて一番だがチョンが使ってる言葉じゃんｗ
論破したから俺の妄想コピペを読むニダｗｗｗって

さすが常敗織田厨…

自分の都合で勝利宣言してれば
そらチョンは常勝だよなあ…

信玄と信長と謙信
最盛期比べると信長＞謙信＞信玄だな

>>119
で、一次史料提出はひたすら拒んで逃げるんですね！わかります！
あくまで織田厨の妄想願望であり、そこに根拠はないわけですから。

ネタが古いｗ

>>120
史料もなにも、武田・上杉の織田に対する結果が全てを物語ってるからなぁ・・・

結果？信玄や謙信が信長より早く寿命を迎えたこと？
いやいやそれなら家臣に殺され、家臣に織田家を乗っ取られた信長が一番最悪な結果を出してんだけど。

政治力

Ｓ　　織田信長
Ａ　　石田三成　　伊奈忠次　　村井貞勝　　松井友閑　　大久保長安
Ｂ　　豊臣秀吉　　武井夕庵　　今井宗久　　川村重吉　　南光坊天海　　　　

智謀

Ｓ　　毛利元就
Ａ　　豊臣秀吉　　徳川家康　　本多正信　　北条早雲　　宇喜多直家
Ｂ　　松永久秀　　斎藤道三　　伊達政宗　　黒田如水　　太原雪斎

織田家は存続してるんだよなしかも６家も
武田はどうなったっけ・・・ｗ

浅間山噴火が武田滅亡の怪異とされてはどうしようも無いしな。

織田厨のキチガイ理論

理由や過程や根拠なんて聞く必要はない！信玄は信長に負けた。なぜなら武田は滅亡したじゃないか。どんな主張も織田が戦勝国である事実にかてない（浅間山噴火をガン無視）
理由や過程や根拠なんて聞く必要はない！日本は中国に負けた。なぜなら日本は敗戦国じゃないか。どんな主張も中国が戦勝国である事実にはかてない。（アメリカ軍をガン無視）

よって、信長に不都合な事実は認めないし、その一次史料による事実に対して否定する際、織田厨が一次史料を根拠に持ち出す必要はない。なぜなら戦勝国だから。
戦勝国である結果を持つ織田厨が一次史料による根拠を提出する必要も無い。われわれが思った願望妄想だけが事実になるのであり創造するものなのだ。
敗戦国武田は隣国織田へ歴史的配慮をせよ！！！！！！！！！！！！共産党でなく国民党？関係ない中国を実行支配してるのは共産党と言う結果事実にかてない。

織田朝鮮戦勝国進駐軍ニダ
戦勝国史観をコリエイトして強制するニダ！
それに沿って謝罪と買収を要求するニダ！！！

日帝(織田)に滅ぼされた大韓民国(武田)が戦勝国で世界の覇者たるアメリカ様(徳川)の威を借り
「ウリは凄かったニダ、イルボンなど大したことないニダｗｗｗ」と喚いている構図・・・

武田征伐スレで浅間山大噴火は否定されたのにまだ言っているのか？だがは

>>131
織田厨逃亡して終わったじゃんよｗｗｗｗ

彼にとって科学的事実よりも自分のそろえた彼定義の一級史料の方が重要らしいので仕方ないです
彼にはもうつける薬は無いので仕方ないのではないでしょうか
死んでも治りそうにないですし

あの〜そろそろ織田厨くんにか下記の解説をしてくれませんかね？
たしか織田厨くんは

「500年程度の炭素年代測定なら1年刻みで余裕でわかることくらい覚えておけ低学歴無知が」

などと大見得を切っていましたよねｗ
それで私は下記の噴火の年をどう測定して確定させたのか説明を要求しましたよね。
1644年 2月（正保元年）噴火。
1645年 2月，5月（正保2年）噴火。
1647年 2月，3月（正保4年）噴火。
1648年 3月（慶安元年）噴火：1m以上の積雪を融解，追分駅を流失，夏にも噴火。
1649年 （慶安2年）噴火。
1651年 （慶安4年）噴火。
1652年 （承応元年）噴火：噴石のため山麓焼ける。
1655年 （明暦元年）噴火。
1656年 （明暦2年）噴火。
1657年 （明暦3年）噴火。
1658年 （万治元年）噴火：鳴動。
1659年 （万治2年）噴火：鳴動，降砂。
1660年 （万治3年）噴火。
1661年 （寛文元年）噴火：年間数回。

織田厨くんは「だがは天下の東大様による科学的データまで否定するのかな？ 」とも言ってましたのですが、
上記の噴火を証明する科学的データをまだ教えてもらっていませんが、織田厨くんはどこのどのデータをみたのかね？
早川氏のＨＰを読んでも一切、炭素年代測定なら1年刻みでわかる＆東大の科学的データなんて載ってませんがおかしいなぁ？？？

>>131
反論されてだがが逃げてそれからスレが止まっているじゃねーか

すまん>>132だった

>>134
噴火を理由にしてるので、それってどうなの？って話でしょ。
一つの要因ではあると思うが、だがはそれが全てとするからおかしくなる。

天災で疲弊した弱みを敵に知られ乗ぜられないよう極力隠蔽される。
日本の民間・軍需工業・輸送路などに甚大な被害を出したことを米国にバレないよう
大東亜戦争中に軍部の情報統制で隠蔽されていた
1000名を超える死者を出した大地震（米国にはすぐバレていたが）
1943年9月10日鳥取地震
1944年12月7日東南海地震
1945年1月13日三河地震
天災により戦争遂行に致命的なダメージを受けたのであった。
天災を甘く見るキチガイ織田朝鮮には理解できないのであった。
まずは東北大地震の被害者に失礼であろう。

>>137
そもそも大噴火自体起こってないから
別スレで論破されただがはそのあと逃亡したし

>>139
>>134

>>140
やりたいなら武田攻めスレで続きをやろうや
みんな待っているぞ？

>>140
何が言いたいのか全くわからん。
読解力がないのを披露したいのか？

噴火が万が一正しかったとしても天災で滅んだ内ヶ島レベルなのは変わらん
結局武田は雑魚のまま

浅間山噴火してから織田軍が侵攻開始してんだから、
浅間山噴火で背後が混乱して前線で戦ってる場合じゃなくなったから、
武田軍は自壊して高遠城以外ではまったく組織的抵抗が出来ない瓦解ぶりだっただろ。

『天明信上変異記』
「山鳴大焼、八日午刻大石降、七月八日大焼、石近邊へ降、人死」

『武江年表』
「六月十二日、京都・畿内・関東諸国大ニ土降ル、マタ毛ヲ降ラス」

『当代記』
「前ノ七月ノ如、浅間焼上、西ノ方ヘ焔コロフ、此故カ近江・京・伏見、其比灰細々降、其故ニヤ秋モ少々凶と云々、信濃ナトハ此灰一寸計ウマル、関東ハ不降、但是モ同秋凶云々」

『義演准后日記』『舜旧記』『孝亮宿禰日次記』（同時代史料）に畿内降灰の記録アリ

だがチョンの言う浅間山の噴火ってこれの事なんかね

もうとっくに結論が出ている
当時、東国で異変が起こる時は浅間山が噴火すると信じられていて、噴火した時に人々はそれを「武田滅亡の前兆」と受け取った
要はそれほど武田は追い詰められていたということ
噴火は心理的ダメ押しに過ぎない

実際の織田軍の行動

木曽から援軍を依頼されるも、ビビって進軍せず。
浅間山噴火が起こった途端に武田領へ侵攻開始。
北条氏政も八王子城への書状で、甲斐から急に情報が入らなくなったと
交通路の遮断と思われる内容を書く。
勝頼夫人も寺で勝頼になんの罪もないのにと天意に対して怒りをぶつける。
天の意志とか火山噴火のことだろう。

残念ながら上の史料で噴火が起こったのは慶長元年と明記されとる
したがって噴火は無いものと断定してよい

残念ながら一次史料によると織田軍は2月7日の段階で信濃国半分が
既に織田軍の手に帰していたことが村井の口から語られていることが晴豊記に書かれている事実
補完して信長公記では木曽義昌が2月1日に寝返りの打診を行い、2月6日には下条九兵衛の策で織田軍が岩村口からガンガン侵入している有様
2月14日には武田一門の小笠原信嶺すら寝返っているから、もう既に織田方による調略の手が大半の信濃武田勢に伝わっていたんだろうなｗ
そこに2月14日の段階でついに浅間山噴火が生じてダメを押し、寝返り者の木曽義昌すら討伐できずに終わって瓦解したと

その一次史料よろしく

とりあえず当代記とか言ったら笑ってやるから

俺が根拠にしているのは晴豊記の「天あかく」の部分
噴火で空が赤くなることはありえないわけではないので、一応可能性としてありうる話。
ただし「だが」の言う「噴火で武田軍が壊滅的な被害を被った」と言うのは真っ赤なウソで
火山の噴火によって空が赤くなるのは舞い散るチリや火山灰によって生じる自然現象であることが
現代では解明されている。(日光が火山灰やチリによって遮られることが原因)

よって「噴火は発生したが、人的被害をもたらすほどではなかった」と言うのが主張

公家が織田報道スポークスマンから聞いた話がぜんぶ事実になるなら、
もう織田は九州も上杉も平定してることになるなwww
秀吉や柴田は誰と戦ってるんだwww

別に東国全部、九州全部とか言ってないからな
所詮上杉なんて蛮族同然の扱いだし
織田と関係を密に持っている勢力なんざ山ほどある

あー、だがと勘違いしてた、すまぬ
俺が確認した史料は当代記で、こいつには1596年4/4に空が赤くなるぐらいの噴火が起こったとあった
一次史料じゃないけどこの時期に大噴火が起こってるって考えると、武田崩壊時に噴火があったとは考えづらいと思う
火山の噴火の理論的に考えると、だけどね

今は一次史料漁ってるところなんで裏が取れたら書き込む、だけど専門家じゃないしあんまり期待せんでね

>>154
はっ？お前は自分で早川由紀夫HPの紹介して

「1598年に800人が死亡したという『当代記』の記述は信頼できない」

を指摘されて自爆した事実をもう忘れて一次史料を漁ってるとかデタラメ吐いてんの？

下条九兵衞の一次史料はまだなの？
木曾領が信濃半分もあると公家に言っているほど、
織田軍の情報収集能力は劣悪だったのが証明されたな。

信長公記で思いっきり書かれてるし
そもそも木曽以外にも寝返り組撤退組が山ほど出てるしな
武田から見れば場当たり的に家臣が織田に寝返ったように見えるが
織田では計算ずくで既に信長や織田上層部にとってはそいつらも織田方で計算していたんだろ。
で「しなの国半分(の勢力を調略しました)」と報告したんだろ

公記なんて軍記は一次史料じゃないしアホか。

織田では計算ずくで既に信長や織田上層部にとってはそいつらも織田方で計算していた事を証明する一次史料はまだなの？

>>159
>>157

>>160
一次史料がまったくなく、織田厨の願望妄想と言うことですね。
さすがキチガイの織田厨ですね。

晴豊記で「しなの国半分」と証言していたことが何よりの証拠でしょ
公的な場でデマカセや嘘なんて吹聴しても何の得もない。
ましてや村井は信長の言を伝えているだけで独断で勝手な話しているわけじゃない

>>158
むしろ信長公記が軍記であるというソースは？
高白斎記や晴豊記と同じで日付、年号が明確に書かれているし
軍記物と言われる書物にある、何かの戦いを意図的にクローズアップして
そこで勝者を持ち上げるようなことは一切なされていない。
全てが○年○月○日の書き方で記述され、人物の行動を示されているから少なくとも「軍記」ではないなｗ

信長公記の捏造マンセーを一つずつ暴いていくスレは読めないフリをする織田厨

間違いがあるから一次史料じゃないと言うなら一次史料はこの世に存在しないだろアホめｗ


本能寺の変の時には実行犯が織田信澄・明智光秀・柴田勝家の共謀であると毛利の文書にはあるし
同じく金井文書では明智光秀が大坂の織田信孝を攻囲して窮地にあるという風聞が流れていることが書かれ、
極めつけは摂津梅林寺文書にある「信長は福富に伴われて本能寺を脱出した」という記述があり
いずれも一次史料にも拘らず全てが虚構づくしで埋め尽くされている


これは書き手が嘘をついたのではなく情報が錯そうしていて真実を捉えきれないためで
多聞院日記では「筒井順慶が腹を切ったと聞いた。だがこれは嘘だった。明智光秀の使者である藤田伝五が腹を切ったとも聞いた。だがこれも嘘だった」
という文が６月１１日付で記録されており「天魔之所為」と言うほど大混乱であったことが書かれている

>>164
ところで信長公記は金子拓氏によれば70種類以上あるんだけど
まずは、一次史料だと君が主張する公記は７０種類以上の中の
それぞれに都合よく書かれた公記のうちの
どれを指してるのかさっぱり分からないので、きちんと箇条書きで理由付きで
そこをはっきりさせてくれよ。
信長公記は太田が84歳のとき（1611年）に完成させたものだが（この時点ですでに一次史料とは呼べない）
太田が書いた信憑性ゼロの和泉守記や大かうさまくんきのうちを完成させた時期と信長公記が完成した時期はほとんど同じ。
実際には太田は信長の右筆ではないので（信長の右筆は武井夕庵・明院良政・楠長諳・松井友閑）
信長に集まる情報をすべて知る立場にいないのを念頭に置き注意が必要である。
一説に丹羽長秀の与力だったことから長秀の右筆なのではないかと言われている。
（天正３年に長秀の命を受けているのが発見できる）
そのため丹羽から洩れる織田家に都合がよく曲げられた情報しかわからないのが現実。

そもそも信長公記の著者の太田（売文家と批判されてる）が書いた
太閤記や高麗陣日記や関が原軍記が
デタラメ過ぎて、誰も引用しないシロモノなのに
信長公記だけは絶対に正しいと主張する方が頭が悪い。

呼び捨てにしたり敬称をつけたり混同してるのは、
それぞれの時期のメモ書きを集めて本にしただけ。。
太田という同一人物が編纂したなら池沼じゃない限り統一してるはずで
太田による呼称統一の編纂指揮がなされずに
複数人が編纂していたことを示してるだけともされる。

三河物語において
「信長記はウソばかりだ。まぁ1/3は存在した話だが、
1/3は似たような話を引用。1/3は完全にウソ。
こんなんじゃ書いた人間には知恵が無いも同然。
だから信長記はウソだらけと評判になった」と記している。
比類高名などと書いて
偽を作りたる事も多し
長篠などの陣も、せざる高名を〜
などと書いており、
これ長篠に参加してないのに、
太田に金を出して池田を長篠に参加させたことに捏造した
池田信長記を非難してる場所だから。
つまり大久保は売文家太田に金を払って武功を捏造させてるやつらを批判してんだよ。
甫庵は医学で身を立てて収入としてるから賄賂で筆を曲げることはしてない。
こんなことは基礎知識だ。

太田が仕えていた秀頼を擁護して、「大かうさまくんきのうち」で
捏造落首を製造して秀次を悪人のように描いているのに対して
川角太閤記が秀次側近だった人たちに聞き込みして
秀次を擁護し三成の讒言だったと対抗しているようなことを言う。
質実剛健な三河武士の大久保が太田の売文捏造癖を嫌って批判してたのは間違いないこと。

秀頼が死ぬ2年前に太田は死んでいるが、晩年には大坂天満で隠居していたが
金に困ってたようで孫の宗古が前田家に仕官するまで貧しかったとされる。
太田の信長記や豊国大明神臨時御祭礼記録や内府公軍記を含む
「五代之軍記」なる著作や高麗陣日記や神武天皇征伐秘略や中古日本治乱記なども二次史料にも満たないダメ著。
論文で二次史料を論拠にして話を展開するヤツはいない。軍記などは参考文献一覧にも出てこないのが普通。

そもそも信長公記と呼ばれたのは
明治14年に町田久成著の我自刊我書に収録された時の題名で
尊経閣文庫信長記の十五巻奥書に信長記と書いてあるのが本来のタイトル。
甫庵の著作は甫庵信長記と呼ばれちゃんと区別されてる。
今は15帖を信長記、首巻が伴ってるのを信長公記としている
こういう基礎的なことすら織田厨はまったく知らないのだから話にならんわ。

信長公記が1611年完成とか本気で言ってるのか？ｗ
義演准后日記によると1598年にはとっくに信長公記の話が出てくるし、
1611年は池田本信長公記が各大名に渡った時期であって完成日時じゃないし
原本と言われる建勲神社本は天正年間の成立だと言われている。


そもそも信長公記が軍記本なんて片腹痛いｗｗｗ
軍記本と言うのは、戦争やその戦争参加者に主眼を置いた構成を取る形式の本で
一次史料だの二次史料だの言う前に軍記本がなんたるかを知らない戯言だから笑ってるのもわからんらしいｗ
そのため軍記物とされる史料は基本的に時系列や人物描写がぐちゃぐちゃで、また主眼とされる合戦を多く描写するため
平時の動きや外交などは割愛しまくるという独特の文章構成を取っているのが軍記本。


信長公記にはどこにも当てはまらない性質ばかりなのにこれを軍記本と言うのは
教科書をジャンプと間違えるようなもんｗ

>>167
甫庵信長記の刊行当初の名称は「信長記」だぞ
つまり江戸当時では太田の著作も甫庵の著作も「信長記」と言うのが正しかった
ややこしいから区別して言われているだけなのは正しい。
それが証拠に建勲神社本は重要文化財として「信長公記」の名で保管されているが
この建勲神社本の中に首巻は含まれていない。

甫庵信長記の刊行当初の名称は「信長記」ってのはウソだな。
それ証明できる一次史料あんの？
それに建勲神社本は完全にいつ出来たか不明。
天正期成立なんてデタラメもいいところ。
いまのところ完全本として太田本人の奥書の記述から慶長15年1611年は確定してる。
説だけなら織田澄子氏が所有してるのが1609年とも言われているが定かじゃない。
義演准后日記の記載は、
太田からの話を聞いたら、信長の時代から現在までの出来事を記録してます。ただ暗誦してるだけのようだがって書いてるだけ。
記録の断片を編集してすらいないのに公記もクソもない。
むしろ資料集めを1598年から太田が始めているようにしか解釈できない。
いい加減、話を捏造するのはやめた方がいい。

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>>169
嘘じゃないよ
だって甫庵信長記なんて本は厳密には存在せず、当時の小瀬甫庵の「信長記」も
原題では「信長記」で、言い方としては信長記甫庵本などという言い方も存在するからね
http://muso.to/teienn-nakatake-jyuutaku-gyarari-.htm

建勲神社本は江戸時代の天下人である徳川家康に対する敬称が不徹底であることから
敬称が徹底された池田本よりはるかに前の史料であることが既に周知されているし
そもそも建勲神社本は完成版(池田本)ではなく本当の原本だし
藤本説によれば信長公記は日記や体験を記したメモを纏めたものだから
天正年間に完成していてもなんらおかしくない。

都合が悪いと原文を使わないのは相変わらずだなｗｗｗ
義演准后日記では「太田又助（牛一）来ル。信長公以来ヨリ当代ニ至ルマデ、之ヲ記録ス。少々ハ暗誦ノ体ナリ」とあり
もう既に「信長以来よりの当代に至るまで之を記録する」と完全に原本が完成しきっているのがわかるｗ
書き連ねたことを記憶して、それを口に出せる(少々ハ暗誦ノ体ナリ)だから、これから資料集めなんて適当な妄想もいいとこだなｗ

記録を集めてるとは書いてるが、
集め終わったとは書いてないし、
本としての形にはまだなっておらず、
まだつたないものの暗誦してみせた状態って内容だろう。

そんなのどこにも書いてない妄想じゃん

＞＞天正年間に完成していてもなんらおかしくない
ここでまさかの願望・・・・

甫庵の本は「信長記」などと呼ばれてません。
太田の場合は自分で奥書に「信長記」とタイトルまで書いている。

記録を集めているという現在進行形の話を、勝手に本が完成し切ってるとトンデモ解釈しないと成立しないのがお前の話。
それを聞いた義演はまだ記録収集の途中だから、少しばかり暗誦してる状況に過ぎなかったと書いているだけ。

>>174
願望書いちゃだめだよだがさん

つぎに、本書とよく近藤される書物に、上記の小瀬甫庵が著した『信長記』があるので両者の関係を明らかにしておきたい。
甫庵の『信長記』は、ちょうど『大かうさまぐんきのうち』をもとに『太閤記』が作られたように、
『信長公記』を下敷きとした、評論的、教訓的色彩の強い甫庵版信長一代記である。
したがって、信長の生涯に対する、甫庵の儒教的倫理観による評価、分析は興味があるが、
史料的価値からすれば、『信長公記』には及ばぬとされている。

ところで、牛一の著作が『信長公記』と称されるようになったのは、明治14年、町田久成という人が所蔵していた古写本をもとに発刊された「我自刊我」本が最初で、
それ以前は、牛一作も甫庵作も、ともに『信長記』と呼ばれていたのである。
しかも、甫庵の『信長記』は、牛一の『信長記』より後に書かれたにもかかわらず、早くから刊行されて多くの人の目に触れていた。

（ニュートンプレス　原本現代訳信長公記　「信長公記の世界」より）

甫庵の本が信長記と呼ばれていたことを証明する一次史料はまだなの？

困ったら一次史料出せ、出されたらそれはねつ造だ
楽な仕事ですねえ

>>177
結局、証拠ないんじゃねぇかよw

どいつも水野勝成と戦ったら全滅されてるヘボだから下らない争いはやめろ

>>176
呼ばれていたも何も甫庵信長記の原本タイトルが「信長記」だぞ？
おまえの理屈だと太田の奥書にある「信長記」の記述が信長記＝信長公記だよな？
なら同じ理屈で甫庵信長記＝信長記になるんだが大丈夫か？ｗｗｗ

>>174
別に願望でもなんでもない
藤本説では信長公記(信長記)は牛一が日記のように書き記したメモの集合体で
字形から記録手法に至るまで日記形式を取っているとしている。
この説に従うなら信長公記(信長記)は信長が死んだ後の天正年間にはとっくに完成していることになる。
牛一は安土日記なども完成させたりもしてるし、成立年代の考察もあってかなり早い段階から信長の記録を取っていたのは間違いない

「太田又助（牛一）来ル。信長公以来ヨリ当代ニ至ルマデ、之ヲ記録ス。少々ハ暗誦ノ体ナリ」

結局はこれが全てだな。「記録を集めているという」なんて言葉はないし、もっと言えば「す」に「現在進行形」の意味もない
日本語が出来ない人間と言うのは何かと不便でいらっしゃいますなｗｗｗ

>>180
同じ理屈で甫庵信長記＝信長記になるんだが大丈夫か？ｗｗｗ
だから一次史料出せよ！
甫庵信長記の奥書に信長記なんて書いてねーよ捏造すんなｗ

＞＞藤本説
具体的な証拠は一切なく、信長公記信者のいつもの妄想。
本が完成してるなんて、まったく書いてないのに公記が完成していたなどと過程と経過を無視した
結果ありきの願望暴論だろｗｗｗ完成してるなら本を見せてやれば早いのに暗誦ってｗｗｗ

捏造ここに極まれりだなだがチョン
そもそも甫庵の信長記は原本が残っているし
甫庵の信長記には「信長記　起」という部分で
「真に其士の取捨、功の是非を論ずるに、朴にして約なり。上世の史とも云つべし。
後はあれど仕途に奔走して、閑暇なき身なれば、漏脱なきにあらず。
予これを本として、且は公の善、悉く備はらざる事を嘆き、且は功あって漏れぬる人、
其遺憾いかばかりぞやと思ふ儘に、かつかつ拾ひ求め之を重選す。」と、
太田牛一の書き方を批判しながら、その「太田牛一による信長記」を元にして(予これを本として)書き記していることがわかり、
事実甫庵の「信長記」には原作者とも言う扱いで太田牛一の名前がしっかり書かれている。
つまり牛一の信長公記が信長記であるという証拠が出た時点で、甫庵の信長記もまた信長記とされるのは当然

まあ百聞は一見にしかず。原本の画像もつけといてやろう
http://archive.wul.waseda.ac.jp/kosho/ri05/ri05_06523/ri05_06523_0008/ri05_06523_0008_p0042.jpg
http://archive.wul.waseda.ac.jp/kosho/ri05/ri05_06523/ri05_06523_0008/ri05_06523_0008_p0003.jpg
http://archive.wul.waseda.ac.jp/kosho/ri05/ri05_06523/ri05_06523_0001/ri05_06523_0001_p0003.jpg
http://archive.wul.waseda.ac.jp/kosho/ri05/ri05_06523/ri05_06523_0001/ri05_06523_0001_p0006.jpg

そもそも信長公記(信長記)は本じゃなくてメモを繋げた日記だしな
軍記物や物語のような滅茶苦茶な時系列は一切確認できないし
別に見せる目的でもないのに現物品を持っていく必要がないし
そもそも全く書いていなければ義演准后日記にあるように「暗誦」なんて不可能だしなｗ
結局だがチョン特有の妄想に妄想を重ねたウソであったということだｗ

＞＞つまり牛一の信長公記が信長記であるという証拠が出た時点で、甫庵の信長記もまた信長記とされるのは当然
この理屈が意味不明。日本人じゃねーのか？
話を逸らして逃げてないで、早く甫庵の本はが信長記とよばれてた一次史料を出せよｗ

＞＞メモを繋げた日記
1598年から太田が資料を集め、聞き取りをして記録を始めて
名前載せて欲しいやつは俺に金を出せば武功捏造してやるよ！ってな
編集してただけだから間違いだらけの内容になったんだろが。
逆に太田へ金の金額が少ない者や出さなかった武将やその子らは冷遇記述もしくはシカト。

話しを逸らしてばかりなのは流石朝鮮人か、あるいは本当に知恵遅れなアスペか


まず太田が信長記(信長公記)を作る→その「信長記」を元にして、甫庵が改訂を加える
甫庵はあくまで牛一の信長記に改訂を加えただけなんだから、タイトルはそのままなのは当たり前じゃんｗ
まあ自分の妄想が完全否定されたくないから画像も見てないんだろうけど、甫庵は自著の中で
「甫庵信長記」なんて呼称を使ったことは一度もないし、甫庵は一貫して「信長記」の呼称を使っている


いや、牛一が1598年から資料を集めて、記録を開始して牛一晩年にようやく信長公記を完成させたとすると
絶対にありえない記述箇所が1か所だけある。信長公記の底本と言われる安土日記などに存在する
家康の実子である徳川信康の叛逆について述べられた箇所がそれ。
太田が金目欲しさに武功を捏造、あるいは当時有力だった勢力に尻尾を振ることを
考えていたとすれば、当時最大の勢力であった徳川家康の汚点をわざわざ書き記す必要がなかった。

アスペに失礼だと何度も(ry
アスペルガーってなんか別の属性付けられて最近ｶﾜｲｿｽだな

そこに関しては謝罪しておく、すまん

謙信は正面切って戦えば敵なし
信玄は戦にまでに持っていく前に調略してしまう
信長は経済力に物を言わせ物量で勝利に導く
それぞれ一長一短あるから戦国時代は面白い

三人のいいとこばかり合体したら最強なのにね。

旺盛な行動力と支配欲、巧みな調略策、抜群の戦才、現実性重視の戦略眼、高い財テク、なんだかんだが通じる強い悪運。
家臣団も同じように豊かな人材の織田、頼りになる武田、感状とわずかな報奨金ばっかでも良く働く野虎みたいな人材の上杉が合体したら最強だな

>>184
安土日記の信康の話って、信長が家康の好きなようにしろと言った話のこと？
別に家康に遠慮する必要なんて元々ないじゃん。金を出して発注した大名に納品してるだけなんだから。
主君である信長マンセーの書なんで、基本的に旧織田家の同僚から記事に出してやるからと金出させてるだけだし、
家康に読ませるために書いてるわけじゃない。
そもそも金を出してる輝政に対してはいろいろ配慮してて
池田自身も売文家の太田に指示してるのはところどころに現れていて
家康の次女の督姫を貰ってる関係から、家康の息子の信康のことを突然狂ったと書いて歪曲してる。
そう安土日記の記述から改変してて、家康をかばっているように書いてるのは単に金を出す池田家への配慮からでしかない。
太田が池田に属していたと言うのも小牧長久手で池田陣の備えを立て直したと記してるだけ。
本能寺の変後に加賀国松任で蟄居していたが秀吉に招かれて仕えたとされるから
実際には池田に仕えていたのではなく、秀吉に仕えて池田陣に配属されただけ。
朝鮮出兵や醍醐の桜見において秀吉側室の松の丸殿警備をしてるし
だから太田は池田寄りに書く必要性は本来まったくないのに売文で曲げた。
秀頼が死ぬ2年前に太田は死んでいるが、晩年には大坂天満で隠居していたが
金に困ってたようで孫の宗古が前田家に仕官するまで貧しかったとされる。
太田の信長記や豊国大明神臨時御祭礼記録や内府公軍記を含む
「五代之軍記」なる著作や高麗陣日記や神武天皇征伐秘略や中古日本治乱記なども二次史料にも満たないダメ著。
論文で二次史料を論拠にして話を展開するヤツはいない。軍記などは参考文献一覧にも出てこないのが普通。
太田の信長公記と言うタイトルは明治14年に町田久成著の我自刊我書に収録された時の題名で
尊経閣文庫信長記の十五巻奥書に太田自身が信長記と書いてあるのが本来のタイトル。
甫庵の著作は甫庵信長記と呼ばれちゃんと区別されてる。
そうしなければ双方を呼び分けることができない。
そして現在で太田の信長公記を15帖を信長記、首巻が伴ってるのを信長公記としていることを指摘するよ。
そもそも甫庵信長記を信長記なんて読んでる一時史料は存在しないし、
呼び分けるために甫庵の信長記と呼ぶのは当たり前だろが・・・・
＞＞つまり牛一の信長公記が信長記であるという証拠が出た時点で、甫庵の信長記もまた信長記とされるのは当然
なんて意味不明なｱｽﾍﾟ理屈をお前が妄想して「思った」って、当時の人はわざわざそんな意味不明な思考はないわ。

むしろ信長記よりもリアルタイム世代に大好評だったのが江源武鑑。
江源武鑑が1621年（1615年に大坂夏陣）に出版されて好評な為に増版が繰り返されて
信長公記なんかより信憑性が高いと人気になり盛んに当時の人々が読んでいた。

江源武鑑の記述における六角家系に対して批判が始まったのは当時を知らない人しかいない1700年代。
江戸時代中期に六角子孫同士の嫡流争いになり
江源武鑑作者が故人となって反論不可能なことを良いことに
あれはウソと一方的キャンペーンで声高に喚いて、
自分の主筋の佐々木高重が嫡流だと建部賢明が主張して回ったのが理由。
しかも江源武鑑初版が出版された頃に生まれた人間と著者を誤認した挙句に
沢田源内と佐々木氏郷を同一視するデタラメの三重奏ｗ
さらに完全な別人故人なのに、建部賢明は生きてたら
俺がぶっ殺してやったのに悔しいと言って騒いでまわるDQNぶりを撒き散らしていたら、
今度は「いやお前んトコも庶流だろ捏造すんなや。義治は大原高定に家督譲ってねぇよ。
だいたい勝手にうちの史料をいろいろﾊﾟｸり引用すんなよカス」
って佐々木定賢に激怒されるほどの破綻人格ｗ

秀頼に仕えていた捏造信長記の著者で有名な売筆家太田牛一の太閤軍記
天皇の諒闇中に狩りをした秀次を激しく批判する京童の落首を引用　
そこから殺生関白と秀次が呼ばれるが、そもそも上記の話は捏造。
ウソまで作り出して秀頼の統治を正当化するキチガイ
川角太閤記では秀次が讒言を受けたと記述する。

川角太閤記
田中吉政に仕えた川角三郎右衛門が当時の武士から聞いた話をまとめた「聞書」である。
証言が収録されたものには明智光秀の旧臣でその後前田利長に仕えた山崎長門守や、
豊臣秀次の馬廻であった林亀之助などがおり、
本能寺の変や豊臣秀次事件などに関する史料としてしばしば引用される。

都合の悪いところ、あるいは知らないところは絶対に原文で書かないこれがだがチョンの鉄則

安土日記の該当部分は
「去ル程ニ三州岡崎三郎殿逆心ノ雑説申シ候、家康ナラビニ年寄衆上様ニ対シ申シ、
　勿体ナキオ心持チシカルベカラザルノ旨異見候テ、八月四日ニ三郎殿ヲ国端ヘ追イ出シ申シ候」

徳川家康の実の長男である岡崎三郎こと徳川信康が親であり主君である家康へ「逆心」を抱いたとして
信長の了承もとって8月4日に徳川信康を国端へ追放したという記述。つまり太田は当時天下人であるはずの家康が
息子である徳川信康に「逆心」を抱かれたと言うことを明確に記述していたという事実。

ところが、時代が下るごとにこの記述の扱いは年々粗雑になり、家康死後あたりには完全に削除されてしまうと言う有様
特に池田本の信長記(信長公記)は、信康が自刃した天正7年の巻のみが、甫庵の書いた信長記(甫庵信長記)に丸丸差し替えられるという露骨すぎる隠蔽作を行っている。
徳川家の史料である家忠日記でも、信康事件の部分は意図的な字潰しがあり明らかに後世の人間が家康崇拝のために意図的な削除隠蔽を行ったと考えるのが普通。

家康の目に触れることはないとか何を言ってるんだ君は。池田輝政は言うまでもなく家康の娘婿だし
家康に近しい池田輝政に献上すると言うことは、徳川家康がそれを目にする機会も当然ありうるわけで、
だからこそ池田本では、信康事件に関する記述がある天正７年の巻が甫庵の信長記と丸丸すり替えられると言う
徳川家に配慮しつくした隠蔽工作までなされているんじゃないか。


自分で自分の首を絞める知恵遅れじゃ無理もないか。ここまで書いて気づかないというのは
流石チョン特有のご都合主義とでもいうべきか

「信長記よりもリアルタイム世代に大好評だった」と自分で言ってりゃ世話ない
信長公記は一部の貴族や大名が所持していただけで、世の中に出回らない希少品だった、
とくれば、もうアホなおまえでもわかるよな？ｗｗｗｗ

一般民衆にとっては一部の大名や貴族しか読めない「信長記(信長公記)」などは存在しないも同然の扱いであり、
一般民衆にとっては信長記と言えば「牛一原作、甫庵著の信長記(すなわち甫庵信長記)」のことを指した。
もともと「甫庵信長記」なんて言い方は、信長公記が存在することを知っている人間がつけたもので、
当時の人間は大部分が信長公記(牛一の信長記)の存在を知らないんだから、甫庵が原本で記した「信長記」をそのまま受け取るのは当然だろ


アホなだがチョンでも己の愚がわかるチャート

＜太田牛一が信長記の底本を書く(天正年間〜)　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＞
＜　　　　　↓　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＞
＜太田牛一が信長記を池田輝政に献上、公式に信長記が大名や貴族の手に渡る(慶長15年頃)＞　　　←当時の一般民衆はこの事実を知らない
　　　　　　↓
小瀬甫庵が「太田牛一の信長記」を参考に改訂して「信長記」と題し自著を世間に広める(慶長16年頃)　←>>182で証明済
　　　　　　↓
明治以降になり、「太田牛一の信長記」が再び注目を浴び始める
　　　　　　↓
区別するために「太田牛一の信長記」を「信長公記」とし、「小瀬甫庵の信長記」を「甫庵信長記」と呼称する

「信康が突然狂った」と言うのは恐らく「三州岡崎の三郎殿不慮ニ狂乱ト云」の文を指しているのだろうが
残念ながらこの記述は少なくとも池田本の信長記にはない
前述したように池田本は信康事件のある天正7年部分(巻十二に相当する)だけが
甫庵の信長記に丸丸差し替えられており、甫庵の信長記では信康事件のことについて一文字も書かれていない。

つまり牛一直筆の「太田牛一の信長記」は信康事件の部分(もっと言うと天正7年の部分)に関しては一切ないも同然であり、
逆算すると牛一は献上するはずの池田本の信長記でも信康事件のことに関して明確に記述した可能性が非常に高い。
信康事件の記述がないなら、池田本で信康事件の部分だけ甫庵の信長記に差し替えると言う行為をする必要がないからな。
池田本を所有する池田家の人間が縁戚関係のある徳川家との関係に不都合だから隠蔽したのが容易に想像できる部分であり、
このことからも太田は甫庵が称するように「朴」なほど事実を端的に述べる、最低でも売文ではなかったことがはっきりするわけだ。

甫庵の信長記に丸丸差し替えられたんじゃなくて、
太田がそれ書いて訂正してるもんであり、
差し替えなんてしてねーよ。陰謀論かよw
他にも火縄銃の数を訂正したりもしてるが、
これもひねくれた曲解をすれば甫庵の記述を読んで考え直して訂正したように解釈することが可能だが、そんなアホな解釈をしたりしない。
それに甫庵が太田の原本を低本にパクって書いたことを書いてるから民衆が太田本を知らなかったわけもない。
池田本が家康に見られそうになったとする一次史料でもあんの？無いだろ。
あんたの都合のよい妄想を混ぜてるだけだろ。

池田本が甫庵信長記の差し替えでないというのは>>193氏が正しい
恐らく>>192氏は天理本と事実関係を混同している。
しかし>>192氏の言う、「池田本が天正7年の巻だけ異なる」という主張、
これも正しい。
>>193氏の主張する「長篠における火縄銃の数の改変」は
池田本における有名な改変だが
この改変と「天正7年の巻」は同一視できない。
天正7年の巻は筆跡からして別人というのが
学会の定説

>>194
その話だと天理本も池田本も信康の箇所だけ他人が意図して
変更したことになるが、なんでそこだけ改変されたんだろうな
家康が心中穏やかではなかったのか、それとも後世の徳川史観のためか
信康の墓がショボイのと何か関係があるのだろうか

重要文化財指定されている池田家文庫蔵「信長記」には
きっちいと「不慮に狂乱」と信康の話は出てくるし、
天正10年の武田征伐に参加してない輝政が参加しているなど
出資した池田家への太田の配慮が見える。
そんで、この池田本を底本として写されていくうちに文書改変を
それぞれの写の所有者によってなされていっただけ。
この池田文庫本と建勲神社蔵が2大底本で二系統に分岐するｌ
そしてバカ角川書店がマンセーして出版したのが、この建勲神社本を低本にした陽明文庫本で、
これに首首を加えたものが現在一般人が「信長公記」と読んでるもの。
この建勲版慶長15年以降完成といわれている。
さて安土日記だが、これも池田系であり、これは慶長以降の写しであり、
天正6年から天正7年8月までしかなく、安土城について詳細に記述この発注者は安土城建設に関係ある人物だろう。
これには逆心之雑説申候と信康事件を論評していたりする（尊経閣版）
しかし安土日記和学講談所本では不慮に狂乱と表現が変わっている。
また陽明本版ののちの写しになると事件そのものの記述が消える。
これは牛一死後だいぶ経ち江戸時代になってから徳川家臣団が受け取った信長記なのだろう。
太田牛一旧記は陽明文庫系で慶長14年版で本願寺との戦いがやたら詳しく、発注者が本願寺との争いに関係していると言われる。
尊経閣文庫蔵「信長記」これは慶長18年で牛一死去年完成で最後の書。
これも池田系のものではあるものの、家康を呼び捨てにして書いていたり、
信康の妻である信長の長女を岡崎殿と敬称しているなど、家康貶しと信長賞賛を表している。

このように発注者の意向を重視しており、家康が最高実力者だから遠慮して書くなどと言うことはないし、
お前は池田系本の比較がまったくできてないで「差し替えている」などと思いつきのデタラメを書いている。
ちなみに首巻がある天理本は除外した。

最近の甲陽軍鑑は飛躍的に再評価されてきている。
1994年から98年にかけて全7巻を出版した国語学者酒井憲ニ氏の大著甲陽軍鑑大成の完成後は、
（これの功績は計り知れない評価とともに、とても完読することは無理な膨大な圧倒的情報量）
柴辻氏なども軍鑑を史料に取り込むなどの風潮もあり、
桶狭間の戦いにおける黒田日出男氏を始めとした今川軍乱捕り中の隙を
織田軍が攻撃した為に義元を討てたとする論拠として軍鑑を援用している。
これは藤本正行氏の正面攻撃説や小和田氏の正面奇襲説の
信長の不可解な成功の理由として充分な証明理由となろう。
旧日本陸軍の迂回奇襲説はこれにより論破されてしまったのである。
読む場合に注意すべき点は
軍鑑と史実の年記の食い違いがあるので対照年表を見ながら読むべし
ごくまれに偽文書が挿入され操作をしている。
特に史実と食い違うのが山本勘助がらみの誤記創作が多いと言う事で
勘助自体が存在しないと言われる所以である
原因は高坂弾正の口述を猿楽者大蔵彦十郎と春日惣次郎が筆記した作品を
小幡景憲がのちに自家のために加筆し歪曲捏造改悪をしているからと指摘されている。
しかし市河文書「武田晴信書状」に山本菅助の名前があり存在が確認され
晴信側近である事がわかり、軍鑑では足軽衆である事がわかる。
この文書では勘助と共に原与左衛門尉が足軽大将衆であったのがわかる。
この原の舅が小畠景憲の祖父である虎盛であり東信や北信で活躍しており勘助との関わりが見える。
また小畠景憲は出版する金がなかったから出版出来なかったと言うのが通説だが
出版出来なかった理由が自家に都合がよく改悪捏造したからとも考えられる。
三条藩主稲垣重種が筆写のために借りた軍鑑を宇佐美勝興に書写された時に
無断で密にもう一つ筆写して京都で出版したと言う。

出先からで失礼
まず信長公記諸類系にはわかっているだけで「安土日記」「池田家本」
「建勲神社本」「町田本」「天理本」など写本含め40類系が存在する。
そして池田家本には>>196氏の言うとおり「不慮に狂乱」と信康に関しての記述がある。
ただしこれは>>192氏の言うとおり「天正7年巻12は太田の直筆ではない」と言うことが学会で証明されており、
同様に天理本も天正7年の部分を甫庵信長記から引用してきている。
ちなみに信長公記とは一般的に40いくつある信長記諸類系全てを指す。(写本は例外視されることもあるが)
また安土日記については、残欠本ながら田中久夫をはじめ、信長公記諸類系の底本とみる学者も多く、
池田家本は天正7年の部分を差し替えられていることから、池田家本以前に安土日記が存在していた可能性は高い。
そのため>>180氏の言うとおり、信長公記の底本が天正年間に完成していた可能性は存在する。
また太田が後に下る信長記で、発注者の以降で好き放題記録を残していたと言うことだが、
これはあくまで、牛一本人が完成させた信長記に対し
情報が食い違う部分を要訂正をしただけであって
これを指して牛一を売文家と言うには証拠不十分である。前田、池田両家はともに徳川将軍家から娘を
娶らせており、徳川一門とも言える人間に献上する史料で家康を扱下ろすのは売文家として割に合わない代物であり
天下人であるはずの家康に敬称をつけないなど、明らかに権力に屈さず朴なる体制のまま太田が史料に向き合ってるのがわかる
結局太田が信長記諸類系の訂正を施す前に亡くなったこともあり、後の所有者が勝手に削除改訂した部分があるというのは>>196氏に同意する。
編纂物ではあるが安土日記の成立年代を考慮すると、一次史料か二次史料かはどちらでもいいように思える。
甲陽軍鑑は知らないのでパス

自演楽しいかい？

一応自演ではないぜい
結局>>196氏の主張には誤ってる部分もあるんで
特に牛一が売文家であるかどうかは証拠が一切ないんで

政治

織田信長
石田三成　　伊奈忠次　　松井友閑　　村井貞勝　　大久保長安


智謀

毛利元就
豊臣秀吉　　徳川家康　　北条早雲　　本多正信　　宇喜多直家

学会ってなんと言う名称の学会なの？

>>200
>>196は「氏」なんて付ける必要のない有名な荒らしだから
擁護した時点で同類扱いされるから気を付けて

いや太田の信長記は現在ですら70以上ある。当時は相当に写しが出回っていただろう。
だからこそ甫庵信長記との呼びわけをしないとならない。
そして太田は関が原御合戦双紙の大和文華館本において自分を信長公臣下と書いていて
秀頼を持ち上げても家康なんざにそもそも媚びる気持ちはさらさらない。
彼が媚びるのは信長と秀頼くらい。
だから家康への配慮ではなく、武田征伐に池田輝政が参加したなどデタラメを書くなど
購入者の池田のために筆を曲げてるだけ。
しかし関が原御合戦双紙蓬左文庫本では
尾張藩主徳川義直配下の志水忠宗が購入者らしく結城秀康死去まで書いてるなど、
家康に媚びてないが、そういう購入者向けにいろいろやってる。
面白いのは西軍挙兵で毛利輝元が大坂へ入城した日付けだ。
大和文華館本19日とし、蓬左文庫本では15日と調整されてる。
こういう調整を発注者の意向により平気で書き換えるのが太田。
また蓬左文庫本における「輝元即刻西ノ丸へ移り〜」の部分の丁から以降の14丁は、
筆の運びがまったく別で、太田らしい勢いがまったく感じられず、揺れるような筆跡。
そこの部分だけ別人説もあったが、現在では太田が後から差し替えただけと結論されている。
このように太田は都合によって大きく差し替えることがある。池田本が別人の差し替えだなど妄想謀略説も甚だしい。
他の信長記の奥書で太田が署名しているものは全部、慶長期ばかりなのに、安土日記だけ天正期なわけがないだろ。
完全に根拠ゼロの希望的願望。せめて太田による奥書に文禄と署名されているものが出てからそういうﾄﾝﾃﾞﾓ妄想を語ってくれ。
証拠が一切ないのに、残欠本であることをいいことに妄想を膨らませているようじゃ、とてもじゃないが付き合いきれない。

誰も指摘してないけど信長公記が日記云々というのは
原本信長記巻十二、そして牛一の直筆とされる永禄十一年記の奥書にある
「毎篇日記之次イテニ書載スルモノ自然成集ト也」が由来では？
池田家文庫本にも「此の一巻、太田和泉守生国尾張国春日郡山田の庄安食の住人なり・・・
愚案をかえりみず、これを綴る。頽齢すでにしずまって、渋眼をのごひ、禿筆をそむるものなり、
予、毎篇日記之次イテニ書載スルモノ、自然ニ成集ト也、・・・曾て私作・私語にあらず、
直に有ることを除かず無きことを添えず、もし一点の虚を書するときんば天道如何ん、見る人は　ただに一笑をして実を見せしめ玉へ」と
似たような記述がある。確かに池田家文庫本にある「頽齢すでにしずまって、渋眼をのごひ、禿筆をそむるものなり」の下りは
原本信長記や永禄十一年記には存在しないから理屈としては通るか・・・・・・・
>>202
日本史研究会じゃないかね？

>>205
日本史研究会？メンバーからして全く違う気がするが、
まぁいい。該当する記述が書かれているのは、
日本史研究会が出版したもののバックナンバーを教えてください。

>>206
なんでそれを俺に聞くんだ？

まあ普通に考えたら上杉>織田>武田

上杉は安定性と収拾力が高い
織田は超拡大して個々が力を持ちすぎた
武田は専制しすぎて墓穴を掘った

超拡大といっても実力で広げたわけじゃなく
畿内の有力諸侯が次々死んで各大名家が内訌で崩壊してた所に
信長に足利嘉昭訪問で大儀名分を手に入れただけで棚ボタに近いけどな

優れているかは別として信長が一番仕事したのは間違いない

信長は神獣である鹿を狩りまくり南都への嫌がらせしたり、
相撲やったり、競馬したり、
茶会やったり、賄賂もらって不問にしたり、
家康監視で三河で鷹狩り、
水泳やったり、女装したり、
天女の舞とか舞をやったり
献上品もらいまくりパーティーやったり、
虐殺略奪脅迫やったりしてただけだな。

確かに公家かそれ以上に遊びまくってるな信長
こんなことしてたら浪費としか思えないんだが

>>209
専制して墓穴を掘ったのは信長だろ。
武田は合議制だぞ。

で、結局のところ学会ってどこの学会なの？

だがの主催する日本武田史学会（構成員1）

http://nobunagakashin.web.fc2.com/profile3.html

信長は超ブラック経営してたDQNチンピラだろ。
だから内政無視してひたすら利益だけを搾取。
だから当たり前のように一揆や謀反だらけだったじゃん。
しかも家臣に殺され、家臣に家を乗っ取られる始末。

だがチョンによると織田秀信系も織田信雄系も織田信高系も織田信貞系も織田信包系も織田長益系も
全て織田と無関係の別の勢力らしい
>>216
だがチョンなら反日史学会だろｗ

>>217
これ違うだろ。
「天理大学附属図書館所蔵〔信長記〕巻首について」
しかないし、これ論じてるの巻首だけだろ。巻首の話なんて一度もしてねーぞ？
それに書いた執筆者の和田裕弘って本能寺の変関連の本に参加してるようだがミステリー作家か何かか？

>>205
もう日記じゃないのがはっきりしてんだよ。
例えば、天正2年に開催された時の加茂競馬の公記の記事には信長が馬を貸しただけで見物に来ていることを書いてない。
これ遠い記憶を思い出して書いてるから記述がかなりテキトーで簡潔。
一次史料を拾っていくと、この時の加茂競馬では太田本人が奉行を務めていて、信長の馬の管理をしていたり
5/5の本開催を前に5/2には加茂社から酒や肴や粽を太田は振舞われている。
無論、5日当日の朝も食事を太田は振舞われてる。5/1の足揃えの試走行事に信長がやってきて見学し
5日は信雄がやってきてる。加茂社は予算五石八斗を想定してたが、信長親子へ接待饗応でかなり浪費してしまい
七石六斗五升八合もかかり、8月の特別会計でやっと清算できたほどの大祭。そして太田本人がそれを奉行として折衝してた。
そういうことを一切、太田は忘れてるために、信長親子が見物にきていたことすら完全に忘れてる。

>>219
すまなかった！
ただ構成員（1）は納得してもらえたかと思うんだ

>>219>>221
相変わらずバカ自演乙w

ただの省略を日記じゃない証拠だ！と根拠なく言い張るだがチョンはこちらでござあいｗｗｗ
>>220
本開催の5月5日だけ書いて自分のような裏方が作業した5月1日を記録しなかっただけだろバーカｗ
そもそもこの著書は信長記であって、信長のための記録だ
太田が「自分はこれだけ頑張りましたー」「これだけやりましたー」なんて記録など載せる方がおかしいんだよｗ
三河出身のどっかの家と違って主君の家康とてめぇの御先祖様の文量が同じくらいあるような史料じゃねーんだよｗ

>>223
いや、お前が願望妄想で思ったことをここに書かなくていいよ。
何か意見があるなら、一次史料の根拠もつけてﾚｽしろよアホ

>>224
おまえこそ願望をここに書かなくていいよアホｗ
晴豊記や玉葉など、「日記類だから毎日書かなくちゃいけない」なんて考えてるのは
毎日暇人でバカニートのおまえくらいで、日記で日数が省略されている事なんてザラにあることも
知らないだがチョンを笑っているだけだがｗ

信長親子が出席してるのをそっくり忘れてて何が日記だｗｗｗｗ

で、「信長が見学に来ていない」と言う記述はどこ？ｗ

武田信玄上杉謙信を人間的に超える器の人材は今の日本に現れていない

これは戦国時代研究者に概ね共通の見解

器って何よｗ

>>228
研究者ってだれよ。
小和田哲男とか出てくるんだろ。

信玄を超える者はいないが信長以上の者は割といるってのが定説

結果から見ると逆だけどねｗ
どっちも稀有な存在であることは確か。

家臣に殺され、家臣に家を乗っ取られるレベルの器

>>227
そもそもまったく言及されてないじゃなーかｗｗｗ
完全に忘れてんだよ。

だがチョンは賀茂競馬が京都でやってることを知らんらしい
>>231
親父を追放して息子に裏切られる人間はそうそういないな
どんな戦国大名でも直系の肉親から裏切り者を出すのは滅多にいない
しかもそれがお家の滅亡に繋がる無様っぷり
覇気なく安堵を望んだ織田とは根本的に違う

武田氏の地盤が弱く、国人連合による擁立と言う背景を黙殺して、
信玄の人格批判に変換曲解するキチガイ織田厨…

国人連合の癖に息子に謀叛を企画されるとかｗｗｗ

なるほど、信玄の地盤が弱かったことは認めるんですね
一歩前進だなっ！

>>235
＞＞賀茂競馬が京都でやってることを知らんらしい
意味不明。頭が壊れてんのか？

>>237
息子共々、家臣にぶっ殺される信長ｗ
しかも息子に至っては親王の二条御所に逃げ込む大迷惑をやっちまい
親王は織田に加担していると思われる恐れから
光秀に、俺、どうすればいい？切腹した方がいい？と自刃を覚悟するほど、
最強レベルで大迷惑をかけてる無能。

だがチョンが「信長が来ていることを完全に忘れていた」とアホなことを言うからじゃんｗ
京都でやってるお祭りに、しかも馬まで貸しているのに全く見物に来ない方がどうかしてるｗ
しかも信長記(信長公記)の該当箇所によると
「信長、度々、かち合戦にめさせられ侯蘆毛の御馬、幷に鹿毛の御馬二つ、
其の外、御馬廻の駿馬を揃へ十八疋、都合廿疋。十番の分仰せ付けらる」とあり
賀茂競馬の馬は全部で十番二十頭だから天正2年の賀茂競馬は全て織田家が所有する馬で競われたことになる。
「末代の物語、貴賎・老若の群集申すばかり」と多数の人が集まり、しかも
「おびただしき御結構なされ、舎人、是れ又、美々しき出立、上古にも承り及ばず」や
「天下御祈祷の事に侯。幸ひ御在洛の儀に侯間」の時点で信長がこの祭りに大きく関わっていたのは歴然で、かつ信長本人が京にいるのに行かない理由がない。
この祭り自体の主役は賀茂別雷神社で信長じゃないし、これだけ織田家が関わっている祭に信長が理由もなしに拒否するわけから省略しただけ

>>239
家臣の下克上は世の常だし迷惑云々は関係ない
戦争起こしている時点でどの大名も迷惑。ただし肉親しかも息子嫡男という
お家の中核を担うべき柱と言われる人間に裏切られた人間は数少ない。
家の中核を担う人間がその家を寝返るとか滅亡の危機もいいとこだし実際武田は滅んだなｗ

拒否するわけ→拒否するわけない

武田は造反した人間を見ると武田義信、木曽義昌、勝沼信元、穴山信君、小山田信茂と
代表的な造反者が皆武田と縁戚関係を有した連中ばかりなんだよなあ
その家の親族となり家を支える中核の連中が見限るのに
力で支配されているだけのその辺の家臣が武田に力を貸すわけがない。


その点織田は造反者が明智や荒木とほとんど血縁関係を有していない余所者連中ばかり。
もともと織田家で天下云々言ってたのは信長と3人の息子たちくらいなんだから
そいつらが死んだり衰退して、三法師が家督継いじゃえば天下なんてどうでもよくなるわな
特に三法師は「豊臣秀信」「羽柴秀信」と秀吉に対してある種の恩義を感じるかのような名乗りを使ってるし
織田家当主がこんなんじゃ他の連中も歯牙なく秀吉に臣従して当然と言える。
もっとも三法師は3歳の時に親父を失っているから仕方ない話だが。

もっと言うと元亀3年5/5の加茂競馬では
信長は桟敷を構えて競馬見物をしているが、
太田は完全に忘れてて、まったく書いてない。
天正2年の競馬の記事はわざわざ書いてるのに、
元亀3年の競馬の記事は書かないという理由はない。
完全に忘れてる。日記どころか、書付すらしてなかった現われ。

そんなレベルで日記じゃないと言い張るなら
晴豊記や玉葉や言継卿記も全部日記じゃないな
だが理論では天下の津々浦々の情報まで全ての事柄を書く必要があるのに
それを書き残せていないんだから後から書いてちょろまかした、と
そもそも賀茂競馬って基本毎年行われてるわけだが
天正2年の競馬の記事を書いたのは信長の馬が勝ったからだろ

知らんからって知ったかで嘘を書くなよ。
加茂競馬は毎年なんてやってねーよ。

天正2年より、さらに昔の元亀3年の出来事なんて完璧に忘れてんだよ。
そもそも桟敷まで構えて信長が観戦してた元亀3年の競馬を記さないで、
天正2年のを記すのは順番が逆。

>>245
やってるよアホｗそんなことも知らんで書いてたのかｗ

>>246
元亀３年はまだ足利義昭が健在だから信長が京で積極的に動けたかどうか怪しいだろうが
天正２年は賀茂競馬参加の馬が全て織田家から供出されたが
元亀３年は足利あたりが主要に供出してたんだろ
何度も言ってるがこのお祭りは賀茂別雷神社が主役で信長は脇の存在。
天正２年の話を出したのは信長が使っている馬が勝ったから
元亀３年のことを忘れていたとか根拠にならん
日記の欠日を一次史料否定根拠に使ったら全ての日記は二次史料だなｗ

>>247
やってねーよカス！
そもそも松永久秀の降伏時期を一年ズラしている作為をやっておきながら、日記とか笑わせるなw

>>247
日本の伝統行事すら理解できてないとか話にもならんなだがチョン

http://kotobank.jp/word/%E8%B3%80%E8%8C%82%E7%AB%B6%E9%A6%AC
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%A5%AD%E5%85%B8%E7%AB%B6%E9%A6%AC
http://kyotokawaraban.net/nentyu-gyozi/kurabeuma.html

ちなみに無教養なだがチョンにもう１つ教えておくと
京都市中の人間が賀茂競馬にかける熱意は異様に高く
1945年の太平洋戦争中ですらおかまいなしで実施されたくらいの伝統行事
発足当初ならいざ知らず500年近くたった戦国時代で何の理由もなしに中止にする理由がないんだよだがチョンｗ


松永の降伏時期は太田がブラフに踊らされただけだろ
外交戦争で情報が飛び交うのはよくある話だ

>>247→>>248

それにしても、賀茂競馬ってそのすぐ10日後に行われる賀茂祭(葵祭)の一環とすら
言われているのに、そんなことを知りもせず堂々と嘘情報を流すとか
本当に朝鮮人丸出しで笑いしかこみあげてこないな
いくら片言じみた日本語で織田朝鮮人と言っても、在日特有の育ちの悪さは隠せないなｗ

賀茂競馬は、上賀茂神社における神事であり、平安時代における公家の年中行事であったが中絶し、応仁の乱後、再興され人気を博した。

それが戦国時代の当時に関係あるのか？

>>252
毎年やってないのが露呈したら開き直りかｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
いい加減、wikiで調べて知ったかしてバレたら開き直りを開始する低脳ぶりは恥ずかしいからやめろ。

ああ、なるほどね
やっぱり来ると思ってたんだよ揚げ足取りｗ
おまえは反省する、ということを知らないからなｗ

確かにな、発足当初はそこまで重要視されてなくて、毎年やってなかった時期もあったことはあった。
ところがだ、おまえのだーいすきな一次史料がそれを証明しているんだよなｗ

倭文荘八山城国加茂社ノ神領タルコト久シ本書八源頼朝院宣シ奉シテ下ス所ノ下文ニシテ加茂神社ニ存セリ
加茂社競馬ノ名ハ神領各地ノ庄名ヲ以テ之レヲ命シ第一馬ヲ倭文第二馬ヲ金津トナス其次第ヲ列記セハ左ノ如シ
一、倭文　二、金津　三、安志　四、土田　五、福田　六、脛長　七、舟木　八、宮川　九、淡路　十、出雲　
十一、竹原　其餘九頭ハ定名ナシ毎年祭事ニ当テ競馬ヲ執行セシナリ。


あわれだがチョンは、何が何でも間違いを認めず、
織田厨とやらに屈辱を浴びたくないがために、ウソをついて誤魔化そうとした結果
赤っ恥をかいてしまったのでしたｗ

>>254
意味わからん。それが何か意味あんのか？

寿永3年の源頼朝の下文をコピペしてきて何がいいたいんだ？さっぱりわからん
アホなのか？

そりゃま、いくら毎年やるやる言っても、現実的には
戦争であったり台風大雨であったり、中止になることが全くないとは言えんよ
ただし「毎年祭事ニ当テ競馬ヲ執行セシナリ。」とあるわけだから、
よっぽどの不都合がなければ中止にならんわけだ。ということは「中止になった理由」と
「中止になったという事実」が史料にはちゃーんと存在していなければいけないわけ。

で、話戻して>>245、>>247で述べられている
元亀３年から天正２年、あるいは信長が死ぬまで、
賀茂競馬が中止になったという一次史料はあるかね？ｗ

>>256
他の人にも分かるように纏めてやるよｗ

・だがチョンの主張
天正2年の賀茂競馬を記し、元亀3年の賀茂競馬を記さないのは太田が忘れていたから>>243
賀茂競馬は毎年開催ではない>>245
信長記は太田が遠い記憶を思い出してかなりテキトーで簡潔に書いた史料>>220


俺の主張
天正2年の賀茂競馬を記し、元亀3年の賀茂競馬を書かないのは、信長に主観を置けるか否か>>244
賀茂競馬は基本毎年行われている>>244　>>249　>>254
信長記は太田がブラフに翻弄されながらも書き記した日記的史料　>>223　>>225　>>244

まーただがが敗北したのか

>>258
だがの処理ご苦労様です

相変わらず知ったかで
どうせ知らないだろｗと「言い切った」が
見事にウソがバレてルール自体を変更して
自分の正当性を主張するｷﾁｶﾞｲ織田朝鮮人ﾜﾛﾀw

太田が実際に覚えてないだけの話なのに
根拠ひとつなく、くだらない妄想を膨らませて馬鹿じゃねぇのｗ
太田本人がｷｯﾁﾘ書くと宣言していてこの体たらくはねーだろｗ

あれ日本の伝統行事である賀茂競馬を壮絶に嘘ついて朝鮮人だとバレただがさんじゃないですかｗ

だが敗走記念競馬ageｗ

ウソついてたのお前だろｗなにが毎年行われるだよｗ
そもそも金が工面できない時はやってねぇんだよｗ
それは>>220でも資金について俺が書いてるだろ。
収支報告として職中算用状ってものを毎月作って管理してんだよ。
お前みたいにネットサーフィンで不確かな情報を漁って知ったかと妄想を膨らませてるわけじゃねーよ。

織田厨のレスはまるで事実かのように願望妄想を書くからタチが悪い。

で、元亀3年から天正2年の間まで賀茂競馬が中止になったと言う一次史料は？
源頼朝から「毎年祭事ニ当テ競馬ヲ執行セシナリ」と一次史料の下文にあるんだから
当然中止になったりした時は一次史料にあるはずだよね？ｗ

朝鮮人は一次史料も出さずに妄想捏造で嘘を固めるの？ｗ

前提に『元亀3年から天正2年の間』って書いてるレスはどこにあるの？
ふてぶてしくも自分が間違いていることを指摘された途端に盗人猛々しくもルート変更を言い出し、
理不尽にも遡及させるつもり？
基地外過ぎて議論が成立しないね。
日本人とは思えないちゃぶ台ひっくり返しのクズ人格だな

訂正
ルートじゃなくてルールね。

えっ、そもそもだがチョンが元亀3年の競馬を書かなかったのは太田が忘れていたと言う
およそ根拠もつかない妄想を>>243で繰り広げたのが始まりじゃんｗ
それを俺が>>254で一次史料を出して、基本的に毎年行われていることを指して
その上で、天正2年の賀茂競馬を書いたのは、信長が馬を出して勝ったからで、
その前後の動きも>>240で出したわけだが。


ついでに言うと、無知で無教養なおまえは多分気づいていないのだろうが
おまえが妄想こいたか何かしたかで発言している(　>>248　>>251　)「賀茂競馬は中絶した」というのは
恐らくだが同日に行われる下鴨神社で行われる流鏑馬神事か、賀茂祭との名前を持つ葵祭(路頭の儀)と混同している。
この２つに限ったことではないが、確かに賀茂競馬と異なり一部の賀茂祭が中断されたことは記録に残っている。
もともと賀茂競馬は賀茂祭の一環で行われるものだから無理もないが、基本的に賀茂競馬が中断していた時期はない。
徒然草にも賀茂競馬は載っているし、中絶したというならいつからいつまでか史料を持って提示してくれんか？ｗｗｗ

おっと失敬、同日に行われるのは歩射神事だったね

ところで一次史料はまだかな？ｗ昨日から待ってるんだけどｗｗｗ

>>266
＞元亀3年5/5の加茂競馬では
＞信長は桟敷を構えて競馬見物をしているが、
＞太田は完全に忘れてて、まったく書いてない。

＞天正2年の競馬の記事はわざわざ書いてるのに、
＞元亀3年の競馬の記事は書かないという理由はない。

江戸寺社御奉行の松平山城と板倉石見の二人が提出するように
求められて出した書にちゃんと途絶してたことが書かれてる。

そもそも鎌倉幕府以前からやっていたが、神事料がちゃんと納められて
こなくて祭りが絶え絶えになっていたのを頼朝が神料を返してくれて再興された。
そんで、葵祭の中の競馬であり、これは別々のものではない。
もともと堀河院の叡慮で五穀豊穣の祭りとして10番20疋の馬料で1093年開始
寿永・元暦のころには競馬料の社納が無くなり開催できなくなった。
頼朝が神領50箇所を返却した中に10番の馬所があって20疋の馬を出して再興。
しかし元亨の時よりまた競馬料が納められなくなり途絶。
足利尊氏が将軍になると他国にあった神領が少しばかり返却され、
諸神事を簡略にしつつ競馬を再開してる。

>>268
お前の言ってる事は滅茶苦茶のデタラメ
無知で無教養どころか願望妄想を書いてるだけだろｗ

1番優れてたのは信長だろ。
実際にこの三人のなかで1番領土拡大した訳だし。

えっ、原文もなければ出典もなし？ｗしかも江戸時代に出された史料を一次史料認定？ｗ
あれおかしいな一次史料を出してくれと言ったんだがな

まあ、哀れなだがチョンに意地悪するのもなんだから言っておくか

だがチョンが>>271で適当な訳をこいているのは
賀茂注進雑記、第二　祭禮(祭礼)の部分で、これ自体江戸時代に提出された二次史料なのだが
だがチョンの訳も酷くて、原文では

「元享の比競馬領運送なかりしを、尊氏将軍の御時の下文にて、他國の神領少々かへしよせられて、
　諸神事簡略ながら、社家の沙汰として退転(車専)無勤來候。」とあるのに
　>>271の訳文では「元亨の時よりまた競馬料が納められなくなり途絶。 」と勝手に中断させられたことになっており、
　最後の「退転(車専)無勤來候」が完全に無視されてる有様ｗ
　
　中断したとは原文中どこにも書いていないのに自分の妄想(>>248　>>251)を曲げたくがないために、
　二次史料を提示してしかもそれを改変して適当な訳を載せるというあからさまっぷりｗ
　出典を書かなかったのは「退転(車専)無勤來候」(退転(中断)なく勤めて来ました」の部分を見られたくなかったからだろうｗ
　どこまで行っても二次史料だがその二次史料すら改変してまで載せるだがチョンには失笑を禁じ得ないｗ

あぁ俺のﾚｽの検索をして出典を探し当てたのか。時間を無駄に浪費してご苦労なこった。

しかしな・・・改変してるのはお前じゃん。
退轉の文字を退転に変更してんじゃねーか。退轉って字は変わり退くの意味。
鎌倉時代末期の元享の頃から（1321年〜）は戦乱でずっと競馬をやる費用が上納されなくなったので執行できなくなったが、
尊氏が将軍の御時代になってから（1335年以降？）下文で他国の神領を少しばかり返却されたので、
国家行事としてではなく、社家のやる行事として、行事内容を劣化して変えないようにこれまで勤めてきた
などと書いてるんだぞ。
南北朝の動乱で荘園からの上納金が途絶えて金が無ければ執行できないんだから。
どこから金を捻出してきてんだ？って話になる。
現にこの時代の職中算用状はない。だから無いことが何よりの証拠。

わざわざ()つきで元の字引用してやったのに何言ってんだこいつｗ
しかも轉は転の旧字体で
http://kakijun.jp/page/tenk18200.html
当然のことながら「退轉」に変わり退くの意味はない
http://www.weblio.jp/content/%E9%80%80%E8%BD%89

おまえが日本語もまともにできない妄想朝鮮人だってことはわかったから
せめて日本語をちゃんと調べてから書こうなｗｗｗｗ

なんでだがさん自分の知らない領域に踏み込んでみじめに敗北してしまうん？

あぁ確かに、尊氏から少しばかり領地もらって諸神事を〜
この前文に対して
無退轉勤來候と書いているから下記の解釈だね。
社家の沙汰になってしまったがレベルを落とさずに続けてきた。

競馬料の運搬がなくなった〜
この前文に対して
無退轉勤來候と書いていたならあるいは、中断しなかったと無理やり力技で解釈が出来たかも知れんけど、
接続部分が違うからそんな風に強引解釈するのも無理だな。
接続部分のすり替えで曲解する悪い例だわ。

織田厨は曲解しかしないキチガイ

>>279
後醍醐天皇の親政あたりから競馬の資金無く出来なかったが、
将軍尊氏の代になってからは領地が少しばかり返却されて、
国家事業ではなく加茂社レベルの仕事になってしまったが無退轉勤來候って解釈であってる。

あっちゃんを呼び戻してくんないかな

織田半島人は曲解歴史コリエイトの名人

二次史料を引用してさらに改変までしただがチョンが言ってもなｗ

>>279
えっ、原文中には「元亨の比競馬料なかりしを、尊氏将軍の御時の下文にて」だから
どこを見ても中断したなんて書いてないだろｗ
馬料がないから祭ができないなんて一言も書いてないし
馬料がなく困っていたところを将軍様の下文で助けてもらったってことじゃんｗ
「中止になった」って原文でどこにあるの？馬料がないとは書いているが祭がないとは書いてないが？ｗ
なんなら一次史料で持ってきてくれてもいいぞｗ

あと>>281でしれーっと自演してまで擁護してるけどわかってるから無駄だってｗ

>>284
元享1321年〜尊氏将軍が（1335年以降？）下文を出して財政的裏づけができるようになるまでの期間
馬料がないのにどうやって競馬ができたの？

>>285
別に馬料がなくても借り入れとかすれば実施すること自体そこまで難しくないと思うが
天正2年の賀茂競馬だって参加した馬は全部織田家所有だし
少なくとも「中断した」という事実があるならその旨を書くはずだけど
賀茂注進雑記の原文にもそんな文章はないんだし、なんとかやりくりしてたんでしょ

>>286
はっ？なんでそこでお前の根拠なしの妄想願望が始まるんだよアホか。
開催してる証拠として資金繰りが書いてある職中算用状をここに書き出して証明するのが当然だろうが。
早く書き出せよ。

えっ、既に一次史料を出して(>>254)「毎年祭事ニ当テ競馬ヲ執行セシナリ。」の文出してるじゃんｗ
なーんで俺がさらに史料を出す必要があるんだ？ｗ
おまえさん１つでも一次史料を出したか？ｗｗなけなしの二次史料出して、
それを意図的に改変(>>271　→　>>275　)しただけじゃんｗ
中断したと言う史料を早く出せよｗｗｗどうせおまえが議論をもみくちゃにして逃亡を図ってるのは
既にわかってるから、「私は嘘つきで事実を捻じ曲げる朝鮮人です」って謝罪したら
この件はなしにしてやるよｗｗｗ俺はずーっと中止中断を証明する一次史料を待ってる(　>>269　)んだからｗｗｗ

俺には今のだがチョンの思惑が手に取るようにわかるね


既に>>254で源頼朝の下文である「毎年祭事ニ当テ競馬ヲ執行セシナリ。」で基本毎年行われていることが一次史料で証明され
>>271でなけなしの二次史料である「賀茂注進雑記」を原文出典を伏せて改変誤訳を載せてミスリードを狙ったが
結局>>275で「退轉無勤來候」の文字を伏せていたことが暴かれ、自分の出した史料で自分の首を絞める羽目になってしまい
最後の最後で欠落が存在するにもかかわらず計千四百以上の枚数がある職中算用状を
全て書き出して議論をもみくちゃにしようとしている。

職中算用状は欠落が存在するので、仮に俺が全部集めても「この年はやってないんだ」と証言できるし
千四百を越える史料を抜粋するだけでも相当の時間がかかるのでその間に議論をうやむやにできるし
俺が史料を出すのを拒否すれば自分が全く一次史料を出さないのを棚に上げて「妄想乙」とでも煽りをかませる


正直、昨日のおまえの言を借りれば、これ以上おまえが反論を繰り返すことこそ
「時間を無駄に浪費してご苦労なこった。」とでも言いたいがなｗｗｗ

あ、一次史料の提示は引き続き待ってるからなｗ

書き出して→書き出すよう要求して

もう１つ付け加えておこう
だがチョンは>>286の俺の主張を>>287で妄想願望と断じているが
実は賀茂別雷神社、職中算用状には「口入」という文章があり、
正確には「氏人口入」と言って、収入を借り入れで賄っていると明記されたものが存在する。
つまりだがチョンの主張である>>285は、この事実から見ても通用しないことがわかるな

だがさんを召喚する魔法の呪文

　武 田 信 玄 、 織 田 信 長 に 大 敗

おいおい、超不利に追込まれてすげぇ自演大量ﾚｽ爆撃だなｗ
読むの面倒だから読んでない。とりあえず俺の要求に返答しろ。

妄想願望で開催してたなどアホな発言してないで
実際の一次史料で開催してた証拠を出せ！

とりあえず見本を提示する。

天正2年5月開催の明細（職中算用状）
加茂社は予算五石八斗を予算想定
（氏人負担2石3斗・特別会計3石5斗）

実際にかかった費用
金伏枡分　2石2斗4升9合
判枡分　　5石8斗5升8合

実際は合計で七石六斗五升八合もかかり、
8月の特別会計までかけてやっと清算
（判枡の方が金伏枡より大きく、総合すると時に判枡計算に修正される）

逃げてばっかりいないで、いい加減、一次史料の職中算用状を出せ。

読むの面倒だから読んでないｗｗｗｗｗｗ
読んだら自分が詰んでる状態になるのわかってるもんなｗｗｗｗｗ


おまえが一次史料を出さない限り、俺から提出する史料はもうないよｗｗｗｗ
俺は>>254で通例毎年開催されていることを源頼朝の下文で証明した
おまえの出した二次史料で「退轉無勤來候」を持ち出して、これまた毎年行われることを示した
そして>>291で、「賀茂別雷神社に収入がない場合、口入(氏人口入)という形の借り入れで収入を賄っている」という事実も示した。


まあおまえが逃げる気でいるならそれで構わんが、今回のことはWikiにきっちりと纏めさせていただくよｗ
その上で「織田厨(この場合俺か)が超不利に追込まれてすげぇ自演大量ﾚｽをした」という状態になっているかどうか
他の人間に判断して貰うからさｗ

ところで一次資料の提出はまだ？ｗｗｗ
>>248からだから、かれこれもう３日も待ってるんだけどｗｗ

どう考えても織田厨が曲解してるだけで>>279>>281らが指摘する解釈が正しいとしか思えない。

自演なんてすぐバレるからやらなくていいよｗ

また織田厨が妄想願望語ってんのかワロタw

まーた妄想の根拠に借金したとか言って誤魔化してアホかよ。

ちなみに天正2年の時は
氏人一人あたり二升で140人中115人がなんとか負担できた。
これが氏人負担2石3斗になるわけ。

そして錯乱方としての特別会計3石5斗ってのは境内周辺の木材売却から案出した売上益。
松や欅やハハソや団栗の木と記載されている。
そして赤字分は月次算用と記してあり
8月の職中算用状において競馬客人方名目で差し引いて清算してる。

こういうふうにｷｯﾁﾘと競馬を執行する際の財政的裏づけが残ってんの。
だからこれが存在してない年は競馬をやってねーんだよ。
元亨の比競馬料なかりしを〜って書いてあるのは当然、収入がなくなったから開催できなくなったと解釈するのが自然だし、
尊氏から少しばかり領地もらって諸神事を〜ってのは収入源が確保できたから再開できたと解釈するのが良識的解釈。

お前は意地でも認めないだろうけど、それは織田厨のｷﾁｶﾞｲさが露呈してるだけのことだｗ

だが敗退

えっ、氏人口入も知らない人間が賀茂別雷神社の職中算用状を語ってくれても、全然説得力ないんだけどｗ
収入が足りない時には口入を通じて収入を賄っているのは職中算用状もかなり初期の方から載っている。


そもそも「京都府古文書調査報告書第十四集 賀茂別雷神社文書目録」によれば
賀茂別雷神社の月例における職中算用状が恒常化するのは１５５０年以降(最低でも天文年間から)で
だがチョンの言う「ｷｯﾁﾘと競馬を執行する際の財政的裏づけが残ってんの。 だからこれが存在してない年は競馬をやってねーんだよ。」という理屈が
万が一正しいものだとするならば、賀茂競馬は最低でも１６世紀以前は存在しないわけだがｗ
もっと言うと「職中算用状」の表記が現存するのは寛文年間までで、１８世紀には賀茂競馬が存在しないことになるが、
現在、賀茂別雷神社でやっているお祭りはなんなんだ？ｗｗｗ

結局１４００枚以上存在する職中算用状を全て提示しろというだがチョンは
その職中算用状が一定時期にしか存在しない史料であるということも知らずに
ただただ議論をもみくちゃにしたいだけで>>293の「読むの面倒だから読んでない」にもわかるように
完全に詰みの状態でいるのを、ただ「織田厨の言うことは正しいわけがない」とファビョっているのが今の現状


まあ最初から、すんなりと一次史料を出すとはサラサラ思ってなかったが、
単発IDで自演してまで話の矛先をそらそうとするだがチョンの幼稚性発狂性は
失笑を禁じ得ないｗ

はいはいｗひたすら逃げ口上ですねｗ
ネットで検索して出てくる内容を必死にここにﾚｽして
シッタカをしてるみたいだけど、もう限界みたいだねｗ
俺が天正2年の職中算用状も当然、ネット検索では出てこないけどなｗｗｗ

えっ、まだ>>248の一次史料なし？ｗｗｗｗ
ネットだろうが文書だろうが文献だろうが
一次史料ならなんでもいいから早く出してほしいんだけど
まさか休日挟んでるのにまだ1つも出せない？ｗ
あ、年中休日の方でしたかｗｗ

そもそも史料を出す手間考えたらかなり楽な話なんだけど
それを頑なに断るID:vkF1qmF4の態度が俺には信じられないなあｗ

一次史料で「〜〜〜という理由で、賀茂競馬は中断しました」という史料を出して
「だから毎年開催ではありません」と述べればいいだけのかーんたんな手間なのに
なーんでそんな簡単な手間を惜しんじゃうのかなあｗｗ
ネットがどうのと言っているくらい物知りなID:vkF1qmF4なら
それこそ1時間くらいあればちゃちゃっと一次史料出して「また織田厨がしったかを」と御高説でも垂れればいいんだけど
どうしてかなあｗｗｗｗ

自己紹介乙

あれ？単発？ｗまた、単発？ｗ
ところで>>248を証明する一次史料はまだですか？

やたら無駄な口数の物量は
追込まれて発狂して誤魔化しに走ってる証拠だな。
資金的裏づけが提示できないなら、お前はもう詰んでるんだよｗ

　　　　　　.／|　|￣￣￣￣|　|＼
　　　　 .／/. |　|　// 　 　 |　|//＼
　 ∧＿||//　|　|　∧＿∧ |　|　//||＿∧
　(´-ω||//　|　| <#｀Д´　|　|　　 ||ω-`)
　（ .⊃ ||/ ／　|__∧＿∧_|　.＼　.||⊂　 )
　⊂＿)|／　　　<　　 　>.　.　.＼||(＿⊃
　　　　|＼　　　 （ 　O　 ）　　　 ／|
　　　　|　 ＼　　　ｕ―ｕ'　　 .／　 |
　　　∧＿∧|　|￣￣￣￣|　|　 ∧＿∧
　 　(　　-ω|　.|　 ∧＿∧|　|　(ω-`　 )
　　　（　　.　⊃.|∩(;;　　;; )∩|　⊂　　　)
　　　（＿) __）　|＿(　　　 )|　|／( __(＿)
　　　　　　　　　　（ __人＿)

>>306
で、結局一次史料はまだなん？
既に俺は>>254、>>275(反証)、>>291と触れたわけだけど
だがチョン君一次史料はまだかな？
一次史料の提出如何はまあどっちでもいいけど
一次史料が提出されるまで他スレでも呼びかけるんでよろしくｗｗ

そもそも競馬は頼朝が再興させたんだから、中断してる事実を誤魔化す為に必死に検索して頼朝の下文をコピペで貼りつけて、
頼朝以後は競馬の断絶が無いと主張するのがもうキチガイ丸出しだし、
もっというと、この頼朝の下文コピペ盗み先のHPには、
見事に応仁の乱の時は競馬が中断していたのが明示されてんだよなw
http://sf.e-tsuyama.com/kankou/check/shitori/kurabeumae.html

賀茂競馬は、上賀茂神社における神事であり、平安時代における公家の年中行事であったが中絶し、応仁の乱後、再興され人気を博した。

つまるところが戦乱時期には競馬は中断していたことは間違いないわけで、
源平合戦や建武の中興や応仁の乱では、
朝廷や寺社の荘園経営も行き詰まり、資金なく競馬が出来なくなってるのは確実だよな。
そして鎌倉幕府や室町幕府や三好政権や織田政権の時になると競馬が復活しているというのが現実。
キチガイ織田厨が一人で曲解して騒いでるだけ。

ああ、おまえの>>251の書き込みはここから抜き出していたのかｗｗ
なるほどなるほど、で、その>>251にある
「賀茂競馬は、上賀茂神社における神事であり、平安時代における公家の年中行事であったが中絶し、応仁の乱後、再興され人気を博した。」
を証明する一次史料はあるかい？まさか現代の人間が出典もなしに書いた文言をそのまま鵜呑みにする気かね？ｗ

それと新しく>>309に記されている
「そもそも競馬は頼朝が再興させたんだから」の一次史料も頼む
俺が出した>>254の下文はあくまで保護したことだと認識していたから、
頼朝以前に賀茂競馬が中絶していたという一次史料を頼むねｗ

>>310
お前が源平合戦の時や、
建武の中興の時や、
応仁の乱の時に
競馬がなおも行われていたことを証明する
職中算用状をここに書くのが当たり前だろうが。
どこまで狂ってんだコイツ

あ、どうしようもなくなってIDを変えて頑張っているのは
既にわかりきっているのでご気になさらずｗｗｗ
http://hissi.org/read.php/sengoku/20130923/R2FXbGpBVDg.html

ID:vkF1qmF4　＝　GaWljAT8

でも>>309は何がしたかったんだろう
頼朝の下文なんて有名すぎて、HPならどこでも転載されてそうだが
賀茂注進雑記にも載っているくらいだしねぇ・・・

>>311
職中算用状は建武の中興の時や応仁の乱の時、
もっと言えば1550年近くまでは一切ないんですけどね
そもそも職中算用状は天文年間〜寛文年間しかないと
既に>>300で証明したはずですがｗｗｗ

そもそも、俺はさして難しい要求してるわけじゃないんだがなあｗｗｗ
１つでいいから、賀茂競馬が中絶していたという一次史料を出せば
その時点で俺の論拠は崩れるわけだから、それを探せばいいのにその１つも抜きだせないの？ｗ

基地外織田厨「開催してない事を証明する為に、開催費用明細を出せニダ！」
悪魔の証明をしろと言ってるのと同じだわな。
やっぱり織田厨は精神を病んでるわ…

>>314
別に俺はだがチョンと違って常識はあるから、開催費用明細なんて出さなくていいよｗ
徒然草や信長記など多くの史料に載っていることだから
中止になれば中止になった旨を書いてある一次史料が絶対あるんだけどｗ
そら中止になってたとしたら、開催費用明細なんてあるわけありませんわｗｗｗ


ところで室町以前に存在しなかった職中算用状を全て提出しろという
凄まじい悪魔の証明をしようとしたのはどこの誰でしたっけ？ｗｗｗｗｗ
>>287　>>293

開催してないもんは証明出来ないわな。
しかし開催してる証明は出来るだろw

えっ、何言ってんだできるだろｗ
おまえの話によれば、金や戦乱が原因で開催できない(　>>285　>>311　)
だから毎年やってない、という理屈なんだから
その時にその旨で中止になったと言うことを一次史料で記載されること自体何の問題もないと思うが？


つうか、開催してないもんは証明できないって
おまえそれ「史料の証明なし」で
自分が>>248から延々言い続けていた「賀茂競馬は毎年やってない」と
言い続けていたことになるがそれでもいいのか？ｗｗｗ

開催してないのだから、
開催してる証明も出来ないわなw

つか公家の日記にも出てこないじゃんw

誰も参加しないエア開催www
さすが織田チョンwww

>>254で既に出てますけど
ついでに言うとおまえの出した「賀茂注進雑記」(>>271　)という
二次史料でも「退轉無勤來候」の文言がありますけど？ｗ
トドメに出すと現代でも基本は毎年行われてますけど？ｗｗ

>>319
一次史料＝公家の日記なのかおまえの中では？ｗ
一次史料は別にそれに限らんのだがｗ

戦乱で京が焼き討ちされていても、
飢饉で餓死大量に出てても、
桂川が洪水で大量に死体が浮いてようが、
豪雨だろうが開催したに違いないけど証拠は一切ありませんwww

開催してたけど証拠は一切なしwwwありえねぇwww

>>323
おまえ賀茂別雷神社がどこにあると思ってんだｗｗｗ

京都市中のはずれにある賀茂別雷神社が
京で軍が衝突した影響や
飢饉や桂川の洪水の影響をだがチョン理論ではモロに受けるらしい

ただエア開催(　>>320　)というのは当たらずとも遠からずだな
賀茂競馬に限らず賀茂祭は元々は神事であって
市中の人間に金払わせて見せる見世物じゃない
だから客の有無は関係ない

哀れ織田厨。
ひたすら開催していた証拠が一切出せず逃亡。
ひたすら相手に悪魔の証明を要求する糞っぷりで話をすり替える24時間常駐の毎日。

>>321

>>309
そのHPってなんで津山市が？って思ったら実際に馬料を納めていた美作国の庄があった由縁からなのか。
つか馬料を京に納めていた19国20箇所の荘園って、
能登や加賀や出雲や周防や伊予とかすげー遠方にもあるんだな。
そりゃ戦乱になって荘園横領や輸送時の略奪などで料を納められなくなり競馬催事を開催出来なくなるのは当たり前だわな。

ところでよー
そろそろスレタイ読み直すか、隔離スレでも作るかして消えてくんない？

このスレはもともとだがが作った糞スレだからな
>>3以降を見て普通に考えればすぐにわかる

>>329
原初に戻って、天正2年の賀茂競馬は全て織田家が用意した馬が使用されているのだが
まさか今度は荘園がどうのと言い出して誤魔化す気じゃないよな？ｗｗｗ
>>248からの一次史料は引き続き継続中だからなｗ

織田チョンまた論破されて、
まーた屁理屈と曲解で執拗に粘着か。
相変わらず一次史料提出拒否してるパターンか。
つか19カ国20庄からの馬料が無くて開催出来ない→借金してやってたに違いない
って証拠なしに書いててバカじゃないかwww
そんならそんな大金を誰にどうやって借りたのか明細をここに書けよwww

えっ、既に>>291と>>300で出てるけど？ｗ

で>>248を証明する一次史料はどこかな？もう4日目だよ？ｗｗｗ
やり方は>>317に書いたよねｗ

正文
此競馬料も寿永・元暦の比社納なくなりて候つるを鎌倉右幕下の御くだし文
東鑑に記されたるごとく神領五十余ヶ所よせられし内に〜略〜
元亨の比競馬料運送なかりしを
尊氏将軍の御時の下文にて
他国の神領少々かへしよせられて
諸神事簡略ながら社家の沙汰として『無退轉勤來候。』

正当な翻訳
後醍醐天皇親政の時代にはすっかり全国の神領から
運送が途絶えてしまい行えなくなりましたが、
尊氏が将軍の御代になってから少しばかり領地もらって
諸神事を簡略にしながらも財政的には前のような国家行事規模は望めず
加茂社での行事程度にはなってしまいましたが
変えることなく勤め続けてきました。


馬鹿織田チョンの『無退轉勤來候。』の位置を変更する作為的曲解翻訳
元亨の比競馬料運送なかりしを『無退轉勤來候。』
尊氏将軍の御時の下文にて
他国の神領少々かへしよせられて
諸神事簡略ながら社家の沙汰として『？？？？？？』

全国の神領を失ったがどっかから担保もなく超借金したかもしれんから
ずっと中止することなく行ってきた。
尊氏が神領を十分に返してくれたから応仁の大乱で
京がボロボロになっても、世間の世相なんて無視して加茂社は？？？？？だった。
（『？？？？？』の部分は執筆者が馬鹿だから『続けてきた』の文章が抜けたのに気づかず筆を続けただけ）

えっ、原文の「なくなりて候つるを」と「運送なかりしを」は馬料に関する記述で
祭礼に関する「無退轉勤來候」とは全く違う文じゃんよｗｗｗ
相変わらずだがチョンは日本語もまともにできないのか？ｗ

正文
此競馬料も寿永・元暦の比社納なくなりて候つるを鎌倉右幕下の御くだし文
東鑑に記されたるごとく神領五十余ヶ所よせられし内に〜略〜
元亨の比競馬料運送なかりしを
尊氏将軍の御時の下文にて
他国の神領少々かへしよせられて
諸神事簡略ながら社家の沙汰として『無退轉勤來候。』

正当な翻訳
後醍醐天皇親政の時代にはすっかり運送が途絶えてしまいましたが、
尊氏が将軍の御代になってから少しばかり領地を戴き
諸神事を簡略にしながら神社の所業として中止にすることなく勤め続けてきました。


誤り部分
・「全国の神領から運送が途絶えてしまい行えなくなりました」→原文該当箇所なし
・「財政的には前のような国家行事規模は望めず 」→原文該当箇所なし


そもそもその次の文には「武家の御所より御祈りのため名馬など引たてられ、度々御覧じける事あり」と
あるのに賀茂注進雑記の文を意図的に改変削除して自らの妄想のために捏造おかまいなしのだがチョンｗｗｗ

そもそもだがチョンは>>335で超借金とのたまっていたり「氏人口入」が全くわかっていない無能っぷり
氏人口入とは文字通り「氏人」から「口入」することで
この氏人は賀茂別雷神社(上賀茂神社)の関係者(氏人職)を指す

つまり会社が収入少なくて苦しいから社長や常務の私有財産を会社の経費にあてようと言う代物で
もっと言えば収入など多くの部分を支えてくれる連中を身内に取り込んでいたという指摘もある
天正２年の賀茂競馬は、参加馬には全て織田家の馬が使用され、奉行として織田家の人間が取り仕切りをしているというものであったが
このようなケースは職中算用状にも往々にみられる

またホラ吹きだがが大敗北したのか

>>335
鎌倉幕府末期からの藤原実房の日記や
応仁の乱のころの臥雲日件録抜尤の日記など
公家や僧の日記類にも競馬が行われていた証拠は皆無。

根拠なく安易に借金できたと主張するも口入したとする氏人の明細史料すら出さず誤魔化す。
そもそも荘園収入の失われた公家や寺社が難渋している状況で賀茂別雷神社の関係者がどう金を工面したかも書かない。
主張していることになんら根拠はなく、あくまでも織田厨の願望妄想を垂れ流しているだけ。
ちなみに天正2年の競馬では2回にわけて境内の木材を売却した利益で特別会計を作り無借金でやっていた事実ｗ

元亨の比競馬料運送なかりしを
ちゃんとした日本人なら全国の神領から運送が途絶えてしまい行えなくなりましたと解釈するわｗ

諸神事簡略ながら社家の沙汰として『無退轉勤來候。』
諸神事を簡略にしながらも財政的には前のような国家行事規模は望めず
加茂社での行事程度にはなってしまいましたが行事の内容を変えることなく勤めてきました。

お前の無茶苦茶な曲解は『無退轉勤來候。』の文章を恣意的に移動させた上でしか成りたたないだろうがｗ

＞＞賀茂注進雑記の文を意図的に改変削除
はっ？そんなことを意図的に改変して何か俺にメリットあんのかｗｗｗ

「武家の御所より御祈りのため名馬など引たてられ、度々御覧じける事あり」の後の文章って
見物実例として挙げてるのは天文21年義輝。その後は信長、後陽成院が親王の時に見物と書かれ
馬の提供は永禄7年の義輝。その後は義昭、信長、秀吉と書いてるだけじゃん。
むしろ応仁の大乱の時はまったく誰も援助してないわけだ。
そりゃそうだ、いくら探しても競馬自体が開催されてないんだからｗ

「氏人」から「口入」って好い加減に書いてて内訳を提示しない辺り、
葵祭の資金調達と混同してるんだろ…

×混同
○都合よく解釈

えっ、「根拠なく安易に借金できたと主張するも口入したとする氏人の明細史料すら出さず誤魔化す」って
あれだけ職中算用状職中算用状と言っておきながら何一つ原典見てないの？ｗｗｗｗ
俺が氏人口入を出さないのは原典を見ている奴ならごまかしじゃなくて、多すぎて当然の如く書かれているから省いているって
すぐわかりそうなもんだけどやっぱり原典も確認せずにいい加減なこと抜かしてたんだなだがチョンはｗｗｗｗ

まあそもそも職中算用状は天文年間からしかないので意味は拙いが、
適当に誰か氏人口入をしていた人間を挙げろと言うのなら福松大夫、松千代大夫などが有名で
こいつらは何度も賀茂別雷神社をやっているが、基本的に氏人口入は多くの人間が携わっていて
全員を書きだすのは時代を遡ればほぼ不可能なくらいの人数。

天正二年は賀茂競馬に使われたかどうかは別として錯乱方職中算用状が出ているので思いっきり氏人負担を強いている。
「全国の神領から運送が途絶えてしまい行えなくなりました」「財政的には前のような国家行事規模は望めず」って
原文にないのを訳するのは古文の基礎すらできない人間がやることで
余計な恣意解釈を入れるのはむしろ妄想癖と歪曲性を持った人間がやることで
ちゃんとした日本人はそんなことしないがｗｗ
むしろ妄想癖と歪曲性は昨今のメディア事情を見ればわかるとおり日本人が最も嫌う手法で
どこぞの半島民族が好んでやる手法だと言われているくらいだがｗ

そもそも「無退轉勤來候」は祭全体の顛末を指し示すのに対し「運送なかりしを 」や「なくなりて候つるを」は
馬料の話だから主語が全く違う。祭礼が中絶したとはどこにも書いていないし祭礼に関する話は
「無退轉勤來候」としか書かれていない。移動させたとか日本語の拙い半島民族くらいしか思いつかない所業。

>>340
自分が一番わかってる癖に何言ってんだｗ
都合よく改変することで、原文には存在しない「行えなくなりました」「国家行事規模は望めず」
の部分を意図的に作り上げ、まるで祭礼が中絶していたかのように見せるために必要なことじゃんｗ
見物実例はそれはメジャーな御大尽様を列挙しているだけで全部でどれだけ把握していたかは網羅していないし
それが証拠に「近代は」と原文で書き連ねてあるとおり思い起こせる御大尽様の協力を列挙していただけにすぎないｗ

>>341
http://hissi.org/read.php/sengoku/20130925/OVQ0Y1cveUI.html

えっ、まさかだがチョンそんな一般常識も本当に知らなかったのか？ｗｗｗ
葵祭って、この時期実施されてないぞｗｗｗ
葵祭は中絶と再興を繰り返して、定着したのは江戸時代の半ばからだ
徳川の世の中に定着したから「葵祭」と言われている(元々は賀茂祭とも)


むしろおまえが>>251や>>309で出した

「賀茂競馬は、上賀茂神社における神事であり、平安時代における公家の年中行事であったが中絶し、応仁の乱後、再興され人気を博した。 」

という文は、完全に葵祭と混同した事実認証だとほくそ笑んでいるくらいなのだがｗ
賀茂御祖神社と賀茂別雷神社(上賀茂神社)と共同開催で実施されるし、こっちの方が有名だから無理もないんだけど
まさかまさかそんな教養知識すら知らんかったとは驚きだよｗｗｗ

あ、忘れるところだったけど>>248からの中絶していたという一次史料しっかり頼むよ
やり方は>>317で書いてるし、金や戦乱が原因で開催できない(　>>285　>>311　)と発言したんだから
そういう理由で中絶していたという記録がちゃんとあるはずだよ？ｗｗｗもう5日目だから早くしてねｗ

なんだ結局、なに一つ一次史料による回答がないじゃないかｗ
テキトーに言い逃れするために
内容がまるでない妄想を書く連ね、
要求からたくみに逃れるために無駄に口数が多くなってるだけ。
結局、一切、競馬が行われていた事実を証明できないもんだから
誤魔化しているだけだろｗ
いいか、お前が考えた虚構話はいらない
開催してた証拠を出せ！

>>254　>>275　>>291でとーっくの昔に出てますが？ｗｗｗｗ
で、中絶していたと言う史料は？ｗｗｗｗｗｗｗｗ

ああ、今のおまえでも流石に気づいているとは思うが
「頑なに相手の意見を封じて」
「ひたすら一次史料を出せと言って」
「時間が経ってから『織田半島人涙目敗走ｗｗｗ』などと勝利宣言をする」
というおまえの方式は一切通用しないから諦めて史料持ってくるかさもなくばスレから消えることをおススメするよｗ

なんだ結局、なに一つ一次史料による回答がないじゃないかw
テキトーに言い逃れするために
内容がまるでない妄想を書く連ね、
要求からたくみに逃れるために無駄に口数が多くなってるだけ。
結局、一切、競馬が行われていた事実を証明できないもんだから
誤魔化しているだけだろw
いいか、お前が考えた虚構話はいらない
開催してた証拠を出せ！
正当な翻訳
後醍醐天皇親政の時代にはすっかり全国の神領から
運送が途絶えてしまい行えなくなりましたが、
尊氏が将軍の御代になってから少しばかり領地もらって
諸神事を簡略にしながらも財政的には前のような国家行事規模は望めず
加茂社での行事程度にはなってしまいましたが
変えることなく勤め続けてきました。
馬鹿織田チョンの『無退轉勤來候。』の位置を変更する作為的曲解翻訳
元亨の比競馬料運送なかりしを『無退轉勤來候。』
尊氏将軍の御時の下文にて
他国の神領少々かへしよせられて
諸神事簡略ながら社家の沙汰として『？？？？？？』
全国の神領を失ったがどっかから担保もなく超借金したかもしれんから
ずっと中止することなく行ってきた。
尊氏が神領を十分に返してくれたから応仁の大乱で
京がボロボロになっても、世間の世相なんて無視して加茂社は？？？？？だった。
（『？？？？？』の部分は執筆者が馬鹿だから『続けてきた』の文章が抜けたのに気づかず筆を続けただけ）

太田の信長記はもう日記じゃないのがはっきりしてんだよ。
例えば、天正2年に開催された時の加茂競馬の公記の記事には信長が馬を貸しただけで見物に来ていることを書いてない。
これ遠い記憶を思い出して書いてるから記述がかなりテキトーで簡潔。
一次史料を拾っていくと、この時の加茂競馬では太田本人が奉行を務めていて、信長の馬の管理をしていたり
5/5の本開催を前に5/2には加茂社から酒や肴や粽を太田は振舞われている。
無論、5日当日の朝も食事を太田は振舞われてる。5/1の足揃えの試走行事に信長がやってきて見学し
5日は信雄がやってきてる。加茂社は予算五石八斗を想定してたが、信長親子へ接待饗応でかなり浪費してしまい
七石六斗五升八合もかかり、8月の特別会計でやっと清算できたほどの大祭。そして太田本人がそれを奉行として折衝してた。
そういうことを一切、太田は忘れてるために、信長親子が見物にきていたことすら完全に忘れてる。
もっと言うと元亀3年5/5の加茂競馬では信長は桟敷を構えて競馬見物をしているが、
太田は完全に忘れてて、まったく書いてない。天正2年の競馬の記事はわざわざ書いてるのに、
元亀3年の競馬の記事は書かないという理由はない。
完全に忘れてる。日記どころか、書付すらしてなかった現われ。
そして太田は関が原御合戦双紙の大和文華館本において自分を信長公臣下と書いていて
頼を持ち上げても家康なんざにそもそも媚びる気持ちはさらさらない。
彼が媚びるのは信長と秀頼くらい。
だから家康への配慮ではなく、武田征伐に池田輝政が参加したなどデタラメを書くなど
購入者の池田のために筆を曲げてるだけ。
しかし関が原御合戦双紙蓬左文庫本では
尾張藩主徳川義直配下の志水忠宗が購入者らしく結城秀康死去まで書いてるなど、
家康に媚びてないが、そういう購入者向けにいろいろやってる。
面白いのは西軍挙兵で毛利輝元が大坂へ入城した日付けだ。
大和文華館本19日とし、蓬左文庫本では15日と調整されてる。
こういう調整を発注者の意向により平気で書き換えるのが太田。
また蓬左文庫本における「輝元即刻西ノ丸へ移り〜」の部分の丁から以降の14丁は、
筆の運びがまったく別で、太田らしい勢いがまったく感じられず、揺れるような筆跡。
そこの部分だけ別人説もあったが、現在では太田が後から差し替えただけと結論されている。
このように太田は都合によって大きく差し替えることがある。池田本が別人の差し替えだなど妄想謀略説も甚だしい。
他の信長記の奥書で太田が署名しているものは全部、慶長期ばかりなのに、安土日記だけ天正期なわけがないだろ。
完全に根拠ゼロの希望的願望。せめて太田による奥書に文禄と署名されているものが出てからそういうトンデモ妄想を語ってくれ。
証拠が一切ないのに、残欠本であることをいいことに妄想を膨らませているようじゃ、とてもじゃないが付き合いきれない。

>>347

今年１月にやってたBSプレミアムの最強の武将は誰だ！で

１位　信長
６位　信玄
７位　謙信

だったよ。所詮格がぜんぜん違う。田舎の猿と先進国くらい違う。
総合力すごいよ、信長。

ちなみに、BSプレミアムの番組（まじめに学者が議論）での
フルランクはこんな感じ。

１位　信長
２位　家康
３位　秀吉
４位　元就
５位　政宗
６位　信玄
７位　謙信
８位　早雲

>>353
政宗以下はちょっと疑問かもしれないが元就以上はまあ妥当なのかねえ
政宗よか最上の方が評価したいところだけどまぁスレチだし黙っとく

何が最強と定義するかで変わると思うけど、総合で考えれば信長になっちゃう
んだろうなぁ。
戦場なら謙信が最強だと思うけど。

結局、鎌倉末期や応仁の乱の時期に競馬をやっていた事証明する一次史料がまったく出せずに逃げまわってる件w
バカが競馬やってた詐欺で資産投資を勧めてきてもハッキリ拒否するレベルの妄想願望説明w

出せるわけねーじゃんｗ
開催してねーんだからｗ。

>>352
それ素人が決めたランキングだろ
ファッションチェックとかいって武将が身に着けていた甲冑のデザインを素人に聞いていた馬鹿げたやつ
早雲の場合、甲冑は現存していないから肖像画とか
あの番組のどこが真面目に検証してるっちゅうねん
もう、アホかと

>>358
基本は、小和田哲男、加来耕三、本郷和人などの専門家が決めてた。

ファッションチェックなんてコーヒーブレイクだっただろ。

リーダー力とかの一部の項目では、シロウトのランク付はあったけど
基本は専門家が決める。

磯田道史もいたな。爆笑問題の仕切りの番組。

小和田哲男、加来耕三、本郷和人、磯田道史が決める。
「経済」とか「外交」とか…ほとんどの項目については
専門家が議論して決めて、「勝率」とか「動員人数」とかに
ついては、史実から自動的に決まる。

ちなみに勝率で武田信玄が１位で５０勝３敗で、信長が１１８勝１４敗で
３位だったんだけど、これくらい勝ち数が違うのを勝率だけで比較するのも
どうかと思ったな。

どうせ、

・信玄や謙信が小田原城を落とせずに退却したのは「引き分け」
・信長が長島一向一揆を殲滅せずに退却したのは「敗北」

みたいなカウントの仕方なんだろうなｗ

>>356-357

>>347

結局、鎌倉末期や応仁の乱の時期に競馬をやっていた事証明する一次史料がまったく出せずに逃げまわってる件w
バカが競馬やってた詐欺で資産投資を勧めてきてもハッキリ拒否するレベルの妄想願望説明w
内容がまるでない妄想を書く連ね、
要求からたくみに逃れるために無駄に口数が多くなってるだけ。
結局、一切、競馬が行われていた事実を証明できないもんだから
誤魔化しているだけだろw
いいか、お前が考えた虚構話はいらない
開催してた証拠を出せ！
正当な翻訳
後醍醐天皇親政の時代にはすっかり全国の神領から
運送が途絶えてしまい行えなくなりましたが、
尊氏が将軍の御代になってから少しばかり領地もらって
諸神事を簡略にしながらも財政的には前のような国家行事規模は望めず
加茂社での行事程度にはなってしまいましたが
変えることなく勤め続けてきました。
馬鹿織田チョンの『無退轉勤來候。』の位置を変更する作為的曲解翻訳
元亨の比競馬料運送なかりしを『無退轉勤來候。』
尊氏将軍の御時の下文にて
他国の神領少々かへしよせられて
諸神事簡略ながら社家の沙汰として『？？？？？？』
全国の神領を失ったがどっかから担保もなく超借金したかもしれんから
ずっと中止することなく行ってきた。
尊氏が神領を十分に返してくれたから応仁の大乱で
京がボロボロになっても、世間の世相なんて無視して加茂社は？？？？？だった。
（『？？？？？』の部分は執筆者が馬鹿だから『続けてきた』の文章が抜けたのに気づかず筆を続けただけ）

太田の信長記はもう日記じゃないのがはっきりしてんだよ。
例えば、天正2年に開催された時の加茂競馬の公記の記事には信長が馬を貸しただけで見物に来ていることを書いてない。
これ遠い記憶を思い出して書いてるから記述がかなりテキトーで簡潔。
一次史料を拾っていくと、この時の加茂競馬では太田本人が奉行を務めていて、信長の馬の管理をしていたり
5/5の本開催を前に5/2には加茂社から酒や肴や粽を太田は振舞われている。
無論、5日当日の朝も食事を太田は振舞われてる。5/1の足揃えの試走行事に信長がやってきて見学し
5日は信雄がやってきてる。加茂社は予算五石八斗を想定してたが、信長親子へ接待饗応でかなり浪費してしまい
七石六斗五升八合もかかり、8月の特別会計でやっと清算できたほどの大祭。そして太田本人がそれを奉行として折衝してた。
そういうことを一切、太田は忘れてるために、信長親子が見物にきていたことすら完全に忘れてる。
もっと言うと元亀3年5/5の加茂競馬では信長は桟敷を構えて競馬見物をしているが、
太田は完全に忘れてて、まったく書いてない。天正2年の競馬の記事はわざわざ書いてるのに、
元亀3年の競馬の記事は書かないという理由はない。
完全に忘れてる。日記どころか、書付すらしてなかった現われ。
そして太田は関が原御合戦双紙の大和文華館本において自分を信長公臣下と書いていて
頼を持ち上げても家康なんざにそもそも媚びる気持ちはさらさらない。
彼が媚びるのは信長と秀頼くらい。
だから家康への配慮ではなく、武田征伐に池田輝政が参加したなどデタラメを書くなど
購入者の池田のために筆を曲げてるだけ。
しかし関が原御合戦双紙蓬左文庫本では
尾張藩主徳川義直配下の志水忠宗が購入者らしく結城秀康死去まで書いてるなど、
家康に媚びてないが、そういう購入者向けにいろいろやってる。
面白いのは西軍挙兵で毛利輝元が大坂へ入城した日付けだ。
大和文華館本19日とし、蓬左文庫本では15日と調整されてる。
こういう調整を発注者の意向により平気で書き換えるのが太田。
また蓬左文庫本における「輝元即刻西ノ丸へ移り〜」の部分の丁から以降の14丁は、
筆の運びがまったく別で、太田らしい勢いがまったく感じられず、揺れるような筆跡。
そこの部分だけ別人説もあったが、現在では太田が後から差し替えただけと結論されている。
このように太田は都合によって大きく差し替えることがある。池田本が別人の差し替えだなど妄想謀略説も甚だしい。
他の信長記の奥書で太田が署名しているものは全部、慶長期ばかりなのに、安土日記だけ天正期なわけがないだろ。
完全に根拠ゼロの希望的願望。せめて太田による奥書に文禄と署名されているものが出てからそういうトンデモ妄想を語ってくれ。
証拠が一切ないのに、残欠本であることをいいことに妄想を膨らませているようじゃ、とてもじゃないが付き合いきれない。
とにかくおまえのレスは読むの面倒だから読んでない。とりあえず俺の要求に返答しろ。
妄想願望で開催してたなどアホな発言してないで
実際の一次史料で開催してた証拠を出せ！

最近の甲陽軍鑑は飛躍的に再評価されてきている。
1994年から98年にかけて全7巻を出版した国語学者酒井憲ニ氏の大著甲陽軍鑑大成の完成後は、
（これの功績は計り知れない評価とともに、とても完読することは無理な膨大な圧倒的情報量）
柴辻氏なども軍鑑を史料に取り込むなどの風潮もあり、
桶狭間の戦いにおける黒田日出男氏を始めとした今川軍乱捕り中の隙を
織田軍が攻撃した為に義元を討てたとする論拠として軍鑑を援用している。
これは藤本正行氏の正面攻撃説や小和田氏の正面奇襲説の
信長の不可解な成功の理由として充分な証明理由となろう。
旧日本陸軍の迂回奇襲説はこれにより論破されてしまったのである。
読む場合に注意すべき点は
軍鑑と史実の年記の食い違いがあるので対照年表を見ながら読むべし
ごくまれに偽文書が挿入され操作をしている。
特に史実と食い違うのが山本勘助がらみの誤記創作が多いと言う事で
勘助自体が存在しないと言われる所以である
原因は高坂弾正の口述を猿楽者大蔵彦十郎と春日惣次郎が筆記した作品を
小幡景憲がのちに自家のために加筆し歪曲捏造改悪をしているからと指摘されている。
しかし市河文書「武田晴信書状」に山本菅助の名前があり存在が確認され
晴信側近である事がわかり、軍鑑では足軽衆である事がわかる。
この文書では勘助と共に原与左衛門尉が足軽大将衆であったのがわかる。
この原の舅が小畠景憲の祖父である虎盛であり東信や北信で活躍しており勘助との関わりが見える。
また小畠景憲は出版する金がなかったから出版出来なかったと言うのが通説だが
出版出来なかった理由が自家に都合がよく改悪捏造したからとも考えられる。
三条藩主稲垣重種が筆写のために借りた軍鑑を宇佐美勝興に書写された時に
無断で密にもう一つ筆写して京都で出版したと言う。

ウソついてたのお前だろｗなにが毎年行われるだよｗ
そもそも金が工面できない時はやってねぇんだよｗ
それは>>220でも資金について俺が書いてるだろ。
収支報告として職中算用状ってものを毎月作って管理してんだよ。
お前みたいにネットサーフィンで不確かな情報を漁って知ったかと妄想を膨らませてるわけじゃねーよ。
そもそも前提に『元亀3年から天正2年の間』って書いてるレスはどこにあるの？
ふてぶてしくも自分が間違いていることを指摘された途端に盗人猛々しくもルート変更を言い出し、
理不尽にも遡及させるつもり？
基地外過ぎて議論が成立しないね。
日本人とは思えないちゃぶ台ひっくり返しのクズ人格だな
そもそも江戸寺社御奉行の松平山城と板倉石見の二人が提出するように
求められて出した書にちゃんと途絶してたことが書かれてる。
鎌倉幕府以前からやっていたが、神事料がちゃんと納められて
こなくて祭りが絶え絶えになっていたのを頼朝が神料を返してくれて再興された。
そんで、葵祭の中の競馬であり、これは別々のものではない。
もともと堀河院の叡慮で五穀豊穣の祭りとして10番20疋の馬料で1093年開始
寿永・元暦のころには競馬料の社納が無くなり開催できなくなった。
頼朝が神領50箇所を返却した中に10番の馬所があって20疋の馬を出して再興。
しかし元亨の時よりまた競馬料が納められなくなり途絶。
足利尊氏が将軍になると他国にあった神領が少しばかり返却され、
諸神事を簡略にしつつ競馬を再開してる。

鎌倉幕府末期からの藤原実房の日記や
応仁の乱のころの臥雲日件録抜尤の日記など
公家や僧の日記類にも競馬が行われていた証拠は皆無。

根拠なく安易に借金できたと主張するも口入したとする氏人の明細史料すら出さず誤魔化す。
そもそも荘園収入の失われた公家や寺社が難渋している状況で賀茂別雷神社の関係者がどう金を工面したかも書かない。
主張していることになんら根拠はなく、あくまでも織田厨の願望妄想を垂れ流しているだけ。
ちなみに天正2年の競馬では2回にわけて境内の木材を売却した利益で特別会計を作り無借金でやっていた事実ｗ

元亨の比競馬料運送なかりしを
ちゃんとした日本人なら全国の神領から運送が途絶えてしまい行えなくなりましたと解釈するわｗ

諸神事簡略ながら社家の沙汰として『無退轉勤來候。』
諸神事を簡略にしながらも財政的には前のような国家行事規模は望めず
加茂社での行事程度にはなってしまいましたが行事の内容を変えることなく勤めてきました。

お前の無茶苦茶な曲解は『無退轉勤來候。』の文章を恣意的に移動させた上でしか成りたたないだろうがｗ

「武家の御所より御祈りのため名馬など引たてられ、度々御覧じける事あり」の後の文章って
見物実例として挙げてるのは天文21年義輝。その後は信長、後陽成院が親王の時に見物と書かれ
馬の提供は永禄7年の義輝。その後は義昭、信長、秀吉と書いてるだけじゃん。
むしろ応仁の大乱の時はまったく誰も援助してないわけだ。
そりゃそうだ、いくら探しても競馬自体が開催されてないんだからｗ
結局、なに一つ一次史料による回答がないじゃないかｗ
テキトーに言い逃れするために
内容がまるでない妄想を書く連ね、
要求からたくみに逃れるために無駄に口数が多くなってるだけ。
結局、一切、競馬が行われていた事実を証明できないもんだから
誤魔化しているだけだろｗ
いいか、もう１度だけ言う
お前が考えた虚構話はいらない
開催してた証拠を出せ！

（お、コピペか？）

だが完全敗北記念age

で、開催してた事を証明する一次史料は？
第一馬として馬料を献上していた神領である美作国倭文庄があった津山のHPにきっちり「応仁の乱後に再興され人気を博した」って書いてあるけど大嘘を吐いてるのか？

ホームページwwwwww

調べてみたが開催していたことを証明する一次史料はやはりまったくないね。

>>372
君の脳内にはねｗ

モシモタイムスリッフできたら
まあ意外と現代人の凡庸な奴のほうが
優れてるんじゃないか？

コピペから一気に過疎ったし本題に戻ろうぜ

戻ったところで話すことないし。
だが以外で謙信信玄が信長と勝負になると思ってる人間はいないよ。

織田厨ってやっぱりアホだな。

一人阿保が居るだけで、まともな話し合いとか無理になるよな
自説振り回すのは勝手だけどしつこすぎる
馬鹿の一つ覚えみたいに一次資料出せってさ
一応言っておくけどさ、ここ2chよ？
真面目に資料揃えて議論したいなら論文作って学会なりに発表してこいよボケカスが
嘘か本当なんて、この場ではどーでも良いんだよ
それらしい話をそれらしく話せれば満足する奴が大半なの、特にここはな
お利口さんなのは判ったから、より高尚な世界に旅立ってくんねーかな？
お利口さんなら、ここでは浮いてて気持ち悪がられて、邪魔だと思われてるのは分かるだろ？
な？もう一度言うけど、別に本当かどうかなんてどーでもいいの
楽しく、それらしい話できれば満足なの
分かったかな？お利口ちゃんなら分かるだろ？

ついにハビョった火病織田半島人ｗ

dage

>>379
だがさん自演乙です

>>378
一次資料が全てと思っている事自体もうダメだろ。
歴史ってのは真実は闇の中の方が多く、総合的に見てこうであったろうと言う
のが大半。
一次資料はその過程での判断材料の一つでしかない。

一次史料が正しければ本能寺の変の首謀者は織田信澄と明智光秀と柴田勝家で
織田信孝は明智光秀に攻められて織田信長は福富秀勝によって九死に一生を得たことになるからな

家康が手本にしたのだから信玄が優れている。
信長、謙信は人間的にイカレてる部分が多過ぎる。（信玄にも有るが）
　　
もし信玄が７０才迄病死しなければ、経済力の無さから天下は
獲れないだろうが、信長の統一は無いと思う。
信長は信玄存命中、仲達の様に徹底的に決戦を回避して
死後に調略で切り崩しを考えていたと思う。

家康って言うほど信玄手本にしてるか？

そう言われているけど、じゃあ何を？と言うと意外と出てこないよね。

>>384
信玄が生きていれば信長の進行速度は遅くなったと思うけど、統一できなかった
かと言うと、寿命がつきなければ出来たと思う。
でも信長は、信玄在命中は切り崩しを考えていたと思うのは同意。

信玄が70まで生きたとしたら流石に途中で家督を譲ってるだろうな

そんなに好きなら武田と同盟すりゃいいのに、
最後まで信長についてた家康。それがFA

このスレくせぇ

信玄が生きようが死のうが、信長に天下統一は困難。
池上裕子の著作を読んでみな。
信長の土地支配制度のずさんさを指摘しているよ。

>>390
それとっくに論破されてるから

>>390
よく解らないのだが、土地支配制度がずさんだと何故統一が出来ないの？
ずさんで困るのは統一後であって、統一とは関係ない。
統一しても崩壊が早い、なら解る。

土地支配がデタラメだから、
武装賦課や兵役賦課や兵站戦略や内政政策や支配構造など致命的に織田は遅れていた。
だから構造上、謀反抑止機能や家臣団による織田家乗っ取り防止機構が存在せず、
あっけなく信長は死に、織田家は乗っ取られた。

>>1
最強は菅沼遼太

今さら中学英語を勉強してるだがこと菅沼遼太くん！荒らしはやめよう

信長謙信は四方八方敵だらけで謀反も起きまくったにも関わらずあれだけ領土を広げたのは評価に値する
信玄に同じことをやれといってもたぶん無理

>>390-393
仮に天下統一しても力で上からねじ伏せるやり方は長期的には成功しない。
明智光秀が謀反を起こさなかったとしても、代わりに他の誰かが反旗を翻していた筈。
運良く信長存命中に謀反は無かったとしても数代後に織田家が存亡の危機を迎えてただろう。
それは古今東西の歴史が証明している。
独裁政権は長続きはしない。

>>398
そのすぐ後の家康が成功しています菅沼さん！＞＜

信玄は特筆するほどの謀反は起きてないし、
謙信の場合はそもそも人質を取らなかったから謀反が起きていたわけで、
本庄の乱のあとは人質を取るように迫られ、しぶしぶ言い訳しながら人質を取るようにしたので
それ以来、謀反は起きてない。
信長の場合は人質を当主だけでなくその家臣からも大量にとってても謀反されてる。
荒木の謀反の時は、荒木の妻、二人の娘、兄弟、彼女の兄弟姉妹、すべての従兄弟たち、甥、近親ら36人を
市中引き回しの上、斬首（市中引き回しは名誉を重んじるので死ぬことよりも甚だしい恥辱と不面目を信長は与えた）
荒木の城から取っていた貴婦人120名は磔（赤子も母の胸に縛りつけて串刺しにして母親を一層苦しめるやり方をした）
これを見た群集は殺された者が赤の他人であっても肝を潰し幾日も放心状態になる人たちばかりだったほどで、
このまったく罪なき人々に対して前代未聞の過酷さと残虐に京の群集が恐怖したのもつかの間、
今度はさらに残酷で非人道的かつ恐怖を比較にならぬほど煽ったのが、
4つの平屋を作り、そこへ514名が入れられ（380名が女性）外から火をつけられ全員を生きたまま焚殺した。
彼らが発する悲鳴や叫喚の声は、彼らが受けている残忍極まりない苦しみが、京都を恐怖で覆った。
このように荒木のみが受けるべき罰を、多数の無実の人々が受けた。
苦悩の涙と尽きることがない慟哭だけがずっと聞こえてきた。
これが信長のやり方で、暴君以外のなにものでもなかった。
そして信長への怨嗟がどんどん広がるばかりであった。

武田に続き、天正三年軍役帳の作成によって軍制・内政改革を終えた上杉軍は常勝無敗の勢いを見せた。
一方、織田軍は家臣へ丸投げ制度によって、各々の家臣が才覚をもって
現地国人豪族と信頼に基づく主従関係を作り上げて軍閥化が進展した結果、
信長は家臣の謀反で殺され、織田家は乗っ取られた。

700人大虐殺で信長大満足wさすが日本史上最凶キチガイ。
こんなカス人格の信長を殺してくれた光秀は正義の英雄だよな。

信長の一国平均戦略は虐殺が基本だからね。
でもまぁ信長の尼崎全焼消滅や越前府中無人化焦土戦に比べたらまだまだ甘い。

>>400
しかし織田はその武田を跡形もなく滅ぼし上杉も滅亡寸前となった
つまり信長のやり方の方が優れていたということだ

そりゃあ甲斐滅亡の怪異とまで噂された浅間山噴火が起きたから自壊したんだから仕方が無い。
上杉にしたって、謙信死後の上杉家当主争いや、新発田の乱が起きて内乱になったが滅亡寸前にはなっていない。
信玄や謙信は枕の上で死ねたが、信長は謀反で焼死。織田家は家臣たちにより乗っ取られる。
勝頼は問題なく後継を継ぎ、景勝は後継争いとなったが、上杉家家臣は乗っ取りを謀ることも無かった。

全くそうだな
仮に譲歩するにしても信長→秀吉→家康とやり方を変えてくべきだった、程度
どこを探しても武田や上杉は出てこない
何の参考にもならないからｗ

>>404
お前は科学的に完全否定された浅間山大噴火をまだ言っているのか？
噴火があったとしてもショボい噴火で確定だと別スレで言われてぐうの音も出なかったよね？菅沼君
それとも信玄が育てた武田軍はショボい噴火に驚いてすぐに逃げ出すような腰抜けだったと言いたいわけか？

はっ？お前の我田引水すらも成立しないデタラメ科学がなんだって？
織田厨は結局、一次史料を根拠にした反論から逃げまくってただけじゃんｗ
じゃあ武田崩れの理由は？と聞いてら、説明放棄して誹謗中傷を始めただけじゃんｗ
恥を知れ反日国賊！

>>407
早川氏をはじめとする我が国の地質学者は全てデタラメだと抜かすのかね？菅沼君は
なら君は科学的根拠をもって1582年浅間山大噴火を学会で発表したまえ
まあ笑われるのがオチだがな

菅沼遼太は逃げ回ってないで麓が壊滅したって史料出せ

早川氏はお前の主張しているような内容は言ってねーよカスｗ

>>410
では早川論文のどこに1582大噴火の記述があるのか指摘してもらおうか

リョ・ウ・タ！リョ・ウ・タ！

菅沼君、わいもホイッスル読んでるでｗ

>>392
まずは読んでみな。
ゲームでしか歴史を学ばないと、君のような論点になる。
土地支配制度がずさんだと、組織がどうガタガタになるか書いてあるよ。
393の書いたとおり何もかもボロボロ、督戦（ダメ武将は追放）でしか活路を見いだせない、
武将のガンバリズムでもっている織田軍団は、光秀でなくてももう限界に来ていた。
第二第三の光秀がどんどん生産される仕組みができている。

菅沼遼太君、英語の勉強しよう！

しかしそのガンバリズムを前に武田は木っ端みじんに粉砕され跡形もなく滅んだわけだからあながち間違ってはいない

>>399
信長は恐怖支配を進め、荒木の時は部屋に閉じ込め焚殺し、
越前では府中住民全てを釜茹で苦しませて煮殺す。
別所の人質は車裂きで殺し、
浅井の時は爪を剥がし、指を一本ずつゆっくり斬り落として楽しんでたし、
杉谷善住坊主には首から下を埋めてからノコギリ引きでゆっくり首を斬っていったり、
甲斐では快川和尚らを火焙りで殺したり、
他の大名はやらない残酷さがある。
特に生きながら苦しみもがきつつ死んでいく刑罰は残酷で、
一般的にそういう刑罰は西洋では温情として火をつける前に死刑囚を殺してあげて苦しみを回避するほどだったが、
信長はそれを眺めてスッキリしたと大喜びしたというから精神がおかしくなってる快楽殺人鬼という極めて矮小な偏執アスペ狂人と規定できる。

これを菅沼遼太理論と言います

菅沼遼太くん、病院に行こう！

>>416
武田は自滅。
織田の優れた証、にはならない

ほい、いつもの池上の書評

ttp://ja.yourpedia.org/wiki/%E4%BA%BA%E7%89%A9%E5%8F%A2%E6%9B%B8_%E7%B9%94%E7%94%B0%E4%BF%A1%E9%95%B7

>>416
劣っていたから自滅したということがわからんか？

>>393
いや、だからそれは統一と関係ないだろうと何度言ったら・・。
叩きたいだけの奴ってのは、ホント話が合わないよなぁ。
>>397
可能性としてはあるが、ずさんだったのは別に信長だけではなかったからなぁ。
あのスピードで拡張したのなら、ずさんなのは仕方なないし、統一される方が
先だろう。
が、こける可能性は大いにあるのが、また信長。

>>422
マンセーの人は第三者的に見る事が出来ないので、言うだけ無駄な気も。
韓流おっかけているおばちゃんと一緒。

織田厨は理解力皆無で頭悪いな。
>>393のような、そんな杜撰な政権が統一までこぎつけるわけねーだろが。国家体制が曖昧どころか退化し、地方国人豪族は織田家でなく、才覚ある秀吉や光秀らと主従関係を結び軍閥化。
内政基盤整備もしてない。
武田ですら全領地に布告徹底した統一法令を家康も学んでいたが、
信長にはそれすら無い。
しかも>>417>>399のように民心は離れる一方。

菅沼遼太君、家康が武田から学んだと言う一次史料は？

どれが優れているっていうか、それぞれタイプが異なるし、一定の基準を決めないと優劣はつけられない

上杉謙信　秩序を守りながら正義のために戦う　スポーツマンシップにのっとり野戦最強
　　　　　融通きかない正義（本物の仏教者）バカなのでKY

武田信玄　小国が大国相手に負けない戦いをする孫子の体現者
　　　　　謀略・汚い卑怯、何でもあり　石橋を叩いて渡るので時間がかかる

織田信長　ファンがうるさいので自分で考えて

進んでいたはずの武田は遅れていたはずの織田に跡形もなく潰されましたとさ

>>426
＞＞謀略・汚い卑怯、何でもあり　石橋を叩いて渡るので時間がかかる
まーた大ウソを吐いてｗまぁ根拠の一次史料なんて絶対出せないだろうけどｗ


信長なんて恐怖で支配してただけで統治力もｾﾞﾛ
なんせ尾張・美濃ですら面従腹背で人心は織田家から離れていたからな。
そりゃあ本能寺の変で尾張美濃兵が信長のあだ討ちなんてするわけない。
むしろ歓迎してたのは明らか。
なんせ天正10年10月十八日付け秀吉→信孝側近斉藤玄蕃・岡本太郎左衛門宛書状でも
信長が死ぬや謀反したので人質を出させて降伏を許すのでなく首を刎ねるべきと秀吉が書いてるなかで
江州の阿閉氏を挙げたあとで、さらに尾・濃の御成敗に言及してる。

濃州の面々、城を拵え、悉く御敵と成り、稲葉山えおは、既に、斉藤玄蕃允相上られ候といへども、
長浜へ罷り越し、我等に稲葉山、相渡さるべきに極められ候、其の外、国衆の人質、残らず我等請取り申候
長松へつれて馳せ向ひ候間、一国の者首を助け申し候事
其れより尾州へ罷り越し、又ぞろや、悪逆人成敗いたすべきと申し候処に、我等清洲の御城に居申し候へば、
国中の人質残らず、三河・信濃境迄出し申し候間、是非に及ばず候、是又首を助け申し候事
などと秀吉は尾張と美濃のまたぞろ現れた悪逆人を処罰をせずに人質を受け取ることで許す信孝を非難してる。
この不審な態度は信孝が信長・信忠暗殺の黒幕とも思える話で秀吉が激怒してる文である。
いかに信長が尾張美濃の人々からも憎しみを向けられ敵視され、隙あらば謀反自立しようとしていたかわかる。
そして秀吉は信長親子への謀反をした者どもと組している信孝を討って仇討ちをするのである。

一段が500文というのは荘園の基準貫高であり
北条も今川も一段が500文だったので
遠江?関東に渡って共通した荘園の統一基準。
しかし武田が駿河を領有すると荘園システムの再編成を開始。
一段を田畑の内容の吟味を通じて
500文・400文・300文の三等級にすることで
税負担を軽減した。これはその後、徳川に引き継がれていく。
また武田が統治政策として一斉に発給する公文書と言う形式も
七か条の定書などの例を見れば徳川が継承しているのがわかる。
武田の統治ノウハウが徳川の地方支配として継承されている点からも
武田家臣団＆給人の優秀性が見て取れる。

織田が歴史から跡形もなく消えたのも納得だな

>>429
いま君が名前を口にしてるじゃん。

武田が活躍したのは菅沼遼太のおかげ

菅沼君、早く働きなよ
あ、高認の勉強中でしたっけｗｗｗｗｗ

また織田厨がわけのわからないこと言ってるな

菅沼遼太君は日本語がわからないらしい

優れた統治制度のはずの武田は
織田軍が攻め込んできたら裏切り者や逃亡者が続出だったとさ

みんな惑わされてるね。
色々と。

だがの敗北

日本を地獄に叩き落とした非道な快楽大量殺戮殺人鬼織田信長

日本を地獄に叩き落とした非道な快楽大量殺戮殺人鬼織田信長





著：菅沼遼太

>>439
予定小売価格　298,000万円

たっけえｗ

>>428
菅沼クン、病院に行こう！

浅間山大噴火さえなければ織田は壊滅してたはず〜常勝武田最強軍団！鬼畜織田信長を完全駆逐〜

自費出版
【著】 菅沼りょうた


【ジャンル】ＳＦファンタジー 歴史 子供向け ゲーム

【希望小売り価格】 全145頁（内、菅沼遼太特別ヌード写真集140頁）
199800円

初回限定 解説DVD＋菅沼厳選オリジナルサウンドトラックCD＋直筆サイン付き 400000円

400年前から謙信、信玄は最強と言われ続けてきた（当時の戦国大名達からですよ）

そして今ゆとりゲーム脳世代がのぶぅなぁがさいちょーとか言ってる

10年後５0年後１００年後

バーチャルゆとり脳のキャンペーンは実る可能性はあるのか？

うーん・・・・勝っても負けても大損害の信玄を最強というのはどうかと
こと軍事的才能において信玄は信長謙信にはるかに劣っていると言わざるを得ない

病院に行こう！

おまいら一番重要なとこを見逃してるな
信玄、謙信、信長すべて後継者を育て引退しなかった
だから死後みんな混乱してる

信長は隠居しただろいい加減にしろ！

信長の場合は後継者も一気に死んだのが問題

今川義元も北条氏康もやった隠居体制を実現できなかった信玄・謙信

実際、信長も家督を譲ってなかったとも指摘されてるからなぁ。
信忠を岐阜城主にはしたけど。
ただ単に安土城に信長が移転したからだし。
その理由として信忠発給の書状があまりにも極端に少な過ぎて、
織田当主としての行動が確認できないこと。
そもそも出家して家督を譲るという事態には、
失政が原因で、装いを新たにして新外交方針で臨む表明でもあるし。
家臣団による強制家督交替と対して変わらない。
たとえば福川氏によれば大友義鑑の死去で後を継いだ大友宗麟にしても
大友宗麟が天正5年に後見していた義統へ家督を正式に譲渡したのも、
信長による対中国、対四国政策が本格化してきたので、複雑な同盟政策を展開する必要性が生まれたからだとしている。
備前の浦上宗景や出雲の尼子残党と同盟関係を構築するなど、大友の外交同盟政策は複雑化していってる。
佐竹義昭の死去で家督を継いだ佐竹義重も後見していた義宣に家督を譲渡したのは対秀吉外交が原因だし。
北条氏康も悪政が原因で氏政に家督を譲渡しているし、その氏政も武田の攻勢に上野国を失いそうになった甲相同盟破棄の失策の挽回のため
氏直に家督を譲り、武田とともに織田を敵視していた政策を撤回し、徳川の仲立ちによる北条と織田の婚姻同盟を推進する刷新からだし。
信長が本当に信忠に家督を譲っていたのなら、そこに信長のなんらかの致命的失敗による家臣団との軋轢がきっかけになっているはず。
何も問題が生まれなければ戦国大名というのは終身維持する身分であり、致命的失策が己の威信の低下を呼び家臣団により家督譲渡を強制させる。

菅沼君、妄想はいいから高認の勉強しようね

>>450
信長はと前年の長篠の戦傷で花印すら書けなくなり
しかも石山本願寺の再挙兵と鞆幕府が成立してしまう
政治的大失態で面目を失い、家臣を従えるのが難しくなり
信長の愛姫の兄で大和守護だった原田(塙）の後ろ盾があった
織田信正に家督を譲ろうとした。
しかし母の実家が下賤である方が将来、外戚としてうるさい存在にならんだろうとする
信忠派の巻き返しにより原田（塙）が謀殺され,
塙一族を指名手配にするように信長は家臣に圧力を加えられた。
その後、家臣からよそよそしく接せられた信長は光秀の姉妹を寵姫として愛していたが
その寵姫が男児を生むことなく死ぬや、織田家臣団の報復を恐れた光秀は信忠ともども信長を殺した。

指名手配せざるを得なくなった信長は
塙の妻が柴田勝家の娘であった為、信長は柴田を警戒し
越前も預け置く形にして、いつでも没収できる形にし、
母衣衆だった利家や成政ら信長直属側近団を柴田監視につけた。

武田の信ちゃんは諏訪家に棟梁の座を渡したよな

長篠の戦いで信長が負けたから信忠に家督を譲らざるを得なくなったってことですか？

だがの超解釈ｷﾀｰ

山縣や馬場が長篠で討死したとする一次史料は？
すでに学術論文では、馬場美濃守討捕の感状である武家雲箋収録の7/20付の信長→岡三郎宛書状写も
研究の余地ありと偽文書指摘されてるくらいなんだけど。墓とかも史料的根拠ゼロだから。
また戦死に関しても公記で長篠で討ち取ったと書く
名簿一覧の甘利藤蔵（晴吉）など、
永禄7年に小田原で戦死している者が登場していたり討ち取り一覧からして捏造臭が激しい。
また甘利一族の誰かが死んだのを間違って書いたと考慮した場合、
6月朔日の勝頼→小原・三浦宛書状の中で、
甘利諸頭諸卒恙無きと書いていて甘利一族で
名の有る者の戦死者はまったくいない。
わざわざ勝頼が甘利の名を書状で言及して出しているのも
織田側が討ち取ってもいない者の名前をあげて
捏造戦果をデッチあげて勝った勝ったと吹聴して回っていた可能性が高い。
「穴山信君、武田信豊、小山田、甘利、諸頭がつつがない」と
一条信竜、小原宮内丞、三浦員久らの質問に勝頼が返信してる。
勝頼の側近団を中心とした改編がなされてたと見るべきだろう。
真田の家督に昌幸を送り込んだりと勝頼派閥の形成があったのだろ。
謙信から景勝への移行でも側近団の大異変が起きてるように、
前当主家臣団と新当主家臣団への移行は一次的に家の弱体化が起こる。
外征を控えて内政に集中し、掌握に務めていたから奥平離反とかあったわけだし
んでも、山県の最後は采配を口に咥えたままだったって言う逸話は好きだけどね。

有名武将が畳の上で死ぬより、壮絶な死に方したほうが大衆受けするし
実際、軍記講談話を除けば、馬場や山縣がそもそも出陣してたかすら怪しいし、
長篠で討死した武田信豊配下の左衞門尉には勝頼が、
嫁の信豊の息女に名跡の相続を認める判物を認めてるし、
山家昌美にも子の討死を賞して弟に名跡を認めたり、
天野藤秀にも子の小四郎が最前線で鎗を合わせて粉骨し何事なく退いた武功に感状出してる。
しかし山縣や内藤らに関わる書状を勝頼は一切出してないし、信長も感状を一切出すことも無い。
唯一、家康が5/18の長篠城防衛への感状を松平勝次に出して賞してるだけ。
明らかに織田も徳川も大した戦功が無かったことを表してるし、
勝頼が6000程度でやってきてるのを証明するように、
山縣や馬場らが長篠に出陣してる証拠が無い。
むしろ勝頼は穴山信君、武田信豊、小山田、甘利らだけを引き連れて6000の兵力で長篠に現れたとしか思えない。
だからこそ信長は深く追撃することを恐れてさっさと帰っていった。
山県昌景は勝頼の天正元年8/25書状を最後に消え去る。
真田信綱も天正元年9/8の勝頼書状を最後に消え去る。
信玄政権から勝頼政権への移行で、構造改革があって引退してるんじゃないか？
長篠の戦いで信長は彼らの名前を一切あげてないのも不審だね。
なにせ岩村城の開城の報せの信長書状には、秋山のことは引き寄せてから今日、
磔にかけたし、その他の籠城者は残らず首を刎ねたと
秋山を騙し寄せたと名前をちゃんと言明してるし。
実際、長篠の戦いが迫る天正3年4/16の勝頼書状では真田昌幸と小山田が一緒に登場しているが、
信綱は登場しないし、山県昌景本人の発給文書も天正元年11/23が最後なんだけど
天正元年7/30の時点では、武藤喜兵衞尉と勝頼が書いていたのに、
天正3年4/16では真田喜兵衞尉と勝頼が書いていて、
明らかに昌幸が武藤氏から真田氏への家督継承を済ませてるのがわかるんだけど。
天正3年4/16の内容は>644に書いてあったんだな。その文書に昌幸が登場する。
信綱が長篠で討死したから昌幸が武藤から戻ってきて真田の家督を継承したとする論法は通用しないのがはっきりわかる。

武田軍は足助城を攻略しただけでなく
5/12付け多聞院日記では武田軍は尾張国へ侵攻し先陣はすでに熱田まで進出してるし
4/16付け勝頼書状では22日出馬して参着次第、
その地に二重堀の普請すると書き（奥平信光のいる三河国設楽郡津具筋？）
遠江方面（光明行之儀）では天野藤秀を利用して
彼地の模様を見届け、調儀するのが肝要で（後回しの方便とも書いてる）
その地は幸い、久しく普請を続けていたので（穴山宛てなので穴山が）加勢望むに任せる。
小尾崎・八幡山之儀は案内者を以って
（尾崎権現山や郡上八幡だから両遠藤氏や安養寺や最勝寺か？）地形御見し、注進を頂くべく候
などと書いてる。
このことから当初案では毛利と呼応しての本願寺救援のための出陣計画だが
岡崎内応策が露見した後、作戦変更して
穴山に任せている遠江方面を後回しに三河進出し
長篠で二重堀を作って対陣する予定だったのではないか？
そのために長期対陣に備えて武田軍は（高柳光寿曰く）実数6000の兵しか連れてこなかった。
しかも長篠後に謙信に出した信長書状では兵糧が足らないから織田は撤兵したと書いてるから
織田徳川は3万を維持する兵糧がなかったため対陣して兵糧攻めを通じて織田軍を崩壊させる。
（熱田方面で挑発され面目丸つぶれの信長が急いで出てこざる負えなくなった）
そしてこの対陣中に美濃の軍事的な予定戦場調査をして、
武田軍が残り54000の大兵力を率いて大挙、美濃へ侵攻して（武田軍兵力6万は尋憲記）
郡上八幡の遠藤氏や安養寺や最勝寺の一揆軍の南下で北からも岐阜を圧迫し織田を引き付けつつ
尾崎権現山（200メートルしかない小山）を武田本軍の陣所として
各務原市〜岐阜市日野で織田と決戦して一気に岐阜城を奪い取る作戦だったはず。
長篠の戦・・・本作戦の目標は美濃への侵攻のための陽動作戦でしかなかった。
しかしあまりにも織田・徳川が弱すぎて、決戦で一気に勝負をつけようと考えてしまい、
織田6000討死（長篠日記）により野戦では大勝利したものの
徳川・滝川の陣城へうまく逃げ延びた織田兵への陣城攻撃を開始し優勢だったが
さすがに陣城が落ちずに日没を向かえたので鳶ヶ巣山砦も放棄し
（一次史料に酒井の鳶ヶ巣山砦攻撃は存在しない）
撤退を開始したら殿が下手を打って軍が崩壊し1000人討ち取られた（多聞院日記）
義景もそうだが、敵前撤退の難しさを痛感する。
三増峠や三方ヶ原の撤退戦における軍の180度回頭し
尻が頭になる陣形変えの瞬間妙技は信玄にしかできない芸当だな。
長篠戦死者に関しても公記で長篠で討ち取ったと書く
名簿一覧の甘利藤蔵（晴吉）など、
永禄7年に小田原で戦死している者が登場していたり討ち取り一覧からして捏造臭が激しい。
また甘利一族の誰かが死んだのを間違って書いたと考慮した場合、
6月朔日の勝頼→小原・三浦宛書状の中で、
甘利諸頭諸卒恙無きと書いていて甘利一族で
名の有る者の戦死者はまったくいない。
わざわざ勝頼が甘利の名を書状で言及して出しているのも
織田側が討ち取ってもいない者の名前をあげて
捏造戦果をデッチあげて勝った勝ったと吹聴して回っていた可能性が高い。

まぁ実際、真田宝物館が大切に所蔵している
8/10付け勝頼→岡修理宛で
長篠で取り詰めたところ、
織田と徳川が後詰めに出てきたので
累年の願望だったので満足しました。
すぐ乗りかかり一戦して数多討ち取り、その利に乗って
信長の前まで押し寄せたところ陣城を構えて籠もっていたので
人数を入れたところ、私たちの先衆が利を失ったとのことでした。
近日には遠江へ出馬します。このたびこそ尾張三河へ乱入し
是非を決して本意を遂げれることは疑いなしです。

などと書いているから、なかなか勝負してこないヘタレ織田が
やっと長篠包囲でおびき出されてきて累年の願望が遂げれたのは確かなんだよね。
そしてさっそく決戦して野戦で織田軍を大敗させたのも間違いない話で、
家康の構城へ逃げ込んだ信長（滝川が陣城を作った記述は公記にしかない）
の目の前まで武田軍は侵攻してきてる。
さらに陣城への侵入にも武田軍は成功してるから
陣城内での乱戦で不利になったのだろう。
そこで大勝利できずに撤退したが、次回こそ遠江へ侵攻すると同時に
尾張三河へも乱入して勝負を決したいと言っていて
武田軍が崩壊してる姿はまったくない。
織田側の嘘情報宣伝で武田が大敗したと浸透していったんだろうね。
結局、武田への恐怖を知る家康が作った陣城に助けられて九死に一生を得た信長は、以後、花印が書けない体になる。

これを菅沼理論といいます

勝ったはずなのになぜかその後の武田は
それまで押せ押せだった格下の徳川相手にいっぱいいっぱいになり
さらに秋山に援軍も出せず見殺しにしてしまった
この疑問に菅沼はずっと逃げ回っているんだよねえ
浅間山大噴火の疑問のときと同じように

信長≧信玄＞＞＞＞＞＞＞＞謙信

天正2年は武田家最盛期といってよく
高天神城を攻略し、さらに浜松城を燃やし、掛川城に付け城を築いて
家康に王手をかけていた。
天正3年は5/21長篠の野戦で勝利したものの陣城を攻めあぐね撤退で噛み付かれ痛みわけ。
7/19に勝頼が岩村へ援軍を派遣すると書状を出すが、
27日に家康が駿河まで攻め入る報が入ったので、堅城の岩村より対家康を優先。
小山城の後詰めで大井川まで出陣したのが9/7でこの後、高天神へ入城し、
21日に小山城在番衆へ感状を出してる。
11月？日岩村への援軍として出陣。
岩村開城了解日も？だが、11/21に秋山が挨拶にきた21日に捕縛され26日に磔。
激怒した勝頼が12/16年明けに興亡の一戦をすることを指令。
この時より勝頼は獅子朱印状を使用するようになる。
信長は武田本隊による岩村城救援の報を聞くと、
急いで岩村側へ和睦したと詐術を弄して秋山を殺した。

いやいや織田が江甲同盟交渉で武田の鋭鋒を避けようとしてたから
むしろ援軍がもらえない家康が逃げ回ってただけだろ。
家康としては甲斐府中から遠いことを良いことに
武田の最前線の城を攻撃しては、
勝頼が決戦目指してやってくると掛川城へ逃亡しまくりの繰り返しじゃんｗ
しかも武田主力は上野国東部で戦ってるのにも関わらず
田中城や用宗城の攻撃に失敗の連続で家康はぜんぜん領地を広げられない。

これを読むと秋山があっさり騙されて捕まる能無しだったといってるようにしか聞こえない

それより半年近くも落城しないと思っていた勝頼が脳天気としか言いようがない

だいたい同程度の損害だったなら格下の徳川くらい片手間で十分だろ
なんたって菅沼君が言うには武田は六万もいるんだから
長篠で一万やられて徳川に一万と上杉に一万割いたとしても残り三万もいる
この武田軍三万はいったい何をやっていたんだね？菅沼君

謙信>>勝頼>信長=信玄

>>468
謙信だけはないわw

謙信とか伊達政宗にも劣る

謙信と元就と信長なら誰が一番有能で誰が一番無能？

>>471
信長が有能、謙信が無能

相互的な有能なら信長、戦術的な有能さなら謙信。
まあ、どうでもいいが、一番無能って言う言い方はおかしいぞ。

>>472
根拠は何でしょうか？
>>473
相互的な有能とはどういう意味ですか？

一番無能というと決めづらいが息子と重臣にセットで叛かれた信玄だろうな

>>474
ああ、申し訳ない。
総合的な、と書きたかったんだ。

織田ってさ信長のときだけで信長が惨殺されるとその後は
誰からも尊敬されないし手本にもなってないし
誰一人織田家再興に手をかそうともしないし
秀吉の時代になると徳川、上杉,毛利、島津、､伊達以下のあつかいだし
家康の時代になるとさらに最上、佐竹、南部、津軽、蝦夷、米沢武田、アイヌエスキモー、ゴマちゃん以下のあつかいだよね
戦国の現役当時から謙信公や信玄公は尊敬されリスペクトの対象だったが
信長死後全く棒にも箸にもかからない
存在すら忘れてる

訂正

戦国の現役当時から謙信公や信玄公は尊敬されリスペクトの対象だったが
織田家って信長死後全く棒にも箸にもかからない
存在すら忘れさられてる

山形の天童に織田家が残ったが地元山形じゃ
それすら知らない奴多い
まわりの空気感は将棋の歩より存在感なし
本当にメジャーなら織田祭りとか
桶狭間の合戦とか地元でやてもよさそうだが

試験もぉなんにもなぁいぃぃ

織田上杉は大名として残っていたのだから再興もくそもない
一方武田は旧家臣らから完全無視され大名復帰はならなかったのが史実

再興というのは豊臣の天下奪取に対して
豊臣は秀吉なき後徳川の台頭に対してそれを阻止
盛り返そうと動きがあった
そのため家康は豊臣を根絶やしにする必要があった

織田信長のカリスペルマ精子には根絶やしする対象にもないくらい人徳も牽引力も

しけんもなんにもなぁいぃ

ゲーム脳のアキバ萌え萌えゆとりが当時のもし家康だったら

まず最初に全滅抹殺ホロコーストは織田家になるはず！

でも現実は

しけんもなんにもなぁいぃぃぃ

秀吉家康に反逆して自分の家を潰すような真似なんてするわけないだろ
菅沼君はアホか？

まぁようするに

信長自体に人徳も仏様も尊敬もなかったってことだろう

スターリンみたいなもん

金正日とかじょんうんもその体制が崩れたら同じように

つまり武田再興に誰も動かなかったということは信玄には人望が全くなかったと言いたいわけか？菅沼君は

スターリンって早い話が粛清で処刑の人だよな？
じゃあ信玄だな
重鎮や嫡男粛清してるし

信長って地方国人を安土に呼びつけて家族もろとも改易したり粛清をしてたじゃんｗ
しかも信長って簡単に讒言を信じるﾀｲﾌﾟで、あっけなく讒言を信じて面談拒否の上、和田惟政を失脚させて
2万クルザード没収の上、近江の豪華な邸宅までぶっ壊して、田舎生活を1年以上強いたよね。

>>474
信長と信玄はどちらも有能で優劣つけにくいけど若さと改新性で信長にした。
謙信はいきあたりばったりのゴミ政策しか出さないし北条と武田に対する行動をみると関東管領になりたいだけでなったあとのことはなにも考えてない。戦争が強いだけ。
創作話説がでかいけど武蔵の有力豪族成田家に対して行ったバカな行為とか。

>>488
それで信長の改新性って意味わからんけど
具体的に何を指してんの？箇条書きしてください。

>>489
六角がやりはじめた楽市楽座を吸収
異例の能力主義人事
いらない関所の撤廃
中央政権ではじめて貨幣価値を定め経済、恩賞の安定化

いろいろやってるじゃん。
信玄も凄いけどここまでの事はやってない、経済政策で目立ったのは勝頼の代に多いから。
謙信は金山と海上交易ぐらいしかないでしょ。

菅沼くん、分からないなら出しゃばらないほうがいいぞ

>>491
煽りで返すと馬鹿にみえるぞ

軍事的才能だと

信長謙信＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞信玄

なのは明らか
信玄は寡兵で戦って勝ったことがなく
また自軍兵力が上でも大損害出して負けたり
さらに勝っても大損害出したりしているから

一方信長謙信は寡兵での戦いに勝っているし
信玄みたいに大損害を出した戦いはあまりない

信長と謙信のどちらの軍事的才能が上かはわからん

信長が寡兵で勝ったとする一次史料の根拠を提示してください

秀吉の平和安定のための物流革命と言えば、信長死ぬや早くも
天正10年10月には京の出入口に設けられていた関所を廃止し（禁裏領率分関）、
信長のやり方の否定を開始し、次々と経済振興策を繰り出し始め、
ついには「公家武家地下商人に至っては諸役を止め、座を破らる。
これに依りて悦ぶ者多く悲しむ者少なし」などと秀吉の政策は激賞され、
「日本国の諸役、京のみいり（関銭）、兵庫の関、津々役儀かくのごとく往古より有り来る役さへあがり候処」と宣言し昔からあり続けた税の免除を開始。
「日本国諸役悉く上げ申し候処」
関所や港で商品にかける役銭をはじめとして日本国中のすべての役の賦課権を没収するまでに至り、空前の活況を示した。
信長のもとで関所や座の組合が経済活動を押さえ付けていたが（薄と言う公家が牛にまで税を賦課していたのも秀吉が完全廃止した）
これにより自由往来と自由通商が可能となり瀬戸内海から伏見〜京への河川流通網整備のため大河治水が開始された。
これが桃山文化と呼ばれ日本各地で城下町が整備され、
日本史史上最も派手で豪勢な時代と言われている。秀吉の下、インフラ整備と経済活況化への資本投入による民心安定策である。
さらに秀吉は太閤検地と身分法令において人口戸籍まで作らせて言わば国政調査をしている。
例えば伊達が朝鮮出兵で飛ばされている間を狙って石田豊前守にやらさせたりしてる。

小規模の興福寺（永禄8年・永禄10年）や浅井氏（永禄9年）の撰銭令の猿真似をした
織田政権は上洛した翌年に撰銭令（永禄12年）を広範囲に出して
多くの悪銭を畿内で流通させインフレ経済崩壊を招いた愚か者。
悪貨が良貨を駆逐するの例えどおりに重度に悪銭が畿内に集中し、
他地域では良銭が流通したため畿内→外地域での決済において拒否が続出。
そのため元亀2年辺りに至ると物々交換と言う古代時代に戻ってしまったｗ
元亀2年から天正8年の時期は信長の命令は無視され決済拒否される悪銭は使用さなくなり
そして天正8年に至ると石見銀の流通が活発化した。
一方の信長は永禄11年12月の誠仁親王の元服という晴れの舞台において
無礼にも流通拒否され有り余る腐れ悪銭ばかりを献上して朝廷の公家達を激怒させている。
このように信玄の上洛とは畿内経済の破綻による生活苦による大規模一揆の隆盛。
東国経済の飛躍的向上に裏付けられた時代の流れなのである。
東国では悪銭でない永楽銭が信長の失政で信用低下著しい京銭４文との交換比率になっていた。
この信用不安を解消する手を打ったのは秀吉。
豊臣政権は撰銭令を撤廃し米主体の石高制を採用し河川流通を整備するや
景気低迷を脱して桃山文化の香る時代が招来している。
とくに天正大判を発行するなど信玄の政策を継承した金融政策である
秀吉の金本位体制は西欧重商主義と金融資本の概念を先取りしていて驚愕的である。

信玄は村上あたりに手こずるし 謙信は関東の揉め事に引っ張りだされてうだうだしてるし そこいくとやっぱりあれだな……



















里見最強？みたいな

信濃攻略そのものが、
村上と小笠原が組んでの共闘で武田挟撃体制を作り上げ
実質、甲斐衆と信濃衆の戦いになってたし、
信玄は最強の上杉や北条やランク落ちる織田から、
領土を奪って、逆に一寸足りとも彼らから領土奪われてないからな。

関東管領山内上杉軍が志賀城救援で浅間山のまわりに布陣。
8/6に武田軍が突撃し打ち負かし名大将15人を討ち取り、雑兵3000討ち取り。
これらをことごとく志賀城の周りにかけたので、
志賀城の者どもは力を失い、水にもつまり8/11に300の討ち死にをだして落城。

河越野戦は一次史料が存在しない架空戦のため
関東管領上杉が衰退した理由は
信玄によって名大将15名を討ち取られたのが原因なのが明白。
むしろ信玄が苦戦していた戦いといえば、
天文17年の村上戦だろう。

これは佐久郡攻防戦といってよく、
佐久郡の志賀城を攻略したあとも佐久郡攻防戦は続いており
村上や小笠原ら信州連合軍と武田の戦いである。

2/14から村上と武田は塩田原で川をはさんで
軍をいれたりを繰り返していたが武田側が打ち負けて板垣や甘利が討ち死に。
しかし信玄は本陣を払わず踏みとどまり、｣小山田出羽守の比類ない働きもあって戦線を維持
だが小笠原軍5000が武田の背後を襲うために進軍
7/15に武田軍は朝駆けで小笠原軍を悉く撃破し村上の近所の村井に要害を築く。
8/18佐久郡田の口要害へ小山田出羽が働いたものの、信州兵に包囲され
9/12信玄が救援に出撃し佐久郡の大将及び信州兵5000を討ち取る。
信玄は信濃衆との佐久攻防戦をついに制することができたのである。

そのランク落ちる織田に跡形もなく滅ぼされたのが武田
え？菅沼君よ

↑信玄の時に滅ぼされたと思ってる雑魚

>>499
信玄時代と戦力は大して変わらんだろ
でもランク下の織田に跡形もなく滅ぼされてしまい大名として復帰は二度となかった

浅間山噴火してから火事場泥棒侵攻しただけじゃねぇかよw

近隣になんの被害報告もないゴミみたいな噴火に右往左往した武田を織田が粉砕したというのが 菅沼遼太 さんの見解だからなｗ

>>501
武田軍はショボい噴火にビビって逃亡する腰抜けばかりだったと言いたいわけか？菅沼君は
ちなみに何度も繰り返すが早川論文などによって「大噴火」は科学的に完全否定されていますので

>>494
信長が寡兵で勝った例なんて菅沼君が散々提示してるしね。
乞食兵1万で畿内の大軍勢や朝倉浅井を滅ぼしたり
景も形も無い水軍を率いて長島を包囲したりしてるからな。

要するに、村上義清最強ってことだろ
池沼くん

間違えた菅沼くんだった

なに、大した間違いではない

http://youtu.be/z91QvkfWFeE

>>493
信玄は「寡兵で戦う」どころか「寡兵の相手に負ける」側だからな
村上しかり謙信しかり自分より弱い少ないと判断した勢力しか戦わず
しかも結果ボロクソに負ける時もあると言う致命的な戦略眼。
格下下馬評の連中に負けまくる人間が弱視されるのは今も昔も変わらない

信長との直接対決はしなかった信玄

>>509
どの戦いを指してるんですか？なぜ言明出来ないんですか？
一次史料ソース付きで実例を箇条書きであげてください。
>>510
むしろ盟友徳川が追い詰められ、さらに東美濃まで侵食してる信玄にビビり
岐阜城でビビって引きこもり、
出撃しなかった信長相手では戦いは成立しませんがw

>>511
菅沼おつ

と釣られてみる

>>510
戦の天才である信長と戦えば戦下手の信玄は負ける可能性高いからね
勝頼が圧倒していた北条相手に大損害出して辛勝の信玄
その勝頼を完膚なきまでに叩き潰した信長
寡兵ながら第一次と第四次で信玄を圧倒した謙信
これらから軍事的才能を比較すれば

信長≧謙信＞＞＞勝頼＞＞＞（大損害の壁）＞＞＞信玄≧氏政

なのは明らか

大損害の壁ならフルチン一揆勢に一門根絶やしにされた信長くんじゃね？

これほど見事な負け戦もないしｗｗｗ

>>513
ていうか手取川で謙信にボロ負けしてる信長の方が上とかおかしくね？

手取川って小競り合いに過ぎないだろ。

>>515
そもそも信長が指揮を執っていないし
あと柴田になら信長自身はもちろんのこと秀吉も勝っている

○織田対上杉　　謙信生前…１万8000程度の寡兵で柴田＆織田家オールスター武将４万以上に正面衝突で大勝
謙信死後…　　御館の乱やその後の内戦・新発田の乱につけこんで圧倒的大軍＆長・神保等地元大名の活躍と調略で能登・加賀・越中を火事場泥棒したのに
越中中部で天正8年から天正10年半ばまで２年も足止めされた挙句土肥・小島・須田などに大苦戦しロクな防備もなかった平城の松倉の枝城にすぎない魚津城攻防で上杉が信濃に
派兵した隙をついて 居留守泥棒的に行ったにもかかわらず大苦戦。松倉の須田に手も足も出ずに苦戦し撃退
新発田は完全に新潟から排除されて下越で包囲され逼塞
連発した内戦による瓦解・信濃5000・越中加賀能登越前飛騨（美濃の諸将も援軍に来てた）55000・下越2000・奥州（？）・上野（20000）
から総兵力８万そこそこで動員兵力5000〜8000そこそこの上杉に信濃長沼で敗北越中中部で苦戦した織田軍
上杉37万石程度（御館の乱や新発田の乱で極端に瓦解）に 伊達・芦名・新発田と共同戦線で９倍の兵力差でもって
２年も越中中部〜魚津・松倉のわずかな区間で進めず立ち往生
金森ら飛騨口部隊も松倉に手も足も出ず 森は長沼攻防に敗北して以来眼前の長沼・仁科方面すら奪回できず
滝川２万は三国峠の戦いで上杉方カラス組奇襲部隊に蹴散らされ敗北 新発田・伊達・蘆名も下越で逼塞
上杉5000〜8000に対して総勢８万そこそこで廻りから総勢で攻め込みまくって勝てなかったのが織田家トップの柴田

武田対織田…
上村合戦…武田の圧勝。東美濃攻防戦…武田の圧勝　東美濃は完全に武田に帰属
三方ヶ原　武田の圧勝　織田家トップクラスの佐久間・平手・滝川・水野・前田兄の大軍２万が敗走、平手・前田兄戦死
岩村攻囲戦　兵力差６〜８倍＆長篠後後詰も来ない状態で士気ガタガタ＆徳川からも援軍貰ってる状態で半年かかっても落とせず騙し討ちにしないと勝てない醜態ぶり
高遠攻囲戦　兵力比５０〜６０倍で絶対的に兵力比が物をいう城外戦で一族織田信家始め大損害を出す
信濃の歌にも残ってしまう体たらくぶり。普通なら１０分で終わりそうな戦闘で最低に見積もっても４時間以上戦われる雑魚っぷり
長篠の戦い…「まるで城のようだ」と思わせる堅固な陣地にこもった高性能鉄砲・弓で待ち構えた織田徳川の大軍に対して直前の雨でぬかるんだ地面の中、結束力０の烏合の衆で挑んだ
ガチンコ城攻めだったが天正6年成立の長篠日記によると武田軍の9時間近い長時間の猛攻後に撤退。 馬場隊700で佐久間隊6000を敗走させ柵まで追い詰め43人討ち取り
山縣隊1500で徳川隊6000を柵まで敗走させるも 大久保隊が側面へ回りこむのを必死に阻止 さらに馬場の第二次攻撃で佐久間隊崩壊寸前
まで追い詰めるも 鉄砲隊の反撃で武田は撤退。織田方6000討死。武田方7000討死
○武田と徳川…三方が原の戦いで織田の大軍２万＆徳川8000を見事正面衝突で敗走させられる
勝頼時代も大いに苦戦し田中城に手も足も出ず高天神城に大苦戦
○織田と徳川…織田は大軍で寡兵の浅井に苦戦し当時の織田四天王の息子の坂井久蔵戦死。
徳川は寡兵で大軍の朝倉に勝利し、瓦解した織田軍を救って引き分けもで持っていく

秀吉…小牧長久手で家康より遥かに戦下手で織田家で最も無能で伊賀攻めに失敗し信長の勘気蒙り縁を切られそうになるアホ信雄に135000の大軍で挑んで
１万人殺される大敗。その後の攻防も二重堀・蟹江・前田・下市場・松ノ木・浜田・長久保・東駒野・河波・神戸攻防で敗北
二重堀合戦では防衛戦にもかかわらず1000そこそこの信雄勢に奇襲食らって楽田陣から見事に敗走させられる
蟹江・前田・浜田・下市場・長久保・神戸は秀吉方本陣から程近い距離にあるにもかかわらず見事に寡兵の信雄に奪回される


以上をまとめると上杉＞＞武田＞＞＞＞＞＞＞＞徳川＞＞＞＞＞＞織田＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞豊臣

信長や秀吉は畿内や美濃に大苦戦し生涯を終えた。

家康は武田に苦戦したが畿内や美濃は瞬殺した。

武田＞＞＞＞家康＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞雑魚織田

チート尾張斯波家継ぎながら幼君でガタガタの斉藤領火事場泥棒しようとしたらまけまくり
長島侵攻では３回も敗北し餓死寸前の一揆勢数百を騙まし討ち＆数万の大軍で一門10人以上殺されるなど負けまくり
本願寺攻めでも大苦戦し武田にも上村合戦や東美濃攻防で敗北し信玄在世中は追い込まれる一方で滅亡確定、
最後は光秀に殺されて死んだのが信長

最貧国甲斐から二倍も国力ある信濃を山之内上杉や長尾が介入してくる中切り取り
信濃山間や上野山間などキツイ城トップクラスの所をガチンコで落としまくり
最強家康に死の恐怖与え織田家トップ格の佐久間水野平手滝川を蹴散らしまくり
駿河も自国より国力上の北条＋今川から切り取り北条の大軍大破して150万石まで領土広げた信玄

どうみても信玄＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞信長でしょ。
信長が甲斐に生まれてたらきつい城ランキングトップクラスが立ち並ぶ天嶮の信濃の城をほとんどおとせず終わっただろうし
山之内上杉か諏訪あたりに蹴散らされて終りでしょ。史実で弱体化したクーデター騒ぎの幼君斉藤に負けまくり
長島侵攻戦でも何回も大敗し、餓死寸前の一揆勢数百を数万で騙まし討ちにしたら一門１０人以上殺される雑魚だし
信濃の拠点落とせるわけがない。

上杉謙信は１万8000程度の寡兵で柴田＆織田家オールスター武将４万以上に正面衝突で大勝したので柴田勝家の４倍以上の統率値が妥当
柴田が90なら謙信は360くらい。

長家家譜（織田側）

そ(七尾城)の援将には柴田勝家・丹羽五郎左衛門尉長秀・長谷川藤五郎秀一・
稲葉伊予守通胤・滝川左近将監一益・羽柴秀吉・ 前田利家・徳山五兵衛則秀・
柴田伊賀守勝豊・佐々内蔵助成政・不破彦三・金森五郎八・堀久太郎秀政その勢四万余、


信長不在で４万人を動員している。その後、秀吉の離脱、退却などいろいろな説があるが、
おそらく隠蔽したい真実があるのだろう。

長家家譜によると
長連龍は進軍を望んだが、秀吉には真実を打ち明け、秀吉が撤退していることになっている
ここで謙信は先に松任（石川県松任市）まで南下している
更に柴田勝家は水島まで進軍している（石川県白山市水島町）
手取川を渡り謙信の陣まで約1kmまで進み、数的優勢の状況で、
撤退を判断するというのは軍事的にありえないのでは無いだろう。

戦後、柴田だけでは北陸防衛が不可能になったために
織田軍最大兵力の七ヶ国の与力を信長から与えられていて
畿内軍として石山本願寺攻囲の指揮官をやっていた
織田家No2の佐久間信盛まで北陸防衛に派遣されてる。
しかも毛利の攻勢に謙信の死が確定が事実なら信長自身が毛利攻めに行くと書いていて
信長自身も謙信への備えで動けなかった。

柴田軍45000は天正8年中頃から２年も越中中部〜魚津松倉付近で立ち往生し小島や須田などに大苦戦 ろくな備えもない魚津城に大苦戦
金森ら飛騨口部隊も松倉に手も足も出ず 森は長沼攻防に敗北して以来眼前の長沼・仁科方面すら奪回できず
滝川２万は三国峠の戦いで上杉方カラス組奇襲部隊に蹴散らされ敗北 新発田・伊達・蘆名も下越で逼塞

上杉5000〜8000に対して総勢８万そこそこで廻りから総勢で攻め込みまくって勝てなかったのが織田家トップの柴田

実際に攻め込んで撃退されたり苦戦してる。松倉城でも飛騨口別働隊は撃退され
ろくな備えもない魚津城では４ヶ月もかかり
柴田軍45000は天正8年中頃から２年も越中中部〜魚津松倉付近で立ち往生し小島や須田などに大苦戦し
天正12年段階ですら富山奪い返されたりしてる
森は長沼攻防に敗北して以来眼前の長沼・仁科方面すら奪回できず
滝川２万は三国峠の戦いで上杉方カラス組奇襲部隊に蹴散らされ敗北
新発田・伊達・蘆名も下越で逼塞
しかも当時の上杉は石高もしょぼく御館の乱や新発田の乱で極度に弱体化
上杉は御館の乱や新発田の乱で崩壊状態の所を９倍もの兵力で火事場泥棒されたのに
越中中部〜魚津松倉で２年も食い止めてたし毛利も南条宇喜多草刈が寝返るなど崩壊状態だったが美作攻防で勝利してるし滅亡寸前なんて笑わせるなと
信長が生きてても北陸平定はまず無理
内乱の連発で崩壊状態の上杉を９倍もの兵力差と神保・長・佐々など送り込んだりして火事場ドロしたのにろくに進めてないからね
越後に織田軍がなだれこんできたら100％織田方は撃退されてただろ
柴田軍45000は天正8年中頃から２年も越中中部〜魚津松倉付近で立ち往生し小島や須田などに大苦戦
ろくな備えもない魚津城に大苦戦
金森ら飛騨口部隊も松倉に手も足も出ず
森は長沼攻防に敗北して以来眼前の長沼・仁科方面すら奪回できず
滝川２万は三国峠の戦いで上杉方カラス組奇襲部隊に蹴散らされ敗北
新発田・伊達・蘆名も下越で逼塞

上杉5000〜8000に対して総勢８万そこそこで廻りから総勢で攻め込みまくって勝てなかったのが織田に
あと数月で落とせるわけがない
まず手も足も出ず苦戦しまくりの須田のいる松倉城どうするかだな

実際に攻め込んで撃退されたり苦戦してる。松倉城でも飛騨口別働隊は撃退され
ろくな備えもない魚津城では４ヶ月もかかり
柴田軍45000は天正8年中頃から２年も越中中部〜魚津松倉付近で立ち往生し小島や須田などに大苦戦し
天正12年段階ですら富山奪い返されたりしてる
森は長沼攻防に敗北して以来眼前の長沼・仁科方面すら奪回できず
滝川２万は三国峠の戦いで上杉方カラス組奇襲部隊に蹴散らされ敗北
新発田・伊達・蘆名も下越で逼塞
しかも当時の上杉は石高もしょぼく御館の乱や新発田の乱で極度に弱体化
武田滅亡がもう少し遅れてたら
魚津城攻防で柴田ら45000の大軍は5000そこそこの上杉軍に瞬殺されてただろうな
何せ御館の乱や新発田の乱につけこんで圧倒的大軍＆長・神保等地元大名の活躍と調略で
能登・加賀・越中を火事場泥棒したのに越中中部で天正8年から天正10年半ばまで
２年も足止めされた挙句土肥・小島・須田などに大苦戦しロクな防備もなかった平城の魚津城で大苦戦。
こんな体たらくじゃ史実で上杉が信濃に派兵した隙をついて居留守泥棒的に奪った魚津攻防でも
初めから越中に軍動かして魚津城外で圧倒的な大敗劇を演じていたんじゃないか。
何せ松倉の須田に手も足も出ずに苦戦していたんだしな
新発田なんて完全に新潟から排除されて下越で包囲され逼塞に追い詰められていただけだし。


景勝＞＞＞＞＞＞＞柴田（織田家トップ格）

西では負けまくってる弱小信長相手に、美濃を侵食しながら、
信長の本拠地までたどりつけなかった信玄

発狂した菅沼君の妄想コピペ爆撃か
まあどんな妄想をしようと
信玄が大苦戦した北条を圧倒した勝頼に信長が完勝した事実は変わらない

三増峠の戦いの北条の大ウソ勝利宣言ｗｗｗ
信玄が今川領を奪い取る陽動作戦を兼ねて関東縦断放火ツアーを開始
9/10氏邦→謙信側近山吉孫次郎
「信玄が上州から9日に児玉郡の御嶽へ攻めてきたから100人以上討ち取ったわ。今日は俺の鉢形城に来たから際限なく討ち取ったしｗ」
100人討たれたの北条じゃねえのｗｗｗ籠城して早く去って欲しいと祈って震えていた氏邦の大勝利宣言ｗｗｗ
10/24氏照→謙信側近山吉孫次郎
「信玄が滝山城にきたから2日連続大勝利で際限なく討ち取ったわ。その後、信玄は相模へ行ったようだが5日には津久井へ逃走。
ここら辺で小荷駄を襲って敵を排除ｗ6日の朝は氏政来ないうちに突撃して敵の足軽を討ち崩してさんざん討ち取りｗ
その後に敵が当方に押し出してきたけどこちらに失敗は無く、ただね山なんでうまく兵が動かせなかったので信玄討ち漏らして残念」
小田原を放火されて涙目の事実を隠蔽しつつ三増峠の戦いで大勝利宣言する大ウソつき氏照ｗｗｗ
10/25信玄→遠山駿河守
今回、関東へ出陣。敵城数箇所を経て小田原城へ突入。氏政の館をはじめことごとく焼き討ちし、それに類する城郭も撃破ｗｗｗ
帰国する時に追ってきた氏照・氏邦・氏規が率いる6、7000の軍と戦い氏邦・氏規と2000人以上討ち取り存分に勝利ｗ
謙信にひたすら救援を頼んでいた氏康・・・しかし信玄が将軍義昭を説得して
武田と上杉の和睦を７月下旬に成立させており、 甲越和与によって愚かな氏康はすでに見捨てられていた事実ｗｗｗ
そして氏康が氏直と氏真を養子縁組してまで 今川領確保に超執着していたのに
簡単に信玄が今川領を併呑したのであったｗ そしてショックで死亡する氏康ｗｗｗ

甲陽軍鑑が過小評価されていたせいで武田軍団は過小武将だらけだからな
織田軍３万なんて東美濃攻防・上村合戦でボロクズのように馬場や秋山3000〜5000程度に蹴散らされたし
三方が原でもトップ格の佐久間が全く歯が立たず信長より遥かに戦上手な家康もヘタレるほど実力の差があったし
信玄はおろか勝頼にも全く歯が立たなかったのが実情だし

×武田が実力で信長に滅ぼされた

○甲江約定反故にによる武田の戦闘体勢解除につけこんだ圧倒的大軍での騙まし討ちと
タイミングよく起きた浅間山噴火による領内混乱と対北条徳川戦の疲弊と勝頼の失政自爆による財政破綻などによる
離反の連鎖につけこんだ火事場泥棒

こんな卑怯な手法＆幸運があれば誰でも勝てる

あんなもん完全にラッキーだっただけ
元々勝頼の自爆と対北条徳川戦で極端に弱りきってる上に天変地異による災悪
寝返りの連鎖でまともに戦う者皆無
今川氏真レベルでも５万もありゃ十分勝てる
こんなもんを実力で滅ぼしたとか言わん
いわば火事場泥棒みたいなもん
本能寺後武田領国の織田軍が皆蹴散らされて周辺大名の草刈場になったのも織田が雑魚すぎたおかげだろうな


信玄＞＞勝頼＞＞＞＞＞家康＞＞＞＞信長

武田対織田の結果

上村合戦　　武田の圧勝
東美濃攻防戦　武田の圧勝　東美濃は完全に武田に帰属
三方が原　武田の圧勝　織田家トップクラスの佐久間敗走
長篠　城みたいな陣地＆圧倒的兵力差＆高性能鉄砲＆雨でぬかるんだ地面
　　　ここに勝頼が無謀に突っ込んできたのを迎撃しただけ。しかもその状況ですら勝頼を討ち取れず
　　　柵も破られ９時間も戦われる始末
岩村攻囲戦　兵力差６〜８倍＆長篠後後詰も来ない状態で士気ガタガタ＆徳川からも援軍貰ってる状態で半年かかっても
　　　　　　　落とせず騙し討ちにしないと勝てない醜態ぶり
高遠攻囲戦　兵力比５０〜６０倍で絶対的に兵力比が物をいう城外戦で一族織田信家始め大損害を出す
信濃の歌にも残ってしまう体たらくぶり。普通なら１０分で終わりそうな戦闘で最低に見積もっても４時間以上戦われる雑魚っぷり


武田と織田比較

領土拡張率　武田＞＞＞＞織田（０倍）
戦闘　織田　圧倒的大軍で寡兵の斉藤浅井朝倉本願寺武田上杉毛利赤井波多野長島一揆本願寺北畠など
　　　　　　どこと戦っても大敗＆大苦戦＆大損害 　
武田　兵力比1.4倍程度の攻撃側としてさほど多くない数で攻略の難しい山間の信濃上野奥三河遠江等を次々と攻略
　　　負けほとんどなし。大国北条軍にも、信長より遥かに戦上手な事が確定的な家康にも大勝
　
直接交戦結果　上記の通り

天正3年に入っても長篠で敗れる寸前まで下記のように武田軍は圧倒的な戦闘力を見せ付けているのですから。
武田軍は足助・浅賀井・八桑・大沼・田代の諸城を攻略した先遣隊に
作手（新城市）で勝頼が合流し、山縣隊が野田城・ニ連木城を落城させ
吉田城で家康の救援軍を撃退し吉田城へ敗走させ、勝頼隊と合流して長篠城攻め開始。

甲陽軍鑑が長篠の戦いの記述を書く時に元ネタに使ったとされる
天正6年成立の長篠日記によると武田軍の9時間近い長時間の猛攻後に撤退。
馬場隊700で佐久間隊6000を敗走させ柵まで追い詰め43人討ち取り
山縣隊1500で徳川隊6000を柵まで敗走させるも
大久保隊が側面へ回りこむのを必死に阻止
さらに馬場の第二次攻撃で佐久間隊崩壊寸前まで追い詰めるも
鉄砲隊の反撃で武田は撤退。織田方6000討死。武田方7000討死

根拠１
遠江国高天神城を勝頼に奪われた際の
天正2年6/29の書状で信長は勝頼は若輩だが
信玄の掟を遵守しており表裏も心得ているので油断ならないと
恐れている
三河物語でも信長は勝頼を東西に名の聞こえし名大将と褒めちぎっている
明智城を攻略した時も織田軍がまた逃てたしな。
弱過ぎて話にならないと思ってたんだろうな勝頼視点だと。
だからこそ長篠後も甲斐越後の兵は日本一と恐れられた

根拠２
長篠では武田勢6000そこそこで織田徳川１万５千に対してまるで城みたいな陣地＆雨でぬかるんだ地面＆高性能鉄砲＆圧倒的兵力差
の中無謀に突っ込んで織田軍を蹴散らしまくり6000もの損害を与え９時間も戦い続ける敢闘ぶり
しかも武田は戦いの後半に一門衆が勝手に退却するという内部崩壊要因がありながら見事退却に成功
（ちなみに武田軍将兵の武将が多く討ち取られたというのは軍記にしかない妄言）

根拠３　この戦いの後も信長は勝頼を恐れまくり８年何もできず武田が対北条徳川戦で疲弊し
勝頼の失政自爆による家中離反崩壊につけこみさらに甲江同盟反故の騙まし討ちをしかけないと勝てなかったのが実態
何せたかだか岩村5000の秋山落とすのに８倍もの兵力で半年持ちこたえ騙まし討ちにしてやっと勝ったくらいで
武田攻めでも唯一まともに抗戦した高遠1000以下に城外戦で50〜60倍もの兵力で最低で４時間以上戦われ
一門織田信家を討ち取られたくらい実際戦うとボロクズレベルだったのが織田軍

信玄＞＞＞＞＞勝頼＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞信長

信玄より遥かに劣る勝頼でも、信長よりは遥かに戦上手。

天正3年に入っても長篠で敗れる寸前まで下記のように武田軍は圧倒的な戦闘力を見せ付けているのですから。
武田軍は足助・浅賀井・八桑・大沼・田代の諸城を攻略した先遣隊に
作手（新城市）で勝頼が合流し、山縣隊が野田城・ニ連木城を落城させ
吉田城で家康の救援軍を撃退し吉田城へ敗走させ、勝頼隊と合流して長篠城攻め開始。

甲陽軍鑑が長篠の戦いの記述を書く時に元ネタに使ったとされる
天正6年成立の長篠日記によると武田軍の9時間近い長時間の猛攻後に撤退。
馬場隊700で佐久間隊6000を敗走させ柵まで追い詰め43人討ち取り
山縣隊1500で徳川隊6000を柵まで敗走させるも
大久保隊が側面へ回りこむのを必死に阻止
さらに馬場の第二次攻撃で佐久間隊崩壊寸前まで追い詰めるも
鉄砲隊の反撃で武田は撤退。織田方6000討死。武田方7000討死

根拠１
遠江国高天神城を勝頼に奪われた際の
天正2年6/29の書状で信長は勝頼は若輩だが
信玄の掟を遵守しており表裏も心得ているので油断ならないと
恐れている
三河物語でも信長は勝頼を東西に名の聞こえし名大将と褒めちぎっている
明智城を攻略した時も織田軍がまた逃てたしな。
弱過ぎて話にならないと思ってたんだろうな勝頼視点だと。
だからこそ長篠後も甲斐越後の兵は日本一と恐れられた

根拠２
長篠では武田勢6000そこそこで織田徳川１万５千に対してまるで城みたいな陣地＆雨でぬかるんだ地面＆高性能鉄砲＆圧倒的兵力差
の中無謀に突っ込んで織田軍を蹴散らしまくり6000もの損害を与え９時間も戦い続ける敢闘ぶり
しかも武田は戦いの後半に一門衆が勝手に退却するという内部崩壊要因がありながら見事退却に成功
（ちなみに武田軍将兵の武将が多く討ち取られたというのは軍記にしかない妄言）

根拠３　この戦いの後も信長は勝頼を恐れまくり８年何もできず武田が対北条徳川戦で疲弊し
勝頼の失政自爆による家中離反崩壊につけこみさらに甲江同盟反故の騙まし討ちをしかけないと勝てなかったのが実態
何せたかだか岩村5000の秋山落とすのに８倍もの兵力で半年持ちこたえ騙まし討ちにしてやっと勝ったくらいで
武田攻めでも唯一まともに抗戦した高遠1000以下に城外戦で50〜60倍もの兵力で最低で４時間以上戦われ
一門織田信家を討ち取られたくらい実際戦うとボロクズレベルだったのが織田軍

信玄＞＞＞＞＞勝頼＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞信長

豊臣…徳川家に滅ぼされる　信長＆織田家…光秀に滅ぼされる　徳川家…天下を取る　　
武田家…織田・徳川軍に勝ちまくり両家ともに滅亡寸前にまで追い込む　
上杉…武田に大勝する。織田を半分以下の兵力で瞬殺し1800人討ち取る
秀吉…織田で最も雑魚な信雄やアホ輝元に10000人＆3000人殺される。滝川に伊勢で蹴散らされまくる　本多500に20000の大軍で敗北する　
北条…滝川18000を瞬殺し6000人ぶち殺す

史実の戦績で本多500＞＞＞＞＞秀吉軍20000（小牧長久手時の後詰妨害の攻防）
織田徳川16000〜17000＞＞＞＞＞＞秀吉軍135000（決戦しかけたら１万人戦死の大敗）
滝川6000〜8000＞＞＞＞＞＞＞秀吉軍60000（天正11年の伊勢の攻防、ゲリラ戦で苦しめられまくり7月まで篭城
（3/4柴田→填島書状、滝川事書本多氏論文）柴田・信孝の降伏で勝ち目なく降っただけ）
だから滝川破った氏直は秀吉の20倍くらいの戦闘力はある

信長や秀吉は畿内・美濃に大苦戦。 家康は瞬殺した。その家康は諏訪高島で北条相手に敗走。
秀吉は信雄相手に7.5倍以上の圧倒的兵力で１万人以上ぶち殺された。
氏直は信雄より遥かに勝る家康相手に諏訪高島・乙骨で勝利し、全体でも引き分けした。
秀吉は６万の大軍を伊勢で滝川に蹴散らされまくり大苦戦。北条は三万で滝川18000を瞬殺し6000人討ち取った。
豊臣家は家康に滅ぼされて滅亡
北条家は江戸期も存続。旧臣らは家康配下で重宝され、統治システムも豊臣ではなく北条家の物が受け継がれた

小田原合戦時の陣立書で全国から215000＆佐竹結城里見宇都宮ら２万で235000。
北条は毛利家文書の北条家人数覚書でわずか34500。秀吉書状で2、3万。兵力比7.5〜11倍もあるんだから勝って当たり前
そんな戦闘で重臣一柳や堀尾の子、前田重臣、平岩弟が戦死し、氏家行継負傷。韮山500に大苦戦し小田原1000程度や忍1000に手も足も出ない。
勝てたのは家康や上杉・真田・依田、佐竹・宇都宮などが北条方の兵力が集中した上野・武蔵・下総の諸城落としたおかげ（ちなみに勝ってない。講和開城しただけ）
北条側は主戦派抗戦派割れるなど戦意０で松田大道寺皆川北条氏勝など寝返り・抗戦意思なしで降伏する者ばかりの戦意０の状況
享禄以来年代記によれば豊臣軍は29万。また榊原書状や那須記など50万の大軍。にもかかわらず忍小田原韮山など1000〜500そこそこの拠点も落とせず
兵站維持できるギリギリのところまで追い込まれる

北条＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉

×武田が実力で信長に滅ぼされた
○甲江約定反故にによる武田の戦闘体勢解除につけこんだ圧倒的大軍での騙まし討ちと
タイミングよく起きた浅間山噴火による領内混乱と対北条徳川戦の疲弊と勝頼の失政自爆による財政破綻などによる
離反の連鎖につけこんだ火事場泥棒
こんな卑怯な手法＆幸運があれば誰でも勝てる あんなもん完全にラッキーだっただけ
元々勝頼の自爆と対北条徳川戦で極端に弱りきってる上に天変地異による災悪
寝返りの連鎖でまともに戦う者皆無 今川氏真レベルでも５万もありゃ十分勝てる こんなもんを実力で滅ぼしたとか言わん
いわば火事場泥棒みたいなもん
本能寺後武田領国の織田軍が皆蹴散らされて周辺大名の草刈場になったのも織田が雑魚すぎたおかげだろうな

以上をまとめると武田＞＞＞徳川・北条＞＞＞＞＞＞織田＞＞＞＞＞＞＞＞豊臣

北条は確かに雑魚だが、それは佐竹・里見・結城・宇都宮・武田・上杉など強豪と比べての話。

幼君義龍（クーデター騒ぎで分裂状態）に負けまくった信長や、信雄・輝元などの雑魚武将に蹴散らされまくった秀吉などに比べれば遥かに強い。
織田家トップクラスであり秀吉が伊勢方面で蹴散らされまくった滝川を北条が瞬殺してる時点でわかる

氏康は今川、武田、両上杉、長尾、里見、佐竹、結城、
宇都宮、梁田、那須、小山、太田

その他大勢の関東諸侯に打ち勝ち、関東を手中にした。

信長は、浅井朝倉武田斉藤本願寺長島一揆雑賀衆北畠赤井等に敗戦し続け、家を滅ぼした。



氏康＞＞＞＞＞＞＞信長

武田戦では滝川平手佐久間水野18000はおろか徳川軍崩壊を見殺しにし
浅井朝倉戦や本願寺戦では原田森とか坂井正尚・久蔵とか平手とか氏家とか重臣クラスでも信長のアホな戦でかなり死んでるしそのおかげで
上がいなくなって抜擢されて有名になっただけなのが柴田明智羽柴滝川。坂本・宇佐山に置かれなくて運がよかったな
その与力の織田信治とか青地・尾藤源内・尾藤又八・道家清十郎・助十郎も戦死
坂井と一緒に安藤・桑原・甲斐守・浦野、氏家と一緒に種田・一柳 林秀貞の嫡子の新次郎、与力加藤 小口城の合戦で信長の側近岩室三方が原の合戦で加藤長谷川山口佐脇玉越
大量に戦死してる

弱い者いじめで家臣をぶち殺されまくるのは織田のお家芸だからなw
三方が腹や上村合戦でボッコボコに敗れた織田軍は
これ以降近江にだけは兵をバンバン送ってぶつかり合うという弱腰っぷりで
武田に対して全く挑みかかる気すらなく一番頼りになる徳川家康を見殺しにしたからなw

これ以降武田軍は織田信長の援軍を見込んで包囲を崩さなかったのに、信長は家康に援軍いくいく詐欺しまくって
武田軍の攻囲から半年たってようやく重い腰を上げるビビりっぷりｗ
結局二股城野田城岩村城など東美濃や遠江は落ちて平手や森、青地や坂井はぶっ殺されて〆るという天正3年の勝頼による家臣虐殺劇は幕を閉じる

はっきり言って北条氏康の方がよほど強国だなｗ
援軍到着の可能性まで見込んで浅井にちょろっと攻勢かけただけで

勝頼が北条を圧倒したとか
信長が勝頼に完勝したとか友軍の存在を無視しすぎた馬鹿な考察だと思うが

実際には勝頼は佐竹結城宇都宮那須壬生水谷ら反北条連合や上野の寝返った諸侯の助けで優勢になっただけだし
信長も徳川や北条との共闘だったから優勢に戦えただけ。つかほとんど戦いなんてなくて
最後悉く武田国人が寝返ったロクな戦闘もない武田崩れのみ。
こんなんで勝ってもどっちが戦上手も糞もねーじゃん

史実では馬場は700の兵でも信長3万の兵卒を蹴散らしまくったから、
三万÷700＝43
兵力比の２乗が戦闘力に比例するから
43の２乗＝1844
攻守三倍原則を適用するにしても
43÷3＝14.3
14.3の２乗＝204.49だから最低でも馬場は信長より204.49倍戦上手。
信長が統率100なら馬場は20449が妥当

別に地形補正で侵攻側不利って事はないな
織田徳川の大軍に対して行われた三河遠州侵攻作戦とか三方が原、長篠の戦いなんて武田が少ない兵力で侵攻しまくってるし対北条今川戦でも武田が侵攻側で
大国今川北条が防衛側だが北条今川相手に勝ちまくってるし信濃・上野の山間の天嶮によって割拠するガチンコ山城を攻撃側としては少ない兵力で落としまくってるからな
長篠の戦いも「まるで城のようだ」と思わせる堅固な陣地にこもった高性能鉄砲・弓で待ち構えた織田徳川の大軍に対して直前の雨でぬかるんだ地面の中、結束力０の烏合の衆で挑んだ
ガチンコ城攻めだったが天正6年成立の長篠日記によると武田軍の9時間近い長時間の猛攻後に撤退。 馬場隊700で佐久間隊6000を敗走させ柵まで追い詰め43人討ち取り
山縣隊1500で徳川隊6000を柵まで敗走させるも 大久保隊が側面へ回りこむのを必死に阻止 さらに馬場の第二次攻撃で佐久間隊崩壊寸前
まで追い詰めるも 鉄砲隊の反撃で武田は撤退。織田方6000討死。武田方7000討死
以上のように織田徳川を寡兵で圧倒しまくってるし圧倒的に戦上手な部隊としかいいようがない



どうみても武田＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞織田

寝返りがおきまくってろくに抗戦できなかった状態みりゃ弱りきってた事くらいアホでもわかる

武田崩れって喧嘩でいえば他の強者との戦いでつかれきってた強靭ファイターがもう仲直りしようねと関係が良くなってたため警戒０で油断しきってた相手から
突如騙まし討ちで10人くらいの大勢でしかも凶器使って襲われ、たまたま悪いタイミングで発症した心臓病のために抵抗できなくなったため
無理矢理殺されたみたいなもん。こんなもんを実力で勝ったとはいわん
信長が光秀に殺されたから信長は実力で殺されたといってるようなもん。

妄想アホ織田厨が木っ端微塵に蹴散らされててワロタw

515だけど、なんでこのスレコピペ爆撃されたの？もうやだ。

さすがに軍事能力だと信長は信玄にかなわないだろ。

信玄より遥かに劣る勝頼でも、信長よりは遥かに戦上手。

天正3年に入っても長篠で敗れる寸前まで下記のように武田軍は圧倒的な戦闘力を見せ付けているのですから。
武田軍は足助・浅賀井・八桑・大沼・田代の諸城を攻略した先遣隊に
作手（新城市）で勝頼が合流し、山縣隊が野田城・ニ連木城を落城させ
吉田城で家康の救援軍を撃退し吉田城へ敗走させ、勝頼隊と合流して長篠城攻め開始。

甲陽軍鑑が長篠の戦いの記述を書く時に元ネタに使ったとされる
天正6年成立の長篠日記によると武田軍の9時間近い長時間の猛攻後に撤退。
馬場隊700で佐久間隊6000を敗走させ柵まで追い詰め43人討ち取り
山縣隊1500で徳川隊6000を柵まで敗走させるも
大久保隊が側面へ回りこむのを必死に阻止
さらに馬場の第二次攻撃で佐久間隊崩壊寸前まで追い詰めるも
鉄砲隊の反撃で武田は撤退。織田方6000討死。武田方7000討死

根拠１
遠江国高天神城を勝頼に奪われた際の
天正2年6/29の書状で信長は勝頼は若輩だが
信玄の掟を遵守しており表裏も心得ているので油断ならないと
恐れている
三河物語でも信長は勝頼を東西に名の聞こえし名大将と褒めちぎっている
明智城を攻略した時も織田軍がまた逃てたしな。
弱過ぎて話にならないと思ってたんだろうな勝頼視点だと。
だからこそ長篠後も甲斐越後の兵は日本一と恐れられた

根拠２
長篠では武田勢6000そこそこで織田徳川１万５千に対してまるで城みたいな陣地＆雨でぬかるんだ地面＆高性能鉄砲＆圧倒的兵力差
の中無謀に突っ込んで織田軍を蹴散らしまくり6000もの損害を与え９時間も戦い続ける敢闘ぶり
しかも武田は戦いの後半に一門衆が勝手に退却するという内部崩壊要因がありながら見事退却に成功
（ちなみに武田軍将兵の武将が多く討ち取られたというのは軍記にしかない妄言）

根拠３　この戦いの後も信長は勝頼を恐れまくり８年何もできず武田が対北条徳川戦で疲弊し
勝頼の失政自爆による家中離反崩壊につけこみさらに甲江同盟反故の騙まし討ちをしかけないと勝てなかったのが実態
何せたかだか岩村5000の秋山落とすのに８倍もの兵力で半年持ちこたえ騙まし討ちにしてやっと勝ったくらいで
武田攻めでも唯一まともに抗戦した高遠1000以下に城外戦で50〜60倍もの兵力で最低で４時間以上戦われ
一門織田信家を討ち取られたくらい実際戦うとボロクズレベルだったのが織田軍

信玄＞＞＞＞＞勝頼＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞信長

信長が凄いのは内政だと思うけど。
信長＞氏康、信玄＞＞＞謙信

>>528>>541
コピペやめて！コピペやめて！コピペやめて！
コピペやめて！コピペやめて！コピペやめて！

>>542
＞＞信長が凄いのは内政だと思うけど。
例えば？箇条書きしてください。

菅沼だがチョン発狂してる暇あったら高認の勉強して来いよ

武田は重臣の不自然死率が半端ないからな。
信長家臣で言えば秀吉や丹羽や柴田に相当する重臣達が
合戦で死んだり謀叛の疑いで腹切らされたりと散々な最期を迎えている。
万が一武田が戦国最強だとしても当主(信玄・勝頼)が無能すぎてお話にならない。
仮に徳川家康が武田家嫡男として信虎の息子に生まれていたら一気に天下統一できていただろう

家康も嫡男に謀反起こされてるんだがｗ
信長は兄妹で争ってるしな　謀反も多いし

謀叛を起こされて処罰されるのは当然だろう。
信長も家康も結構謀叛起こされてるけどなんとか家中を纏めている。
ところが信玄勝頼の場合は謀叛の気がない家臣をなぜか冷遇したり
わけわからんところで無理強いして討死させたりしているからな。
これでは武田家臣がいくら強くても力発揮できないし散々な最期を迎えるのも仕方ない。

織田が死なせた武将達一覧

赤瀬清六、佐々隼人正、千秋四郎、山口取手介、
土方彦三郎、織田信益、岩室長門守、梶川平左衛門、山県源内、
宇野弥七、朝日孫八郎、波多野弥三、近松豊前、神戸伯耆、
神戸市介、野村越中、森可成、織田九郎信治、青地茂綱、
尾藤源内、尾藤又八、道家清十郎、道家助十郎、織田信興、
坂井政尚、浦野源八親子、氏家ト全、平手汎秀、長谷川橋介、
佐脇藤八、山口飛騨、加藤弥三郎、林新次郎、賀藤次郎左衛門、
前波吉継、織田信広、織田秀成、織田信成、織田仙丸、
織田又六郎、織田信次、織田信方、織田信直、織田久三郎、
織田清長、原田直政、塙喜三郎、塙小七郎、蓑浦無右衛門、
丹羽小四郎、万見重元、織田信家、真鍋七五三兵衛、沼野伊賀、
沼野伝内、野口、小畑、宮崎鎌大夫、宮崎鹿目介、
矢代勝介、伴太郎左衛門、伴正林、
村田吉五、森乱丸、森力丸、森坊丸、小河愛平、
高橋虎松、金森義入、菅屋角蔵、魚住勝七、武田喜太郎、
大塚又一郎、狩野叉九郎、薄田与五郎、今川孫二郎、落合小八郎、
伊藤彦作、久々利亀、種田亀、山口弥太郎、飯河宮松、
祖父江孫、柏原鍋兄弟、針阿弥、平尾久助、大塚孫三、
湯浅甚介、小倉松寿、湯浅甚助、小倉松寿、津田又十郎、
津田源三郎、津田勘七、津田九郎二郎、津田小藤次、菅屋九右衛門、
菅屋勝次郎、猪子兵介、村井春長軒、村井清次、村井作右衛門、
服部小藤太、永井新太郎、野々村三十郎、篠川兵庫頭、下石彦右衛門、
下方弥三郎、春日源八郎、団平八、桜木伝七、寺田善右衛門、
塙伝三郎、種村彦次郎、毛利新介、毛利岩、斎藤新五、
坂井越中、赤座七郎右衛門、桑原助六、桑原九蔵、逆川甚五郎、
山口小弁、河野善四郎、村瀬虎、佐々清蔵、福富平左衛門、
小沢六郎三郎、土方次郎兵衛、石田孫左衛門、宮田彦次郎、浅井清蔵、
高橋藤、小河源四郎、神戸二郎作、大脇喜八、犬飼孫三、
石黒彦二郎、越智小十郎、平野新左衛門、平野勘右衛門、水野宗介、
井上又蔵、松野平介、飯尾毛介、賀藤辰、山口半四郎、
竹中彦八郎、河崎与介、村井新右衛門、服部六兵衛、水野九蔵

元々織田家で滝川柴田明智羽柴といった終盤の重臣達より遥かに上の地位の武将達が軒並み戦死したり不自然死しまくったのが織田家。
羽柴や明智柴田滝川などは他の連中が悉く追放されたり殺されたりして運よく地位が上になっただけ。
滋賀の陣でも当時の織田家トップ４のうちの二人の坂井と森が殺され
本願寺征伐では当時最も重鎮の地位にあった原田も殺され佐久間信盛は本願寺をセオリー通り兵糧攻めにしたら、
後年信長に難癖つけられて改易。

あれ信長公記(信長記)は太田が筆まげて書いた捏造史料だってのたまってなかった菅沼遼太クン？ｗｗｗｗ

つーか本能寺の変は明らかに秀吉が仕組んでやった事でしょ。
暴君信長を秀吉派閥と光秀が共謀で暗殺した後、全ての罪を光秀に着せて織田家を簒奪しただけ。
備中〜京都までの距離で信長が殺されて一日半程度で
情報が正確に伝達し、真偽も確かめず備中陣を引き払ってるなんてありえないし
秀吉が最初から画策して首謀者として信長を殺しただけ。

池田・高山・中川ら摂津の諸将は
本能寺前時点で秀吉が光秀との政争勝利の結果から秀吉派軍閥だし中川なんて天正8年時点で兄弟の契り結んでるほどで
光秀側は主殺しの汚名背負ったせいで細川・筒井ら与力連中に背かれ信雄・信孝・丹羽ら周辺諸将も基本みんな敵。
ありえないタイミングで信長が光秀に殺されたおかげで棚ボタ的に主殺しの敵打ちの大儀名分手に入れて
それを利用して次々に勝手に味方が増えたし、信長が殺されてから、わずか１日半でその報を知る棚ボタっぷり。
しかも毛利も都合いいタイミングで即座に難航することなく和議に応じてくれたし

弱い者いじめで家臣をぶち殺されまくるのは織田のお家芸だからなw
三方が腹や上村合戦でボッコボコに敗れた織田軍は
これ以降近江にだけは兵をバンバン送ってぶつかり合うという弱腰っぷりで
武田に対して全く挑みかかる気すらなく一番頼りになる徳川家康を見殺しにしたからなw

これ以降武田軍は織田信長の援軍を見込んで包囲を崩さなかったのに、信長は家康に援軍いくいく詐欺しまくって
武田軍の攻囲から半年たってようやく重い腰を上げるビビりっぷりｗ
結局二股城野田城岩村城など東美濃や遠江は落ちて平手や森、青地や坂井はぶっ殺されて〆るという天正3年の勝頼による家臣虐殺劇は幕を閉じる

はっきり言って北条氏康の方がよほど強国だなｗ
援軍到着の可能性まで見込んで浅井にちょろっと攻勢かけただけで

>>544
過剰書きしてもお前は理解する気ないから言わない。
毎回過剰書き要求するだけの馬鹿じゃんお前

>>554
史料的に裏づけが取れる物ならいいと思うが。

歴史をコリエイト　　著　菅沼遼太(だがチョン)

>>531
＞信長は、浅井朝倉武田斉藤本願寺長島一揆雑賀衆北畠赤井等に敗戦し続け、家を滅ぼした。
嘘吐き
その勢力は信長に滅亡に追い込まれたところばかりだよ
※本願寺と雑賀衆だけは降伏

なら毛利上杉に敗戦し続け家を滅ぼしたってことで

>>557
どこが嘘なんだ？まんま本当の事じゃん。
実力で戦うとそのそれらに負けてばかりいたがお家騒動とか内訌とか長期持久戦とか
実力のいらない雑魚でもできる戦い方ばかりして一時的に空白状態だった畿内を火事場ドロしたけど
光秀にあっさり殺されて負けたのが信長じゃん。

大河内城攻めでも長島一向一揆征伐でも斉藤攻略でも本願寺攻めでも赤井征伐でも負けてばかりいたしなぁ。

結局これらが原因で有力者が死んで真空状態だった普通んら２年程度で制覇可能な畿内に散々手を焼いて滅ぼされるわけだし。

信長始め織田武将は戦下手な癖に畿内に手を出したのがそもそも間違い。

これがために散々な目にあって家臣を殺されまくって家を滅ぼされたわけだし
上洛戦を開始した時点で織田家は詰んでたと見ていい。今川討伐か伊勢攻略一本に絞ってればまぁここまでの惨事にはならずに済んだ。
そういう意味で信長の戦略は最初からゴミだったと言う事だな。

武田戦では滝川平手佐久間水野18000はおろか徳川軍崩壊を見殺しにし
浅井朝倉戦や本願寺戦では原田森とか坂井正尚・久蔵とか平手とか氏家とか重臣クラスでも信長のアホな戦でかなり死んでるしそのおかげで
上がいなくなって抜擢されて有名になっただけなのが柴田明智羽柴滝川。坂本・宇佐山に置かれなくて運がよかったな
その与力の織田信治とか青地・尾藤源内・尾藤又八・道家清十郎・助十郎も戦死
坂井と一緒に安藤・桑原・甲斐守・浦野、氏家と一緒に種田・一柳 林秀貞の嫡子の新次郎、与力加藤 小口城の合戦で信長の側近岩室三方が原の合戦で加藤長谷川山口佐脇玉越
大量に戦死してる

信玄より遥かに劣る勝頼でも、信長よりは遥かに戦上手。

天正3年に入っても長篠で敗れる寸前まで下記のように武田軍は圧倒的な戦闘力を見せ付けているのですから。
武田軍は足助・浅賀井・八桑・大沼・田代の諸城を攻略した先遣隊に
作手（新城市）で勝頼が合流し、山縣隊が野田城・ニ連木城を落城させ
吉田城で家康の救援軍を撃退し吉田城へ敗走させ、勝頼隊と合流して長篠城攻め開始。

甲陽軍鑑が長篠の戦いの記述を書く時に元ネタに使ったとされる
天正6年成立の長篠日記によると武田軍の9時間近い長時間の猛攻後に撤退。
馬場隊700で佐久間隊6000を敗走させ柵まで追い詰め43人討ち取り
山縣隊1500で徳川隊6000を柵まで敗走させるも
大久保隊が側面へ回りこむのを必死に阻止
さらに馬場の第二次攻撃で佐久間隊崩壊寸前まで追い詰めるも
鉄砲隊の反撃で武田は撤退。織田方6000討死。武田方7000討死

根拠１
遠江国高天神城を勝頼に奪われた際の
天正2年6/29の書状で信長は勝頼は若輩だが
信玄の掟を遵守しており表裏も心得ているので油断ならないと
恐れている
三河物語でも信長は勝頼を東西に名の聞こえし名大将と褒めちぎっている
明智城を攻略した時も織田軍がまた逃てたしな。
弱過ぎて話にならないと思ってたんだろうな勝頼視点だと。
だからこそ長篠後も甲斐越後の兵は日本一と恐れられた

根拠２
長篠では武田勢6000そこそこで織田徳川１万５千に対してまるで城みたいな陣地＆雨でぬかるんだ地面＆高性能鉄砲＆圧倒的兵力差
の中無謀に突っ込んで織田軍を蹴散らしまくり6000もの損害を与え９時間も戦い続ける敢闘ぶり
しかも武田は戦いの後半に一門衆が勝手に退却するという内部崩壊要因がありながら見事退却に成功
（ちなみに武田軍将兵の武将が多く討ち取られたというのは軍記にしかない妄言）

根拠３　この戦いの後も信長は勝頼を恐れまくり８年何もできず武田が対北条徳川戦で疲弊し
勝頼の失政自爆による家中離反崩壊につけこみさらに甲江同盟反故の騙まし討ちをしかけないと勝てなかったのが実態
何せたかだか岩村5000の秋山落とすのに８倍もの兵力で半年持ちこたえ騙まし討ちにしてやっと勝ったくらいで
武田攻めでも唯一まともに抗戦した高遠1000以下に城外戦で50〜60倍もの兵力で最低で４時間以上戦われ
一門織田信家を討ち取られたくらい実際戦うとボロクズレベルだったのが織田軍

信玄＞＞＞＞＞勝頼＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞信長

×　武田信玄が強い
○　武田家臣が強い

味方の足を引っ張りまくる武田信玄・・・
上田原では板垣甘利を見殺し
戸石崩れでは横田が戦死
川中島では弟と室住を討死させ
今川攻めではやる前に嫡男と飯富らをハラキリ
後世24将と謳われる重臣中の重臣のうち戦死や自害が占める割合が75％を越える悲劇の集団
織田家重臣が羽柴丹羽滝川前田信雄と天寿を全うした人間が多いのに対し
武田の重臣は小幡親子など一部の重臣のみと言う少なさ

武田の史料である甲陽軍鑑では「家康が味方なら九州まで攻め落とせた」と
さりげなく信玄の無能っぷりがdisられている有様

>>525
お前の大好きな一次史料じゃないのかね？菅沼君
むしろ二千も討ち取ったのに北条方の武将が誰一人死んでいないことから信玄の方がフカシだと思われ
大損害を受けながらも何とか北条勢を撃退したのがあの戦いの真相だよ

>>563
戦上手だと思うけど、戦略で負けるね。
生き残って欲しかった武将なので、とても残念。

>>564
嫡男ハラキリは家康の嫡男の信康だろアホか。
戦死や自害が占める割合が75％を越えるとかすげーデタラメだしw
まー武田は将が有能で最前列采配するけど、
織田は兵が優秀だが将が糞だから逃げ足だけは早いんだろな。

ショボい噴火で逃亡者続出だった武田軍将兵のどこが優秀なんだね？菅沼君

噴火の是非はともかく武田征伐が実力が測れると思ってるなら相当馬鹿だろ。

戦死率でいえば織田に勝てる大名なんていねーだろ。
武田戦では滝川平手佐久間水野18000はおろか徳川軍崩壊を見殺しにし
浅井朝倉戦や本願寺戦では原田森とか坂井正尚・久蔵とか平手とか氏家とか重臣クラスでも信長のアホな戦でかなり死んでるしそのおかげで
上がいなくなって抜擢されて有名になっただけなのが柴田明智羽柴滝川。坂本・宇佐山に置かれなくて運がよかったな
その与力の織田信治とか青地・尾藤源内・尾藤又八・道家清十郎・助十郎も戦死
坂井と一緒に安藤・桑原・甲斐守・浦野、氏家と一緒に種田・一柳 林秀貞の嫡子の新次郎、与力加藤 小口城の合戦で信長の側近岩室三方が原の合戦で加藤長谷川山口佐脇玉越
大量に戦死してる

信濃攻略そのものが、
村上と小笠原が組んでの共闘で武田挟撃体制を作り上げ
実質、甲斐衆と信濃衆の戦いになってたし、
信玄は最強の上杉や北条やランク落ちる織田から、
領土を奪って、逆に一寸足りとも彼らから領土奪われてないからな。

天文16年関東管領山内上杉軍が志賀城救援で浅間山のまわりに布陣。
8/6に武田軍が突撃し打ち負かし名大将15人を討ち取り、雑兵3000討ち取り。
これらをことごとく志賀城の周りにかけたので、
志賀城の者どもは力を失い、水にもつまり8/11に300の討ち死にをだして落城。

河越野戦は一次史料が存在しない架空戦のため
関東管領上杉が衰退した理由は 小田井原の戦いにより、
信玄によって名大将15名を討ち取られたのが原因なのが明白。
むしろ信玄が苦戦していた戦いといえば、
翌年の天文17年の村上戦だろう。

これは佐久郡攻防戦といってよく、
佐久郡の志賀城を攻略したあとも佐久郡攻防戦は続いており
村上や小笠原ら信州連合軍と武田の戦いである。

2/14から村上と武田は塩田原で川をはさんでの合戦で勝利した勢いで
突出し敵前で首実験して増長していた垣や甘利が奇襲され討ち死に。
しかし信玄は本陣を払わず踏みとどまり、小山田出羽守の比類ない働きもあって戦線を維持
だが小笠原軍5000が武田の背後を襲うために進軍（塩尻峠の戦い）
7/15に武田軍は朝駆けで小笠原軍を悉く撃破し村上の近所の村井に要害を築く。
8/18佐久郡田の口要害へ小山田出羽が働いたものの、信州兵に包囲され
9/12信玄が救援に出撃し佐久郡の大将及び信州兵5000を討ち取る。

>>569
逃げるなよ菅沼君

>>570
幾ら戦力を失っても補充可能な織田と一回負ければジリ貧の武田。
結局、国力の違いなんだよ。

軍事力＝経済力 これを元にした場合、織田は武田や上杉や北条よりも弱いな。
信長自身は所領の大きさに比例して、家臣一人ずつの軍役数を定めると言う方法をとっていない
家臣をどれだけ抱えるかは各自に任されていた。
これは鎌倉・室町期の武士たちの有り方と類似で、北条・武田らが所領貫高に比例して
軍役数を決定した方法といちじるしい対照を成す。 従って武篇道と戦果が問題となる。
拡大する家臣団と支配領域に対応した家臣団編成、軍役賦課・軍事力編成が
なされていないからこそ生じた問題であろう。
それを武篇道の督励で対応しようとしたのが追放策であろう。
それは、信長自身が武篇道に邁進して土地支配制度と知行制の整備を怠ってきたことに
原因があるのであって、逆に信長の限界を示すべきものとみるべきであろう。
池上裕子 武田家の軍役衆は武田家直轄でそれを家臣に預けるだけ。
よって槍3人・弓3人などの賦課で軍役に応じて集結した彼らを解体し
兵種ごとに再編成することが可能。これは武田が寄親寄子制からいち早く脱却したことを表している。
黒田基樹 信玄の永禄10〜12年年のものと思われる陣立書によって兵科別の編成が証明できる。
信玄が旗本を対象に陣立書を作成していたのは軍事関係者の間では高く評価されているが
中央で言えば、小牧長久手での秀吉が一番最初。
陣立書は今までのような一揆的秩序の貫徹する軍隊内部に
命令系統と上下秩序を持ち込む戦争史の画期といえるもので
これを以って中世の軍隊との決別する新たなる公儀的軍隊編成となったとされている。
これにより、特定の戦争を想定し、自己の軍勢を最も効率的に配置し布陣することが徹底されることになる軍事革命である。
これが可能になる条件は徹底した検地を通じて軍役や普請役の統一的賦課基準を確立しなければならない。
いい加減丸投げ統治の信長には最後まで考えつくことはできなかった。
大和一国支配者の興福寺
1580年の織田による差出検地 興福寺大乗院跡750石 興福寺多聞院跡の私納分37石・納所分83石
かんぜんにナメきってる報告っぷりｗ
秀吉の文禄検地 興福寺春日社は2万1000石とされた。
信長の差出の検地なんてこんなズサンなもの
石高で他勢力との比較をしたがる織田厨の無知さがわかる。
しかも織田はその差出の石高に応じた軍役の賦課すらしてない。
つかできない。
そして新領国の早い安定化を達成できた撫民政策や民政力ある大名に信長は該当しません。
むしろ一揆や謀反や反乱平定に追われる暴君や失政、無策な大名です。

>>573
国力ではなく単に信玄が戦下手なだけだよ
信玄が大苦戦した北条を圧倒した勝頼に完勝した信長という論理だけで全て説明出来る
菅沼には聞こえないみたいだけど

>>575
信玄が北条を圧倒してるだろアホかｗ

浅利が死んだり大損害受けているのに圧倒はないな
一方の北条は死んだ武将はゼロ

>>577
そりゃあ篭城ばっかやって逃げてばっかの北条だもんなｗ
北条綱成みたいに土下座降伏に追込まれたやつもいたけどなｗ

武田+北条でやっと上杉に対抗しているって感じだからなあ

いやいや、常に武田は上杉に一方的にボコられてきた北条を助けてきた。
信玄は北条高広や本庄繁長を調略して北信濃や西上野の領国安定に成功したり
越中一向宗に一揆を起させたりと、戦略的には北条を助けるため上杉を牽制してきた。
だから越相同盟が結ばれたら、北条を佐竹や里見らと結んで威圧し
関東を縦断し小田原を威嚇。
結局、甲相同盟を結ばないとやばくなったのが北条。

>>578
籠城戦で大損害受けたわけじゃないぞ？菅沼君
一方息子の勝頼は北条を圧倒して領土も奪い取った
信玄が一ミリの領土も奪えなかったのとは対照的だ
そしてその勝頼を完膚なきまでに打ち破ったのが信長

勝頼が北条を圧倒したとか
信長が勝頼に完勝したとか友軍の存在を無視しすぎた馬鹿な考察だと思うが

実際には勝頼は佐竹結城宇都宮那須壬生水谷ら反北条連合や上野の寝返った諸侯の助けで優勢になっただけだし
信長も徳川や北条との共闘だったから優勢に戦えただけ。つかほとんど戦いなんてなくて
最後悉く武田国人が寝返ったロクな戦闘もない武田崩れのみ。
こんなんで勝ってもどっちが戦上手も糞もねーじゃん

信玄より遥かに劣る勝頼でも、信長よりは遥かに戦上手。

天正3年に入っても長篠で敗れる寸前まで下記のように武田軍は圧倒的な戦闘力を見せ付けているのですから。
武田軍は足助・浅賀井・八桑・大沼・田代の諸城を攻略した先遣隊に
作手（新城市）で勝頼が合流し、山縣隊が野田城・ニ連木城を落城させ
吉田城で家康の救援軍を撃退し吉田城へ敗走させ、勝頼隊と合流して長篠城攻め開始。

甲陽軍鑑が長篠の戦いの記述を書く時に元ネタに使ったとされる
天正6年成立の長篠日記によると武田軍の9時間近い長時間の猛攻後に撤退。
馬場隊700で佐久間隊6000を敗走させ柵まで追い詰め43人討ち取り
山縣隊1500で徳川隊6000を柵まで敗走させるも
大久保隊が側面へ回りこむのを必死に阻止
さらに馬場の第二次攻撃で佐久間隊崩壊寸前まで追い詰めるも
鉄砲隊の反撃で武田は撤退。織田方6000討死。武田方7000討死

根拠１
遠江国高天神城を勝頼に奪われた際の
天正2年6/29の書状で信長は勝頼は若輩だが
信玄の掟を遵守しており表裏も心得ているので油断ならないと
恐れている
三河物語でも信長は勝頼を東西に名の聞こえし名大将と褒めちぎっている
明智城を攻略した時も織田軍がまた逃てたしな。
弱過ぎて話にならないと思ってたんだろうな勝頼視点だと。
だからこそ長篠後も甲斐越後の兵は日本一と恐れられた

根拠２
長篠では武田勢6000そこそこで織田徳川１万５千に対してまるで城みたいな陣地＆雨でぬかるんだ地面＆高性能鉄砲＆圧倒的兵力差
の中無謀に突っ込んで織田軍を蹴散らしまくり6000もの損害を与え９時間も戦い続ける敢闘ぶり
しかも武田は戦いの後半に一門衆が勝手に退却するという内部崩壊要因がありながら見事退却に成功
（ちなみに武田軍将兵の武将が多く討ち取られたというのは軍記にしかない妄言）

根拠３　この戦いの後も信長は勝頼を恐れまくり８年何もできず武田が対北条徳川戦で疲弊し
勝頼の失政自爆による家中離反崩壊につけこみさらに甲江同盟反故の騙まし討ちをしかけないと勝てなかったのが実態
何せたかだか岩村5000の秋山落とすのに８倍もの兵力で半年持ちこたえ騙まし討ちにしてやっと勝ったくらいで
武田攻めでも唯一まともに抗戦した高遠1000以下に城外戦で50〜60倍もの兵力で最低で４時間以上戦われ
一門織田信家を討ち取られたくらい実際戦うとボロクズレベルだったのが織田軍

信玄＞＞＞＞＞勝頼＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞信長

長篠の戦いは「まるで城のようだ」と思わせる堅固な陣地にこもった高性能鉄砲・弓で待ち構えた織田徳川の大軍に対して直前の雨でぬかるんだ地面の中、結束力０の烏合の衆で挑んだ ガチンコ城攻め。
だが天正6年成立の長篠日記によると武田軍の9時間近い長時間の猛攻後に撤退。 馬場隊700で佐久間隊6000を敗走させ柵まで追い詰め43人討ち取り
山縣隊1500で徳川隊6000を柵まで敗走させるも 大久保隊が側面へ回りこむのを必死に阻止 さらに馬場の第二次攻撃で佐久間隊崩壊寸前
まで追い詰めるも 鉄砲隊の反撃で武田は撤退。織田方6000討死。武田方7000討死
以上のように織田徳川を寡兵で圧倒しまくってるし
城攻めで不利な状況で自分からぬかるんだ地面の中鉄砲隊の中に突っ込んでも織田徳川を圧倒しまくってるからな
よほど勝頼が名将だったんだろうな

どうみても純粋な戦のうまさなら信玄＞＞＞＞＞＞＞勝頼＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞家康・北条＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞信長

勝頼が信長よりも圧倒的に強かったからこそ上村合戦や三方が原で織田方大軍を大破したし
長篠では城の中にこもった3.7倍の織田軍(高性能鉄砲・雨でぬかるんだ地面)に対して自分が突撃して
突っ込んでも天正6年成立の長篠日記によると武田軍の9時間近い長時間の猛攻後に撤退。
馬場隊700で佐久間隊6000を敗走させ柵まで追い詰め43人討ち取り 山縣隊1500で徳川隊6000を柵まで敗走させるも
大久保隊が側面へ回りこむのを必死に阻止 さらに馬場の第二次攻撃で佐久間隊崩壊寸前まで追い詰めるも
鉄砲隊の反撃で武田は撤退。織田方6000討死。武田方7000討死
と圧倒的戦闘能力を発揮している

秋山と勝頼で美濃取るとか馬場や山県で遠州三河取るとか内藤真田で関東制覇とか一隊あたりの兵力が3000くらいしか出せないからどうみても無理
長篠では総軍で6000しか連れてこなかったと高柳が書いてるしな

家康…姉川で寡兵で大軍の朝倉に圧勝する（織田軍は寡兵の浅井に苦戦し坂井をぶち殺される）
信玄…最強家康を瞬殺する
勝頼…北条を圧倒する。家康にも優勢
北条…織田家トップクラスの滝川を瞬殺する
信長…長篠で勝頼に圧倒される

よって信玄＞＞＞＞勝頼＞＞＞＞家康＞＞＞＞＞＞＞＞雑魚織田

別に地形補正で侵攻側不利って事はないな
織田徳川の大軍に対して行われた三河遠州侵攻作戦とか三方が原、長篠の戦いなんて武田が少ない兵力で侵攻しまくってるし対北条今川戦でも武田が侵攻側で
大国今川北条が防衛側だが北条今川相手に勝ちまくってるし信濃・上野の山間の天嶮によって割拠するガチンコ山城を攻撃側としては少ない兵力で落としまくってるからな
長篠の戦いも「まるで城のようだ」と思わせる堅固な陣地にこもった高性能鉄砲・弓で待ち構えた織田徳川の大軍に対して直前の雨でぬかるんだ地面の中、結束力０の烏合の衆で挑んだ
ガチンコ城攻めだったが天正6年成立の長篠日記によると武田軍の9時間近い長時間の猛攻後に撤退。 馬場隊700で佐久間隊6000を敗走させ柵まで追い詰め43人討ち取り
山縣隊1500で徳川隊6000を柵まで敗走させるも 大久保隊が側面へ回りこむのを必死に阻止 さらに馬場の第二次攻撃で佐久間隊崩壊寸前
まで追い詰めるも 鉄砲隊の反撃で武田は撤退。織田方6000討死。武田方7000討死
以上のように織田徳川を寡兵で圧倒しまくってるし圧倒的に戦上手な部隊としかいいようがない



どうみても武田＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞織田

ぶっちゃけ織田が武田を滅亡させる事ができたのはほとんど北条と徳川のおかげ。
武田は長篠以降も謙信の関東出兵に対して北条と結託して上野方面に外征したり遠州で徳川方を撃退したりと
全くといっていいほど衰退していないし勝頼は、翌年に武田の命運をかけた一戦を織田とやると書いてるので
まだまだ自力は大きく残ってたんだろう。北条との同盟決裂後も関東において北条を押しまくっていたが
天正8年・9年の甲斐の都留軍への侵攻をゆるした（撃退してるが）ため、新府城の築城を北条対策として行ったが
これが多いに失策だったため、武田領国の国人は大いに不満が高まり後の離反フラグになったんだろう。
徳川も田中城や高天神城に手も足も出てなかったし武田が謙信に対応した天正3・4年の関東派兵や対北条戦のため関東に出兵したのと
甲江和与の影響で武田が軍備解除してた隙をついて居留守泥棒的に二俣城や高天神城を奪回するがその周辺の拠点や
田中城には手も足も出ず、北条が駿河伊豆国境地帯の長窪城や天神ヶ尾城を落とし、武田がその方面に出兵した隙をついて開城勧告で
なんとか開城させたにすぎない。
よって「北条が滅亡寸前の武田に上野で負けた」ではなく「武田は北条戦で大いに出費面や戦力集中の観点から犠牲を払い
その隙をついて甲江和与詐欺を生かして武田領国を無防備にさせた所に織田・徳川で奇襲をかけたら離反の連鎖になって運よく滅んだ」が正しい

信長は謙信にあてて信濃に討ち入る事肝要とか散々要請して自分とで挟撃して潰そうともくろんでたが
それが叶わず甲江和与をちらつかせて織田は武田の講和交渉に応じて交渉を続けていて
交渉の好転もあり信長の息子の織田勝長が11月に武田から織田へ人質返還されている。
佐竹なども同盟成立と読み、（天正9年3/18の時点ですら景勝が織田と同盟したのを報せない武田を非難する誤解までしてる）
そのため交渉進展を経て天正10年1/6に勝頼は三河出陣も延期してる。
2/4に信長は閏月の有無について濃尾の暦師賀茂と土御門に問答させて朝廷を追い詰めてるだけだし
1/25付書状で伊勢神宮の遷宮費用の話が持ち上がり、まったく武田攻めをする気配すらない。
唐突に2/6付けで木曽が信長に援軍懇願しており木曽の内通確定がほぼ突発的だったのがわかる。
そして予定に無かった武田攻め動員が開始され準備が整った


天正10年1月6日付けの勝頼書状には 軍事行動は延期。2月には仏事を執行するから 3月、4月も一切動かない。
などと軍備を解除して武田領国は冬休みに入ってた。 そこで織田軍が無防備の武田領へ奇襲しただけ

神流川の戦いはガチンコ決戦だね。
合戦の最中寝返りが出たとか講談にしかないデタラメだし
上野国衆勢はむしろ緒戦で敢闘して氏邦勢を撃退してる
本戦で氏直の偽退却戦術にかかって滝川軍18000のうち6000も戦死し重臣もことごとく死ぬなど
決定的に戦術で負けただけ。ようは実力で勝負がついただけの戦。
あと信長が死んでボロボロになったのではなく
元々弱くてボロボロになっただけ。
森なんか本能寺前ですら四面楚歌状態の上杉に長沼攻防で敗北してるし
信玄横死後、斉藤道三・義龍横死後でも
美濃信濃甲斐遠州は草刈場にならなかったのに
信長横死したら甲斐信濃上野は大混乱で徳川上杉北条の独壇場。
いかに織田が雑魚だったかわかる事例

北条＞＞＞＞＞織田

織田厨って根拠が一切書けない願望妄想レスばっかの池沼だな。

>>582
信玄時代にも北条は佐竹里見らとやり合っていたろうが
状況は大して変わっとらん
よって勝頼の方が信玄より戦上手なのは確定なんだよ菅沼君

そしてその勝頼に信長は完勝
長篠でフルボッコにした
そして勝頼が長篠以後それまで押しまくっていた格下の徳川相手にいっぱいいっぱいになり秋山も見殺しにしたことで妄想コピペは論破済み
菅沼君は何か言いたいことある？

>>592

>>582-590

勝頼は長篠の戦いにおいて
信長を討死、もしくは半殺しの半身不随にしていると言う可能性が高い。
なぜなら織田軍は武田軍を追撃せずにさっさと帰っている。
長篠の戦いからしばらく経つと信長は花押をほぼ書かなくなり（書けない？）
朱印や黒印の印判ばっかり使うため、信長以外の人物がハンコを押して書いている。
天正9年に3/25に家康に宛てた書状の1通しか花押の書状はないわけだが
それすらも過去の信長の花押と違うという点と、
あて先が三河守殿と書いていると言う理由から偽造の可能性が高いといわれている。
信長の替え玉として兄弟が立てられたのだろう。
謀反人の弟の子である津田信澄が天正3年から急速に地位を高めていく謎も
信長が戦傷が元で死んだためと考えると理解できる。
花押が書けないと言うの最末期状態だから相当終わってたんだな信長。
氏親の印判つきの今川のかな目録の分国法も
最近では氏親は脳溢血で花押が書けないと考えられ、
実際に分国法を作ったのはかな混じりの文章を書いていた寿桂尼だとされてる。
歴史検討において花押を書ける書けないは
健康状態や生死判断に利用されてるもんな。

馬場は700の兵でも信長3万の兵卒より強かったから、
三万÷700＝43
兵力比の２乗が戦闘力に比例するから
43の２乗＝1844
攻守三倍原則を適用するにしても
43÷3＝14.3
14.3の２乗＝204.49だから最低でも馬場は信長より204.49倍戦上手。
信長が統率100なら馬場は20449が妥当

一方、21日に長篠で勝ったとされる織田軍も
信長の28日書状で27日にはすでに京に帰ってるのがわかり
ほとんど追撃してないように見える。
実は織田軍もかなりの被害を受けて岐阜へ逃げ帰ってるんじゃないかと思う。
だから織田が勝利による戦果の拡大に失敗してるのでは。
その証拠に信長から諸将への感状が一切出されてない
（武家雲箋に収録された馬場美濃守信房討ち取りの岡三郎宛の研究の余地ありの感状はあるが・・・）
ちなみに家康は松平勝次などに感状出してるし、その後は駿河方面へ攻め込んで伊豆境で放火してる。
勝頼も8/10書状で則時に乗り懸かり、逐一戦で数多討ち取り
その勝利に乗って信長陣前に押し寄せたところ
陣城を構えて籠居していて、うちの先方衆が利を失ったと書いてるから
野戦で織田軍は大敗して大きな損害を出して籠城してしまったのがわかる。
信長があっちこっちで誇大戦果をばら撒きまくってるから
織田の大勝利に見えるだけで、実態は織田が大敗して
武田が城攻めを余儀なくされてただけなのでは？

信玄より遥かに劣る勝頼でも、信長よりは遥かに戦上手。

天正3年に入っても長篠で敗れる寸前まで下記のように武田軍は圧倒的な戦闘力を見せ付けているのですから。
武田軍は足助・浅賀井・八桑・大沼・田代の諸城を攻略した先遣隊に
作手（新城市）で勝頼が合流し、山縣隊が野田城・ニ連木城を落城させ
吉田城で家康の救援軍を撃退し吉田城へ敗走させ、勝頼隊と合流して長篠城攻め開始。

甲陽軍鑑が長篠の戦いの記述を書く時に元ネタに使ったとされる
天正6年成立の長篠日記によると武田軍の9時間近い長時間の猛攻後に撤退。
馬場隊700で佐久間隊6000を敗走させ柵まで追い詰め43人討ち取り
山縣隊1500で徳川隊6000を柵まで敗走させるも
大久保隊が側面へ回りこむのを必死に阻止
さらに馬場の第二次攻撃で佐久間隊崩壊寸前まで追い詰めるも
鉄砲隊の反撃で武田は撤退。織田方6000討死。武田方7000討死

根拠１
遠江国高天神城を勝頼に奪われた際の
天正2年6/29の書状で信長は勝頼は若輩だが
信玄の掟を遵守しており表裏も心得ているので油断ならないと
恐れている
三河物語でも信長は勝頼を東西に名の聞こえし名大将と褒めちぎっている
明智城を攻略した時も織田軍がまた逃てたしな。
弱過ぎて話にならないと思ってたんだろうな勝頼視点だと。
だからこそ長篠後も甲斐越後の兵は日本一と恐れられた

根拠２
長篠では武田勢6000そこそこで織田徳川１万５千に対してまるで城みたいな陣地＆雨でぬかるんだ地面＆高性能鉄砲＆圧倒的兵力差
の中無謀に突っ込んで織田軍を蹴散らしまくり6000もの損害を与え９時間も戦い続ける敢闘ぶり
しかも武田は戦いの後半に一門衆が勝手に退却するという内部崩壊要因がありながら見事退却に成功
（ちなみに武田軍将兵の武将が多く討ち取られたというのは軍記にしかない妄言）

根拠３　この戦いの後も信長は勝頼を恐れまくり８年何もできず武田が対北条徳川戦で疲弊し
勝頼の失政自爆による家中離反崩壊につけこみさらに甲江同盟反故の騙まし討ちをしかけないと勝てなかったのが実態
何せたかだか岩村5000の秋山落とすのに８倍もの兵力で半年持ちこたえ騙まし討ちにしてやっと勝ったくらいで
武田攻めでも唯一まともに抗戦した高遠1000以下に城外戦で50〜60倍もの兵力で最低で４時間以上戦われ
一門織田信家を討ち取られたくらい実際戦うとボロクズレベルだったのが織田軍

信玄＞＞＞＞＞勝頼＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞信長

岩村城が落城するとは思ってなかったから勝頼は家康への対応を優先してたら
岩村を落とせず苦戦した織田が秋山へ和睦交渉詐欺で会談に臨んだ秋山を捕縛して磔にしたんじゃねーか>>359
高天神は>>315
長篠の戦いは
勝頼も8/10書状で則時に乗り懸かり、逐一戦で数多討ち取り
その勝利に乗って信長陣前に押し寄せたところ
陣城を構えて籠居していて、うちの先方衆が利を失ったと書いてるから
野戦で織田軍は大敗して大きな損害を出して籠城してしまったのがわかる。
信長があっちこっちで誇大戦果をばら撒きまくってるから
織田の大勝利に見えるだけで、実態は織田が大敗して
武田が城攻めを余儀なくされてただけなのでは？

お前はあたかも長篠後に岩村城攻めを開始したように書いてるが、
実際は岩村城がいつから攻められてるのか不明。
勝頼も支戦を前に美濃での本戦に備えて遠藤らに下見をさせてるくらい。
また謙信は東美濃なんてヘボいところではなく、山崎を使者に信濃攻めを要求してる。
岩村なんてザコ城はすぐ攻略出来ると謙信は認識しとるんだろ。
勝頼は岩村は秋山が籠城してるから当分は大丈夫と判断し、徳川攻撃に出撃中。
つうかそもそもそっち方面は木曾氏担当戦線だし。
結局、秋山を講話話で騙して落としただけ。
さらに約束破りに激怒した謙信は以後、信長無視して書状往来拒絶。
だから信長は村上なんざに旧領を回復するチャンスですよって意味不明の書状を出さざるを負えなかった。
謙信はかなり激怒したらしく天正4年に入るや山崎を加賀一向宗に派遣し本願寺と和睦し織田と絶縁してるわけだから勝頼の岩村遅滞作戦は成功し上杉と織田の中を破綻させ、
逆に信長は謙信を恐れて勝頼に和睦を提案したが勝頼に拒絶され、
何時の間にか足利将軍の大包囲が完成してしまう始末

山縣や馬場が長篠で討死したとする一次史料は？
すでに学術論文では、馬場美濃守討捕の感状である武家雲箋収録の7/20付の信長→岡三郎宛書状写も
研究の余地ありと偽文書指摘されてるくらいなんだけど。墓とかも史料的根拠ゼロだから。
また戦死に関しても公記で長篠で討ち取ったと書く
名簿一覧の甘利藤蔵（晴吉）など、
永禄7年に小田原で戦死している者が登場していたり討ち取り一覧からして捏造臭が激しい。
また甘利一族の誰かが死んだのを間違って書いたと考慮した場合、
6月朔日の勝頼→小原・三浦宛書状の中で、
甘利諸頭諸卒恙無きと書いていて甘利一族で
名の有る者の戦死者はまったくいない。
わざわざ勝頼が甘利の名を書状で言及して出しているのも
織田側が討ち取ってもいない者の名前をあげて
捏造戦果をデッチあげて勝った勝ったと吹聴して回っていた可能性が高い。
「穴山信君、武田信豊、小山田、甘利、諸頭がつつがない」と
一条信竜、小原宮内丞、三浦員久らの質問に勝頼が返信してる。
勝頼の側近団を中心とした改編がなされてたと見るべきだろう。
真田の家督に昌幸を送り込んだりと勝頼派閥の形成があったのだろ。
謙信から景勝への移行でも側近団の大異変が起きてるように、
前当主家臣団と新当主家臣団への移行は一次的に家の弱体化が起こる。
外征を控えて内政に集中し、掌握に務めていたから奥平離反とかあったわけだし
んでも、山県の最後は采配を口に咥えたままだったって言う逸話は好きだけどね。

長篠の戦・・・本作戦の目標は美濃への侵攻のための陽動作戦でしかなかった。しかしあまりにも織田・徳川が弱すぎて、決戦で一気に勝負をつけようと考えてしまい、
織田6000討死（長篠日記）により野戦では大勝利したものの徳川・滝川の陣城へうまく逃げ延びた織田兵への陣城攻撃を開始し優勢だったが
さすがに陣城が落ちずに日没を向かえたので鳶ヶ巣山砦も放棄し（一次史料に酒井の鳶ヶ巣山砦攻撃は存在しない）
撤退を開始したら殿が下手を打って軍が崩壊し1000人討ち取られた（多聞院日記）義景もそうだが、敵前撤退の難しさを痛感する。三増峠や三方ヶ原の撤退戦における軍の180度回頭し
尻が頭になる陣形変えの瞬間妙技は信玄にしかできない芸当だな。長篠戦死者に関しても公記で長篠で討ち取ったと書く名簿一覧の甘利藤蔵（晴吉）など、
永禄7年に小田原で戦死している者が登場していたり討ち取り一覧からして捏造臭が激しい。また甘利一族の誰かが死んだのを間違って書いたと考慮した場合、
6月朔日の勝頼→小原・三浦宛書状の中で、甘利諸頭諸卒恙無きと書いていて甘利一族で名の有る者の戦死者はまったくいない。
わざわざ勝頼が甘利の名を書状で言及して出しているのも織田側が討ち取ってもいない者の名前をあげて捏造戦果をデッチあげて勝った勝ったと吹聴して回っていた可能性が高い
一方、21日に長篠で勝ったとされる織田軍も信長の28日書状で27日にはすでに京に帰ってるのがわかりほとんど追撃してないように見える。
実は織田軍もかなりの被害を受けて岐阜へ逃げ帰ってるんじゃないかと思う。だから織田が勝利による戦果の拡大に失敗してるのでは。その証拠に信長から諸将への感状が一切出されてない
（武家雲箋に収録された馬場美濃守信房討ち取りの岡三郎宛の研究の余地ありの感状はあるが・・・）ちなみに家康は松平勝次などに感状出してるし、その後は駿河方面へ攻め込んで伊豆境で放火してる。勝頼も8/10書状で則時に乗り懸かり、逐一戦で数多討ち取り
その勝利に乗って信長陣前に押し寄せたところ陣城を構えて籠居していて、うちの先方衆が利を失ったと書いてるから野戦で織田軍は大敗して大きな損害を出して籠城してしまったのがわかる。
信長があっちこっちで誇大戦果をばら撒きまくってるから織田の大勝利に見えるだけで、実態は織田が大敗して武田が城攻めを余儀なくされてただけなのでは？

ちなみに高柳光寿氏は長篠の戦いでの武田軍兵力を6000と推定してるね。（勝頼が謙信を怒らせたので1万を高坂につけて越後の
押さえに残し15000で出陣は甲陽軍鑑のネタ）信長書状には「数万を討取った。勝頼の死体も河に漂ってるだろう」などと書いてるが
武田軍の損害は多聞院日記の千人ぐらい討死が正しい。
そもそも相手より少ない兵力＆高性能鉄砲＆雨でぬかるんだ地面の中城攻めやったんだから
撃退されて当たり前そんな状況で９時間も戦い続け、織田方6000の被害なんだからガチンコで戦術的勝負させたら100％武田の勝ち 織田軍のことを
敵失行之術　一段逼迫之躰候之条　無二彼陣へ乗懸信長・家康両敵共　此度可達本意案之内って書いてるように勝てる判断をしている。
もっとも15000は甲陽軍鑑の話なので実数は高柳光寿氏が指摘するようにこの時の出兵は武田軍6000が実数だろう。
もともと岡崎城での内応をｱﾃにしての出陣から計画変更してるわけだし。長篠日記によれば戦が始まるや武田軍が一方的に野戦で大勝利して
陣城へ追い込んでるわけだし、織田側は6000の戦死を出してると書いてる。6000の軍で野戦で圧勝して6000討死させてるんだから
陣城での織田側の籠城戦での鉄砲での防衛に戦局は変化してる。武田側も鉄砲における戦訓を得ていないとおかしいわけでやはり陣城からの敵前撤退の失敗に敗因があると思われる。
これが朝倉家における刀根坂の撤退戦の失敗と同様のものだったと考えられる。殿部隊が失敗してしまった軍の崩壊は致命的。

>>581
氏康が氏直と氏真を養子縁組してまで 今川領確保に超執着していたのに
簡単に信玄が今川領を併呑したのであったｗ そしてショックで死亡する氏康ｗｗｗ

実際、軍記講談話を除けば、
馬場や山縣がそもそも出陣してたかすら怪しいし、
長篠で討死した武田信豊配下の左衞門尉には勝頼が、
嫁の信豊の息女に名跡の相続を認める判物を認めてるし、
山家昌美にも子の討死を賞して弟に名跡を認めたり、
天野藤秀にも子の小四郎が最前線で鎗を合わせて粉骨し何事なく退いた武功に感状出してる。
しかし山縣や内藤らに関わる書状を勝頼は一切出してないし、
信長も感状を一切出すことも無い。
唯一、家康が5/18の長篠城防衛への感状を松平勝次に出して賞してるだけ。
明らかに織田も徳川も大した戦功が無かったことを表してるし、
勝頼が6000程度でやってきてるのを証明するように、
山縣や馬場らが長篠に出陣してる証拠が無い。
むしろ勝頼は穴山信君、武田信豊、小山田、甘利らだけを引き連れて長篠に現れたとしか思えない。
だからこそ信長は深く追撃することを恐れて、
さっさと帰っていった。

山県昌景は勝頼の天正元年8/25書状を最後に消え去る。
真田信綱も天正元年9/8の勝頼書状を最後に消え去る。
信玄政権から勝頼政権への移行で、
構造改革があって引退してるんじゃないか？
長篠の戦いで信長は彼らの名前を一切あげてないのも不審だね。
なにせ岩村城の開城の報せの信長書状には、
秋山のことは引き寄せてから今日、
磔にかけたし、その他の籠城者は残らず首を刎ねたと
秋山を騙し寄せたと名前をちゃんと言明してるし。

実際、長篠の戦いが迫る天正3年4/16の勝頼書状では真田昌幸と小山田が一緒に登場しているが、
信綱は登場しないし、
山県昌景本人の発給文書も天正元年11/23が最後なんだけど。

天正元年7/30の時点では、
武藤喜兵衞尉と勝頼が書いていたのに、
天正3年4/16では真田喜兵衞尉と勝頼が書いていて、
明らかに昌幸が武藤氏から真田氏への家督継承を済ませてるのがわかるんだけど。
よって信綱が長篠で討死したから昌幸が武藤から戻ってきて真田の家督を継承したとする論法は通用しないのがはっきりわかる。

結局、最後まで徳川は高天神とセットで攻撃していた田中城を自力で落とせなかったくらいだし、
武田崩れを誘発した穴山の離反がなければ諏訪で織田軍を壊滅させられたよな。
なんせ北条如きに大敗した滝川とか地侍に破れて殺される河尻とか
織田軍の弱さはハンパねぇからな。

すでに何度も論破され破綻した妄想コピペを爆撃しスレを潰そうとしている時点で菅沼は敗北を認めたということだな
よって軍事的才能は

信長≧謙信＞＞＞勝頼＞＞＞（どうしても越えられない壁）＞＞＞信玄≧氏政

で確定

甲相同盟によって上杉の脅威から守ってもらった北条
甲尾同盟によって美濃統一の支援をしてもらった織田

永禄7年6/17信玄→金山城主長井道利宛書状
井口（斎藤）より攻撃とのことで、信州衆を派遣しようと支度したが退散とのこと。今後も加勢や城米が必要なら言って下さい。
永禄8年11月苗木遠山氏の娘を信長養女として武田と織田の同盟。
永禄9年6/13信玄→岩村遠山左衛門＆苗木遠山直廉宛書状
信長や森とも入魂になってきたようで安堵しています。
私は越後を攻めますので約束通り鉄砲衆50人を急いで加勢をお願いします。
ただ苗木殿も出陣準備してるとのことで、 その志しが私に対して浅くは思いませんが、
斎藤勢が森へ攻撃すると聞き及んでいますので、 苗木殿は私への出陣を延期するのが尤もだと思います。

信玄が東美濃の金山城主長井へ兵糧や兵力支援をしていたが、
武田織田同盟により支援を切った為に、 貧困状態になった金山城は織田軍の森の手に落ちる。
永禄5年2/27快川→禅昌寺宛で、信長が西美濃で斎藤に敗れ墨俣城で人質を出して斎藤と和議をして帰ったことが書かれているので、
信長は頑強な西美濃攻略を諦め、 武田に養女を差し出すことで同盟を結び、
信玄の力に依存しての東美濃攻略に切り換えていたのがわかる。

幼君斎藤義興は敢闘したけど不景気で厳しかったみたいだな。
森田善明が信長が美濃を制圧できた理由を美濃が不景気と飢餓で戦わずに信長に降伏したものばかりだったからだと主張してる。
頑強に排除されてきた西美濃攻略を諦めて、東美濃攻略に変更した信長は内通で加治田城・黒田城　織田と戦わず降伏が小口城・鵜沼城・猿啄城
城内で内通が出て開城が犬山城と無傷で苦労せず6城を手に入れているのは東美濃の国人達が経済的に没落していて
戦いたくても戦えない、農民が他所へ逃げている欠落と農地が荒廃していた退転状態だった美濃の国情ゆえに武士階級も収入が無かったと主張してる。
その点、父の代から裕福な信長の尾張なら楽だったろうし近江との街道収入のある西美濃は豊かであったろう。
そして豊かな西美濃衆が稲葉山城奪取占拠をやったりして斉藤家は落ちぶれてしまったから
かんたんに信長は美濃を手にいれたとすれば実に納得できる。

国内は幼君ゆえ混沌し竹中・安藤の稲葉山奪取が勃発し
稲葉山占拠は半年に及び、この間に信長は小牧山に拠点を移しているが
斉藤はそれを邪魔することができず
結局竹中や安藤は美濃簒奪に失敗したが、
斉藤家はすでに美濃国人らを統御できる力はなかったのが内外に露呈した。

>>577
12/6に蒲原城で北条幻庵の次男北条綱重を武田は討ち取ってますがｗｗｗ無知乙ｗｗｗ

>>602

＞＞すでに何度も論破され破綻した妄想コピペ

論破されたとするリンクを貼れ。

>>602

○織田対上杉　　謙信生前…１万8000程度の寡兵で柴田＆織田家オールスター武将４万以上に正面衝突で大勝
謙信死後…　　御館の乱やその後の内戦・新発田の乱につけこんで圧倒的大軍＆長・神保等地元大名の活躍と調略で能登・加賀・越中を火事場泥棒したのに
越中中部で天正8年から天正10年半ばまで２年も足止めされた挙句土肥・小島・須田などに大苦戦しロクな防備もなかった平城の松倉の枝城にすぎない魚津城攻防で上杉が信濃に
派兵した隙をついて 居留守泥棒的に行ったにもかかわらず大苦戦。松倉の須田に手も足も出ずに苦戦し撃退
新発田は完全に新潟から排除されて下越で包囲され逼塞
連発した内戦による瓦解・信濃5000・越中加賀能登越前飛騨（美濃の諸将も援軍に来てた）55000・下越2000・奥州（？）・上野（20000）
から総兵力８万そこそこで動員兵力5000〜8000そこそこの上杉に信濃長沼で敗北越中中部で苦戦した織田軍
上杉37万石程度（御館の乱や新発田の乱で極端に瓦解）に 伊達・芦名・新発田と共同戦線で９倍の兵力差でもって
２年も越中中部〜魚津・松倉のわずかな区間で進めず立ち往生
金森ら飛騨口部隊も松倉に手も足も出ず 森は長沼攻防に敗北して以来眼前の長沼・仁科方面すら奪回できず
滝川２万は三国峠の戦いで上杉方カラス組奇襲部隊に蹴散らされ敗北 新発田・伊達・蘆名も下越で逼塞
上杉5000〜8000に対して総勢８万そこそこで廻りから総勢で攻め込みまくって勝てなかったのが織田家トップの柴田

武田対織田…
上村合戦…武田の圧勝。東美濃攻防戦…武田の圧勝　東美濃は完全に武田に帰属
三方ヶ原　武田の圧勝　織田家トップクラスの佐久間・平手・滝川・水野・前田兄の大軍２万が敗走、平手・前田兄戦死
岩村攻囲戦　兵力差６〜８倍＆長篠後後詰も来ない状態で士気ガタガタ＆徳川からも援軍貰ってる状態で半年かかっても落とせず騙し討ちにしないと勝てない醜態ぶり
高遠攻囲戦　兵力比５０〜６０倍で絶対的に兵力比が物をいう城外戦で一族織田信家始め大損害を出す
信濃の歌にも残ってしまう体たらくぶり。普通なら１０分で終わりそうな戦闘で最低に見積もっても４時間以上戦われる雑魚っぷり
長篠の戦い…「まるで城のようだ」と思わせる堅固な陣地にこもった高性能鉄砲・弓で待ち構えた織田徳川の大軍に対して直前の雨でぬかるんだ地面の中、結束力０の烏合の衆で挑んだ
ガチンコ城攻めだったが天正6年成立の長篠日記によると武田軍の9時間近い長時間の猛攻後に撤退。 馬場隊700で佐久間隊6000を敗走させ柵まで追い詰め43人討ち取り
山縣隊1500で徳川隊6000を柵まで敗走させるも 大久保隊が側面へ回りこむのを必死に阻止 さらに馬場の第二次攻撃で佐久間隊崩壊寸前
まで追い詰めるも 鉄砲隊の反撃で武田は撤退。織田方6000討死。武田方7000討死
○武田と徳川…三方が原の戦いで織田の大軍２万＆徳川8000を見事正面衝突で敗走させられる
勝頼時代も大いに苦戦し田中城に手も足も出ず高天神城に大苦戦
○織田と徳川…織田は大軍で寡兵の浅井に苦戦し当時の織田四天王の息子の坂井久蔵戦死。
徳川は寡兵で大軍の朝倉に勝利し、瓦解した織田軍を救って引き分けもで持っていく

秀吉…小牧長久手で家康より遥かに戦下手で織田家で最も無能で伊賀攻めに失敗し信長の勘気蒙り縁を切られそうになるアホ信雄に135000の大軍で挑んで
１万人殺される大敗。その後の攻防も二重堀・蟹江・前田・下市場・松ノ木・浜田・長久保・東駒野・河波・神戸攻防で敗北
二重堀合戦では防衛戦にもかかわらず1000そこそこの信雄勢に奇襲食らって楽田陣から見事に敗走させられる
蟹江・前田・浜田・下市場・長久保・神戸は秀吉方本陣から程近い距離にあるにもかかわらず見事に寡兵の信雄に奪回される


以上をまとめると上杉＞＞武田＞＞＞＞＞＞＞＞徳川＞＞＞＞＞＞織田＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞豊臣

氏康は今川、武田、両上杉、長尾、里見、佐竹、結城、
宇都宮、梁田、那須、小山、太田

その他大勢の関東諸侯に打ち勝ち、関東を手中にした。

信長は、浅井朝倉武田斉藤本願寺長島一揆雑賀衆北畠赤井等に敗戦し続け、家を滅ぼした。



氏康＞＞＞＞＞＞＞信長

武田の部隊が美濃まで攻めながら、信玄本隊は織田領に足を踏み入れる事はなかった

菅沼だがチョンの妄想オナニー火病コピペ連投は終わった？

戦争が多い分戦死の数が多いのは当たり前だし戦争しなきゃ戦死なんぞせんだろ
あ、そういや嫡男を幽閉して死に追いやった無能な山奥の源氏の子孫が居ましたっけ？ｗｗｗｗ

武田だけがオナニーコピペ連発で持ち上げられている時点で武田一弱の現状は変わらんだろうな
同言連投は朝鮮人が自国の弱い英雄気取りを持ち上げるためによくやる手法だ

妄想も糞も織田が斉藤や北畠や赤井に負けて家を滅ぼしたとか
そのまんま事実を羅列してるだけじゃん。

織田が戦争多いって根拠は何だ？
美濃攻めとかうまく言ってるのはほとんど自落降伏とか寝返りばっかで
まともに戦って勝った戦なんてほとんどねーじゃん。

織田は大して戦争やってないよ。
で、実際まともに戦うと部下を殺されてばかり。武田攻めなんてまさにその一つで
唯一抗戦した仁科数百にすら数万の大軍で挑みかかって城外戦で一門信家をぶち殺されるアホっぷり。

まず同数同装備で戦術的勝負させたら話にもならないだろ。

弱い者いじめで家臣をぶち殺されまくるのは織田のお家芸だからなw
三方が腹や上村合戦でボッコボコに敗れた織田軍は
これ以降近江にだけは兵をバンバン送ってぶつかり合うという弱腰っぷりで
武田に対して全く挑みかかる気すらなく一番頼りになる徳川家康を見殺しにしたからなw

これ以降武田軍は織田信長の援軍を見込んで包囲を崩さなかったのに、信長は家康に援軍いくいく詐欺しまくって
武田軍の攻囲から半年たってようやく重い腰を上げるビビりっぷりｗ
結局二股城野田城岩村城など東美濃や遠江は落ちて平手や森、青地や坂井はぶっ殺されて〆るという天正3年の勝頼による家臣虐殺劇は幕を閉じる

はっきり言って北条氏康の方がよほど強国だなｗ
援軍到着の可能性まで見込んで浅井にちょろっと攻勢かけただけで

長野業正の数千に毎回万単位で負けてるがな

いつの時代の講談だよアホ

>>615
一次史料の根拠を好い加減出せやゴミ織田厨

>>611
朝鮮の事実は他国の虚構だからなｗ

>>605
菅沼君は

・徳川を優先したというが六万も兵力があるのだから兵をなぜ分けなかったのか？
・そもそも大損害を受けたはずの徳川がなぜすぐ攻め込めたのか？
・織田も同様に大損害を受けたのになぜすぐに越前と東美濃に攻め込めたのか？
・岩村城が落ちないと思ったそうだが半年も包囲されているのに勝頼はアホですか？

といった質問からひたすら逃げ回っています
逃げ回っている時点で君の主張は破綻しているんですよ

>>611
そんな事実はない
逆にそいつらは織田に滅ぼされたのが史実だ
あと織田家は武田と違って滅んではいなく大名として明治まで残った
嘘ばかりだね菅沼君は

斉藤や北畠などに負けまくってるのは信長公記とか中島文書とか快川の書状とかにはっきり書かれてるし
結局信長が最終的にこいつらを滅ぼしたのは幼君だったり離散だったり降伏開城だったり戦のうまさとは全く関係ない所でばかり。
まともに勝てないからってお家の内訌や火事場ドロでばかり勝ってきた信長だが
結局こうした戦下手で家を滅ぼされるんだから>>611で何も間違っていない。

大河内城攻めでも長島一向一揆征伐でも斉藤攻略でも本願寺攻めでも赤井征伐でも負けてばかりいたしなぁ。

結局これらが原因で有力者が死んで真空状態だった普通んら２年程度で制覇可能な畿内に散々手を焼いて滅ぼされるわけだし。

信長始め織田武将は戦下手な癖に畿内に手を出したのがそもそも間違い。

これがために散々な目にあって家臣を殺されまくって家を滅ぼされたわけだし
上洛戦を開始した時点で織田家は詰んでたと見ていい。今川討伐か伊勢攻略一本に絞ってればまぁここまでの惨事にはならずに済んだ。
そういう意味で信長の戦略は最初からゴミだったと言う事だな。

光秀討死前にすでに家康も三法師を秀吉同様に擁立する動きを見せるなど
なぜか織田家内ですでに信忠の兄弟ではなく側室腹の三法師を後継にする合意が存在する謎。
秀吉が三法師を廃止し坂本城へ幽閉し事実上織田嫡流家断絶。
木造家の傀儡北畠信雄政権樹立
秀吉の意を執行する家臣を信雄が殺したので信雄にいちゃもんつけて攻め込む
（ちなみに信雄の昇進は朝臣北畠国司と言う名家を継ぐゆえ）
小田原陣後に信雄を出家させた挙句に小姓1人だけしか付き添いを許さず秋田へ追放し傀儡北畠政権滅亡。
秀吉が朝鮮役での大陣容を見せ付けたいがために旧主筋だった出家中の信雄を呼び出し
息子に秀の名を与え羽柴秀雄（幼名三法師）と称させ4万5000石の領地を与える。

秀吉が信雄を追放した時に旧主への優越感から再興させた羽柴秀信13万石と（白紙期間が長く信忠の子と同一人物か全く不明）
秀雄4万5000石は関が原の戦い後に改易（どちらも秀吉により断絶を経験しておりもはや織田は継続性の無い秀吉の遊び道具化）
秀信は高野山からも信長の所業を理由に拒絶され野たれ死に
秀雄は1602年に野たれ死にそうなのを聞いた徳川秀忠の好意により蔵米3000俵を恵んでもらったが栄養失調のため27で死去。
困窮した信雄はどうしようもなくなり大坂城で生活保護を受けることになる。
大坂陣の1614年に家康により買収されて大坂落城後の1615年に7月に大和国宇陀郡、上野国甘楽郡で加増を受け織田家復興。

小幡藩の悪政ぶり
領民たちは織田信就の領土から幕府の直轄領に変えてくれと嘆願するほどで
上野国でもっとも貧しく上毛ならぬ不毛の地と揶揄された。

山県昌景の子孫で甲斐出身の山県大弐は（現在は尊王論者の神として山県神社で祭られている）
織田家の小幡藩で明和事件を引き起こし上野小幡藩主織田信邦
（高家旗本織田信栄の四男・ちなみに信栄に正室はいない）
に蟄居隠居を強要し、高家から普通の旗本に降格とし
官位剥奪の上（2度と従四位下へなれなくなった）鍛冶橋門内の江戸上屋敷も没収。
織田信長の子孫と言うことで認められていた国主格の待遇も廃止。
（信長のおかげで国主格だった・・・これは表向きの理由で実際は信雄4男の信良の長女松孝院が
1623年に将軍徳川秀忠の三男・忠長（不和だった家光により自害に追い込まれる）
と結婚していて徳川の外戚になっていたと言うのが本当の理由で
宇陀崩れや明和事件を契機に国主待遇は廃止された）
小幡藩改易に伴い信栄五男である織田信浮が継いで出羽入りしたが
天明の飢饉の災禍によってボロボロになり
明和事件で失った家格と旧領の回復を願うばかりで失意のうちに死去。
ちなみに信栄の次男の信憑は柏原陣屋の織田信旧養子となっている。
結局、織田の系統は山県昌景の子孫の謀略で
高家旗本から降格させられただの旗本になってしまった信栄系に乗っ取られた。

米沢藩 表高 15万石 実高 33万石
上杉氏は実高で水戸徳川家（20位）や越前徳川家（18位）を抜いており石高ベスト20内に入る大藩。
一方、浅井三姉妹との親戚関係だけと言う理由で大名家の家格すら失いながら
お情けで再興を許され命脈を繋げていた乞食の醜態を晒す恥さらし織田陣屋家は？

柏原陣屋 　 　　 3万石未満 　　　2万石とされる。　
兵庫県丹波市 織田信包系だったが慶安3年に改易し天領。
信雄系の宇陀藩で信武が発狂し宇陀崩れを起こして宇陀藩が改易されたことから
元禄8年に柏原藩が再興され信武の子が入る。
大名ではないので当然に城もなく陣屋。もちろん幕府に遠慮して城を作らなかったわけでもない。
信長以来の名族という理由だけで城主格にしてもらった為に
現代ではここを藩と呼称することもあるが
そもそも藩という言葉自体が明治以降の造語。
年貢軽減愁訴・百姓一揆・打ち壊し騒動が頻発する超絶貧困藩


天童陣屋 　　　 　 1万石未満　　　 2万石とされる。　
山形県天童市 信雄系 「裸足で紅花さしても織田に取られて因果因果」
で有名な奥羽で南部藩と1、2を争うの超絶貧困藩 天保元年に城主格にしてもらう。
上野国小幡藩時代の不祥事で信長以来の名族としての特権を全て剥奪されて出羽へ飛ばされた。


芝村陣屋 　 1万石未満　 9000石とされる。
奈良県桜井市 有楽斎系　百姓が死ぬ覚悟で藩を大批判したいわくつきのｷﾁｶﾞｲ藩で
藩の借金が銀2693貫と言う途方もない額に膨れ上がる始末。城主格にしてもらう。


柳本陣屋　　　　 　1万石未満　　　　まったく不明
奈良県天理市 有楽斎系　陣屋
他の織田系と同様に嘉永5年に信長以来の名族ということもあって城主格にしてもらう。
重税の末に武器を持たない百姓の叛乱に対してガチで織田軍が絶滅戦争をした地獄の超絶貧困藩

信雄は秀吉のオモチャにされて 栃木や秋田や愛媛に流罪に次ぐ流罪でしかも小姓1人しか御付人いなかったし
こんなブザマな状態だったのを救ったのは市が懐妊したからだし家康にオモチャにされた時はコジキになって細川や前田らに押しかけ居候して捨て扶持を催促して
親子が食い繋いでただけだしそれでも栄養失調で上の息子3人は早死に追い出され最後はプライド捨てて大坂城で生活保護。
こんなブザマな状況を救ったのはお江が次男駿河大納言徳川忠長との縁組を計画したからだし。
おかげで残った食い扶持減らしで仏門行だった下の息子3人を呼び戻して陣屋主とその家臣にしただけ。
それでも家光に忠長が遠ざけられると 織田家への待遇も地に堕ちたしな。

信長の嫡孫は野垂れ死んだじゃん。
嫡子系以外を持ち出したら後北条は氏規の孫の氏盛が、
後北条本家とは縁もゆかりもない河内国で狭山陣屋1万石で継続したから、
後北条は滅亡してないと見苦しく強弁することと変わらん。
なぜ織田好きは織田だけは特別扱いの例外と妄想するんだ？気持ち悪い。

>>619
いやだからそんなコピペの主張と全く関係ない反論はどうでもいいので
論破されたとするリンクを貼れって言ってるんだが。

>>619
当時の武田と徳川＋織田の国力差を考えれば
武田は仮に6000も死ねば致命的に大きな損害になるが
織田＋徳川なら8000死んでも全体からいえばまだまだ余裕はある
武田は近距離にいる、国力的にも強大な対上杉にも備えなきゃならんが織田徳川の方は積極的に領内に外征してくる
外敵は武田くらいしかいないからな。それだけの事だろ。

岐阜城って土岐や竹中や信雄や福島や斉藤利尭やらに馬鹿みたいに落とされまくってるのに苦戦したの信長だけなのに
なぜか城が堅かったとか馬鹿な捏造されてるんだよな
単に寄せての大将が雑魚だっただけでしょ

美濃なんて54万石あってもまともに抗戦するものもな内通で加治田城・黒田城　織田と戦わず降伏が小口城・鵜沼城・猿啄城
城内で内通が出て開城が犬山城と無傷で苦労せず6城を手に入れているし
豊かな西美濃衆が稲葉山城奪取占拠をやったりして斉藤家は落ちぶれてただけだし
信長に抗戦した実高でいえば10万石程度じゃないの
そんな雑魚勢力に例年の年中行事のように蹴散らされてたのが信長

>>627
他のスレで何度も質問したけど逃げ回っているじゃん菅沼君は
逃げ回っているということは論破されたと同じってわからない？
浅間山大噴火論で逃げ回っているのと同じなんだよ

武田が弱いなら姉川で武田にボロ負けした家康より戦下手な事が確定してる信長始め
佐久間平手滝川林前田弟水野などトップクラスの人材＆大軍で武田に大敗した上に
東美濃攻防や上村合戦でまけまくり長篠での篭城戦にもかかわらず苦戦しまくり6000人も戦死した
長篠の戦いでも「まるで城のようだ」と思わせる堅固な陣地にこもった高性能鉄砲・弓で待ち構えた織田徳川の大軍に対して直前の雨でぬかるんだ地面の中、結束力０の烏合の衆で挑んだ
ガチンコ城攻めだったが天正6年成立の長篠日記によると武田軍の9時間近い長時間の猛攻後に撤退。 馬場隊700で佐久間隊6000を敗走させ柵まで追い詰め43人討ち取り
山縣隊1500で徳川隊6000を柵まで敗走させるも 大久保隊が側面へ回りこむのを必死に阻止 さらに馬場の第二次攻撃で佐久間隊崩壊寸前
まで追い詰めるも 鉄砲隊の反撃で武田は撤退。織田方6000討死。武田方7000討死
と圧倒されまくった
織田軍団はどんだけ雑魚なのよって話だわな

信玄の駿河攻略は、上野で上杉と対陣、相模や駿河で北条の軍と戦い
家康を追い払いつつの攻略戦だからな。
その前に今川氏真は遠江の掛川城に逃亡している。

駿河は半分北条が取って半分家康が取ったがすぐに武田に追い払われ
駿河の深沢城は北条綱成が、蒲原城には北条幻庵が入って
守ってたが信玄が攻略した。このあたりの合戦は
総勢北条４万に対して信玄は１万８千だからな。背後に家康も邪魔してたし。

>>603
北条と織田は武田のお人好しのおかげで領地拡げることが出来たのに勘違いしやがったよな。。

井伊直政の家臣団は嫡男井伊直勝が引き継ぎ、 
次男の井伊直孝には武田信吉死後の武田旧臣達が付けられ、 
さらに秀忠近習に家康から任命され徳川軍の赤備隊として期待された。 
そして直孝は家光後見役となり、 
実質、大老として幕政を主導した。 
家康が直孝をやたら贔屓し期待をかけ武田旧臣まで付けて赤備を許していたことから、 
家康のご落胤説もあった。

>>628
徳川と上杉に一万ずつ割いても残り四万もいるじゃん
長篠で一万やられても三万残っている
秋山への援軍には十分過ぎるほどの兵力だよ
しかし勝頼は結局秋山を見殺しにしてしまった
菅沼君は逃げ回ってないでこれにちゃんと答えてくれないかなあ

自演とコピペ爆撃で逃げ回るしかない菅沼君であった
結局信玄が大苦戦した北条を圧倒した勝頼に完勝した信長という構図を崩せず敗退したってことでいいな？
浅間山大噴火に続いて連敗だな菅沼君は

だいたい6000人も死んでいるのに織田徳川の武将が誰一人死んでいないことにおかしいと気づけ
事実は公記にもあるように信長の伏兵と別働隊の存在に気づかず罠に嵌った武田軍が一方的に大損害を受け完敗したんだよ
だからこそその後の武田はダメージから立ち直れず徳川相手にいっぱいいっぱいになった
そして損害軽微の織田徳川は一転して攻勢

ここまで一切、織田厨は一次史料による根拠皆無で逃げ回るだけ。
レス内容は常に願望妄想の一方的羅列。

だがチョンこと菅沼遼太
・単発IDによる自演擁護
・史料を捏造解釈して妄想をつけたコリエイト思想
・有料の2chビューアーを使ってやってることは煽りと荒らし

うーんこの

>>639
だったら>>619に答えてくれよ菅沼君
あと早川論文を覆す浅間山大噴火の科学的根拠と
逃げ回っていないでさ

織田厨は否定するに足る一次史料による根拠なしの悪口中傷と、
相手からの一次史料による論述の矛先から逃れるため、
返答や反論に窮した織田厨は一切回答せず自分に都合がよい結果に我田引水する思いついたレベルの開き直り攻撃的落書きレスで逃れるだけ。

織田厨って端から見たら「畿内有力者達との違い」が五十歩百歩なのに
信長だけを特別視して、大した差が無い事を無理やり大きな違いかのように誇張して必死だよな。
さすが重度厨二病患者だけあるわ。
信長と他の畿内有力者の違いなんて信長だけが他と違ってより粗暴･乱暴･性急･威圧的なだけでマイナス評価なだけ。
結局、敵を糾合する権威義昭を殺せない旧勢力の権威を利用してる者はその栄華は一代限りの方程式通りで、
信長の死の場合も別に不思議な事では無く、
細川高国や足利義輝のような京洛有力者の突発的死亡パターンによる家の自壊の類例に見事にハマってる。
例え信忠が生きていても松永久秀や三好三人衆のように織田有力重臣によって瓦解し、
義昭を奉じた毛利によって京洛から追い出されるのは間違いない。

しかも上洛してわずか14年で信長死亡。
細川高国政権19年や細川晴元政権18年や三好政権19年
と続いたことからわかることからわかるように
京を掌握した勢力のチートぶりは凄まじく低難易度である。
しかしなぜか信長政権は非常に短命でぐちゃぐちゃにかき乱して殺戮しただけだった。

信長厨の大前提は信長は他の誰とも違う
歴史に選ばれた特別な存在だと信じて疑わないから
中立的な第三者から見ると狂信者にしか見えないよねぇ。

まあ、それは武田厨も、謙信厨もかわらんわな。
どれも主張が強引になってくる。

>>642
都合の悪い質問からひたすら逃げ回っているのは君だよ菅沼君

>>643
端から見たら浅間山大噴火で武田が滅んだとかとんでもない大嘘を言っている君の方がどうかしているよ菅沼君

そもそも信玄が畿内有力者達に比べて数段劣ってるんだから話にならない
三好や細川よりも下で相手になるのは今川くらい

今川義元は織田本拠地尾張に攻め込んだからね。

漫画のセンゴクが正史ってことでいいよ

人は城
人は石垣
人は堀

菅沼、こんな所で有名になってんだな

甲陽軍鑑は話を盛りすぎじゃないか？
正史を編纂しない徳川が敢て流布してる点も含めると、なかなかに怪しい産物だ
全てが嘘とは思わないが、武田方が記載通りなら、勝頼が引き継いでも地力で打ち勝てると思う
創作物特有の恣意性とでもいおうか、独特のインフレ具合が　作家なら嗅覚で分かりそうなもんだが

人の言うことは全く当てにならないなぁ　2chの書き込みを鵜呑みするようなものだ

＞織田方6000討死。武田方7000討死

これは明らかに史実じゃないだろうな
これ程善戦できれば、その後勝頼が身内からも離反される説明がつかないからね

それは甲陽軍艦ではなく長篠日記
ちなみに武田崩れの離反は対北条戦やそれにそなえた新府築城での出費
また信長の甲江同盟詐欺を使った武田の防衛体制解除の所へ騙まし討ち奇襲したから
防戦態勢が整わず離反の嵐になっただけで長篠の勝敗とは全くといって関係ない。
むしろ長篠が武田大敗織田圧勝なら岩村一城ごときに半年以上費やして自力では落とせず騙まし討ちでやっとおとすのが精一杯とか
二俣城取り戻すのがやっととか普通に考えてありえないからな。武田と織田＋徳川なら
国力的にいえばダメージなしの状態でやりあっても織田徳川の攻勢一辺倒でなきゃおかしいくらいだし
長篠が織田の圧勝なら天正3年中に武田は一気に徳川と織田に攻め込まれて崩壊してる。
現実には信長は謙信にも信濃攻めを要請するなど完全に他力本願状態だったし普通に自力じゃどうやっても勝てないから
対北条戦や徳川戦で疲弊した所を甲江同盟詐欺で騙まし討ちかけたらなんとか勝てただけ。

岩村城は堅城（日本一高いところにある山城）で信忠が兵糧攻めを選んだから半年かかっただけ
むしろ武田が長篠で大打撃を受け援軍は来ないだろうと見越したからこそ兵糧攻めにしたとも言える
さらに信長にとっては武田よりもはるかに恐ろしい敵である本願寺との戦いがあった
だから越前に攻め込んだわけで
長篠で大打撃を与えた武田は家康と信忠に任せれば十分と思ったのだろう

新府築城なんて大したことないだろ。
巨大な小田原城や安土城と比べたら微々たる規模だし、
なんで武田が新本拠地を築くだけで、そんなに負担になるんだよ？
そもそも築城動員は上野国の真田氏がほとんどだぞ。
浅間山噴火と同日に武田領侵攻した織田軍という事実があるんだから、
天変地異の災害という他国の弱みに付けこんだ構図しか見えてこない。
北条早雲が駿河湾大地震に乗じて伊豆侵略し、
災害のせいで全く反抗出来ずに国外逃亡した堀越公方足利氏の例と同じ。

>>656
つまり武田軍はショボい噴火にビビって逃げ出すような腰抜けばかりだったと言いたいわけだ菅沼君は

浅間山の火山灰なら織田軍も武田軍も平等に降り注いだろうに。

徳川の領土も被害に遭うんじゃないか？

一番ヤバいのは北条

木曾から援軍要請が来ても武田領へ侵入出来なかった織田軍の噴火日から侵攻開始。
北条氏政が16日付け書状で八王子城へ向けて、甲斐の情報が全く入ってこなくなったと情報途絶を報じ、さらに様子見で軍を出すのを延期。
19日に勝頼夫人が武田八幡宮に対して、 勝頼に罪がないのにと天意に対して抗議しているが、天意とはまさに天変地異のこと。
織田軍を迎撃すべく出陣してきた武田軍が、全く戦わず撤退したどころか謎の瓦解(高遠城で百人討ち取られただけ）
援軍を出し始めた同盟国越後上杉氏にも逃げられる浅間山のある真田領へ勝頼は逃げず、なぜか小山田領に逃げる謎。
甲斐で一番浅間山に近い場所にわざわざ集まり僧たちが人身御供とも言われる観音様に祈りを執行する。
浅間山噴火について丸島和洋氏は、晴豊公記の東方に厚い雲が垂れ込め、空が赤く染まる様子や、
多聞院の浅間山噴火が甲斐信濃敗北の怪異という話を列挙し、 武田勢の士気に大きな影響を与えたことは想像に難くないと評している。
信長の敵国の神を流したって甲斐市一ノ宮を指し、山梨県笛吹市に溶岩が飛び散り宮が流されたって解釈しか出来ないね

個人的には二次資料だから必ずしも作者の思惑や作為や取捨選択が反映していて正確には書いてないとは言え、
信長公記から読み取れる 兵糧が無くなら無いように人数調整した兵力でありながら、
甲斐は極度の兵糧不足で織田軍が逃げるように甲斐から急いで逃亡するも、
信濃諏訪湖辺りでついに織田軍が凍死続出になってることだな。
5月上旬ともなれば青森県の津軽弘前城でも桜祭りの時期だしな。
極度栄養不良と極度の天候不順が感じ取れる。 浅間山噴火の酷い惨状が読み取れるんだよな。

公記は天罰・朝廷は神威・教会はデウスの力 奈良興福寺は甲斐信濃滅亡の怪異・大風霰飛火逆雨
恐ろしいまでの天変地異が甲斐を襲ったんだろうね。
火焔が飛び散ってきたからこそ一の宮が流されたのかもな・・・・
そりゃあ勝頼も真田領から同盟国上杉へ逃げるのを断念して、
敵である北条を頼って小山田領へ行かざるを得ないよな。

フロイスがなんで神の起こした災害の場所へ恐れを抱かず
信長が進んで行くのか疑問に思っていたが・・・
立入左京亮入道道隆佐記には浅間山噴火を見た信長について書いている。
信長大吉事云々。即3月5日に信州表に御出馬
はい、信長が火事場泥棒をしようと他国の災害を大喜びしていたのが確定ｗ

先日の東北大震災でみんなが避難した後に、外国人盗難集団が鉄パイプ装備で家々を荒らしまわって
略奪して回った事件を思い出したわ。
北条早雲が駿河大地震で崩壊した伊豆国を襲撃して
組織的抵抗できない堀越公方から国を奪った時と同様に
武田もほとんど組織的抵抗もできずに災害便乗型強盗武力団に領国を荒らされたのだろう

織田厨は一切、否定するに足る根拠を提示できずに必死に自演でケチを付けているだけｗｗｗ

早川論文で科学的に完全否定されたのにまだデタラメ言っているのかね？菅沼君は

>>662
早川論文のどこに山梨県のデータがあるんだ？

徳川や北条には浅間山噴火の記録が残っているのかね？

>>663
それ以前に早川論文のどこに1582年大噴火の記述があるんだ？

>>664
そんな記録はないし早川氏らの調査でも浅間山周辺に痕跡すらない
菅沼君はどういう現象から知らんが山梨県のみにピンポイントで被害を与えたとか主張しているがね
もちろん科学的根拠はゼロで全て菅沼君の妄想に過ぎない

菅沼君よ
山梨県にピンポイントで被害を与えたというならそれを証明する科学的データを出しなさい
出せないのなら君の完全敗北だ

>>655
＞＞岩村城は堅城（日本一高いところにある山城）で信忠が兵糧攻めを選んだから半年かかっただけ

そんな事どこにも書いてないし岩村城なんて武田織田の草刈場になって上村合戦や東美濃攻防戦で何回も奪回されたりしてる雑魚城でしかない
（日本一高いところにある山城なんて馬鹿な妄言書いてる書籍も資料もないし、木曽谷を上った先にある信濃の諸城の方が何倍も高いところにある天嶮山城）

＞＞むしろ武田が長篠で大打撃を受け援軍は来ないだろうと見越したからこそ兵糧攻めにしたとも言える

長篠で武田が大打撃を受け援軍出せないほどダメージを受けてるならさっさと滅ぼした方が得策
雑魚信忠が岩村一城にもたついたからそれができなくなっただけ。信長は謙信に信濃出兵を要請して武田相手に攻めたがっていたほどだし
武田が大ダメージ受けてるなら単体で侵略して攻略可能。時間をやって回復されるよりさっさと滅ぼした方が何倍もメリットあるからな。
謙信書状にみられるようにそれを信長が望んでいたが、結局雑魚信忠が岩村一城にもたついてそれもかなわなくなっただけ。

＞＞さらに信長にとっては武田よりもはるかに恐ろしい敵である本願寺との戦いがあった

本願寺なんてそれこそ積極的に攻勢に出てこないから後回しでいいだろ。長篠で武田が大敗したならあっさり謙信に頼らずとも滅ぼすことが可能
それができなかったのは長篠で武田がたいした損害負ってないか、あるいは信長が武田の強さにビビリまくってそれができなかったどちらか。あるいは両方。

＞＞越前に攻め込んだわけで

越前なんて放置して真っ先に傷ついた武田を滅ぼすなんて織田徳川の兵力をもってすりゃ朝飯前すぎる。それができないのは信長が武田にビビリまくってるか
長篠で武田はたいしたダメージ負ってないかどちらか。
＞＞長篠で大打撃を与えた武田は家康と信忠に任せれば十分と思ったのだろう

そんな事どこにも書いてないし、信長は謙信に宛てて信濃に攻め入る事肝要とかいってて明らかにさっさと攻め滅ぼしたがってる。
でも実際にそれができなかったのは武田に対してビビリまくってるか長篠で武田がダメージ受けてないかどちらか。

>>661
凍死続出…
そういや伊勢長嶋から逃げる時に追撃され織田軍って凍死続出になったよな。
他にも北九州攻防戦で大友に負けた毛利軍も追撃され凍死続出したよな。
これ織田軍が武田旧臣一揆によって敗走してた証拠なんじゃないのか？
凍死なんて鬼追撃された時しか起きない事態だし。

>>653
長篠日記は史実じゃないからな
例えばよく講談にある、勝頼の愚策に死を覚悟した武田重臣が
悲壮感たっぷりに固めの盃を交わすと言う逸話、あれの出所が長篠日記だ

逃げ腰チキン信長を攻めきれず、岐阜城までたどり着けなかった信玄は
戦下手。山の噴火を理由に降伏続出する武田軍団も織田軍団レベル以下だね。

>>663
浅間山の東北の麓だけを重点調査しただけで
甲斐方面と真逆でまったく意味がないが早川論文。

>>671
軽石層が見つかったのはそこだけだったと散々既出済みだよね？菅沼君
覆したかったら1582年大噴火の痕跡があったとする地質学研究を出しなさい

江戸時代以前で噴火の記述で一次史料ｿｰｽがあるのは
1108年の上野国壊滅報告もあった公家による記述である中右記
そして同じく公家と宣教師の記述がある武田滅亡の噴火
そして江戸幕府の記録にある1783天明浅間山噴火（この時は京からは視認されてないので小規模噴火だろう）
この3つしかないから。

俺、渋川市郊外住みなんだが、（地元出身の長尾景春スレで織田厨に絡まれてるのも俺）
浅間山の堆積物調査は1108年の上野国壊滅記述を元にしていて、
浅間山東側の調査をしてるだけだから、西側に噴煙が流れた場合はわからんのよ。
んで、3層の噴煙層がある以上、確実な噴火記録と照らし合わせると、
1108年噴火記録と1783年天明噴火記録の層との間に、
もう一層あるので、1108年と1783年の期間にあと一回噴火があるのは確実で、
あとはそれを文献史料で当てはめて確定しなきゃならないわけ。
しかし、1596年の噴火は浅間山によるものとは限らず、岐阜白山や九州の阿蘇山や霧島山の噴火説が並存してる。
特に同年に霧島山が噴火しているのは確定してて、浅間山説は不利。
というのもこの時の噴火では京から見て〜方角の空が赤く光っていたなどの視認が全くされておらず、噴火方角すら全くわからない。
そうなってくると武田滅亡のキッカケの際に噴火記録が存在するなら、
それが1108年噴火地層と1783年噴火地層の間にある噴火地層であるのだろう。

早川氏の研究
北東山麓の1108年スコリアと1783年軽石の間には薄い軽石層(A')が一枚挟まれている．
この軽石の噴火年代は，京都に降灰降毛があった1596年夏あるいはその前後だった可能性がつよい．
1598年に800人が死亡したという『当代記』の記述は信頼できない。
早川氏の書いてるの読むと、そもそも東側斜面と言うより、浅間山東北方面の山麓しか調べてないところと
GoogleMAPを照らし合わせると、東北山麓にあるゴルフ場か牧場の辺りの整地の際にやっただけみたいだなあ。
武田滅亡時の噴火が南西の大分県や京から視認できたことを考慮するに、全く正反対の方を調べただけなんだな。
それじゃ噴火威力を正確には出せ無いな。
少なくとも天明の噴火は、京から視認されてないから、1783年の噴火よりも武田滅亡時噴火は威力が高かったのは確かだろうね。
早川由紀夫氏 1598年に800人が死亡したという『当代記』の記述は信頼できないと否定。
地層調査において1108年噴火記録と1783年天明噴火記録の層との間に、
もう一層あるので、1108年と1783年の期間にあと一回噴火があるのは確実
三層か。すると当代記の慶長噴火記録は天正10年の内容だったが、後世の伝聞で年代誤伝があった可能性が高いな。

お前の主張する地質学自体が妄想だけで作られているじゃねーかｗ
以下のお前の主張が浅間山噴火否定の論拠だったが
それがいったいどこに書かれている内容なのかまっちゃく明示せず
回答から逃げ回っているだけだろｗ

あの〜そろそろ織田厨くんにか下記の解説をしてくれませんかね？
たしか織田厨くんは「500年程度の炭素年代測定なら1年刻みで余裕でわかることくらい覚えておけ低学歴無知が」
などと大見得を切っていましたよねｗ
それで私は下記の噴火の年をどう測定して確定させたのか説明を要求しましたよね。
1644年 2月（正保元年）噴火。
1645年 2月，5月（正保2年）噴火。
1647年 2月，3月（正保4年）噴火。
1648年 3月（慶安元年）噴火：1m以上の積雪を融解，追分駅を流失，夏にも噴火。
1649年 （慶安2年）噴火。
1651年 （慶安4年）噴火。
1652年 （承応元年）噴火：噴石のため山麓焼ける。
1655年 （明暦元年）噴火。
1656年 （明暦2年）噴火。
1657年 （明暦3年）噴火。
1658年 （万治元年）噴火：鳴動。
1659年 （万治2年）噴火：鳴動，降砂。
1660年 （万治3年）噴火。
1661年 （寛文元年）噴火：年間数回。

織田厨くんは「だがは天下の東大様による科学的データまで否定するのかな？ 」とも言ってましたのですが、
上記の噴火を証明する科学的データをまだ教えてもらっていませんが、織田厨くんはどこのどのデータをみたのかね？
早川氏のＨＰを読んでも一切、炭素年代測定なら1年刻みでわかる＆東大の科学的データなんて載ってませんがおかしいなぁ？？？

>>673
破綻した妄想コピペを貼っても無駄だよ？菅沼君
そもそも被害規模すら書いていないものは一次史料ですらない
菅沼基準ではなく日本地質学会でも認められている一次史料を出しなさい

>>675
はやく>>674に回答しろや。

>>676
痕跡すらない噴火なら記録を辿るしかない
しかし菅沼君が言うような大噴火なら必ず痕跡が残るしそれは調査でも判明している
んで君の言うような大噴火の痕跡はあったのかね？

>>677
山梨をくまなく調査しろ！なんて無理難題を言うお前がキチガイなだけ

>>678
なぜ山梨県？
噴火の規模を調べるのなら浅間山周辺だけで十分でしょ
それとも噴火がピンポイントで山梨県のみ被害を与えたとかいうのか？
どういう現象なのか全くわからんがw
まあ前から菅沼君はそう言っていたか
どういった現象でそれが地質学的にちゃんと認められているということをきちんと証明してくれないか？

浅間山噴火で最も被害が大きかったとされる噴火は
24000年前の噴火で、この時は山体崩壊を伴う大規模な噴火が生じ
信濃では当時の佐久小諸地方が、上野では当時の厩橋付近が火砕流に飲み込まれて
甚大な被害を被ったと言われているが、この時の噴火ですら甲斐周辺の主だった被害は見当たらないな

だがは浅間山が軽井沢にあったって知らなかったからな

菅沼くん、地理の勉強もしよう！

菅沼は浅間山は甲斐からすぐそこだと勘違いしてた説

結局>>674への回答からひたすら逃げ続ける織田厨ｗｗｗﾜﾛｽｗｗｗ

>>684
都合の悪いことは見えないのかな？菅沼君は
ショボい噴火だと痕跡が残らないからと書いてあるだろ？
んで君が言うような大噴火の痕跡はあったのかね？

そもそも浅間山の位置を知らん人間が日本人とかｗｗｗｗあ、朝鮮人でしたねｗｗｗ

斉藤義龍7回忌で美濃諸将が武装解除してる時に
斉藤軍の旗を掲げて味方のフリして騙まし討ちして美濃を奪った信長・・・・
信玄の死を3年秘してから7回忌をして武装解除していた武田を
浅間山噴火のﾄﾞｻｸｻ紛れに火事場泥して盗んだ織田・・・
しかし織田軍は諏訪まで凍死続出の敗走ｗｗｗ取り残された寡兵の川尻ｗｗｗ

一次資料一次資料って言うけど菅沼も大した一次資料出してないよな

当時の偽書状なんかも一次資料だし
一次資料に固執するのはおかしいよね

ちなみに織田厨じゃないよ

まともに戦ったら全く勝てない織田軍は、
卑怯卑劣悪辣な手段で騙し裏切り
それゆえ報復を極度に怖れたからこそ大量虐殺していた。

>>689
はい、証明する一次資料を出してください

戦国兵団

第1師団　上杉・村上・越信上・反武田連合軍
第2師団　島津・立花・九州諸将連合軍
第3師団　武田軍
第4師団　黒田・加藤・豊臣恩顧連合軍
第5師団　毛利・宇喜多・連合軍
第6師団　伊達・最上・連合軍
第7師団　北条・今川・連合軍
第8師団　尼子・大内・反毛利連合軍
第9師団　佐竹・葦名・東北関東諸将・反北条伊達連合軍
第10師団　大友・竜造寺・反島津九州諸将連合軍
第11師団　長宗我部・朝倉・浅井・斎藤・比叡山・反織田連合軍
第12師団　三好・松永・六角・波多野・荒木・畿内諸将・反織田連合軍
第13師団　足利・明智・本願寺・雑賀・根来・反織田連合軍
第14師団　柴田・滝川・佐々・北陸方面柴田派閥連合軍
第15師団　羽柴・竹中・前田・秀吉初中期連合軍
第16師団　織田・斎藤・尾濃連合軍
第17師団　徳川軍
第18師団　大坂豊臣軍　

どれが果たして最強か

第1師団　　5万
第2師団　　2万5千
第3師団　　2万5千
第4師団　　5万
第5師団　　6万5千
第7師団　　5万
第8師団　　4万
第9師団　　10万
第10師団　 7万
第11師団　 6万
第12師団　 3万5千
第13師団　 8万
第14師団　 4万
第15師団　 7万
第16師団　 5万
第17師団　 8万
第18師団　 10万　

そりゃ上杉だろ。信長より戦巧者の家康より圧倒的に強い信玄にすら勝ち
織田オールスター40000以上も瞬殺したし

>>693
戦争以外のことも考えよう

ゲーム脳じゃ無理でしょ。

唯一、大名なのに農民にも敗北した織田軍が最弱なのは常識。

>>689
だまし討ちって信玄の18番じゃないですか。
妹の嫁ぎ先を討ったり、息子の嫁の実家を襲ったり。
むしろ戦国大名にとっちゃ褒め言葉でっせ。

妹の嫁ぎ先を討ったり→浅井
息子の嫁の実家を襲ったり→北畠

信雄って北畠から嫁もらってたのか？

浅井が先に裏切ったから嫁ぎ先討つってよりも裏切り者を罰するって感じだろ
落城寸前まで説得し続けてたぐらいなのに何言ってんだか

一方、信玄はとくに何もしていない諏訪を殺していた

>>700
浅井と朝倉の同盟関係も眉唾もんらしいしな。
一方的に浅井が裏切っただけ。
将軍の生母の実家だから後付で擁護されたという。

やっぱり北条氏政一択でしたね

一方的に浅井が裏切っただけっていう根拠の一次史料はまだなの？
ただ単に信長は常に正しくて、敵対したものはみんな性格が悪いに違いないっていう低脳思考なの？

菅沼君はソフィストでも尊敬してんのかね？

起こった事実としてまず第一に
1.織田が朝倉を責めた
2.その時に浅井が裏切った

この時点で一方的に裏切ってないと言うには一級史料およびその周辺書籍などの裏付けが必要になるね
出直しといで

浅井との同盟条件で、
無断で朝倉を攻めないとする約束があったとも言われている以上、
浅井の裏切りと決めつけるだけの一次史料の根拠が必要だろうね。
ひょっとして一次史料出せないのに願望で一方的に浅井が悪いと言いたてる気かい？

同盟の一次史料をどうぞ

同盟の一次史料は当然大名同士が交わした書簡。
それが出せないなら一次史料ではない

>>701
能無信玄の悪行

武田信虎(実父)→追放される
武田義信(嫡男)→廃嫡幽閉され衰弱死
武田信繁(実弟)→当主になるはずが鬼畜信玄のせいでチャラに。川中島で捨て駒同然にされる
勝沼信元(従弟)→謀叛の疑いをかけ誅殺
諏訪頼重(義弟)→言いがかり同然で攻め滅ぼされ、後に自害。
諏訪寅王(実甥)→諏訪家を継げず消息不明に。腹違いの姉は鬼畜信玄に一方的に嫁にされ、勝頼を孕む
今川氏真(実甥)→今川家当主だが鬼畜信玄の外道行為により駿河を放逐され流浪の身に
　黄梅院(実娘)→鬼畜信玄のせいで旦那と離縁し実家に追い返され、そのまま衰弱死
　真竜院(実娘)→旦那と実家の板挟みにあい、最終的に旦那と離縁。息子を連れて隠棲する
　信松尼(実娘)→鬼畜信玄のせいで旦那との婚姻を解消される。最終的に22歳で出家

>>706
菅沼、おまえは一次史料云々言うわりにゃ
自分は出さないよな

信長は戦下手だったが経済は超一流の才覚があった
まあこれも道三の楽市楽座からヒントを得たんだがね

>>710
信長は稀代の戦上手だよ
同時代のフロイスや少し後の前田利常もその軍事的才能を評価している
実際信玄が育てた武田軍をフルボッコにしているし

ぶっちゃけ下手だったら尾張統一して桶狭間勝ったりしていない。
信濃一国を手中に治めるのに20年近くかかった信玄の方が戦下手。

>>706
君の論理でいうなら同盟の一次資料が存在しない時点で
一方的な裏切りになるわけだけどね。

信長が「長政らは近年別して家来せしむの条」とか言って
婚姻同盟だったはずが、いつの間にか信長の家臣扱いしていたり
「浅井は元来、少身に候間、成敗非物之数候処」とか増長して
浅井なんて小身で、ものの数じゃないから、いつでも成敗できるなんて
妹の旦那の長政を小馬鹿にして見下してるのが原因だろ。
完全にアスペでしかもパワハラのキチガイ独裁者が信長。
だから次から次へと一揆や謀反が発生しまくる。
ぜんぶ信長の相手を見下し、舐め腐る無礼さが原因で自業自得。

菅沼君は一次史料出すまで相手にされないよ

>>715
そうだよね！じゃあ>>708の根拠の一次史料を一刻も早く出してねｗ

>>716
菅沼なの？
おこなの？

>>716
やぁ菅沼君、早く一次史料出してね
おうあくしろよ

信長が謀反ばっかなのって
同盟相手や城持ちの部下に対しての
こいつにならこのくらいの要求をしてもいいだろう、謀反起こさないだろう
みたいな判断基準が徳川家康だったからじゃねーのｗ

家臣でもない家康基準って・・・ｗ
信長憎しで、もうむちゃくちゃだなｗ

それはそうと、3人の中では唯一信玄だけ謀反はなかったのかな？
まあ、お家騒動はあったけど。

家康の家臣が信長を
御家門様とか大殿様とか呼び出した辺りで信康が謀反の疑いで殺されたりしてるしな。
長政の家臣も信長を御家門様とか大殿様とか呼び出して危機感持ったんだろ。
結局、家康も安土城で信長に臣従するハメになったからな。
その後すぐに本能寺の変が起きて、
甲斐、信濃の織田領パクって三河の織田領を要求してGETする復讐っぷりを示してる。
それに家康が信長に発給した書状ってほとんど無いんだよな。
あきらかに回収されて処分されてる。
家康は信長との関係を黒歴史にして抹消してる。
信長に屈辱的な想いをしてきたことが嫌だったんだろうね。

>>720
勝沼信元とか

>>721
臣従は家臣と違うぞ。
信長アンチって、苦しい理由のが多いよな。
信長をどう思おうと勝手だけど、歴史好きとしては、第三者的に見てほしい
わな。

>>722
勝沼さんか。
あれって、勢力を持ちすぎて縮小され、後で理由づけとして謀反にされた
気がしないでもない。

勝沼信元と今井安芸守信良の混同が見受けられ
しかも信玄に謀反の発覚で処断されたとするのは甲陽軍鑑の記述だけ。
なんで織田厨って、自分らは一次史料を要求しておいて
武田貶しには平然と甲陽軍鑑を引っ張り出して悪口中傷に必死になるのか
理解に苦しむ。
勝沼信元が殺されたとする一次史料はまだなの？

戦に関しては謙信の一強でしょ。天才タイプの人間だったと思う。
ただ戦は1人でやるものではないから、そこに信玄が付け入る隙があった。
でも謙信はあくまで戦に関して信長、信玄より優れているだけであって、総合力では2人に劣ると思う。

そして、残る信長と信玄だけど…
正直優劣つけられない。

どっちもどっち

ただ、菅沼くんのコピペは見るに耐えない

>>724
に対するレスな

>>725
結論でたね

謙信は略奪は得意だけど統治は自分の本拠地の越後までの器量だからな。

一人だけの能力なら信長>謙信>信玄かな

「武田」が強いのは優秀な家臣の充実が大きい気がするね、二人に比べれば内政も安定している気がするし三国同盟もあり後顧の憂いがなく外敵を絞れる。初期の段階で比較的安定しているのではないか

信長は後継ぎ時弱小、自身の悪態なんかもあり家臣もチグハグ
そんな中で桶狭間を乗り越えたし結局は大勢力になるわけだからやはり彼一人の政治や戦の能力はかなり高いし嫌でも評価するべきでしょね

謙信も後継ぎ後は家臣がバラバラで纏まってない状況から。有力な武田や北条と戦いながら勢力を維持するだけでも大変な労力や能力を必要とするはず。謙信はそんな状況下での戦績や武勲である

ちょっと聞きたいが仮に信玄が信長の状況下にあり桶狭間の国難を乗り越えることはできると思う？

越後一国も統治していたとは言い難いが、それと戦が強いかどうかは別。
一緒に考えている人多そうだけど。

確かに信長と信玄とどっちが総合力で優れていたかは難しいね。
武田厨の言い分をとれば、負け続ける信長、家臣しかいないそうだ。
なのに、勢力圏を拡大している信長の方が若干上か？ｗ

>>730
個人的なは、信玄+「運」がなければ無理だと思う。
しかし、その「運」もプロのアスリートと同じで、ベストの状態じゃなくても
毎日の練習や鍛錬などでベストに近いコンデションに持っていく努力をしてい
る事で切りに抜けている。
そういう意味では、信玄もまた切り抜けられた気がする。

>>730
正直桶狭間で織田側として今川に勝つのは運も重要な気がする。
運が重要なんて他の合戦でも言えるじゃないかとは思うかもしれないが、桶狭間は特に必要な要素だと思う。
もともと５：５の戦じゃないんだから、信玄も信長のように奇襲系の作戦を取るだろう。
そこからはもう運じゃないかな？

>>725
謙信が2人に劣る？
昨今の研究ではむしろ信玄の評価がガタ落ちなのだが。
歴史家達が集った番組でも信玄が一番経済感覚が無いと一蹴されていた。
信玄の場合、江戸時代に信玄贔屓の徳川政権に必要以上に持ち上げられ過大評価された影響が今も残っている。
現代になって、過大評価された部分のメッキが歴史研究家によって剥がされはじめている。

時代が近い前田利常の評価だと

信長→勇気があって戦の強さでは他を圧倒している
謙信→常人が及ばないほど優れている
信玄→心が小さく浅慮で見識がなく特に見るべきところはない

だそうだ

>>735
そりゃ信長の家臣で上杉に直接叩きのめされた経験のある前田ならそういう評価になるだろ。

でさ、桶狭間合戦ｘって存在しないし、
信長の経済政策はデタラメなんだけど。
結局、信長マンセーと信玄貶しをしたいだけでしょｗ

>>734
その番組と経済感覚について詳しくお願いします。

経済感覚の話だけど、
まず武田領は織田、上杉領と比べて圧倒的に貧困な地だったと自分は記憶している。
人身売買で高値をつけた信玄の判断は残酷だが理にかなっている判断だと思う。

>>734
信濃一国切り取るのに２０年かかったからねえ。
後半は長尾上杉との泥仕合だけど。

信長も美濃一国切り取るのに1556年〜1575年と19年もかかってるじゃん。

鎌倉時代後期以降の人身売買は最低価格が2貫文だったと磯貝氏が指摘してる。
実際、借金苦から子供を売る習慣を宣教師があり得ないと驚いているが、
2貫文で売れるなら止むを得ず売り、
残された家族を養うのも止むを得ないかも。
またキリスト教徒同士では敗者であっても奴隷に出来ない代わりに
イスラム教信者は奴隷にできるため、
奴隷狩りが戦の目的となる場合もある。
日本人は宗教による差別が存在しない代わりに日本人同胞を奴隷にできる一方、養子にしたり、
奴隷が得た物は奴隷の所有物に見做されるなど恩情的奴隷制度であった。
しかし九州南部を中心に倭寇文化圏は残虐な扱いを奴隷にしていたり、
しばしば奴隷獲得のために戦を惹き起こしている。
まったく蛮族と言う他はない。
ポルトガル商人は酷い扱いを受ける日本人や朝鮮人奴隷を買うことで、
待遇をよくしてやったと開き直ることができたのは、
恩情的奴隷制度の無い島津を代表とする九州倭寇文化圏の習慣を悪用したからである。
島津は豊後進攻で拉致し肥後に連行した奴隷の量が多過ぎて、それ以前に肥後で略奪しまくっていた理由により
肥後が史上最大の飢餓地獄にしてしまったほどの賊っぷり。

信長は神仏の使いである鹿の大量虐殺による寺社への挑発・荘園の略奪・惣村強制没収略奪・京での略奪放火恐喝大虐殺・強制労働と相次ぐ臨時の税賦課
上限の設けられない軍役・軍役がない時は軍道作りを強制される。また子供が遊ぶことも禁止された。
これらに従わない場合は弾圧で村や都市ごと焦土にする（信長のこのやりかたを一国亡国と呼ばれ批判された）
信長体制とは無政治無内政体制ともいうべきもので、とても国家の体を為してない
単なるあらっぽい下克上大名のレベルからの昇華は認められない。
それに家臣団編成、軍役賦課・軍事力編成がなされていないからこそ生じた問題であろう。
それを武篇道の督励で対応しただけの蒙昧ぶりが信長。
信長自身が武篇道に邁進して土地支配制度と知行制の整備を怠ってきたことに
原因があるのであって、逆に信長の限界を示すべきものとみるべきであろう。
信長は分国法すら作る知識も能力も無かった。
また甲州の治水技術は関東開発に役に立ったが織田は治水をやらないために後世に残る織田治水などは一切残らなかった。

篭城して最後まで降伏しなかった敵愾心の強い捕虜をどう処理するかといえば
古今東西、輝防止や将来の報復を恐れて捕虜を殺すか、
食事を与えてほとぼりが冷めるまで牢獄にいれておくくらいしかないだろう。
もっといい方法があるなら教えてくれ。
そして捕虜の地位や親類関係や罪状やコネなどで価格もかわるのが当たり前で
その背後関係と経済力と誰へ降伏斡旋を頼んだかでも違うだろう。

信長みたいに捕虜なんて取らずに
和睦したフリして騙しまで皆殺しにして略奪三昧したりするよりいいだろ。
信長の越前府中での書状では、視界に映る辺り一面、死体ばかりで生きてるやつが全くいなくてスッキリするわーって高揚してたりと、
女子供関係なく根まで根絶の撫で斬りである根斬りなる言葉まで作り出した信長。
この殲滅政策を大和の僧侶たちは一国平均とか一国亡国と書いて、
織田軍の暴虐を恐れまくり、
織田軍の奈良進軍があるごとに乱暴大逆を恐れて上納金を高利貸しから借りてきて払ってるからな。

興福寺（永禄8年・永禄10年）や浅井氏（永禄9年）の撰銭令の猿真似をした
織田政権は上洛した翌年に撰銭令（永禄12年）を広範囲に出して
多くの悪銭を畿内で流通させインフレ経済崩壊を招いた愚か者。
悪貨が良貨を駆逐するの例えどおりに重度に悪銭が畿内に集中し、
他地域では良銭が流通したため畿内→外地域での決済において拒否が続出。
そのため元亀2年辺りに至ると物々交換と言う古代時代に戻ってしまったｗ
元亀2年から天正8年の時期は信長の命令は無視され決済拒否される悪銭は使用さなくなり
そして天正8年に至ると石見銀の流通が活発化した。
豊臣政権は撰銭令を撤廃し米主体の石高制を採用し河川流通を整備するや
景気低迷を脱して桃山文化の香る時代が招来している。

一方の信長は永禄11年12月の誠仁親王の元服という晴れの舞台において
無礼にも流通拒否される悪銭ばかりを献上して朝廷の公家達を激怒させている。

このように信玄の上洛とは畿内経済の破綻による生活苦による一揆の隆盛。
東国経済の飛躍的向上に裏付けられた時代の流れなのである。
35:人間七七四年 11/12(土) 14:13 qY8V7Cmy [sage]
一方、1560年代より島津が大隈の加治木で偽銭製造を開始し
偽造硬貨による信用不安で西国において銭より米が決済に使われる頻度が上がる。

東国では悪銭でない永楽銭が信長の失政で信用低下著しい京銭４文との交換比率になっていた。
この信用不安を解消する手を打ったのは秀吉。
とくに天正大判を発行するなど秀吉の金本位体制は
西欧重商主義と金融資本の概念を先取りしていて驚愕的である。
幕府要路に多量の金を贈って息子の将軍就任工作をしていた
堀越公方が経営していた伊豆の金山を利用するノウハウがまったく無い高利貸し北条は
ひそかに永楽銭偽造していたために、この関東での良銭の価値増加は領内の荒廃を意味した。
金山を多数所有し東国一の鉄砲を所持していたとされる佐竹も偽造疑惑がある。

信玄が人身売買したのはこの関東管領上杉軍と挟撃し武田を滅ぼそうとした志賀城での援軍が敗走してもなお
徹底抗戦をした篭城軍捕虜に対してのみだけの例外的な事例。
奴隷商人のようなものが存在するような恒常的に人身売買があったなら、信玄もたった1回しかやらなかったとしたら奴隷承認は困るだろう。
謙信がやった1度だけの人身売買も、佐竹義昭の死去をチャンスに火事場泥棒をした小田天庵への報復で
しかも謙信は関東のことはまったくくわからないので古河公方重臣の簗田氏の指図に従うと以前書いていて
この時はさらに結城や小山らが小田氏の処理のことは一任してくださいと申し出ていて
奴隷売買というのも奴隷側が著しい道理的・倫理的違反に対する関東の流儀に沿った臨時的なものであり、捕虜救済を視野に入れた性質である可能性が高い。
小田原城を降伏に追い込み奥州仕置きをしようとする秀吉は
天正18年8/10に関東にも刀狩り令をだし、その中において
人を売買することを禁止し、天正16年以来で人を売買した者は
すべて返却するように命じ、売る者も買う者も処罰すると宣言している。
このことから高利貸しが政権運営する北条が滅亡するまで頻繁に奴隷売買をしていたことがわかる。

奴隷売買と人身売買が同じ性質のものなのか、ちがうのかわからず
また生活苦による借金におよって奴隷になったものと
戦時捕虜の売買による奴隷の違いについてはあえて語りませんでした。
というのもよくわからないｗ
秀吉が禁止した北条領での人身売買については、おそらく戦時捕虜ではなく、借金苦による質としての女子供の売却を指していると思います。

信玄にとってこの志賀城の一件は例外的なものであり
常に奴隷商売してたわけではないということか。
謙信が奴隷売買した話って簡単に言えば保釈金みたいなものですね。
どうも重ね重ね質問に答えていただきありがとうございました。

>>634
確かに信玄は過大評価な気もする。
だからと言って謙信が優れていたかは別じゃないかな。
結局、善光寺平は取られているし。
でも柏崎港などを鑑みると、経済力は優れていそうだ。
何故だろう、二人に比べると何か足りない気がするんだ。

>>740
長文書いて結局個人的な思考を吐露するなら、短くした方がみんな読んでくれる
んじゃないか？

>>740
信玄さん信濃以外じゃ西上野ぐらいしか切り取ってないやん。
信長さんはその19年間で切り取ったのは美濃だけじゃないし。

>>738
歴史家満場一致での最低評価だった。
いきあたりばったりで自転車操業な国政運営。
その最たるものが無計画で掘り進めた鉱山事業。
国の柱となる産業を全く育てられなかったのが最大の理由。
それに対して謙信や信長は産業を残したが故に家臣だけでなく領民の生活も豊かになった。

武田の征服地の支配が苛烈なのはよく知られてるからな。
武田に内通してた徳川の家臣を領民は嬉々として鋸引いたし。

>>745
俺も見たけどくだらねぇ内容だったじゃん。
信長の経済政策もなにも、
信長の祖父の得た津島の経済力がすごいってだけで、
信長のやったことなんて全く無いし、
それすら長嶋一向一揆に封じ込まれてたじゃん。
歪曲しまくりで、ほんと織田厨って気持ち悪いな。