戦国ちょっと悪い話30

勝つにはどんな手管を弄してもいい、大義名分だって手管の一つよ。
とは言えもちろん限度があるよ、あまりに目に余るのは信用無くすよ、くらいの話じゃないのか

その手管とやらに周囲が納得するかどうかって話だわな
犬とも畜生とも言え、ってのはそういう覚悟をしろって話だし

奴隷市やﾋｬｯﾊｰが当たり前の時代。
もし道義とか人道を重んじる人間がいたら、即死モンだろうなぁ……。

道義や人道「だけ」でも潰れるだろうけど、ヒャッハー「だけ」でも越前の狂犬みたく潰れる

そうそう。たしかに弱肉強食、勝つためには手段を選ばず、の時代。
でも野心を実現するには腕力だけではダメで、成功するには大義名分
とか、政治的根回しとか、中間で日和ってる奴らを巻き込む手管とか、
そういうことも必要。

たとえば大阪の陣、ただ戦って大阪方を潰すだけなら、あんなに大阪
方が浪人衆を集めたり大金はたいて兵馬をととのえ戦闘準備を完了さ
せるまで待つ必要はなかった。

本能寺後に秀吉についた者も、秀吉死後に家康についた者も、積極的
にせよ消極的にせよ、みんなある意味、秀吉や家康の天下取りの共犯者。
そんな彼ら共犯者たちの心理的な後ろめたさをなくし、自らを納得させ
る理由を与えてあげる必要があったわけだ。人間誰しも、道義の皮は被
っていたいからね。
悪いのはあっちだ、俺達は悪くない…

秀吉様は右府様のお子らにチャンスをあげたじゃないか。それなのに…
家康様は秀頼君や淀の方様にチャンスをあげたじゃないか。それなのに…

秀吉とか家康は、それがすごく上手かったということ。

>>954
当たり前ながら道義を守らない人の方が圧倒的に潰され易いけどね。

道義を破って、実力や策謀で正当化するのばっかじゃんｗ

つまるところ、立派な面と人でなしの面、両方を併せ持っていないと生き残れないのが戦国でしょ

勝てば官軍。数百年後の話だが、テロや強盗辞さない薩摩ら官軍（）に徳川は屈服させられている。
道義をありがたがるのは平和な時代の儒者か因果応報論信者ぐらいだろう。

家臣なら（自分なりの）道義を通す人はたくさんいたけど、君主となるとそうはいかないね・・。

まあ、でも今の薩摩見るとねえ

>>960
そのテロや謀略の元締めだった西郷隆盛が、維新後いきなり敬天愛人とか言い出して
徳望の人に成ったのもまた…ｗ；

勝てば官軍の論理は大事だが、それだけの人間は結局は案外大成せず、忘れられることが多い
誰にでもわかる理屈だけで世の中は動いてないってことだな

勝てば官軍って言うけど実際は官軍になってから倒幕してるよな
やはり正当性を掲げないと誰もついてこないということか

どっちにつくか迷っている人には正当性は大きな影響を与えるんだろうね。
実力差が明白で、どちらにつけばいいかが明らかなときは正当性だけあってもダメ。

負けたら錦野御旗は贋物だったことになってたよ

実際急遽捏造したもんだしな

朝廷が認可してるから完全に捏造とは言えないような・・・
それにしてもその錦の御旗を掲げられたくらいで諸大名から見放されあっさり崩壊した幕府軍って一体・・・

御旗なんかよりも、慶喜が戦争を嫌がって大阪城から逃げて引きこもったのが敗因じゃん
徳川武士はだらしないのが多かったが、好戦的なのも多かったのに

水戸出身の将軍さまだからあからさまに朝敵になるのを嫌がったってのがね〜

幕末ちょっと悪い話

信長「総大将が真っ先に逃げるなよｗ　逃げていいのは殿軍の当てがある時だけ」

ウンコ漏らして逃げれば慶喜の権現様再来説も
信じれるのに(´・ω・`)

朝敵になっちゃったら無理ｗ

北条義時「朝敵って何？食えんのかそれ？」

別の帝を践祚させればいい

>>974
そんで戒めとして情けない姿を残すんだな　写真に

幕府が混乱収拾に朝廷を利用しようとして、その権威を回復させちゃう→倒幕連合に朝廷取られる→あぼん

見事な自滅だよな……。

幕末の幕府って何によらずくそ真面目なんだよな
勝つことよりも正しさを優先してるかのような対応

権現様を見習ったらどうだと言いたい

よし、オレも豚一殿を見習って豚肉好きになろう

そろそろ次スレ立ててみる

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戦国ちょっと悪い話31
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負けたら全てを失うんだから、そりゃ手段を選ばないでしょ

慶長9年（1604）11月、高麗より松雲大師と申す僧と、金考瞬と申す唐人二人が来日し、京都に到着した。
これは先年、彼の国に大明国より番手（駐留軍）が置かれたが、その軍勢の、朝鮮民衆への
狼藉があまりにひどいので、高麗王はこれを甚だ迷惑と思い、大明の軍勢が残らず帰国するよう、
日本からも明国に対し意見してもらえないか、という事を願うために渡海したのだという。

この時この松雲大師に、大聖庵の圓耳が会いに来て、仏法についての議論を、互いに筆談で
行ったそうである。
（慶長見聞録案紙）

朝鮮の役のあと、朝鮮が今度は明を牽制するために日本を利用しようとした、
こんな裏外交みたいなものがあったらしい、というお話。

助けに来たはずの明軍の略奪すごかったらしいしな
属国哀れナリ、か

本当に朝鮮涙目だな。ＴＥＲＵが書状で書いてる通り、日本軍も略奪しまくり殺しまくり、だし。
地政学的に半島は酷い目に合い易いそうだが……。

侵略した側が苦しむのは自業自得だが、被害者のほうがやっぱり酷い目にあうのが戦争。
因果応報論なんて嘘だよ……。

>>986
実は属州扱いだったりする

>>988
侵略されなくてもあそこの民衆は酷い扱いうけてるからなあ
日本軍を解放軍と思ってたみたいだし

関ヶ原合戦を調べる際に書状を見るが、とっても役に立つのは三成の書状
現状の説明から作戦計画、各方面に配置する大名とその兵数と致せり尽くせり

逆に一番曖昧模糊なのが家康の書状、数は多いが断片的な説明の留まり、
あくまで褒賞や概略の説明しかしない

後世の研究家にとっては三成の書状が役立が、逆に当時では奪われた場合の
リスクは三成の方が遥かに上であった（実際に二回ほど奪われているようである）

>>989
あ、国ですらなかったんですか･･･

にしても不思議なのは、この時点で当初日本軍を解放軍とすら思ってしまうほどに
腐ってた王朝がこの後さらに300年続くことだよね・・・

>>990
バカ正直に書き過ぎてて流出した時のあまりのやばさに真田のお兄ちゃんもそりゃ封印するわ？

三成のの書状は補任の性格まで丸わかりなもんも多いからな
几帳面で胃が弱そうな文書も多いよな

>>991
正規軍がダメでも義兵を率いて立ち上がる人々はいたわけだから
そういう人たちがなんとかしたんだろう。＞300年

>>994
そういう人達は平和になったらどんどん追いやられて
また元の腐敗政治に

>>869
秀吉は、死に直面してから堀や石垣の強化を図っている。
堀を埋め立てないと、城攻めは無理な状態。

李舜臣は日本軍との戦で散って本当に良かったよな
生き残ってたらきっとろくなことになってない

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