織田信長は過大評価されすぎ9

>>951上手く立ち回れば天下人も夢じゃないポジションにいたはずだけどなあ
本能寺の時どこにいたっけ？

>>950

織田一族でも高位だった信包が本能寺後あそこまで空気なのは何故だ？

それは思った。信長の信頼も厚かったのに彼の死後一貫して秀吉支持だよね。
信包がもう少し織田家の為に何か行動していたらあそこまで急速に織田家は
没落しなかったかもしれない。
娘は側室に差し出しているし、秀吉に改易させられた後秀頼の後見人
として召しだされた後それに応じている。

>>951

信包は単純にもう織田家再興をあまり考えてなかったとしか思えんな。

さすがにそんな事は無いとは思うが。
ただ信包の秀吉のへりくだりというか従順さは不思議。
有楽斎はそこまでじゃないし彼が家康寄りなのは理解出来る。

>>952
伊勢だよ
ただ滝川一益が関東に行ってて不在で
当初光秀は勝家信雄に備えるために近江に兵を集めていたから
特にどうすることもできず立ち往生

>>そもそも前田や金森は信長直臣で
そもそも出陣しなければよかったのに
あのタイミングで逃げ出すんじゃなく

>>954なるほど。しかしそう考えると秀吉以外みんな本当に使えないな。
信雄と信包あわせりゃ最低5千は越えたろうし、四国討伐軍と合わせりゃ
1万は越えた筈なんだよな。明智軍が1万5千だから織田一族だけで
勝てないまでも一戦交えて膠着状態に持ち込む事は十分可能だった。
最高幹部のはずの丹羽もあのあり様だし、滝川は方面軍団長とはいえ
規模は他と比較にならないくらい小さいからそう考えると
秀吉、勝家、光秀が突出し過ぎてたんだろうな。
そう考えると信長存命でもいずれどっかで火を吹いてたかもしれん。
秀吉は信長晩年になると割と信長を軽く見てる節がある。
勝家はともかく秀吉、光秀、家康か織田政権も前途多難過ぎる。

本能寺の変が起きると、
伊勢の兵は四国攻めに派兵してたことと、
旧北畠家臣らの蜂起で治安崩壊。
毛利の記録には光秀と柴田が信長を討ったと書かれ、
近衛は家康家臣に本能寺の変は織田家臣達の仲間割れの争いと証言。
蒲生を除いて近江はあっさり明智派。
美濃も斎藤利堯が岐阜城を奪い取り勝手に自分の名で安堵状を次々出して領国化を始める。
森長可が信長の遺令を無視し団の岩村城を勝手に奪い取り
東美濃攻略を開始し自領化を進める。
織田家臣たちの書状には一向一揆に協力を願いたいとの内容があり、
一向一揆の蜂起を恐れて懐柔しようとしてるのがわかる。
尾張は家康を警戒してたとおもわれる。
高野山は景勝宛に勝利宣言。
義昭も勝利宣言。
野心家秀吉は中川や高山を味方にして摂津掌握し、
瓦解した四国征伐軍を吸収し河内や和泉方面を抑え、
大和方面に圧力を加え筒井に動揺を与える。
信長死んで撤退中に宴会まで開いた北陸軍は
柴田が光秀討伐のポーズだけ、
それに答える佐々は1000くらいしか派遣しないからと冴えない返答。
利家もお断り、どうしてもというならちょっとしか兵出さないと冷たい返事。
若狭の丹羽にすら援軍出さず。
光秀は秀吉が摂津から京に向かうか、
河内大和方面から京に入るつもりか悩む。

織田家（笑）

信長死んで撤退中に宴会まで開いた北陸軍

ワロタw

>>949
柴田に付与された与力は同僚じゃない。
信長直参の母衣衆出身者は超エリートで
信長の指揮命令系統で動くのであり
家老の柴田の命令なんて受け付けない。
信長が柴田と相談するように命じてるから
柴田との会議で越前経営に同席するのであって
柴田が彼らを家臣扱いすることは
信長を軽視してることになる。

柴田・佐々・前田らはそれぞれに軍閥化したとするべきで
賤ヶ岳の戦いではその弱点が見事に顕れた。
一方の光秀や秀吉は軍閥化に成功しており
信長の仇討ちをスローガンに
摂津にいた池田恒興・高山・中川ら都市国家（都市軍閥）を
同陣に誘い光秀軍閥を打ち破り指導力を確立した。
（賤ヶ岳の戦いで戦死した中川清秀について中川氏年譜は
秀吉と中川が天正8年6/5に兄弟の契りをしてる書状がある）

信長厨は大恩人である秀吉をいつも悪く言うけど
現実には織田家には秀吉みたいな自分勝手な烏合の衆ハイエナの集まりだったんだね

>>657
本能寺の変の時に「信長の仇討ち」に関してしっかりしていたというか
ビジョンを持って行動したのは秀吉だけか。
本能寺の変後の秀吉が他の武将と比べていかにずば抜けた行動したよくわかるわ。

>>961
そういう奴らをまとめあげてた信長の手腕には驚くよな
まぁ息子にその才覚がなかったが

そうくると思った

まとめ切れないから謀反されたんだけどなｗ

今確信した。
アンチは秀信目線なんだなw

爺ちゃんがシッカリ家中纏めてくれなかったから、僕は貧しく死ななきゃならなかった。
爺ちゃんのバカ〜

って感覚なんだろうな。
尾張守護代の家臣の倅に美濃や伊勢なんてマトモに統治出来るわけがない。
次から次に膨張して、戦乱を撒き散らかすことで生き残りをかけてる人間が
死んだ後の心配なんかしてられるかw

まあ六角義賢が
息子と斎藤の婚姻届を
成り上がりの下賤な家だからとぶち壊したくらいで、
濃姫には貰い手が無かった。
そこで信秀が息子の嫁にと申し出て
道三大喜びして織田ファンに豹変。
実は信長も婚姻して貰えるような相手がいなかった成り上がり織田家…

はいはいそーすそーす

重臣連中のなかでも一番明らかに仕事が出来て信長の評価も高かったのって
光秀だと思うんだよね。
実際重臣5人の中で圧倒的に一番仕官が遅いのに秀吉を抜いて
あの地位にいるんだから。生まれも実際秀吉とそんなに変わらないだろ多分。
あんな時代なんだから自分の才覚だけで家臣団でも3本の指に入る所まで
伸し上がったらトップに立ってみたいと思うのは不自然ではないと思う。
ただ総合では光秀の方が上だったけどこと軍略にかんしてだけは秀吉の方が
上だったからああいう結果になったんだろう。
勝家だったら明智幕府なんてもんができてたかもしれない。

本能寺の変は大ラッキーチャンスなのはわかるんだけど、元来
光秀の持ち味というのは周到な用意や準備をして望む結果に
ならざるおえないように持って行くというか別スレで書かれていたように
「詰め将棋の如く徹底したソツの無さ」だと思うんだよね。

本能寺の変はとにかくめったにないチャンスに飛びついた突発的な行動の印象で
光秀の行動としては奇異の部類に入るんじゃないかな。
ああいう結果になったのは秀吉と光秀の能力的な物の差というよりは
あの時点ではいつもの光秀らしくない行動だったから隙があったのだと思う。

光秀が用意周到万端で起した謀反なら秀吉も勝てたかどうかわかんない
ような気がする。

>>969それは同意。勝家や家康はやっぱり秀吉に能力の面で劣っていたと思う。
特に勝家なんかはガチンコでやって完封されたから。
確かに光秀は最初から不利ってのはあった。
もし5分の状態ならどっちが勝ったかは興味ある。
ただ当時織田家を除けば日本最大の大名だった毛利を秀吉の担当にしたあたり
信長も軍略面では秀吉をもっとも評価してたのでは？と思うが。

信長晩年の家臣団の力関係ってどうだったのかね？
表向きは勝家＞長秀＞光秀＞秀吉＞一益
軍事力は秀吉＞勝家＞光秀＞＞一益＞＞＞長秀って感じか？
ただ信長って意図的に家臣同士をライバル関係にして競わせてたイメージがある
成政と利家とか秀吉と光秀とかさ？長秀は側近ポジションだから別として
一益のライバルって誰だ？
下の世代だと堀久と蒲生と忠興と鬼武蔵の4人が他を圧倒してるイメージがある

光秀としては長宗我部と信長の取り次ぎして
阿波での武功を褒めて、さらに忠節するように命じて
「信」を与えるから、今後は信親と名乗りなさいと言って感謝されてたのに
信長が手の平返しして、今度は秀吉が秀次を三好の人質に出して帰順させたみたいだから
三好を厚遇して長宗我部の領地を削るわｗ
さらに神戸信孝を三好の養子に送りこむ代わりに阿波は三好領に決めたから
長宗我部が文句言うなら攻め潰す！とか言い放たれたら
面目丸つぶれだし、そりゃあ光秀もキレるわなぁ。

>>971
滝川一益は関東に左遷されるまでは結構上の方ジャマイカ？
代わりに軍勢動員数が増えたという感じがある
それに比べると明智光秀は役割が不明確

>>973　本能寺が無かったら毛利も上杉もちょうそかべもその年中に滅んでたと思うけど
その先の九州方面軍と東北方面軍は誰が指揮したんだろ？
世代交代で一門扱いの信澄や氏郷、鬼武蔵が指揮してた可能性もあったかな？

>>974
＞＞本能寺が無かったら毛利も上杉もちょうそかべもその年中に滅んでた
ありえないな。これからがまさに本戦開始ってところだからな。

まあ武田ほど脆くは無いだろ毛利も長曾我部も
飢え過ぎはしらね

毛利はともかく長曾我部と上杉は流石に年内滅亡だろう。

上杉は風前の灯じゃなかったっけ?
景勝も死を覚悟したような内容の手紙を送っているし。

>>970

>勝家や家康はやっぱり秀吉に能力の面で劣っていたと思う。

本能寺の変から関白になるまでの秀吉は正に神かがりだったからなあ。
勝家はともかく家康の能力が秀吉に劣っていたとは思う無いけど、
ただあの時点では天は秀吉に味方していた感じ。

関が原前後の神ががっている家康だったらどうだっただろう。

>>979　いやあ秀吉はライバル達を次々蹴落としてって感じだったけど
家康は何もしなくても蒲生とか堀とか秀長とか利家とか秀次とか隆景とか
次々死んでいって残ったのが三成と輝元と如水くらいしかいなかったじゃん。
三成は文官だし輝元は典型的な2世だし如水は小身な上学者肌だしで
まともな敵がいないもんなあ。
俺が上げた中で1人でも生きてたら全然違った気がする。

長曾我部はけっこう長引くんじゃないか。
秀長も最初苦戦してる。

秀長、利家、特に秀次が生きていたらそりゃあ全然違うとは思う。
ただ蒲生とか堀は生きていたら有利な方についたと思うからあんまり
影響力ないと思うけどね。

でも一度は天下を取り10年位君臨していた豊臣家から政権奪取は
凄いとは思う。

>>981　秀長の時より小さいだろ。あの時は額面上は四国80万石全統治だったけど
この頃の元親はまだ50万石も領有してないんじゃなかろうか？
どっちかというと中堅大名だからそう長くはもつまいよ。

>勝家や家康はやっぱり秀吉に能力の面で劣っていたと思う。

信長が抜けてるぞｗ

>>982　いや堀蒲生は生きてたら下手すりゃ両方、悪くても片方は確実に
100万石越えで大老入りは確実だから旧織田系派の領袖にはなれる。
まあ俺は個人的に鬼武蔵が長生きってパターンが一番バランスブレーカー
だったと思うけどあのタイプは長生きは無理か。
でもあれも生きてたら100万越えじゃね？

>>980
その辺の連中を、家康のライバル扱いするのは無理があるんじゃね？

忠興が長生きしているか鬼武蔵も可能だとは思うけど。
ただ鬼武蔵は秀吉下では生きづらいかも。

鬼武蔵とかがちで基地外…あの蒲生に基地外扱いされるとかどんだけって話しだし

親不知の険はまず通過不能だから
まず柴田らの越後入国は無理だな。
森はすでに排除してたし
（信長公記はデタラメ書いてるが）
滝川が三国峠を超えたら上田長尾の地盤だから背後が気にかかるし、
越後の冬季はヤバイ。
越後ほどゲリラ有利な地はない。
長尾為景に殺された関東管領上杉顕定みたいに
泥沼化した挙げ句に織田軍敗走だな。

>>988
ｗｗｗ

>>987　いや忠興は玉ちゃんさえ絡まなければまだ短気なだけのおっさんで
済むから鬼武蔵とは一緒にならん。

>>988　蒲生ってキチガイだったっけ？

>>991
蒲生氏郷って
目はマトモな人間の有り様とは違うって話だな。

>>989
御館の乱の時の北条も冬期に入る前に三国峠を退却してるし、
一向一揆は結局、親不知通過出来なかったしな。
為景も一次的に越後から日本海へ逃げたけど
越中や佐渡に移動してる間に、
関東管領上杉の統治に不満を持つ国人たちの
ゲリラに弱った上杉を上陸撃破してるしな。

滅亡寸前の勝頼が苦し紛れに流した武田大勝利の噂ごときで越中がひっくり返ったほど
織田の越中支配はまったく進んでない。
それが原因で天正10年3/11富山城が小島職鎮らに落とされて魚津攻めの諸将の背後が遮断されたって言う。

石山本願寺籠城に参加してた顕幸のいない留守に勝興寺を放火した石黒成綱にしたって
行動原理は昔からの自領防衛のための反一向一揆なだけだからなぁ。
その後に上杉の反撃で木舟城が落ちて織田を頼って逃げたけど信長に石黒成綱は一族謀殺されてるし。
越中の願海寺城寺崎盛永父子も信長に呼び出されて謀殺されるなど
越中の諸国人の背反が激しくて越中西部ですら領国化が進展せず信長は誘い出しては殺しまくり。
織田の大軍がくると織田に面従腹背して上杉に内通してるからどうしようもない。
はっきり言って織田の越中統治は失敗してるとしか思えないよ。
織田が越前の完全平定までに費やした時間と大殺戮を越中でもやるとなると
ｹﾞｰﾑのような単純なもんじゃないし、
まだまだ越中を分国化するのは無理だな。
佐々の組下にさせられて不満を持ったのか神保長住も富山城落城に関わり
上杉に内応しようとしたのか失脚しちゃうし。

だいたい成政って小島職鎮や小出城の唐人親広や弓庄城の土肥政繁の籠城で大苦戦しまくったり
城生城の斎藤信利の籠城に苦戦しまくって越中すら統治できなかった。
1年以上も関わって大事な時を無駄に浪費して勝家を滅亡させた挙句に
やっと鎮圧したので張り切って家康と信雄に呼応して末森城の戦いで前田に敗北したアホ。

ちなみに森も天正10年4/2に景勝に破れて長沼城を奪われてるわけだがw
（武田への援軍で上杉が派兵した松本房繁が長沼にいたが、
武田滅亡のため越後に撤退した後に森が接収してた）
森が奪回した記録はない。

当時の芋川は武田配下で上杉配下じゃねーから。
しかも一豪族が8000も動員できるわけがない。
そもそも上記の話は一次史料で全く証明できないわけだが。

ソース出せっての神奈川県民さんよ

>>995
はいはい、とりあえず新潟県史の三五ニ五を見てきてﾈｗ
長沼城が見事に景勝に奪い取られてるからｗ
史実の森長可なんてDQN逸話しかないザコだよザコｗ

森なんとかを持ち上げてるのはアホの信長厨しかいねぇよなｗ
あんなもん忠次に半殺しにされ家康にトドメ刺されただけの雑魚だろ

>>996
それ一枚で>>994全部証明したつもりかよｗ

織田厨ホイホイで999

武田厨大惨敗でこのスレも終わり

　　　　　　／　　　　`ヽ、
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　　 /　　秀家　　　 ﾞヽ:::::::::',　　　ごくろう。このスレはみごと統一された。
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.　　|エi> ,'　 ｲiエ＞　　ﾚ'ﾞ,r .,l }　　
　　i.　　/　　　　　　　　　Y./ノ　　　さあ泳いでゆけ、現代のもののふたちよ！
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