武田勝頼って信玄以上の名将だったんだな part4

実は信玄が無能だったというのは言わないお約束

※前スレ
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1333551867/

乙

１２０万石の大大名

あっさり滅亡

凡将なり

穴山信君を殺すか追放しなかったから首を絞める結果に

穴山氏て親族でもかなり大身で
その当主殺したら余計混乱するだろ

>>7
それでも誅するべきだったと思う。
その後の混乱が怖かったんなら四の五の言わずに、武田勝頼なんかにならずに出家すべきだった。
武田って看板を甘く見て身の保全の為に武田に入ったんだろうけどさ
血統書付きの源氏の家を甘く見過ぎ

勝頼いなかったらそれこそ崩壊するぞ…

正統たる後継者である義信を廃嫡したのがそもそもの間違い
親とも子とも軋轢起こす暴君なんて歴史上聞いたことない
勝頼は何も悪くない

信玄が馬鹿だったって事だな…

穴山氏て一応武田庶家だけど
自立の国人領主みたいなもんで
そう簡単に排除できないよ

武田信玄が存命だったら戦場離脱で処刑してただろうな穴山信君

でも勝頼に従って天目山までいったのって、みんな所領持ちなんだよね。
所領持ちがあんなに主君に殉じたのも、実は珍しい。
それに、勝頼に滅亡の原因を押し付けている、とされる甲陽軍鑑でも、
勝頼を無能に描写することって無いんだよね。
むしろ性格などは高評価している。

いつから勝頼は突撃バカという印象になったんだろう。
信長の野望でも、風雲録までは軍師になれる高い能力値だったし、
どうも今のネタキャラ扱いは、極端になりすぎているような。

長篠屏風のせいでしょうなぁ
柵に向かってひたすら突っ込み蜂の巣にされる騎馬隊
そんな無謀極まりない突撃をさせた勝頼はアホ！猪突猛進のクズ！って感じにされたんだろう

天正2年1/9付けの謙信→榊原康政宛てで
謙信は勝頼を経略名之下ニ候と酷評してるから
勝頼なんてただのバカでしょ。

だいたい素肌攻めとか馬鹿みたいに勇猛だから甲陽軍鑑も
強過ぎる大将と書いて批判してるじゃん。

>>16
素肌攻めは、信豊が主張して、勝頼は武田の軍法に非ず、として却下してたよ。
ところが城兵が襲ってきたので反撃したら、何故か落城してしまったという話。

勝頼は突撃バカとは真逆で、冷静でありながら、
しかし臨機応変に状况に対処している。

というか、信豊って穴山の影に匿れてるけれど、こいつも相当のガンだよな。
それを頼っていた勝頼にも責任あるが、じゃあ信豊以外に親しい一門がいるかというと……
盛信しかいない。
一門衆がオワッテル

小説やらドラマやらで冷静沈着な信玄との対比で猪突猛進キャラにされたんたろう

小説やらドラマやらで清廉潔白で智勇兼備の謙信との対比で強欲独裁な謀略家像にされている信玄と言い
武田家はいろいろと損をしている。しかし武田家当主や山梨県は心が広いのか
アホみたいな抗議活動やキチガイクレーマーみたいなことをやらないから
比較的ドラマへの登場頻度は高い。
仙台や山形は大河への行動がヤバイと聞く。

>>アホみたいな抗議活動やキチガイクレーマーみたいなことをやらないから

代わりにネットでだがが暴れてけどな…

長篠の戦いで有力な武将失ったけど、父信玄も上田原で似たようた事したんだよね
板垣と甘利の双璧を失った
でもこれを転機に信玄は自分のしやすいように政が出来るようになった
しかし敵がいかんせん村上義清と信長じゃ格が違いすぎる
父親のようには上手くいかんわな

【織田信長が戦って滅ぼした主な相手】

斎藤龍興　　　　　　　　　　→美濃６０万石
朝倉義景　　　　　　　　　　→越前６０万石
三好義継　　　　　　　　　　→阿波讃岐摂津に約５０万石
北畠具教(お家完全に乗っ取り)→南伊勢４０万石
六角義賢(＋浅井長政)　　　　→足して近江ほぼ全域６０万石
武田勝頼　　　　　　　　　　→甲斐全部と信濃上野駿河一部、約９０万石
波多野秀治　　　　　　　　　→丹波およそ8割？　約24万石

【武田信玄が戦って滅ぼした主な相手】

諏訪頼重　　　　　　　　　　
高遠頼継
村上義清
大井貞隆
小笠原長時
笠原清繁　　　　　　　　→　　全て足して約４０万石
今川氏真　　　　　　　　→　　遠江一部、駿河で約４０万石、しかも追い詰めたのは家康ｗ

レベルが違いすぎるな

>>20
そいつこそ、だがさんみたいよ

晴信→悟空

・主な戦い相手
織田信長→ピッコロ大魔王
松平元康→タンバリン
上杉謙信→天津飯
村上義清→桃白白
小笠原長時→ブルー将軍
諏訪頼重→ホワイト将軍
笠原→ヤムチャ
大井→ピラフ



勝頼→悟飯

・主な戦い相手
織田信長→ゴテンクス、ピッコロ吸収ブウ
徳川家康→パーフェクトセル
北条氏政→最終形態フリーザ

晴信→ベジータ
勝頼→トランクス
信長→悟空

だろＪＫ

信長は桃白白くらいだろ。

晴信→ごくう
勝頼→ご飯
（あくまで主役として）
氏康→クリリン
氏正→ピッコロ
（北条はこんなとこでしょ）
信長→セル
家康→フリーザ
（武田をメインにした場合悪の枢軸）

謙信→ブロリー
（単独でこいつとまともにやりあうのは馬鹿をみるという意味で）

氏真→魔神ブウ
（心やさしき英傑）本願寺→ベジータ

実力的にこんなとこだな

いや
晴信と勝頼の対比だからな

勝ち星が多い晴信の相手と、負け星が多い勝頼の相手との戦闘力の差はかくのごとし
一概に負け星が多い勝頼を、晴信より無能扱いできない例え

ちなみに上杉謙信を天津飯にしたのは、悟空（晴信）の初期の最強のライバル。さらに後期最強の敵ブウ（信長）にも『かなりの達人（軍神）』と言わしめた唯一の初期キャラ

>>19
創作の影響力は怖いよ。
昭和60年に福島の会津若松市商工観光部が幕末ネタで作家たちに創作を作らせまくったが
とりわけ福島民報から福島中央テレビに出向していた星亮一が手がけた日テレドラマ「白虎隊」の影響力は計り知れなかった。
これを見た山口県は抗議しないどころか当時の無学な山口県知事が謝罪してしまい、
そこから会津若松市が調子に乗って死体埋葬禁止令など星亮一が考案した嘘を堂々と市史に記載するほどになった。
（数年前、鹿児島の作家の指摘に反論できずこっそり市史から削除した。）
今年の大河ドラマを見て山口県民があまりに嘘が酷いと騒ぎ始めたけどすでに嘘の方が定着してる事実。

それは会津観光史観であって、一次史料の歴史とは別だとまともな人は知ってるだろ。
ただ問題はこの観光集客と経済的利益を追うという目的からくる要請を逸話・講談・一説には〜を楽しむのではなく
そこに郷土愛を混ぜこぜにする馬鹿が生まれること。
そこを理解せずに観光史観と、一般向大衆向け歴史本のテキトーさを以って英雄像を作り上げてﾏﾝｾｰする思考だな。
負の部分にはあえて触れない・・・郷土の殿様が今も政治的影響力を持ってたり、歴史博物館の館長やってたり、
教育委員会を牛耳っていたり、研究費や出版費を出すことで、言論統制していたり。
このあたりは危険な流れだな。

激しく同意する。郷土の都合の良い事実だけでなく悪い面を含めて正しい歴史を伝える必要性を感じる。
そして相手側の言い分を鵜呑みにすると山口県の役人のように創作を事実と信じこんでしまうので
正しい歴史伝承と主張を絶え間なく継続していくことが重要だと思う。
http://sankei.jp.msn.com/politics/news/110611/lcl11061107000001-n1.htm

武田信玄の清濁併せ呑む度量の大きさには暗部も多々あるが、
暗部だけあげつらい相対的に上杉謙信を持ち上げる主張には
信玄の暗部を認めた上で、上杉謙信の暗部も周知させることが不可欠だと思う。

米沢人政宗の植民地仙台と名古屋人信長の植民地岐阜の捏造歪曲マンセーは異常。

伊達は元々福島なのになぜか宮城のほうが熱心なんだよね。

日本史を端的に下らないと一言で済ます一因だと思うが
一次資料がぁ(」゜□゜)」
って騒ぐ一次資料が辻褄が合ってるのか？って疑念がある。

大体、会津の話だって、日本人同士で地上戦やって奇麗事で済む訳がない。
謝罪する必要が有るかどうかは別にして、働き者の長州人が攻め込んで、攻め込まれた側が無傷で済むはずがない

岐阜城は竹中重治や斎藤利堯や織田信雄や福島正則などに落とされるなど
馬鹿みたいに簡単に落城しまくった城で落すのに苦労したのは信長だけ。
大和衆が武田と上杉は天下一の軍と恐れたほど10年後になっても恐れられた
本願寺の商人との連絡すら完全に取り締まりできないのは永禄2年正月に
信長が秀吉に越前と大坂を往来する商人の通行禁止（姉川〜朝妻）してたのに
見事に本願寺が朝倉からきた年頭の挨拶に返事をし、
さらに朝倉から贈り物が来たことにも感謝してるようにバッチリ連絡取り合ってる
信長も本願寺を「天下に造意しておりその使いが商人の姿をしてる」として勝龍寺城の細川に捕縛命令まで出してる。
元亀3年正月に顕如は信長が本願寺を攻撃するようなので
背後を突いてと信玄に申し出てるのが顕如上人御書札案留でわかるし
同じく正月に義昭の面前で細川藤孝が上野秀政に対して信長を討つ決起をする謀に対して諫言し、
聞き入れられずに鹿ヶ谷に蟄居してるのが細川家記からわかる。
元亀3年謙信は看経所で加賀・越中一向宗平定を祈り8月に越中出陣。
松永久秀の元から信長に対抗すべく美濃守護土岐頼芸が美濃へ帰国
8月姉小路良頼が上杉と呼応して越中一向宗を討つ態度を示し、本願寺の救援要請もあり
武田・上杉両属の曖昧な態度を糺すべく木曽軍が飛騨に攻め込み江馬輝盛を粉砕し武田に従属させる。
信玄死後の姉小路とその配下の江馬は謙信に従う（武田が以前に姉小路を従属させた際に江馬に領地を分けさせた）
誓願寺文書7号9/10付けで下間正秀が十ヶ寺惣衆中に宛てた内容を見ると
御屋形様（六角氏）が一向衆を観音寺城に入城させている。
その頃の織田は永原城に佐久間、長光寺城に柴田、安土に中川、宇佐山城に森（討死後に光秀）を配置して
湖岸の非常に細い京への街道のみをかろうじて維持してるに過ぎない（現在は琵琶湖を埋立てて平地が広くなってる）
いまだ南近江の大半は六角支配下だと思って間違いない。
西上作戦で武田軍は駿河の兵を一切動員してない。
信玄が義景に11/19付けで「岐阜に程近い鉈尾城の修繕を手配した」と書いてることから
鴨川氏も信玄が生きてたら信長を滅亡させていた可能性があると言ってるよね。
12/12岩村へ兵を移したので来春に岐阜直接攻撃を通知し12/28信長破滅の時がきた宣言する信玄
美濃の安養寺や専福寺の末寺や家老の遠藤加賀守を通じて
遠藤胤基などが内応して信玄の侵蝕が内々に進んでる。
信玄は密かに１００貫の加増を遠藤加賀守に約束してるし、
来春の岐阜攻略を通知し朝倉や浅井も遠藤加賀守に書状送ってる。

長篠の戦・・・本作戦の目標は美濃への侵攻のための陽動作戦でしかなかった。しかしあまりにも織田・徳川が弱すぎて、決戦で一気に勝負をつけようと考えてしまい、
織田6000討死（長篠日記）により野戦では大勝利したものの徳川・滝川の陣城へうまく逃げ延びた織田兵への陣城攻撃を開始し優勢だったが
さすがに陣城が落ちずに日没を向かえたので鳶ヶ巣山砦も放棄し（一次史料に酒井の鳶ヶ巣山砦攻撃は存在しない）
撤退を開始したら殿が下手を打って軍が崩壊し1000人討ち取られた（多聞院日記）義景もそうだが、敵前撤退の難しさを痛感する。三増峠や三方ヶ原の撤退戦における軍の180度回頭し
尻が頭になる陣形変えの瞬間妙技は信玄にしかできない芸当だな。長篠戦死者に関しても公記で長篠で討ち取ったと書く名簿一覧の甘利藤蔵（晴吉）など、
永禄7年に小田原で戦死している者が登場していたり討ち取り一覧からして捏造臭が激しい。また甘利一族の誰かが死んだのを間違って書いたと考慮した場合、
6月朔日の勝頼→小原・三浦宛書状の中で、甘利諸頭諸卒恙無きと書いていて甘利一族で名の有る者の戦死者はまったくいない。
わざわざ勝頼が甘利の名を書状で言及して出しているのも織田側が討ち取ってもいない者の名前をあげて捏造戦果をデッチあげて勝った勝ったと吹聴して回っていた可能性が高い
一方、21日に長篠で勝ったとされる織田軍も信長の28日書状で27日にはすでに京に帰ってるのがわかりほとんど追撃してないように見える。
実は織田軍もかなりの被害を受けて岐阜へ逃げ帰ってるんじゃないかと思う。だから織田が勝利による戦果の拡大に失敗してるのでは。その証拠に信長から諸将への感状が一切出されてない
（武家雲箋に収録された馬場美濃守信房討ち取りの岡三郎宛の研究の余地ありの感状はあるが・・・）ちなみに家康は松平勝次などに感状出してるし、その後は駿河方面へ攻め込んで伊豆境で放火してる。勝頼も8/10書状で則時に乗り懸かり、逐一戦で数多討ち取り
その勝利に乗って信長陣前に押し寄せたところ陣城を構えて籠居していて、うちの先方衆が利を失ったと書いてるから野戦で織田軍は大敗して大きな損害を出して籠城してしまったのがわかる。
信長があっちこっちで誇大戦果をばら撒きまくってるから織田の大勝利に見えるだけで、実態は織田が大敗して武田が城攻めを余儀なくされてただけなのでは？

ちなみに高柳光寿氏は長篠の戦いでの武田軍兵力を6000と推定してるね。（勝頼が謙信を怒らせたので1万を高坂につけて越後の
押さえに残し15000で出陣は甲陽軍鑑のネタ）信長書状には「数万を討取った。勝頼の死体も河に漂ってるだろう」などと書いてるが
武田軍の損害は多聞院日記の千人ぐらい討死が正しい。
そもそも相手より少ない兵力＆高性能鉄砲＆雨でぬかるんだ地面の中城攻めやったんだから
撃退されて当たり前そんな状況で９時間も戦い続け、織田方6000の被害なんだからガチンコで戦術的勝負させたら100％武田の勝ち 織田軍のことを
敵失行之術　一段逼迫之躰候之条　無二彼陣へ乗懸信長・家康両敵共　此度可達本意案之内って書いてるように勝てる判断をしている。
もっとも15000は甲陽軍鑑の話なので実数は高柳光寿氏が指摘するようにこの時の出兵は武田軍6000が実数だろう。
もともと岡崎城での内応をｱﾃにしての出陣から計画変更してるわけだし。長篠日記によれば戦が始まるや武田軍が一方的に野戦で大勝利して
陣城へ追い込んでるわけだし、織田側は6000の戦死を出してると書いてる。6000の軍で野戦で圧勝して6000討死させてるんだから
陣城での織田側の籠城戦での鉄砲での防衛に戦局は変化してる。武田側も鉄砲における戦訓を得ていないとおかしいわけでやはり陣城からの敵前撤退の失敗に敗因があると思われる。
これが朝倉家における刀根坂の撤退戦の失敗と同様のものだったと考えられる。殿部隊が失敗してしまった軍の崩壊は致命的。

＞＞三増峠や三方ヶ原の撤退戦における軍の180度回頭し
＞＞尻が頭になる陣形変えの瞬間妙技は信玄にしかできない芸当だな

徳川と北条を屠った信玄の軍略の凄さは凄過ぎるよな。
逆に引き分けになった謙信の凄さもわかる。

長篠の真実

兵力で圧倒しているにも関わらず野戦で大敗し６０００の死者を出し陣城に立て籠るも信長は半身不随になるほど被害を受ける

日没が近づき撤退をはじめた武田に執念の追撃で１０００人討ち取る


以後、信長は武田を恐れ二度と決戦しない

織田信雄って信長より名将だったんだな

また在日が妄想を書いてるな
いい加減にしろ、だがﾁｮﾝ

まあ北畠信雄は織田家臣団から三介殿のなさることだからwって馬鹿にされ、
南蛮寺が出来た時は信雄、信忠、信孝の順番で訪問するほど、
信雄が宣教師を厚遇してたのに
宣教師からは知恵が足らないと酷評され、
伊賀攻めでは信長から親子の縁を切ると言われた程の暗愚だから傀儡にするのは簡単だろうな。
信雄はどんだけ賤しくぶざまでも死にたくないって言う情けなさで戦国時代を生き残った名誉も持たない男だから。
一方、信孝は南蛮寺に行くのが最も遅い男だったが、耶蘇会から思慮あり諸人に対して礼儀礼節あり偉大な勇士だって激賞され、
天正記でも知勇は人を超えていたとまで評価されていたので、
秀吉に操られた信雄は嫉妬しまくり信孝を殺した。
信雄は暗愚だから織田家を滅ぼした後の自分は用済みになるとは夢にも考えて無かったんだろうな。
まさか強制出家させられ小姓1人だけを連れて秋田へ流罪にされるなんて。
織田家を残す必要があるなら、嫡流の秀信を救うか、
北畠氏による簒奪をせずに織田家に復姓していた信孝の死を免じてやればよかっただけ。
伊勢国司北畠信雄は彼らを死ぬように追い詰めただけ。
結果、秀吉によって北畠姓まで剥奪されて秋田へ流刑。
織田を滅ぼした命乞いの土下座王信雄。
大坂陣の時もひそかに逃亡するヘタレ

>>40
具体的にどのあたりが？長篠のくだり？

>>34
会津を攻めたのは薩摩と土佐の兵。でも戦後の小説で鹿児島をボロクソに書いたらコテンパンい反論されたので
山口に矛先を変えたところ山口人は全く抗議しないので長州のせいってことにされた。
会津戦争当時は長州兵は長岡にいたので物理的に略奪できないのだけどね。

>>17
武田信廉＝対北条上野ではそれなりに活躍するが最後の最後で醜態晒す
一条信龍＝器量は優れてたららしいが具体的な活躍は分からん
他の兄弟叔父従兄弟たち＝存在感なし

本当に人材いないな。

信廉は兄二人と違って武の才能は無いよな
信龍は長篠で馬場と共に殿をやったんだっけか

長篠の実態はこうか

馬防柵に無茶な突撃を繰り返し壊滅なんてあり得ないとは思っていたが

本当は、野戦で織田が大敗し、陣城に立てこもり鉄砲隊を使ったりしてなんとか日没まで持ちこたえた
武田も攻めあぐね出て撤退を開始し、戦が終了したと思わせた後に奇襲追撃（三方原と同じパターン）でなんとか１０００討ち取る

これを誇大宣伝し勝った勝ったと吹聴

アンチ織田の人がよく引用して書いてるけど、池上裕子氏ってそんなにいいの？
自分だってすべてに目を通したわけじゃないけど
ロクな著書が無いんじゃないかと思っているんだが。

私自身は黒田氏の飢饉対策説派であるため信長の貨幣経済政策の是非はあまり興味ないが、
「日本の歴史　15織豊政権と江戸幕府」とか 信長の貨幣政策のとことか余りな内容に絶句した覚えがある。

良書としてはどんなのがあります？

山県昌景、真田兄弟が戦中に討ち取られ、馬場信春が勝頼を逃がすために討ち取られた
大将の威光はまだこの時点ではあったと考える

信濃の石高は40万石程度（太閤検地時）しかない
しかも割拠状態（木曽、高遠、諏訪、小笠原、村上、高梨）
それぞれ10万石もない（南信濃に時間つかってるうちに村上がでかくなって15万石になったが）
その信濃に家督ついでから20年も手こずったうんこ信玄＾＾しかも村上に連敗＾＾

抗争相手があいついで病死してくれた運だけ男の信長＾＾

>>46
討死した山県馬場が惨めになるからそれはないわ
織田方でも賞賛する戦いぶりだったのに何でそんなチンケな事になるんだよｗ

長篠で大敗を喫した織田は以後、武田を相手にしなくなる
一方、徳川は生き残るためには武田を相手にせざるを得ないため以後単独で戦いを挑むも、勝頼との決戦は避け続ける


しかし

勝頼さまは滅びてしまった

>>19
別に間違ってないじゃん
信玄ほど強欲で極悪な武将いない

実際、軍記講談話を除けば、
馬場や山縣がそもそも出陣してたかすら怪しいし、
長篠で討死した武田信豊配下の左衞門尉には勝頼が、
嫁の信豊の息女に名跡の相続を認める判物を認めてるし、
山家昌美にも子の討死を賞して弟に名跡を認めたり、
天野藤秀にも子の小四郎が最前線で鎗を合わせて粉骨し何事なく退いた武功に感状出してる。
しかし山縣や内藤らに関わる書状を勝頼は一切出してないし、
信長も感状を一切出すことも無い。
唯一、家康が5/18の長篠城防衛への感状を松平勝次に出して賞してるだけ。
明らかに織田も徳川も大した戦功が無かったことを表してるし、
勝頼が6000程度でやってきてるのを証明するように、
山縣や馬場らが長篠に出陣してる証拠が無い。
むしろ勝頼は穴山信君、武田信豊、小山田、甘利らだけを引き連れて長篠に現れたとしか思えない。
だからこそ信長は深く追撃することを恐れて、
さっさと帰っていった。

山県昌景は勝頼の天正元年8/25書状を最後に消え去る。
真田信綱も天正元年9/8の勝頼書状を最後に消え去る。
信玄政権から勝頼政権への移行で、
構造改革があって引退してるんじゃないか？
長篠の戦いで信長は彼らの名前を一切あげてないのも不審だね。
なにせ岩村城の開城の報せの信長書状には、
秋山のことは引き寄せてから今日、
磔にかけたし、その他の籠城者は残らず首を刎ねたと
秋山を騙し寄せたと名前をちゃんと言明してるし。

実際、長篠の戦いが迫る天正3年4/16の勝頼書状では真田昌幸と小山田が一緒に登場しているが、
信綱は登場しないし、
山県昌景本人の発給文書も天正元年11/23が最後なんだけど。

天正元年7/30の時点では、
武藤喜兵衞尉と勝頼が書いていたのに、
天正3年4/16では真田喜兵衞尉と勝頼が書いていて、
明らかに昌幸が武藤氏から真田氏への家督継承を済ませてるのがわかるんだけど。
よって信綱が長篠で討死したから昌幸が武藤から戻ってきて真田の家督を継承したとする論法は通用しないのがはっきりわかる。

結局、最後まで徳川は高天神とセットで攻撃していた田中城を自力で落とせなかったくらいだし、
武田崩れを誘発した穴山の離反がなければ諏訪で織田軍を壊滅させられたよな。
なんせ北条如きに大敗した滝川とか地侍に破れて殺される河尻とか
織田軍の弱さはハンパねぇからな。

半端無い弱さの織田に瞬殺されたのか武田は…

その半端ない弱さの武田に三方原で瞬殺されたのか織田は…

つまりこういうことか
とっくに引退して表舞台から消えていた山県や馬場、真田信綱だが、長篠で主君を守り討ち死にした最後まで花のある勇士だったって講談にしたわけね

実際はとっくに引退してるから長篠で討ち死にしたことにしても大勢には全く影響ないわけだ



実は長篠では織田も武田も大した決戦はしなくて、半日手合わせしてお互い本隊はほぼ無傷で撤退
追撃され武田は被害を受けた

この初戦と追撃戦が激しい戦いだったので、山形や馬場の散り場所にしたってわけだ

そうなると秋山も勝頼に事実上粛清されたと見たほうがしっくりくるな。

武田の主力はまったく無傷で織田なんか敵じゃないのに秋山が城を出ざるを
えなかったのは見捨てられたからだろう。

見捨てられていなければだまし討ちが得意な信長の前に秋山が出てくることなんて
ありえないからな。

和睦の交渉も岩村場内でやればいいだけだしね。

>>55
浅間山噴火の火事場泥棒だったから武田軍なんて四散してたじゃねぇか。
まともに織田が勝ったと誇れるのは無勢で高遠城に籠城した仁科盛信を降した時くらいだろーが。
そんなん自慢になるかよ。

まあ仁科盛信公は織田信忠みたいな雑魚とは違って名将だもんな
５万の敵を相手に２千で勇敢に戦い最後も壮絶　後世に名を残す
一方信忠１万の明智に３千で戦い　ボッコボコで歴史からも忘れ去られる

歴史から忘れ去られるような奴に瞬殺されたのか勝頼は…

歴史から忘れ去られてることを自覚している織田厨　

>>53
はいはい信玄強欲ネタはぜんぶ論破されてるのに
またテンプレを貼ってもらいたいのか。何度も執拗に粘着ｽﾄｰｶｰして
同じことを延々と繰り返して猿並みの知能だなｗ
>>58
ぜんぜん織田は落城させそうにないから、対徳川戦線を優先しただけ。
結局、落とせないから停戦交渉と偽って騙して秋山を呼び出して磔にしただけ。

それまで押しまくっていた格下の徳川相手に手一杯な状況からも長篠で武田が惨敗したのがわかる
だがにはそれがわからんらしいが

長篠で惨敗したのが原因ではなく、岡崎内応〜長篠城攻略〜岐阜総攻撃の３つの作戦に失敗したから不利な状況になっただけ

援軍を出せないということは惨敗して大損害を受けた証拠
でなければ格下の徳川相手に手一杯なのはおかしいだろ

いやいや織田が江甲同盟交渉で武田の鋭鋒を避けようとしてたから
むしろ援軍がもらえない家康が逃げ回ってただけだろ。
家康としては甲斐府中から遠いことを良いことに
武田の最前線の城を攻撃しては、
勝頼が決戦目指してやってくると掛川城へ逃亡しまくりの繰り返しじゃんｗ
しかも武田主力は上野国東部で戦ってるのにも関わらず
田中城や用宗城の攻撃に失敗の連続で家康はぜんぜん領地を広げられない。

そうなのさ
格下徳川だからこそ全然主力部隊で戦っていないからな

主力がいくと逃げるし

岡崎内応失敗、長篠城攻略失敗で岐阜総攻撃への作戦が絶たれたのと、北条からの攻撃が厳しくなってきたので西上作戦は長篠で一旦終了したんだろ

勢いだけで西を目指すべきではないという賢明な判断だ

下手すると家康すらこの時期、実はすでに死んでいて影武者になっているという説があるくらいだからな
長篠で討ち死にしていたのは実は家康の方じゃね

武田は討ち死にさせた相手に駿河取られたってことか…

だが理論によると長篠直後の武田は同盟国である北条と戦争していたのか

あぁ謙信が怖くて勝頼に同盟して欲しいと土下座して拒否られた信長さんの時代の話かね。

>>71
そうだよ

>>73
>>72

うーん。北条と同盟してたっけ？
駿河をめぐって同盟破綻して氏康の死でまた同盟しなおしたんだっけ

天正7年8月末に北条高広が後北条を離反
それを受けて9/5に北条と徳川の同盟が成立し
家康も武田窓口の信康を9/15に切り
対武田の全面戦争開始。
同時期、佐竹を通じて武田と織田の同盟交渉がなされており
家康は信長の娘を尾張に送り返し甲江同盟に対して不満をぶちまけている。
しかし当時の信長は本願寺と毛利と別所に呼応して摂津荒木が挙兵し危機的状態にいた。

だがが言うには北条と戦争していたから秋山を見殺しにしたらしい

天正2年の長篠後〜岩村陥落の間って勝頼って何やってたっけ？
戦国遺文も山梨県史も手元にないからくわしい人教えてください

蘭奢待の切り取りで天皇権威を背景に大和の帰順をしたから北畠支配も可能になっただけだし
そもそも勝頼が穂貸し美濃で大規模攻勢をかけて明智城が落ちたり（苗木城は勝頼の子の信勝の祖父の城だから攻撃してない）
毛利が東進する危機に信長はﾋﾞﾋﾞりまくり公家らに略奪してた荘園を
返却したり、自分で燃やした京の復興をしたりの
朝廷への土下座外交をしたから長篠の勝利を得ただけだし。
他力本願ばっかじゃん信長。
虎狼のように手に平返しして天皇をあからさまに軽視した瞬間に家臣に討ち殺されて終了ｗ

>>78
天正2年は武田家最盛期といってよく
高天神城を攻略し、さらに浜松城を燃やし、掛川城に付け城を築いて
家康に王手をかけていた。
天正3年は5/21長篠の野戦で勝利したものの陣城を攻めあぐね撤退で噛み付かれ痛みわけ。
7/19に勝頼が岩村へ援軍を派遣すると書状を出すが、
27日に家康が駿河まで攻め入る報が入ったので、堅城の岩村より対家康を優先。
小山城の後詰めで大井川まで出陣したのが9/7でこの後、高天神へ入城し、
21日に小山城在番衆へ感状を出してる。
11月？日岩村への援軍として出陣。
岩村開城日了解日も？だが、11/21に秋山が挨拶にきた21日に捕縛され26日に磔。
激怒した勝頼が12/16年明けに興亡の一戦をすることを指令。
この時より勝頼は獅子朱印状を使用するようになる。

信長からしたら武田が健在で徳川と牽制しあっている状態がいい
徳川は武田しか敵がいないから必死


もし織田と武田で同盟されたら徳川はもう詰み


下手したら因縁つけられて織田にお取り潰し

天正2年1/9付けの謙信→榊原康政宛てで
謙信は勝頼を経略名之下ニ候と酷評してるから
勝頼なんてただのバカでしょ。
そんな勝頼さんは2/6に丹波の赤鬼さんに、
雪解けしたら早速、信長を攻めるよ！と書状を出してる。
ちなみに本隊は雪解け待ちのようだが、
先鋒はすでに出陣しててちょうどこの時期には
明智城を陥落させている。さらに櫛原城や神篦城を攻略している。
尋憲記2/17によるとこの時の武田軍は6万の大軍。
これに対応して謙信が上野国へ南下したために武田軍は撤退。
この時期、家康は2/12義昭の臣である一色藤長の来訪を歓迎する意を表し
3/20には義昭から家康・水野に武田との和睦要請がきてる。
家康が信長はもうダメだと考えはじめている事実。

積雪で信濃国境は封鎖された閏11/9になって、
のこのこと三河で鷹狩しに行くよなどと家康監視目的で
来援する信長を歓待すると申し出る家康の心中は複雑だよな。
少ない兵を引き連れた勝頼が完全に織田をナメくさって長篠の戦いで無謀な突撃をかましたのがよくわかる。

ちなみに元亀4年3月19日付けの書簡フロイス日本史に信玄は六万の兵を以て三遠に侵入し
軍兵をほとんど損する事なく占領した、という3月下旬の報告があるよ。
史料から、信玄軍の強盛振りと徳川の累卵が如き危うさを伺えるね

織田、徳川、上杉、北条に囲まれてる武田勝頼が雑魚？
あんだけ戦えたんだから優秀だな

悟空、ピッコロ、ベジータ、トランクスに囲まれて一人であんだけ戦えたんだからブロリー最強

つまり勝頼最強ということか

>>80>>82
そういう状況だと、あながち甲陽軍鑑に書かれている内容も
誇張でもないような気がするんだよね。
曰く、武田を恐れまくる信長は天正3年の勝頼の攻勢に
もはや完全に切羽つまった家康からの援軍要請にも色よい返答をせず
激怒した家康が、上洛戦や越前陣や姉川の戦いで織田が勝てたのは徳川のおかげなのに
ことごとく徳川の援軍要請には拒否を続けるその態度なら
もう武田に降って先鋒を務めて尾張を攻める。
尾張なんて武田陣営になっちゃえば簡単に落とせるんだからね！って使者に言わせて
信長がびっくりして援軍を長篠に出したって話。

自分で自分にレスして空しくならんのかの？

自分自身がレスしてんだったら
まとめて1回でレスするわアホｗ
ほんと織田朝鮮人は、こんな簡単な道理すら理解できない低い知性ぶりをさらけ出して恥ずかしくないのｗ
あぁ恥の概念なんて持ち合わせてなかったんだっけｗ

＞馬場隊700で佐久間隊6000を敗走させ柵まで追い詰め43人討ち取り

こういうのたまに見るけど、本当にこんな少ない数で６０００もの多数に勝てるのか

烏合の衆か組織化された衆かで質の違いが顕在化した結果でしょ。
貫高に応じた兵数動員を賦課してない織田軍
指物や槍の寸法や装備や馬上具足に至るまで数と質を指定されてない織田軍
信玄が旗本を対象に陣立書を作成していて
陣立書は今までのような一揆的秩序の貫徹する軍隊内部に
命令系統と上下秩序を持ち込むものであり、軍隊として高度に機能させるに必要不可欠だし、
しかも織田軍全体の統一された軍規や軍事編成や武器比率が存在しない。
信玄死去から10年経っても甲斐国越後国衆弓矢天下一之軍士と呼ばれ戦う前から怯えさせる精強さ。

甲州軍流石って言う最後じゃないんだよな天正12年の甲斐攻め

天正12年！？

そう武田家は生き残っていた

力は強いが頭は弱い猪みたいなもんだな

それは家臣に殺され、家臣に家を乗っ取られた信長こそが似合っている言葉だな。
信玄死去10年後のことまで、信玄の責任にするアホ論法を繰り返すバカ織田原人w

長篠の現場には死体はたくさんあったが、銃弾はほとんど見つからなかったっていうぞ

そりゃリサイクルするために拾ってんだろ。
ちなみに大坂でも銃弾がほとんど見つかってない。

>>95
まずは他戦場との銃弾発見数の比較対照データのソースを貼ってください。
あなたのその未熟なレスでは、
判断しようがありません。

体内に銃弾受けたら荼毘にふさないと取り出せない

>>97
織田厨にそんなことを求めても無駄です。

信長厨の自慰けんきゅう〜はっぴょうかい♩笑

たまたま弾がみつからなかったとでも言いたいのか

>>97
同意。比較データは必要不可欠
はやく織田厨はソース出せよ。

いったい何と戦ってるんだ…

勝頼公は名将。これは間違いない。

勝頼公は名器。これは間違いない。

や　ば　い
2chまじ閉鎖だ…

戦国最強のアホ武将勝頼

久保田氏が指摘してるが、
武田の駿河侵攻で今川方の大宮城主だった富士山本宮浅間大社の宮司富士氏を、
武田は次第に武装解除して、神職だけをやらせるようにしていってるようだね。
武田氏の宗教政策を垣間見れる例だと考えられる。
久保田氏はこれを兵神分離と読んでいる。
この分離は富士氏に出した書状から北条や今川にはできなかったもんだろうと。

反抗宗教勢力には、
織田のバカは無駄な虐殺戦をすることでかえって一揆や謀反だらけになりました。
信長ってほんと知恵も才覚もないわな。

偽計業務妨害罪

>>109
神社と仏教の区別もつかないようじゃ、程度が知れてるな

四郎はなんで穴山を誅殺出来なかったの？

神仏習合も知らない無知織田厨アホすぐるwww

いや、そもそも神道と仏教ならともかく
神社と仏教ってｗｗｗ
織田厨ってどう好意的に解釈したとしても
明らかに日本人じゃないだろ。

　　 ∧＿∧
　　<=（ ´∀｀）　＜　神仏習合も知らない無知織田厨アホすぐるwww
　　（つ　　 つ
　　｜ ｜　|
　　〈＿フ__フ

　　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　Λ＿Λ　　＜ 織田厨ってどう好意的に解釈したとしても 明らかに日本人じゃないだろ。 っと
　 <丶｀∀´>　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 （￣ ⊃・∀･))
　 ｜ ｜￣|￣
　 〈＿フ__フ

>>114
半島わ違うんだろうけど
日本では神社には氏子がいる。
まさに氏族って連中が各神社にぶら下がってる。
神社に手を出すってのは氏族丸ごとと戦争するってこと
対して、仏教徒なんてのは所詮、個人の集合体
寺が檀家と称する地域コミュニティーを確立できたのも近世

だいたい、半島の連中は、すぐ知ったかをして神道を持ち出したがる

基本的な事ですまんが信玄なら長篠合戦前の状況下に置かれたら（状況作りなどの前提おいといて）勝頼同様に戦ったと思う？

もしくは織田徳川の援軍を見てひとまず諦めて帰ると思う？

信長公記の記述を見る限り信長は自軍の兵力を巧みに隠して武田軍に少数だと錯覚させ釣りだしたようだ
あと武田軍の情報収集能力は酒井別働隊の行動に全く気づかなかったことからもかなり低かったことがわかる
敵の援軍は少数だと誤認したからこそ武田軍はあの状況に陥ったのだと自分は考えている
武田軍のあまりにも低い情報収集能力を考えれば同じようになったんじゃないかねえ

そもそも前提が間違ってるわなｗ
信玄公が存命なら糞長は岐阜で速攻で晒し首だろうしな
長篠前になるような状況になりようが無い

>>117
長篠の戦いは状況作りが重要な戦いなので。
戦場だけ見たら「これで川越えてくる勝頼ってバカじゃん」となって終わり。

馬鹿な織田厨が信長公記を持ち出して妄想内容で会話を成立させているｗ
これは完全に自演ｗｗｗｗ
実際は、長篠野戦で寡兵の武田軍に大敗して陣城に逃亡しただけの戦いで、
酒井別働隊なんてもんはそもそも存在しないのにｗｗｗｗ

長篠の戦いで当事者が書いた史料は信長公記しかないからそこから推測するしかないからね
だがが持ち出している信憑性が怪しい長篠日記や伝聞を書いたに過ぎない多聞院日記は論外

じゃあ聞くが信長公記は90種類以上あるんだが、
君がもっとも正しいと思う公記はどれだい？
もちろん、箇条書きで根拠も書いてくれよ。

その90種類を全部書いてから質問してくれないか？

だが、逃亡。

ID変えて逃げたと勝利宣言始めるに100信長公記

勝頼公を深追いしてキンカンに放火される馬鹿丸出しの鬼畜信長

残念。長篠日記は一次史料だしw

第三者が書いたはずなのになぜか両軍の内部事情に詳しい怪しげなのが一次史料ねえ

>>119
？？
だから『状況作りなどの前提おいといて』
と、前もって断りいれてあるんですがねぇ…

>>120なるほど…
確かに城攻めにも兵を裂く中で多勢で柵などで防御策を固める織田徳川と正面から攻めるのは戦術的に好ましくないですよね。

では重ねて質問で申し訳ないが勝頼を誘い出すための状況作りとは何があったんでしょうかね。

いやむしろ勝頼に信長がおびき出されただけだから。
それに陣城を構築したのは家康だけ。
野戦決戦に大敗した織田軍が家康の陣城に逃げ込み、
陣城に収容出来なかった織田軍は武田軍に壊滅させられた。

勝頼は高天神城落して家臣に信頼されちゃったからなぁ
その自信過剰が魔王の策略に引っ掛かって自滅した
諌めた山県や高坂を臆病者を罵る失態、滅亡して当然

魔王の策略とはなんですか？
一次史料で書いてください。

大損害を受けたはずの織田軍が
なぜかその後すぐに越前と東美濃に攻め込む不思議

一方軽微な損害の武田軍は
それまで押せ押せだった格下の徳川相手にいっぱいいっぱいで
秋山に援軍も出せず見殺しにしてしまった不思議

だが理論は不思議でいっぱいだ

長篠の戦・・・本作戦の目標は前年に浜松城を焼き討ちし、掛川城に付け城を築き包囲している現状に悲観した
徳川方内部における結束の崩壊を機会として岡崎城内応策を元に立案され、
その真の目標は武田本隊5万5000による北美濃勢との呼応の上での東美濃への大規模奇襲侵攻のための陽動作戦でしかなかった。
内応策が未然に防がれ計画の練り直しのために一度本国への帰還を優先すべきところ、
なお、東美濃侵攻計画を強行を決意した勝頼は尾張へ先遣隊を派兵し熱田社を焼き討ちし挑発し信長が東海道の戦場に出てくることを強要した。
しかしあまりにも織田・徳川が弱すぎて、当初作戦である美濃決戦を放棄し、手持ち陽動兵力6000のみの決戦で一気に勝負をつけようと考えてしまい、
織田6000討死（長篠日記）により野戦では大勝利したものの徳川の陣城へうまく逃げ延びた織田兵への陣城攻撃を開始し優勢だったが
さすがに陣城が落ちずに日没を向かえたので鳶ヶ巣山砦も放棄し（一次史料に酒井の鳶ヶ巣山砦攻撃は存在しない）
撤退を開始したら殿が下手を打って軍が崩壊し1000人討ち取られた（多聞院日記）
義景もそうだが、敵前撤退の難しさを痛感する。三増峠や三方ヶ原の撤退戦における軍の180度回頭し
尻が頭になる陣形変えの瞬間妙技は信玄にしかできない芸当だな。
長篠戦死者に関しても公記で長篠で討ち取ったと書く名簿一覧の甘利藤蔵（晴吉）など、
永禄7年に小田原で戦死している者が登場していたり討ち取り一覧からして捏造臭が激しい。
また甘利一族の誰かが死んだのを間違って書いたと考慮した場合、
6月朔日の勝頼→小原・三浦宛書状の中で、甘利諸頭諸卒恙無きと書いていて甘利一族で名の有る者の戦死者はまったくいない。
わざわざ勝頼が甘利の名を書状で言及して出しているのも織田側が討ち取ってもいない者の名前をあげて捏造戦果をデッチあげて勝った勝ったと吹聴して回っていた可能性が高い
一方、21日に長篠で勝ったとされる織田軍も信長の28日書状で27日にはすでに京に帰ってるのがわかりほとんど追撃してないように見える。
実は織田軍もかなりの被害を受けて岐阜へ逃げ帰ってるんじゃないかと思う。だから織田が勝利による戦果の拡大に失敗してるのでは。
その証拠に信長から諸将への感状が一切出されてない
（武家雲箋に収録された馬場美濃守信房討ち取りの岡三郎宛の研究の余地ありの感状はあるが・・・）
ちなみに家康は松平勝次などに感状出してるし、その後は駿河方面へ攻め込んで伊豆境で放火してる。勝頼も8/10書状で則時に乗り懸かり、逐一戦で数多討ち取り
その勝利に乗って信長陣前に押し寄せたところ陣城を構えて籠居していて、うちの先方衆が利を失ったと書いてるから
野戦で織田軍は大敗して大きな損害を出して籠城してしまったのがわかる。
信長があっちこっちで誇大戦果をばら撒きまくってるから織田の大勝利に見えるだけで、実態は織田が大敗して武田が城攻めを余儀なくされてただけなのでは？

ちなみに高柳光寿氏は長篠の戦いでの武田軍兵力を6000と推定してるね。（勝頼が謙信を怒らせたので1万を高坂につけて越後の
押さえに残し15000で出陣は甲陽軍鑑のネタ）信長書状には「数万を討取った。勝頼の死体も河に漂ってるだろう」などと書いてるが
武田軍の損害は多聞院日記の千人ぐらい討死が正しい。
織田軍のことを敵失行之術　一段逼迫之躰候之条　無二彼陣へ乗懸信長・家康両敵共　此度可達本意案之内って書いてるように勝てる判断をしている。
もっとも15000は甲陽軍鑑の話なので実数は高柳光寿氏が指摘するようにこの時の出兵は武田軍6000が実数だろう。
もともと岡崎城での内応をｱﾃにしての出陣から計画変更してるわけだし。長篠日記によれば戦が始まるや武田軍が一方的に野戦で大勝利して
陣城へ追い込んでるわけだし、織田側は6000の戦死を出してると書いてる。6000の軍で野戦で圧勝して6000討死させてるんだから
陣城での織田側の籠城戦での鉄砲での防衛に戦局は変化してる。武田側も鉄砲における戦訓を得ていないとおかしいわけでやはり陣城からの敵前撤退の失敗に敗因があると思われる。
これが朝倉家における刀根坂の撤退戦の失敗と同様のものだったと考えられる。殿部隊が失敗してしまった軍の崩壊は致命的。

実際、軍記講談話を除けば、馬場や山縣や内藤がそもそも出陣してたかすら怪しいし、
長篠で討死した武田信豊配下の左衞門尉には勝頼が、嫁の信豊の息女に名跡の相続を認める判物を認めてるし、
山家昌美にも子の討死を賞して弟に名跡を認めたり、
天野藤秀にも子の小四郎が最前線で鎗を合わせて粉骨し何事なく退いた武功に感状出してる。
しかし山縣や内藤らに関わる書状を勝頼は一切出してないし、 信長も感状を一切出すことも無い。
唯一、家康が5/18の長篠城防衛への感状を松平勝次に出して賞してるだけ。
明らかに織田も徳川も大した戦功が無かったことを表してるし、
勝頼が6000程度でやってきてるのを証明するように、山縣や馬場や内藤ら信玄時代の主力武将達が長篠に出陣してる証拠が無い。
むしろ勝頼は穴山信君、武田信豊、小山田、甘利らだけを引き連れて長篠に現れたとしか思えない。
だからこそ信長は深く追撃することを恐れて、さっさと帰っていった。

山県昌景は勝頼の天正元年8/25書状を最後に消え去る。
真田信綱も天正元年9/8の勝頼書状を最後に消え去る。
信玄政権から勝頼政権への移行で、
構造改革があって引退してるんじゃないか？
長篠の戦いで信長は彼らの名前を一切あげてないのも不審だね。
なにせ岩村城の開城の報せの信長書状には、
秋山のことは引き寄せてから今日、
磔にかけたし、その他の籠城者は残らず首を刎ねたと
秋山を騙し寄せたと名前をちゃんと言明してるし。

実際、長篠の戦いが迫る天正3年4/16の勝頼書状では真田昌幸と小山田が一緒に登場しているが、
信綱は登場しないし、山県昌景本人の発給文書も天正元年11/23が最後なんだけど。

天正元年7/30の時点では、武藤喜兵衞尉と勝頼が書いていたのに、
天正3年4/16では真田喜兵衞尉と勝頼が書いていて、
明らかに昌幸が武藤氏から真田氏への家督継承を済ませてるのがわかるんだけど。
よって信綱が長篠で討死したから昌幸が武藤から戻ってきて真田の家督を継承したとする論法は通用しないのがはっきりわかる。

結局、最後まで徳川は高天神とセットで攻撃していた田中城を自力で落とせなかったくらいだし、
武田崩れを誘発した穴山の離反がなければ諏訪で織田軍を壊滅させられたよな。
なんせ北条如きに大敗した滝川とか地侍に破れて殺される河尻とか
織田軍の弱さはハンパねぇからな。

天正2年は武田家最盛期といってよく
高天神城を攻略し、さらに浜松城を燃やし、掛川城に付け城を築いて
家康に王手をかけていた。
天正3年は5/21長篠の野戦で勝利したものの陣城を攻めあぐね撤退で噛み付かれ痛みわけ。
7/19に勝頼が岩村へ援軍を派遣すると書状を出すが、
27日に家康が駿河まで攻め入る報が入ったので、堅城の岩村より対家康を優先。
小山城の後詰めで大井川まで出陣したのが9/7でこの後、高天神へ入城し、
21日に小山城在番衆へ感状を出してる。
11月？日岩村への援軍として出陣。
岩村開城了解日も？だが、11/21に秋山が挨拶にきた21日に捕縛され26日に磔。
激怒した勝頼が12/16年明けに興亡の一戦をすることを指令。
この時より勝頼は獅子朱印状を使用するようになる。
信長は武田本隊による岩村城救援の報を聞くと、
急いで岩村側へ和睦したと詐術を弄して秋山を殺した。

いやいや織田が江甲同盟交渉で武田の鋭鋒を避けようとしてたから
むしろ援軍がもらえない家康が逃げ回ってただけだろ。
家康としては甲斐府中から遠いことを良いことに
武田の最前線の城を攻撃しては、
勝頼が決戦目指してやってくると掛川城へ逃亡しまくりの繰り返しじゃんｗ
しかも武田主力は上野国東部で戦ってるのにも関わらず
田中城や用宗城の攻撃に失敗の連続で家康はぜんぜん領地を広げられない。

烏合の衆か組織化された衆かで質の違いが顕在化した結果でしょ。
貫高に応じた兵数動員を賦課してない織田軍
指物や槍の寸法や装備や馬上具足に至るまで数と質を指定されてない織田軍
信玄が旗本を対象に陣立書を作成していて
陣立書は今までのような一揆的秩序の貫徹する軍隊内部に
命令系統と上下秩序を持ち込むものであり、軍隊として高度に機能させるに必要不可欠だし、
しかも織田軍全体の統一された軍規や軍事編成や武器比率が存在しない。
信玄死去から10年経っても甲斐国越後国衆弓矢天下一之軍士と呼ばれ戦う前から怯えさせる精強さ。

痛いところを衝かれると妄想コピペに走るいつものだがであった

織田軍が合計で３０万人くらいいたんだろうな
それなら三方が原で１万数千出して大敗しても
長篠でズタボロにされてもすぐ織田軍が軍事行動できたという
だがチョン理論の説明がつく

>>140
織田軍の兵力30万の一次史料を出してください。
織田軍の兵力は最大でも3万なのが一次史料から窺われる最大兵力です。

それは動員兵力であって最大兵力じゃねーだろ・・・

>>142
反論には一次史料による根拠を提示してください。


織田軍
貫高に応じた兵数動員を賦課してない
しかも織田軍全体の統一された軍規や軍事編成や武器比率が存在しない。
兵站とそれを支える奉行が存在しない。

そもそも信長は分国法すら作る知識も能力も無かった。
信長の軍事政策にはまるで評価されるところがない。
常備軍や兵農分離なんてデタラメであるばかりか
そもそも基本である法度に従って寄子を取り締ることもしてないし
貫高に応じて負担する軍役の内容を細かく指示したこともない。


大和一国支配者の興福寺

1580年の織田による差出検地
興福寺大乗院跡750石
興福寺多聞院跡の私納分37石・納所分83石
かんぜんにナメきってる報告っぷりｗ

秀吉の文禄検地
興福寺春日社は2万1000石とされた。

信長の差出の検地なんてこんなズサンなもの

石高で他勢力との比較をしたがる織田厨の無知さがわかる。
しかも織田はその差出の石高に応じた軍役の賦課すらしてない。
つかできない。

分国法を定めていない家なんて山ほどあるんだが・・・
上杉や北条や徳川は分国法を定めていないからクソとでも言うのか？

>>141
それより>>135の不思議な現象に答えてくれないか？
つーか30万云々はだが理論への皮肉ってわかってる？

父信玄は情報収集には相当力入れてた
乱波一人が持ち帰った情報だけを信じず他の乱波の情報と重なり合わせ、その上で判断していた
四郎はその父の姿を観てなかったのか

>>136
仮にその話しが真実だとすれば織田は6000もの戦死者を出しながら野戦での大勝利に湧き大した損害もない軍隊が、日没後当時の技術的にはかなり難しい夜間敵前撤退をする兆候を見抜きすぐさま追撃に移り大打撃を与えるという、とんでもなく有能な軍隊って事になっちゃうなw
そんな化け物の様な奴ら相手なら武田が生き残れる訳もないw

>>146
んー・・・・それはどうだろうね？
砥石崩れでは迫り来る村上の援軍に全く気づかず背後を襲われ惨敗しているし
川中島でも謙信に裏をかかれて大損害を被っている
武田の情報収集力が低いのは信玄時代から変わっていないと思うが

一方織田は金ヶ崎で浅井の裏切りにいち早く気づき撤退に成功しているし
姉川でも敵の援軍に気づいてすぐに迎撃体制を布いている
これらからも織田の方が武田よりはるかに情報収集力は上だったと思うわ

>>148
桶狭間の武功第一が誰だったか考えれば判るよねw

あの武功第一の判断をした信長は流石としか言いようがないな

情報集めるだけ集めて優勢の時に攻めたのにあっさりばれて尻掘られた誰かとは大違い

みっちゃんの裏切りにも気付かない信長の情報収集力はすごいなー

本能寺の変は防ぎようがない
光秀も優秀だしな
わずか四年で丹波を平定したし
信玄が20年以上かけても信濃を平定出来なかったのと比べても歴然

そうだな
斉藤義龍が長生きなら生涯尾張から出れなかった無能な信長じゃ敵いっこないよな
光秀と信長の立場が逆だったら光秀はこんな奴取り立てないだろうしな

だな
そんなやつに滅ぼされた武田はどんだけゴミだよってな

信長は人前で恥かかせることしてたから謀反ばっかり起こされてた
信玄の時代は謀反ほとんど起こらず

ん？
嫡男はどうなったんだっけ？

自身が謀反で権力握ったっていう

家康の息子の信康のことだろ。

義信は謀反なんて起こしていないし。

起こす前に幽閉されたからなw
どんだけ信用してねえんだw

彼は己の父を追放して国を奪い、長子を堅固な牢に閉じ込めたので同人は間もなく死んだ。

（1573年4月20日付、ルイス・フロイスが都からフランシスコ・カブラルに宛てた書簡）

さすが孫子の兵法を実践する信玄。
上の上策とは戦わずして、相手の謀を伐ち戦になる前に未然に防止することを見事にやってのける。

民政の達人信玄と違い、一揆謀反だらけの挙句、殺された信長では比較にもならない。

身内の諏訪を未然に謀で打ったり、勝ちすぎはだめだから砥石崩れで調整したり
流石だな！

まーたアホ織田厨が捏造か。
諏訪頼重を殺してない。
諏訪大祝に預けていたら自害してしまってた
。
それどころか頼重の嫡男の虎王や娘を保護してるくらい。
本当に頼重を殺していたら成長後の虎王や娘の報復を恐れ殺してるわな。

降伏した奴を寺に押し込む、その意味は明白だろw
つか降伏した奴を幽閉したのは否定しないんだなw
降伏してるのにwww
どんだけビビリのヘタレだよw
そりゃ夕焼け小焼けでビビって壊滅するわwww

北畠の話か

丸島和洋「天文十一年六月、ｼﾝｹﾞﾝは突如諏訪に出兵した。
武田勢の行動は（中略）、事前に「手切れ」（同盟破棄）を通告することもない...」
「諏訪頼重は（中略）、その後自害に追い込まれた（「守矢頼真書留」他）。」
芝辻俊六「天文十一年七月、当主の頼重が義弟の信玄に諏訪を攻められて謀殺され」
磯貝正義「翌五日、頼重は甲府へ送られた。晴信も九日には甲府へ帰還した。
頼重は十九日に板垣信方の会下の東光寺学寮に幽閉され、二十一日の早朝（寅刻）切腹させられた。」
平山優「七月四日には頼重・頼高京大を降伏させ、同五日に甲府へ護送した後に、
二十一日に甲府東光寺で切腹させた。」

だが君の思い込みとは違って、史学としては信玄の謀殺だｗ

>>166
それ甲陽軍鑑の話を引っ張ってきて解釈してるだけなんだがｗ
しかも軍鑑では和議の結果、頼重が自分で甲府へ3回も出仕してきたと書かれてるが、
もちろんそんな事実はない。

ん？暗殺の部分に関して珍しく事実を記述してたってだけだろw
守矢頼真書留って見えないか？w

>>168
へぇ。なんて書いてるの？
知らないので日付と一緒に全文転記してください。

丸島が引用してるだろ？w
なに？信じられない？w

>>58
＞「赤い空現象」は噴火が起きた時に巻き上げられた空気中に漂ってる軽い火山灰って
＞何度も説明してるのにいつになったらその鳥頭は理解してくれるのかな？
＞
＞そもそも大分から800km以上離れた浅間山の噴煙が視認できるワケないから。
＞長崎から上海のほうがまだ近いレベル。
＞それこそ「なんで見えたのか？」この超常現象について納得の行くように詳しく科学的に説明して欲しいところ

あとお前はこれを説明して来い
あっちでな

>>170
早く書いてやれよ。
まさか知らないわけじゃないよな？

知らないけど？
孫引きだから
丸島がそんなしょうもない嘘つくわけないし
信憑性は十分
疑うなら自分で調べろよ

>>173
織田厨ってアホ過ぎワロタワロタワロタwwwwwwww
こんな雑魚バカ低脳初めて腹いてぇwwwww

腹痛いなら糞してねとけ

アホ織田厨ｗｗｗ
相変わらずwikiの編集記事からのﾊﾟｸﾘ内容を
さも自分が知っていたかのように書くｷﾁｶﾞｲ
突っ込まれると「わかりませーん」と池沼ぶりを示すほど低い知性ｗ

なぜだがはこうもブーメランを乱投するのか

無知の最上級
軽薄キチガイ最上級
それが織田半島人。
知ったかで虚勢を張るも、
申し開きさえできない無能
史学を語る資格なしのただの荒らし

反論する人物が書き込まないとみるや
さっそく温存しておいた端末でIDをいじくり
「無知でファビョりやすい織田朝鮮人」と
架空の人格を１人で作り出しては
その人格を自分で操り
これで織田厨は完全論破したと
自信満々に１人芝居で虚構を固めるだがチョンであった

たしか前スレも途中からだが独壇場になったな

まあ北畠信雄は織田家臣団から三介殿のなさることだからwって馬鹿にされ、
南蛮寺が出来た時は信雄、信忠、信孝の順番で訪問するほど、
信雄が宣教師を厚遇してたのに
宣教師からは知恵が足らないと酷評され、
伊賀攻めでは信長から親子の縁を切ると言われた程の暗愚だから傀儡にするのは簡単だろうな。
信雄はどんだけ賤しくぶざまでも死にたくないって言う情けなさで戦国時代を生き残った名誉も持たない男だから。
一方、信孝は南蛮寺に行くのが最も遅い男だったが、耶蘇会から思慮あり諸人に対して礼儀礼節あり偉大な勇士だって激賞され、
天正記でも知勇は人を超えていたとまで評価されていたので、
秀吉に操られた信雄は嫉妬しまくり信孝を殺した。
信雄は暗愚だから織田家を滅ぼした後の自分は用済みになるとは夢にも考えて無かったんだろうな。
まさか強制出家させられ小姓1人だけを連れて秋田へ流罪にされるなんて。
織田家を残す必要があるなら、嫡流の秀信を救うか、
北畠氏による簒奪をせずに織田家に復姓していた信孝の死を免じてやればよかっただけ。
伊勢国司北畠信雄は彼らを死ぬように追い詰めただけ。
結果、秀吉によって北畠姓まで剥奪されて秋田へ流刑。
織田を滅ぼした命乞いの土下座王信雄。
大坂陣の時もひそかに逃亡するヘタレ

で実際勝頼どうよ。
俺は信玄無能とは思わないが特別優秀とも言えない人物で、人間的魅力は凄まじい人だったんじゃないかなぁと思うので、勝頼は残された状況が悪すぎたと考えるが。

>>182
でさ、なんでいつも織田厨って、一次史料を根拠にした
具体的理由を箇条書きしないで、
まったく根拠のない妄想を語り始めるの？

関が原？戦果挙げてたのは島左近だろ。次点で明石全登じゃない？
足引っ張ったのは織田信雄、西軍から白金2000枚パクったｗ

清華家の家格を持つ北畠氏のまま、
家格の低い織田氏に戻らなかった信雄の空気の読め無さが、
強制出家と秋田への流罪を呼んだ。
関ヶ原の戦いの西軍首謀者だった輝元への懲罰でも強制出家が強要されていて、
結局のところ家臣らを通して必死な命乞い嘆願が行なわれて、
責任を取っての名誉を守る自刃を回避する武士の風上にもおけぬヘタレに対する恥辱的な死一等免除の慈悲であり、
武人としての生命を絶たれたと言っても良い死ぬのが怖い愚主を内外に知らしめる処置なのである。

清華家の家格を上回るために秀吉は藤原氏の養子にならないといけなかったくらいだからね。
実際、北畠氏の家格は征夷大将軍と並ぶ鎮守府大将軍として地方政権を樹立できる資格も余裕で持ってるからね。
そりゃあ北畠の名前にすがってれば高貴な殿上人として、
どんな大罪であろうと死一等免除の遠罪レベルにしてもらえるんだから信雄だって織田なんてクソに戻りたくはないだろうよ。

信雄家康が秀吉に負けたから鎮守府大将軍として政権を立てられ無かったが、
秀吉に勝ってたら朝廷から任じられ政権樹立できただろうね。

>>183
1582年浅間山大噴火なんて大妄想をしていた菅沼君よりははるかにマシだよ

>>185
あぁ織田厨が否定に足る一次史料の根拠を一切出せずに
それを何度も指摘されてもひたすら話を逸らし続け
泣きながら単発ＩＤ自演1日100ﾚｽ投下して否定してたカワイソウな話だったﾈ！

だよなー菅沼

大噴火証明に足る一次史料の話題から逃げ続けて京の空が赤かったの一点張りで済ませようとする菅沼遼太ｗｗｗｗｗｗｗｗ

早川論文で科学的に完全否定されてから逃げ回っているのが菅沼君の現在
まあそれはそれとして信玄と勝頼の対北条戦を比較して武将としての能力を考えてみる

信玄→待ち伏せして有利な状況だったのに大損害を被り辛くも勝利
勝頼→大した損害もなく終始圧倒

少なくとも軍事的才能では勝頼は信玄よりはるかに上だと思われ
ただ信長はそのはるか上を行く軍事的天才だったので相手が悪すぎた

早川の書いた内容と全くかけ離れたトンデモ解釈をする織田捏造歪曲理論。

>>190
早川論文のどこに1582年大噴火なんて書いてあるんだ？
菅沼君はこの質問からずっと逃げ回っているよね？
早く答えなさい

早川論文は浅間山噴火の山梨県への火焔被害状況なんて書いてねーだろアホか。

>>182
菅沼遼太理論だと武田信玄は在世当時6万の兵力を抱えていたのに対し
織田軍はたった1万と火を見るより明らかな戦力差があったにもかかわらず
徳川とママゴトして遊んでいたために病気を悪化させそのまま死亡し
窮地の信長を助けて信長の勢力拡大のお手伝いをしてしまっただけの無能

日本史上最大の無能を争えるな武田信玄は

勝頼最強

では信玄最弱

では信長最凶

天正2年1/9付けの謙信→榊原康政宛てで 謙信は勝頼を経略名之下ニ候と酷評してるから 勝頼なんてただのバカでしょ
信長が勝頼にﾋﾞﾋﾞってただけ

ビビっててもバカと分かれば、勝ちにいける冷静さ

相手を警戒しても警戒しすぎることはないからな
本物の馬鹿なら笑い話で済むんだし
逆に信長を軽視していた武田は長篠で敗れ甲州征伐では敵前逃亡
油断が産んだ悲劇よ

それは油断じゃねえだろ
油断は有能な光秀を甘く見て丸焼けになった日本史上最も間抜けなアホ長

油断以外の何物でもありません、本当にありがとうございました

光秀の場合はありゃ予測が不可能なタイミングだからどうしようもねえだろうが
根回しもせずに衝動的な感じで反乱とか伝え聞く光秀の性格に似合わない事しとるし

>>201
少なくとも「最も間抜け」ではないな
なぜならよりアホな信玄がいるからｗ

タイミングって重要やね

能無信玄
バ勝頼

武田勝頼って信長以上の名将だったんだな

領民苦しめる暴君信虎
内外苦しめる暗君信玄
家を滅ぼす無気力勝頼
親子孫揃って無能ばかりｗ

所詮甲斐の田舎でへーこらしてた連中だしなｗ

甲斐源氏武田氏
の信玄が死んだ
跡をついだ勝頼は諏訪の出だった
家臣達は
「戒厳時他家だし」に不満であった

>>209
甲州軍鑑のネタなのも知らない無知さ加減にワロタｗ

文明14年7/13に清洲城で日蓮宗と六条門徒の宗論に奉行として
立会い連署証文を発給した中に登場する織田良信？＝西巌と同一人物？？？→信貞→信秀→信長
つまり信長の曽祖父からして、すでに遡れない怪しい家系が弾正忠家。
織田全体でみても劔神社の神官（忌部氏？）と本当につながりがあるか不明だし
もともと斯波氏の元で尾張守護代を勤めていたのは甲斐氏だし
1393年6/17付け書状の藤原信昌・将広親子が劔神社の修理興行に勤めて課役免除した書状から、
劔神社との関わりと「将」は斯波義将の偏諱なので斯波氏に仕えた証拠として
これが織田家の先祖なので
織田は忌部氏でなく藤原氏だとするﾄﾝﾃﾞﾓ論を持ってくるものの
1392年の斯波氏の相国寺供養の随伴名簿に織田氏が存在してないため、
そもそもこの時点で織田氏はいまだ斯波氏の被官ですらなかったのではと指摘されてる。
つまりどこの馬の骨かさっぱりわからんのが織田氏

現在の武田当主は経営者兼国連UNHCR協会の役員
織田家も現在で繋がっているのは女系のみだな。男系は明治維新まで直系で繋がっているが
それ以降は相馬家の人間が本家を継いでいる。女系を経て繋がっているのは有楽系の傍流
藩主だって血統なんてどうでもよくて、
幕府としては下克上されるような戦乱が起きず現状維持を守るために
家臣としては改易されて一族が路頭に迷うことがないように藩の存続が願っていただけで藩主のことなんて誰でもよかった。

500石ってもう帰農したほうがよくね？

由緒正しい甲斐源氏を滅ぼした無能バカ当主どもと
どこの馬の骨かわからん織田の名前を全国に轟かせて大名にした当主では
戦う前から勝負は決まっている

子孫を誇るなら完全に後継がはっきりし、 従三位武田家十六世当主武田邦信は
代表取締役兼国連UNHCR協会の役員で山梨観光大使に正式任命されてる武田家の方が明らかに勝ち組じゃねぇかよ。
米沢藩上杉家の16代当主上杉邦憲は宇宙航空研究開発機構宇宙科学研究本部教授だし。
現在の織田の後継って誰だよ？まったくきまってない曖昧なままじゃん。あぁ？完全に負け組じゃんよｗ

織田家も現在で繋がっているのは女系のみだな。男系は明治維新まで直系で繋がっているが
それ以降は相馬家の人間が本家を継いでいる。女系を経て繋がっているのは有楽系の傍流

公称で3万石となってた熊本藩の分枝の宇土陣屋の細川行芬の三男を迎えて
1836年に丹波柏原藩第8代の織田信敬ｗｗｗ 細川本家じゃなくて貧乏陣屋同士ｗｗｗ
柏原藩の重臣は織田家の血を引く鶴姫に再度婿養子を迎えることを考えてたが、鶴姫に拒絶されてるしｗｗｗ
やむなくまた養子に迎えた黒田長元の四男の織田信民は福岡藩の分枝の公称5万石の秋月陣屋からの養子ｗｗｗ
織田信雄系直系子孫からしてこんなぼろぼろの家系じゃん。

ただの茶道の先生の長功って柳本陣屋1万石の末裔だろ。
そもそも有楽の家系を信雄の家系が乗っ取った下克上事件だし誇れるもんじゃないだろ…
ただの茶道のおっさんだから、有楽流の後継である長益の茶説もまとめた貞置流すら名乗れないんだろ。

現代に織田なんて嫡孫家すらいないのが事実。
いるのは、ただの親族家だけ。
だから織田に〜代目当主なんて存在はいない。

当代では勝ち目ないから子孫の話に逃げたか菅沼
そりゃありもしない噴火にびびって潰走するのはフォロー出来んかw

>>214
上杉も武田もいまも領民に慕われてるけど
織田って愛知県民からまったく慕われてないよな。
天童市ともケンカ別れしてるしな。
天童の相続も織田家ではなく、相馬・・・・
相馬秀胤が朝日新聞に入社して
織田小星となって日刊アサヒグラフで4コマ漫画の正チャンの冒険の原作者になった人だよな。これ有名。

ちなみに相馬秀胤の父は東京府癲狂院に入れられ家督を乗っ取られた疑惑が生まれた相馬事件で有名な人

上杉や武田や伊達同様に地元で慕われてるしな。

相馬市名誉市民
相馬家32代当主相馬恵胤（日本馬主協会連合会第8代会長）
ttp://www.city.soma.fukushima.jp/profil/meiyo.html

織田信長以外は何の価値もないのがゴミ織田
こんな奴を信奉してるのはオウムか創価

>>216
そもそも武田の子孫自体が存在しないしな
嫡系は武田となんの関係もない柳沢吉保の子孫
傍流は本庄繁長の子孫で事実上の乗っ取り
明治天皇からは武田の血が一滴も入っていない柳沢系が武田嫡系認定されるなど
時の日本からどうでもいい扱いを受けているのが武田

山梨民が金儲けのためにワイワイ騒いでるだけで
武田なんて誰一人崇拝していないのが現状
そらそうだ、武田を裏切り外から侵略してきた織田徳川に
頭を垂れて命乞いしたのが今の山梨県民の祖先だし
当主からして武田の血が一滴も入っていない、甲斐源氏をブランド扱いするだけの人間だし
ただの茶番劇に気づかない菅沼遼太は哀れだけど

名門出身の守護大名なんて皆衰退期に入ってて次々新興勢力によって倒されてる時代に
名門だとかブランドだとか何の価値もねーよ
腐敗した家臣構成を抱えて崩壊した両上杉がいい例じゃねぇか

守護大名は家臣の専横と傀儡化した大名の権力といった腐りきった権力構造抱えてたからな
新興勢力は逆に子飼いの家臣や自分が好きで登用できるような連中一杯持てた時点で有利さが全然違う。
両上杉と北条、大内尼子と毛利なんかがいい例
厳密に言うと在京守護である武田信虎とかは 家臣の掌握なんてまったくできてなかったからね。
しかも在京生活費を甲斐から搾取してるだけだから恨みすら買ってた。同じ在京守護でも越後守護上杉房定などは在京を止めて越後へ帰国し
守護代長尾邦景・実景父子を攻め、邦景は自害させ守護権力を回復させ、息子の上杉顕定を関東管領にし事実上の関東王状態になってるからね。
守護でも現地に滞在してるﾀｲﾌﾟはまだマシ。 ではなぜ、守護が在京を止めたのかと言うと、これは室町幕府が全国支配を放棄したから。
幕府は公田段銭賦課方式を止めて、一国ごとに百貫を賦課する一国百貫賦課方式へ変更。
これは百貫さえ幕府に納めれば、あとはいらないから好きにしろというもので、
守護による一国支配の可能性を開いたものだった。そこで守護は在京を止めて
権益確保のために任国へ下向する者が現れていった。 そして実質的な支配をして税をネコババしていた守護代と国人の癒着の関係から現地対立が生まれていく。
上杉房定は速攻で守護代を排除して守護による支配を確立。在京守護やってたら尼子や武田がやりたい放題荒らし回って、在京打ち切りするハメになった大内義興。
三管領の一人として在京やってた斯波氏も畿内と任国との距離が遠かったので速攻で崩壊。
と言うか斯波氏は行政府自体を任国に作ってすらいなかった。尾張は織田、越前は朝倉、遠江は今川にやりたい放題され、
最後は今川氏親に斯波義達が捕虜にされ、事実上崩壊。斯波には公銭方や段銭方と言った任国の守護行政府が存在しなかった為、簡単に下克上が出来て国が盗めた。
国人たちが重視する家格の差もあって守護代が守護権力を凌ぐことが出来ず、守護代などが下克上に失敗敗北する長尾為景や斎藤道三や近江国人連合や長尾景春といった東国でよくあった、
いくら家格を上げようと必死になっても結局、権威で守護行政府を上回れず、下克上に失敗することによる困難に直面することが織田や朝倉には無かった。
言わば管領家の守護代が、家格をあげる努力をせずに割と簡単に主を傀儡に出来ることは特質だろう。
畿内近くに任国があるものでさえ、細川には三好、畠山には遊佐などいずれも家格上げ努力などしておらず明らかである。

>>221
織田信長はとっくに明治時代に天皇から神にしてもらい
子孫も江戸時代から藩をそれぞれ有し、正一位を追贈してもらっているのに
信玄が追贈されたのは従三位で徳川家臣や豊臣家臣と同レベルっていう・・・
山梨では日常食のほうとうがなぜか信玄の陣中食だと捏造されるなど
お金稼ぎのために武田を持ち出しているのは明白だろうね
武田家の後継もお金入ってくるし、どうせ血のつながりなんてないしそんなもんだよ
血の繋がりがあった信玄の子孫は藩を持たせてもらえるどころか、日本本土から隔離されて伊豆大島に流される有様だしなw

武田家臣団が有能だったから徳川家に併合されたからだろ。
織田なんて徳川から羨ましいとも思われず吸収されんどころか、
家光が祖父は浅井長政とか言っちゃうレベルだからなw

当時の支配を理解していないのが丸出しのレスだな

要するに家臣は有能だけど当主が無能だったから併合されたんじゃんw
真田や保科など優秀な家臣は別個に取り立て無能当主は伊豆大島にポイw
当主は取り立てる価値もなかったんだろうな北条ですら再興されたのに

悪神・汚堕乃侮那我

信玄が育てあげた武田家臣団は徳川幕府を支える人材として重宝された。

家康が最も可愛がった武田信吉　武田万千代丸&amp;#160;
常陸国水戸25万石に封ぜられ、旧穴山家臣を中心とする武田遺臣を付けられて武田氏を再興した。&amp;#160;
慶長8年（1603年）9月11日、生来病弱であったらしく、わずか21歳で死去した。&amp;#160;

徳川の先陣役譜代筆頭家 実は家康の隠し子? 大政参与 井伊直孝&amp;#160;
1603年慶長8年頃？ 井伊谷以来の井伊家の家臣は直勝に、武田氏の遺臣などは彦根藩の直孝に配属された&amp;#160;

大久保長安　慶長18年（1613年）4月25日、卒中のために死去&amp;#160;

武田信正　元和元年（1615年）に伊豆大島に配流され、同島の野増に居を構える。

今信玄と呼ばれ警戒された駿河大納言 徳川忠長&amp;#160;
元和2年（1616年）甲府23万8000石を拝領し、甲府藩主となる。&amp;#160;
のち信濃の小諸藩も併合されて領地に加えられた。藩主就任に際し、&amp;#160;
朝倉宣正や郡内地方を治めていた鳥居成次ら附家老を中心とした家臣団が編成され、&amp;#160;
のちに武田遺臣や大久保長安配下の代官衆らがこれに加えられた。&amp;#160;
寛永元年（1624年）7月には駿河国と遠江国の一部（掛川藩領）を加増され、駿遠甲の計55万石を領有した。

外園豊基氏が資料に残る東国の災害をまとめているけど それによると1454〜1590までに起きた災害数は
陸奥　197 甲斐　171

武蔵　64
相模　47
上野　42

常陸　38 越後　32 下総　17 出羽　13 伊豆　12 関東　9 下野　6 上総　1
広大＋北国の陸奥はともかく甲斐がヤバすぎる
あの信玄も水害対策には苦心した 北条は治水対策まったくやってませんね。
その数字を見ると いかに北条が治水や灌漑をやってこなかったかよくわかるな。
逆に山国の甲斐での信玄の苦悩が信玄堤などの発明になり
江戸幕府でも氾濫防止の治水対策で武田の土木技術を導入したんだな。
明治維新後も改良され続けた武田流技術はフランスの技術導入と並んで引き続き使用されてるし。


武田と違い江戸幕府で採用されたような北条技術がまったくないのは そもそも存在しなかったからだろ。
それに300年かかったと言うのは新田開発目的の大規模土砂埋め立てと
船舶流通大動脈計画としての大規模開削の実行による利根川の付け替えによる水路変更東遷事業であり
しかも幕閣における政治闘争に利用され主導者が失脚し頓挫を繰り返したからだし。
関東郡代伊奈家
武田信玄流の治水技術を修得し、江戸時代初期の治水技術を指して後世、
伊奈流または関東流と称することになった。この治水技術の考え方は、自然の力に逆らわず、
溢れるものは溢れさせ、上手に自然の力を利用して洪水に対処しようとするもので、
堤防を連続させず所々に切れ目を入れて洪水を一時遊水させる霞堤などを作り、
その遊水した水を普段の時は溜井（沼）として利用し、
水田などへの水の水源にするといった治水上「柔」に対応する手法であった。

北条はなにもやらないので技術すら存在せず。
甲斐や越後で天災が起きてる中で、北条は人災で民衆は困窮。
現在では越後や甲斐で天災の記録があるから北条領でも天災があったに違いないという
山地の甲信越と関東平野の違いを考慮せず開き直る。
佐竹の所持した採掘技術ノウハウは凄いもので
秋田へ転封後もわずか4年で院内銀山を発見して江戸期を通じて東洋一の銀山と呼ばれ活況を呈したほど確かなもので、
戦国期において今川、武田、上杉と鉱山開発ノウハウでは劣るものではなかった。
しかし北条ほど技術導入に熱心さを感じられない家は無いな…
北条は伊豆の土肥金山すら開発出来なかったほど無能揃いだからね。
家康が大久保長安が開発を命じたら超ボロ儲けで笑いが止まらなくなったしw
明治からは佐渡に続く日本第二位の産出量だったし。

それだけの技術を持ちながら天下どころか東海地方すらまとめ上げられなかった信玄よ

井伊の赤備えこそが、徳川の先陣と神君家康公より許されておる！
例え親藩の水戸徳川家であろうと出過ぎた真似は許しませんぞ！

第一期黄金時代て宣教師がもたらしたアマルガム金製錬法の恩恵もでかかったんじゃないの？

真田の赤備えと井伊の赤備え
どれも武田の魂だわな。

信玄公は偉大だが、勝頼公は伝説

信玄公は医大だが
勝頼公は電設

>>223
せめて応仁の乱からの歴史マンガでも読んだら？
活字は理解出来ないだろうけどマンガなら雰囲気でわかるだろ？

>>236
おい織田ちょんせん人よ、涙出てるぞw

織田ちょうせんの本拠地を占領してから物言え

ケチを付けても根拠は一切、書けずに逃亡するのが織田チョンクオリティw

ポケットモンスターXY 菅沼遼太 武田信玄 戦国時代　メガシンカ
ポケモンXY 長谷川亮太 メガ進化 アスペルガーだが　信玄 戦国　菅沼遼太　なんｊ　だが
ポケセン ぐるたみん 浅見祐希 そらる 肉体関係 ホモサピエンス アスペ
EXVSFB 菅沼りょうた 参戦 機動戦士ガンダム EXTREME VS FULL BOOST PS3版
フルブ エクストリームガンダム アイオス-F 菅沼 EXVS　武田 遼太　戦国時代
モンスターハンター4 菅沼遼太 コラボ 装備 PS4 MHF PS Vita センゴク
戦国無双4　長谷川亮太 コラボ 武器 PSVita 移植 無双 やったぜ。変態糞親父 PS3
パワフルプロ野球2013 パワプロ パワプロ2013　土井美樹　われたみん　りょうた
ガンダムX魔王 長谷川亮太 ウイングガンダムフェニーチェ 真ガンダム無双 だがチョン
信長の野望創造　信野暮　ノブヤボ　天道 菅沼遼太　日南響子　蛇足　nem_P
iphone5s ハッセ iphone5c 出りゅ　菅沼 android iphone iphone5 iOS7 遼太 チョン
http://www34.atwiki.jp/tinfekrsw/　http://pokesen.com/　http://www26.atwiki.jp/dagamatome/　

武田勝頼

漢字がなんかかっこいいな

信玄の時代は積極的に領土拡大策ができたが、勝頼の時代は領土拡大策がとれなくなった。信玄が亡くなった年に
浅井・朝倉は滅ぼされ、義昭も追放されたからな。信玄が亡くなったあと信長の石高は急激に増大し、武田家と
織田家の経済力は大きく差がついた。

>>242
明智城や高天神城を勝頼が奪い取ってるのも知らんとは驚き…
しかも貫高に応じて賦課していた上杉や武田や北条は領地を正確に把握していたが、
織田はそんなことをしていない後進途上国なので、
自分の領地すら満足に把握出来ていなかっ
たのが露呈してるのに、
石高で織田の経済力が〜なんて比較すら不可能だろ。
石高にしたって上杉や武田や北条の方が賦課を目的にキチンと把握してるのだから。
織田は賦課システムすら無かったから石高をキチンと把握することすら出来ないまま終わった。
つまり織田は内政無視、法による統治無視していたことの現れで、
恣意的略奪がまかり通った搾取集団だったので国家の体を為していなかったのが明らか。

織田厨は願望妄想をまるで事実のように語るから池沼低脳なんだろうね。

>>242
いや武田の最大領土は勝頼のときだから領土拡大策が取れなかったことは無いぞ、
長篠までは織田・徳川に攻勢に出てるし御館の乱の後は北条の上野領を奪い取っている。

>>243
国家の体を為していなかったのが明らかなのに次々領土を広げているんだから
やられたほうが愚かだったと言う事にはならんか。

>>245
そりゃ荒木謀反や石山本願寺などで、
信長が破滅寸前の時に泣きついて天皇に動いてもらったり、
丹波の赤鬼や謙信がタイミングよく死んだり、
浅間山噴火や天才秀吉が備中や伯耆での戦線を有利に動かしていたからだろ。

浅間山噴火www
あの豆鉄砲みたいな被害が一切ない大災害ですかwwwww
機を見るに敏で抜群の外交センスだったんだな信長
野田くんだりで余裕の休憩こいてぽっくり言った誰かさんと大違いだw

>>246
織田は相手の弱みにつけ込めるのに、織田にやられたほうは反乱起きまくり
の織田の窮状に全くつけ込めないお馬鹿さんの集まりということだね。

いや
だから
結果だけから見てどっちがすぐれてるとかないし
実際はみんな生きるも死ぬも紙一重だったんだろう

>>247
群馬の大学教授による重点発掘調査が浅間山東北の麓だけと言う結果だけじゃ意味ねーだろ
信長が浅間山噴火を喜んで火事場泥棒するためにすぐ出陣したのは一次史料で証明されてんのにアホかw

>>250
そこ以外はその年代の堆積物はないと静岡大の小山教授が書いてあるのは無視かね？菅沼君
早川氏が調べなかったのも当然なんだよ
だって無駄だから
それとも君は他に堆積物があったという資料でも見つけたのかな？菅沼君

>>250
しょうめいw
したのは誰かなー？w
にチャンネルの書き込み、とか言うなよ？w
俺の腹筋が大噴火しちまうわwww

>>251
小山教授の発言はどこにあんの？

>>253
逃亡したみたいね。

横槍だけど草生やしまくってるやつがキモい。
なんか周りが議論してる中で草生やし君は煽ってるだけにみえるんだが

まともに相手するとバカ見るからだろうな

気持ちはすごく分かる
ただ、ああいう煽りまくる奴がだがを発狂させたのも確か
(発狂前から迷惑だったので同情はしない)

駄菓子は最近こないや

スタートダッシュが悪かったのはどっちもどっちかな…
ただ、時間があったのは信玄だった印象。

>>255
同感

kk

よお、浅間山大噴火を知って火事場泥棒にいった信長の一次史料って
どれなんだよ？

浅間の獄の焼けるは東国の物怪とまで、
興福寺の僧侶は古人の言葉を引用してまで、
物の怪の怒り暴れる姿に恐れを抱いた。
中世における地球の活動から来る天変地異は、
物の怪と解釈されパニックとなったのである。
しかし凶悪極悪犯罪者にとっては、
そこは略奪虐殺三昧の治安崩壊地となるのであった。
天変地異を世界の滅亡と捉え恐れる良民とは実に哀れなものである。
実際に反社会的性向の札付きのワルの織田軍がこの世の終わりを現出させるべく、
考えられる限りの悪逆無道な行為をして回ったのだから。

>>262
立入左京亮入道道隆佐記には浅間山噴火を見た信長について書いている。
信長大吉事云々。即3月5日に信州表に御出馬
はい、信長が火事場泥棒をしようと他国の災害を大喜びしていたのが確定ｗ

先日の東北大震災でみんなが避難した後に、外国人盗難集団が鉄パイプ装備で家々を荒らしまわって
略奪して回った事件を思い出したわ。
北条早雲が駿河大地震で崩壊した伊豆国を襲撃して
組織的抵抗できない堀越公方から国を奪った時と同様に
武田もほとんど組織的抵抗もできずに災害便乗型強盗武力団に領国を荒らされたのだろう 。

あ、非常事態宣言がでたって削ってるｗ

信濃なら浅間山と関係ないじゃん。浅間山噴火して被害出るのは北条だろうに

本国を奇襲のように噴火が襲い、指揮系統が麻痺し、
怪異と解釈し民心がパニックになって自壊した。

だから義信の腹切らせたあたりで起請文とったのか
内部統制ガタガタだった把握してたんだな

天正12年戦役は秀吉が圧倒し押しきった形で終わったからね。
家康信雄連合は、結局のところ秀吉から雀の涙の如き
一寸の地でも奪って意地を見せることすら出来なかった程に一方的だった。
やっぱり家康を天正12年にフルボッコした秀吉が死んだ後の
豊臣家には指導者皆無で求心力がなかったから、
皆が自分勝手やり出し見限られるのは止むを得なかったけど、
別に家康が凄かったわけでも無い。
利家如きにビビってたくらいだしな。
つか家康が恐れた人物なんて逸話を拾うと30人はいるよなw

家康は武断派に騙されて、
急いで西上してきただけで
それ以前はビビって江戸から動かなかったじゃん。
関ヶ原だって井伊とかもいたが、
ほとんど豊臣恩顧が戦ってただけじゃん。
家康は棚ぼたなだけだし

天正10年6/23には女房奉書にて勧修寺晴豊と庭田重保の斡旋で顕如と教如を和解させ
天正11年閏1月22には有馬温泉へ顕如は出発してたり、
3日後には秀吉から堺の本願寺屋敷や本願寺坊領を返還されたりと
信長が死ぬや早速、本願寺の復権がなされて自由行動しているんだよな。
それどころか柴田と秀吉の対立から柴田が江北の境目に出陣してきたのを受けて
4/8には秀吉が加賀で一揆を起して賀越が錯乱したら
本願寺に加賀を領地としてやるっていってんだよな。
秀吉がどうやら有馬温泉にいるようで8/22に有馬に顕如は物を送って
9/25にはまた顕如は有馬温泉に行ってる。
このころ、本願寺は上杉や毛利や紀伊根来寺や湯河直春らと贈答をしてる。
信長の敵と本願寺が通牒していたのが判明する。
面白いところでは天正11年3/16に顕如と教如が春日社に詣でようとしたら
興福寺衆徒に妨害されて諦めて帰ってるｗ

天正12年4/10には家康が協力して秀吉に当たるなら信雄上洛成功の時は大坂返還と共に
信長が加賀を本願寺に返還すると約束していた御判に任せて本願寺に与えると出来もしないカラ約束。
（天正8年7/17に信長が和睦の時に加賀神載起請文を出していたが、約束をシカトしていた）
4/23に北伊勢一揆が勃発するや秀吉の使者の鵜飼八蔵が本願寺を詰問し、
顕如はまったく知らないことなので、北伊勢坊主衆中へ御書を使わす約束をしてる。
また秀吉陣所へも馬樽3荷と使者を送ってる。顕如も戦況を冷静に観察し、劣勢の家康に組みしないことを宣言。

天正13年1/3に顕如が秀吉に使者を送った時は秀吉と人質秀康、誠仁親王にも挨拶してるな。
家康と徳川家臣から人質を取った秀吉は親家康だった紀伊和泉雑賀＆長宗我部征伐のため出馬し
4/2には景勝に同じく親徳川の佐々成政討伐のため出馬を約束し、
4/3には紀伊雑賀にいた秀吉の陣所に顕如と教如が陣中見舞いし、
4/10には秀吉がついに金剛峯寺平定し、4/14に紀伊和泉平定と四国征伐宣言を小早川隆景に通知。
4/17には信雄と秀康も雑賀陣に到着。22日に秀吉が大坂へ凱旋しに出立。
4/25に信雄が四国出陣準備を命令。
5/4秀吉が摂津中島渡辺の地を顕如に与えて、顕如の大坂移転と近江末寺門徒による伽藍造営を始め、
本願寺の再興がなされたのであった。そして秀吉の卓越した戦略で家康はあっという間に完全孤立してしまった。
信長があれほど苦戦しまくった紀伊惣国一揆をいとも簡単に制圧してみせたのである。さすが天才である。

家康は幕府を開いた
他の戦国大名の叶わぬ夢をやりのけたことは評価しよう

ビビり家康は親徳川勢力を攻める秀吉の背後を牽制することも出来なかった程の
実力差を認識していたから、
怖い余りに脱力し見殺しにして裏切っていたからね。

小牧長久手の戦いでは家康は小牧方面で陣取っていたが、戦場は小牧長久手だけではなく、伊勢方面まで延びていたのに
そんなの知らないと言わんばかりの無神経さ。無神経というよりビビっていて安全地帯から動くことができなかったんだ
な。

>>269
無知すぎてワロタwwwww
○長久手合戦の戦死者は１万人以上
4/9織田信雄書状　一万人
4/10家康書状一万人
4/11家康書状一万人
4/13北条氏政・氏直書状１万人
5/2小早川隆景書状一万人余り
5/3織田信雄書状一万五千人
5/7織田信純書状一万人
家忠日記１万五千余り
顕如日記１万人余り
イエズス会年報１万人
フロイス日本史一万人
当代記２万人
池田家履歴略記・兼山記２万人
戦死者池田親子・森長可・木下祐久利ただ兄弟白井藤丸蟹江勘衛門大村定平
佐藤又座衛門鯨藤治今井長可今井長三郎秋田伝十郎生駒半座衛門香西又市
梶田喜八朗吉田甚内川越次郎河合助之丞岡田善衛門今鵜善衛門村岡十内長谷川伝三郎
森鳥八蔵片山喜平次阿部弥一衛門秋田嘉兵衛片桐与三郎梶浦兵七朗竹村小平太

また長久手合戦参加者の家記・家譜・合戦記なども全て１万人かそれ以上としてる
3000人としてるのはない。
アンチ徳川のアホ堀によれば顕如日記のその後の噂では3000人というのが正しいそうだが
文中に書かずに真横に書いてる時点で書き足してるのがミエミエ
ちなみに
家康が諸大名あてではなく身内にあてた書状や敵対勢力の毛利方の書状でも一万人戦死とでており
3000といってるのは顕如日記の「その後の沙汰（噂）」という所のみ

イエズス会年報とかフロイスの日本史とかも秀吉のデタラメハッタリ誇大喧伝を間にうけて事実かのように書いてるけど
そんな秀吉マンセー軍記ですら小牧長久手の秀吉方戦死者は１万人とかいてるからね
秀吉は敗戦後諸大名にあてて負けはしたもののほんのさわりにもならないとか堅固に意思を固め、家康を討伐してやるとか書いてるけど
そんなハッタリを以ってしても覆い隠せないほど小牧長久手の敗戦のダメージは大きかったんだろ。普通に135000対16000なら半月くらいで決着がついてもいい兵力差だからな
京の公家日記とか秀吉の捏造歪曲フィルターをかかった情報とかがそのまま伝わって公家日記に間違った情報がかかれてたりするけど
小牧長久手の敗報は秀吉のハッタリ誇大喧伝をもってしても打ち消せないほど衝撃的だったらしく京で騒動が数日間続き当合戦で１万人以上戦死したとの報が各公家日記に書かれてる
さらに秀吉の同盟者の毛利方の武将の書状にも１万人以上戦死の情報が書かれておりその他も悉く戦死したと伝わってるから秀吉の捏造をもってしても打ち消せないほど長久手の敗戦
の痛手はひどかったんだろうね 何せあの135000の規格外の兵力をもってしてわずか17000ほどの信雄家康と均衡状態どころか浜田長久保蟹江前田下市場神戸など奪回されたりしてるんだから

秀吉のデタラメハッタリ誇大喧伝

尾張表で過半は存分に任せられ(秀吉の思うように)候⇒実際は犬山城主が伊勢に出ており
留守なのを居留守泥棒的に池田･森が奪っただけ
和泉で根来･雑賀･玉木･湯川その他一揆３万の砦を岸和田船番者が切かかり首5000討ち取り
敵城を残る所なく乗っ取り紀州表まで攻め込んだ⇒３万も集まるはずもなく
しかも紀州一揆はこの後も健在。実際は攻めて来たのを撃退しただけ
伊賀伊勢を平定した⇒戸木も長島も桑名も浜田もしっかり残ってるのに平定w
尾張の過半を平定した⇒まだ北部で足止め。過半はおろか４分の一も制覇できていないw
日付不明
秀吉⇒大御ちさま
加賀の井で池田の弔い合戦で歴々10人ばかり討ち取った⇒死んだのは２人だけwww(家忠日記、細川家記その他合戦参加者の家記･家譜･合戦記)
小坂なんて書状でもしっかり生きてるのが確認できるしそれ以外のやつもほとんど織田信雄分限帳で生きてるのがわかるのにwww
小牧表で10町・15町に陣を張り野戦を挑んだが家康が小牧山から一切出ない
→小牧山は普請も施されていない無防備な陣（三河物語他）
周辺をガチガチに秀吉方砦で固めて野戦するのにこの上ない環境
それで野戦を挑んで1万人戦死して大敗したのに家康が取り合わないって…
付け城を三箇所申し付けた→あれ？あなた4/8丹羽宛で小牧周辺をガチガチに砦普請で囲ったっていってましたね。なぜ今更付け城の話を？？？？
加賀野井城で大将分采女後藤・楠・峰・千草・あげき・小坂・林・加藤・渡辺といった大将分10人討ち取った
→千草・加藤など一部除いて皆生還しています（家忠日記・兼山記・細川家記・織田信雄分限帳など）
伊勢一国平定した→間宮の反撃にあって苦戦し戸木も相変わらず陥落せずw長島・桑名・浜田はいうに及ばず…
4月13日に犬山城を攻め崩した（笑）w→いやはやこれは笑うしかないw3月上旬に留守居兵ろくにいなく、陥落した犬山を4月ってw
家康が小牧に陣を張ったので数度に及び合戦を挑もうとしたが取り合わなかったので仕方なく尾口・羽黒・楽田という3箇所に
付城を築き2万を入れおいた→無防備な小牧山に対して７倍もの圧倒的兵力差を生かして周辺ガチガチに砦で固めて短期決戦挑んだら1万人も戦死者出す大敗。
なのに家康が取り合わなかったから仕方なく砦普請して軍勢をいれおいたって…
加賀の井で大将分10人討ち取り→２人を除いて生き残ってる

尾張東方３郡西方２郡がこちらの物になり、2郡のみ残す所になった→犬山と楽田、加賀の井、奥等西部・北部の一部を攻め取っただけ
で尾張の大部分w これが本当なら防衛どころじゃないw
木曽川を切りかけ長島・清洲辺りを悉く洪水で溢れさせ、侍、土民・百姓まで餓死させ
家康はなすすべなくなる→そんな芸当ができるならマジシャンwギャグがすぎるだろwwしかし秀吉はこれをあたかも真実のように一日今の躰と在ると語るw
9/8秀吉→丹羽、前田　　9/9秀吉→あて先不明
信雄御料人・家康総領子、石川実子、織田長益、滝川雄利実子を出し尾張において
懇望してきたが許さなかった→織田信雄の主張によれば間逆で秀吉が懇望してきたが
断ったといってるがどちらが正しい？
11/11織田信雄が懇望してきたので結ばれた 11/13 家康が懇望してきたので同意してやった
9月時点での懇望を断ったのに11月では容認 明らかにデタラメ

小牧長久手が秀吉圧勝とか馬鹿堀に毒されたアホがまた暴れてるな
135000の大軍の秀吉に長久手で１万人戦死させた後
その後も蟹江前田下市場東駒野河波浜田戸木松ノ木長久保など勝ちまくって
秀吉は会戦当初から寝返りで崩壊状態だった信雄領国を尾張半国すら切り取れず本願寺顕如に必死に取り成し懇願した上に
信雄相手に必死に苅田や放火をやりまくってなんとか和議までこぎつけただけだし
翌年も家康相手に土下座して母と妹を差し出してやっとこさ臣従させただけだし
家康は人質なんて出してないし、秀吉が顕如やら信雄やらに必死に取り成し懇願して
｢ワシに従ってくれ〜｣とばかりに母や妹までも差し出してきたので、やれやれと思った家康は仕方なく応じてやっただけ。
当時の家康なんて木曽小笠原石川水野真田と続け様に離反し、領国の軍事機密露見で
国力差でいっても普通に10倍くらい開きがあるし上杉真田木曽小笠原石川など遠征に協力する諸氏もアホみたいにいて
普通に考えりゃ瞬殺できないとおかしい地力の差があるのに直前まで侵攻計画諸大名に発布してたと思ったら
直前になったら信雄を送って仲介してもらって母や妹まで人質に出して土下座して戦いを避けるとか情けなさすぎる。

むしろそのくらいじゃないと説明つかないわな
何せこの後は８倍もの圧倒的兵力差がありながら秀吉はわずか16000程度の雑魚信雄に負けまくるからね
4/10家康→蘆田時直　森・池田など大将分10人余り以下一万余り打ち果たし候
　　　　　　　　　　羽柴軍を根切りにする事は眼前、上洛までまですぐだ
4/11秀吉→伊藤・谷ら　大浦城の加勢を命じる
4/12秀吉→秀勝　池尻・大浦・政道の定番・普請を命じる
秀吉→あて先不明　木造表の砦普請を命じる
　　　　→伊木・河合・津田・富田・八重羽　今尾・楽田・小口などの普請を命じるなど
完全に持久戦の態勢に入っている
4/12松井→紹安　一戦に池田親子・森・木下兄弟討ち死に、秀次・堀も敗走、その他緒卒は大方打たれ申し候
4/12信雄→吉村氏吉　前日の高洲口で砦三つ追い払い首数多討ち取る旨を賞する
4/18小笠原→犬飼　羽柴軍敗北まで程あるまじく候
4/21信雄→吉村　今尾へ池田輝政に秀吉の軍勢が加わり打ち出し、脇田をせめてきたが剰数多手負い死人が出た
4/23熊谷信直→隆通　去13日羽柴方衆合戦候て数多討ち取られた
播磨三木より元清の注進では羽柴方の衆徒は残さず討ち取られた
5/2信雄→不破広綱　今朝秀次がその表で相働き、数刻戦ったが堅固に防戦して撃退した
5/3信雄→香宗我部　羽柴が大河を越えて犬山まで入ったので討ち取る事は掌の内だったが
美濃に逃げていったので本意を逃した。敵は大利を逃がし逃散した。伊勢・美濃両方で差し合い切り上げるつもりだ
5/3酒井→大槻　当方で出馬し合戦に及び２万余り討ち取った。敵は正体がなく一昨日一日に退散した
5/5蜂須賀正勝　美濃岐阜に納馬した。秀包が長々と在陣、別段変わった様子はない。安国寺・林も今参陣したので
近日討ち入るつもりだ
5/5織田信雄　家康は一昨日先勢本多忠勝に鉄砲衆を連れて荻原まで差しよこされた
5/5家康→小浜・間宮　伊勢の生津・村松で敵を数多討ち取った旨の注進のこと、比類ない事である
各高名の者共この内に申すべく候
5/5　家康→藤方　この表で敵が敗軍し構えを切る所、土手を築く
敵を討ちもらしたのは無念だが方々へ調策を練っているので上洛まで程なくである
5/6　秀吉→小将・南禅寺　近日開陣する予定である
5/7　織田信純→香芸　1日に秀吉が陣所を払い、敗北の体にて退却した
家康は年月を経て在陣せられ、討ち果たすつもりだ
先月9日岩崎口において一戦に及び池田・森その他随一の者共一万余り討ち取った
このほうの本意がなるまで程ない状態である
5/16　本多→蘆田時直　丹波での出兵に対する兵糧支援を述べる

上記のように秀吉は持久戦に入り膠着状態
家康を避けるように木曽川筋の数城を圧倒的大軍でこれみよがしに攻めるばかり
いかに信雄・家康に対して怖がってたかわかる
羽柴秀吉訓戒書でも秀次に対して木下兄弟戦死と残りの連中も戦死して残るものなしで大変不便
これ以上自分の面目を失わせたら手打ちにいたすとか書いて怒りをぶつけてるし
滝川の時といい秀吉が自分に100％責任があるのに部下に押し付けるのはまあいつもの事だが。
こんだけ大軍で信雄・家康を攻められず尾張半分すら切り取れなかったんだから

4/10家康→蘆田時直　森・池田など大将分10人余り以下一万余り打ち果たし候
　　　　　　　　　　羽柴軍を根切りにする事は眼前、上洛までまですぐだ
4/11秀吉→伊藤・谷ら　大浦城の加勢を命じる
4/12秀吉→秀勝　池尻・大浦・政道の定番・普請を命じる
秀吉→あて先不明　木造表の砦普請を命じる
秀吉→伊木・河合・津田・富田・八重羽　今尾・楽田・小口などの普請を命じる
完全に持久戦の態勢に入っている
4/12秀吉→八重羽・富田・津田　木造の城がいまだ落ちず小島と相談して砦を４つ設けるよう指示
田丸・榊原・小島に申し付けるよう指示したので相談するように指示
4/12秀吉→榊原・小島・田丸　木造の砦は２箇所は小島、一箇所は田丸、一回書は榊原が申し付けるよう指示
各自相談し城中の者を一人も逃さないよう普請を堅固に申し付ける事を指示
4/12松井→紹安　一戦に池田親子・森・木下兄弟討ち死に、秀次・堀も敗走、その他緒卒は大方打たれ申し候
4/12信雄→吉村氏吉　前日の高洲口で砦三つ追い払い首数多討ち取る旨を賞する
4/18小笠原→犬飼　羽柴軍敗北まで程あるまじく候
4/21信雄→吉村　今尾へ池田輝政に秀吉の軍勢が加わり打ち出し、脇田をせめてきたが敵に数多手負い死人が出た
4/23信雄→吉村　今尾口へ秀吉方兵力が出撃してきた旨を了承　吉村へ必ず加勢を申し付ける旨を伝える
4/23熊谷信直→隆通　去13日羽柴方衆合戦候て数多討ち取られた
播磨三木より元清の注進では羽柴方の衆徒は残さず討ち取られた
5/2信雄→不破広綱　今朝秀次がその表で相働き、数刻戦ったが堅固に防戦して撃退した
5/3信雄→香宗我部　羽柴が大河を越えて犬山まで入ったので討ち取る事は掌の内だったが
美濃に逃げていったので本意を逃した。敵は大利を逃がし逃散した。伊勢・美濃両方で差し合い切り上げるつもりだ
信雄→吉村　秀吉が其の表（松ノ木）出兵してきたため信雄より加勢を使わす事を約束。伊勢方面の事を申し付けるため
本日（5/3）信雄が小牧より長島へ帰った事を伝える
5/3酒井→大槻　当方で出馬し合戦に及び２万余り討ち取った。敵は正体がなく一昨日一日に退散した
5/5蜂須賀正勝　美濃岐阜に納馬した。秀包が長々と在陣、別段変わった様子はない。安国寺・林も今参陣したので
近日討ち入るつもりだ
5/5織田信雄　家康は一昨日先勢本多忠勝に鉄砲衆を連れて荻原まで差しよこされた
5/5家康→小浜・間宮　伊勢の生津・村松で敵を数多討ち取った旨の注進のこと、比類ない事である
各高名の者共この内に申すべく候
5/5　家康→藤方　この表で敵が敗軍し構えを切る所、土手を築く
敵を討ちもらしたのは無念だが方々へ調策を練っているので上洛まで程なくである
5/5 信雄→吉村　松ノ木の加勢と防衛について詳細に命じる
5/6　秀吉→小将・南禅寺　近日開陣する予定である
5/7　織田信純→香芸　1日に秀吉が陣所を払い、敗北の体にて退却した
家康は年月を経て在陣せられ、討ち果たすつもりだ
先月9日岩崎口において一戦に及び池田・森その他随一の者共一万余り討ち取った
このほうの本意がなるまで程ない状態である

小牧長久手合戦は、135000（伊勢→尾張に陣替した100000の他に秀長勢や戸木城攻めに当たってる兵力や岐阜の後詰などがいる）
VS16000〜7000という規格外の兵力差でもって短期決戦挑んだ秀吉は１万人戦死・そのほかも二重掘・蟹江前田下市場河波東駒野浜田松ノ木長久保など各城郭の攻防で敗北
浜田下市場蟹江前田長久保などは秀吉方本陣の程近くにもかかわらず信雄方に見事に奪回されたりしてる
秀吉は主力決戦で135000の大軍でもって信雄相手に１万人ぶち殺される醜態を演じ、その後の
二重掘・蟹江前田下市場河波東駒野浜田松ノ木長久保など各城郭の攻防で敗北(長久保蟹江前田下市場浜田などは秀吉方本陣の程近くなのにもかかわらず
信雄方に奪回されてる)
伊勢と伊賀で秀吉方が優勢だったのは三月の攻防のみ。
神戸関岡本榊原信包小島岡田・尾張で毛利秀頼・毛利広盛・美濃で池田森・信濃で木曽
など一斉に離反がおきまくって池田が佐久間が留守にした隙をついて犬山を奪取したため家康が伊勢戦線放棄して尾張口に兵力を集中させたため
伊勢ががら空き状態になり居留守泥棒的に奪っただけ。小牧長久手後戸木城で秀吉敗北浜田城は7月に奪回
長島桑名などは言うに及ばず手も足もでてないのが秀吉
信雄は伊賀と伊勢の半国は割譲なんてしてない。会戦そうそう地元諸侯が一斉に秀吉方に寝返り家康も池田や森の動きに対応して伊勢戦線放棄せざるをえなくなって
がらあき状態になった所に棚ボタ的に奪っただけ。
秀吉の戦略は一巻して家康打倒なので戦略目的は全く達成されてない
あと家康が人質を出したなんて根拠はない。秀吉は人質などといってフカしているが、信雄→佐々書状では於義井を人質としては扱っていないと書いてる
天正13年も秀吉方家康方はかなりの緊張関係にあり秀吉は天正13年12月頃まで真田木曽上杉などにあてて家康討伐計画を着々とすすめていると書いていて来春には決戦すると書いてるが
直前になって信雄を取り成しの使者として派遣した上に母と妹を人質に差し出しておりいかに家康にびびってたかわかる(ちなみに家康領国は天正11年からの徳政連発と
木曽小笠原真田石川水野など譜代衆の離反により軍事機密露見、また13倍ほどの国力差がついており
普通なら一週間で一ひねりできる圧倒的優位な状況で上記のように出兵計画進めていたにもかかわらずいざとなったらビビリまくって信雄に必至に取り成し頼んだり母や妹まで送り込んで
必至に懐柔しなきゃいけない醜態っぷり)
和議の前日に秀吉は馬を納めるつもりといってるし和議がなった時の書状でも馬を収めるつもりでいたら
信雄が種種懇望してきたと書いてる。完全に信雄がヘタレてラッキーで和議がなっただけ
11月10日秀吉→大井、土井　砦を数箇所構築したので納馬する予定である
11月11日秀吉→津田　砦以下を構築し、2、3日中に納馬予定でいた所、信雄より種種懇望があったので
講和について同心した。 秀吉は10月28日にも丹羽宛書状で砦が出来次第、「大阪に」納馬する予定だと言っている
また浜田・桑名・長島・など圧倒的大軍に攻囲されながらなおも抗戦中
戸木も軍記では開城した事になってるが一次資料にはない
実際は苅田の応酬で領内荒らしまわった程度で大した戦果がないのが実態
んで福田氏も寝返るが結局長久保も奪回
ちなみに織田・徳川方は家康が領国に半分の兵を帰し１万足らずの兵力
どうみても苦戦しまくりでラッキーで和議が結べただけです
ちなみに尾張松ノ木近辺の諸将は会戦当初から去就が微妙で
終盤になってから劣勢になりまくって裏切り続出といった流れではない
3/16信雄→吉村　松ノ木近辺の者が羽柴方についたとの報に接し兵糧等の支給を約束
3/18秀吉→尾張石田の毛利広盛で毛利秀頼に同調して内応した事を賞賛
美濃でも去就が定かでなかった池田・森が羽柴方について信雄は留守同然だった犬山城に襲撃を食らう
伊勢でも神戸・関・信包など地元諸将は多く羽柴方についたため＆池田らに対応するため徳川が尾張方面に転進したおかげで
楽に侵攻できただけ。家康は3/1松平親宅に蔵役・酒役免除3/3徳川家康定書　で三・遠両国で徳政家忠日記3/4で三河・遠州徳政入、
信雄も3/17　尾張聖徳寺および寺内町の年貢諸役免除、違乱煩いを停止3/25家康→尾張熱田の加藤景延らに信雄の了承の上で徳政免除を認めると
圧倒的不利な状況の下での会戦をしており 現に夏に半分兵を帰し一万足らずしかいなかった。（家忠日記・当代記）
そんな圧倒的有利な状況＆条件で各所で苦戦・敗戦を繰り返しまくって尾張半国すら切り取れなかったのが秀吉

秀吉は実力じゃ全く信雄や家康に勝てないからって天正13年の夏の三河で起きた地震で三河の大洪水で田畑がメチャメチャに流され、徳川方が大ダメージを負い
さらに家康の真田攻め、丸子合戦などで大敗したダメージや、譜代衆含めた領国での離反連鎖などに付け込んで
火事場ドロ的に徳川領に侵攻をかけようと着々と計画を練ってたが、いざその時期が来た！と思ったら
ビビリまくって信雄を送って仲介した上に、妹を差し出して戦いを避けてるんだよな。
上杉も木曽も真田も秋から出兵計画聞かされてて、いざ出陣と身構えてただろうけど、あまりの秀吉のヘタレっぷりに
あきれ果てたのは間違いない。

戦国を代表する凡将織田信雄ごときに大敗を繰り返し１年かけてもまだ苦戦を続けていた秀吉は
天正12年11/4本願寺顕如に信雄・家康への取り成しを依頼し
これにまんまと信雄が乗ってしまったため北条の変心と上杉の川中島〜中信濃への出兵への備えのため
単体では8000しか対秀吉に動員できない家康は単独で抗戦する名文も兵力も失い和議にのらざるをえなくなる
そしてこのときの秀康に関しては秀吉の命令で人質に入った等という資料はなく
11/13秀吉→伊木、池田、荒尾11/15→津田、11/18→前田で家康側から実子を差し出してきたと書いている
そしてこれを秀吉は人質としていたが家忠日記や多聞院日記でも養子となっている
この時点で家康は秀吉に従ったわけでもなんでもなく
翌年は軍備をちゃくちゃくと進め北条との同盟関係強化・家中の人質徴収、本願寺派の中心寺院の
三河七か寺の還住を許可し動員を期待している。また岡崎・当部城などの普請も初めている
秀吉側も天正14年初頭まで家康との対決姿勢を崩していない
兼見卿記1/28秀吉が家康との再戦のため出陣準備を始めた
天正13年11/19秀吉→真田昌幸　この上は人数を出し、家康を成敗するべく相極候、
秀吉の出馬の儀は当年無余日候間、其国（信濃）へも其方の申す次第に軍勢を入れ差し遣わす
11/20秀吉→一柳　来春の家康攻撃準備を命じ尾張星崎から三河の情報を収集するよう伝えている
ちなみにこの頃天正大地震の影響で徳川領国はめちゃめちゃになる（三河で大洪水が起きたりしている）
天正14年1/9秀吉→上杉景勝では去年申したように先勢を当月に差し遣わし2/10くらいに自身も出馬する
四国・西国の人数其の外兵糧以下の儀は船手を以って申し付けた。2月末・三月初めくらいに海上を自由にできる
其の方の人数は2月中旬くらいに信州へ人馬の足立申すべく候、信州・甲州・関東の儀は申すに及ばず
公事に抜かりないように。信濃へは其の方の人数だけでは足りないだろうから２・３万この方からも木曽口へ使わす
2/10くらいには尾張迄出馬する、などと事細かかに家康討伐計画と上杉の出馬要請を行っている
このように天正12年時点での和睦がそもそも臣従でも何でもないんだから人質でもなくただの和睦条件だったというだけ。
秀康が家康に嫌われていたというのは秀康の記録として信憑性高いといわれてる秀康年譜にあるな
家康は当初秀康を自分の子と認めず秀康の念願でなんとか家康との面談がかなったと書かれている
関が原にしても優秀とされながら凡庸と一般的に言われ真田の用兵にまんまと翻弄された秀忠の方を上方への派遣部隊としているし
諏訪から武田へ復帰し家を継いだ勝頼と違い秀康は結城からの復帰も認められずそのまま秀忠に嫡流を奪われ、小牧長久手時の和睦も家康側から差し出したのは
秀忠を疎んじていた証拠といえる
上記のように家康への討伐計画を進めておきながらいざとなるとビビリまくって信雄を家康の元に送って決戦を避けているのが実情
顕如日記1/24で織田信雄が三河に向かい調停をはかっている。さらに5月朝日姫の家康の元への輿入れが実現し
10月大政所が三河の岡崎に送られてくる有様。このように三河遠州駿河甲斐南信濃3郡で100万石いくかいかないかの家康（徳政連発と
譜代離反と軍事機密露見と天正大地震の影響で領国は崩壊状態）に対して
機内全域＋上杉毛利佐竹木曽小笠原真田石川水野大友蘆名十河河野など1200万石くらいあるであろう圧倒的優位な状況でありながら
軍事的には手も足もでず出したら大損害蒙りビビリまくって徳川の焼け太り状態を作り豊臣滅亡の主要因を作ったのが秀吉

さしたる理由もなく信雄にいちゃもんつけて攻め込んだら
あらかじめ信雄の重臣の津川や富田らの人質を取っていたために
信雄重臣は悉く秀吉方に寝返り当初信雄につくと思ってた池田や森や尾張石田毛利氏や毛利秀頼や松ノ木近辺の諸将まで
味方につき、池田と森の南下の動きに対応した徳川方が伊勢戦線を諦め、尾張に進軍したため
火事場ドロ的に伊勢を奪えたにもかかわらず、8倍の兵力で臨んだ小牧長久手合戦では一万人戦死の大醜態。
その後は松ノ木城や東駒野城や戸木城など1000貫そこそこの雑魚領主が篭もったところに
1年一杯苦戦してろくに落すこともできず
瀧川が折角作った大チャンスも失い、蟹江前田下市場を奪回され
7月には浜田城、11月には長久保城まで奪回されるアホっぷり。
結局勝ち目なしと悟った秀吉が顕如に泣きついて取り成しを必死に要請したら
やれやれと思った信雄が仕方なく応じてやるんだよな。

秀吉はある意味最強だよな
信雄・輝元・氏政にボロクズのように負ける武将なんてそうそういないだろうし

秀吉が過大評価されるのは太閤記とか豊臣秀吉譜とかの徳川時代の講談とプロバガンダの影響だろ。
一時的に政権持ってただけの奴を天下人だわなんだわと奉るからこうなった。

実際公家とかが名目上諸大名を従わせてるのと同じで天下なぞ取っていない

秀吉は対柴田戦時自領６００万石に加え宇喜多、毛利、上杉、信雄も味方で稲葉、勝豊、前田も味方につけられた。
この状況で前田が兵を引くまで均衡を崩せず、しかも撤退中の佐久間盛政や柴田勝政を背後から大軍で襲撃して逆に撃退されるってどんだけ戦下手なんだよと。

秀吉なんて運だけで天下取ったようなもんだからな
織田家臣だから当主の能力＆恵まれた運や状況で織田家が膨張して
大きく勢力拡張
山名＆荒木＆尼子残党＆毛利の中途半端な介入でぐちゃぐちゃになってた播磨に運よく派遣されて
戦わずして味方が多く集まって信長が光秀に殺されて光秀が主殺しの汚名負ったから味方が多くあつまっただけ
毛利宇喜多上杉大友佐竹なども味方で対柴田戦でも勝家が雪に閉ざされて動けず佐々も対上杉で動けず
勝豊と勝家が不仲で信雄と信孝が不仲で稲葉が味方で前田や金森不破が戦の途中で兵を引いたから勝てただけ

家康なんか天正11年からの特政連発＆木曽小笠原真田石川水野の離反とそれによる領国軍事機密露見と天正大地震の影響で
領内めちゃめちゃになったせいで従わざるをえなくなっただけだからなあ
しかもそんな状況で秀吉は母と妹人質にださなきゃならないほどヘタレぶりだったし。
まあ毎度の事だけど

秀吉の三大デタラメ

○秀吉は城攻めがうまい→デタラメ。松ノ木・三木・戸木・長久保・韮山・鳥取など大苦戦
圧倒的資金力と人心掌握と大規模軍隊が必要な水攻めや兵糧攻めや降伏勧告で楽に勝ってるだけ

○秀吉の一夜城→一次資料にない太閤記のデタラメ

○秀吉の中国大返し→事前に兵糧・街道確保など準備してたからできただけ

秀吉は伊賀攻めで大敗した暗愚の凡将織田信雄より戦下手。
信雄家臣の吉村・木造などに大敗した雑魚

関東でいえば
佐竹＞里見、大田＞厩橋北条　後北条＞壬生、由良、水谷、結城＞佐野、成田、皆川
＞深谷上杉＞小田＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉

秀吉が天下取れたのは100％棚ボタでしょ
織田家臣だから当主の能力＆恵まれた運や状況で織田家が膨張して
大きく勢力拡張
山名＆荒木＆尼子残党＆毛利の中途半端な介入でぐちゃぐちゃになってた播磨に運よく派遣されて
戦わずして味方が多く集まって信長が光秀に殺されて光秀が主殺しの汚名負ったから味方が多くあつまっただけ
毛利宇喜多上杉大友佐竹なども味方で対柴田戦でも勝家が雪に閉ざされて動けず佐々も対上杉で動けず
勝豊と勝家が不仲で信雄と信孝が不仲で稲葉が味方で前田や金森不破が戦の途中で兵を引いたから勝てただけ

家康なんか天正11年からの特政連発＆木曽小笠原真田石川水野の離反とそれによる領国軍事機密露見と天正大地震の影響で
領内めちゃめちゃになったせいで従わざるをえなくなっただけだからなあ
しかもそんな状況で秀吉は母と妹人質にださなきゃならないほどヘタレぶりだったし。
まあ毎度の事だけど

それどころか毛利輝元にすら大敗してる件

上方の圧倒的国力・先進的装備＆135000もの圧倒的大軍の豊臣軍が

わずか22000程度で寝返り続出中で基盤ガタガタの信雄相手に大敗！！！ 敗戦！！！！

ってまるで漫画だな。

アホすぎる

さすが戦国最強豊臣軍

>>292
天正11年の滝川征伐でもボロクズのようにやられてるよ
3/4柴田勝家→填島宛書状・滝川一益事書
大軍率いて滝川軍を攻め崩そうと出てきた秀吉は桑名攻防で一益の鉄砲隊と足軽隊を交差した奇襲戦術にあって大苦戦
結局柴田が倒れて単独で抗戦しきれなくなって降伏しただけだしそれまで兵糧攻めにしようとしても
抗戦が激しく手に負えない状態だった（桑田氏論文）

秀吉は宇喜多・南条・大友・尼子・河野などに蹴散らされまくった雑魚毛利にも大敗した雑魚

毛利が宇喜多や南条に足を取られた隙に居留守泥棒的に鳥取・三木を掠め取ったいいが
備前・美作方面に出兵すると大苦戦
元々中国東部は尼子残党山名荒木別所などのゴタゴタで調略が有効に効きやすい
絶好の相性の場所だからなんとかなっただけ

毛利輝元って大友や尼子残党や宇喜多や河野やらに苦しめられまくった戦国屈指の凡将なんだが
秀吉にだけは勝ててるんだよな。熊見川・祝山・備前児島をはじめ美作攻防。
宇喜多も不運だったわな。単体なら勝てる相手に秀吉が出てきたせいで足引っ張りまくって。

小田原攻めは２３５０００もの圧倒的大軍でわずか34500で主戦・和平で割れるなど
戦意０の北条に対し小田原1200に手も足もでず韮山500や忍1000など苦戦しまくり
一柳や前田重臣や堀尾嫡男が戦死するなど秀吉の大敗で北条が降伏しなけりゃ
豊臣は引くしかなかったんだから小早川の入れ知恵だったら秀吉擁護だな

小牧長久手の献策とかと同じで自分の失態を部下に押し付けているだけの捏造歪曲史観

秀吉はﾍﾀﾚ毛利が上月を攻め落とし織田軍を蹴散らしたのに
安芸からの兵站の長さを理由に退却する雑魚っぷりを披露し
毛利つかえねぇwwwwとみた南条・宇喜多が離反し
毛利は数倍の国力がありながらこいつらに大苦戦。
その隙に織田方は兵糧切れの三木・同じく織田方に裏切ろうとした山名が米を売るなど物資貧困状態の鳥取などを火事場泥棒

この頃毛利は宇喜多に数倍の国力差がありながら加茂崩れ・辛川合戦で大敗するなど苦戦しまくり翻弄されまくり備前はおろか備中・美作でも劣勢だった

この窮地を救ったのが鳥取を火事場泥棒した秀吉が宇喜多方に歩調を合わせ参戦してきた事で
宇喜多は戦闘ゴミレベルの秀吉のせいで忍山・祝山攻防などで大敗し窮地に陥る
備中高松の時も、秀吉は宇喜多単体に翻弄されまくっていた毛利に対し「うわwwwこえぇwwww」と
膨大な金銭や人員や時間を犠牲にし雨が降らなければ失敗していたであろう水攻めという博打に打って出るが
気概０のﾍﾀﾚ毛利にはこの策が功を挺し廻りが離反だらけで劣勢な中、単独で宇喜多・羽柴を撃退するなど功を上げていた清水宗治を見事に見捨て、高松は落城。
運がよかったな
>>294
宇喜多は単体でも大国毛利相手に攻勢に出て美作や備中を攻め取ったりしていたな
それを児島・祝山奪回に象徴されるように毛利方大勢が持ち直し
宇喜多を追い込みだすのが秀吉が戦線に加わりだ天正９年
いかにゴミクズレベルに秀吉が雑魚だったかわかる事例
流石清水宗治ごときに周囲寝返りだらけの中翻弄されまくっただけはある

屈服というか圧倒的大軍を用いて反抗を諦めさせてるだけだし
こんなもんは武将の能力とは関係ないな
毛利輝元とか上杉憲政みたいな馬鹿でも、アホみたいに大軍があればそんな芸当余裕できる

直接対決で家康どころか信雄相手に135000も動員してわずか20000そこそこの織田徳川相手に
長久手で１万戦死者だす歴史的大敗
その後の攻防も二重堀で大敗戸木で負け松ノ木で負け東駒野で負け蟹江で負けと何一ついいところなく
１年かけて尾張半分すら切り取れず諦めて大阪に納馬しようとしてたら
たまたま信雄が和議にのってくれただけじゃねぇかww
しかも天正13年に石川木曽小笠原水野真田が徳川から離反し軍事機密露見
天正大地震と天正11年からの徳政連発で徳川領国がめちゃめちゃになったのに
秀吉はビビリまくって母と妹人質に出す醜態っぷりじゃねぇかw

秀吉は武力平定路線が不可能だと自身で悟り朝廷に献品＆屋敷作ったり貢献しまくってなんとか高い地位手に入れただけです
長久手の戦いに大敗して将軍を目指す構想が適わなくなって武力平定諦めたため
各大名の高い自立を認めた非常に弱い政権しか敷けず秀吉死んだだけで天下は崩壊
豊臣滅亡で完全に負け犬

小牧長久手の戦いは７倍もの圧倒的兵力差がありながら
短期決戦しかけ三河方面への大規模軍事作戦が大敗により失敗
その後家康が後詰にこれない木曽川筋を圧倒的大軍でダラダラ攻め取るのがやっと
長久保奪われ神戸も奪われ蟹江でも負け戸木城でも松ノ木でも負け
おまけに夏の対陣でも圧倒的兵力差がありながら砦間の攻防で苦戦して退却
秋になって権力基盤がガタガタで北畠の傀儡状況だったほどの弱い信雄の領国に苅田や放火の応酬を行って
示威的行動してたらﾍﾀﾚ信雄がビビって勝手に和議を結んだからなんとかなっただけ
秀吉が将軍というか朝廷権威によるよりも武力平定路線を歩んでいたが小牧長久手の戦いを契機に
朝廷への急速な接近をしていくのは近世成立記の大規模戦争論文でも学説でほぼ一致する所と言われてる
近世成立期の大規模戦争、小牧長久手の戦いの構造、秀吉の天下統一戦争、戦国織豊期の朝廷と公家社会
池上裕子氏「日本の歴史　15織豊政権と江戸幕府」
立花京子「織豊期研究」「秀吉権力と「天皇の静謐」」
このあたりも上記>>18と同じ見解を示している

秀吉は８４年から頻繁に上洛したり御所を造営したり禁裏での饗応に参加したり
連歌興行に参加したり積極的に朝廷への接触をはかるようになるよ。
また秀吉がこれ以前にはほとんど見られなかった献上行為
が天正12年６月　秀吉⇒天皇　鳥、百羽
天正13年3月　秀吉⇒天皇　太刀代折り紙　銀百枚
　　　　　　　秀吉⇒誠仁親王　銀50枚
　　　　　　　秀吉⇒和仁親王　銀20枚
　　　　7月　秀吉⇒天皇　　白鳥三　蝶子三十
　　　　　　　　⇒誠仁親王　　白鳥ニ　綿百吊　
　　　　　　　　⇒和仁親王　　太刀
　　　　　　　　⇒若御方　　　料紙

と献品しまくり

また寺社衆への所領安堵もしまくっている　　　　
長久手で一敗地にまみれた秀吉が朝廷を利用する事を考えたんだろう
また豊臣政権の政権基盤の弱さを象徴するのが外様大名の広域な版図だな
それも当たり前。軍事力で屈服させたわけじゃなく惣無事令通達による停戦で平定しただけなんだから
トップが死ねばあっと言う間に政権が崩れるなんて誰の目にも明らか

お前の言う通りだからコピペすんなクズ

小牧長久手合戦でわずか16000そこそこの雑魚信雄勢に1万人もぶち殺された秀吉は
その後ビビリまくって、あれだけ周りに陣城だの砦だの堅固に普請させまくって準備したにもかかわらず
自分から敵領国に侵攻させる作戦はすっかり諦め、
秀吉は小牧山周辺の砦に留守居部隊2万以上を配置した上で、
徳川方が8分の1程度の兵力で後詰するのが危険すぎる木曽川筋の大河に挟まれた進退の効かないデルタ地帯を延々とこれ見よがしに攻めて
秀吉が毛利や佐竹あてで『必家康後巻可仕儀にて候間』『家康後詰可仕事案内与存』などと小牧山からつり出して殲滅する意図満々で必死に罠を張ってたが、
結局作戦が浅はかすぎて失敗に終わるんだよな。

結局この後は瀧川が折角作った長島と清洲を分断できる大チャンスを無駄にして、蟹江や前田や下市場を全て織田方に奪回され
眼前で8分の1の兵力で城攻めやってる織田徳川を殲滅する事すらできず、大阪にヘタレ敗走するアホっぷり。
こんな雑魚が総大将じゃ100年かかっても自力で信雄や家康を倒すなんて到底無理だわ
結局あれだけの兵力差・信雄方は会戦早々重臣含め悉く伊勢尾張美濃の味方が篭絡されてる状況でもって自力では全くといっていいほど秀吉は切り取れず
小牧山周辺の砦や、その他の地域の拠点(東駒野・戸木・松ノ木・長島・桑名・浜田・河波・長久保・前田・蟹江・二重掘など)は全て健在だし

何かの発作？
病院行った方がいいよ

秀吉自体が土下座と棚ボタと謀略で成り上がってきただけの人だから純粋な戦がゴミみたいに弱いのは仕方がない。
雑魚の毛利に連戦連敗するアホなんてそうそういないよ。
毛利なんて5万石程度の南条にすら攻略失敗したり20万石そこそこの宇喜多にも野戦でガチ大敗するくらい弱い軍隊なのに

天正13年の時も家康が夏の三河で起きた地震で三河の大洪水で田畑がメチャメチャに流されるなど大ダメージを負い
真田攻めの上田合戦や丸子合戦などで大敗したダメージや、前年の木曽に続く小笠原・水野・石川・真田の離反やそれによる
領内軍事機密露見に付け込んで 火事場ドロ的に徳川領に侵攻をかけようと
着々と計画を練って上杉や真田や木曽や一柳に散々計画を書いてたが、いざその時期が来た！と思ったら
ビビリまくって信雄を送って仲介した上に、妹を差し出して戦いを避けてるんだよな。
どんだけ家康が怖かったんだよ秀吉。まあ直接対決で蹴散らされまくったからビビリまくるのは当たり前だよな

今でこそ平和な日本だが、４００年前は地球屈指の殺戮国家だったんだな

信長の力を見抜き土下座外交を必死でした北条氏政が秀吉に従わなかったのは
秀吉の力のなさを見抜いてたからだろうな
運悪く周辺諸大名があっさり秀吉になびいてしまったが秀吉の天下がなあなあで形だけのものだった事は
秀吉が死んだだけで脆く崩れ去った事で裏打ちされてる
氏政は十分先見性のある武将だろう

秀吉の力を見誤ったんじゃなくて家康と伊達などの動向を見誤っただけ。

ぶっちゃけ秀吉の天下は圧倒的国力差と敵対勢力が別に抱えてた多くの敵を利用して
運だけで取ったようなもん。
実力でいえば相当無能な部類だと思う。関東でいえば小山、小田あたりにも負けそう
秀吉は元々あった対立関係利用して漁夫の利得ただけ。
中身のないゴミ政権だからすぐにボロが露呈した。
信長に従い土下座外交してた氏政が秀吉に従わなかったのも秀吉の実力のなさを見抜いてたからだろうな
本能寺時点でも光秀が運良く信長を打ち逆賊の汚名被り毛利も運良く追撃せず
柴田戦でも運良く勝家が雪で動けないのを利用し勝家と勝豊の運よく不仲なのを利用し寝返らせ
運良く権力基盤が弱い信孝を攻め運良く稲葉を寝返らせてへタレ前田が運よく軍を引きやっと勝てただけ

そもそも主家簒奪の名分として自分を利用するだけ利用してポイ捨てしたり
自分にいちゃもんつけて改易した秀吉の恩によって信雄や秀信が西軍についたというのは相当無理があるだろ。
恩どうこう言うなら高い身分まで取り立ててもらった秀吉の方が、ろくに援軍も出さず畿内平定にこき使われまくってた家康より遥かに恩を受けてるわな
つか、一番秀吉から恩を受けてるはずの福島加藤浅野らが家康に篭絡されてる時点で、
武功派が主家を考えず自分の好悪の感情だけで動いていたのがハッキリわかる。
家康が信長から恩を受けていたとか、もうね、笑わせるなと。
畿内平定に狩り出され、大国武田に攻められてもろくに助けてもくれず
散々いじめられてただろうが家康。
立身出生を全面的にお膳立てと棚ボタであげてやった秀吉の方が異常に恩受けてるだろうがクズ
家康は信長や秀吉に比べると明らかに寛容だからな
前田や浅野は家康の温情で領土減らされなかっただけ(無論家康の地盤がその時点で全く固まっていなかったのも大きいが)
島津に関しては黒田や加藤らが関ヶ原合戦で大敗後領国がからっぽの島津領に向けて突進していくのを止めて
島津を助けてやったし
上杉も毛利も佐竹も減封はしたものの改易されてないし
殺されてるのはほんの一部にすぎないしね

自分を取り立ててくれた恩人信長を暗殺し、家を簒奪した秀吉は主殺しと主家滅亡の極悪人。
だからこそ、自分の死後は子飼い系含め、秀吉から恩を受けた連中は皆秀吉を見捨て、家康に味方したというだけ。

>>309
秀吉だけが信長の葬儀をしてるのに、何を言ってるんだ？
秀吉は葬儀の準備をしつつ、岐阜で監禁されていた三法師の近江安土への移動を催促していたんだぞ。
秀吉は死んだ信長の葬儀を立派なものにしようと、朝廷に掛け合って信長を贈従一位太政大臣にしてもらい、
大徳寺へ贈官宣命使として少納言舟橋国賢が派遣されてしまったために
これ以上、葬儀延引きができず、やむなく三法師を葬儀に招くことを断念して養子秀勝を喪主にして葬儀してる。
これほどの旧主への義理立てがあるかよ。だいたい信雄は秀吉に敵対した男だぞ。
それなのに信雄の官位官職を狂ったように急速に向上させて、甲斐信濃駿河遠江三河の超加増までやろうとしてたんだぞ。
信雄が自分で断ったのに、なんでそれを以って秀吉が批判されなきゃならないんだ？
やむなく信雄の代わりに秀信を取り立てて父の信忠の岐阜城を与えて官位官職につけてやったし、
信長への義理から信雄を許し、信長ですら信雄には従五位下しかくれなかったのに、
秀吉は正二位内大臣にしてやったほど、信雄を引き立ててやったんだぞ。
実力のない信雄に対して、信長への義理立てから秀吉が厚遇していたのに、その恩を忘れて増長し、
家康家臣団が転封準備しているのを知った、信雄家臣団が、転封準備しないとまずいですよって忠告したのに
信雄は、絶対転封はないから、秀吉の命は無視していいなんて言い放って、秀吉の顔を潰してるのが信雄。
結局、信雄も秀信も有楽斎も西軍に付き、大阪陣寸前まで豊臣擁護をしているのだから、
織田家は秀吉に感謝していたのは行動でわかる。
しかし家康は何をした？秀吉や利家らが死ぬやにわかに野望を露骨にむき出し
幼君であることを良いことに、幼君のためと偽る奸臣となって
その地位を奪いたい一心で平時に乱を起こし、
幼君が成長する前に権力と権威を奪い取り独裁し
秀信を高野山で幽閉し22歳で死に至らしめたし、
信雄も公家や寺社に影響力を行使できる五山の僧たちの
全力擁護で家康を説き伏せ助命と領地宛がいをなんとか約束させただけだし
孫娘千姫と夫である秀頼を殺しただけでなく、国松まで殺し、
女子供を含めた大坂20万人大虐殺をして、秀吉の墓を暴き、神号を剥奪し、
自らは東方を照らす大権現となってる糞老人だろ。

フロイス日本史22章より。関白はすこぶる狡猾であったからこの二人の武将（家康と信雄）から、己が身の安全を確保した上でないと、
北条殿に対する攻撃を開始しようとはしなかった。それがために彼はこれらの武将たちに対して並々ならぬ愛情を示し
法外な好意を与え、その関係は主従というよりは、むしろ同僚に対してのように思われた。このようにして彼らは関白から強力な指示を得、
かつ彼と結ばれていたのである。
あるときなど、関白は家康を援助するために、金九万クルザード近くを無償に与えた程で、日本では例を見ない事であった。
さらに彼はこれらの武将にたいして、北条殿の諸国を制服した暁には、それらを彼らと分かち合おうと言い、漸次このやり方でもって
彼らを自らの支配と命令下に置く事を成就した。
そして彼らを政庁へ召還し、戦端を開くにさいして安んじて通過できるようにしようと、彼らの主城を明け渡し
さらに用心のためその守備兵を自分の兵と交代させたいと要請した。
…関白はきわめて抜け目なく用心深い人物であり彼らからは人質をとって常時手許に留めており時には贈賄によって篭絡するかと思うと
自らに有利とみれば厳重な懲罰をもって彼らに臨んだからである。
特に全ての武将達が関白に大いなる恐怖心を抱いていた。
関白は彼らに対してほしいままに振舞うを得たのである。

秀吉はかなり残虐な性格だったらしいからね。フロイスの日本史より
関白が都に出発する数日前（1587年2月）全員がきれいな服装をした貴族2、30人を従えて、
ある若者が伊勢王国からやってきた。若者は関白の兄弟だといった。若者の知り合いのほとんどがそれは事実
だと証明した。…関白は誇りと尊大とさらに軽蔑の態度であの男が自分の息子かどうか、認めるのかを母に聞いた。
母はその男を息子として認めるのがとても恥ずかしかったし神様deosを余り恐れなかったし
神様の正義を知らなかったので（本当の事を告白しなければならなかったのに）まるで人間である事を否定するかのように
「そのような者を生んだ覚えはない」といった。その母の話がまだ終わらないうちに秀吉はただちに若者そして一緒に来た人々を捕縛し
秀吉の前に連れて来させて首を切った。首は都に行く道沿いで棒で串刺しにされた。
関白は彼の自分自身の肉体の血筋の者すら（己に不都合とあれば）許すことはなかった。

その後妹も同じように殺されてる。

秀次や利休やその縁者を殺しまくったりしてる所からすると、播磨攻めとかで残る人々を殺しまくったのも
信長ではなく秀吉の指示かもしれないね

さしたる理由もなく信雄にいちゃもんつけて攻め込んだら
あらかじめ信雄の重臣の津川や富田らの人質を取っていたために
信雄重臣は悉く秀吉方に寝返り当初信雄につくと思ってた池田や森や尾張石田毛利氏や毛利秀頼や松ノ木近辺の諸将まで
味方につき、池田と森の南下の動きに対応した徳川方が伊勢戦線を諦め、尾張に進軍したため
火事場ドロ的に伊勢を奪えたにもかかわらず、8倍の兵力で臨んだ小牧長久手合戦では一万人戦死の大醜態。
その後は松ノ木城や東駒野城や戸木城など1000貫そこそこの雑魚領主が篭もったところに
1年一杯苦戦してろくに落すこともできず
瀧川が折角作った大チャンスも失い、蟹江前田下市場を奪回され
7月には浜田城、11月には長久保城まで奪回されるアホっぷり。
結局勝ち目なしと悟った秀吉が顕如に泣きついて取り成しを必死に要請したら
やれやれと思った信雄が仕方なく応じてやるんだよな。

清洲での宿老合意の原則を無視する秀吉は信長生存時からの織田家の敵と戦うことをせずに
宿老会談で政策をはかることもなく、ことごとく勝手に政策を決めていく。
そして一刻もはやく安土へ三法師を移動させることを策する（安土が再建され畿内が静謐になるまで待てない秀吉）
五畿内ことごとく人質を取って磐石な体制を構築する秀吉。
信雄有利の大河切りを秀吉は支持し、信孝有利な河切りの境目を否定し兄弟対立を煽る秀吉。
柴田は双方からちゃんと話を聞いて、奉行を派遣して話合おうと提案している。
堀は三法師ともども岐阜にいるらしい（信雄の千福の仕官話の書状から考えると丹羽も？）
柴田は堀に宿老全員合意の原則を掲げて安土へ御座を移す話をしている。
秀吉の勝手な葬儀が事実上の宣戦布告。それの批判を受けて秀吉が誰が天下の主になるか腕比べしようと挑発。
石川数正への書状によれば、重臣対立の結果、
安土へ三法師がこないことで長く、織田家督者が実質空位で立っていない状態になってので
信雄を安土へ入れ御代にするなど織田主君を秀吉の意のままに廃君し別に擁立する暴虐ぶりを発揮。
（良識に従えば三法師のいる信孝や柴田側にこそ大義名分が存在する）
しかも信孝を降伏させたあとに三法師まで人質として取っている秀吉。
信雄を擁立したが完全に傀儡で、秀吉の息がかかった者が国々の仕置きを申し付けられており
信雄はその者の専横を怒り斬っている。
秀吉にとっては、義昭がやってきたから信雄はもういらないという態度か。

9/3柴田→丹羽
若子様の事は丹羽、池勝、我らはご近所とも言うべき者。
せめて仰せの如くにしてくれ。我の意を知っている衆までお越しして
もし不慮が起こったらおのおのの沽券に関わることなので
重ねて申し談じてよくよく御分別するべき。
（これ追而書なので、一番したの段の続きの話で、柴田が一番伝えたいこと）
三七郎殿（信孝）は大河切りにすると三郡まで尾張になるので川切りを主張
三介殿（信雄）は国切りを主張し同意ない。
我ら4人の奉行を境目に出して究明することがいいと兄弟に返事した。
三介殿は貴殿の書状にあるように同意してくれたので
なにぶんにも申し談じて裁判していこう。羽柴・池勝は程遠い間柄。
あなたと我らは同前に申し談ずべく候。
若子様は御幼少なので上方がとくりと落ち着いて、御座所も御普請が定まってから
申し談じて、各一同の同意を得てから上国するのがめでたい。これは境目の返事の時に兄弟にも伝えた。

10/14の晴豊記
茶筅と三七郎が上洛してきて明日の信長葬礼を抑えに出ると言う噂がある。

秀吉の葬儀に関して信孝から糾問があったのか 10/18付けで信孝の臣に秀吉が返書。 柴田と我らの間柄について何を聞いたのかね？
信孝様と三助様の両人が名代を争っていたから清洲で宿老が談合して信忠の御子を取り立てた。そして清洲から岐阜へ御供して信孝様に若君を預けた。
日数程無くして安土へ若君を移参らせると信孝様が言ったのに、いまだにその儀は御座なく候こと。
（多聞院日記7/8には三法師が上洛して諸大名衆礼とある） 名代を争い御主に事欠くことで迷惑した。秀勝も15.6歳の武者なので
御主にしようという話もあったが、私の養子でもあるので御主にさせることは誰が申すことであってもありえません。
ご兄弟や宿老衆の御悪を請け申すことは迷惑です。 信孝様が信長の仇を討てたのは私のおかげです。 濃州にかんして堀久太郎を岐阜御城に上置申し候へども
御国を人質ともども信孝様へ進上したじゃないか。 尾州も人質も三助様に全部渡した。
坂本を持とうとするのは天下を包み候て、筑前が天下の異見を申すことか
さらに志賀郡まで持てばと思い、迷惑に感じて丹羽に渡した。
御仏事に関して御兄弟から返事もなく、宿老衆からも仏事の沙汰がなかった。
天下の外聞はいかがかと思いやった。

10/6 柴田→堀
秀吉批判の書状 清洲において誓った置目の条々に相違している。 仕置きを一向変えて、諸人は不審がっている。
静謐の評定をするのは無論のことなのに清洲以来、裁許に及ばず、諸人の分別になっている。
若子様の移動の件は、各一同に兼ねての約諾の如く御座を移すことを岐阜への丹羽にも返事している。四方に敵がいるので、それらを討ち果たし平均するのが
御弔なのに、それに手を付けず分国内に私構新城、種々に渡り雅意。 誰を敵と想定してこのようなことをしているのか。
我らの間柄が悪くてもこの情勢のもとでは入魂して 信長公が苦労して治めた分国のお仕置きをして
守るべきところを共食いして相果てるつもりなのか。本意にあらず。

家康は天正10年10/5に信雄が清洲会議で受領した尾張領のうち三河内で織田領に編入されている地域の返還を要求。
12/22に家康は秀吉に「信雄引立御申候事」を賛同してるが
引き立ててやることなどと信雄に対して秀吉や家康は思いっきり上から目線である

佐々成政も天正11年6/17付けで伊勢国司に御座り候、御息様を秀吉が御指南申儀候
と専横する秀吉・池田・丹羽らによる伊勢国司を傀儡にした政治体制に触れている。

信長が家臣に虐殺されるやありえない速さで織田家は解体していくのである。
いかに生前から信長が人心を得ていなかったかがわかる。
そもそも信孝を降伏させて三法師を秀吉が人質に取ってから三法師2歳が一次史料からいっさい行方不明になる。
突然史料上に現れるのが天正16年4月で9歳の時。はたして7歳も成長した三法師が信忠の息子と同一人物だと
自信をもって答えられる者などおらず誰もわからないだろう。

丹波亀山城を与えられた秀吉の養子だった信長の息子の秀勝も小牧長久手の戦いまでは確認できるが
その後行方不明どころか、いつのまにか丹波亀山城主が秀勝（木下秀勝）にすり替わってる。
それが判明するのが天正13年10月に浅井江（お市の娘）と婚姻した事実から別人だとわかる。

1/17秀吉→小早川 25日に三介殿が安土へ上国し即、御家家督に据えた。
4/12秀吉→小早川 滝川と柴田が信雄に謀反したのですぐに滝川を成敗した。
5/21信雄判物 前田玄以を京都奉行に申しつける。筑前にに尋ね、何事も筑前の申す次第にあい極めること。
11/21の家忠日記　小田三介殿が御腹めされた風聞を聞く。
2/14家康→毛利 信雄・秀吉らが公方様御帰洛を御請することを伝える。
3/3信雄→小川 自筆で申すがここのところの働きは余りにも是非なく、無念だ。
3/6信雄→吉村 津河・岡田ら、こいつら余りにもほしいままに仕置きするから成敗した。
3/7信雄→香宗我部 羽柴天下をほしいままに働き是非に及ばず。羽柴に心合う者三人を切った。
3/7織田信張→香宗我部 同上
3/8顕如上人貝塚御座所日記 三介殿が四人切り、筑州もっての外腹たちて詰問の使者を出すが すでに15日には尾州表に軍を出す予定だそうだ。
3/9兼見卿記 斬られた者は筑州諸式国々仕合申付の人なり。この注進を聞き筑州もっての他立腹。すでに勢州へ出陣。
3/10晩に及んで羽柴上洛、諸勢ことごとくまかり上がり尾州へ出陣。

信雄が秀吉を父に仕える如く態度で従っていたため信雄を三法師の守役にしてから清洲会談開始。
そもそも清洲会談の時点で池田や丹羽らを味方につけて派閥を形成して
秀吉のおもうがままに会談を主導。
結果、秀吉（秀長も京以西から河内まで）が大版図を獲得し領国を形成
（大和一円も貰った筒井も秀吉に入魂になっているなど多数派工作を進めていた）
信雄と信孝が名代を争っていたから、結局、三法師後見役も決めていない。

清洲での宿老合意の原則を無視する秀吉は信長生存時からの織田家の敵と戦うことをせずに
宿老会談で政策をはかることもなく、ことごとく勝手に政策を決めていく。
そして一刻もはやく安土へ三法師を移動させることを策する（安土が再建され畿内が静謐になるまで待てない秀吉）
五畿内ことごとく人質を取って磐石な体制を構築する秀吉。
信雄有利の大河切りを秀吉は支持し、信孝有利な河切りの境目を否定し兄弟対立を煽る秀吉。
柴田は双方からちゃんと話を聞いて、奉行を派遣して話合おうと提案している。
堀は三法師ともども岐阜にいるらしい（信雄の千福の仕官話の書状から考えると丹羽も？）
柴田は堀に宿老全員合意の原則を掲げて安土へ御座を移す話をしている。
秀吉の勝手な葬儀が事実上の宣戦布告。それの批判を受けて秀吉が誰が天下の主になるか腕比べしようと挑発。
石川数正への書状によれば、重臣対立の結果、
安土へ三法師がこないことで長く、織田家督者が実質空位で立っていない状態になってので
信雄を安土へ入れ御代にするなど織田主君を秀吉の意のままに廃君し別に擁立する暴虐ぶりを発揮。
（良識に従えば三法師のいる信孝や柴田側にこそ大義名分が存在する）
しかも信孝を降伏させたあとに三法師まで人質として取っている秀吉。

信雄を擁立したが完全に傀儡で、秀吉の息がかかった者が国々の仕置きを申し付けられており
信雄はその者の専横を怒り斬っている。
秀吉にとっては、義昭がやってきたから信雄はもういらないという態度か。

信雄追放について
ｲｴｽﾞｽ会日本報告集
御本所と称される信雄に別な国を授けることにしたが
父の形見なのでと申し出た。
関白殿はただちに、その所領も他の国も有することまかりならぬ。
汝はただ1人の召し使いのみを残し置く。
中略
じつに従順な姿勢で願ったというのに。

日本史
関白はその返答に激怒し領国を持つことを禁止し
1人の草履持ちだけしか家来を伴うことを禁止し
中略
関白はただ1人の小者と称せられている若者しか
仕えることを許さなかった。そして日本の最果ての地に流された。

家康の関東移封がもはや現実のものとして準備が開始される中で
信雄も移封の噂が流れ、領内では諸道具の運び出しの準備が開始されたが
信雄は7月朔付け書状でも神に誓ってありえないと書き
準備する者ははりつけの刑にするとまで言っている。
さらに小田原攻めの時に清洲城や星崎城は小早川隆景に接収されている（長島城は地震で崩壊している）
そして尾張伊勢は秀次に与えられ、流された信雄は8月には常真と号して出家した。
秀吉の野心を嗅ぎ取って柴田や信孝が政治闘争をしているのがわかる。
それで秀吉が三法師を一方的に廃して信雄３を擁立。
逆らう者はすべて謀反人とレッテル貼って叩きつぶす。
その後、信雄は秀吉への屈辱から家康の後援を得て戦うと
秀吉は信雄を長島城へ追い詰めて屈服させてる。
そして北条戦では家康の岡崎城には吉川広家を入れて接収し
関東移封を拒否できないようにしている。
信雄の場合は最初から秀次を入れるために信雄を潰すつもりだったのだろう
三法師を廃止し坂本城へ幽閉し織田家滅亡
木造家の傀儡北畠信雄政権樹立
秀吉の意を執行する家臣を信雄が殺したのでいちゃもんつけて攻め込む
小田原陣後に信雄を小姓1人だけしか付き添いを許さず秋田へ追放
秀吉が朝鮮役での大陣容を見せ付けたいがために旧主筋だった信雄を呼び出し息子に秀の名を与え秀雄と称させ5万石の領地を与える。

秀信13万石と秀雄5万石は関が原の戦い後に改易（どちらも織田宗家ではない）
秀信は高野山からも信長の所業を理由に拒絶され野たれ死に
秀雄は1602年に野たれ死にそうなのを聞いた徳川秀忠の好意により蔵米3000俵を恵んでもらったが栄養失調のため27で死去。
困窮した信雄は大坂城で生活保護を受けることになる。

光秀討死前にすでに家康も三法師を秀吉同様に擁立する動きを見せるなど
なぜか織田家内ですでに信忠の兄弟ではなく側室腹の三法師を後継にする合意が存在する謎。
ちなみに信雄の昇進は朝臣北畠国司と言う名家を継ぐゆえに利用しただけ
小田原陣後に信雄を出家させた挙句に小姓1人だけしか付き添いを許さず秋田へ追放し傀儡北畠政権滅亡。
秀吉が信雄を追放した時に旧主への優越感から再興させた羽柴秀信13万石と（白紙期間が長く信忠の子と同一人物か全く不明）
秀雄4万5000石は関が原の戦い後に改易（どちらも秀吉により断絶を経験しておりもはや織田は継続性の無い秀吉の遊び道具化）
秀信は高野山からも信長の所業を理由に拒絶され野たれ死に
秀雄は1602年に野たれ死にそうなのを聞いた徳川秀忠の好意により蔵米3000俵を恵んでもらったが栄養失調のため27で死去。
困窮した信雄はどうしようもなくなり大坂城で生活保護を受けることになる。
大坂陣の1614年に家康により買収されて大坂落城後の1615年に7月に大和国宇陀郡、上野国甘楽郡で加増を受け織田家復興。

小幡藩の悪政ぶり
領民たちは織田信就の領土から幕府の直轄領に変えてくれと嘆願するほどで上野国でもっとも貧しく上毛ならぬ不毛の地と揶揄された。

山県昌景の子孫で甲斐出身の山県大弐は（現在は尊王論者の神として山県神社で祭られている）
織田家の小幡藩で明和事件を引き起こし上野小幡藩主織田信邦（高家旗本織田信栄の四男・ちなみに信栄に正室はいない）
に蟄居隠居を強要し、高家から普通の旗本に降格とし官位剥奪の上（2度と従四位下へなれなくなった）鍛冶橋門内の江戸上屋敷も没収。
織田信長の子孫と言うことで認められていた国主格の待遇も廃止。
（信長のおかげで国主格だった・・・これは表向きの理由で実際は信雄4男の信良の長女松孝院が
1623年に将軍徳川秀忠の三男・忠長（不和だった家光により自害に追い込まれる）と結婚していて徳川の外戚になっていたと言うのが本当の理由で
宇陀崩れや明和事件を契機に国主待遇は廃止された）小幡藩改易に伴い信栄五男である織田信浮が継いで出羽入りしたが
天明の飢饉の災禍によってボロボロになり明和事件で失った家格と旧領の回復を願うばかりで失意のうちに死去。
ちなみに信栄の次男の信憑は柏原陣屋の織田信旧養子となっている。結局、織田の系統は山県昌景の子孫の謀略で
高家旗本から降格させられただの旗本になってしまった信栄系に乗っ取られた。

>>317
＞＞秀吉は信雄を長島城へ追い詰めて屈服させてる。
信雄も家康も全く追い詰められてもなければ屈服もしてねーよクズ
戦国を代表する凡将織田信雄ごときに大敗を繰り返し１年かけてもまだ苦戦を続けていた秀吉は天正12年11/4本願寺顕如に信雄・家康への取り成しを依頼しこれにまんまと信雄が乗って
しまったため北条の変心と上杉の川中島〜中信濃への出兵への備えのため単体では8000しか対秀吉に動員できない家康は単独で抗戦する名文も兵力も失い和議にのらざるをえなくなる。
この時点で家康は秀吉に従ったわけでもなんでもなく翌年は軍備をちゃくちゃくと進め北条との同盟関係強化・家中の人質徴収、本願寺派の中心寺院の三河七か寺の還住を許可し動員を期待
している。また岡崎・当部城などの普請も初めている。秀吉も天正14年初頭まで家康との対決姿勢を崩していない。兼見卿記1/28秀吉が家康との再戦のため出陣準備を始めた
天正13年11/19秀吉→真田昌幸　この上は人数を出し、家康を成敗するべく相極候、秀吉の出馬の儀は当年無余日候間、其国（信濃）へも其方の申す次第に軍勢を入れ差し遣わす
11/20秀吉→一柳来春の家康攻撃準備を命じ尾張星崎から三河の情報を収集するよう伝えている。ちなみにこの頃天正大地震の影響で徳川領国はめちゃめちゃになる（三河で大洪水が
起きたりしている）天正14年1/9秀吉→上杉景勝では去年申したように先勢を当月に差し遣わし2/10くらいに自身も出馬する。四国・西国の人数其の外兵糧以下の儀は船手を以って申し付けた
2月末・三月初めくらいに海上を自由にできる。其の方の人数は2月中旬くらいに信州へ人馬の足立申すべく候、信州・甲州・関東の儀は申すに及ばず公事に抜かりないように。
信濃へは其の方の人数だけでは足りないだろうから２・３万この方からも木曽口へ使わす。2/10くらいには尾張迄出馬するなどと事細かかに家康討伐計画と上杉の出馬要請を行っている。
このように天正12年時点での和睦がそもそも臣従でも何でもないんだから人質でもなくただの和睦条件だったというだけ。

戦死した池田遺臣にあてた天正12年11/13秀吉書状では家康が実子及びその重臣石川以下の人質を出す事を認め服従を願ってきたなどとデタラメをデッチあげているが、
近臣の小野木11/17書状で｢家康、近日人質可被出之由候｣と書き、この時点で家康の人質が来ていない事が露呈する。
戦国時代の人質を分析した上井有規子氏は養子や政略結婚で嫁いだ女性を人質と同一視してはならないと警告している。
彼と彼女らは同盟が破れた際にも殺害対象とはならず、人質とは異なる存在だったという。
池上裕子氏は秀康の送付を｢家康の敗北・服属を意味するものではなかった｣ととらえ、さらに
｢秀吉は勝てなかった。快進撃は頓挫した。家康は秀吉の天下統一事業の前に大きく立ちはだかったのである。秀吉はここまで信長の
天下布武すなわち武力統一の路線を走ってきたが戦局が膠着し好転する兆しをみせなくなった所で敢然と路線変更に踏み切る｣
家康は講和直後和親は｢羽柴懇望｣により応じたと北条に説明した（田島文書大日本史料11/17条）
跡部信氏
秀吉の信雄｢実子｣獲得宣言には疑惑が残る。本願寺の｢顕如日記｣は信雄が｢妹岡崎殿ト云ヲ御出し｣したと伝えているのだ。
こちらが本当なら秀吉は得意の誇大喧伝をもって、妹より人質としての価値が高い実子の受納を宣言した事になるが、真相はわからない。
岡崎殿は家康の長南信康の未亡人であるからこの合戦の人質として似つかわしいが、信雄とは一歳違いであるから、兄に扶養される｢養女｣
であったとしても実子とまぎれる可能性は低いのだ。
秀吉は短期決戦で135000の規格外の大軍持ちながらわずか16000程度の雑魚信雄相手に1万人ぶち殺され、しかもその後の攻防でも
蟹江・前田・下市場・二重掘・浜田・長久保・東駒野・松ノ木・戸木と負け続けて会戦早々から寝返りが連発してて崩壊状態だった信雄領国を1年一杯かけても
尾張半国すら切り取れない程アホみたいに蹴散らされてたからな。
朝廷に献品＆屋敷作ったり貢献しまくってなんとか高い地位手に入れただけです
長久手の戦いに大敗して将軍を目指す構想が適わなくなって武力平定諦めたため
各大名の高い自立を認めた非常に弱い政権しか敷けず秀吉死んだだけで天下は崩壊
豊臣滅亡で完全に負け犬
朝廷は利用していないけど信雄をまんまと利用した
しかも83年以前と84年以降で朝廷への接近度が違いすぎる
これらの論文でも小牧長久手の戦いが契機となったと書いている
それを否定してるのは堀氏など一部のアンチ徳川の馬鹿学者くらいだよ
史料に残ってるのに史料無視のアンチ徳川馬鹿の妄想なんて信じない方がいい

あらなさ

勝頼を筆頭に信長に騙し討ちにあって滅んだ数多の武将が現代で馬鹿キャラにされて信長が天才になるのは必然

アンチ秀吉のｷﾁｶﾞｲのｷﾁｶﾞｲたる真価は、
秀吉擁護の大昔のＳＡＢのレスを盗用して、
アンチ秀吉行為に利用してるところだよな。
例えば>>314>>315>>316>>317>>318
これは無知織田厨が秀吉を貶していたことに対して、
ＳＡＢが秀吉がいかに才覚を発揮していたかを
褒めているレスなのに、
それを盗用して、織田擁護のアンチ秀吉目的のコピペ爆撃用にしている。

謀略の限りをつくして家中の対立を煽り、信雄や秀信を利用しまくり主家を崩壊させた極悪人。

信長にちょっと策を使われただけで
騙されるようなバカ集団じゃあ
どっちみち信長を倒すのは不可能だったね

北条や毛利を叩きまくり、その最弱な北条や毛利に負けた秀吉っていう
デタラメ捏造歪曲ロジックを よくもまあ、飽きずに続けられるな朝鮮人くんって。
しかも関が原の議論ではアホ輝元は被害者とか、
清廉潔白で誠実な家康などと喚いて全力捏造擁護して
三成を貶すなど豊臣政権をひたすら貶し朝鮮出兵での秀吉の敗北を主張。
だいたい
＞＞看羊禄といいイエズス会年報といい外人が書いたやつはデタラメばかり書かれてるから
＞＞大友の研究でフロイスの日本史が扱われるくらいで他まともにソースとして用いる馬鹿はいない
などと発言して無茶くちゃ粘着しながら、秀吉を貶す時には、
＞＞フロイス日本史22章より。
などと普通に外人の記述を持ってくるんだからｷﾁｶﾞｲを通り越して池沼そのものなんだよな・・・
しかも武田厨のフリを装い、ＳＡＢのレスを盗用して爆撃荒らしをやる時は、
三河物語の記述をｿｰｽに志賀の陣で信長は敗北したとする論調をそのまま利用しておきながら
近江戦線での秀吉を貶す時に独自に自分で作ったレスでは
＞＞(天下ハ朝倉（義景）殿持給え。我ハ二度望ミ無」ト起請ヲ書給ひて、
＞＞無事ヲツクリて岐阜ヱ引給ふなどとデタラメをデッチ上げている
などと正反対の信長擁護のレスをして見事に、その正体が織田チョンである馬脚を現しているほど低脳在日ぶりを示すｗ
そもそも昔のＳＡＢレスのコピペ盗用爆撃荒らしを歴史ゲーム板で開始し、
だがスレを建てて自己正当化を主張し、だがwikiまで作り発信する工作大好きｷﾁｶﾞｲはこの在日なのはバレてるし。
不等号が大好きで、不等号で大名間序列をつけたがる幼稚な習性と、
24時間自宅ネット警備員ぶりからして、就職にも失敗してんだろうなぁ。

北条家人数覚書や関東八州諸城人数覚書やもう一点の史料から、
北条方は兵力の大部分を上野・下総・下野・北武蔵などに割いてて逆に小田原や韮山や忍城など
豊臣方が攻めたポイントにはほとんど兵がいなかったのがわかる。
それらを上杉・真田・依田・宇都宮・結城・佐竹・皆川・佐野・那須ら反北条勢らが陥落させてくれたおかげで
北条方は士気がガタガタになって重臣らの離反まで繋がっただけ（フロイスの日本史にも小田原以外の諸城陥落により
北条方は戦意がなくなったと書いてる。）
逆に豊臣方が攻めた韮山ではわずか500の兵力ながら苦戦しまくり山中城攻防では重臣一柳が戦死し
忍城では現地でいた石田らの反対押し切って秀吉が馬鹿な水攻めを決行したため大敗してる。
小田原も全く手も足も出ていない。
寝返った皆川やら松田やら大道寺やら逃亡した氏勝やら抗戦意欲０ですらこんな敢闘したんだから
北条軍が主戦派和平派で割れずちゃんと結束して反抗できてたら豊臣軍は瞬殺されてたのは間違いない
山中城とやらも内通者がいたから落ちただけだし小田原篭城が４ヶ月で開城したのも内通者がいたからってだけだしね
伊達が奥州から駆けつけたら間違いなく豊臣軍は瞬殺されてたよ。現に兵糧までなくなりかけてたし。
北条は天正壬午でも２万程度だったろうが。
しかも早期から会戦準備すすめ過ぎてあちこちで村落が欠落しまくるなど疲弊しまくってたからな。
享禄以来年代記による豊臣方は兵力29万で、他の史料だと50万と書いてるのもあるくらい。
普通に34500の北条が勝てるわけがないのは算術ができる人間ならわかる

関八州って北条が支配してたのは相模伊豆武蔵と下総上野のほぼ全域、下野上総それぞれ半国
常陸の一部だけだしせいぜい206万石くらいだろ
豊臣軍は北条以外全て味方で、しかも北条からは会戦開始早々皆川ら下野勢が寝返ったりしてるし
豊臣にぜめられた山中城や本拠小田原も内通者がいた上に氏勝は逃亡。
松田・笠原など重臣まで篭絡されてる有様だったし。

小田原合戦時の陣立書で全国から215000も動因してる上にこれに佐竹結城里見宇都宮など反北条軍２万 が加わるから235000。
それに対し北条は毛利家文書の北条家人数覚書でわずか34500。 秀吉書状で２、３万。

フロイスの日本史によると豊臣方は兵站維持できるギリギリのところまで追い込まれてたしね
政宗が北条に味方してたら100％勝ってたのは間違いない

351 ：日本＠名無史さん：2013/12/06(金) 16:13:46.63
女子供を含め数十万人の日本人を虐殺している信長と家康を賞賛し、
朝鮮人の耳を削いだ秀吉を激しく非難しましょう。

356 ：日本＠名無史さん：2013/12/07(土) 08:46:50.62
秀吉は日本人を大量虐殺しない悪政をしたので、
ボケ老人になり失禁した。
まさに秀吉は逆賊であろう。
日本人として恥ずかしいので朝鮮人の方々に土下座謝罪賠償すべきだ。
信長や家康は日本人を大虐殺したので非常に評価されており、ボケることも、失禁することもなかった。
まさに英雄であろう。

362 ：日本＠名無史さん：2013/12/07(土) 21:57:05.98
>>357
人口調整して日本の国土に合わせた数に統制管理しなかった秀吉は無能だよ。
信長が日本人を数十万人殺して、
日本を安定に向けて改革したのに、
秀吉は宣教師に対して、
日本人奴隷を返還しろ！なんて愚の骨頂を始めて日本人保護をした。
儒教による兄弟の序を守れない動物日本人なんてゴミクズなんだから奴隷船に載せられるのは当たり前なのに。
だからこそ神君家康は、
大坂で20万人大量虐殺して天誅して、
朝鮮王に臣従を申し込んだ。

364 ：日本＠名無史さん：2013/12/07(土) 22:07:47.78
日本人を弾圧すると痴呆症や失禁症にならないのは精神医学分野の研究ですでに証明されている。
秀吉は朝鮮人の鼻を削いだから痴呆症になり失禁症で狂い梅毒脳になり顔がもげて死んだ。

365 ：日本＠名無史さん：2013/12/07(土) 22:12:22.18
これは外国人参政権を与えて日本人を救ってもらうしかないな。
いまこそ宣教師を厚遇した信長精神だよ！

367 ：日本＠名無史さん：2013/12/07(土) 22:41:15.38
マンデラと違って
いまの国連事務総長はすごい優秀なんだってね。
民主選挙で選ばれた国連世界大統領は独島を韓国領と言ってるから間違いないね。

370 ：日本＠名無史さん：2013/12/07(土) 23:36:46.64
>>369
ではなぜ豊臣政権は日本人に拒絶され天誅され滅亡したのですか？
なぜ20万人虐殺した徳川は朝鮮人に支持され300年も続いたのですか？
野蛮人日本人を管理した徳川は朝鮮から文化をもらって統治した。
秀吉は天道に背き朝鮮人を虐げたから天命により処断されました

371 ：日本＠名無史さん：2013/12/07(土) 23:39:50.54
>>368
貧困層の目をそらす目的での捏造報道に騙されてますね。
ますます世界から日本は孤立していきますね。
次は助けてあげないよ。
372 ：日本＠名無史さん：2013/12/07(土) 23:45:43.44
秀吉の墓は神君家康によって暴かれ遺体は辱められ、神号を剥奪された。
儒教文化圏では遺体を辱める行為は最大限の恥辱です。
これこそが秀吉への神の裁きであり、
無能悪人という歴史的断罪評価を現しているのです。
この評価は日本教科書に記述されてます。

天正6年5月晦日　吉川元長→以徹尊老　　此元山陣（播磨国上月城）以後不申通候、…此方山陣者、去月十八日、敵陣取者、
去四日ニて候、…（上月）城内ニハ勝久、羽柴筑前守　千木下藤吉郎・荒木以下にて候、然処、此間、従有方聞へ申候、従勢州滝河と申者佐間両人
所、羽築・荒木所へ…
天正6年5月吉川元長書状　上月一途之分候間、
天正6年7/12吉川元春→一色藤長　如仰此表敵陣之儀、去24日敗軍候、上月要害之儀茂山中鹿介種種致懇望、
尼子勝久・同助四郎方ニ腹を切せ申候、
7/18足利義昭御内書→吉川元春　上月城落居之由
7/27足利義昭御内書→吉川元春　至黒沢山陣替之由、重畳辛労無比類候、然者、織田城介三木表只今在のよし候条
7/27真木嶋昭光副状→吉川元春　至其表御陣替之段、誠御粉骨無比類被、依織田城介三木辺只今居陣之由候条
10/16足利義御昭御内書→吉川元春　今度播州永永遂在陣、殊打続、只今其表居陣由、重畳無比類忠功候、
12/7朝倉宮増丸→武田刑部太輔　太守御出馬播州表、始上月落居、被得御大利之旨、珍重存候、
天正7年7/27吉川元春等連署書状→小早川・口羽・福原　但州内郡之事、八木但馬守・太田垣土佐守・同軍監此方馳走候、
彼両人之所不被相抱候へは、但州之儀不可有正儀候、先年可為羽柴打入之時之躰候、誠聞崩ニ仕候様ニ不可有正儀候、さやう成行候者、
因州之儀者不及申、雲・伯にも何たる不慮有間敷にても無御さ候、但州之儀、内郡之先詰にハ竹田…
天正6年5/7真木嶋昭光奉書写→乃美宗勝　其表永永御陣、尤御忠義存候、御感悦候、上月城火急可為落去与、弥此度別而可被抽戦功、肝要由、上意候、
御粉骨之段、神妙被思召通、
天正6年7/16秀吉→新弾　神吉・志方両城事、中将殿御取巻候、

天正6年6/26毛利輝元→二宮大宮司書状　去21日上月後巻の敵敗軍候（忌宮神社文書）
7/18毛利輝元→桂広繫　　宴上月之儀一着候大慶此事候、（服部家文書）
6/28毛利輝元→林就長　　敵破軍大慶候、上月もはや可為一着候　（福永家文書）
8/10輝元→児玉元兼　　今度播州佐用郡内上月城執詰之時…（児玉家文書）
天正7年輝元→元兼　天正6年輝元→冷泉　依上月表之儀…（冷泉家文書）
また顕如条文案5/2や7/7でも先日上月表へ差下候使今日●寺候…
然去5日上月落居之由候…といっており明らかに七条城と書いてる秀吉書状は捏造デッチ上げの嘘文書でしかない
天正10年5/4小早川→冷民少 如仰鴨城之儀逆意之者在之付、羽柴自身至外構詰寄、終日雖及防戦候、甲丸以堅固
之上合力即切崩、敵数多討捕之、大利得之事、
天正6年8/10毛利輝元→児玉 去六月二十一日両軍互下合終日防戦之時、敵数多討捕、
7/7輝元→児玉 去月21日於羽柴陣麓合戦之時、其方事頓懸付之由、心懸神妙候
天正7年4/20輝元→児玉 去年上月合戦之時、其方同道仕者共辛労之通、
天正6年7/2吉川・小早川連署状 一筆到啓上候、去21日合戦於羽柴陣麓合戦之時、児玉小次郎鑓に被相之無比類
被仕候、自盛重・隆重茂被加御褒美候様、
天正6年6/26輝元→児玉 態申遣之候、今度合戦勝利之段大慶候、小次郎事、無比類心懸宴神妙之至候、
6/26輝元 去23日之書状被見候、21日之合戦勝利之段大慶候、上勢与初之儀候二如此之仕合、 …中略
昨日之注進ニ敵陣悉敗北之桁由候、誠以大利之段、更々無申計候、於今者上月之儀は
一着不可有程候、申越候通路銘々可及返事候へ共、
以上児玉家文書
天正６年６月２１日(15780060210) 3条【綱文】 毛利氏の軍、羽柴秀吉等と播磨上月城下に戦ひて、之を破る、
晋叟寺文書 天正6年8/21 今度播州上月之城従芸州被催候処、自京都為後巻信長代官羽柴、荒木被差出、去六月21日来之、鉾盾削、就中為
虎御粉骨之被合戦於鑓下、彦六兵衛遂討死、其他京勢数多討死、成田五郎左衛門尉秀綱（花押） 晋叟寺　衣鉢閣下
荻藩閥閲禄巻91林平八　敵敗軍太慶候、上月もはや一着候、依去21日合戦之時、与二事別抽粉骨之由候、 輝元　御判
巻115の２湯原文左衛門 桂左衛門大夫書状披見候、其元長々在番辛労之段無計候、上月表之事敵悉敗軍候、此の節之儀候条、
其表之事堅固之儀可肝要候 　天正６年六月二十八日湯原弾正忠殿　 輝元　御判
顕如条文案 紀州惣門徒中宛文案 去5日上月城落居之由候、近比目出候、去月21日上月城下にて敵三千計討死手負不知敷由候
天正6年7月7日　　　紀州惣門徒中へ 顕如
厳島野坂文書 仁保元棟洗米返事 御状令拝見候、乃去十七夜之…（中略）
則拝領候、此表上勢及合戦、以其響令敗軍候、上月之儀茂可一着候、此方大利之段…
天正6年7月1日棚守左近将監　　花押 同左近大夫殿 御返報

天正5年10月23日 秀吉、信長の命令で中国を平定に着手、是日、京都を発す
播磨小寺孝隆の姫路城に入りて、同国諸士の質を徴し、更に但馬に赴きて、岩洲城を攻略する
12月3日秀吉、竹中重治、小寺孝隆をして、備前宇喜多直家の属城播磨福原城を攻略せしめ、自ら同国七條城（上月城）を囲み、之を赴援する直家と戦ひて、之を破り、是日、七條城を陥る、尋で、秀吉、尼子勝久、山中幸盛を播磨三木城より同城に移らしむ
12月5日羽柴秀吉、播磨龍野に入る、尋で、上京す
天正6年2月23日秀吉、再び播磨に入り、書写山に陣す、尋で、同国三木城別所長治、毛利氏等に通じ、兵を挙ぐ、
3月15日秀吉、播磨中島隆重等に基本領を安堵せしむ、
3月29日羽柴秀吉、別所長治を播磨三木城に攻む、
4月3日羽柴秀吉、播磨三木の属城同国野口を攻め、是日、城將長井四郎左衛門を降す、
4月4日織田信忠、摂津石山城を攻む、尋で、軍を班す、
4月18日吉川元春、小早川隆景、播磨に入り、尼子勝久、山中幸盛を上月城に囲む、
4月29日信長、瀧川一益、惟任光秀、筒井順慶等をして、播磨上月城を赴援させる
5月1日 信長、親を播磨に出征せんとす、佐久間信盛等、之を諌止す、尋で、又出陣せんとし、大雨に依り、之を停む、
5月4日 信長の將羽柴秀吉、荒木村重と共に陣を播磨高倉山に移し、上月城攻囲の毛利氏の軍と対峙す、
5月6日信長、信忠、北畠信雄等を播磨に遣す、是日、信忠等、賀古川に陣す、
5月16日羽柴秀吉、但馬山名豊国の好を通ずるを容れ、其所領等を安堵せしむ、
5月21日羽柴秀吉、毛利氏の將清水宗治を誘ふ、応ぜざるに依り、鈴木孫右衛門等をして、宗治の居城備中高松を奪はしむ、仍りて、小早川隆景、宗治をして、播磨上月より帰国せしむ、
是日、隆景、之を祢屋七郎兵衞に報ず、尋で、宗治、同城を復す、
5月24日羽柴秀吉、竹中重治を遣し、備前八幡山城某の帰属を信長に報じる
6月16日羽柴秀吉、入京して信長に謁す、信長、秀吉をして、播磨高倉山の営を徹し、神吉、志方の両城を攻めしむ、
6月21日毛利氏の軍、羽柴秀吉等と播磨上月城下に戦ひて、之を破る、
6月26日羽柴秀吉、陣を播磨高倉山より書写山に移す、明日、織田信忠等と共に、別所長治の属城神吉を攻めて克たず
6月29日信長、津田信澄等に命じ、摂津兵庫及び播磨高砂間の道路に、戌兵を置かしむ、
7月5日播磨上月城の尼子勝久、毛利氏の功囲を拒ぐ能はずして、自殺し、是日、城陥る、山中幸盛、偽り降り、
尋で、毛利氏の爲めに備中合の渡に殺さる、
7月7日織田氏の兵、毛利氏の兵を摂津木津の砦に攻む、
7月20日 織田信忠、羽柴秀吉等、播磨神吉城を攻めて、之を陥れ、秀吉、同城を守る
8月10日織田氏の軍、播磨志方城を攻略す、尋で、同国三木城を囲む
8月17日織田信忠、播磨より岐阜に帰る、
10月9日信長、摂津に出陣し、諸將を遣して、荒木村重を打たしむ、尋で、耶蘇会宣教師を遣し、同国高槻城高山友祥を誘降せしむ、
10月17日 荒木村重、新五郎父子、義昭、毛利氏及び本願寺光佐（顕如）と通じて、信長に背く、是日、光佐、村重と盟約す、
10月22日羽柴秀吉の兵、別所長治等と播磨三木城下に戦ひて、其弟治定を斬る、
11月14日織田氏の諸將、荒木村重を摂津在岡城に攻め、之を破る、
11月24日信長、摂津刀根山の塁に陣し、茨木城中川清秀を誘降す、尋で、瀧川一益等を遣し、同国兵庫等に放火せしむ、
12月11日信長、陣を摂津古池田に移し、將士をして、諸塁を守らしめ、羽柴秀吉等を播磨に、惟任光秀を丹波に遣す、尋で、安土に帰城す、
12月23日毛利輝元、荒木村重に援兵を遣す、是日、之を湯浅將宗に報ず、

＞＞だからこの時期の織田軍は毛利と播磨西部で戦ってねーんだよカス

天正6年5月晦日　吉川元長→以徹尊老　　此元山陣（播磨国上月城）以後不申通候、…此方山陣者、去月十八日、敵陣取者、
去四日ニて候、…（上月）城内ニハ勝久、羽柴筑前守　千木下藤吉郎・荒木以下にて候、然処、此間、従有方聞へ申候、従勢州滝河と申者佐間両人
所、羽築・荒木所へ…
天正6年5月吉川元長書状　上月一途之分候間、
天正6年7/12吉川元春→一色藤長　如仰此表敵陣之儀、去24日敗軍候、上月要害之儀茂山中鹿介種種致懇望、
尼子勝久・同助四郎方ニ腹を切せ申候、
7/18足利義昭御内書→吉川元春　上月城落居之由
7/27足利義昭御内書→吉川元春　至黒沢山陣替之由、重畳辛労無比類候、然者、織田城介三木表只今在のよし候条
7/27真木嶋昭光副状→吉川元春　至其表御陣替之段、誠御粉骨無比類被、依織田城介三木辺只今居陣之由候条
10/16足利義御昭御内書→吉川元春　今度播州永永遂在陣、殊打続、只今其表居陣由、重畳無比類忠功候、
12/7朝倉宮増丸→武田刑部太輔　太守御出馬播州表、始上月落居、被得御大利之旨、珍重存候、
天正7年7/27吉川元春等連署書状→小早川・口羽・福原　但州内郡之事、八木但馬守・太田垣土佐守・同軍監此方馳走候、
彼両人之所不被相抱候へは、但州之儀不可有正儀候、先年可為羽柴打入之時之躰候、誠聞崩ニ仕候様ニ不可有正儀候、さやう成行候者、
因州之儀者不及申、雲・伯にも何たる不慮有間敷にても無御さ候、但州之儀、内郡之先詰にハ竹田…
天正6年5/7真木嶋昭光奉書写→乃美宗勝　其表永永御陣、尤御忠義存候、御感悦候、上月城火急可為落去与、弥此度別而可被抽戦功、肝要由、上意候、
御粉骨之段、神妙被思召通、
天正6年7/16秀吉→新弾　神吉・志方両城事、中将殿御取巻候、

天正6年6/26毛利輝元→二宮大宮司書状　去21日上月後巻の敵敗軍候（忌宮神社文書）
7/18毛利輝元→桂広繫　　宴上月之儀一着候大慶此事候、（服部家文書）
6/28毛利輝元→林就長　　敵破軍大慶候、上月もはや可為一着候　（福永家文書）
8/10輝元→児玉元兼　　今度播州佐用郡内上月城執詰之時…（児玉家文書）
天正7年輝元→元兼　天正6年輝元→冷泉　依上月表之儀…（冷泉家文書）
また顕如条文案5/2や7/7でも先日上月表へ差下候使今日●寺候…
然去5日上月落居之由候…といっており明らかに七条城と書いてる秀吉書状は捏造デッチ上げの嘘文書でしかない
天正10年5/4小早川→冷民少 如仰鴨城之儀逆意之者在之付、羽柴自身至外構詰寄、終日雖及防戦候、甲丸以堅固
之上合力即切崩、敵数多討捕之、大利得之事、
天正6年8/10毛利輝元→児玉 去六月二十一日両軍互下合終日防戦之時、敵数多討捕、
7/7輝元→児玉 去月21日於羽柴陣麓合戦之時、其方事頓懸付之由、心懸神妙候
天正7年4/20輝元→児玉 去年上月合戦之時、其方同道仕者共辛労之通、
天正6年7/2吉川・小早川連署状 一筆到啓上候、去21日合戦於羽柴陣麓合戦之時、児玉小次郎鑓に被相之無比類
被仕候、自盛重・隆重茂被加御褒美候様、
天正6年6/26輝元→児玉 態申遣之候、今度合戦勝利之段大慶候、小次郎事、無比類心懸宴神妙之至候、
6/26輝元 去23日之書状被見候、21日之合戦勝利之段大慶候、上勢与初之儀候二如此之仕合、 …中略
昨日之注進ニ敵陣悉敗北之桁由候、誠以大利之段、更々無申計候、於今者上月之儀は
一着不可有程候、申越候通路銘々可及返事候へ共、
以上児玉家文書
天正６年６月２１日(15780060210) 3条【綱文】 毛利氏の軍、羽柴秀吉等と播磨上月城下に戦ひて、之を破る、
晋叟寺文書 天正6年8/21 今度播州上月之城従芸州被催候処、自京都為後巻信長代官羽柴、荒木被差出、去六月21日来之、鉾盾削、就中為
虎御粉骨之被合戦於鑓下、彦六兵衛遂討死、其他京勢数多討死、成田五郎左衛門尉秀綱（花押） 晋叟寺　衣鉢閣下
荻藩閥閲禄巻91林平八　敵敗軍太慶候、上月もはや一着候、依去21日合戦之時、与二事別抽粉骨之由候、 輝元　御判
巻115の２湯原文左衛門 桂左衛門大夫書状披見候、其元長々在番辛労之段無計候、上月表之事敵悉敗軍候、此の節之儀候条、
其表之事堅固之儀可肝要候 　天正６年六月二十八日湯原弾正忠殿　 輝元　御判
顕如条文案 紀州惣門徒中宛文案 去5日上月城落居之由候、近比目出候、去月21日上月城下にて敵三千計討死手負不知敷由候
天正6年7月7日　　　紀州惣門徒中へ 顕如
厳島野坂文書 仁保元棟洗米返事 御状令拝見候、乃去十七夜之…（中略）
則拝領候、此表上勢及合戦、以其響令敗軍候、上月之儀茂可一着候、此方大利之段…
天正6年7月1日棚守左近将監　　花押 同左近大夫殿 御返報

勝頼の名将といえる点がわからん。

長篠合戦で信長の罠に引っかかって大敗する。
御館の乱で景虎を見捨て、北条を敵に回して突撃する。
新府を築城して領内の出費を大いに増やす。
信長の同盟詐欺の騙し討ちにかかる。

ただの馬鹿じゃん。

信玄が育てあげた武田家臣団は徳川幕府を支える人材として重宝された。

家康が最も可愛がった武田信吉　武田万千代丸
常陸国水戸25万石に封ぜられ、旧穴山家臣を中心とする武田遺臣を付けられて武田氏を再興した。
慶長8年（1603年）9月11日、生来病弱であったらしく、わずか21歳で死去した。

徳川の先陣役譜代筆頭家 実は家康の隠し子? 大政参与 井伊直孝
1603年慶長8年頃？ 井伊谷以来の井伊家の家臣は直勝に、武田氏の遺臣などは彦根藩の直孝に配属された

大久保長安　慶長18年（1613年）4月25日、卒中のために死去

武田信正　元和元年（1615年）に伊豆大島に配流され、同島の野増に居を構える。

今信玄と呼ばれ警戒された駿河大納言 徳川忠長
元和2年（1616年）甲府23万8000石を拝領し、甲府藩主となる。
のち信濃の小諸藩も併合されて領地に加えられた。藩主就任に際し、
朝倉宣正や郡内地方を治めていた鳥居成次ら附家老を中心とした家臣団が編成され、
のちに武田遺臣や大久保長安配下の代官衆らがこれに加えられた。
寛永元年（1624年）7月には駿河国と遠江国の一部（掛川藩領）を加増され、駿遠甲の計55万石を領有した。

勝頼の偉大な点？

普通に偉大だろ

日本史上三本指にはいる信長家康秀吉を相手にガチンコ勝負

政宗は秀吉一人に屈したし

家康ですら信長には屈していた

本当に愚将ならこの三人を前に真正面から戦えるか？

.　　　　　　 ,､r‐''''''''''''''''ｰ ､
　　　　　 ,r'　　　　　　　　　`' ､
　　　 　/　　　　　　　　　　　 　ヽ
.　　　 /　,　　　　　　　　　　　　　ヽ
　　　,,'　　;　　　　,､､,_　 ニニ　　,､」､　　　　俺は嫌な思いしてないから
　　　l.　 :;;;i　　　 ´　.._`ｰ　　 ‐''"....|　　　　　それに織田豊臣徳川らが糞味噌に叩かれようが俺の知った事ではないわ
　　　l:,;'"｀'､,　　　 　‐=･-;　　-･=‐ ;〈　　　　　だって全員俺が嫌いな連中だし　　　　　　
.　　　';i l :::i;;,,　::' 　　｀￣,:　 　 ￣´　.:ﾞ,　　　大袈裟に言おうがそいつらが無能でもなんとも思わん
　　　 l;ﾞ､',.::l;;;i　　　　　ﾟ人,,__,,人:..　　 l,　　　それは俺の頭の中では信玄公こそ戦国最強の存在だから
　　　 l;;;;`‐;;;;;ヽ　　　　　,　__iｊ..__ ､: 　l;;;,,　　つまり日本人なら武田信玄公を崇めるべき
. ,､rイ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ゝ　　　 ｀�Zｴlﾌ'´　, !;;;;:'
'.:.:.l　ll ;;;;;;;;;;;;;;;;;'　,rﾆン"　｀￣´´　`ﾉ;;;;;`-､
:.:.:.|　l.l　 '';;;;;;;;;;;;;;'　　　　　　　　 ,イ　l'''　 l `
:.:.:.:|　','､　　'''''''''　　 ,　‐---,ｪr'".l.|　 |　　|
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>>230
武田の内政力はハンパなかったから、
江戸時代を通じて神格化されたから、
だけのは崇める対象にシフトアップし、
武田軍学は徳川将軍家の兵法として独占されたんだよな。
まさに将軍家の師が信玄公そのものとなった。

なのに滅びた

しかも再興すらされない
存在を抹消された

信玄のマンセーされっぷりは山梨県民の意地汚さが出てる
勝頼を露骨に嫌ってたり

>>340
別に嫌われてない。
嫌われているとするソースは？
信玄祖法として大小切りの善政を江戸幕府も廃止出来ずに直轄地として現状維持を継続できたため、
信玄のおかげで減税が明治まで続いたと崇拝されてきたので、
意地汚いとか意味不明。

子孫からして「信玄公」「勝頼」だからなぁ武田は
もっとも武田の子孫は全てニセ子孫だからアテにならんがｗ

信玄公と謙信公は別格だから仕方が無い。
信雄なんて成人後もずっとリアルタイムに家臣にまで、
茶筅とか三介と呼ばれてバカにされてるしw

信玄が持ち上げられてるのは朝鮮人のおかげだからなぁｗ
あいつら天皇家には朝鮮人の血が流れてるってマンセーしまくってるし
当然天皇子孫の信玄に注目するのは自然な流れだしなぁｗ
チョンカスと利権絡みのニセ子孫に持ち上げられる信玄とはｗｗｗ

ドン引き。
ネトウヨ君って本当になんにでも朝鮮からめるのな

そりゃあ俺だって絡みたくないさｗ
でもチョンカスが日本の象徴たる天皇を指して
「あいつは朝鮮人の血が入ってる」って言うもんだからさｗ
で、当然天皇子孫の信玄も持ち上げられまくってるだけでｗ

あとチョンカスが信玄を持ち上げまくるのにはもう1つ理由があって
日本には少し昔に金丸信という政治家がいたが
名前でもわかる通りこいつは山梨出身で
信玄家臣の金丸家の末裔を自称していた
で、こいつはマスコミに煽てられて「今信玄（昭和信玄）」とも
言われるくらいの信玄気取りだったのだが、
裏ではチョンカスのドンとも言っていい金日成と出会いまくり
日本が進めたインフラを北朝鮮に譲り
金日成から多額の金を譲渡してもらっていた
地検が捜査した時には家に莫大な金があったと言われるくらいだ
そんなわけでチョンカスの中には信玄を金丸に重ね合わせる奴も多い

煽りとかじゃなくて、本当に1度カウンセラーに行った方がいい。
これは本当に煽りじゃないぞ、お前を心配している。

正直金丸を知らないのは日本人としてどうかと思う

知らないとか知ってるとかじゃなくて、君は今、異常な状態になってるってことだよ。
自分の状態なんて異常になってる時は客観的に自分をみれないのは当たり前だから、恥じることはないし、時間がたてば治ってくるとも思う。

恐らく菅沼だと思うけど
俺の言ってることが嘘八百でないことは
ここを見ればわかるだろうｗ
まあまっとうな日本人ならニュースで見たことはあるだろうしなｗ
まっとうな日本人ならｗ

http://www.logsoku.com/r/news/1312087310/
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%87%91%E4%B8%B8%E4%BF%A1
https://www.shikoku-np.co.jp/feature/gotou_column/20130324.htm

いや菅沼じゃないし、煽ってるわけじゃない。
信玄なんて俺どうでもいいもん。氏康ファンだし。
君が痛々しいから教えてるんだよ。

氏康というより氏政かな

ほうほうほう北条が好きと
いや別にかまいませんぞ
こちらにはその矛盾を突くことはできませんからなぁｗ
しかしおかしな話ですなぁｗ
「天皇が朝鮮人である」という話は
事の真偽は置いておいても（まあほぼ出鱈目なのだが）
辛淑玉をはじめ多くの朝鮮人が盲信している非常に有名な話で
そしてもう１つの金丸神話も「金竹小」の田中角栄派閥や
訪朝絡みの話もこれまた日本人の間では非常に有名な話
戦国でいえば「桶狭間」や「長篠」のような
日本人ならほとんどが知っている
ごくごく当たり前のことを言っているだけなのに
私が異常とおっしゃるあなたは何者なんですかなぁ？ｗ
本当に日本にお住まいの方ですかな？ｗ

おっと失礼、「元」田中角栄派閥ですなぁ

画面の向こう側にいる俺がお前に言えることはカウンセラー行けぐらいだ。
あとは肉体改造でもしてみろ、意外に気持ちがいいから。早寝早起きして運動してると心の健康にいいからな。頑張れよ

信玄はクソ

新羅三郎義光からして渡来神の名前から来てるし
結構縁は深いよな

天皇に朝鮮人の血があるから源平はみんな穢れてるから信玄も朝鮮人って言う論法を持ち出してるキチガイ織田チョンw
そんな論法なら人口が少ない中世には貴種が大繁栄してんだから、
大半の日本人の先祖が婚姻や養子や郎党主従などで、
どっかしらで接点あるんだから、
大半の日本人が朝鮮人になるだろバカかよw
気持ち悪いんだよクズ在日w

くだらない。
金権政治は新潟県の土建屋田中角栄が作り出した政治支配モデル。
関越自動車道や上越新幹線など新潟県への利益誘導と思われる部分もあったが、
この日本海と東京を結ぶ大動脈は非常に日本経済に役にたったし。
アメリカがロッキード事件を作り出して罠にはめて失脚させただけで、
列島改造論を掲げ、
土建国家日本としての道筋を明示し、
舵取り指導した功績は大きい。
東西冷戦でソ連が経済崩壊したのも、
その日本のバブル経済力による経済戦争部分が大きく、
バブル経済崩壊し大借金を抱えるに至るまでは、
金満日本では、それが悪いこととする認識自体が生まれてない。
まあ金丸が死んでなければ、2027年に開業予定の未来の夢の乗り物リニアモーターはとっくに完成していただろうと思うがね。
リクルートの竹下登や佐川急便の細川護煕は批判しないで、
なぜか田中角栄や金丸だけピンポイントで非難する
いつもの在日チョンの都合で意見が180度豹変左右するダブルスタンダード脳ワロタwww

朝鮮人の方便みたいな理屈だね
「日本のルーツ起源は朝鮮ﾆﾀﾞ」
「○○だけが特別ではないﾆﾀﾞ」って拡大解釈
やっぱり菅沼は朝鮮人だったのか

勝頼のスレで韓国朝鮮人云々語り出す奴ってなんなの

だから精神的に異常なんだって。

今信長や今秀吉なんて言われる政治家はいなかったが、不幸にして今信玄と呼ばれる政治家が存在した

>>364
今太閤ってしらないの？

織田朝鮮人が今太閤と呼ばれた田中角栄を知らないのは仕方が無い。
パスポート無しで不法移民したので、
日本国民の常識が欠如してるのだろう。

田中角栄の今太閤は秀吉人気にあやかっただけの自称だから論外だろｗ
せいぜい伊藤博文だな

そもそも今太閤は知っていても、今信玄なんて呼ばれてる（た）政治家を知ってる人なんて普通いない。
全国区でメジャーな政治家って誰よ？
>>364は信玄に執着してるだがの自演のためのレスだろ。

今太閤の方が言われてた時期が短いからな。伊藤博文だと存命中生きてる人間はまず今いないし
角栄が今太閤と称されていたのはマスコミにもてはやされていた時だけで
総理大臣を辞職した後くらいからボロカス叩かれてる。しかもそこから政界で影響力を保ち続けた期間がまた長い
だがを擁護する気は一切ないが角栄は評価のよかった頃より評価の悪かった頃の方が期間もインパクトもデカいから
角栄が今太閤って呼ばれていた頃を知らんのは別に不思議ではないな。尤も角栄自身はあまりこの名称を好んでいなかったためか
どっちかというと「庶民宰相」の方が有名

>>369
＞＞角栄が今太閤って呼ばれていた頃を知らんのは別に不思議ではないな
お前、10年前から戦国板で粘着していたおっさんの癖に
頭がゆとりなのなｗｗｗｗ

実際、信長も家督を譲ってなかったとも指摘されてるからなぁ。
信忠を岐阜城主にはしたけど。
ただ単に安土城に信長が移転したからだし。
その理由として信忠発給の書状があまりにも極端に少な過ぎて、
織田当主としての行動が確認できないこと。
そもそも出家して家督を譲るという事態には、
失政が原因で、装いを新たにして新外交方針で臨む表明でもあるし。
家臣団による強制家督交替と対して変わらない。
たとえば福川氏によれば大友義鑑の死去で後を継いだ大友宗麟にしても
大友宗麟が天正5年に後見していた義統へ家督を正式に譲渡したのも、
信長による対中国、対四国政策が本格化してきたので、複雑な同盟政策を展開する必要性が生まれたからだとしている。
備前の浦上宗景や出雲の尼子残党と同盟関係を構築するなど、大友の外交同盟政策は複雑化していってる。
佐竹義昭の死去で家督を継いだ佐竹義重も後見していた義宣に家督を譲渡したのは対秀吉外交が原因だし。
北条氏康も悪政が原因で氏政に家督を譲渡しているし、その氏政も武田の攻勢に上野国を失いそうになった甲相同盟破棄の失策の挽回のため
氏直に家督を譲り、武田とともに織田を敵視していた政策を撤回し、徳川の仲立ちによる北条と織田の婚姻同盟を推進する刷新からだし。
信長が本当に信忠に家督を譲っていたのなら、そこに信長のなんらかの致命的失敗による家臣団との軋轢がきっかけになっているはず。
何も問題が生まれなければ戦国大名というのは終身維持する身分であり、致命的失策が己の威信の低下を呼び家臣団により家督譲渡を強制させる。

そりゃそうでしょ。
天下の右筆と呼ばれ、松永久秀に無理を言って信長が自分の右筆にしたほどの楠長諳が秀吉の右筆になってんだから。
本願寺顕如や教如に土下座血判状を信長の血液で押印して出した際でも、
最上級の敬意を表すために権威ある楠長諳が文章書いてるほど。
天正10年7月11日に織田家をないがしろにして秀吉が細川家と独自に家臣同士の連盟を結んだ血判状は楠長諳が文章を書いてる。
信長と秀吉が出した血判状はこれだけで、全て文章は楠が書いてる。
信長死ぬや織田を見捨てて秀吉の右筆になってるあたり、
最初から織田家は信長一代限りと周囲は認識してたんだろう。
所詮、信忠は信長の傀儡であり、
信長が死ねば織田家が崩壊するのがわかっていたから、
信忠は信長と一緒に死を選んだのであり、
信長と一緒に死ぬ選択をして家を家臣に乗っ取られたバカを後継者に選ぶより、
後継者を選ばない方がまだマシという意見も当たらずとも遠からずだろう。
そもそも信忠は後継者には選ばれてなかったから、
天下の右筆がそば近くにいなかったのだから。

つか、田中角栄が首相をつとめてたの見たら1974年までってあるじゃん・・・
今から40年も前のことを鮮明に覚えているって菅沼遼太は50超えた老害なのかよ・・・・

>>372
お前、どんだけ無教養だよw中卒だろ？

リアルタイムにテレビで見てないことは全くわからない無知が、
わたし織田チョンです。
無知を恥ずかしいと思ったこともありません。
よって戦国時代には生きていなかったので、
リアルタイムでテレビで見る機会も無く、
結果、無知なので語る資格はありません。

菅沼遼太君は相変わらず必死だねぇｗ
そもそも金丸信が否定される所以は
日本における金権政治（　>>360　）ではなく
俗に「金丸訪朝団」と称される一連の北朝鮮外交においての
完全無欠と言っていい土下座外交
「南北朝鮮分断後45年間についての補償」と
日本がかつて北朝鮮に対して仮想敵国と考えていたことで
北朝鮮側に生じた損害を日本が全て賄ってやるという
狂気の所業で、朝鮮人が「ジャップ早く金よこすﾆﾀﾞ」と
昨今でも度々日本に物乞いをしてくるのは
全て金丸時代の外交が原因
しかも当時北朝鮮人による日本人拉致問題が公の場に
登場していたにもかかわらず
金丸はこれを全て無視しているｗ
この一連の金丸外交が終わった後日本では当然の如く
金丸を「売国奴」呼ばわり
挙句の果てには自分が支持する政治家の応援中に
右翼の人間に射殺未遂されるという尾ひれまで残したｗ
「今信玄」の異名をとっていた金丸を
朝鮮人が有難がる最たる理由は
この対朝鮮における土下座ぶりなのに
反発した田中角栄を持ち出して
叩きの矛先をさも金権政治にあるかのように
挿げ替える菅沼遼太ｗ

>>375
それ政権転覆を図る左翼新聞が根拠ゼロで書いた記事でしょ。
曰く、金丸とそういう口約束をしたと北朝鮮が言っていると称して。
なんら同意文書を作成もしてなければ、
共同声明も出していないわけで、
社会党左派が北朝鮮で聞いてきたとかいうw
金丸が社会党右派を取り込みを謀り二大政党制を目指す動きで、
社会党が分裂寸前だったからね。
左翼新聞は尖閣諸島の棚上げに田中角栄は同意したなんてウソも書いてるからな。
中国共産党が田中角栄と口約束したと称して。
お前の視点、見方は左翼キチガイの主張そのまんまwww
やっぱりお前、左翼在日だろ？

左翼ってレッテルはれば論破完了

>>376
ﾌﾟﾌﾟﾌﾟwww
さすが在日菅沼君は根拠ゼロで
レッテルを貼るのが得意だねぇｗ
金丸信をはじめ俗称金丸訪朝団の
北朝鮮に対する完全土下座外交は
拉致被害者の家族（当然日本人）が
名指しで金丸を批判否定しているのにｗ
自民党の人間でも拉致問題は比較的
デリケートに扱う政治家はたくさんいるが
完全隠蔽をしたのは今信玄たるこいつくらいｗ
「拉致問題なんてどうでもいい、俺の財産と韓国利権が大事だ」と
体現した金丸を擁護するのは在日くらいだよなｗ

大体金丸が朝鮮利権とズブズブだったのに
「金丸は正しいことをしていた」なんて
無理ありすぎだろ
安倍麻生が朝鮮総連を捜査しようとしていた時も
金丸は金にモノを言わせたのか
圧力をかけて捜査を妨害していた
なんて言われてるくらいだし
そういえば菅沼遼太は、なぜか
麻生太郎氏が大嫌いだったよなぁｗ
やっぱり左翼在日系じゃんｗ

285 ：人間七七四年：2013/08/08(木) NY:AN:NY.AN ID:FLhaMDKa
知能指数でいえば、
一般人＞麻生首相＞猿＞鳥≧織田厨＞ヘビって所か。


しつこさでいえば、織田厨が飛びぬけてるな

×韓国利権
○韓国朝鮮利権

>>378>>379
で、ソースはまだなの？

>>381

>>378
拉致被害者家族、有本明弘氏の手記
雑誌「正論」平成19年11月号収録

>>379
産経新聞（平成2年）
故金丸氏が総連捜査に圧力

よほど都合が悪いんだね菅沼君ｗ
まあ金丸はあの小沢一郎を後見した人物だし
その辺で調べればゴロゴロ出てくると思うけどなぁｗ

>>382
それは疑惑であって事実かどうかは別問題。

なぜ首相経験者が政権を失ったキッカケであるリクルート事件の竹下登や、
佐川急便事件の細川護煕らは批判しないで、
疑惑レベルの金丸だけを必死に批判するのかね？
2011年という現在に近い時期ですら民主党の前原誠司が韓国人から献金を受けて外務大臣を辞職してるのに、
それは批判せずに、
なぜ疑惑レベルでまるで犯罪者扱いするのかね？
結局、金丸死後も自民党政権崩壊後も全く証拠になるものは発見されませんでしたよね。
でも絶対に金丸がやったと言い切るなんて普通じゃない事情通なんですか？
しかも>>376が指摘するように左翼の主張を丸呑みしたような意見まで持ち出してるあたりあなた日本人かどうかガチで怪しいですね。

金丸に関しては同情するわ。
なんせ自宅にあった金塊を、
北朝鮮から貰ったものだと決めつけられマスゴミから悪党イメージを執拗に植え付けられたからな。
その後も麻原彰晃から貰った金塊だとかウソで粘着され、
結局、そんな証拠は一切出てこない。
これがキッカケで脳梗塞で死去だからね。
金丸は政治家の世襲に反対して息子を政治家にしなかったのは好感が持てる。
金丸が健在だったら山梨県がキチガイ日教組王国にならずにすんだ。
左翼は金丸を悪人に仕立て上げ死に追いやり、
反金丸反自民反保守を煽りまくり日教組王国を成立させた。

困ったら自演かよｗ
>>376＝>>383＝菅沼遼太なのは
誰もがわかってることじゃんｗ
しかも疑惑だからOKって
拉致問題をスルーして訪朝したのは
疑惑でもなんでもなく確信的な情報で
事実金丸と田辺の訪朝によって
「戦後朝鮮に対する謝罪と賠償」を
日本国公式見解として認めたことになってしまい
この明らかに日本国不利とする裁定を
出したのは他ならぬ朝鮮利権絡みが
背景にあったから。
これは金丸が訪朝した後で
金丸の次男で秘書でもある金丸信吾に連れられて
日本の企業が朝鮮に押し寄せたことからも
明白であり結局昭和信玄、今信玄などと
マンセーされた金丸は自分の利権のために
純粋な日本国民を見捨てたのが実態じゃんｗ
大体、疑惑だなんだと言っているが
日本の政治家が朝鮮の利益のために
国を売ったなんて最上級の罵倒レベルで
本当にガセ情報の塊だったら名誉棄損で
訴えられているだろｗ
ところが金丸はこの「ヤミ金絡みの情報」を
一切否定しないどころか裁判に出頭している
全て事実だからこその反応だなｗ

金丸が政治家世襲に反対したから
政治家として清廉だなどと失笑モンだろ
金丸は権勢欲より金銭欲の人間だから
別に利益や金銭が入れればなんでもいいだけｗ
事実金丸は総理大臣に就任したことはないし
むしろ都合のいい人間を総理大臣に据えて
自らは背後でそれを操るという方式を多分に好んだ
これは最近でいえば民主党の鳩山由紀夫が総理大臣になって
小沢一郎がそれをまるで操るかのように
動かしたのとよく似ている構図ｗ
政治資金規正法違反や脱税などの罪状を見るように
全て金絡み、金の亡者と言える存在だったのが金丸
流石甲州金に目がくらんで呆けた武田信玄そのままですなｗ

もう１つ>>384では
「反金丸反自民反保守を煽りまくり」
とあるが、金丸信存命時の側近や政治家は
小沢一郎、羽田孜、渡部恒三など
自民党→民主党の政治家がやたらと多い
もし>>384の「山梨県がキチガイ日教組王国〜」の
くだりが事実であるなら、そうしたのは
他ならぬ金丸本人あるいは
その関係者ということになる
ボケた信玄が死んで国が滅茶苦茶になったのと似てるなｗ

お前、本当に無知なのな。
まず当時の時代背景や時勢が理解出来てない。
いまの常識で語ってるのが致命的に痛い。

んでな、北朝鮮との国交回復が成功すればやっと戦後処理が終わり、
経済交流を通じていろいろと解決していく糸口の端緒になると考えられていたわけ。
それにソ連崩壊に前後して北朝鮮も苦しく、
今までは日本の呼びかけに、韓国と断交するなら日本と国交回復してもよいと言って事実上拒否していた態度に軟化が見えた。
第18富士山丸乗組員の解放を最優先に目指す日本政府は社民のチャンネルを生かすことを考えた。
韓国には植民地支配36年の賠償をやっていた以上、
それを無視することは現実的に難しく、
日本としても戦後処理を早く終わらせたい気持ちがあった。
そして韓国と違い国交回復していない敵視政策時期も含めた9年を加算した賠償となった。
共同宣言作りでは自民党も45年の文字を外せないか折衝したそうだが難しく、
これについては日本政府が必ずしも宣言通りにはならないとコメントしてる。
そしてこの賠償に絡んで日本のゼネコン経営者などが、
中国での成功例があったので、経済界はすごい乗り気だった。
そして日本としても国交樹立を目指す交渉開始と富士山丸乗組員解放と目的を達成して戻ってきた。

この流れの中で、なぜか金丸の根拠なき金銭欲が強調され、
社会党主導の9年の加算枠が金丸の売国行為に歪められたわけだ。
拉致問題についても国交回復の政府間交渉で当然に問題になるわけで、
この時はまず端緒として富士山丸乗組員解放が優先されただけだ。

はぁ？ｗ
第18富士山丸乗組員の解放なんざ
当時まともな国交すらなかった日朝間を
行き来していた連中で
それも北朝鮮のスパイを捕えて日本に送り付けた連中だろ
行為としては全うだが、その後北朝鮮に戻って
捕えられるのは流れとしては当然だし
はっきり言って同情の余地は一切ない
しかもこの時は何もしていない
無実純粋の日本国民が汚い手口によって
北朝鮮に拉致されたことが明るみに出ていたし
富士山丸乗組員解放を優先するなら
北朝鮮に拉致された日本国民の解放を
俎上に出すべきだったににも関わらず
金丸はこれを全て無視する有様ｗ
大方、日本−北朝鮮を行き来していた
ところを見ると朝鮮利権に
反応した連中の一部で
金丸が自分も朝鮮利権に目をつけていたから
富士山丸乗組員解放を助けて
自分の味方につけ、かつ北朝鮮を
刺激しないという自分が得たい利権を
確保するためのベスト方式を取っただけｗ
本当に日本国のことを思うなら
拉致被害者の話を隠蔽するわけがないｗ
事実金丸はやましいところがあったのか
解放した富士山丸乗組員に口止めさせて
実際の真実を語ったのは金丸が失脚してからだしｗ

全く意味不明。
そもそも金丸だけでそんなこと決められるわけが無い。
なんかの陰謀論か？
バイアスかかったサイトを熟読してレスしてるとしか思えんw
すごい思い込み激しいなお前。
事実かウソかはお前には関係なく、
感情的に悪人に違いないという予断に基づいて決めつけ、
尾ひれをつけた偏った偏見捏造ストーリーを盲信するとか半島野蛮国の国民かよ気持ち悪い。
そーいうのを冤罪っていうんだアホw

もうそんな話どうでもいいじゃん

ほとんど信玄と関わりが無い金丸を、
こんなにも憎悪して悪口中傷三昧とか、
第三者的立場で見ると異様過ぎて気持ち悪い。
高度経済成長からバブル経済時代の政治家なんて、
みんなほとんど同じどころか、
金満日本とか言ってゴルフ場作りまくり、
ゴルフ会員権がキチガイのように高騰し、
社員旅行も派手なら、新卒採用旅行まで民間だってむちゃくちゃだったし。
新潟の田中や山梨の金丸はその時代の流れに乗っただけにすぎない。
むしろ例外中の例外なのは地元利益誘導をしない
群馬県出の首相である中曽根や福田や小渕くらいなもん。
なんせ群馬県は国による公共事業費率が常にビリ争いだったからね。
北朝鮮問題だって何とか解決しようとする流れはその後も続き、
小泉政権でも財界が付いていったし、
今回も安倍が接触を試みている。
なにも金丸だけが例外では無いし、
政治家なんて清濁併せ呑み腹芸が出来てナンボ。
政治家に聖職者や道徳家や慈善家や善悪二元論でしか思考出来ない潔癖性みたいな真似を期待する奴は大きな勘違いをしてる。
織田厨はガキかよ。

やめろって、精神的な病気かなにかなんだから

結局武田信玄のことになると意地でも擁護するんだな菅沼遼太は

今太閤とか今信玄なんて、
業績に対する世間の評価基準だろ。
なんで評価基準に絡んで執拗に粘着すんだよキチガイかよ。
つか世間的評価基準で言えば聖職道徳的評価になれば今謙信みたいな呼ばれ方すんだろーが残念ながら該当者無しか。
まあ大量虐殺者やパワハラアスペ経営者や順法精神無い反社会的チンピラみたいな今信長とか言われても嬉しくないだろうから、
そういう呼称は成立しないだろうけど。

司法で有罪になってないならマスゴミの濡れ衣だな。
やつら自民党の五十五年体制を潰す為には手段を選ばなかったからな。
細川政権や鳩山政権になれば、
日本は良くなると連呼して高齢者を騙したり、
ガソリン値下げ隊や
児童手当で主婦層を騙し回ったからな。

金丸信は有罪になってるぞ、どうでもいいけどな

>>390
はぁ？ｗ
訪朝したメンバーで
金丸が一番権力を握ってるんだから
多数の人間が案をやりくりする
政治といえども
誰が主導権握ってるかなんぞ
明らかじゃねーかｗ
しかも訪朝した他の政治家は後で
自分が贔屓にする企業を
朝鮮に送り出して利権を得ようなんていう
ゲスイ真似は一切していない。
こんなゲスイ真似をしていたのは
金丸信と、その息子の金丸信吾だけｗ
もし金丸が本当に外交内容に関与しておらず
ただ日本が決めた通りに操られていたとすれば
こんな日本国民の感情に油を注ぐような
馬鹿な真似は絶対にしていないだろｗ
本当に菅沼遼太は
今信玄だの昭和信玄だの信玄絡みの話になると
ムカムカして連投擁護してくるのが笑えるｗ
その擁護力で竹下や田中も庇ってやれよｗ

>>397
それって寄付の件だから、
本件とはまったく関係ないよ。

アホなのかな。
一番権力あったのは竹下登。
そして元々は竹下が北朝鮮との国交回復を端緒をつけた。
つかそもそも北朝鮮への賠償問題は大蔵省に影響力ある竹下しか解決できない。
しかし竹下失脚、宇部内閣も即崩壊で、
竹下派は弱体化してしまい河本派に政権が渡り海部首相になった。
海部は内閣支持率50パーセント超えのまま終わったから、
海部の意向が無ければ北朝鮮へ特使なんて無理。
この海部首相の時に特使派遣人選で誰もやりたがる人がいなくて、
金丸になっただけだ。
だから金丸だけの責任じゃなく、竹下も河本も海部も公認してる話。
しかも当時は社会党が現在みたいに弱体化していないので、
参院選では自民党は過半数を取れず、ねじれ国会になっていたように、
インターネット時代以前の社会党は強かったし、
まあ暗黙の了解で日本はスパイ天国だったから怖かったしね。
冷戦雪解け以降、自民党も単独政権維持が年々厳しくなり金丸が必死に社会党右派切り崩しをやっていた。
これが成功したのが細川羽田政権を打倒したのちの自民と社会党の連立政権村山政権による政権奪還。
自民党に取り込まれていく社会党は存在意義が無く、社会党左派との矛盾から社会党は弱体化。
仮想敵国の東側陣営との対峙における経済戦争では、
日本の経済活況と金権政治は大成功していたし、
ソ連の経済崩壊と米国主導の湾岸戦争など世の中は激変していた。
左翼勢力の弱体化という過程を経るまで、拉致問題で日本政府も強く出られなかった。
時勢があるんだよ世の中の動きには。
貸金業法が厳しくなり事業者向けに続き、
消費者金融も衰退したり、
風俗営業が厳しく取り締まりされて各地で浄化が開始されたり、
パチンコ業界全盛時代からは、
警察の検定がキツくなり射幸性が下がり今の衰退は想像出来なかったし、
万景峰号だって北朝鮮が核実験を理由に2006年にやっと日本入国禁止に追い詰めることに成功し、
2007年の朝鮮総連ビルの売却問題が浮上なんて、
90年代には考えられなかったもんだ。
いまのネット時代とは違うんだよ。
それに金丸が賢いのは日本政府と北朝鮮の合意じゃなくて、
自民党と北朝鮮の合意にして逃げ道を用意していた腹芸っぷりのことなんだわ。
織田厨はあまりにも長く引きこもり過ぎてるな。
はやく親孝行して働けよな。
それとも自宅警備でネット工作すると金をもらえるのか？

>>400
一番権力があったのは竹下だって？ｗ
ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ菅沼遼太君は相変わらず単細胞だねぇｗ
竹下の権力が最も強かったのは他ならぬ金丸が
佐川急便の件で失脚してからであって
それ以前の竹下派は田中に反旗を翻してからと
言うものの実権は完全に金丸のものｗ
大体田中に反旗を翻す下りからして
金丸の主導で行われ、当の竹下は追従するどころか
総理大臣中はほぼ完全に実権が金丸のもとへ
集中し、金丸の失脚騒動後に
竹下が子飼いの小渕を会長にするまで
実権はほぼ金丸が有していたという有様ｗ
竹下を総理大臣にすることすら、金丸の
意向や主導によるものであって、
これは金丸が可愛がった側近の小沢一郎が
この時期に他の議員では到底考えられないスピードで
要職や大きな権勢を握れたことが証明しているｗ
だから「竹下や海部や河本も認めた」
なんて妄言吐いても、
『自民党最大派閥のドンである金丸に逆らうことができなかった』
というのが実態ｗ
特に海部なんて前任の宇野が女性問題で
本来ありえないタイミングで首相辞任したことを受けての
「繋ぎの首相」で選出されたんだから
実権なんてあるわけないｗ
これは同じく反田中の派閥を率いていた河本もほぼ同じで
実質金丸の決定に反対できるのは竹下だけだが
前述した通りこの時期は竹下に確たる実権がないので
竹下が金丸に反旗を翻すわけにもいかず
結局「誰も金丸に逆らえない」状態だという状況ｗ
だから金丸が唯々諾々と北朝鮮の要求に呑んだところで
同派閥の政治家は誰も金丸を批判できない
交渉に臨んだ北のドンである金日成も金丸だけを
後で呼びつけているし誰がどう見ても
日本側のTOP＝金丸だってのは周知の事実だったのに
昭和の武田信玄と呼ばれ金に目がくらんだ
金丸を擁護するためだけに
必死になる朝鮮系疑惑の
菅沼遼太には恐れ入るｗ
まさに「すがぬまはとっとと働けよ」だなｗ

金丸訪朝と小泉訪朝
ttp://araki.way-nifty.com/araki/2013/11/post-90da.html
結局やってることは同じことの繰り返しだと
特定失踪者問題調査会代表荒木和博氏が指摘してる。
金丸と小泉もこういう手段しか選択肢がないんだよ。
金丸はさっさと死んだから、死人に口なしで
あることないことデッチ挙げられ真偽不明の噂の裏交渉ｽﾄｰﾘｰで
すべての責任を押付けられてるに過ぎんな。

全然ちげぇよｗ
拉致問題は小泉以前から
取沙汰されている
つまり金丸の時代でも
拉致問題を日本政府は把握していた
なのに金丸は完全隠蔽ｗ
小泉が拉致問題を一応でも
俎上に上げたのは金丸外交の
失敗を繰り返さないため
「拉致問題を無視するなよ」
「日本はそのことを忘れたわけじゃないぞ」と
向こうに確認するためにやっているわけ
つうか金丸外交の後で北朝鮮は
国交を開くどころか逆に日本に対する
姿勢を硬化させて、そこから
北朝鮮と日本の関係が逆に冷えたんだから
完全に北日成の１人勝ち
仮に金丸が純粋清廉な政治家としても
外交手腕の拙い北の掌の上で踊らされただけ
というお題目は残るわけだから
自らの利益利権のために
日本国民を見捨てたという方が
まあ政治屋としては
評価されているとみていいんじゃないかｗ

北日成→北朝鮮金日成

大体金丸が死んだのは
１９９６年で金丸訪朝から６年も後
死人に口なしどころか
逆にギャンギャン文句垂れることができるわけで
仮にもし金丸外交に対しての批判が
事実無根のでっち上げをもとに
行われているとすれば
政治生命を揺るがしかねないほどの
名誉棄損にあたるのだから
金丸は雑誌やメディア相手に
訴訟を起こすことすら可能だった
にもかかわらず金丸は
それを一切していないし
逆に助けた富士山丸乗組員に
口止めまでさせて
外交の顛末を語らせないようにしている
やましいことがあるからこそだろうｗ
小泉はこんなこと一切してないし
金丸のように訪朝後に息子と贔屓企業を
北朝鮮に送り込んで利権を搾取するという
日本国民の感情を逆撫でするようなことも
現時点では判明していない

丸馬出の武田の城、諏訪原城の城ラマ。
http://mirai660.net/castle/suwaharajyoh_model.html

妄想と予断と憶測と噂と悪意で書かれた全く根拠の無いことを書きまくる織田チョン
あきらかにネット検索で拾った一方的で偏った根拠ゼロの記事だけを読んでレスしてるだけ。

>>382で正当なソースが出ているから
もうやぶれかぶれになって
相手をレッテル貼りすることしかできない
武田信玄好き在日朝鮮人疑惑のある
菅沼遼太君何か用？ｗ

織田チョン相変わらず金丸を誹謗中傷して、
山梨を乗っ取った日教組の論理を宣伝しててワロスw
そういや、戦前の日本は立憲君主制じゃないとキチガイのように主張して主流派の意見を否定したり、
士農工商なんて実際は無かったと言い出して、
ソースに左翼本を出した時はガチに引いたが、
本気で織田チョンは左翼なんだな。

武田信玄のことになると本当に菅沼遼太はスイッチ入るからわかりやすい

左翼を貶す言葉として用いているということは、こいつは右翼ってことか
そういや朝鮮右翼なんているらしいね

みんなちょっと頭を冷やしてスレタイを読もう

>>408
それのどこが正当だよwアホかお前。
どこにも根拠なんて書いてないだろ。
だからそのマスゴミの話はたったそれっぽっちで、
後に続かず消えたネタじゃねぇかよw
本当の話ならふつう、もっと大げさに追求キャンペーンになるだろがよ。
今でこそネット時代の若者の気持ちを汲んで産経が右よりになっているが、
90年代の産経とは全く性格が違うしな。

>>411
菅沼遼太が朝鮮右翼の可能性は非常に高いだろうな
気に入らない人間は全て在日、左翼と叩きつるし
自分たちこそ真の日本人だと信じて疑わない奴が多い
中にはわざと派手なパフォーマンスをして
本物の右翼は基地外ばかりだとミスリードさせる奴もいる
菅沼もその類かもしれんな、本名かどうかも怪しい

>>399
それを悪用して金丸だけを悪人イメージに仕立て上げてるからね。
真偽不明な噂をデッチ上げて記事にして触れ回って、
世論操作で金丸は巨悪イメージをつけ警察と検察に圧力をかけて不正資金受理で逮捕に追い込んでみたものの、
じゃあ裁判で北朝鮮との売国とやらを証拠に提出して明らかにしたわけじゃないし。
ただ単に世論を味方につけて警察検察が行動せざるを得ないようにしただけ。
しかし結局、金丸を捜査取り調べをしても、
そんな暗躍や密約なんて全く出てこなかったわけだ。
今回の都知事選にしたって、
猪瀬直樹が5000万で辞任、
細川護煕はもちろん、
舛添も2億5000万の政党助成金を解党した際に返却せずに私的流用疑惑が出てる。
金にだらしないことなんて、
みんなやってることだからな。
細川護煕が首相の時に作られた政党助成金制度すら悪用される始末だ。

朝鮮右翼らしさがでてきたなｗ

勝頼は天正7年11/2に甲府留守衆に越後への兵糧輸送の打ち切りを命じていて、
北条と戦うと同時に上杉への援助という国力の限界を超えた活動していたからなあ。
信玄ならこんな財政破綻政略はやらんだろうな。
ただ武田財政が傾いている証拠は無いけどね。

鉄砲火薬の準備に難儀してるのは無視ですか
装備が不統一で見苦しいという軍令は無視ですか

難儀してるなんて書いてないだろ。
駿河へ送ってって書いてるだけじゃん。

大名支給から各自持参の意味もわからんとはな・・・

>>420
以前もお前は
その曲解を指摘されてただろ。
何度も蒸し返してガチしつこい奴だな。
しかもいま話題になってた書状とまったく違う書状の話だし。
お前が持ち出した書状は、そもそも勝頼朱印があるのと、無いのとで2種類あり、
内容が改竄されてるやつだろが。

学者先生の見たてを否定するあなたは一体どれほど偉い人なのですかー？
1000pとか値段でしか論文かどうかわからないひとですかー？

アマゾンレビューで中二数学の
テキストを買うくらいには偉いよ
菅沼遼太君は

対織田戦で毛利がヘタレまくって
何度も約定を反故にして播磨や但馬に攻め入る約束を反故にしてるのが
勝頼にとって痛過ぎた。
折角赤井や本願寺が光秀や原田を撃退するなど多いにチャンスはあったのに

>>424
天正4年の本願寺と毛利氏の活躍は見事だったと言える
しかしその前年の天正3年に武田氏が長篠の戦で大打撃を被り滅亡寸前まで追い込まれてしまっていた
折角本願寺や毛利氏が織田氏に大勝しチャンスを勝ち取ったのに武田氏が好機を潰していた

長篠戦での大敗は勝頼ではなく信玄の可能性がある。長篠戦時に信玄は生きていたんだよ。以下理由

１　信長家康にとっては信玄死亡が都合がいいため虚偽の情報を流した
２　長篠戦のときに信玄が生きていたとなると信玄の晩節を汚すことになり、武田家子孫にとっても不都合
３　長篠戦時に信玄が隠居していた可能性を否定できない
４　信玄の葬儀が長篠戦後に営まれた
５　隠居せずに、3年間死を隠せなんていうのも不自然

信玄の花押付き書状を使ってまで、
信玄死去を必死に隠していたのに、
嗅ぎつけられた歴史的経緯を無視する馬鹿織田チョン…

HAHAHAHA!
桶狭間がないだの今川義元は病死だのよりましだぜ！

>>425
信長は毛利を圧倒する大友に救われてたよな。

あらかじめ白紙に信玄の花押を書いておくのも出来すぎた話だ。恐らくつじつま合わせの後世の作り話だろ。
普通に考えれば朱印で済む話なのだが、死亡後の信玄の花押が出てくるあたり、信玄生存の可能性は消えない。

信玄が野田城から長篠城に引き上げて甲府に帰っていったのは三河・遠近の征圧が目的であれば不可解な
行動ではないし。信玄が死亡したというデマが広がっただけだと思うがな。

>>430
＞＞白紙に信玄の花押を書いておくのも出来すぎた話だ
それ鴨川氏が大幅に書状の年代鑑定を変えた山梨県史において成立する話だからな。
愛知県史だと鴨川説を取らないから、死ぬ寸前の信玄が白紙に花押を書した書状を残した事実は無い。

どちらにしろ信玄の死を隠していたがバレて、ついには氏政が勝頼と同盟継続の約束を取り付けている。
またその時期には信長も信玄の死は確実と書状に書いており、この後に義昭の無抵抗降伏へ至る。
そして死去の混乱を安定化させるために武田が内治に集中している隙を狙って
家康が奥平貞能・貞昌親子を調略し長篠城を奪回できた。

勝頼は来年春の当家興亡の一戦による決戦をタイムスケジュールに入れていて
軍役定書を出していて天正3年後半はそのための準備期間だった。
しかも同時期に義昭を通しての上杉・武田・北条の和睦外交もあった。
さらに来年初頭には信玄の仏事を大々的にやる予定でもあり援軍派兵は控えていた。
その期間に二俣城が落城したとする妄想もあるそうだが、
その根拠は徳川実紀の出典一覧にまったく存在しない著者不明・成立年代不明の
明らかに鈴木肇氏の妄想で書いた偽書認定されている浜松御在城記にしかない。
デタラメ神君ﾏﾝｾｰ「大須賀記」にしか登場しない犬居城陥落物語ｗ
長篠の戦いでは信長が一切、皆柵ﾉ内ﾆ引籠って出陣を禁止。
織田・徳川は徹底的に引きこもりを続けていたが
大須賀康高が柵の外への出馬が御法度なら馬に乗らずに歩行すれば御法度破りに
ならないじゃんｗｗｗとﾄﾝﾁを利かせて一番合戦を開始し比類無き働きをする。
その後、遅ればせながら大久保忠世・忠佐・内藤家長も出てきて
彼らだけの独力でついには武田を敗走に追い込むことに成功。
大須賀・大久保・内藤連合が武田に勝利するまで織田軍は柵から一切出ずに
縮みあがってﾋｯｷｰだったが、追撃の時になってやっと出陣。
長篠の戦いは徳川の勝利であり、織田は単なる引きこもり無能だったというｽﾄｰﾘｰで
織田軍のヘタレ具合が各軍記・家記でも随一の記述が「大須賀記」

>>それ鴨川氏が大幅に書状の年代鑑定を変えた山梨県史において成立する話だからな。

山猿県史以前に、甲陽軍艦に載っているよな。

>>431
信玄の仏事は信玄が死んでからなぜ3年後に大々的にやる必要があったんだよ。3年間仏事をしなかったんだから、5年10年やらなくてよかったろうに。

葬儀を3年後に実施した理由についてはよくわかっていない。甲陽軍鑑に書いているぐらいで、当時のことは良く解らない
状況なんだ。

信玄が生きていたら、長篠の戦いで武田軍が負けることは考えられない。信玄は三方ヶ原の戦いの翌年に亡くなったのは公然の事実。

甲陽軍鑑は当時の証言をまとめた資料だから、甲陽軍艦を否定するのは愚の骨頂。

だがクンは積翠寺を知らないのに、甲陽軍鑑読破してると自慢してたな

甲陽軍鑑には積翆寺のことが何も書かれて無いとか（笑）

石水寺物語は本当に春日が書いたもので、それ以外が石水寺物語を下地に小幡が書いたものって説明を読んだことあるが本当か？

どこが出してる軍鑑の訳本だか忘れたけどあとがきでそんなの見たことある気がするなー

甲陽軍艦に書かれていることが創作だとしたら。たとえば信玄を美化するために、西上作戦途中に死んだことにしたんちゃうか・・・

信玄の死は極秘にされていただなんていうほうが創作ものだよな〜。

極秘かどうかはわからんが、隠してたのは事実
すぐバレてるけど

>>436
甲陽軍鑑は「軍記物」「兵法書」という見方が普通であって
資料集まとめwでは無いはずだが

信頼できうる他の一次史料と読み合わせて
内容を検証することは有意義なことだけどね

軍記と勘違いしてるやつも多いが、
あれは国家経営や兵略や統率などを、
信玄の行動を通して具体的に解説している教材だぞ。
ボリュームあり過ぎて読破するのは不可能レベルの情報量。
まあ韓非子などが書いてる実例を挙げて心構えを説くようなスタイルなんで、
諸子百家好きなら面白く読める。

>>443
隠してたのが事実であるという理由はなんですか？

>>446
信玄死んでるのに隠居扱いしたり信玄の朱印状を死後も使ってたところだろ

竹田側は信玄死んだって事実を伏していたけど、
信玄死んだらしいって謙信が察知してるし、
信長も信玄死んだの確実って書状に書いてるからな。
血眼になって諜報活動していたんだろう。
さすがに隠すのは不可能だった。

謙信は何をもって信玄死去としたのか？信長は何をもって信玄死去としたのか？
それに血眼になって諜報活動すれば、信玄死んだという情報も集まるし、生きているという情報も集まりそうだがな。
どこから出てのかわからない情報よりも、武田の公式発表のほうがましだと思うがな。

↑こいつ最高に阿呆

いや、あらゆることを間違える菅沼君の主張にも、鉄砲数打てば当たるという程度に的を得ていることもあるぞ。

確かに当時は信玄が死んだという噂が事実のように語られていたが、甲陽軍艦は噂を補強したもの。

実際、信長も家督を譲ってなかったとも指摘されてるからなぁ。
信忠を岐阜城主にはしたけど。
ただ単に安土城に信長が移転したからだし。
その理由として信忠発給の書状があまりにも極端に少な過ぎて、
織田当主としての行動が確認できないこと。
そもそも出家して家督を譲るという事態には、
失政が原因で、装いを新たにして新外交方針で臨む表明でもあるし。
家臣団による強制家督交替と対して変わらない。
たとえば福川氏によれば大友義鑑の死去で後を継いだ大友宗麟にしても
大友宗麟が天正5年に後見していた義統へ家督を正式に譲渡したのも、
信長による対中国、対四国政策が本格化してきたので、複雑な同盟政策を展開する必要性が生まれたからだとしている。
備前の浦上宗景や出雲の尼子残党と同盟関係を構築するなど、大友の外交同盟政策は複雑化していってる。
佐竹義昭の死去で家督を継いだ佐竹義重も後見していた義宣に家督を譲渡したのは対秀吉外交が原因だし。
北条氏康も悪政が原因で氏政に家督を譲渡しているし、その氏政も武田の攻勢に上野国を失いそうになった甲相同盟破棄の失策の挽回のため
氏直に家督を譲り、武田とともに織田を敵視していた政策を撤回し、徳川の仲立ちによる北条と織田の婚姻同盟を推進する刷新からだし。
信長が本当に信忠に家督を譲っていたのなら、そこに信長のなんらかの致命的失敗による家臣団との軋轢がきっかけになっているはず。
何も問題が生まれなければ戦国大名というのは終身維持する身分であり、致命的失策が己の威信の低下を呼び家臣団により家督譲渡を強制させる。

そりゃそうでしょ。
天下の右筆と呼ばれ、松永久秀に無理を言って信長が自分の右筆にしたほどの楠長諳が秀吉の右筆になってんだから。
本願寺顕如や教如に土下座血判状を信長の血液で押印して出した際でも、
最上級の敬意を表すために権威ある楠長諳が文章書いてるほど。
天正10年7月11日に織田家をないがしろにして秀吉が細川家と独自に家臣同士の連盟を結んだ血判状は楠長諳が文章を書いてる。
信長と秀吉が出した血判状はこれだけで、全て文章は楠が書いてる。
信長死ぬや織田を見捨てて秀吉の右筆になってるあたり、
最初から織田家は信長一代限りと周囲は認識してたんだろう。
所詮、信忠は信長の傀儡であり、
信長が死ねば織田家が崩壊するのがわかっていたから、
信忠は信長と一緒に死を選んだのであり、
信長と一緒に死ぬ選択をして家を家臣に乗っ取られたバカを後継者に選ぶより、
後継者を選ばない方がまだマシという意見も当たらずとも遠からずだろう。
そもそも信忠は後継者には選ばれてなかったから、
天下の右筆がそば近くにいなかったのだから。

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結局、三方ヶ原後も信玄は数年生きていたのかよ？いないのかよ？

死んだの隠そうとしてたが、すぐバレた。
バレた後に、氏政が勝頼と同盟継続の同意約定を交わしたことを書状に書いてるし。

すぐバレたんなら、その時点で葬儀やればいいだろ。葬儀をしてないってことは生きているんだ。

バレていないと思っていたんじゃね

遺言に死を三年伏せろと言われていたから、
バレてはいたが偉大なる故人の意志は尊重したんだろ。

遺言に死を三年伏せろと言われていたから3年伏すというのは合点がいかない。遺言が尊重されているなら、
勝頼は武田家当主にはなれず、信勝が16歳になるまで陣代だよな〜

殯の一種のつもりだった、とか？

確かに信玄の遺言を真に受けるとおかしなことになる。

信玄は隠居して、勝頼が信勝の陣代を務めるというのはどうも不自然だ。

普通だったら、信玄は隠居して、信玄が勝頼の陣代を務めるものだ。

信玄が3年喪を伏せと言ってから、3年後に亡くなった可能性だってあるよね。

3年喪を伏せという言葉を信長、謙信が聞いたら、ああ死んだのかって勘違いするよね。

やっぱり信玄は1576年ぐらいまで生きていたんじゃないのかな。

意味わからん。
生きていた可能性を示す一次史料出してから主張しろ

>>463
ググってみろ！

>>464
元亀2年（1571）の武田信玄による三河・遠江侵攻が、近年では天正2年か翌3年かで揺れているみたいだね。

従来の西上作戦とは、元亀2年とされていたが、近年では天正3年（1575年）に修正され、一連の経緯は長篠の戦いに関するものである可能性が指摘されている

元亀2年の時点では信玄は上杉謙信、北条氏康とも敵対状態です。信長とは友好関係ではあるが、甲相同盟も成立していないため大変リスキーな出兵と考えられ、この戦い自体が無かったとする見方には大変説得力があります。

晩年の西上作戦は、従来元亀2年だが、天正3年の長篠合戦直前の勝頼の侵攻の史料。

wv/4HuYbが基地外白昼夢妄想患者なのはわかる。

wikipediaで西上作戦を探したら載っていた・・・

確認してみたがwikipediaは特に間違ってはいないな、
ただwv/4HuYbは解釈を間違っている、どう読めばそんな風になるのかわからんが。

元亀2年（1571）にあったとされる武田信玄による三河・遠江侵攻が、
近年ではそれは天正2年か翌3年の勝頼による三河・遠江侵攻を指すものであり、
元亀2年の三河・遠江侵攻の根拠とされた文書群が天正2年か3年とされているわけだが、
その文書群も勝頼山県の書状であるし、
信玄が生きていたなんてソースにはならない。

またwikiにある晩年の西上作戦の修正議論と言うのも、
時期は元亀3年のままで、修正内容も、侵攻路や戦略目的なんかに関する修正。

従来の史観の愛知県史と鴨川主導の山梨県史の違いだな。

>>471
長篠の戦いまで信玄が生きていたとするのは苦しくなったので論を修正する。

永禄11年（1568）信玄駿河侵攻→甲相同盟破綻＋信玄と家康の手切れにより、家康が駿河を占領
永禄12年（1569）信玄が家康から駿河を取り返す→信玄と家康は手切れ状態
元亀2年（1571）甲相同盟復活
元亀3年（1572）信玄が本格的に遠近江へ侵攻（西上作戦）
　　　→京都では信玄が上洛との噂が流れるが、実際には信玄と家康の境の確定
　　　→三方原で徳川軍と小競り合いを行うも、家康は岡崎在城との情報あり深追いせず（大将の居場所は軍事機密）
　　　→野田城を囲みながら家康の出陣を待つが出陣せず、一応の成果をあげ信玄は甲府へ引き返す
天正元年（1573）信玄隠居し、勝頼の代替わり
　　　→信玄死去の噂が流れる
　　　→氏政の命で病気見舞いの使者として甲斐国に赴き、信玄生存を確認する
天正2年（1574）武田勝頼により高天神城落城
　　　→高天神城を囲みながら家康の出陣を待つが出陣せず、一応の成果をあげ勝頼は甲府へ引き返す
天正3年（1575）信玄死去
　　　→山県昌景が使者となり高野山成慶院に日牌を建立
天正3年（1575）武田勝頼により長篠城包囲
　　　→長篠城を囲みながら家康の出陣を待ち出てくるが、結果は惨敗

論もなにも、
まったく一次史料による論証が行われてないじゃねぇかｗ
お前の場合はただの基地外妄想だろ。
これだから織田脳は気持ち悪い。

21 ：菅沼遼太：2013/10/01(火) 15:05:14.00 HOST:g229.115-65-140.ppp.wakwak.ne.jp<8080><3128><8000><1080>[115.65.140.229]
対象区分：［個人・三種］優先削除あり
削除対象アドレス：
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1380092620/92

削除理由・詳細・その他：
個人の取り扱い
三種
　上記２つに当てはまらない全ての人物
三種：
　誹謗中傷の個人特定が目的である・文意により攻撃目的である

誹謗中傷
三種：
　個人を完全に特定する情報を伴っている。



22 ：21：2013/10/01(火) 15:10:35.88 HOST:g229.115-65-140.ppp.wakwak.ne.jp
>>21も削除していただきたいです。


23 ：不動 ◆HpcRk2ELiM ＠削除明王 ★：2013/10/01(火) 18:41:44.52 0
>>21-22
却下。名前だけなら削除対象ではなく、削除する理由なし。

＃名前との組み合わせで削除対象になる記述がありません。
＃予備知識のない第三者には個人を全然特定できない上に、
＃誹謗中傷として扱う記述もありませんでした。
#なお、もし当スレの21を正式に削除依頼しても、削除する理由がないので却下あるのみです。


24 ：うんこ：2013/10/01(火) 20:53:49.39 HOST:ntaich067177.aich.nt.ngn.ppp.infoweb.ne.jp
>>23
却下
じゃねぇよボケ
ちゃんと仕事しろよクズ野郎


25 ：21：2013/10/01(火) 21:10:10.04 HOST:g71.124-45-254.ppp.wakwak.ne.jp
>>23
手前ら無能な運営の不手際で個人情報が漏れてクレカ変更までやって手間取らせておいて
個人情報晒しも却下とかどんだけ身勝手なんだよクズ

http://www26.atwiki.jp/dagamatome/pages/58.html

>>474
一次資料なんて、自分で探せばいいやん。なんでも人にくれくれと頼むのはやめといたほうがいいよ。

クレクレ厨は、だがクンだけでお腹いっぱい

一次資料わめくのは菅沼くんのお仕事だから

織田チョン「従軍慰安婦被害者の供述を全て信じて賠償するニダ！証拠史料なんて必要ないニダ！早く謝罪しろニダ」

甲陽軍艦って、資料そのものは否定しないが、結構あやしいところがあるから、当時の状況を考える際の参考程度にしか
ならんな。

武田家が勝頼の代で崩壊してしまって、当時を伝える資料が極端に少なくなったのも一因だな。

3年喪秘なんて物語ではストーリー性があって面白いが、現実問題難しい。

もし信玄が3年喪秘との遺言なら、当分の間は葬儀などの儀式は簡素化する程度だな。
それを3年間葬儀すら行わず、対外的にも信玄が生きているかのように装うのは、物語上の話。

信玄が生きていたなんて、
関連一次史料をキチンと読めたら、そんな馬鹿馬鹿しい発想は一切出てこないわ。

>>481
一次史料をそろえて、そろったら報告ください。
あとはわれわれで検証します。

織田厨が一次史料を全く読んでないでレスしていることをついに白状したようだな。
最低限の知識すら備えていない以上、ここにレスする資格が全くない。

どこに一次史料が？w
一回でいいからちゃんとした論文読んで引用の仕方っていうのを学習して来なさいな

織田厨って会話成立しない池沼だな。

信玄は長篠戦のあたりまで生きていたことは、俺も何かで聞いた。
徳川の時代に、信玄を過大評価することで、家康の評価につなげる意図が
あったとかも。
いつ亡くなったか定かではない信玄には、大規模な西上作戦直後としたん
ではないかな。信玄死後にも高天神城とか落としてはいるが、かつての往年
の勢いはなかったから。
信玄死後にも信玄の印、花押の入った手紙も現にあるそうだし。信玄が
西上作戦直後に亡くなったとするほうがつじつまが合わなくなる。

確か元亀四年の家督相続祝いの手紙が本願寺から来てたような気がするけど、そのへんは？

今日は勝頼様が天目山で自害した日だな

>>487
信玄が長篠戦の辺りまで生きていたとは思えんが
家督相続＝前当主死亡とはならず、前当主が隠居したとか生きていても家督相続とかあるので
それは反証とするには弱いと思う。

>>486
少し違うが武田信玄がすごかったと伝説のように語られるのは江戸時代ごろと聞いている。地方の一武将でありながら、
そこまで高く評価されるのは、徳川家にとって脅威だったのだろう。たしかに武田信玄と張り合っていたころの
徳川家は弱く、信玄はとても怖い存在だった。その徳川家が天下を取ったのだから、信玄はそれ以上の強い武将として
語り継がれるわけだ。
西上作戦直後に信玄が亡くなったとするほうが、話として盛り上がる。長い江戸時代のことだから、真偽不明なことも
イメージとして定着して、後世定説となる。

中学の頃の先輩って大人になって自分のほうが出世とかしてもずっと怖いまんまでしょ
家康にとっての信玄はそんな感じじゃないの

なるほど。
本能寺の変のあとに、秀吉は信長が生存していると書いている。
つまり清洲会議は織田重臣たちによって信長の当主権が否定され、
三法師の擁立と信長追放が決定された会議だったと位置づけられる。
その後、秀吉が邪魔な信長を殺して葬儀したことが、
口実となり柴田らとの戦いになった。

三方が原の戦いでは寡兵で3倍の兵力の武田軍に敗走させられたが
甲州崩れみたいな寝返りの連続で内部瓦解しなかったのは、徳川家臣が
武田恐れるに足らずと思ったからだろうと容易に想像がつくよね
織田軍が挙兵した途端に内部瓦解するような弱兵集団だったのが武田って事で

流石にバックに大正義信長がついてる家康と
同盟相手の上杉が内戦状態でボロボロの勝頼を比べちゃあかん。
甲州崩れかて長篠の7年後のことやし。

その信玄が長篠直前まで生きていたとなれば、信玄の病死で西上作戦を中止したわけではなく、単に信玄の限界だった
ということになるね。

西上作戦直後に信玄が死んだことになれば、信玄がもし生きていたら天下を取れたと実力以上の信玄像だって描くことが
できる。

信玄が生きてようが生きてまいが武田はあれ以上侵攻できないだろ。
元々朝倉頼みの他力本願の計画だったし。

>>492
信玄が生きていたなんて書状はないが、
信長が生きていたとする書状はあるから、
どちらかと言えば、信長が生きていたとする主張の方が説得力があるな。

>>497
確かにそれは言える。

ほれ、一次資料。
信玄死たまうというは噂なり。生存。（「北条記」）
天正4年（1576年）4月信玄の葬儀が行われた（「天正玄公仏事法語」）

北条記が一次史料とか無知でバカ過ぎwww

武田が伏せたから北条が勘違いしたんじゃん？

信玄のコスプレした逍遙軒さんにまんまと騙されちゃったとか

信玄死後も信玄の書状があるから、信玄生きていたんでねえ？

信長死後は信長の書状は無いから、信長が生きているとは思えない。

死ぬ前に準備しとけば、いくらでも書状なんてデッチあげられるだろがｗｗｗ

信玄の書状は信玄が存命していたことを示す立派な一次資料だな。

書状を死ぬ前に準備しておくほうがでっち上げだろうがｗｗｗ

生きていたとする根拠が軍記の北条記ｗｗｗ

ここで菅沼君の素晴らしい迷言を送ろう

否定するなら一次史料で否定しろ
事前に書いておけばとか憶測はいらねえんだよ
ですよね菅沼さん！

>>507
だから、信玄が死んだって書いている一次史料自体があるじゃん馬鹿すぎｗｗｗ

その後生きてる信玄の書状があるんだって言ってるわけだけど、知りたくない事実は見えないのかなあ

>>509
で、その一次史料を早く出せよwww

508は知ってるからな、それぐらい
その程度知らずにレスするような輩じゃお話にならんよw

>>509

あらたに信玄の書状が発見されたわけではないのだから、知りたくない事実は無いと考えたほうがいいよ。研究が

進めば別だけどね。

戦国時代はごたごたしすぎて、当時の資料なんてほとんどないんだろ。当時のことを知る手掛かりとして、
江戸時代に刊行された書物で補うしかない。

書物をまとめるときに、間違った情報を織り込むと、後世まで引きずる。

しょせん戦国時代の話なんて、おとぎ話でしかないのだよ。

当時の史料が正確無比である
という理由もどこにもないしな

乱世は空想軍記作りやすい時代だしな、三国志とか戦国時代は特に。
正史だと思われてたものが実は空想物語でしたーwwwなんてこともあるだろうし

俺たちが語っている戦国時代って、かなり修正されて美化されたものになっているんだろうな。
現実は内乱と似たようなものなのかな。

分かっているのは信玄の屑っぷりぐらい
勝頼は糞馬鹿親父の負債を払い切れないまま糞死

義信を幽閉廃嫡させた信玄の罪は武田家滅亡の罪より重い

弟を殺した信長や、
息子を殺した家康の方が悪党。
なにも殺すことは無かった。

似たようなことしてても信玄の行動は綺麗な行動、とおっしゃりたいようで

謀反したならば勝たなきゃ死罪なんて万国共通だろうに

謀叛を起こされたことではなく
将来、家を担っていくはずの嫡男が
謀叛と言う形で相続拒否したことが
重要なのに信長の弟とかどうでもいい例を出す菅沼ｗ
しかも信康とは違って政治的な理由で謀叛起こしてるし

【高根城（静岡県浜松市）】
http://mirai660.net/castle/takanejyoh_model.html

何だかんだ言っても、勝頼が無能だったから武田が滅びただけ
親父のせい？勢力拡大？
拡大した勢力の維持もできず、情勢も読めず大敗、根回しも出来ず、こんなのを無理矢理有能扱いとかw

信玄みたいにしっかりと息子の政権基盤が出来る前に急死しちゃうと
お家の安定にはやはり半年くらいは掛かる
そんな時間を相手が待ってくれるわけもなく浅井、朝倉、長島一向衆は織田に滅ぼされ、
奥三河は家康に奪回されてしまった。
結局この時のマイナス面が最後まで祟ったわけで
義信の粛清は武田にとってはやはりターニングポイントじゃないかな？
まぁ義信が継いでれば継いでたで今川のために織田と全面戦争だろうけど
駿河も遠江も西上野もない状況で今川と一緒に織田とやりあうのは自殺行為だな

そもそも馬鹿信玄自体天下なんてハナから狙っていなかったのに
周囲を巻き込んで敵を無駄に作ってそのままくたばったせいで
武田は滅びたんだから、義信が家督を継いでいれば
こんな痴呆レベルのザル戦略なんてまずしなかっただろうな。
今川のために織田と戦うかどうかは別問題だし
大局的に見ても対織田外交で信玄は最悪の方策を取っているから
それさえ回避できればいかようにでもなる。別に天下を取る必要はないしな

謀反だらけで自分も謀反で殺された信長を棚にあげる池沼織田在日w
しまいには信長死後一ヶ月で織田家老四人で信長遺領の切り分け乗っ取りまで起きる組織的謀反www

何言ってんだこいつｗ
ついに狂ってスレタイも日本語も理解できなくなったかｗ
哀れ在日菅沼遼太

パワハラアスペ信長が死んだ瞬間に
興福寺の僧にまで呆れられたほどの織田家臣団の手のひら返しっぷりｗ

なるほどなぁ、菅沼遼太理論では善政を敷いていた信玄の武田家は
さぞや戦国時代、江戸時代を通じて大名として厚遇されたんだろうなぁｗ
織田ごときが一族10万石ぽっちしかないんだから、
菅沼理論で善政しきまくりで領民や家臣から慕われていた
武田家は江戸時代200万石くらいの大領土を持っていたんだろうねぇｗ

武田の統治が過酷だから武田に内通してた徳川の家臣は
領民に無惨に鋸ひかれて殺されたんだろ

大岡城の城ラマ来てるね。
http://mirai660.net/castle/ookajyoh_model.html

勝頼が長生きしてたら、また歴史はかわいいな

>>533
確かにかわいいな

名将なのに長篠みたいな小城を落とせないなんてどうしたんでしょうか。

もっとも、震源は野田城落とせなかったから、勝頼が震源以上てのはありでしょうが。

義信が当主になって勝頼が信繁のポジションで動けば
武田ももうちょっと上手く立ち回れたかもなぁ

勝頼って自害なの？
討たれたの？

自害でしょ

自害だけど首級晒されちゃったな

疲れて動けなくなってるところを討ち取られたという説もある。
証言者はそのとき現場にいた津田秀政

心情的には自害だったと思いたい。

疲れ果てていきなり首刎ね説は悲しすぎる。
しかも浪合で蹴り飛ばされるとか・・・

せめて北条夫人は自害であったと・・・

景徳院行ってきたけど、夕方1人じゃ居るだけで怖かった。
それ以上に寂しかった。

恵林寺の後だったからかもわからんが、やっぱ山梨では勝頼公人気ないんだな。

織田信長はムゴすぎ
完全に湯田家に改宗してたハズ

>>543　もっとヤバイのもいるお。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　・税率の高きこと北欧の如く
　　 　 　 　 ,ｨ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　__
　　　 　 ,._/ |´￣｀ヽー-、 ﾄ.、　　 　 　 　　 　 ,-‐ ､/./-、 ・福祉の拡充せざることアメリカの如し
　　　　/　|　|　　 　 ヽ　　 l　l　　　　　　　　　（ 火◇ 風ﾉ
　　/o￣｀ﾊ_.ゝ==＝┴＝くノ- 、　　　　　　　ノ ◇　◇ (　 ・官僚の腐敗すること中国の如く
　 /o Ｏ / l´ ノ　／）||（＼ヽlo　ヽ 　 　 　　（　山◇ 林 )
　 ＼___/　ト､ ∠● Ｉ　Ｉ●ゝﾊ　 ∧　　　　　 ⌒/.7^‐"´　　・言論封じること北朝鮮の如し
　／　,ｲ 　 ﾚ_　 　 ││ 　 ミl~T--‐彡　　 　 /./
／￣￣ｌ　　| ､　ノ（_＿）ヽ　ﾉ'l　 ｌ:::::::::::彡ー7⌒つ、　　 　 ・放射線飛び交うことロシアの如く
彡:::::::::::l　　ト､＿├─┤ ／ | 　l:::::::::::ミ　 {,_.ｲﾆﾉ
彡ソ/ﾉﾊ 　 ト､ ＼ ⌒､／ ,ｲ 　 川ﾊ ヾー‐'^┴　　 　 　 　 ・出生率上がらざること韓国の如し

まさかあの日から４００年以上も過ぎた未来の世界でまで、馬鹿にされることになろうとは夢にも思いませんでした。
　　武田四郎勝頼

勝頼が自害じゃなければ土屋の奮戦が無駄になる訳だが

仏教徒を殺戮しまくった信長
武田のような名族さえあっさり根絶やしにした
明智にやられて当然

なんで明智？

まあ本来ならば義光流は頼朝に根絶やしにされてもおかしくはなかったんだから

話ずれすぎでしょ。
勝頼が名将だったのは間違いないんじゃない。でも滅亡してしまった。原因を探るべきじゃない？

織田が無慈悲だっただけ

一番苦しい時に火事場泥棒した相手に無慈悲になったらあかんのか？

上杉みたいに内乱で領土は減らしても
結束できるようになってれば最後まで粘れるのな
武田の場合は御親類衆も豪族もバラバラ
まぁ織田も信長死んだ途端に瓦解したけどなｗ

火事場泥棒しまくってんのは信長の方だろ…

上杉ももう数か月、本能寺遅かったら潰れてただろ。

>>555
少なくとも春日山で滅亡できただろう
勝頼みたいに新府城戦わずに捨てて天目山で死ぬようなことはない

越後に織田軍がなだれこんできたら100％織田方は撃退されてただろ
柴田軍45000は天正8年中頃から２年も越中中部〜魚津松倉付近で立ち往生し小島や須田などに大苦戦
ろくな備えもない魚津城に大苦戦
金森ら飛騨口部隊も松倉に手も足も出ず
森は長沼攻防に敗北して以来眼前の長沼・仁科方面すら奪回できず
滝川２万は三国峠の戦いで上杉方カラス組奇襲部隊に蹴散らされ敗北
新発田・伊達・蘆名も下越で逼塞

上杉5000〜8000に対して総勢８万そこそこで廻りから総勢で攻め込みまくって勝てなかったのが織田に
あと数月で落とせるわけがない
まず手も足も出ず苦戦しまくりの須田のいる松倉城どうするかだな

実際に攻め込んで撃退されたり苦戦してる。松倉城でも飛騨口別働隊は撃退され
ろくな備えもない魚津城では４ヶ月もかかり
柴田軍45000は天正8年中頃から２年も越中中部〜魚津松倉付近で立ち往生し小島や須田などに大苦戦し
天正12年段階ですら富山奪い返されたりしてる
森は長沼攻防に敗北して以来眼前の長沼・仁科方面すら奪回できず
滝川２万は三国峠の戦いで上杉方カラス組奇襲部隊に蹴散らされ敗北
新発田・伊達・蘆名も下越で逼塞
しかも当時の上杉は石高もしょぼく御館の乱や新発田の乱で極度に弱体化

森の長沼奪回と関山・三本木侵攻は信長公記のデタラメで一次史料にはまったく存在しないウソ。
森も天正10年4/2に景勝に破れて長沼城を奪われてるわけだがw
（武田への援軍で上杉が派兵した松本房繁が長沼にいたが、
武田滅亡のため越後に撤退した後に森が接収してた）森が奪回した記録はない。
４月には仁科方面や長沼の守りを磐石にとか命令してるし（長沼には島津忠直の滞在が景勝書状から確認）
５月になっても富山は取り返されて残念だが信濃方面の守りは磐石で心配はないとか言ってるし
信濃の守り捨てて越中まで天神山まで出兵するくらい

当時の芋川は武田配下で上杉配下ではない
しかも一豪族が8000も動員できるわけがない。
そもそも上記の話は一次史料で全く証明できないわけだが。

上杉は御館の乱や新発田の乱で崩壊状態の所を９倍もの兵力で火事場泥棒されたのに
越中中部〜魚津松倉で２年も食い止めてたし毛利も南条宇喜多草刈が寝返るなど崩壊状態だったが美作攻防で勝利してるし滅亡寸前なんて笑わせるなと
信長が生きてても北陸平定はまず無理
内乱の連発で崩壊状態の上杉を９倍もの兵力差と神保・長・佐々など送り込んだりして火事場ドロしたのにろくに進めてないからね
越後に織田軍がなだれこんできたら100％織田方は撃退されてただろ
柴田軍45000は天正8年中頃から２年も越中中部〜魚津松倉付近で立ち往生し小島や須田などに大苦戦
ろくな備えもない魚津城に大苦戦
金森ら飛騨口部隊も松倉に手も足も出ず
森は長沼攻防に敗北して以来眼前の長沼・仁科方面すら奪回できず
滝川２万は三国峠の戦いで上杉方カラス組奇襲部隊に蹴散らされ敗北
新発田・伊達・蘆名も下越で逼塞

上杉5000〜8000に対して総勢８万そこそこで廻りから総勢で攻め込みまくって勝てなかったのが織田に
あと数月で落とせるわけがない
まず手も足も出ず苦戦しまくりの須田のいる松倉城どうするかだな

実際に攻め込んで撃退されたり苦戦してる。松倉城でも飛騨口別働隊は撃退され
ろくな備えもない魚津城では４ヶ月もかかり
柴田軍45000は天正8年中頃から２年も越中中部〜魚津松倉付近で立ち往生し小島や須田などに大苦戦し
天正12年段階ですら富山奪い返されたりしてる
森は長沼攻防に敗北して以来眼前の長沼・仁科方面すら奪回できず
滝川２万は三国峠の戦いで上杉方カラス組奇襲部隊に蹴散らされ敗北
新発田・伊達・蘆名も下越で逼塞
しかも当時の上杉は石高もしょぼく御館の乱や新発田の乱で極度に弱体化
御館の乱や新発田の乱につけこんで圧倒的大軍＆長・神保等地元大名の活躍と調略で
能登・加賀・越中を火事場泥棒したのに越中中部で天正8年から天正10年半ばまで
２年も足止めされた挙句土肥・小島・須田などに大苦戦しロクな防備もなかった平城の魚津城で大苦戦。
こんな体たらくじゃ史実で上杉が信濃に派兵した隙をついて居留守泥棒的に奪った魚津攻防でも
初めから越中に軍動かして魚津城外で圧倒的な大敗劇を演じていたんじゃないか。
何せ松倉の須田に手も足も出ずに苦戦していたんだしな
新発田なんて完全に新潟から排除されて下越で包囲され逼塞に追い詰められていただけだし。


どうみても景勝＞＞＞＞柴田（織田家トップクラス）だな

武田が滅亡して北陸、信濃、上野から攻めこまれりゃ半年持たんよ

柴田軍45000は天正8年中頃から２年も越中中部〜魚津松倉付近で立ち往生し小島や須田などに大苦戦
ろくな備えもない魚津城に大苦戦
金森ら飛騨口部隊も松倉に手も足も出ず
森は長沼攻防に敗北して以来眼前の長沼・仁科方面すら奪回できず
滝川２万は三国峠の戦いで上杉方カラス組奇襲部隊に蹴散らされ敗北
新発田・伊達・蘆名も下越で逼塞

上杉5000〜8000に対して総勢８万そこそこで廻りから総勢で攻め込みまくって勝てなかったのが織田に
あと数月で落とせるわけがない
まず手も足も出ず苦戦しまくりの須田のいる松倉城どうするかだな

森なんて長沼城攻防戦に景勝に敗れて後
長沼どころか、上杉方の島津忠直が仁科地方に滞在してることが景勝→仁科書状でわかるし
長沼よりずっと南西部すら突破出来てない事になるもんな

新発田でずっと手いっぱいなのに他所から侵攻されたらどうしようもねえだろ。

新発田って完全に新潟から排除されて下越で包囲され逼塞に追い詰められていただけだし。
しかも当時の上杉は石高もしょぼく御館の乱や新発田の乱で極度に弱体化
御館の乱や新発田の乱につけこんで圧倒的大軍＆長・神保等地元大名の活躍と調略で
能登・加賀・越中を火事場泥棒したのに越中中部で天正8年から天正10年半ばまで
２年も足止めされた挙句土肥・小島・須田などに大苦戦しロクな防備もなかった平城の魚津城で大苦戦。
こんな体たらくじゃ史実で上杉が信濃に派兵した隙をついて居留守泥棒的に奪った魚津攻防でも
初めから越中に軍動かして魚津城外で圧倒的な大敗劇を演じていたんじゃないか。

実際に攻め込んで撃退されたり苦戦してる。松倉城でも飛騨口別働隊は撃退され
ろくな備えもない魚津城では４ヶ月もかかり
柴田軍45000は天正8年中頃から２年も越中中部〜魚津松倉付近で立ち往生し小島や須田などに大苦戦し
天正12年段階ですら富山奪い返されたりしてる
森は長沼攻防に敗北して以来眼前の長沼・仁科方面すら奪回できず
滝川２万は三国峠の戦いで上杉方カラス組奇襲部隊に蹴散らされ敗北
新発田・伊達・蘆名も下越で逼塞
しかも当時の上杉は石高もしょぼく御館の乱や新発田の乱で極度に弱体化
御館の乱や新発田の乱につけこんで圧倒的大軍＆長・神保等地元大名の活躍と調略で
能登・加賀・越中を火事場泥棒したのに越中中部で天正8年から天正10年半ばまで
２年も足止めされた挙句土肥・小島・須田などに大苦戦しロクな防備もなかった平城の魚津城で大苦戦。
こんな体たらくじゃ史実で上杉が信濃に派兵した隙をついて居留守泥棒的に奪った魚津攻防でも
初めから越中に軍動かして魚津城外で圧倒的な大敗劇を演じていたんじゃないか。
何せ松倉の須田に手も足も出ずに苦戦していたんだしな

森は景勝に破れて長沼奪われているのが4月2日付け上杉景勝書状で確認できる
この後も長沼には島津忠直がいて景勝が指示を出しているし景勝は信濃口の無事を語ったり
仁科方面の警固を命じたりしているのにので奪回されたのは軍記引用のデタラメ
（武田への援軍で上杉が派兵した松本房繁が長沼にいたが、
武田滅亡のため越後に撤退した後に森が接収してた）森が奪回した記録はない。
４月には仁科方面や長沼の守りを磐石にとか命令してるし（長沼には島津忠直が滞在）
５月になっても富山は取り返されて残念だが信濃方面の守りは磐石で心配はないとか言ってるし
信濃の守り捨てて越中まで天神山まで出兵するくらいだし
この4/2の攻防以来森は長沼奪回はおろか筑摩・安曇郡すら奪回できてない（島津忠直が仁科方面にいるのが4月下旬景勝書状でわかる）

下越・奥州・北陸・上野方面と全方面に味方がいる状況で動員兵力わずか5000の上杉に対して
長沼城攻防に敗れ、長沼奪回はおろかそれより南の仁科地方制圧すらできなかったのが森。
放置しても全く問題なさそうだな
何せ御館の乱や新発田の乱につけこんで圧倒的大軍＆長・神保等地元大名の活躍と調略で
能登・加賀・越中を火事場泥棒したのに越中中部で天正8年から天正10年半ばまで
２年も足止めされた挙句土肥・小島・須田などに大苦戦しロクな防備もなかった平城の魚津城で大苦戦。
こんな体たらくじゃ史実で上杉が信濃に派兵した隙をついて居留守泥棒的に奪った魚津攻防でも
初めから越中に軍動かして魚津城外で圧倒的な大敗劇を演じていたんじゃないか。
何せ松倉の須田に手も足も出ずに苦戦していたんだしな
内戦による瓦解・信濃5000・越中加賀能登越前飛騨（美濃の諸将も援軍に来てた）55000・下越2000・奥州（？）・下野（20000）
から総兵力７万そこそこで動員兵力5000〜8000そこそこの上杉に信濃長沼で敗北
越中中部で苦戦する織田軍じゃ100年戦っても勝てないだろ

魚津を落としたところで 其の先の越後・越中国境にある超難路親不知の要害を簡単に通過できるとは思えんな。
越中魚津〜松倉の短い区間で９倍もの圧倒的兵力差がありながら２年も足止めくらう
御館の乱や新発田の乱で弱体化していた上杉相手にこんな弱軍織田じゃ親不知の天嶮で撃退されるのがオチ

ろくな備えもない、松倉城の一枝城にすぎない平城の魚津城と違い 須田が籠城していた松倉城は鬼のような山城だからなー。
これ放置して親不知なんて通過しようもんなら挟撃されるだけだし上杉水軍にも横っ腹を襲われ逃げ道もなく柴田軍消滅だろ。
天正11年4/17に景勝が糸魚川の新城に兵を入れてるから糸魚川にも備えを構築準備してただろうし

一人でID変えながらコピペしてる奴って犯罪者予備軍レベルの粘着だなｗ

負けて勝つ

これを勝頼公は実践された
あの巨大な織田が武田を滅亡させて調子に乗った信長が
大した兵力も持たずに徳川領で物見遊山
ここで織田領、北条領に囲まれて領土拡張の可能性のなくなった家康が
将来に不安を感じていれば明智のように簡単に討ち取れてたわけだし
結果として本能寺で信長の慢心が織田家を崩壊させたわけだが
その端緒は明らかに武田のあっけない滅亡

負けて勝つ

そんな強いはずの上杉勢は本能寺後の1583年織田家分裂状態後の佐々勢単独相手に城を奪われ越中を駆逐されているという

上杉勢は天正11年なら信濃侵攻が第一目標で、越中なんて放置状態
上杉5000は信濃中部の麻績地方などで小笠原4000を瞬殺するなど大暴れしてたのが小笠原史料でもわかる。
新発田攻略に向かってた時期もあったし
単体相手に全力を注げる佐々8000〜10000相手に下越・奥州・信濃にも敵がいる5000程度の上杉じゃ
本来なら速攻責め潰されてもいい所だが結局ほとんど戦果はないからね。

織田家分裂状態後といっても周辺諸国相手の内戦につぐ内戦(武田北条伊達芦名の介入した御館の乱とそれに続く内戦、
伊達芦名の介入した新発田の乱)をわずか30万石程度の国力でのりこえざるをえなかった上杉に比べるとヌルゲーもいい所でしょ。
佐々勢なんて越中の肥沃な土壌策源地にしてた上に
信長の城割り政策と、国人衆の騙まし討ち粛清政策で国人の力そぎまくってたから統治も楽だっただろうし

>>572
信濃に関しては北条と和睦して一応小康状態、
その後の徳川も南信濃の統治に時間がかかって上杉と構える余裕は無い。
真田の問題で徳川北条と敵対するのはもう少しあと。

伊達蘆名の支援は本能寺後は織田家が潰れたことであまり無かったんじゃ、
蘆名は反乱起きているし伊達はこの時期は丁度相馬戦が重要な局面に入ったところ。

少なくとも上杉の状況は、本能寺前とは比較にならないほど好転している。

>>574
景勝は北条と和睦なんて一時しかしてなくて、その後もずっと敵対路線だ。
景勝は天正11年・12年と連続して徳川家康との対立から
信濃中部の麻績・青柳方面や川中島などに度々出陣してるんだが。
特に小牧長久手合戦時には、徳川方は上杉の侵攻と木曽の離反が気になり、平岩・大久保・依田・鳥居・諏訪・保科正直・柴田康忠など
かなりの兵力を領国に温存してた。その年上杉の信濃侵攻を秀吉は「比類なき手柄」とかほめてた。
徳川方の小笠原貞慶は、家康の支援を得て信濃に復帰した後、近隣の諸侯沢渡・日岐・会田岩下氏・仁科一族・西牧などを
粛清したり降したり味方に引き込んだりして、上杉との交戦時には4000もの兵力を動員できるまで拡張してる。
上杉には天正11年・12年と2年続けて大敗したが(麻績・青柳の戦い)その後上杉が新発田攻めのために帰国したところを狙って
家康からの援軍も受けながら麻績地方を奪回する事に成功してる。
ちなみに真田も天正13年までは徳川方で一貫してて、上杉と敵対して何回か上杉方の須田などと交戦してる。

天正12年　4月上旬景勝が家康の調略を牽制すべく信濃出馬。8/2にまた景勝が信濃へ。 　
　　　　　8/18上杉軍が葦名の赤谷城の小田切三河守の援助を受ける新発田側を撃破し八幡砦＆浦村城を落城させる。
　　　　　10/6蘆名盛隆が家臣の謀反で死去→葦名家督は蘆名亀王丸に。
　　　　　10月18歳で政宗家督を相続し大内定綱が政宗に就任祝いで正月まで米沢に（政宗正室田村氏ハンター大内をどう手懐けるか当主の力量の見せ所）
　　　　　政宗は葦名・岩城と田村の講和を仲介していたが盛隆の死を知り援軍が出せないチャンスを狙い、
　　　　　葦名騎下の桧原地方の土豪であった穴澤一族が芝居酒宴をする日を狙い卑怯な奇襲で非武装だった無抵抗な穴沢一族皆殺し。
蘆名盛隆・・・葦名への二階堂氏から人質だったが葦名当主になる。妻は伊達晴宗の娘で伊達輝宗の養女（早世した盛氏嫡男葦名盛興の妻）
　　　　　　　伊達氏の相馬攻めでは葦名家臣の須江弾正左衛門に鉄砲衆をつけ輝宗に加勢するなど盛氏の政策を引き継ぎ伊達寄り
蘆名亀王丸・・政宗は葦名に嫁いで正室の伯母の力を借りて生後二ヵ月の当主ではなく弟の竺丸の擁立を狙うが見事に失敗。
　　　　　　　この亀王丸の死去で再び伊達派との後継争いになり、二階堂に続き佐竹の血で後継することになる。
　　　　　　　葦名は10年経たずして3人の当主を失い、急速に求心力を失い家臣の紛争が激化対立し瓦解していく。
天正13年　　1月政宗の当主としての行動を見て力量を量っていた大内定綱が帰り離反。
　　　　　1〜2月佐々が越中の上杉諸城を攻撃。4/13上杉軍が真田氏の上田尼ヶ淵城を攻撃。
　　　　　7月景勝が秀吉の佐々討伐で越中出馬。8
　　　　　8/28上杉の援軍を得て真田昌幸が徳川軍を上田城にて撃破。
　　　　　8/29佐々成政降伏（織田＆柴田＆佐々と続いてきた新発田援助新潟湊ルート崩壊）を受けて9/2上杉軍が新発田側の水原城を落城させる。
　　　　　上杉主従が秀吉と会談。10/8政宗が輝宗を暗殺し二本松攻めを強行。
　　　　　11/17輝宗の憂慮が当たり人取橋で佐竹・葦名の猛攻。鬼庭良直を討ち取られ追い詰められ二本松城攻め失敗し撤退。
　　　　　11/20上杉軍により新発田側の新潟城・沼垂落城（新発田側の阿賀野川・信濃川の巨大湿原地帯の要害制圧と水利通商権を奪い取る）
天正14年　5/20上杉主従が上洛し6/14大坂城で秀吉と会見。 7/6に越後着。
　　　　　11/21日蘆名亀王丸没。
天正15年　佐竹客将の太田三楽斎の説得により金上盛備が盛隆正室・平田・富田ら伊達派を排除し蘆名義広13歳を擁立（政宗の弟の小次郎擁立に再度失敗）
　　　　　 5/13景勝が新発田側の水原城を落城させ6下旬に春日山へ帰る。
　　　　　7/23上杉軍が新発田城下へ侵攻。 8月景勝が再度新発田討伐に。
　　　　　芦名氏は新発田へ援軍と兵糧を送ったが8/29山内村近郊で上杉軍に大破され崩壊し生きて帰れたのが半数もいなかった。
　　　　　この結果、9/7には加地秀綱が討ち死にし加地城が落城した。さらに葦名は金上盛備が後詰を出して上杉軍と一ノ渡戸でも敗退し、
　　　　　9/14小田切三河守の赤谷城も落城し小田切三河守が討ち死に。新発田城・五十公野城は完全に孤立10/24五十公野城落城10/25新発田滅亡。
　　　　12月関東・奥羽に惣無事令（奥羽・関東の諸将は軍備を緩めて上洛準備し秀吉との外交戦略へ移行）

景勝は新発田より北信濃を優先したからね。 北信濃領有は謙信以来の悲願だったし。
新発田に関しては 秀吉は調停しようとしたからね。 大名統制のための一種の内部干渉ともいえる。 上杉だけに限ったことじゃないけど。
新発田を放置して上洛しに行ったりと新発田を完全に封じ込めてる。 結局、天正15年ようやく新発田討伐命令が出て、同年新発田滅亡。
一次史料によると、天正10年（1582）、信長死後北信濃の制圧に成功した景勝は、 ８月に阿賀北に出陣、三条から五十公野に至り、一時は新発田城の掘際まで迫ったが、
本庄や色部の参戦が遅れたり、信濃からの在陣が続いたこともあり、 兵を休めるため、一旦帰陣させることになった。
翌天正11年は、信濃安定に苦慮しながら、5月に新発田に出陣、7月に新潟を普請して足掛かりを作ったりした。
天正12年、13年は信濃や越中の情勢を優先して、景勝は新発田には出陣してない。 天正14年、新潟、沼垂の有力町人たちが、新発田と手を切って、景勝方につくという好条件もあり、
本格的に新発田征伐をと向かってたら、秀吉が新発田攻撃を保留するよう求めてきたんだよ。

それから新発田の反乱は、報奨がうんぬんというより、 領国の支配機構の変化というもっと大きなものが関係してるんじゃないかな。
景勝は国人領主の自立性の強かった謙信時代と違い、 側近たちによる一元的な支配体系を確立しようとした。その過程で反乱を起こしたのが、新発田。
景勝が独自の支配機構を確立し、権力を把握して行く中で台頭して行ったのが兼続。
秀吉が口をださなけりゃ 新発田討伐はもっと早くに済んでるよ。秀吉は徳川との関係を何とかしたかったから新発田よりもこっちを優先しろと口挟んできただけ。

信長死んだことで方針転換した探題の伊達がいきなり 天正11年7/27の書状で新発田と景勝の間の無事を執り行いやって邪魔してるのがわかるし
そもそも最優先順位が北信濃の徳川、第二が佐々、 第三が上田長尾の本領地に接する北上野で、下郡攻略は後回しにされてる。
だから信濃攻めのせいで下郡出陣延期とかよく出てくる。しかも天正12年6/27書状では綸旨の勅使下向で納馬せざるおえなくなるなど邪魔ばかり入る。
天正13年には秀吉が尊朝法親王を利用して景勝と新発田へも長谷三位法眼御房を派遣して戦闘中止させてる。 天正14年にも今度は尊朝法親王経由で越後高田の本誓寺まで利用して
殿下となった秀吉が双方を和睦させようと動いてるし景勝も上洛してる。 さらに秀吉は天下静謐を持ち出して9月には今度は木村清久を派遣して調停させようとしてる。
新発田にも増田・三成・木村連名書状を出してるし。しかも新発田を一城に攻め詰めているよしなどと三成らが書いていて はっきり言って新発田が滅びないように戦闘停止を命じてるとしか思えない。
さらに新発田御赦免之儀とか木村まで直江に言い出す始末。こんな交渉外交で結局、冬まで時間稼ぎされてしまうし。 （北条と徳川が沼田方面での真田への攻勢を強めていて、
秀吉は新発田と和睦させ上杉に兵を出させようとしていた）11/4書状において真田に続き木曽や小笠原が家康から離反したことで
秀吉が関東征伐すると公表したら焦った家康が上洛することが決まり、やっと秀吉は新発田討伐許可を出すようになる。 天正15年5月出陣し、それに応じて葦名義広も新発田支援へ平田・金上を派遣。
5/7新潟着陣。5/13水原城瞬殺した時「ひとえに謙信様之御守護浅からず」として 逆徒近月中に滅亡すると書いて帰陣してる。 8月に再出陣。それに対応して葦名も小田切宛て書状の中で
鉄砲なども赤谷城へ送ったと書いてる。 9/14赤谷城を落とした上杉軍は帰路を封じて会津軍を壊滅させているのが伊達日記でわかる。
9/19鉄砲衆や馬上衆まで討たれ、やばくなった葦名は時を移さずすぐに助けてくれ、佐竹義重へも加勢依頼をと白河結城へ援軍派遣の懇願してる。
しかし手遅れで10/23には五十公野城が落ち 10/28に新発田討取りの報告を景勝はしてる。

>>575
ソースは？

越中放置説のだがとは別意見みたいだからだがとは別人なのか？

>>579
郷土史料の「東筑摩郡・松本・塩尻誌」と「上越市史」の通史編
新潟県史の資料編と上越市史の資料編には、それぞれ信濃出兵の文書も出てる。
上越市史通史編P471より
「天正11年3/21前年に同盟を結んだはずの真田昌幸の軍勢が虚空蔵城を攻め上杉方の駒沢主税介が討ち死にした(「上杉」2710)
さらに真田が海士淵を取り立てて築城を始めたので4/13に景勝は川中島4郡の侍衆に虚空蔵に出て「追っ払う」ように命じ島津忠直嫡子の
義忠を検使として遣わした。「上杉」2727号。ところがその隙をついて徳川方の支援を得て安曇・筑摩をほぼ平定した深志の小笠原貞慶が
麻績城を攻めた。20日、とって返した上杉方の屋代らは島津義忠の指揮の下、小笠原勢と合戦に及び敵2000余りを討ち取り大勝利を得た。真田昌幸は
前年に結んだ同盟を3月に破って以降、その後も上杉方と対立を続けた。」
「天正12年信濃で前年から家康と通じていた屋代秀正が海津城を退去し室賀光俊らとともに上杉方に反旗を翻し荒砥城に篭城した。急報を受けた
景勝は小笠原氏への対処のため千見城への守備固めを命じると共に(上杉2913)早速自身も信濃に出兵した。ほどなく荒砥・佐野山両城に篭った屋代方は自落して
家康のもとへ逃走した。屋代方の離反が上杉方の信濃衆に与える影響は大きく景勝は5月下旬まで信濃に在陣して仕置きを行った。中でも山浦景国を更迭して
上条宜順を代わりに入れることにした意義は大きい。」
「7/11には秀吉や木村・石田・増田から、景勝へ上杉の信濃攻めの礼状が出されている。」
「8/2景勝は家康方の小笠原貞慶が稲荷山・牧島表に出陣したのを受けて信濃に出馬している(上杉2967)」

なんだかんだいって上杉は川中島以降も北信濃にいろいろ出兵しているんだよな
1573年から1582年はちょっとわからないが、今度調べてみるかな

というか前田と上杉の二正面作戦で一歩も退かなかった佐々はかなり優秀だよな

つかそれ以前に上杉は本能寺直前にもう駄目ぽとか佐竹に愚痴ってなかったか？
とても誰かさんが主張するような余裕があったとは思えん

前田はともかく上杉は対佐々戦線放置状態だったし
内戦での疲弊と立て続けに起こった柴田45000による侵攻による疲労が大きい上に
新発田や信濃の徳川との抗争が激しく37万石前後で佐々40万石・新発田8万石(伊達葦名が介入)・信濃小笠原ら最低でも4000＋真田ら西信濃勢
と対立した状況で信濃で出兵のたびに勝ちまくってた上杉はガチで強い。
家康なんて天正12年戦役の時も対上杉や北条の駿河乱入を気にして領内にほとんどの兵置いてきてたくらいだし

本能寺の変直前の佐竹宛上杉書状にはもうだめぽなんて一言もいってない。
富山城は奪回されて残念だが、信濃口の警固は全く問題ないとか書いてるし
森なんて長沼城攻防戦に景勝に敗れて後
長沼どころか、上杉方の島津忠直が仁科地方に滞在してることが景勝→仁科書状でわかるし
長沼よりずっと南西部すら突破出来てない事になるもんな

御館の乱
家中二分。武田北条伊達蘆名が敵方でこぞって国内出兵
これで当初は景虎優勢なほどだったが武田北条の大軍が迫りくる中
本城と枝城の連絡を復旧して逆転勝利
天正8年〜天正10年
９倍もの圧倒的大軍で御館の乱や新発田の乱で極度に弱体化したところ狙って迫りくる中
越中中部〜魚津松倉間で２年も敢闘。長沼攻防で森長可撃退
本能寺後
信濃を北上してくる徳川勢4000を二年連続で撃破（麻績・青柳の戦い）
長久手戦でも徳川方軍勢をほとんど領国に残させるほどの貢献を見せる
上野でも北条の軍勢打ち破り北進阻止。同時に佐々も越中に足止めし
八幡原の戦いで新発田も新潟津から駆逐し蘆名義広にも大勝。

ちなみに上杉の動員兵力は5000程度で、北信４郡と佐渡と出羽庄内が加わった小田原合戦時でも1万そこそこ。
景勝はガチで最強レベルだなw

御館の乱や新発田の乱につけこんで圧倒的大軍＆長・神保等地元大名の活躍と調略で
能登・加賀・越中を火事場泥棒したのに越中中部で天正8年から天正10年半ばまで
２年も足止めされた挙句土肥・小島・須田などに大苦戦しロクな防備もなかった平城の魚津城で大苦戦。
こんな体たらくじゃ史実で上杉が信濃に派兵した隙をついて居留守泥棒的に奪った魚津攻防でも
初めから越中に軍動かして魚津城外で圧倒的な大敗劇を演じていたんじゃないか。
何せ松倉の須田に手も足も出ずに苦戦していたんだしな
新発田なんて完全に新潟から排除されて下越で包囲され逼塞に追い詰められていただけだし。

内戦による瓦解・信濃5000・越中加賀能登越前飛騨（美濃の諸将も援軍に来てた）55000・下越2000・奥州（？）・上野（20000）
から総兵力８万そこそこで動員兵力5000〜8000そこそこの上杉に信濃長沼で敗北
越中中部で苦戦する織田軍じゃ100年戦っても勝てないだろ

上杉37万石程度（御館の乱や新発田の乱で極端に瓦解）に
伊達・芦名・新発田と共同戦線で９倍の兵力差でもって
２年も越中中部〜魚津・松倉のわずかな区間で進めず立ち往生

景勝＞＞＞＞＞＞柴田

まぁ越中で2年も足止めされた挙句に
ロクな防備もなかった平城の魚津城で大苦戦。
景勝が魚津方面に出兵した隙をついてガラ空きになった春日山を居留守泥棒するため
北上した森は長沼すら突破できないどころか
仁科方面にも上杉方の島津勢が滞在してる有様。
こんな体たらくじゃ越中と越後国境の親不知の天嶮を織田が越えられるとも思えないがな。
新発田なんて完全に新潟から排除されて
下越で包囲され逼塞に追い詰められていただけだし。

>>585
だったら本能寺なかったら普通に滅亡コースじゃね

武田滅亡があっさり終結したのは上杉にとって不運だったといえるが、仮に信濃方面や上野方面を気にせず
全力で越中に向かってたら魚津城攻防で柴田ら45000の大軍は5000そこそこの上杉軍に瞬殺されてただろうな
何せ御館の乱や新発田の乱につけこんで圧倒的大軍＆長・神保等地元大名の活躍と調略で
能登・加賀・越中を火事場泥棒したのに越中中部で天正8年から天正10年半ばまで
２年も足止めされた挙句土肥・小島・須田などに大苦戦しロクな防備もなかった平城の魚津城で大苦戦。
こんな体たらくじゃ史実で上杉が信濃に派兵した隙をついて居留守泥棒的に奪った魚津攻防でも
初めから越中に軍動かして魚津城外で圧倒的な大敗劇を演じていたんじゃないか。
何せ松倉の須田に手も足も出ずに苦戦していたんだしな
新発田なんて完全に新潟から排除されて下越で包囲され逼塞に追い詰められていただけだし。
内戦による瓦解・信濃5000・越中加賀能登越前飛騨（美濃の諸将も援軍に来てた）55000・下越2000・奥州（？）・上野（20000）
から総兵力８万そこそこで動員兵力5000〜8000そこそこの上杉に信濃長沼で敗北
越中中部で苦戦する織田軍じゃ100年戦っても勝てないだろ

しかも下越で新発田も敵で伊達・蘆名もそれを後援。いかに上杉が圧倒的不利な状況にもかかわらず
敢闘していたかがわかる
普通なら１か月くらいで滅んでおかしくない兵力比と状況だからな

越中で2年も足止めされた挙句に
ロクな防備もなかった平城の魚津城で大苦戦。
こんな体たらくじゃ越中と越後国境の親不知の天嶮を織田が越えられるとも思えないがな。
新発田なんて完全に新潟から排除されて
下越で包囲され逼塞に追い詰められていただけだし。 武田が健在の時は
〜謙信生前は手取川で大勝するなど西上
謙信死後〜天正8年半ばまで御館の乱とそれに続く内戦
天正8年後半〜新発田蜂起・すでに北陸を火事場泥棒した圧倒的大軍の織田軍の東上で迎撃体勢整わなかっただけだな

ろくな迎撃体勢のない平城魚津を景勝が武田滅亡後信濃に兵派遣した隙をついて火事場泥棒したはいいが
須田のいた松倉城は大軍に囲まれてもびくともしなかったしここを抜かない限り先に進むなんて無理
また小島らに魚津や富山奪い返されるのがオチ

>>584
もう駄目ぽとは流石に言っていないがｗ
1582年の5月に織田軍相手に討ち死にするみたいなことを佐竹義重に言ってる。
ついでに運良く生き残れれば英雄になれると言っているが、
景勝自身まさか本当に生き残れるとは思っていなかっただろうｗ

いやあの書状の内容は、織田軍相手に決死の覚悟で戦いを続けるみたいな覚悟を語ってるだけで
特段絶望的な事は書いてなかったはず。
実際に国力バランスで考えれば、1ヶ月程度で瞬殺されないとおかしいくらいの兵力・国力比だが
それでも延々と戦い続けて、持ちこたえているのが上杉。
松倉城の枝城の魚津城落としたところで、越中と越後国境の親不知の天嶮を織田が乗り越えるのは、
天正8〜10年の間で織田方が立ち往生状態だった平野部中心の越中中部〜魚津・松倉間の行程に比べて遥かにキツイ。
流石に国力差がありすぎて織田が優勢でも、すぐにあっさり終結するような状況とは程遠いと思われる
柴田軍45000は天正8年中頃から２年も越中中部〜魚津松倉付近で立ち往生し小島や須田などに大苦戦し
天正12年段階ですら富山奪い返されたりしてる
森は長沼攻防に敗北して以来眼前の長沼・仁科方面すら奪回できず
滝川２万は三国峠の戦いで上杉方カラス組奇襲部隊に蹴散らされ敗北
新発田・伊達・蘆名も下越で逼塞
内戦による瓦解・信濃5000・越中加賀能登越前飛騨（美濃の諸将も援軍に来てた）55000・下越2000・奥州（？）・上野（20000）
から総兵力８万そこそこで動員兵力5000〜8000そこそこの上杉に信濃長沼で敗北 越中中部で苦戦したのが織田軍

書いている内容からしてほとんど遺書みたいな印象受けるが
まあ理解したくない人間にこれ以上言っても無駄だろう

佐々が有能なのは事実だろう
一応秀吉臣従後は肥後の大名にまでなってるんだし
まぁあれ自体が嵌められた感じもあるがｗ

前田はともかく上杉は対佐々戦線放置状態だったし
内戦での疲弊と立て続けに起こった柴田45000による侵攻による疲労が大きい上に
新発田や信濃の徳川との抗争が激しく37万石前後で佐々40万石・新発田8万石(伊達葦名が介入)・信濃小笠原ら最低でも4000＋真田ら西信濃勢
と対立した状況で信濃で出兵のたびに勝ちまくってた上杉はガチで強い。
家康なんて天正12年戦役の時も対上杉や北条の駿河乱入を気にして領内にほとんどの兵置いてきてたくらいだし

越中で2年も足止めされた挙句に
ロクな防備もなかった平城の魚津城で大苦戦。
こんな体たらくじゃ越中と越後国境の親不知の天嶮を織田が越えられるとも思えないがな。
新発田なんて完全に新潟から排除されて
下越で包囲され逼塞に追い詰められていただけだし。 武田が健在の時は
〜謙信生前は手取川で大勝するなど西上
謙信死後〜天正8年半ばまで御館の乱とそれに続く内戦
天正8年後半〜新発田蜂起・すでに北陸を火事場泥棒した圧倒的大軍の織田軍の東上で迎撃体勢整わなかっただけだな

ろくな迎撃体勢のない平城魚津を景勝が武田滅亡後信濃に兵派遣した隙をついて火事場泥棒したはいいが
須田のいた松倉城は大軍に囲まれてもびくともしなかったしここを抜かない限り先に進むなんて無理
また小島らに魚津や富山奪い返されるのがオチ

御館の乱や新発田の乱につけこんで圧倒的大軍＆長・神保等地元大名の活躍と調略で
能登・加賀・越中を火事場泥棒したのに越中中部で天正8年から天正10年半ばまで
２年も足止めされた挙句土肥・小島・須田などに大苦戦しロクな防備もなかった平城の魚津城で大苦戦。
こんな体たらくじゃ史実で上杉が信濃に派兵した隙をついて居留守泥棒的に奪った魚津攻防でも
初めから越中に軍動かして魚津城外で圧倒的な大敗劇を演じていたんじゃないか。
何せ松倉の須田に手も足も出ずに苦戦していたんだしな
新発田なんて完全に新潟から排除されて下越で包囲され逼塞に追い詰められていただけだし。

内戦による瓦解・信濃5000・越中加賀能登越前飛騨（美濃の諸将も援軍に来てた）55000・下越2000・奥州（？）・上野（20000）
から総兵力８万そこそこで動員兵力5000〜8000そこそこの上杉に信濃長沼で敗北
越中中部で苦戦する織田軍じゃ100年戦っても勝てないだろ

上杉37万石程度（御館の乱や新発田の乱で極端に瓦解）に
伊達・芦名・新発田と共同戦線で９倍の兵力差でもって
２年も越中中部〜魚津・松倉のわずかな区間で進めず立ち往生

景勝＞＞＞＞＞＞柴田

コピペするならID変えるのやめてくれねーかな？
NGするの面倒くさいから
お前なんてこの宇宙で誰一人必要としてないんだから

織田厨の妄想が貼られる限り、コピペは続くだろうね。
コピペは全て織田厨への反論用に使われてるだけだし。

てか長文の時点で読むきなくなるわ・・何行以上は表示しないとか設定出来んもんかな

まーた織田厨の単発ID自作自演かよ。
ほんと狂ってるな

そういえば長篠で武田を虐殺したのも佐々さんだったな

長篠見ると武田軍って旧日本軍と似通ってるよな
・　参謀が止めても指揮官がゴリ押し（牟田口）
・　日本兵は強いから1人で敵3人の働きをする（あくまで弱兵の中国軍相手）
・　少ない兵力で翼側包囲（ガダルカナルの川口支隊）

組織的欠陥があったとしか思えない

まーた無知なネット乞食織田チョンがシッタカしてるなw
牟田口が出した計画は見事なものだったから、
上層部も賛同したんだよ。
しかし牟田口が出した計画通りの物資が全く工面出来ずに、
現場で工夫しろとバカな命令になったから、
牟田口もジンギスカン作戦とか窮余の策をやるしかなかった。
だから牟田口が無能とするのはネット乞食だけ。
ちゃんと牟田口について調べたり読んだりしてないアホが、
そういう事情を知らないで喚いてるだけ

牟田口の弁護になっても日本軍の弁護にはなってないです

信玄は結局箕輪城に油の乗ってた時期を取られてしまったから仕方ない
まさか長野が死んだ後に更に5年も苦戦させられるとは思ってなかっただろう
そして勝頼は・・高天神城取ったりして序盤は良かったんだが
勝ちまくって調子に乗って長篠で大敗したり
お館の乱で北条に見限られたり、結局外交とかそっち系がダメだったイメージ
結局北条勢のせいで高天神城に後詰も遅れず陥落させちゃったしな

信玄は箕輪で苦戦なんてしてねーから。
苦戦したと主張するなら一次史料出してね。

織田厨大好きの講談だから。

何でもかんでも織田厨かよ
武田長野間の戦に織田がどう関与してるんだよ

織田厨は基地外信玄アンチじゃん。

織田全然関係ないじゃんね

箕輪城というか西上野に時間を取られたというのは長野氏箕輪西上野だけで見ているからそう思うのでは、
これは上杉ら関東諸勢力と武田北条の戦いでもあったわけで。
更に言うなら西上野約２０万石を５年で切り取ったのは十分早いペースな気もする。

箕輪城自体も短期間で落としている、
1566年の臼井城攻めで上杉が敗れ、関東諸将が離反し、佐竹とも距離ができ、
その流れで上野でも上杉離れが起き、結果箕輪攻めが起こり、長野氏滅亡、
西上野が武田領となったことで、北条高広も上杉から離反する。
こうした一連の流れの中で箕輪落城も起きたわけで、
西上野だけ見て判断するわけにはいかないと思う。

＞＞1566年の臼井城攻めで上杉が敗れ
はいはい織田チョン乙

>>616
アスペルガーだがはまた嘘を吐いちゃったんだね
単発IDで自演ばかりしているから毎回詰めが甘い

織田厨の大嘘

「上杉が臼井城で敗北した」

菅沼くん自爆したんだ　恥ずかしい

菅沼君はいつも自爆

厩橋北条が裏切ったことで、
北関東諸将の離反を招いた。
だから厩橋北条のことを謙信は天魔の所業と激怒してる。
また佐竹が保身に走り、非協力であったことを後悔することになると謙信は言ってる。
これらのことが重なって戦局が悪化したのであり、
臼井城で謙信が負けたなんて事実はない。
そもそも城攻めを打ち切り撤退しただけだし、
こんなことは数多く起きている普通のことだし、
この城攻めを謙信は指揮してすらいない。

１万人で攻めても長篠の小城すら落とせない勝頼

勝頼さん、大河にしてほしい。
ファミリー大河ではなく、滅亡に向けて
戦国時代の哀愁感と危機感漂う感じで。


大河ドラマ「武田勝頼」
原作　新田次郎

第一話「湖の国」
第二話「諏訪と武田」
第三話「母の遺言」
第四話「信濃平定」
第五話「北からの脅威」
第六話「兄と弟」
第七話「桶狭間」
第八話「乱世の義とは」
第九話「川中島の戦い」
第十話「戦の勝者」
第十一話「義信謀反」
第十二話「栄光の出陣」
第十三話「盟約崩壊」
第十四話「兄の死」
第十五話「信長の娘」
第十六話「駿河侵攻」
第十七話「父の戦」
第十八話「小田原城」
第十九話「信長への恐れ」
第二十話「最強の軍勢」
第二十二話「武田の子として」

疲れた。
・・・これじゃ「武田信玄」か。

そろそろ三段撃ちにフルボッコにされた的な嘘はやめてほしいね

t

>>615
謙信が関東を自領化するなら小田原攻めのときにしてるはず
なんせ関東管領だからね
どうも謙信は分からん

謙信にとっちゃ関東は狩場。
治めるつもりなんてさらっさらない。
適当に略奪して奴隷狩りできれば後はよし。

名将だが長篠を大軍で攻めても落とせないのが勝頼

最終話「上杉はまだか」

武田勝頼その後スペシャル
「梅雪の京都見物」

いやいや勝頼ですよ

第四十六話「新府城自爆」

大河的には梅雪の死は静止画を白黒にして
ナレーションで終わりだろうなｗ

次のシーンではほくそ笑む家康

梅雪の最後の言葉「お、お館様・・・」
勝頼か信玄かは不明。

そういや天目山の戦いってほとんど見たことないな
跡部、釣閑斎、土屋、北条姫とボロボロの逃避行とかやって欲しい
一方松姫は、とかやりながら
締めはもちろん景徳院で

>>634
佐々淳行が事実の様に語ってるからしばらくは無理

大河ドラマ武田勝頼総集編
１　諏訪の子
２　長篠
３　天目山

>>638
ざっくりすぎてわろた。

第四十五話「謀反の嵐」

木曽の裏切りで鳥居峠で信豊がボコられるところが見たい
あと仁科の奮闘

>>636
悲惨すぎて目も当てられない

跡部や長坂って明らかに甲陽軍鑑のせいで佞臣、無能扱いだよなぁ
実際は跡部は戦死してるらしいし長坂も最後まで勝頼に同行してるんでしょ？

>>642
真相は謎

山梨の旧温会が勝頼は反対ってマジかな？
マジなら山本勘助はありで勝頼はなしとか
見損なうレベル。

勝頼をこき下ろしまくることで信玄を英雄化しているからな
逆に言えばそうするしかないほど信玄はショボイ

2016年大河、三谷脚本で真田丸だってよ。

武田は出るかもね

どうせなら真田三代やっちゃえばいいんじゃね

舟の名前かね

しょっぱなから武田滅亡後じゃね？ｗ

「我が城岩櫃へ是非お退きください」
からだろどうせ

真田昌幸は丹波哲郎のイメージで固定されてるからなぁ
役所広司辺り使いそうだけどさ

そうなると勝頼は官兵衛でいうところの鶴太郎キャラなんだろうな。

それはさすがにない

頼むから信玄とか勝頼が幸村に特別目をかけてた設定はヤメてほしいね。
例えば赤備えは武田の名残とか・・・

どう考えても接点ないしな

三谷じゃ期待できん

雪村の親父の昌幸は、勝頼の側近で、雪村は三方が原の時にはすでに、生まれて
いるから、三方が原は、やると思うよ。だから、勝頼どころか、信玄も出てくると、
思う。下手すると川中島くらいからやるかも・・・。

やるとしても勝頼と昌幸が袂を分かつシーンあたりじゃねーかな

さすがに川中島はないだろうが三方ヶ原は普通に有りそう
第一話冒頭で夏の陣の突撃シーン映して
家康公の馬印が倒れるのは三方ヶ原以来〜と繋げるの鉄板な気がする

＞＞660
ありそうだわそれｗｗ

でも信玄出てきたらまた勝頼が無能設定だね・・・
岩櫃拒否の描写は絶対あるだろうから昌幸の言う事
聞かなかったただの馬鹿と・・・。

>>655
信玄はともかく勝頼は会ったことくらいあっただろう
信幸は信の字与えられている可能性あるし、昌幸が譜代家老重臣中の重臣なんだから
信繁の名前や真田丸の丸馬出からみても武田の影響があったとするのは別に変ではない

>>662
譜代じゃあ無いけど譜代並扱いだわな

幸村の生まれる僅か６年前に４回川中島があったので、三谷が、幸村の生まれた
時代背景の説明と、川中島、信玄・謙信のファンサービスを考慮に入れていれば、
川中島からも、在り得る。

親父と一緒に第四次川中島合戦に初陣でいいよもう

幸村を強い武将と設定するなら武田との因果は絡ませるかもな。
中後半にかけても「武田の遺臣」的なマインドなら面白そうだな。

てかほとんど昌幸主役になりそう。

原案：六文銭ロックで。

昌幸に武田の家臣っていう思い入れがあるとは思えないけどなｗ

>>668
昔やってた、真田太平記で昌幸が、
「ワシは元勝頼公の重臣じゃ！」
みたいなことを、言っていた。

勝頼はオダテの評価が分かれるからな〜。
景虎のために戦って、勝たせても景虎には越後を治める力はないから、
越後への出兵の連続で武田は消耗する。どのみち、出兵要請を断った時点で、
北条とは、縁切りになる。確かに景勝から金は受け取ったが、
景勝側が提案したのは、あくまで、中立だ。武田が、それを飲んだのは、
北条勢が、越後への到着が遅れた理由もあるが、それ以前に北条の兵力がたった２千だったこと。
ということは、越後では武田に戦わせ、漁夫の利を得ようという意図がミエミエだったからだ。
最近は、勝頼の選択は正しいと考える意見も増えている。
お互いに余裕がないのはわかってたから、
乱後も、この甲越同盟は中立条約みたいなものだけどな。

まぁ甲越同盟後に関東に攻め込んだの不味かったね
上杉も関東にはもう出てこない
武田も関東には攻め込まない
これで武田は徳川だけと戦えば良いように外交でどうにか出来なかったのかね？

　長篠の戦いは、知っての通り、長篠城を攻める武田に対抗するために、
信長自らが援軍を率いてきた。勝頼がその挑発に乗った形で戦が始まる。
　当初、武田は、長篠城を攻めるための出兵だったので兵力に劣る武田が、信長と
戦うのは無謀との意見が多く、勝頼はさっさと、長篠城を落とし古府中に帰るべきで、
もし、信長が攻めてきても、山岳戦なら武田が有利だからとの考えもあるが、
当時、織田と武田の国力差は、かなり開きつつあり、この機会を逃して、
次回、決戦の時は、国力差はさらに開いた状態だったろう。
　やりようによっては勝てるかもしれない。そうなれば、信長の躍進は鈍り、
多少の時間稼ぎもできたかもしれない。本当に、うまくいき、織田側がミスを連発
してくれたら、ひょっとしたら、信長の首を取れたのかもしれないという、甘い考えが
浮かんだのかもしれないな。
　もし勝頼が、戦に応じなかったとしたら、次は、もっと大軍で、しかも、信長の
家来クラスが大将で、例え勝手も、すぐに、また大軍を送られるような状況になってた
かもしれないな。

>>678
景勝側との交渉で東上野なども武田の領地になったはずだが、
そこに、北条がいたんじゃないの？

ごめん>>671だった。

それくらい譲れよｗ
でないと氏政の顔が立たないだろｗ

御館の乱の時点じゃ景勝側との交渉で東上野が武田領になったというのは確認できないんじゃ
その上、その時点では東上野は北条が占領していて、それに対し武田が攻撃を仕掛けた事実もないはず
武田が東上野に攻撃をしかけるのは御館の乱の終了後のはず

厩橋北条の件を指してますか？あれは武田側が調略したものでないので、
一般的に後北条を見限った行為とされてますが。
と言うのも景虎討死後は伊達の支援を受けた黒川清実や
蘆名の支援を受けた本庄秀綱や神余親綱らに対する
伊達と蘆名の支援が止まってしまったことが挙げられます。
また厩橋北条とほぼ同時期に那波顕宗も後北条を見限ってます。
3/24に景虎が死んでいるので、擁立するべき大将と大義名分が存在しなくなったので、
後北条の行動は侵略行為に変質してしまったことと、
勝者として上杉氏を継ぎ事実上の越後の国主となった景勝を
現実問題として認めなければならないことが反映されて、諸将の次の行動に反映したと言える。

御館以後の東上野等の関東の領地は、景勝側の提案は、手を引くという意味で
あり、事実上、景勝が完全に支配していたわけではなかったのかもしれないな。
どうぞ、武田様のご自由にという意味だったんだろう。
乱中は、武田は中立を保ち、乱後、武田がいったら、やはり北条も狙っていて、
衝突したということかもな。

でもさ、歴史の結果知った上で書くと、当時の武田家のガンは穴山なんだよ。
なぜ、信玄は、上洛の前に、勝頼を跡継ぎに決めなかったのだろう？
もし、決めたら、穴山がやってられないと言って謀反でも起こすことが在り得た
のだろうか？義信の件で、穴山の弟が切腹させられ、心情的にそう簡単に、
勝頼に従いたくはなかったのだろうか？

諏訪から武田に復姓した時点で内外に世継ぎ宣言だろうに馬鹿なの？

ただの乗っ取りやんそれｗ

そもそも勝頼は信玄生前から独自に書状発給したり、
信玄と連名してるじゃん。
義信なんてなんもやってないあたり、
ただの無能なのがだんだんまわりからバレてきたんだろ。

そんな無能な奴を後継者にしようと考えていたアホがいるらしいなｗ

>>680
それじゃ、サインに過ぎないんだよ。
きちんと、跡取りは勝頼と周りに宣言、公表し、
軍議の時には、勝頼を殿様の位置に座らせ、信玄自身は
勝頼の斜め後ろに座る。
そういったことをしなかったからこそ、後世から勝頼はあくまで信勝の後継者とか、ぐんだいとか、
言われているように、実際は、勝頼の能力は高かったにもかかわらず、発言力
は低く、武田崩壊につながったということ。
それと、２ちゃんを書くやつに、日常の八つ当たりをぶつけるような書き方、やめな。

>>684
それプラス官位。

>>684
妄想乙w
それを証明する根拠となる史料はまだなの？

>>686
お前こそ、馬鹿か？
だから、文の内容わからないのかな〜。
君が時々出てくる、アスペルガーだが君ですか？
人の心理なんだよ。
信玄は穴山に対して気を使っていたのかもしれない。
実際に、穴山は裏切っているし。
２ちゃんなんだから、そんなことに資料など必要ない。

勘介がいての勝頼なんじゃないの？

>>679
ちょっと異説を唱えてみよう。
信玄が「自分は死なない」と信じていたとしたらどうだろう？
そんなバカなと思うだろうけど、自己が肥大化しすぎた人間にはたまにこの類いの人がいる。現代人でいうなら池田○作氏とかね。
信玄は自分の死という遠くない現実が認められず、嫡男を殺し、勝頼の地位を固めなかった。
なにより不味いのが、余命いくばくも無いというのに、超大国の織田と開戦してしまった。
自分あっての武田家であると信玄はわかっていたはずなのに、まるで自分は永久に生き続けていると信じているかのような行動だと思わない？

>>689
さすがに、信玄も自分の残りの寿命は短いと悟っていたと思うよ。
ただ、１年ももたないとは、思っていなかったかもね。
もっともつと思っていたかもしれない。
１年もたない。という医者と、３年。という医者と５年と言う医者。１０年と
言う医者。
　人は、５年とか１０年という医者を信じちゃうかもね。
でも、例えば、信玄の側近が、医者に５年もつと言えと命じた可能性もなくもない。

親父が未だ生きてたしな…自分がすぐに死ぬとは中々思えないでしょう
祖父の信縄はかなり早死だったけど

信玄が生まれた時に、信玄ではなく、勝頼が生まれていたらどうか？

根本的に結果を変えるには信虎が成功してくれないとしょうがないんだよなぁ

鴨川氏も花押研究の結果、信玄は元気だったのに、
三河から東美濃に向かう途中に突然、信玄は死んだって言ってるもんな。
発病で三河から甲斐に帰ったと書いてるのは
甲陽軍鑑ネタに過ぎない。
軍鑑は甲斐に戻って病が治ったから
東美濃に出陣したのが原因で急激に体調崩して死んでる。

>>692
もっと武田は繁栄しただろうね
信虎が家督譲渡を渋る必要もないから信虎が隠居して終わりだし
勝頼の柔軟な戦略眼があれば川中島で10年も戦うようなアホなことはしなかった

武田勝頼って信長以上の名将だったんだな part4

スレタイも読めない菅沼遼太ｗｗｗ

武田勝頼って真里谷武田信長以上の名将だったんだな

現代人は荒々しい若武者っていとやはり勝頼を思い浮かべるよな

勝頼に経済感覚は、あったのかな〜
勝頼に信長のような、経済的な感覚があったらなと思うが、
高天神城も落とす必要はなかったような。
維持が大変だから。
後に、高天神城を見捨て、武田の滅亡に拍車がかかる。
新府城もむしろ、経済効果と、民の心情考えると逆効果のような・・・。
穴山が裏切る際の手土産として、勝頼に作らせた話もあるけどね。

むしろ信長こそ経済感覚ないから、
撰銭令で大失敗して貫高制を崩壊させたじゃんw

信長の「の」の字も出てないのになんだこの反応

>>700
1574年の高天神落とした段階では掛川城を南からも圧迫するという意味で十分価値がある

>>701
その説は現在はほぼ否定されている
一時期の信長の通説否定ブームの一環で出されたようなものだしな
今じゃ誰もその説を採っていない

>>703
その掛川城は、落ちたんですか？

>>703
＞＞その説は現在はほぼ否定されている
誰が否定してるのか具体的に論文名を書いてください。

>>705
アナタハダガデスカ？

まただがかｗ

そもそも
>撰銭令で大失敗して貫高制を崩壊させた
これの根拠が怪しすぎるからな

余裕のだが史観

だが史観は菅沼遼太が是とすればそれが真実になる

>>705
織田チョンの願望妄想だから、
そんなヤツはいないw

そうじゃないかな〜と思って見ていたがやはりだがだったか。
今まで何度も否定されてるのに時間が経つとというか、スレが変わったり人が入れ替わるとかか？
また撰銭令で失敗説持ちだしてくるな。

>>711
そりゃあもう5年ほどおんなじことを言い続けてるからな。
荒らしの相手は根気が大事だよ。

でも、５年もニートできるなんて、ぼっちゃんなんだろうな？
そこだけうらやまし〜。

実はフリーターとかだろ

なんでわかるの？

撰銭令こそが大名権力を必要とした理由とされてるからね。
池亨氏も戦国大名が登場する社会的背景として撰銭問題の紛争解決を挙げている。
15世紀中ごろに明が銭建て財政から銀建て財政へ変更したことで、
銭の価値の信認が失われたことで、大内氏が1485年に撰銭令を、
1500年に室町幕府が撰銭令を出して管理を開始している。
永禄年間になると、精銭と悪銭の貨幣価値にとんでもない差が生まれていたが、
権力を持つ悪党家臣は悪銭と精銭を同価値として、悪銭での支払いを強要するようになる。
百姓などは、せっかく作ったものが同価値とされ、悪銭で支払われるのは大損害となる。
しかも支払いに悪銭を使おうとすると相手は拒否する始末。
そこで大名・領主層に対して、仕事を放置して解決のために押し寄せる。
これでは貫高知行制度の崩壊に繋がりかねない問題で、貨幣管理統制が必要とされた。
うまく経済政策と貨幣管理ができた東国大名は貫高知行制を存続できたが、
信長のように失政失敗すると物々交換の原始時代に戻ってしまい、米建てになって
貫高知行制度の崩壊を引き起こしてしまう。
その結果、信長がテキトーに家臣に対して一円の支配権を与えるから、お前の才覚で経営しろって言う丸投げが生まれる。

小規模な範囲での興福寺（永禄8年・永禄10年）や浅井氏（永禄9年）の撰銭令の猿真似をした
織田政権は上洛した翌年に撰銭令（永禄12年）を広範囲に出して
多くの悪銭を畿内で流通させインフレ経済崩壊を招いた愚か者。
ミクロレベルでの政策なら一定の成果が上がるが、マクロレベルでやった信長はアホ。
悪貨が良貨を駆逐するの例えどおりに重度に悪銭が畿内に集中し、
他地域では良銭が流通したため畿内→外地域での決済において拒否が続出。
そのため元亀2年辺りに至ると物々交換と言う古代時代に戻ってしまったｗ
元亀2年から天正8年の時期は信長の命令は無視され決済拒否される悪銭は使用さなくなり
そして天正8年に至ると石見銀の流通が活発化した。
豊臣政権は撰銭令を撤廃し米主体の石高制を採用し河川流通を整備するや
景気低迷を脱して桃山文化の香る時代が招来している。
一方の信長は永禄11年12月の誠仁親王の元服という晴れの舞台において
無礼にも流通拒否される悪銭ばかりを献上して朝廷の公家達を激怒させている。
このように信玄の上洛とは畿内経済の破綻による生活苦による一揆の隆盛。
東国経済の飛躍的向上に裏付けられた時代の流れなのである。
一方、1560年代より島津が大隈の加治木で偽銭製造を開始し
偽造硬貨による信用不安で西国において銭より米が決済に使われる頻度が上がる。
東国では悪銭でない永楽銭が信長の失政で信用低下著しい京銭４文との交換比率になっていた。
この信用不安を解消する手を打ったのは秀吉。
とくに天正大判を発行するなど秀吉の金本位体制は
西欧重商主義と金融資本の概念を先取りしていて驚愕的である。

などと意味不明の供述を菅沼遼太はしており

上で否定されたばかりだというのにこりずによくもまあｗ

>>716
だーがだーがだがアスペの子♪

つまり信長は広域に大名権力を行使出来た最強政権で、武田を初めとした東国大名はそれが出来なかった弱体な権力だったと
そりゃ織田に勝てねえわな

天正大判が経済的に意味がある、って初めて聞いたな。
適当に単語並べとけば人が騙せるって思ってるんだろうな。

金と言う貨幣を発行すると言うことは、
その政権が日本銀行を作り
鋳造率を変え錬金術も行えると言う
物価と金の価値変更も視野に入れた経済政策の根本を握り、

その取引は常に金による
裏付けがある信用できる政権であることを意味している。

>>722
お前にもわかるように教えてやるとな、
天正大判は贈答用で一般に貨幣として流通したものじゃないってのが常識なの。
いくら頑張っても傷を広げるだけだからさっさと諦めて他のネタ探せ。

だがは戦国時代の基本的な知識に欠けてるよな
一応心配して言うのだが
古文の勉強と並んで
戦国時代の文化文明制度なんかに関する本を読んだ方がいいのでは

天正大判は贈答用なんて史料は存在しないし、
大判発行それ自体が政権の信頼性を大幅にアップさせる。
そもそも誰も秀吉の大判が流通していたなんて書いてないのにアホか。
なぜなら一般庶民が普段使うような低い価値の貨幣価値じゃないから、
大名レベルが商人との大きな取引にしか決済に使ってないからな。
庶民に流通するかどうかが判断基準なら、江戸時代の金で作られた貨幣ですら同じだわアホｗ

黄金以上の価値を持たせてたって史料はまだかねw

黄金以上の価値を持たせてたってドコにそんなレスがあんだよｗ
織田朝鮮人は精神病で幻聴幻覚まで発症してんのかｗ

え？
黄金の価値しか無いなら貨幣の機能は無いよ？
黄金を加工しただけだから、黄金以上でも以下でも無い

まあ現在のインゴットみたいなものだからな

単なる飾りだからね。

>>７２５
貨幣として使ってたというなら、君の大好きな銭換算でいくらになるの？
ついでに大名がそれで何を買ったの？
君の大好きな一次資料で証明できるんだよね？

資料がないということは、当然それは銭と両替なんてされなくて貨幣として扱われてないし、
大名が取引に使ったというのも君の思いつきってことでいいんだよね。

ニートの菅沼遼太にそんな難しいことがわかるはずないだろ
親に暴言吐けばジャンプが出てくると思っているんだろうな

722
兌換の意味を無くす政策採ったらどうなるかぐらい・・・
わからんのだろうなあ

菅沼遼太はまず「兌換」の読み方がわかってなさそう

分娩ならわかります

ロンパールームならわかるらしい

信長も勝頼も紙一重よ

まぁ浅井、朝倉、長島が滅亡した時点でもう勝頼の勝ち目なかったでしょ
動員できる兵力が全く違うし
武田が3万フルに動員しても織田は徳川も含めて6万動員してくる
信長は兵力差で圧倒する成功法が基本だし

武田信玄が6万の兵を持っておきながら信長の1万の兵にビビったらしいから
6万の信長軍を倒すなら武田は最低でも50万の兵が必要

>>738
え、一体どこにそんな記述が…。出典提示願いますね。
逆に織田の方が東美濃攻防では数万の兵を持ちながら、
６千の武田勢にいいように足止めされ追い返されたりしてますが。

>>720
そんな史実はまずないと思いますが。
っていうか、撰銭失敗を否定する根拠がろくに出てないと思いますが、
またいつもの織田厨さんの願望妄想だったりするのでしょうかねえ。

だーがだーがだがアスペの子♪

740
皮肉ってわかるか？w

>>741
歌がお好きなようですので、私も腐女系おばちゃんのネット廃人カス子さんの為に
歌って見る事にしました。序盤の方だけでもお聞きください。

か・か・カス子の大発狂♪妄想腐女子の織田厨さん♪
２ｃｈの初期からおわします♪確実おばちゃん年代です♪

>>742
結局撰銭失敗否定は出せないのですねー。

>>744
それ以前に撰銭失敗の根拠が出てないからな。

>>745
成功したのなら、その事績を出せばいいだけでは？
そうやって貴女はいつも通り質問返しにシフトしようと
してるのでしょうが、
乗ってあげる気にはなれないので、
さっさと出してくださいねー。

>>746
お前が失敗した証拠を出したらなｗ

>>747
いやいや、最初に成功してる、と言い出したの貴方なんですから、
貴女がまずだすべきしょうに。
どうせ、貴女はそうやっていつも通り、相手にだけ要求して
逃げ回るって事はとっくに行動パターン知られきってるので
今更誰がつきあってあげると思ってるんですかね？
さっさとしてくださいねー。

744
論旨がそこじゃないんだよ
理解できないのに無理から絡んでくるなよw

>>748
いや、お前が失敗したと言い出したのはそれよりさらに前だから。
レス番で言うと>>701な、それ以前に撰銭令の話は一切出てないから。
んじゃ根拠よろしく。

撰銭令の失敗はともかく、経済感覚の無いカス織田に武田は負けたってことになるな

だって、武田は火山の噴火で神の怒りだと逃げ散っちゃう、土人の集まりだから。
木曽も北条も徳川も平常運転なのに、武田だけ戦闘不能。
日食で泣き叫ぶ土人レベル。日本人とは思えない。

>>749
え、貴女のＩＤと設定においては、貴女は私がレスしてると人とは
別人設定、という事ですから、
「私が貴女に絡んではいない」という事になるのですが。
相変わらず、別人設定のボロを出すのが早いですねー。
そんな事だから、複アカ多数派自演工作をしてた事まで自白して
しまうのではないですか？ネット廃人のカス子さん。
>>750
大変残念ですが、私って>>701の人じゃないのですがー。
まあ、多分いうに困って言い出すと思ってたのですが。
私のレスからは>>740からですので。
なので、私のレス番よりも先に撰銭失敗してない、を主張してるのは
貴女ですから、さっさと根拠と立証よろしくお願いしますねー。

相手が信長・家康だからね、あれだけ持ちこたえたのは勝頼だったからじゃないかなぁ。
信長も手紙で、「勝頼つよくね？」みたいに残してるらしいし。

753
ほらやっぱり理解してないw
お前のiDだの関係ねえの
ほれ716をまとめた論文はやく持ってこいよ

>>753
またブーメランで自滅かｗ
菅沼ブレなさすぎるｗｗｗ

>>752
それただ単に武田に人望がないだけじゃね？ｗ
裏切ったと思われると殺されるから「神様ガー」と言い訳してるだけだろうよｗ

>>757
お前、新人か？
力抜けよ。

武田が負けたのは浅間山の噴火のせい！って菅沼君がずっと言い続けてるのさ

火山の噴火で滅亡ってシヴィライゼーションみたいだなw

>>758
甲江同盟の交渉にだまくらかされて武装解除も追加でｗ

武田は雑魚じゃなかったと、言いわけすればする程
武田がアホ雑魚過ぎたと、力説してるって事に気付かない
可哀想な人が一人いるらしいね

織田の卑怯さを証明するだけ。

だか史観で何を証明するって？ｗ

むしろ当時の人物に対して卑怯ってのはネガキャンにすらなってない

長篠の戦い（セルゲーム）
武田にびびる信長。
家康にあいそつかされ、武田に降ると脅され、しぶしぶ援軍に行くも、開戦すぐフルボッコ。
徳川の陣城に逃げ込み、武田が退却するのをガクブルで待つ。

武田がいなくなったいと、「ワシにビビッて逃げたな！分かる！分かるぞ〜！」と言いながら岐阜へ帰還。
マスコミを集め適当に武勇伝を話す。

まるで ミスターのようだ。

はぁ？

病んでる

つまり、織田が逃げ帰った衝撃のあまり、侍大将十数人、兵の半数が死亡するのが武田クオリティと。
レミングか何かだな、武田。

吉田戦車のすぐ死んじゃう星人みたいだな、武田軍

>>768
また信長伝説に武勇伝が加わったのか

信長がガッツポーズしたら、武田が半壊した。
信忠がガッツポーズしたら残り半分も死んだ。

三方ヶ原では6万の武田の軍勢のうち5万4千がいつの間にか消滅するのが菅沼史観
アホってレベルじゃないご都合主義の塊

菅沼史観だと織田信長が核兵器を所持していた
甲斐を混乱に陥れ日本の西からでも見えた赤い光の正体は
浅間山噴火ではなくピカドンだった
武田軍6万のうち5万4千は被爆したから消滅した

菅沼遼太

明智は実はエロヒムだった。
信長はあの時代のメッセンジャーだった。
かつてのモーセがエジプトにつくまでが使命だったように、武田を滅ばすまでが信長の使命だった。
役割を終えたので明智が迎えに来て宇宙へ帰った。

　　
現在の安倍政権は武田勝頼（信玄の息子）が陥った状況とソックリだ
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