なぜ織田家はあっけなく滅びてしまったのか

信友の名前を捨てた高長は織田家じゃないから信を捨てたんだろ。
織田良信、信定、信秀、信長、信忠•信雄•信孝と続いているのに、
わざわざ信の字をみずから捨てるなんて、
普通は考えられないよな。
俺は細川じゃなく前田の子だと思う。
まつは子をかなり生んでるからね。

織田家じゃないから信を捨てたねぇｗ
織田長益や織田長利や織田良信以前の
織田家当主は織田家の人間ではないと、
これまた朝鮮疑惑の菅沼遼太君に
恒例の珍妙奇天烈な説だねぇｗ
武田のように庶子や一門傍流にすら
「信」の通字を与えまくる家なら
まあ筋が通りそうなもんだがねぇｗ
しかも高長は「信」の字を遠慮はしても
「長」の字は名乗りに使っていて
両親を考えるとこの「長」は信長以外
ありえないんだよねぇｗ
さらに言うに事欠いて前田の子供ねぇｗ
高長の生年は1590年のはずだが
なぜ西軍についたわけでもないのに
前田家の家督を継げなかったんだろうねぇｗ
本当に諏訪勝頼が信玄のアホさに
つけこんで家を乗っ取ったことを
誤魔化すために
織田信雄も織田高長も
ウジテレビの妄想番組レベルで
素性を菅沼遼太に書き換えられてて
まるで文禄慶長の役を
Wikipediaで必死に工作して
朝鮮の勝利ﾆﾀﾞとねつ造する
朝鮮人そっくりで失笑だよｗ

しかし皮肉だねぇ
織田家や上杉家など
よその家と比べれば
比べるほど、諏訪勝頼の
先祖不孝っぷりが浮き彫りになるもんなぁ
信玄の遺体を何年も放置したり
庶子ですら与えられる武田家伝統の
通字である「信」よりも
滅んで傘下に入った諏訪家伝統の
通字である「頼」を好み
しかも武田一門門外不出だった
「信」の通字を血縁のない家臣に
ポンと与えてやったり
自分の名前を息子にあげたりと
武田のタブーを悉く破ってるよなぁ
仮にも武田宗家の当主が
伝統を無視しまくってたら
別家の人間は心底穏やかじゃないよなぁ
まあ勝頼の場合はそもそも
痴呆信玄が息子を幽閉廃嫡しなけりゃ
武田宗家なんて縁のない存在だったし
全ての原因は痴呆老害の信玄にあるんだよなぁ
と言っても信玄も父親を追放したり
暴虐の限りを尽くしてるから
この親にしてこの子ありなんだろうなｗ

織田家は滅びず信雄が受け継いでるじゃん

菅沼遼太理論だと滅んだことになってるらしいよｗ
織田信包や織田長益とかは関係ないらしいよｗ

そもそも織田良信以前の当主なんて名前すらわからねーのも知らんとかwww織田厨は無知だなw

つまり>>310の下りは
口からデマカセだったわけだ
武田の伝統を軽んじた
諏訪勝頼の擁護は大変だね

秀信で織田嫡子家が滅亡したからね。
信を捨てて長を使うのは、
織田本家がすでに滅亡していることを示している。
織田家はすでに滅亡しているということ。

嫡男は本来前当主の公認が必要なのに
信忠が不意に死んだから
秀信はそもそも嫡子ですらないよなぁ
しかも嫡流が死んだから＝滅亡なんて
朝鮮人理論は初耳なんだがソースは
どこなのかなぁ、妄想？ｗ
それなら武田家は義信と信玄が死んだ時点で
武田家は滅亡なんだから
勝頼が乗っ取ったというのが
厳然たる事実になるよなｗ
やっぱり勝頼は体裁上でも
内面上でも痴呆信玄から
武田家を乗っ取った
極悪人ということだね
しかも先祖子孫が仲良く
弔われてる織田家と違って
武田の連中は皆別々ｗ
死後までも仲良くできない家とはいったいｗ

えっ？ふつうどんな本でも小田原陣で北条滅亡って書いてるよな。
まさか狭山北条陣屋があるから、
北条滅亡していなかったなんて書いてる本は見たことない。
織田も滅亡してんだよ。

信長は天下統一寸前とか、
足利幕府を滅ぼしたとかアホなことばかり主張するのが織田朝鮮人。
そもそも天下統一どころか畿内すら統一出来ずに死んだし、
足利幕府を滅ぼしたのは秀吉。

でさ、武田の伝統とやらのソースを教えてくれないか？
そんな馬鹿な伝統は一切聞いたことないんだが？

小田原北条が滅亡したのは
五代氏直が死んだ後で
北条家一門の誰１人大名家を
維持できなかった状態が
あったから滅亡認定されてるだけじゃん
これは武田が勝頼死後も子孫が
江戸時代まで続いたにも関わらず
誰１人大名になれなかったから
天目山で滅亡したと書かれているのと同じ
織田は小幡、宇陀、柏原、野村、戒重、柳本と
６つも大名勢力があるんだから
「滅亡しました」なんて書けるわけがない
別に跡取りなんて息子じゃなくて弟でもいいし
そんなのは徳川幕府ですらやってること
しかも天下統一とか話にならん
「天下」＝日本本土の概念が確立されたのは
徳川幕府の時代からだし
かの源頼朝が幕府を開いたときに「天下」と言う
呼称を使っているがこの時点では
まだ畿内はおろか京すら満足に支配できていないレベル
時代の流れとともに天下の領域も
変わってるんだから徳川幕府の概念を
そのまま持ってくるあたりが
菅沼遼太の馬鹿さ加減を反映している

>>323
はぁ？ｗ
武田の当主がほぼ全て
「信○」の形を名乗っているのが
武田の伝統ではないとか
馬鹿すぎて日本人かどうか
疑われるレベルだろｗ
明らかに初代の武田太郎信義の
風を受け継いでるし、それが
何代も続いて通字とされてるんじゃん
しかも武田の場合は庶流や一族にも
「信○」の人間が多く
通字とはいえここまで
子孫が共通させるのは
むしろ他の大名家ではあまり見られない
レベルで珍しいくらい
武田家全体で伝統を固く守ってるじゃん
それをポシャったのが諏訪勝頼であり
武田一門を不遇においやった痴呆信玄じゃんｗ

織田家の詰みは信長が各地で虐殺を繰り返しまくった頃だと思う
あれで一気に人望がうしなわれた

相模本領を失った時点で北条滅亡。
岐阜を失った時点で織田滅亡。
織田に復姓した信孝が自刃して織田は滅亡した。
支流が生き残っているくらいなら北条だって残ってるし。

>>324

つか菅沼遼太理論だと徳川幕府は4代家綱以降嫡流じゃないから
徳川幕府は４代将軍までで滅亡したってことかｗ

実際に嫡男だけが問題なく
家を継いでいる家系なんて
まず存在しない
そもそも徳川からして
嫡男は信康なんだから
4代どころか初代でもう
滅亡していることになるし
武田信玄も死後勝頼が継いでるから
武田家もこの時点で滅亡
もっと言えば天皇家すら
断絶の憂き目にあっている
まあ菅沼君は朝鮮右翼疑惑があるから
恐らく日本の人ではないのだろうが

家康は攻め殺されてないけど？
本領三河失ったってのは屈辱だろうけど、
加増転封だからね。

織田も別に攻め殺されてはいないが
そもそも復姓した信孝なんて
織田の家督をあわよくば
奪おうとした強奪者じゃん
そんなこと言い出したら
織田勘十郎が信長に殺された
時点で織田家は滅亡とかいう
わけのわからない理屈が成立するし
もっと言えば徳川家は
嫡男の徳川信康が攻め殺された時点で
滅亡したという理屈も通る
そして家康以降徳川嫡流は
存在しないんだから
菅沼の理屈では徳川は滅亡

北畠信雄に美濃の織田信孝は攻め殺され嫡流三法師は北畠信雄に廃され
織田家は滅亡してしまった。
義昭が京を追放された時点で足利幕府は滅亡と主張する癖に往生際が悪い織田在日。

勝手に他人の主張を変えるのは
頭の悪い証拠だな
信長が滅ぼしたのは
室町幕府であって
足利幕府ではない
これは日本の教科書なら
どこにでも記載があり
なぜなら鞆幕府は
室町にはないから当然のこと
そしてこれまた当然のことだが
本家を継ぐのは嫡流だけという
仕組みは日本には一切なく
嫡流だけで家を存続させたケースもまたない
嫡男ではなく次男三男や弟が
家を継ぐケースは天皇家に始まり
枚挙に暇がなく
織田家も例に漏れず
織田信雄や織田信包や織田長益が
存続させている
ただし内実では元の家の先祖を
敬わなかったり、菩提を
まともに弔わなかったりするなど
先祖を人とも思わぬ所業を行い
半ば乗っ取りと言われるケースもあり
その例では信の通字を無視して
諏訪家伝来の通字を用いるなど
家の伝統を打破しまくった
諏訪勝頼などが該当する

そもそも諏訪勝頼と織田信雄を
同一視するなど朝鮮人レベルのいちゃもん
諏訪勝頼は信玄の死後遺体を
3年間も土屋邸で放置し続けるなど
とても実父を思っていたとは思えない所業をはじめ
本当に武田の実子であるか怪しいくらいの
脱武田路線を掲げていて、甲陽軍鑑が
信玄の幼名や勝頼の出生まで一次史料にはない
話を捏造しなければならないほど
信玄ひいては武田との関係が
希薄であったのに対し
織田信雄は信長の「信」の字を
しっかり受け継ぎ、
実兄の信忠の菩提まで弔っている
さらには養父を幽閉して養祖父を暗殺してまで
北畠家のお家乗っ取りに貢献している
未練がましく諏訪の家を
存続させた勝頼とは雲泥の差である
やはり心は諏訪にありだったから
諏訪社を崇拝したり諏訪家を存続させたり
あの手この手で諏訪を優遇したのだろう
実際、甲州崩れ当時に諏訪家は
勝頼の数少ない味方として善戦している

実兄の信忠の菩提まで弔っているって？
一次史料頼む。

つか北畠信雄は木造系北畠氏の傀儡政権だから、
北畠を滅ぼして木造の下剋上が成功しただけでしょ。

はぁ？ｗ
信長の野望のやりすぎて
知恵おくれでもしてるんじゃねーの？ｗ
木造氏は信雄体制下ですら
ほとんど重用されておらず
信雄が軍事行動する時も
内政関与する時も
全く名前が記載されておらず
事実織田信雄による
北畠具教殺害の際に
協力者として名前がないなど
明らかに北畠具教の弟として
織田信長や織田信雄から
警戒されまくっているのが
明白なくらいだし
そんな人間が
信雄を当主と思わない傀儡政権など
打ち立てればすぐにぶっ殺されるのがオチｗ

確かに信長の野望では
信雄の家臣は北畠旧臣しかいないもんな
そして諏訪勝頼はさも当然のごとく
信玄の後継者として
登場するからまさか勝頼が
信玄と関係性が希薄であるという
史実を見ずに突拍子もない
主張をしてしまうんだろうな
まあ中華ツールのある
信長の野望くらいしか
朝鮮人には理解できないのかもしれん

秀吉が北畠信雄を改易したら、
木造らは新しく秀信を傀儡にしてるよな〜。
実権所持する木造らにとっては神輿は誰でも良かった。

傀儡にするどころか
命乞い同然のタダ働きで
全く重用されていないのが現実なんだよな〜ｗ
そもそも織田秀信の領地は
豊臣秀勝の遺領を引き継ぐ形で
相続されているから
家臣も豊臣秀勝や旧美濃領主の
織田信孝の旧臣ばかりで
信雄旧臣なんて末端もいいとこなんだよな
しかも秀信が美濃領主になってから
信雄長男の秀雄が復活しているのに
木造氏は招聘すらされないという
避けられっぷりだしｗ

当時の当主は北畠具房（具教の嫡男）であり
まず北畠具教と木造具政（晴具三男・具教の弟）の内訌において
木造が織田の力を借りて内訌を有利に運ぼうとしたことが挙げられる。
北畠に苦戦した織田は義昭の和睦調停において茶筅を人質に出して安全撤退した。
（北畠は人質を出してない）その時に茶筅の安全を守るため織田家から津田一安が付けられ、
木造からは滝川雄利（木造一族）と拓植三郎左衛門（木造重臣）が警護に付けられた。
さて成長し茶筅が「具豊」と名前を改めて文書発給を開始したのは天正元年9/20が初見。
大湊中に宛てたものだ。これは長島一向宗攻撃のために伊勢水軍に桑名派遣を命じてる。
そこには「本所よりも固く御申し付けあるべく」とあり、本所とは具教もしくは具房を指しており
信雄より先に本所からも命令文書が発給されているのがわかる。
そして具教や具房の奉公人である山室氏（9/16・10/13・10/14・10/16・10/29）や
鳥屋尾氏（10/13・10/16・10/19・10/晦）によって大湊への軍事動員書状が発給されてる。
9/20頃に伊豆の敵船が大湊入り津田一安が現地入りして糾明に乗り出し大湊諸衆と交渉してる。
しかし大湊の船主たちが軍事動員に反対して拒絶している姿が山室氏の書状で判明する（太田家古文書）
つまり大湊の船主の総意は織田に従いたくないという大前提が見て取れる。
また天正元年11月15日に山田三方中と北監物に信雄は文書発給しており
大意としては両御所様御同前に北監物（伊勢大神宮御師）の息子の
福島左京亮（皇大神宮御師）の跡職相続を認めたもの。
これも9/16・9/22・10/22に山室氏から奉書が発給済みのもの。
天正元年の信雄の具豊名での発給文書はこの3通のみ。
このように信玄が死去し義昭が追放された後になってやっと信雄の発言力が多少向上してるに過ぎない。
ここに至っても伊勢水軍が織田に服属してないのが理解できる。

つまり天正2年はまったく書状を発給していない。
よって7月の伊勢長島一揆討伐の軍事動員も具房らが主導していると見てよい。
ではなぜ天正3年から発給が開始されるのか？そして「具」ではなく「信」が使用されるのか。
それは多聞院日記6/24から信雄が家督相続して田丸城に入城してるのが判明する。
そして7月に代替わり徳政令を発布しており、津田一安が添状を発給している。そして越前一向宗殲滅戦に向かう。
津田らは茶筅と書状で呼んでおり、滝川一益の取り次ぎで信長へ書状を出している。
天正4年11月に北畠・長野・坂内・大河内らを信雄が粛清することになるが、
原因として挙げられるのは天正4年から義昭が鞆幕府を設立し、
多聞院日記には具教もしくは具房が信雄の家督相続の時期に北畠氏の大和領へ入国していたことが挙げられる。
大和宇陀一揆ら反織田勢力との合流の風聞であり、これが破滅への道となった。
天正4年12月には津田一安が滝川雄利と拓植三郎左衛門らの讒言で誅殺され
伊賀攻めで拓植三郎左衛門が討死すると木造一族の滝川雄利の独裁体制が敷かれ、
織田信包などに指示を出すほどの権勢を持つようになる。
これにより当初からの目標であった木造氏による北畠氏の乗っ取りが完了し、信雄は傀儡化されてしまうのである。
本能寺の変とともに伊勢が混乱状態になり、明智討伐などできず精彩を欠いたのは
信長の内政丸投げにより、土着権力が独自に主従を形成する弊害がモロに出てしまい
織田氏は名目上の主にしかならず、事実上の木造氏のよる支配下にあったからである。
つまるところ天正3年6月に信雄が北畠家督と継ぎ、天正4年11月に反織田で面従腹背の北畠氏粛清するも、
12月には木造氏による支配が完成してしまい、信雄の傀儡化という歴史的推移が見て取れる。
信雄は天正2年はまったく書状を発給していないことに着目し
信雄が織田家に突っ返されてしまったとする考え方もある。そして天正3年6月に再度、伊勢入部したとする。
その後、8月の越前一向宗殲滅戦には信雄はなぜか大和衆を率いる塙を部下としているように見え
(塙の大和支配もあくまで信雄の配下としての行動に過ぎないのではないか）
滝川一益や津田一安は信長の命に従っているように見え、信雄とは別系統とも思える。
伊勢衆は信雄の統制下にはまったく置かれてない独自行動してるのがわかる。
北畠は結局、兄弟内訌で滅んだだけだしね。
木造具政は織田を利用して兄の北畠具教を滅ぼして戸木御所を自称してた張本人で
信雄を傀儡擁立にした木造家本家を継いだ首脳人物だからね。外様なわけが無い。
（息子は木造長政・具康・長正・長忠など別名多数）
吉村は単に史料が大量に遺されていただけの話で、
しかもその内容は家康や信雄から「前線の様子の報告ありがとう」な内容の書状ばっかりで
正直、内容も書かれてないので役に立たない書状ばっか。これで首脳とかありえないから。

気に入らない情報があると見るや妄想コピペに走り
知識は信長の野望程度しかない菅沼遼太であった

信雄系が大名として残ってるから滅んでない

デブ豚死ねデブ豚死ねデブ豚死ねデブ豚死ねデブ豚死ねデブ豚死ねデブ豚死ねデブ豚死ねデブ豚死ね
デブ豚死ねデブ豚死ねデブ豚死ねデブ豚死ねデブ豚死ねデブ豚死ねデブ豚死ねデブ豚死ねデブ豚死ね
デブ豚死ねデブ豚死ねデブ豚死ねデブ豚死ねデブ豚死ねデブ豚死ねデブ豚死ねデブ豚死ねデブ豚死ね
デブ豚死ねデブ豚死ねデブ豚死ねデブ豚死ねデブ豚死ねデブ豚死ねデブ豚死ねデブ豚死ねデブ豚死ね
デブ豚死ねデブ豚死ねデブ豚死ねデブ豚死ねデブ豚死ねデブ豚死ねデブ豚死ねデブ豚死ねデブ豚死ね
デブ豚死ねデブ豚死ねデブ豚死ねデブ豚死ねデブ豚死ねデブ豚死ねデブ豚死ねデブ豚死ねデブ豚死ね

内乱で自滅寸前の上杉相手に大苦戦
これが織田が滅んだ真の原因

>>343
一応信包系も長益系も残ってるぜ

天下統一後なら1つの家が暴れて天下人を殺しても
赤松みたいに討伐されて適当な後継者を選んで収まるだろうけど
天下統一途上で皆、功名心が強くて何人もの家臣が
数万もの兵権を持ってたのも災いしたのかも。

とりあえず明智・羽柴・柴田の3者、誰が勝者でも織田家自体は衰退。
明智：謀反の張本人。まあ、娘婿くらいは生かしたかも。
羽柴：歴史通り。
柴田：かつてのマスコットだった信勝を信孝に置き換えただけ。

徳川・滝川・丹羽らが変後の勝者であったらどうかな...。

徳川：助勢を装い織田領になだれ込む
滝川：上野・信濃・甲斐・木曽ぐらいもらって関東平定にまい進する
丹羽：信孝を立派な主君に据えて、自身も権力をふるう

明智以外は正直あんまり変わらんと思う

織田信塚さんは大坂の陣で大将に抜擢されたのに
逃亡してしまったからな。

清洲会議での分配で織田の領土が激減しちゃったのが痛いな

カリスマ経営で指導者あぼーん
強引な経営手腕で他所から嫌われ、秀吉と講和したら家康に
愛想疲れた。

織田は、そこそこ生き残った方でしょう。江戸時代まで
当初は石高こそ少ないものの国主扱いだったわけだし、

信雄がうまく立ち回れば大老になって太閤の死を迎えられたと思うけどな
秀信の関ヶ原もそうだけど当主の判断ミス

群馬の小幡に織田家累代の墓があるけど織田家は完全放置。
自治会の人達が好意で掃除したり管理している。
墓石を見つめていると諸行無常の響きありって平家物語のフレーズが思い出される。


https://www.youtube.com/watch?v=3YnDHYCqelU&index=3&list=PL8798991C7C4BB834

むちゃくちゃマジレスすると、織田家は元神官家だからじゃないの？
神官（公家も含む）ってのは昔、死を穢れと考えて親の葬式もおざなり墓参りもおざなりだったらしいじゃん。
べつに親不孝ってわけじゃないんだけど、かつての習慣が今も抜けきれず放置状態とか。

織田信雄は伊勢での育ちが悪かったんだな

村井や菅谷が生き残っていればね。

二条城で信忠と一緒に信忠の奉行衆まで全滅したのが痛かった。

信忠の奉行衆が生き残っていたら清州会議の結果もかなり違ったんじゃないかな。

難しいところだなあ…。
信忠配下には美濃衆が多くいたから同じ美濃つながりの利三と
土岐説とれば明智絡みで因縁つけられて凶に出たとも限らない。
あとは池田と丹羽だが池田は金や領地以前に由之の絡みもあるから
史実どおり秀吉に付かざるを得ないだろうが。

あああ

>>359
本能寺の変の最大の敗者は美濃衆だな

>池田は金や領地以前に由之の絡みもあるから
>史実どおり秀吉に付かざるを得ないだろうが

金や領地につられた説より時期的に由之関係の方が説得力あるなあ