【治部】石田三成総合スレ　11【佐吉】

>>606
日本戦史が仮に決めた兵数で語るとバカを見る

歴戦のはずの藤堂高虎隊は味方が勝ち行く中唯一寡兵の長宗我部勢に負けまくり大損害出して死に体で帰ってきてる
確か関ヶ原合戦の際にも京極隊と連携してわずか1000そこそこの大谷隊を攻めたら大苦戦し
小早川が離反後も何度も押し返されて朽木・脇坂らが大谷隊に攻めかかるまで
ろくな戦果あげられなかったはず。
黒田長政も細川忠興と協力して6000そこそこの石田隊を攻めたらろくに戦績もない三成相手にほぼ互角の戦いで
切り崩せなかったし

大体、日本戦史の書いてる動員兵力は
各大名の石高からみてもそんなもんでしょ。
石田三成人数書立に書いてる兵力記載も似たようなもんだし

会津から遠ければ動員数は少なくなるのが普通

食い物やらなんやら運ぶ代金だって、国許が地理的に遠いなら大変だ。
現地で買ったりﾋｬｯﾊｰするにしても限度ってものがあるだろう

曲解しかできない菅沼遼太哀れ

>>602
石田や小西は朝鮮で偽講和を仕掛けた前科があるからな
西軍諸将からすればこいつらが口先でどんな勇敢なことを言っていても
裏で何を企んでいるか疑わしくて戦う気になれない
関ヶ原で作戦が無視されたのは石田や小西の人間性が信頼するに値しない下劣なものと判断されたからに他ならない

石田や小西が偽講和とかまた妄想垂れ流してるな

石田と小西は日本史上最悪の奸臣として豊臣を大混乱に陥れたのだから
最期は処刑されて終わるべき人間だろう
そもそも奴らが1600年まで生きていたことの方がおかしい
もっと早く処刑していれば豊臣は磐石な政権として生まれ変わることができた

三成や小西らが、関が原の毛利一族くらい巨大な軍勢持ってたら100パーセント西軍は勝ってたのに。
速攻で三河や遠州に8万の大軍で攻め込めば、徳川方の東海道の部将は一斉に離反するか日和見状態になるし
美濃口での離反も防げるから圧勝できるのは目に見えてる
毛利なんて2万石程度与えれば十分だろ。

ここは石田・小西が大軍を持っていたらというありえない妄想にふける現実逃避スレかw

現実見たら菅沼遼太は死んじゃうだろ

>>616
まったく逆で石田や小西が秀次の代わりに謀反を企てた罪で妻子もろとも処刑されていれば
奸臣が消えたことで豊臣は一気に安泰となり250年の栄華が約束されたも同然だった

歴戦のはずの藤堂高虎隊は味方が勝ち行く中唯一寡兵の長宗我部勢に負けまくり大損害出して死に体で帰ってきてる
確か関ヶ原合戦の際にも京極隊と連携してわずか1000そこそこの大谷隊を攻めたら大苦戦し
小早川が離反後も何度も押し返されて朽木・脇坂らが大谷隊に攻めかかるまで
ろくな戦果あげられなかったはず。
黒田長政も細川忠興と協力して6000そこそこの石田隊を攻めたらろくに戦績もない三成相手にほぼ互角の戦いで
切り崩せなかったし

武功派といっても具体的武功なんて皆無だし
戦闘センスも歴戦のクセに戦闘の専門外の奉行らに翻弄されまくるアホっぷり。
棚ボタで大名になっただけのアホじゃん。

>>620
日本戦史が仮に定めた兵数をそのまま引用する奴はバカ

藤堂は最初苦戦したが最後にはぼろ勝ちという話の苦戦した所だけ抜き出す奴はバカ

>>622
大体国力から考えればそんなもんだろ。違うというならソースをキッチリだしてくれ。

>>623
藤堂隊って確か大阪の陣での東軍武断派諸侯の中で最も戦死が多かったんだけど。
ちなみに長州我部隊なんて寡兵の雑魚だし、他の東軍諸侯の支援も得られる状況にもかかわらず死に体で帰ってきてるのが藤堂

関ヶ原合戦の際にも京極隊と連携してわずか1000そこそこの大谷隊を攻めたら大苦戦し
小早川が離反後も何度も押し返されて朽木・脇坂らが大谷隊に攻めかかるまで
ろくな戦果あげられなかったのが藤堂。
大谷隊はわずか1000そこそこで藤堂・京極・小早川なら18000程度いくはずだから
藤堂は大谷の20分の1程度の指揮能力しか持ってない。

関ヶ原での東軍の被害が確認できるのはせいぜいが島津の撤退時の奮闘程度であり
石田や大谷からの被害は実はまったくなかった
後世の判官贔屓で西軍が優勢だったかのように語られるが
実際は東軍の被害はほとんどゼロに近いものであった

島津の撤退時の奮戦なんてそれこそ捏造もいい所じゃん。
井伊が負傷したとか忠吉が負傷したとか島津軍記で捏造してるけど
二人とも直後から働きまくってるし
負傷が元の死因とかデッチあげられてるが
井伊なんて２年も後に負傷から死ぬとかアホかと。
破傷風って数週間で発症するものなのに、一部の島津馬鹿が捏造してるだけ

平野部の会戦で朝早くから昼間での直接戦闘で2倍程度以上もの兵力で大谷や石田にハナクソほどの被害も与えられなかったのが藤堂・京極・黒田・細川じゃん。
石田なんて戦闘専門外のただの奉行なのに
武功派のクセにろくな戦果もあげられないとかアホすぎる。

石田や大谷は武功派よりも遥かに戦闘センスがあるからな。
彼らが毛利ほどの大軍抱えてたら
当初の三成の戦略どおり、真っ先に三河や遠州に先手を討って侵攻して
速攻で東海道口制覇して、家康を窮地に陥らせてる。
馬鹿な輝元が総大将だったから、伊勢湾や伊勢や四国やらあさっての方向に兵進めたり
大坂に居座ったまま、延々と政務を怠けたりして、一気に敗北した。

頑張った割にはあっさり終わったよね

小早川・朽木脇坂小川らの寝返りは痛かった。
いかに大谷や石田が名将でも腹背から攻撃を受けたらひとたまりもない。

あと、福島あたりと一進一退だった宇喜多の兵力は多く見積り過ぎでは？

なんで？根拠は？

すまん、特にない。あのお家騒動の傷(家中分裂)がまだ残っていたし、結果的に福島勢を圧倒
するまでの戦いぶりにならなかった(明石掃部だけで兵8000名にも無理を感じた)もんだから、
つい勝手な思い込みで疑問を呈してしまった、忘れてくれ。

盛ってる可能性はあるだろうけど一次史料の三成書状の陣立表が元になってる数字だし
単純に宇喜多領57万石で6人役とすると総兵数34200人で
背後は毛利領、海を渡った辺りの四国は接取済みで領地守備兵もそれほど要らないし
浪人で補強してるしお家騒動の影響や上杉征伐軍参加組を差し引いても
一万数千はあってもおかしくない。というかその位居なければおかしい数字と思うよ

それよりむしろ気になるのは石田隊の右翼(島津隊の左翼)に布陣していたと言われる
豊臣黄母衣衆と与力衆(岸田忠氏や織田信高らか)の合戦への参加過程と実数兵力。
今だに詳しく触れている文献に出会ったことがないし、大垣城主伊藤盛正
(最初松尾山布陣?)もいたとか何かはっきりしないことが多く、素人の自分には謎だらけ。

>>637
大三川志に28,800人とあるけど流石にこれはと思う
話半分でも結構な数だけど

>>632
敵を調略し味方を調略されないように警戒するのが戦というものだからな
石田や大谷は戦の何たるかをまったく理解していない素人だから
そういう高度な戦略が取れないのは仕方がない
関ヶ原の単純な布陣を考えるだけが石田や大谷の精一杯の能力だった

>>637
これは自分も思った。
豊臣の旗や軍装をみたら、武断派は大義名分を失うんじゃないだろうか？
使いようによっては錦旗なみの効力かも。

実際はお構いなしに戦ったと思う
ただし記録では三成と戦ったとしたのが、あの不釣り合いな戦力差かと

小西軍も豊臣家から貰った兵力がほとんどだよ。
小西は年明けと共に熊本の領国から出てきてたから、
本国に兵を置いたままだった。
だから官兵衛と違い、清正は現地で苦戦した。

>>640
豊臣家本体の動向は掴めてるんだから軍装だけでは勝手に持ち出してきた輩な扱いされるだけだな

そもそも「東軍」が豊臣家正規軍なんだが

東軍には豊臣の公儀性なんて皆無だし
豊臣崩壊を担って家康の反逆行為によって起こされただけの簒奪軍隊だから
西軍が豊臣正規軍で、東軍がクーデター軍でしょ。

そもそも豊臣本家の威光なんて戦場では何の薬にも立たない
戊辰戦争の錦の御旗に影響されすぎていない？

武断派は秀頼擁護が建前なんではないか

無条件に従うものでもないでしょう

>>647
秀頼擁護と三成擁護はまったく別だから
そもそも西軍が豊臣正規軍なんて三成たちの脳内妄想でしかないからな
大半の西軍大名が西軍に正当性を感じられなくなったから内通や不戦に走ったわけだしね

白峰旬は引っ掛かっているねw

秀頼を擁してる。
大坂城と近畿の大部分を掌握してる。
五大老五奉行の大部分が参加している。
形とはいえ秀頼直属軍が参加している。
公儀と称して改易、加増、転封の強権を発動している。
だから二大老四奉行連合政権は公儀として成立していた。

んで？それがどうした？ちゅう感じだわな

>>645
関ヶ原以前の状態で豊臣政権の主流は既に徳川の元にあった。
徳川との政争で追い落とされた三成が同じく負け組軍団＋αで西軍を構成したという表現のが実態に沿っている。
その＋αのなかには元秀吉（＝秀頼）の直轄兵も居たというだけ。

>>651
秀頼を擁してる。→西軍大名は秀頼のいる本丸への立入りは禁止されていた
大坂城と近畿の大部分を掌握してる。→田辺・大津・伊勢など畿内にさえ西軍に逆らう城が多数あった
五大老五奉行の大部分が参加している→三成をはじめ負け組の返り咲きを目的とした私党の色合いが強い
形とはいえ秀頼直属軍が参加している→別に秀頼の命令で参加したわけではない
公儀と称して改易、加増、転封の強権を発動している。→口先だけでまったく処分を実行できていない
だから二大老四奉行連合政権は公儀として成立していた。→上記からどう見ても成立していない

西軍は単に石田や宇喜多が権力欲を満たす目的で詐称した私的武装集団に過ぎず公儀とは程遠いものだった
総大将に祭り上げられた毛利も彼らに騙されたことを途中から自覚しており
豊臣正規軍である東軍との戦闘を忌避して自発的に大坂城を退去するなど自ら公儀ではないことを明確にしていた

毛利は関ヶ原で勝った場合は公儀を強調したでしょうね

勝った負けたはたいした問題ではない
たとえ負けてもトップの毛利が自らの公儀を信じ最期まで全力で戦って散れば
西軍が公儀だったという主張も信憑性があった
しかしトップの毛利が戦いを拒否し自ら大坂を明け渡した以上は
西軍が公儀などではなく謀反の集団に過ぎないことが証明された
格下の存在でしかない石田や大谷が公儀だとわめき散らして暴れたことなどまったく関係ない
トップの決断が下っ端の暴走よりも優先されるのは当然だろ

利害関係、って重要でしょう。