★政宗VS氏康VS信長VS元親VS宗麟を語るスレ★

確かに「大友家」は勝ってる
一次・二次門司城の戦いや立花合戦なんかは宗麟は自ら出馬していない
宗麟自ら出陣したといえば北九州じゃないけれど、耳川の合戦があるがそれすら後方にいただけで前線指揮は一切してない

>>56
妄想相手に何言っても無駄じゃね？

あれからレスがないところを見ると、事実を知って逃走したんじゃね
それでも別に構わん

>GAbPcRhJ
適材適所に武将を配置できるのは大将の器量だから、
それは宗麟の器量で、かつ大友家の層の厚さってことだから評価できるとは思う
ただ、宗麟個人が戦争の才能があったかといえばそれはノー

確か、自分で凡才って言ってたような。

大名を個人で比較するのか、家全体で比較するのかで、評価は全く変わる。

この五人はいい勝負になりそうだ。

>>60
大友の評価を見てる限り多分、家でだろうな
個人的には元親はドンケツで確定でいいだろう
拡大した領土の広さ、衰退一直線の晩年、
死後1年で家がなくなったのはこいつくらいだと思う

長尾為景「スレタイみてDQN大名スレかと思った」

五人ともチートとは行かないものの、なかなか名将だろう

>>62
そうとは言えないのでは？
そもそも元親だけバックボーンがなく、
スタートラインの領土は殆どゼロ。
領土の拡大率なら元親が圧勝だと思うけど。

非常にゲーム的な言い方であまり好きではないけれど、統率や采配は低めで外交や知略はそれなりかと＞宗麟
世間ではキリシタン傾倒と後年の戦のやる気のなさ、無能嫡子も加味されて過小気味ではあるね

領土の拡大率は、最大時を対象とするか死亡時を対象とするかで全く評価が変わるからな
死亡時判定なら宗麟はマイナス評価になっちゃうしな

領土拡張率なんて周辺大名がどれだけ弱ってたり分裂してるかや自国に比して小勢力だったりするかで決まるだけだから実力と関係ない

他国の分裂・弱体化状況まで実力なわけないんだから

>>68
『拡大した領土の広さ』を比較するよりは、『領土拡大率』の方が説得力あるでしょ

というか、その理屈だと共通のものさしは存在しなくなるから比較は全く出来なくなるよ

いや、68は領土の拡大云々は廻りの情勢次第だから比べるのは無意味
だから69のいう『領土拡大率』も『拡大した領土の広さ』も意味が無いって話をしてるじゃないかと

>>69
意味不明
領土拡大率でも広さも>>68の理由であまり実力と関係ない
カザフスタンとかカナダとか国力のみでいえばやたらだだっ広いけどどちらもたいしたことないし
狭い日本とかイギリスの方が遥かに強い
＞＞というか、その理屈だと共通のものさしは存在しなくなるから比較は全く出来なくなるよ
戦闘の強さは直接的な交戦状況や兵力比とその結果などの比較で容易に考察可能
内政・統治は史料を一つ一つ洗っていくか論文などで格大名ごとの統治基盤やらが研究されてるから比較は容易に可能
外交・政略は史実での格大名がとった手法を研究すれば比較可能

大体周辺状況やらもろもろの条件見ずに結果で〜の大名がこれだけ領土広げたから有能とか凄いとかいうのがありなら
〜の大名はこれだけ領土もちながら殺されて死んだり滅亡したりしたから超絶無能とかいうのもありなわけで。

>>70
違う違う。落ち着いてレス遡ってみなよ
スタートは>>62
で>>64は、『領土の広さ』＜『領土拡大率』って話でしょ
両方意味がない、ってのはまた別の話
どちらの方が比較指針として説得力があるか、って話がズレちゃってるわけね

>>71
では、その比較手法でスレタイに従った考察を是非お願いします

大体53みたいな感じじゃないか？信長はもう少し上でもいいかもわからんが

いやいや、史料や論文を使って整合性のある比較考察してくれよ
容易なんだろ？

＞戦闘の強さは直接的な交戦状況や兵力比とその結果などの比較で容易に考察可能
＞内政・統治は史料を一つ一つ洗っていくか論文などで格大名ごとの統治基盤やらが研究されてるから比較は容易に可能
＞外交・政略は史実での格大名がとった手法を研究すれば比較可能

だからそれを議論するのがここなんだろ
お前も>>53に異論があるなら史料か論文もって反論すりゃいいだけじゃないか
一々一つのレスごとにソース提示とか面倒すぎてかなわん

いやいや、自分の発言に責任持てよ
面倒すぎ、って何？w
容易なんだろ？

偉そうなコト言っといてそりゃないわww
カッコ悪すぎだぞ、アンタ

厳密に言えば、正確な比較は出来ない。
同じ条件を設定出来ない以上、無理な話。
だからこそ議論が面白いわけで。
または能力を数値化したゲームが面白いわけで。

下手にもっともらしく根拠を掲げれば、揚げ足取られるだけ。

まあ、そうだよなぁ。
同時代、同地区でもないのを比べるのは無理があるかも。
マラドーナとメッシを比べるようなもの。
両方とも凄いのは変わりない。

>>78
マラドーナとメッシくらいならまだしも
マラドーナだのクライフの枠で釜本（長宗我部）の比較をするようなもんまでは無理だろ

>>1　地方の筆頭の何故か北条がｗｗｗｗ

ま　た　北　条　厨　が　ア　ホ　な　ス　レ　を　立　て　た　の　か　い　？
さして北条なんて話題にもならないのに、こんな事して悲しくならないかい？

だいたい中央政権に影響を及ぼしてない偽覇者の北条なんて問題外だね

武田や毛利に対する当てつけとしか思えないんだけど（笑）

北条は確かに雑魚だが、それは佐竹・里見・結城・宇都宮・武田・上杉など強豪と比べての話。

幼君義龍（クーデター騒ぎで分裂状態）に負けまくった信長や、信雄・輝元などの雑魚武将に蹴散らされまくった秀吉などに比べれば遥かに強い。
織田家トップクラスであり秀吉が伊勢方面で蹴散らされまくった滝川を北条が瞬殺してる時点でわかる。

北条氏康は過小。
両上杉・古河公方・関東国人衆連合軍8万を大破したし
信長なんかより遥かに戦上手。
信長なんて数万の大軍で餓死寸前の一揆勢数百を騙まし討ちにしようとしたら
一門10人以上ぶち殺される雑魚だし。

数万の大軍で餓死寸前の一揆勢数百を騙まし討ちにして一門10人以上殺される雑魚長よりはマシ

氏康はわずか8000そこそこで80000の大軍大破した。

どうみても氏康＞＞＞＞＞＞＞信長

信長が関東に生まれてたら速攻で古河公方や両上杉・今川・武田ら大包囲網らに瞬殺されてたのは間違いない

なにせ史実で武田のこてさき部隊の馬場や秋山数百に数万がいながら蹴散らされ

三方が原では織田軍中核部隊佐久間水野平手滝川ら20000近くの大軍が木っ端微塵w

姉川や滋賀の陣では武田信玄だけではなく勝頼に苦戦しまくった家康に助けられる始末w

信長の勝ち戦なんて講談がほとんどだしなぁ
桶狭間も一次資料にないデタラメだしその軍記内ですらたまたま先陣と思っていった先が本陣で
たまたま偶発的に都合いいタイミングで雨や風が吹いて勝てただけだし

甲斐は18万石＆例年のように飢饉
信濃は40万石近い上にキツイ城ランキングトップクラスが立ち並ぶ天嶮
おまけに山之内上杉は上野49万石長尾も越後37万石
あと山之内上杉が本格的に弱体化するのは天文17年以降でそれまでは上野にしっかり地盤を残し氏康にも抗戦している
あと斉藤が60万石とかデタラメもいい所
斉藤は幼君で分裂状態・稲葉山乗っ取り事件に代表されるようめちゃめちゃに弱りきってた上
信長が攻めていくと抗戦もせず降伏するものばかりだったし実高でいえば10数万石くらいだろ
おまけに浅井やら甲賀衆やらが援軍で送られてくるし

武田軍団は過小武将だらけだからな
織田軍３万なんて東美濃攻防・上村合戦でボロクズのように馬場や秋山3000〜5000程度に蹴散らされたし
三方が原でもトップ格の佐久間が全く歯が立たず信長より遥かに戦上手な家康もヘタレるほど実力の差があったし
信玄はおろか勝頼にも全く歯が立たなかったのが実情だし

×武田が実力で信長に滅ぼされた

○甲江約定反故にによる武田の戦闘体勢解除につけこんだ圧倒的大軍での騙まし討ちと
タイミングよく起きた浅間山噴火による領内混乱と対北条徳川戦の疲弊と勝頼の失政自爆による財政破綻などによる
離反の連鎖につけこんだ火事場泥棒

こんな卑怯な手法＆幸運があれば誰でも勝てる

あんなもん完全にラッキーだっただけ
元々勝頼の自爆と対北条徳川戦で極端に弱りきってる上に天変地異による災悪
寝返りの連鎖でまともに戦う者皆無
今川氏真レベルでも５万もありゃ十分勝てる
こんなもんを実力で滅ぼしたとか言わん
いわば火事場泥棒みたいなもん
本能寺後武田領国の織田軍が皆蹴散らされて周辺大名の草刈場になったのも織田が雑魚すぎたおかげだろうな


信玄＞＞勝頼＞＞＞＞＞家康＞＞＞＞信長

運も実力のうちだしなぁ。
しかも、その雑魚に潰されているのが武田ｗ
何を言っても歴史が物語ってるので、あまり偏った見方はしないほうが良いと
思う。

×武田が実力で信長に滅ぼされた

○甲江約定反故にによる武田の戦闘体勢解除につけこんだ圧倒的大軍での騙まし討ちと
タイミングよく起きた浅間山噴火による領内混乱と対北条徳川戦の疲弊と勝頼の失政自爆による財政破綻などによる
離反の連鎖につけこんだ火事場泥棒

こんな卑怯な手法＆幸運があれば誰でも勝てる

あんなもん完全にラッキーだっただけ
元々勝頼の自爆と対北条徳川戦で極端に弱りきってる上に天変地異による災悪
寝返りの連鎖でまともに戦う者皆無
今川氏真レベルでも５万もありゃ十分勝てる
こんなもんを実力で滅ぼしたとか言わん
いわば火事場泥棒みたいなもん
本能寺後武田領国の織田軍が皆蹴散らされて周辺大名の草刈場になったのも織田が雑魚すぎたおかげだろうな

まあ運とか条件見ずに結果だけでいうなら織田家なんて簡単に滅ぼされた雑魚だし
信長も結果でいえば光秀に殺されただけの雑魚だしなぁ

確かにな
政宗が一番有能

日本どころか朝鮮にまで支配域広げて
挙句豊臣家滅亡を引き起こした秀吉が一番の無能だろｗ

朝鮮出兵なんてする馬鹿だったから豊臣家は滅ぼされたんだろうね

どのトピにも言えることだが
ここの奴らはなんで素直に信長を認めないんだ？ 確かに戦のセンスで言えば信長より上手な武将はいるだろう しかし民政家としては間違いなく一流・天才だろ
まあ四国の制約のある限られた土地の中で一領具足を考案した元親も十分天才だがな
しかし仮に立地が同じ尾張に生まれていたとして 信長くらい政治手腕があったかどうか‥
やはり信長ほど環境をフルには使えてないだろう

民政家としては間違いなく一流・天才だろ


上記について一次史料ソースによる説明を要求する。
なんでいつも理由を一切、書かずにマンセーすんだよ。

>>91>>92
?朝鮮併合がなった際、初代総督寺内正毅は
『小早川、加藤、小西が世にあれば、今宵の月をいかにみるらむ
（秀吉公の朝鮮征伐に参加された小早川・加藤・小西の諸将が今生きていれば、
朝鮮を日本のものとしたこの夜の月をどのような気持ちでみられるだろうか）』と歌を詠み、
外務部長だった小松緑はこれに返歌して、
『太閤を地下より起こし見せばやな高麗（こま）やま高くのぼる日の丸
（太閤殿下を蘇らせ見せ申し上げたいものだ、朝鮮の山々に高く翻る日の丸を）』と歌い、
共に太閤の成し得なかった朝鮮の編入が成功したことを喜んだ。

神功皇后の三韓征伐の古事でもわかるように、半島は倭国の失地だし、
今の半島を不法占拠してる朝鮮人は古代に半島に住んでた民族じゃないし。
倭人である日本人の方がよっぽど正統に半島を相続できる権利がある。
いまあ穢れすぎてていらないけどｗｗｗ
だいたい足利義持時代に朝鮮側が攻めてきた応永の外寇への報復でもある。

日韓併合と秀吉時代の朝鮮征伐を結びつけて考えるとかアホすぎてワロタw

>>97
明治のたたき上げの高官たちは少なくともお前よりは賢いよ

政宗→相馬すら滅ぼせず格下の佐竹にフルボッコにされ離反だらけの幼君の葦名に運で勝つ、関ヶ原は全く領土拡大できないカス
氏康→謙信信玄に何度も逃げ引きこもり徳政令連発して無理矢理一揆を防いだ雑魚、家康が移封した北条領は未開の地と言われたレベルの内政ｗ
信長→斎藤今川本願寺六角その他諸々に負けた運だけのクズ、謙信信玄に媚びまくったが攻めこまれ泣きわめいたアホ
元親→国親が本山との戦いで築き上げた碁盤を元に四国を見事統一寸前まで纏めた英傑
宗麟→ハゲ

>>96
半島不法占領を続けてるのは、
ツングース系エべンキ族の本国を追われた賊だな。
百済人などと違って半島統治の正統性など皆無。
エベンキは受け入れ救ってくれた古代朝鮮人の歴史を焚書坑儒して歴史を消して入れ替わった。

餌便器は蛮族。

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政宗：片目だし片倉いないと実際は滅んでいた。
氏康：かっこいいね！
信長：調子乗りすぎて殺されましたね。
元親：田舎大将に過ぎない。
宗麟：有能な武将なのに耳川で大失敗しちゃったね。

以上より、北条氏康の圧勝でした。
ちなみに信長の野望プレイするときはまずは北条氏康でプレイしております。

ujitasu

織田信長生誕の地 勝幡城推定復元模型
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