【疑問】スレ立てるまでもない質問11【戦国時代】

当時は戦果を誇大に流布することが普通。なので話半分に。
また実数が判明することもほぼ無い。だから突っ込みもほどほどに。
歴史を語る鉄則みたいなもんだ。

「大規模でない」というのは最近？の発掘で
焼け跡が意外と少なかった、というところからきてますね。
建物も全部燃えたみたいに言うけど案外
部分的な燃え方で残ったんではないか、ということ。

ただこれと規模はまた別の話で貴重なお宝は
かなり消失してるし、また持ち出して残ってるのもあるから
そのぐらいの余裕はあったという感じで。

それと、京都からは山ごしに燃え上がるのが見えただろうから
その公家さんの記述は確かに「大規模」に記述してもおかしくはないでしょね。
「全山」というのもあながちおおげさではないし、それと実際の消失規模は
また違う話でしょう。

昔の公家さんなんて焚き火ぐらいしか知らないだろうし
そりゃ神仏を恐れぬ所業で恐ろしかったことでしょうね。
そういうのも含めて大げさな表現になってもこれまた普通。

だから日記も公記もどっちもウソとかまちがってる
と言う話ではないだろうし、この事件は「規模」でかたるよりは
「やっちまった〜」という心理的大規模な事件という
文脈でとらえないと正確な判断はできないというかね。

宣教師の記録も壊滅扱いしとるがな

そそ、だから伝聞では「壊滅」以上なんだよね。
ちなみに、宣教師の訳文は、最近専門研究会では
あまりでてこないね。
このあたりが悩ましいとこだけど
とりあえず、信長の焼き討ちは
「それ自体」がありえないことで
そのあたりをよく考えて得て欲しいと思う。

あと、叡山攻撃は信長が「初」ではない。
義教もやってる。

夏休みの宿題としては、かなりいいセンいってるぉ。

ただ、政治的に叡山を封じ込めることに成功したのは、信長の焼き討ちが初と言える
逆に言うと、それ以前の義教の焼き討ちなんかは政治戦略的には失敗に終わったとも
（焼くこと自体が目的な訳ないのだからね）

>>956
義教も政元も生きてる間は比叡山を押さえ込んでいる。
比叡山が復活するのは彼らの死後だ。
その意味では信長も一緒。信長が死んでたちまち比叡山は再興した。

>>957
少し異なる
義教や政元は軍事力で焼き討ちし押さえつけたので生前はおとなしくしていたが死後にさっさと元通りになった
一方信長のケースは焼き討ちの後に所領や諸権利を剥奪没収して、政治勢力としての叡山を解体・消失させた
なので信長の死後に生き延びた僧侶たちは叡山に戻ったが、それは単に「山に人がいる」というだけの状態で
武家政権としての信長の後継者である秀吉に働きかけ、赦免と復興の許可を得てようやく
政治・寺社勢力としての「比叡山」が再興できた

>>958
しかしその程度しか違いがないよ。権力の側（この場合は秀吉）も積極的に比叡山復興を働きかけてる。

政治制度的には大きな違いなんだけどね
これようするに、武家とは本来無関係だった古代からの大寺社がその独立性を解体されて
復活するにも存続するにも「武家政権の許可」が必要になったということですから

いうなれば、古代から中世まで続いてきた聖域が解体され
「聖」が「俗」に政治的には従属するようになったその始まりですから

天皇が横領した比叡山の領地を返すように命じたのに無視した挙げ句に比叡山焼き討ちしたからな

信長は悪行の限りを尽くし松永久秀討伐ついでに奈良でも脅迫し
奈良内銀子３２０枚・興福寺銀子１００枚・東大寺銀子５０枚を上納させてるほど。
この年の奈良は年初から頻発する大地震で天下人民多く死に五穀不熟の風聞は京に届いたほどに大和は荒廃。
南都北嶺を滅ぼすってのもまず1571年9月比叡山焼き討ち
（仏法破滅不可説不可説・王法可有如何事哉と嘆く）
に続くこの南都での脅迫に続く話で
（比叡山焼き討ちを知ってる大和衆は織田軍を無法第一之衆と持っての他の大騒ぎになるくらい不安がった）
その後、さらに上京焼き討ちにつながる暴虐なわけだ。
ちなみに奈良に対しては12月にも再度の要求があったようで成身院が銀子１００枚上納
1568年に天皇から乱妨狼藉の禁止・禁中御警固を命じられていたのに大盗賊集団に成り下がる織田ｗｗｗ
上京焼き討ちで類火が禁裏の近くまで広がり、無礼にも信長は天皇に対して万が一の時は吉田山へ逃げろとか言ってる。
「南都滅亡＆北嶺滅亡すると王城に災いが発生するって話だけど？」の解釈は以下が正当。
信長「すでに奈良も比叡山もボロボロにしてるから王城にも災い発生するよね？（つーか焼き討ちするしｗ）」
吉田「そんな話にｿｰｽありません」
信長「えっ奇特な解答ｗ（ガチに災い来るんだけどｗｗｗ）」
上記の話でも兼見は信長の悪意ある発言を察して王城の不滅を信長に強く主張している。

明智から金を貰った吉田兼見は言うに及ばず本能寺の後に信孝から追手を派遣され嵯峨に逃亡し
隠れていた近衛や勧修寺入道（孫娘が誠仁妃）も怪しいんだよな。その二人の安否を心配した誠仁

正親町天皇の儲君誠仁親王の元服の際に信長はなんとワザと鐚銭ばかりを集めてきて
これ見よがしに献上したので朝廷の者たちが憤り非難した。

吉田兼見は本能寺の変を偏神慮と言っている。まさに天皇の叡慮である。
11月本能寺への関与を疑われ逃亡していた前久が榊原康政に
京の情勢は内輪之申事共と信長殺害を織田家臣の内輪揉めと発言
興福寺だかも信長死んだ途端に葬儀すらやらずに領地分捕りに熱心とかこれじゃダメ過ぎだろ…
などと呆れ果ててるから織田なんて家臣謀反で遅かれ早かれ崩壊予定だった。
勧修寺晴豊の書いた晴豊公記には、
嵯峨野に逃げた近衛前久と勧修寺尹豊を非據の罪状で信孝が討ち取りに来たがうまく逃げることができたと書いてある。
非據とはやってはならないあり得ないことという意味。
しかしのち近衛の非據は隠蔽され逃げ隠れたのは信長を弔う為の行為に捏造された。
天皇は天正九年九月六日に信玄が甲斐に招聘していた快川紹喜に
国師号下賜を決定した。
「朕は遥かに和尚の道風を聞き及んで感動したので特別に大通智勝国師の号を与える」
信長が翌年に和尚を火あぶりの刑で処刑。
二ヶ月後に本能寺の変で信長は天誅されたのであった
快川紹喜と同族の土岐氏である光秀が吉田神社の支持を得て謀反した

比叡山も荘園の奪回を期待して信長を後援してるし
（しかし約束は果たされず元亀元年10/26正親町天皇が信長に荘園を延暦寺に返せと命じてるがやはり無視）
比叡山座主覚恕法親王は正親町天皇の弟で延暦寺炎上後は洛中曼殊院や禁中に滞在して
比叡山再興を掲げる信玄の権僧正任官の斡旋活動をして信玄も僧正号宣下のお礼状を元亀3年10/3に出している。
信長追討綸旨発給の衝撃・・・・本人が関わる綸旨・宣旨を纏めていた勧修寺晴豊の旧蔵記録には
蔵人頭左中弁勧修寺晴豊→四辻大納言李遠宛て元亀3年9/20付書状
今度叡山炎上のこと、非常に嘆かわしく思っていたところ、法性院僧正が再び叡山を隆盛させるべく
入洛を計画しているとのことを聞き及びました。
叡山復興によって朝家の盛興するべく忠勤を励むとのこと。使者として直接談じ合ってくるように。
蔵人頭左中弁勧修寺晴豊→恵林寺（武田氏菩提寺）・長禅寺（信玄生母墓所）宛て元亀3年9/20付書状
あなたたちの寺を天皇の勅願所に決めましたので、宜しく国家安全と長久を祈り奉ってください。
これにより天皇は信長に与えた決勝綸旨を破棄し、将軍義昭に呼応する信玄の官軍認定をしたのである。
このことで物資と人の両面で困窮し追い詰められた朝敵信長の自暴自棄の報復が
御所まで類炎するのも辞さない上京焼き討ちによる公家・寺社への乱暴狼藉である。
謙信→長景連宛て元亀4年3/19付け書状を読むと
謙信も信長へ叡山再興をするように約束すれば信玄の大義名分が立たなくなると諭し
朝敵信長がそれを承諾しているのがわかるように、朝敵信長は比叡山の報復圧力に土下座しているのがわかる。
このように官軍武田軍が威風堂々と徳川・織田連合軍を瞬殺して上洛を目指していたのがわかる。

元亀4年1/11に僧正法性院信玄→将軍足利義昭側近上野中務大夫（秀政）宛てで
朝敵信長追討を受けた信玄は
義兵を起こし大軍が靡かせ発向し家康の大半の要害を破却したと宣言し、
信長・家康ら逆党を誅伐し天下を静謐にすると言上してる。
そして叡山での乱逆や、他者を軽んじ公家や寺社の人々を侮り、放言の数々
洛中洛外を徘徊しみだりに徳分の課役をして砂金財宝を横領しまくり、
朝倉と信長を和睦させたかたじけない天皇の勅命とそれに類する複数の起請文を捧げたのを
破って延暦寺を壊滅させるなど悪逆無道を為すなど5か条に渡って
信長の大罪を弾劾し讒巨乱国を救うと誓っている。
その檄文を将軍から入手した天皇は日本を救う救世主に感動して、
信玄の大義名分を筆写し醍醐寺理性院に納めて祈願したほど。
いかに信長が悪逆無道だったかがわかる。
醍醐寺理性院に残る天皇の写の日付は1/11だが、甲陽軍鑑では1/7とされている。
実際に書かれたのは1/7で出されたのが1/11なのかも知れない。
その後、信長は比叡山座主を厚遇し、まったく人気がなく洛中で孤立した信長は公家に領地やるから直接俺に仕えるよう命じ、
孤立させた天皇には譲位を求めるようになる。

勧修寺と近衛と吉田神社は信玄の遺志を継いだのだろう。
信玄が掲げた正義の戦いの威力と影響力を恐れた信長は、
信玄死後に比叡山復興と公家などの荘園返却などを強制させ、
信玄はその最後の戦いでの目的を達成している。
言わば死んだ信玄が生きる信長を走らせたのだ。
天皇家を守護した源氏武田が天皇を守護してきたのを勧修寺らは知っていた。
そして武田滅亡は信長討滅のスイッチとなり、信忠もなぜか予定を変更して京に来ると言う謀略に引っかかったのだ

後陽成天皇の弟で正親町天皇養子になった良恕法親王が延暦寺の座主になってるのも、
後陽成天皇の妹が西本願寺の良如の妻になってるのも知らんのが織田チョンだからね。

信長の御勘気をこうむっていた教如を顕如が義絶していたが
本能寺の変の20日後にはさっそく天皇が
待ってましたとばかりに教如を赦免するように顕如を諭してる。
日本において天皇は神のように崇められているって宣教師も書いてる。その宣教師を厚遇する背教者信長

家康の時だって比叡山は形骸化なんてしてねーよアホ。天台座主は相変わらず天皇の息子の尭然法親王だしよ。
比叡山の天皇家の断絶化は信長すら諦めて厚遇政策に切り替えてんのも知らんらしいなwww
尊純法親王は日光山法務を兼帯してるし日光東照宮の営繕やってんだぞw
現代ですら末寺数は寺数4200寺
信者数300万人以上なんだが。

そもそも現在、中世の大寺社、特に室町期のそれがが政治的に独立していたのか、という面で大いに議論があるわけで。
その議論はあまりに型にはまった近世観でしか無いと思う。

>>964
現代の言葉で独立とイメージされるほどには独立性はなかったでしょうね
しかし中世には間違いなく、俗世権力からは独立したある一面を持っていたことも確かです
そして戦国後期から江戸初期にかけて、武家政権（俗世権力）がそうした面を解体して
吸収していったのも
もちろん全ての独立性を剥奪できたなんてことはなく、寺社はある程度の独立性を保持しながら
明治を迎えるわけですが

>>965
なので、織豊期が、寺社の自力救済という面で過渡期であったことは確かだとは思うけど、
信長の比叡山焼き討ちが前の２者と比べて画期があったのか、という判断は慎重にした方がいいと思うよ。

寺社の変質はもっと長いスパンで考えたほうが自然だと思う。

>>966
＞寺社の変質はもっと長いスパンで考えたほうが自然だと思う
ええ、同意します
ただ自分としては、中世的アジールの解体と近世的寺社への変容は
歴史的にも大きな変質の一つだと思います
そしてその方向へと変質させていく流れを決める諸々の事象の中で
「最初の成功例の一つ」が信長の叡山焼き討ちだっと考えます

この過渡期の時代には、他にも目立たないけど成功した例や、
逆に失敗した例も他にたくさんあるのでしょうが

寺社は幕府と共存して民衆統治システムとして機能してるから
武家が独立性を剥奪なんてことは言えない。
むしろ宗教による一揆の恐怖を武家はよく知っていて
共存する道を選んだのが江戸時代だろ。
天皇や朝廷や公家なんかもそう。対立ではなく共存。
どっちが勝者とか敗者の関係ではない。

言葉遊びだな

つかだがかよ。はいNG

>>968
共存はしているけど、同時にどちらが主導権を持つかという争いは常にありましたよ
ヨーロッパにおける聖俗の争いと同じことです

たしかに「独立を剥奪」という言葉は俗世権力側の見方が強すぎでしたね
そこは訂正しましょう

平家物語や信長公記などでもそうで、自己正当化をはかる武家側から寺社の悪事が喧伝されて
寺社は欲深く悪い勢力だなどと貶められているが
寺社側は反論しようとしないから悪い印象をもたれ俗世権力側が正義のような贔屓思考がおこる。

>>972
前半はともかく後半はちょっと
日本だけでなくどの国も文明も、文化事業というのは基本的に宗教勢力が担う
（ことが多い、もしくは担った時代が長く続いた）

なので、この手の自己正当化の宣伝文書というのは宗教側のものが
圧倒的に多くかつ残りやすい（保存・管理の技術も宗教側が持っていたからなおさら）

軍記類は発信力あるからね。
自社は自慰だけで喧伝力が不足してる。

>>974
逆、逆
中世までは宗教側が圧倒的に上
日本では江戸になって文化の担い手が武士や町民になり宗教側の情報配信力が（それ以前と比べて）弱まったから
結果的に武士側の主張が強く広まってそれが明治以降にも影響を与え続けた

質問です
戦国時代の武士の具足鎧、足軽の具足で
散弾銃(猟銃、或いはべネリ12レベルの軍用散弾銃)は
どの位防げれるでしょうか?

火縄銃の検証映像なら見たことあるけど武具では防げなかった

当時の甲冑は装甲厚2mmの鋼だから防げないわな

火縄銃程度の鉄砲ですら武具では防ぎきれんよ。
対鉄砲の防御手段として考案された竹束でも
至近距離では完全に防ぎきれなかったというし。

アンチ織田の人がよく引用して書いてるけど、池上裕子氏ってそんなにいいの？
自分だってすべてに目を通したわけじゃないけど
ロクな著書が無いんじゃないかと思っているんだが。

私自身は黒田氏の飢饉対策説派であるため信長の貨幣経済政策の是非はあまり興味ないが、
「日本の歴史　15織豊政権と江戸幕府」とか 信長の貨幣政策のとことか余りな内容に絶句した覚えがある。

良書としてはどんなのがあります？

>>980
ゆうこりんは、最新のインタビューで「権力者は嫌い」
と言ってるし推して知るべし。
黒田とかもだけど東の研究者は「相対化」
とか言う感じで妙に「村人が大名をつくった」みたいな
論調で、いまだに人民史観丸出しなのはかなり
違和感がある。その東の専門家の中でもまた
論が別れてるわけだけど。
良書ってのはなんのことかな？

「相対化」ってのは、織豊が他の戦国大名と違って先進的だったとか革新的だったとか根拠のない大嘘やで、
思い込みばかりで冷静に史料を検討して比較しない研究はクソやで
あと近世の成果を結果から織豊の時代に遡及させるような考えは本末転倒や

って、至極まっとうな態度で研究し直そうぜ、って話なんだが

>>981

>最新のインタビューで「権力者は嫌い」と言ってるし推して知るべし。

具体的に池上氏の著書の中の主張のどのあたりがおかしいと思いますか？

>黒田とかもだけど東の研究者は「相対化」とか言う感じで妙に「村人が大名をつくった」みたいな
>論調で、いまだに人民史観丸出しなのはかなり 違和感がある。

比較議論をする上で相対化は必要な事だし村人による大名と人民史観は間違っているのですか？

むしろ信長を盲目ﾏﾝｾｰしてる本しかない現状で
中立性をもってまともに信長論を書いているのは池上くらいだろう。
黒田は北条ﾏﾝｾｰで手段選ばないやつだから話にならない。

池上氏の論文は、史料解釈の是非はともかくとして一次資料をちゃんと読んでる点では
史料無視して講談とか軍記メインで本を出すような小和田とかに比べたら遥かにマシだと思うが。
一応他の研究者の論文の引用としてかなり多く引用されるのが池上の本なわけだし
村井良介氏の最近の権力構造論の本でも池上氏の説(東国西国の構造の違いなど)を学会での多数派として
引用されてるし

織豊政権と江戸幕府持ってるけど別に悪い本じゃないだろ
扱ってる範囲が広いから解釈や内容が薄いところもそれなりにあるけどしゃーない
小和田さんはいっぱい本出して専門分野以外はゴミ本ばかりだけど
そういうスタンスで割り切ってやってるからな。専門分野以外は付き合わなければいいだけ

小和田は歴史好き素人の大衆向けの本と学術本で
内容を使い分けてるから経済面で賢いと思うが。
ＮＨＫの歴史ものゲストでは前者の立ち位置で歴史好きの層を
厚くするよう広報やってるようなところもあるしな。

小和田の学術本でまともな本なんてあるの？
秀吉の天下統一戦争とかよんだけどほとんど軍記講談引用ばっかで糞みたいな内容だったの思い出したけど

戦争の日本史シリーズがそもそも素人大衆向けなんだが…

小和田は専門の今川研究医以外は見る必要ない

小和田の黒田官兵衛の本はそこそこ良かった。

次スレならオイラが立てるぉ（　＾ω＾）

次スレ立てたぉ（　＾ω＾）

【疑問】スレ立てるまでもない質問12【戦国時代】
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1376577423/

>>993
ありがとう

おつです

　　　　〃〃∩ 　_, ,_
　　　　　⊂⌒（　`Д´）　＜　ヤダヤダ！　これで終わりなんてヤダヤダ！
　　　　　　 ｀ヽ_つ ⊂ノ
　　　　　　　　　　　　　　ジタバタ

>>807
【敵中突破】素晴らしい薩摩文化【宝暦治水】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history/1365404087/l50

穴山梅雪

>>993
スレたて乙！

俺が1000getだぜ！

　　　　　　／　　　　`ヽ、
　　　　　 ー┬――─‐ァ
　　　　　　／￣￣￣￣,l,
　　　　_／　　　　 ,､ｒ'" _」
.　　 　|￣￣￣￣ ,､ｒ:''ﾞヽ、
　　　/`'''''''''''''''''''" ヽ::::::::::ヽ
　　 /　　秀家　　　 ﾞヽ:::::::::',　　　ごくろう。このスレはみごと統一された。
　　ﾞ|ﾞﾞﾞ'''　　 ‐‐''""'　　';:::;r==,､　　さすればおぬしらには次スレの攻略を命ずる。
.　　|エi> ,'　 ｲiエ＞　　ﾚ'ﾞ,r .,l }　　
　　i.　　/　　　　　　　　　Y./ノ　　　さあ泳いでゆけ、現代のもののふたちよ！
　　l　　{　　.､ 　　 　　 　　 /　　　　　　
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　　 '、 `'ー‐''"　　　　/　lzｭ､__
---‐ヽ　 -'　　　　 ／　 〃ｨ　ヾ'‐,--　　　　　　　　
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