小田原の役で後北条軍が豊臣軍に勝利する方法

かなりのムリゲーだけど徳川・伊達と組んでたら可能性はあるんじゃないかな

>徳川と伊達と組んだら
そう思って負けたのが現実

小田原が包囲された時点じゃ詰みなのかな
包囲する豊臣方が遊び呆けてたって何かで読んでたけど

ttp://image.space.rakuten.co.jp/lg01/22/0000448622/55/img753f8574zikfzj.jpeg

まず、あらかじめ潜ませて置いた原子力潜水艦からハープーンを秀吉本陣に叩き込む
指揮系統が混乱したところに、忠興・信包・秀家が布陣している場所を突破した機甲師団を
秀吉本陣の背後に回らせる
あとは小田原からアパッチ10機と海兵隊5000も繰り出せば、秀吉の首は討ち取れるだろう

戦力差をバックに打って出れない北条側をおちょくって遊び呆けたんだろ

かなりリスク（ていうか普通の神経してちゃ無理）のあるやり方だが
全面降伏の書状を送り、頭首（当然影武者）の首を槍の穂先に下げ
全騎馬武者に鎧の上から白装束を着せて、
降伏するように走らせる。

豊臣方からの発砲を機に全軍一直線に豊臣本陣に突っ込む。

全滅が早いか秀吉の首が落ちるのが早いかの勝負。
成功すりゃ北条の勝ち。

この時点で秀吉が死んでれば色々いいことがあっただろうなあ・・・

小田原城にはある程度持久ていきる兵を置き、江戸に主力を置いて機動戦を挑む

徳川に見捨てられた時点でもう
伊達だけで勝てただろうか


あとは上杉佐竹一派っ交渉するか

>>4
もちろん小田原には塹壕と機関銃を置いてるよな

そんなに無理ゲーだったかなあ、　なんかの小説読んでたらバテレン宣教師の記録に
もうちょっと北条ががんばれば確実に防衛出来てたし、秀吉政権もどうにかなってたのにって
書いてあるとかないとか

秀吉側は包囲してて資金も潤沢、北条側は篭城して徐々に衰えていくだけ
そしてアテにしてた徳川伊達も秀吉にジャンピング土下座で屈服し、外に頼れる勢力もない
何をどうやれば覆せるんだ

あと小田原籠城を半年続ければで豊臣軍は兵糧部速で撤退していた。
秀吉が攻城が上手くいかないから偽和睦を行って、北条を滅亡させたってだけ。

北条以外日本中味方でそういう状況になるって秀吉の兵站能力っておかしいだろ

うん
敵の資金力も周辺国の状況も上杉が攻めてきたときとわけが違うのに
何をどう考えれば半年程度でどうにかなるというんだか

ああなった時点で北条は終わってたわけで
抗うなら武田上杉が息してる間にやるべきだった

半年で20万の飯を食わすのなんて無理でしょ当時の兵站考えても。
そうじゃなけりゃ偽和睦なんてするか。
文禄慶長の役ですら負担が半端なかったにそれを超える軍送ってたし不穏分子もうようよ。

関東の連れションしてる時に風魔小太郎が後ろから蹴り落とせば

ぶっちゃけ大坂冬の陣とどっちのが勝算ある？

秀吉は、九州征伐で兵糧不足から瓦解寸前まで陥った経験を踏まえ、
小田原征伐ではかなり潤沢な兵站を構築してた

だけど、それでも１年も持たない状況だったので、
北条との交渉を始める予定だった
条件は、北条の伊豆・相模・武蔵の安堵だったが、
北条が勝手に瓦解し無条件降伏した

伊達が後詰めに来たら士気を保てたかな？

>>20
何に書いてあったの？

>>19
篭城するだけの戦いに勝算などない

>>23
敵の補給線次第では、余裕で追い返せることはあるけどな

まあ、小田原の役では山中城を突破された時点で勝負はついたと見る
逆に言えば山中・韮山といった東海道筋が粘れれば、
小田原城の兵で分進合撃策をぶっ潰す目はあったと思う
決戦用の兵が小田原城に封じ込められてちゃ世話ないぜ

>>20
秀吉が北条降伏前に出した北条との講和条件は上総と下総の安堵だったよ。
だけど、秀吉が一方的に開城させたあと反故にしたわけで。

>>24
でもその場合城下は放火され、田畑は刈り取られ
国主としての威厳は台無しになるけどね
北条の小田原篭城だって、上杉や武田を追い返しはしたけど、ダメージ回復に氏康は相当大変だった

まぁ島津や長宗我部でも本拠までは攻め込まれていないのにいきなり小田原城を囲まれた時点で試合終了だわな
徳川に見捨てられた時点で戦略が破綻している

徳川に見捨てられたっていっても、だいぶ前から徳川は秀吉の臣下になってるし、
秀吉軍先鋒となって北条と戦うという状況なのになんで北条は徳川が味方だなんて
思い込んでたの？　ありえねーじゃん　なんでそんなに自分の都合のいいように
解釈できるの？　自分が宇宙の中心なの？

大阪の陣前の豊臣家と同じさ

篭城しっぱなしというのがそもそもオカシイわ
大阪の陣では野戦あるからまだいいＮＡ

>>30
籠城する城が無くて仕方なくだろ

でもすごいよね。ピデヨシは。何度か山中城に行ってるけんど、
よくあれをたった半日で落としたよね。

箱は立派でも人手不足でスカスカだったからな
八王子城しかり

やる気がないのよ　兵士たちがほんとに命を捨てて戦えばどんなしょぼい城でも
かんたんには落ちない

>>32
初戦に難攻の城を力攻めで落とすのは、戦国時代にはよくある戦略だよ
そうすることで相手の士気を下げて、味方に誘いやすくなる
信長が何度かやってるから調べるといい

堀が死んだように疫病はやらせたら勝てるんじゃね？
何人か酷い病人を豊臣軍の中に放り込めばよかったのに
連中群れてるからあっという間に伝染するぞｗｗ

中国の春秋時代に晋の智氏が趙を囲んで魏と韓の裏切りで逆にクビを杯にされたっていう話があるけど
そんなんは日本では無理かね

豊臣に従った徳川・伊達と内通

白起がいたら勝てたんじゃね

この時、徳川の井伊直政が秀吉陣営の手薄なのをみてとり
ここは秀吉を討ち取るチャンスだと家康に提案したという話もあったし
そこを考えるとやはり徳川などと内通しておくべきだった
井伊といえばその後に唯一、難攻不落の小田原城内に攻め込んできた男だしな

北条は死に体？

山中城には玉縄衆が応援に入ってるんだよ。人手不足とかやる気がないってのは
どうかな？

織田信雄と徳川家康が寝返ったら秀吉の首はとれたと思う。
その後が謀反した側も博打になるわけだけど。
家康が博打を嫌わなければ北条の勝利はあったかも。

>>43
寝返るような状態に秀吉がするかどうか

例え秀吉を打ち取れたとしても
周りの大軍に今度は打ち取られるだけだろ
そんなの無意味だと思う20万人の軍勢で囲んでる訳だからな
秀吉以外にも敵は沢山いる訳で
小田原の陣で秀吉に刀抜いて生きて帰れる訳が無い

戦場での土壇場の寝返りは印象最悪だしなー

そもそも、徳川・信雄が語らって秀吉本陣に切り込むなら
それは北条の勝利と言っていいのか？

>>47
この場合、北条家が戦前の領国を維持出来たら勝利でしょう。

「家康なんか先鋒にしたら北条に寝返って謀反起こしまっせ」
って三成が秀吉に讒言してなかったか？
秀吉は笑って受け流したって言うが

秀吉は西日本平定後は家康の謀反を望んでいたんじゃないのかな。
北条征伐後の家康、信雄の国替えは二人して謀反起こしてもらってもう一回小牧長久手の戦いをやりたかったのかも。

>>49
味方かどうか試すために先鋒にしてんだがな・・
戦国時代じゃ、国同士の対決はその境界線にいる大名・国衆が先鋒になるのが常識
その逸話は、石田三成が軍略に通じてないと貶めるための、数ある捏造話の一つだ

>>25
伊豆相模じゃなくて？
上総と下総（の南部）の安堵は里見氏だと思う
もっとも、こちらも惣無事令違反で反故にされたが

>>52
伊豆相模じゃない

北条も頑張れば８万くらい動員できたんだろ？
越後、信濃、甲斐、駿河国境の険しい峠道に２万ずつくらい配置してれば
関東に入れずに戦えたんじゃないのか？

この頃の秀吉は怪物で神がかってるからな

>>54
北条家自体は相模・伊豆・武蔵・上総の一部にしか直轄領を持っていない、後は国衆
動員に応じない・豊臣方に寝返った国衆がおり、そうすればおのずと隣接する国衆も動けない
それと北条家は佐竹・宇都宮連合と交戦状態なので常陸・下野・上野周辺にも兵を置かねばならない
関東征伐に当たって北条家はかなり厳しい徴兵（少年や老人も引き抜く、まるで太平洋戦争末期のように）をしているが、
それでも足りなかった

中途半端に拡大路線とって、各地に兵力分散した挙句
全てを守りきるのは無理だから小田原に全員集合〜！って要衝捨てちゃったんだもんな
合戦に持ち込まれた時点でもうどうにもならない
合戦になる前に外交努力で何とかするべきだった。
まあ・・・北条もいろいろ外交やってんだけど、秀吉がそもそも降伏案を飲むつもりがなかったんだろうな
通説では秀吉が大幅に譲歩してるのに、北条がなかなか降伏しないから業を煮やしたみたいな書かれ方だけど
秀吉がやる気満々だったのは明白だもん

>>56
南上野にも持ってる、沼尻でうまくせしめてたはず
それによって沼尻以前と以後では上野・下野に対する影響力も段違いになって、
横瀬・長尾、佐野、皆川、壬生といった諸氏に相当圧力かけて、宇都宮侵攻の基板になった

もっとも国衆中心というのはそのとおりだけどね

武田→上杉→北条は信長の元々の構想

なんで上杉すっとばして北条だけ残ったかはしらん
つか武田も北条も大名復帰寸前に病死とはどういう事だよ

>>58
秀吉との手切れ直前は、かなり優勢だね。氏照中心に攻めて関東制覇も夢ではなかった。
それだけに関東征伐の報は悪夢だったろうね
氏照の八王子衆その他の配置転換・撤退に苦労したろう

>>60
秀吉があと五年もたついてくれていれば、
あわよくば・・・って妄想ができるくらいにはな

それだけに本能寺以後の秀吉の速さには脱帽せざるを得ない

つかそんな不穏な動きを止めなかったから見せしめにされたんだろうな
これ以降の九戸なんて根絶やしだし
奥州の連中が秀吉に逆らうと考えての籠城だろうが普通に見通しが甘かった
それは北条に限った事じゃないから、当時の情報伝達力の低さでも伝わるような合戦が必要だったんだろうな

秀吉側は22万の軍勢に70万石越えの兵糧
勝ち目がない

兵力差だけなら楠公の例もあるけど、やっぱロジスティックが勝利要因かね。

楠公だって天皇を担いでいた事と、全国で倒幕の気運が高まっていた事に後押しされていたから
時間を稼ぐ事が目的であっただけで楠公だけではどうやっても勝ち目はなかったよ
後北条氏の場合は何の後ろ楯もないし、時勢も後北条氏の方には向いてない
むしろ豊臣氏に朝廷の威光や時勢も向いていた
だから少しぐらい粘ってもどうにもならなかったよ

じゃあ北条も朝廷の誰かか、それとはまったく別の何かを担ぎ上げていれば
そこそこにいい勝負になったわけだ。
北条はそういうことマジメにやってこなかったからなあ。

ある意味朝廷と一線を引くメッセージで北条を名乗ってるんじゃないの？

あっそうだ、時勢はなかったかもしんないけど、朝廷の威光だけなら、
新田義貞にもあったよ。でも箱根で負けたよ。

小和田先生の秀吉軍兵站限界説は？

3ヶ月しか篭城出来なかったのは城内の裏切りが原因だろうな

松田が裏切るとは・・・

小和田って武田関連だとある程度参考になるが、それ以外だとてんでダメな人じゃん

>>69
松田憲秀は裏切り者の代名詞みたいな事に秀吉方にされてるけど
実際は明確に裏切ったわけじゃない。
（息子の方は真っ黒だけど）

大道寺のほうが可哀想

下野の連中や佐竹、里見がやっかいだね。
作戦を立てようにも魚の骨のように喉に引っかかる。

歴群関係のだと思うわけのわからん単行本を引っ張り出してきて読んだ。

先の先で、１、伊達と組んで越後侵攻。２、伊達に越後けん制してもらい全軍で
駿河甲斐信濃の３方向へ侵攻。３、全力で駿河に侵攻して、駿河東部を確保して
西方防壁（山中韮山足柄）の前に防御地帯を構築という氏邦さんの戦略が披露されてた。

おれは伊達は嫌いだから、３、しか選択しない気がするけどこれは意味ないよな。

箱根の山絶対防衛線を構築って仮想戦記もあったな。
現実にやると北国連合軍に小田原を叩かれると思うけど。

どっかで決戦挑んで勝って伊達に動いてもらわないとジリ貧

白装束「土下座の準備はできておるが？」

>>74
てか、どの方法とるにしても佐竹達完全スルーされててかわいそうだｗ

>>74

1.越後に戦力を割いたところで、箱根経由の豊臣軍を阻止できない
2.少ない戦力で西に戦端開いても詮ない
3.防御地帯を確保しつつ終戦工作は悪くないけど、徳川に喧嘩売って誰に仲介して貰うのか

勝利条件を低くして、例えば半年籠城に耐えて豊臣軍と少し良い講和条約を結ぶ、
ということにすれば勝ち目はあったのではあるまいか
よく考えれば関ヶ原の負け組でさえ３０万石ぐらいで生き残ったのだから、北条も
最低でも伊豆一国もらって生き残ることはできそうな話だが・・・

相模一国安堵されるも信雄みたいに転封でゴネて改易

どうやっても裏切り者はでるだろ
そこは秀吉が一枚上手

伊豆一国ってしょぼすぎだろ・・・

温泉以外なんもないところだからな

早く頭下げてりゃ所領安堵だったのにな、
家康が屈服する前に頭下げてりゃ家康領切り取って加増だったかも知れん
5大老の座もあったぞ、北条はアホ過ぎる

頭までは下げなくても協力的な姿勢を見せるだけでも全然違ったよね
背後から家康を警戒するから、早く畿内をまとめろ〜とか
縁談を申し込むとか、なんか手はあったべ

伊達は貴種として名門のプライドがあったその境遇ゆえに判断が遅れてしまったのだろう
恐らく秀吉と交渉する時には一門が滅ぶ覚悟があったと思う
百姓のﾄﾞｹﾞｻﾞﾑﾗｲになるくらいなら誇りある死を選ぶ
利己的な考え方しか出来ない現代人には理解し難いとは思うがその生き様は戦国のラストサムライと言える

そう言えば島津も伊達も北条もすんなり降伏はしなかったよな、家康もだけども
すんなり降伏したのは大友宗麟くらいか？
あれは降伏じゃないと思うけど

>>83
伊豆国は律令制度でも下国

>>87
土下座しまくったじゃないか

佐竹もあっさり臣従
伊達と北条に挟まれてたら仕方ないけど

>>87

どんだけ迷ったって結果土下座してんだから、なんだろうその情状酌量。
おれ的には伊達は活きがった中途半端な不良が、喧嘩寸前でビビって侘び入れた感じ。

小牧長久手の時の家康って小田原の役の北条の半分くらいの勢力だし
兵力も大したことなかったのになんで秀吉はアッサリ兵を引いたんだろ？
もちろん西にも北にも敵が残ってたのもあるけどあんな厄介な奴こそ潰したほうがよかったし
頑張れば潰せたんじゃないの？

>>87は後北条だった何か書き間違えた

こら

>>93
天下がどう転ぶか予断を許さない状況だったから

あれ以上徳川と長引かせてると、四国や九州がいつまでも平定できない。
とにかく西を固めて経済的な優位を確立させるまでは我慢するしか無い。

信雄を擁してたってのが1番大きいかな
実際、小牧長久手役の終結は信雄との講和だし

>>94

なんだそうか。

>>93
頑張ってまで（リスク背負ってまで）潰す必要が無かったのではないの？
小田原攻めは頑張らなくても（所詮は寄り合い所帯、城を枕になんてことは無さそう）落とせそうだから、やったんだろ？

寄せ集めの大軍とか統率取れないから支那なら死亡フラグ

城戦の得意な北条が山中城で、しかも強襲であっさり落とされたのがまず大誤算だったろうな。
九州の岩屋城なんかもっと過酷な条件であれだけ持ちこたえたのに
それより守備兵力も多く精鋭ぞろいで技術の粋を結集させた山中城が半日で落ちたのはなぜ？
あの調子だったら数が多いだけの小田原城も力攻めで落ちたかもしれんね。

ぶっちゃけ山中城の構造で半日で落ちたことが納得できない。
現在の整備された山中城を見ての感想だけど、攻撃ポイントは一カ所登りの街道上のみ。
そこを挟むように出丸があって、完璧な堀と切岸。
旅順みたいに屍をきづいたんかな。

家康も本拠地東海諸国を取られて人心定まらない関東に追いやられている上に前面には当時後継者だった秀次一派がいて背後には蒲生やら上杉やらがいて封じ込められてたようなものだった
ただ結局家康が上手い事関東を治める事に成功した上、秀吉がとち狂って秀次を殺し、蒲生を取り潰したからだわな
まあ何だかんだで秀吉は地方割拠の巨大勢力をそのまま許してる訳じゃないからな

>>103
http://iiwarui.blog90.fc2.com/?mode=m&no=4858

信憑性は低いけどね

北条はどういう戦略なのか意味不明
八王子とか鉢形とか韮山は放棄して小田原
に戦力集中させれば良かったのに

精鋭は小田原に集めてるよ

>>106
逆に精鋭を小田原に集めちゃったから支城が軒並み落ちまくったわけですよ
比較的粘った韮山・鉢形・松井田なんかは、主将が居てその子飼いの精兵が居たからな

戦力の基本
戦力は分散しちゃいけない

おれも小田原に集めたことは失敗ではないと思う。秀吉がその上を行っただけの話。
どうにもなんないんだよなどう考えても。

バラしても確固撃破されるのはわかってたろうしな
長宗我部がそうじゃなかったか

敵の戦力を分散させるためにこっちの戦力分散させちゃ意味ないしな

人材の差。氏照や氏邦じゃ役不足

役不足の意味あってる？

と陳腐な突っ込みをしてみる

テーマ変えたほうがいいんじゃない？
北条VS豊臣じゃなくて小田原城VS豊臣軍が力攻めしてたら。みたいな。

だから籠城してたら勝ってたよ。
秀吉は和議破りしたんだから。

さて和議破りなんて、どこがどのようにと教わりたい。

>>93
小牧長久手で負けちゃったからだろ
だから家康潰せなかった
池田と森が戦死したのは痛いべ流石に
あの当時の両エースだもんな
持久戦してる内に旗色が悪くなるのを恐れて秀吉が和睦した
正解だったと思うね、家康潰すのに何年かかるか分からんわ

でもさ、中国大返しとか賤ヶ岳での大返しとかド派手な作戦で勝利収めた秀吉でも
家康相手には手古摺ったんだからな
やっぱり当時の家康の力量もかなりのものがあったと思うね
中入り作戦やったけど家康には通用しなかったもんな
中入りで秀吉が勝ってたら大返しと同じ神戦法になったんだろうけど

中入り失敗で池田と森が討ち死にしたら
戦力的にはもう家康相手に有利に戦えないわな
秀吉は上手く切り抜けたな、家康は逆転のチャンスを逃した格好とも読める

＞＞117
上に書いてるだろ。
秀吉は上総と下総の安堵で北条と和訳を結んだが、小田原開城してぶっ殺したって話だ。
そんな掟破りをしなきゃいかんほど秀吉は追い詰められていた

20万の軍勢で包囲されたら終わりでしょう
北条はとにかく空気が読めなかったね

小田原の役で豊臣軍の補給が破綻していたとする資料が見当たらない

それなら和議破りなんてしないね。
どう考えても補給が破綻していた証拠。

補給難が和議破りという方程式が成り立つとは思わんな
証拠は、複数の一次史料の確認で初めて成り立つもので、妄想は、証拠にはならん。

補給難じゃないならわざわざ悪名が高くなる和議を破る必要なんて無いわけで

具体的に勝つってなんぞや
ただ北条だけが小田原城に引きこもったままずっと独立し続けるって事？
何の意味があるんだそれ

>>126
でも証拠も、それを臭わす史料すらないよね。キミの頭の中だけの出来事だよ

和議破りをしたってことは追い詰められてたってことだよな。
補給難がないなら2年でも3年でも囲えばいいじゃん。

文禄の役より多い軍を貼り付かせてんだから当然補給は厳しいわな

豊臣軍の２０万余ってのは補給部隊は除いた人数？

仮に補給難だとして、そこまで追い詰められた豊臣軍の窮状を察知できず
降伏開城した北条ってすっごくマヌケ

敵の弱点を簡単に察知できたら苦労は無いだろな

>>132
なら北条の弱点をいとも簡単に見抜いて労せず勝利を収めてしまった秀吉は優秀でOK？

>>133
簡単かどうかは別として、自軍の弱点を察知させずに勝利したんだから優秀って事だろうな

家康だって難癖つけて毛利潰そうとしたけど
あれも補給難だったんだね

コケにされただけだよ
そしてそれをくつ返すだけの国力も求心力も残ってなかった
たかだか三ヶ月で崩れる末期的な状態だったって事だろ
粘れたなら粘って見せりゃ良かった
だから黄金バラまいて集めといた数十万石の補給品も豪遊してても余って秀吉側も肩透かしだったろうな

じゃあ島津取り潰すなんて夢のまた夢だな。

>>129
実際に2年でも3年でも囲おうとする馬鹿な武将はいねーよ
現代でもお前くらいだ

本願寺は数年やってたよねえ。月山富田も1年半。

本願寺は補給が続いてたし月山富田は常に包囲され続けてたわけじゃないんじゃない？

小田原城は完全包囲状態でどれくらい持ちこたえる兵糧があったんだろう。

籠城って相手が諦めてくれるのが前提の戦い方でしょ
援軍も期待出来ない状況で城に籠るって
死ぬまでの時間稼ぎにしか過ぎないじゃん
援軍の充てがあるから籠城する、というのなら分かるけど

以前武田をアテにしたように
伊達や徳川をアテにしてたんだろうな

結局は孤立無援でしたー残念

もうしばらく頑張ってたら鶴松が死んで秀吉泣きながら撤退してたよ。
逆上して総攻撃してきたかもしれんけど。

秀吉が老衰で死ぬまで籠城してれば勝てたろ、それを狙ってたんだよ北条は
秀吉さえ死ねば所詮烏合の衆だからな

北条は間抜けだ！間抜け！ｗ

長篠で粉砕した勝頼の方が男かもな
城に引き篭もって死んだ北条は情けない

>>142
後者な気がするｗ

小田原も海に面していたわけだから、海からの補給があれば
違ったかもしれない。
武田軍に艦砲射撃してた水軍は、小田原の役の頃は
どうなってたのだろう？

>>145
大政所危篤の報を受けた秀吉は合戦そっちのけで大坂城に帰っているから後者はありえない

>>146
伊豆の各地で豊臣軍と戦い最終的には全て開城

風魔か何かに大政所を暗殺させれば良かったんだ

秀吉狙えよｗ

最末期の北条って駿河の東部も領有してたんだっけ？

領有してないんじゃないかな。

25万も動員してたら半年後には補給難でガタガタだろ。

後北条攻めが始まるころには最早ほとんどの戦国大名が豊臣方に下った後で、
とどのつまりウジウジいつまでも対応策を断行できなかった氏政の決断力のなさが
敗因だと小学生のころの私は思いました。

九州攻め直前の島津と小田原の役直前の北条って戦国大名としてはどっちが強いの？

戦場では島津、戦争なら北条
なんとなく、こんなイメージ

当時は東京がなかったから、関東って想像もつかないほど田舎だったと思う
逆に九州は大陸にちかいから大いに栄えてたろう　島津のほうが強かったんじゃないかな
実際になんどか秀吉軍を撃退してるし、けっこう損害をあたえてる
北条はなーんも出来なかった　普通２〜３カ国キープで降伏だろうに２万石しか残らなかったし

仙石久秀が低脳過ぎただけだろ

>>156
秀吉や秀長の、豊臣本軍が出てきたらアッサリ攻略されたけどな
九州攻めは（家康の問題とかで）戦略がはっきりせず、秀吉の出馬まで援軍が小出しになってたから
いわゆる逐次投入、しかも中国・四国大名の連合だからまとまりがなかった

＞2
伊達とは同盟組んでたけどな

なぜか秀吉の援軍としてやってきたＷ

伊達の背信はあまりにも男らしくないのに、あまり評判を下げてないのは
何故なのかな？
おれはほんと政宗嫌い。超小物なのに世間の人気の高さはなに？

答えは簡単、伊達は生き残って江戸時代も栄えた。
歴史は勝者の都合により黒い部分は無視、消去される。
賤ヶ岳での前田利家の行動も、近年までほぼ指摘されなかったこととかな

大大名として残ったから

>>160
綱渡りをしきった人間の運は評価されるよ
真田だって秀吉が出てこなけりゃ綱から落ちて、今頃長野以下の知名度か、下手すりゃ超小物として扱われてたかと
後世の評価ってそんな無責任なもの

島津、長宗我部と北条の差は秀吉と本拠地の間に盾があったかなかったかだけ
秀吉の前では等しく全部弱小勢力

>>156
九州も栄えてたのは博多を中心とした北部だけだろう。
島津のいた南部なんて火山灰に覆われたヒドイ土地だったはず。

島津はもうちょっと九州統一が早ければなぁ

九州の北部なんか制圧したばかりで、治世がままならない状態だったから
元大友、元竜造寺の残党がわんさか居ただろうし、新領主が気に入らない農民もわんさか居ただろうからなぁ

九州統一して10年ぐらい経っての勝負なら解らなかっただろうな

>>966
小さすぎて目立たなかったんだろうが、熊本から天草にかけてなんて人間そのものが火薬で出来てそうな火薬庫。
１０年も島津に掌握出来るとも思えない。
鎌倉以来の家が続けるってのは、それ位戦略的にも価値は無いし、人間も長閑に出来てるってこった。

人間そのものが火薬で出来てそうな火薬庫って名文だな！感銘した

熊本怖え〜ｗ

ホンマに熊本は日本のバルカン半島やで

熊本が「火の国」って呼ばれてるのはひょっとしてそこから・・・？（；　･`ω･´）

火の国って肥前もそうなのに肥後ばかり注目されてる

52人中48人の国人が戦死または処刑だってさ

北条の武将って北条綱成以外カスだからなー
包囲突破して秀吉を討ち取るとか不可能だろうな
どこかの軍神が５万で小田原城にいたら全ての大名を
悉く討ち取って逆天下統一しそうだが

北条も滅ぼせないような自称・軍神の出る幕なんてねーよ

>>174
ゲーム脳乙。
綱成はイメージ程活躍してない

どこかの軍神は篭城したことないから不安だな。

野戦ができないからまず内側から堀埋めようぜとか。

勝利条件って秀吉の首をとることじゃないでしょ　それじゃキツすぎる
個人的には半年籠城できれば大勝利じゃね？
兵量がなくなって秀吉側は講和を求めざるをえない　条件は土下座してわび、家来になるかわり、
北条の全所領を安堵ってところか　すごい武勇伝になったよ
それが無条件降伏で全所領没収、切腹とかありえねえ　どうしようもないほどの大敗
誰がやってもこれほど負けられるかというぐらい負けた　最低と言わざるをえない

小田原城の兵糧ってどれぐらい備蓄があったんだろうか

>>178
そんなに簡単に出来るぐらいならやってたよ
支城が片っ端から潰されて孤立無援と化した城では食糧なんていくらあっても籠城は無理
勝てる要素がなければ兵はみんな脱走してしまうし離反者も必ず出る
北條は豊臣と武力衝突した時点で詰んでいる

なんとかして徳川を味方につけるしか勝利の希望は無いような。
豊臣と徳川とが不仲になるようなネタが有れば
チャンスはあったかも。

>>179
今まで何人もが同じ質問をしたが明確な答えが返ってきたことがない。
多分未解明なんだろう。

>>181
家康本人ではなくて配下の将を煽る方が可能性は高そう
井伊直政をはじめ、やる気マンマンだからなｗ

徳川配下の将を暴走させられれば、
当然家康は処分されるだろうし、
そうなればあの徳川勢が黙ってるわけない
そのゴダゴダに便乗ウマウマ

>>183
家康はその手の人間は早期に排除する

家康に寝返れといってもなあ〜〜〜　北条方についてなんのトクがあるのか・・・
どう考えても北条といっしょに滅びるのみ・・・
それこそ大坂の陣で前田利常に家康を討てと言うようなもの・・・・
前田家はいちおう豊臣に恩があるが家康と北条はたんなる同盟関係・・・
うーーーーん　キビシイ！　ちょっと無理かも！

小田原での戦が終わったら、三河から地方へ国替えだよーーん。
というウワサが開戦前に流れていれば
動揺を誘っていろいろ面白くなったかも。

>>146
あの水軍は拠点が伊豆だから真っ先に母港が押さえられてる
まあ三浦半島にもいるけど玉縄が降伏したらそれどころじゃないし、小田原沖は九鬼や長曽我部の水軍でいっぱい

徳川伊達を引きこんでやっとスタートラインだよな
長曽我部と一緒でスタートすらたどり着けなかったって事

だから将兵無罪、上総と下総の安堵を秀吉が破ったんだって

家康にしてみればむしろ関東国替えは必ずしも嫌ではないはず、もともと君主権の確率に熱心な人だからね。
実際に徳川家の君主権は関東移封された後、家老格の酒井より新参の井伊直政が石高を多くできたという点で完成したと言っていいし

秀吉時代の七手組って強いの？

>>189
すみませんその資料を教えてください。

氏規「降伏？しょうがないにゃあ…。二国安堵なら、いいよ」
家康「わーい^p^」


秀吉「氏規降伏したってよ」
氏直「マジかよ無条件降伏してくる」

当主が無条件降伏しただけ

河越夜戦の時は山内上杉、扇谷上杉、古河公方など
関東の勢力全て敵に回して大勝利したのに
何でこんなに劣化したのか・・

>>189
当時の上総は里見領だろ

>>194
劣化したのは北条だけではあるまい
織田に滅ぼされた武田は勿論
豊臣の家来になった毛利も上杉も長曾我部も酷い劣化だ
織田も本能寺以降劣化していった

栄枯盛衰ということだね

関東の勢力全て敵なのが河越夜戦
全国の勢力全て敵なのが小田原役

そりゃ早雲でも氏綱でも氏康でも無理だわ

でも大坂冬の陣の城方は６５万石の、北条に比べれば小大名のくせに強気だったぞ。

豊臣が立ち上がればこちらに味方する大名がわんさか出る、とでも思ってたはずだ
まあわんさかはともかく、徳川もその辺はかなり警戒してたから

>>198
強気だったのは失うものが何も無い牢人どもじゃないか？
奴らからしたら大坂の陣は久しぶりの祭りという感覚

潰す為の基盤作りを考えると、3ヶ月なんてもんじゃないな
もしも1600年にそれをやれば逆に潰されたろうし

秀吉本隊が到着したら風間の諜報活動実施
秀吉の本陣が把握出来次第、即座に夜襲
選りすぐりの精鋭5000と囮の決死隊20000で城を出撃
目指すは秀吉の首一つ
雑兵の首など獲らずにひたすらに秀吉だけを狙う

秀吉さえ討ち取れば残りの連中に戦意など無いので
悠々凱旋

か…風魔

肝心なところを誤字っちゃいかんだろ・・

折鶴やリリアンを使うのかｗ

しかも薩摩弁

なー、なー、仙台に小田原って地名があるのって、北条と伊達の同盟は関係ある？

あるよ
伊達が、蘆名や二階堂をヤル時には北条が伊達に手を貸してくれた。

伊達は何か北条に手を貸してくれたことがあったかしらん？

現代だからわかる事だが
伊達に期待するのが間違い

＞197
どうかな
早雲や氏康ならそのような状態になるまえに手を打つと思うがな

>>210
悲しいですな。

これほんと無理ゲーなので、西股総生氏などの考察の一つでもある箱根決戦が
できたとしたら、どうかってたかかんがえるしかないんじゃないですか？
いわゆる山中城３日もてばってケースです。
氏直か他が主力を箱根に進出して二子山ないし屏風山に本陣を置き、箱根峠ないし
芦ノ湖周辺で決戦。
ウィキによると山名城落城同日に鷹ノ巣砦を井伊が攻略してるので、３日間山中城が
頑張れば、北条主力が展開を終え、先陣の徳川とぶつかるですよね。
箱根で時間稼ぎができればどうなるか？

いやだからそうさせないために山中城を無理攻めしたわけで

>>213
だからそこをｲﾌでだめ。

http://mokuou.blogspot.com/2009/04/1.html

ここにも書いてる通りただのだまし討ちだしな

歴史家はここでひとつ、山中城がなぜあれほど短時間で陥落したのかをもっと真剣に考えるべきだ。
関東への最大の入口の東海道に鎮座しつつ首都小田原に近い山中城は
言うまでもなく北条氏の最先端の築城技術が投入され
数万の攻撃をも迎え撃つことを想定された戦略レベルの城だったはず。
そこに篭る兵力も十二分とは言わないまでも４〜５千人。
攻め寄せる敵が精強にして大軍だったとはいえ数時間で落とされたことに
対する疑問が思いの外少ないというのが驚かざるを得ない。

>>215
北条氏直（家康女婿）、氏政にことわらず弟氏房を伴い小田原城を出て豊臣軍信雄の陣所に出頭。
秀吉、氏政・氏照・松田憲秀・大導寺政繁に切腹命ず。
6日、小田原城明渡し（接収は家康に委ねられる）。
氏直の上総・下総の所領安堵される。氏規、小田原城到着。

って書いてありますな　総州、いまの千葉県を安堵する条件で武装解除して
解除したら全部没収というのはたしかにだまし討ち・・・・
でもそんなの秀吉がするだろうか　実際そんな説はあまり聞かないし
これは逆説というか、異説のひとつではあるまいか

ラスボス舐めんな

騙される方が愚かなだけです
それが真実なら北条の馬鹿っぷりを見せ付ける材料が1つ増えるだけ

でもだましたならもっとそのエピソードが残ってないかな？
伊勢長島で信長公が城兵の命は助けるといったのに城から出たら射殺されまくったとか、
家康が外堀だけといって内堀まで埋めたとか、すごく有名なエピソードとして残らない？
北条攻めって秀吉が上下総州２カ国を安堵するとだまして開城させやっつけたなんて
聞いたことないじゃん　異説だよ　まともな説じゃない

>>215のを基準にすると氏直の表記が気になるね。

7月5日
・小田原城落城。
北条氏直（家康女婿）

7月20日
・北条氏直（家康娘督姫とは離縁）

家康の関八州授与は13日と書いてあるから、6日〜13日の間に徳川との縁が切れた
これで秀吉は家康に気兼ねなく処置できるということで変更した
とも考えられる
秀吉が初めからそれを狙っての開城じゃねーかとかさらにいろいろ考えられる

>>220
残ればまともな説で残らなければまともじゃないというのも乱暴だな
つかお前さんの上げる大坂の外堀だけの約束だったのが内堀までやったなんていうのも創作だしな

まあね、秀吉は九戸城でも騙し討ちしているからな

豊臣家は色々と騙し続けた結果、最後に家康に見事に騙されたってだけの話だろう

まあそういう時代だろう
弱肉強食さ

>>203-204
>>202ではないが

北条の記録に残ってる諜報活動などに従事した人物は「風間某」。
小説や軍記で出てくる架空忍者さんは「風魔」。

風間某が風魔小太郎のモデルとされている説もあるので、間違ってはいない。ここは戦国時代板であってゲーム板じゃないし。

出典は→下山治久著　『後北条氏家臣団人名辞典』　東京堂出版

>>216
当時の山中城守将でめぼしいのって誰かいる？

・松田康長→奉行人で戦闘タイプじゃないのに最前線に配置、城を枕に討ち死に。
・松田康郷→松田一族では珍しく武闘派だが、戦後結城秀康に仕えている辺り、早々に逃げたと思われる
・蔭山氏広→北条幻庵の孫婿。こいつも戦後に生存確認されているので逃げたと思われる。

まあ
休戦じゃなくて降伏するって事はどのみちぼろくそにやられたって事でしょ

あー思い出した
北条氏勝が山中城の守将として入ってるんだよね。山中城名目上の総大将かな？
ただ、この人　山中城から落ち延びた時に「700騎」を率いて玉縄城へ逃走していて（毛利氏文書）
逃げた先の玉縄城でも戦闘らしい戦闘を行わず開城、以後は徳川勢の道案内役やってるんだ

他の諸将の動向からしても、圧倒的兵力の差の前に「堅城がどうとかそういうレベルじゃねーよ」ってなって
徹底抗戦なぞする気も失せてさっさと逃げたゆえの早期落城だったんじゃないのかね
まともに戦ったんなら逃げる大将に700騎って多過ぎるだろ

マジレスしてやる。秀吉が包囲している最中、関東の大地震と津波が来て、
秀吉以下、家康等名のある大名連中がことごとく死亡、主を失った各大名家
では御家騒動が相次ぎ、世は再び戦乱の時代へ…

石垣山は小田原城より高いし、秀吉が飲み込まれる程の津波だったら小田原城も全滅しているけど・・・

>>227
俺のご先祖様の間宮を無視するのは何でだ

あー玉縄から派遣された間宮康俊もいたね。73歳で戦死。
でもこの人もどちらかというと武闘派ではなく官僚寄り、しかも上記のように高齢と
まともに守る気がなかったんじゃないかと思える

でも女城主の城以外のほとんどの支城が落ちちゃったのによく小田原城は落ちなかったね
なんでも今ある立派な石垣や水堀は当時はなく、土塁と空堀だけだったらしいじゃん
ほかの城とどう違うっていうんだろ

精鋭が籠もってたから無理攻めされなかったってだけだろ

規模が違う
町や港、農地まで取り込んでいた

>>234
>女城主の城
え、どこの話です？
忍城の城主は氏長で、城代はのぼうさんだから違うからなあ・・・

普通に忍城のことだろ
というか嫌味な書き方だな

忍城にはのぼう様がいたから落ちなかったんだい。

小田原においで、総溝跡残ってるけどすごいよ。高さが半端ない。
あれを攻めるのは大変だと思う。

むしろあれだけの規模の城がたった3ヶ月で開城に至ったのが驚き
やはりどんなに凄い城塞でも孤立無援化したら守りきれないものなんだな

秀吉が小田原城のそう構え見て衝撃を受けたのは確実

上方に戻ってから大坂城のそう構え化と京都の御土居建設に着手

後詰がなくても、規模の小さい支城なら兵糧次第で持つだろうけど
あんだけ人がいると一枚岩とはいかないからね
裏切るものとか出て士気が下がる、氏直と氏政の関係も最後は微妙そうだし

戦国一の優良家族、家臣団の北条家でもこの有様だからなー
そう考えると冬の陣、夏の陣の浪人達の団結力すげええ

牢人達は失うもの何も無いし、無職最強伝説を証明したんだよ

打算も何も無いからな　＞浪人衆
豊臣方と徳川方の和平に横槍入れまくってご破算にしたなんて話もあるくらい、
破れかぶれの連中だから

人生の背水の陣だよ

このまま不況と格差社会が続けば今の日本もいずれ・・・ｗ

貧乏人が落ち武者狩りにあうのか

国産女を輸出して海外産女を輸入する。
その利鞘で経済成長出来るよ。

ＴＰＰに参加したらますます格差社会かな。

>>240
ていうより、いつの間にか関東方は遊びみたいな戦争しか出来ないようになってたから、
負けたんじゃないの？

豊臣方からの再三の上洛（降伏）要請を蹴って、開戦を決行したのに事実上の無血開城じゃん？
小田家みたいな、何回負けても次のチャンスが来るなんてイクサに慣れ親しんだ結果、
本物のムシャじゃない豊臣方の生真面目さに攻め滅ぼされたのが後北条方の現実じゃないの？

まあ、よりによって北条なんて名前を名乗ったことによる先祖の祟りかもしれんがw

何の祟りだよ

>>251
伊勢って伊勢平氏の一門じゃね？
そうだとしたまさに平家一門。
北条と云えば、平家を滅ぼした平氏

結果的に源氏も滅ぼしてるけどな

執権北条家はあまり目立ってないけど、強力なワルだよな。

いくさを決意してたっていうけど、最近よく北条氏政は臣従を決意してて、
ほんとに上洛するところだったんだけどほんとに病気になっちゃって、
そのうちに秀吉側が、よくわからないんだけど戦をしたくなって、それで
適当に理由を見つけて開戦したとも聞いた　唐入りの前の予行練習的な
ものだったのかな　北条の惣無事令違反の前にすでにいくさを決意してて、
こっそり兵糧米を集めるなど準備はじめてたとも聞いた

1・名胡桃城奪取が総無事令違反だったので開戦の契機になったっていうけど
そもそもこの事件に関わる当事者に関する資料が怪しい点。
鈴木重則はこの件以外資料にほとんど出てこないし、奪った猪俣も戦後どうなったか諸説あってハッキリしない。
特に猪俣なんかは北条の中じゃ重臣の部類だし、開戦契機の理由となった事件が事実だとするなら
当然、責任者として追及され、どう処分されたか明確な資料があってしかるべきなのにあやふや。

2・北条から宣戦布告したわけではない。
北条は最後の最後まで上洛に関しての外交を行っていたが
徳川が北条の使者（石巻康敬）を捕縛監禁するなど、
途中から秀吉陣営は明らかに交渉を拒否して、開戦へ向けて工作をはじめている。

3・いずれにせよ、氏政が早々に上洛したとて本領を全て安堵されるはずもなく
（徳川を完全服従させられなかった上に、それと婚姻関係にある北条を隣に並べて残すわけがない）
徳川含めた諸勢力の戦力・国力を落とす為にも、是が非でも北条は叩いておきたい相手だった

氏政が愚図愚図と上洛しなかったせいで・・・とよく言われるが
北条からしたら、どこまで本領を安堵されるかわからないまま、当主がホイホイ上洛＝降伏するわけにもいかない
外交には慎重になるのが当たり前の話で、それにしびれを切らした秀吉が「もういいや」って難癖つけて攻め込んだってのが真相だろ

北条は石高200万石以上の超大名だし勝てたろ

織田家に媚びへつらったり本能寺が起きた途端に滝川ぶちのめす辺りまでは見事な対外策だと思うんだけど
秀吉時代になってからがサッパリだよな。
なんでこんなに急に外交音痴になっちまったんだろう。

甲斐を格下の徳川に横取りされてる時点で駄目駄目だろ

それはしょうがない。
その前に上野一国制圧してるし。
徳川は初めから甲斐の一部領有してたし。

>>258
むしろ滅茶苦茶だと思うが
信長は媚びる奴大嫌いだし、秀吉は媚びれば赦してくれるのに政策が正反対いってる
本能寺の変の際もいきなり滝川に襲い掛かるとか安直過ぎる
情報収集を全くやっていなかったとしか思えない

>>261

>信長は媚びる奴大嫌い

漫画とかゲームのイメージか？
自ら降ってくる連中に対しては寛容な方だろ。刃向う奴には徹底的に殲滅戦やるけど。
事実、信長存命時代は攻められてないで同盟維持しとるがな。（後々はどうなったかわからんけど）

>秀吉は媚びれば許してくれる
大幅に所領を減らされた上でな。そこをいかに最小限に留めて和平に持ち込むかが外交だろ。
そら難航するわな。

>本能寺の滝川攻め
じゃあ、織田の混乱に乗じて甲斐信濃ぶん取った徳川も思慮が足りないって事になるな。
それに本能寺の変が知れ渡った時点で上野の旧北条勢力の国人が次々と滝川を離反してるわけで
それを指加えて放置してる方が情報収集をまったくやっていないという事になる。
滝川が本能寺を知らせた上で国人衆にどうするか自由にしろって言ったのは嘘で
滝川が本能寺を否定する書状を国人衆に出したのが残ってる。
つまり、本能寺が知れれば国人衆は離反するというのを滝川も知っていたわけ。
そこを付け込まないで傍観してる方が間抜けだろ
事実、そのあと織田が盛り返す事はなかったわけだし、それを理由に秀吉が不義だとか何だとか難癖つけたわけでもないわけだし。
それが戦国の習いってもんだろ。

>>261
本能寺後の滝川攻める前の北条は、一旦滝川にまるで協力者のようなふりして
本能寺の真偽を確認したうえで信長の死亡の確認が取れると更に弔問の使者まで送って
相手を油断させようとするような手の込んだ手続きをしている。
少なくとも上野侵攻が安直だったわけでも情報収集を全くしてなかったわけでもない。

お互いに数万の兵力の時に、
兵力何倍まで覆せるんかな、
小牧長久手の野戦で、三万五千差を引き分け、
大坂冬の陣で、十万差でも良い勝負出来た。

備と手の問題があるだろうけど、
北条も野戦決戦(ひらけた場所がないけど)
でもう少し粘れたんじゃない？

>>262
いや、信長は北条の低姿勢外交を全く評価してないよ
武田攻めの後はますます露骨になったし完全に失敗している
逆に信長に脅しをかけるような事をしている徳川の方が知っての通りに親密だ

徳川の甲信侵攻は空白地を狙ったものだから北条の場合とは全く違う
表向きは織田方と戦火を交えてないので十分に名文は立つ
北条は単に織田家中が混乱した今がチャンスだと思って攻めただけであって短絡的過ぎる
信長の後継者がどうなるかとか思慮した形跡が全く見られない
滝川がどう動くかを見極めてから利用した方が遥かに有益だ
中央の勢力とは常に連動した動きをしなければ結局は不利になる
実際、支配を固めた徳川とは裏腹に北条は大義の無い侵略であった為に7年かかっても支配しきれず逆にこれが命取りになった

>>265
>信長は評価していない
ソースは？信長があの後も生きていたら攻めるターゲットにはなったかもしれないが
死ぬ寸前までは不戦維持してるじゃん。
家康と比較して、ってのは同盟の期間が違うんだから、そもそも対象として比べるのがおかしい。
まず、信長が媚びるのを嫌い、降伏者・不戦同盟者に厳しいという話から
「それはない」って話になってるわけで。
朝倉の一門だって降った連中は一時的にとはいえ登用してるし
松永や三好だって、降ってきた連中で使い道がある奴は残してるじゃん

>>265
>信長の後継者がどうなるかとか思慮した形跡が全く見られない
だったら、名目上でも当主が信雄でも秀信でも織田家が残ってる以上、家康は甲斐信濃返さないと
名目は立たないわなー
織田家も秀吉も甲斐信濃上野の領有権を不義だから返せって言っていない以上
やってる事は同じだわなー火事場泥棒だもん。
そもそも、北条が軍を出さなくても、滝川配下の関東諸将が次々離反している以上
滝川勢が孤立→自滅するのは明らかなわけで、傍観してる方が情報収集も先を見通す戦略もないって事になるだろ
「滝川がどう動くか」を判断した結果（変後、滝川とも北条は書状のやり取りして外交やってる）
「攻め取る」って判断を下したんだろ。

>7年かかっても支配しきれず
真田以外は全部北条に降ってるけど
徳川だって信濃北部は上杉領だし、甲斐・信濃も旧武田の勢力を残したりしてて
完全に直轄にするには至っていないので、完全支配とは言い難い。

>>266
徳川は信濃は国人が残存しているが、甲斐は完全に掌握している
もっともそれは武田家が全滅したからなんだけど

最終的には掌握してるけど、それも乗っ取りみたいなもんで
最初は穴山梅雪の遺児（1587年没）を名目的に立ててるよ。
つまり、信濃も甲斐も旧武田の連中を名目的にだろうが、立てておかないと
支配はおぼつかなかったって証明でもある。

北条も徳川もやってる事は火事場泥棒だし、何らかの大義が必要なわけだ
北条はもともと上野にかつて支配下に置いていた国人が多数いて、それが自ら滝川を離反したのだから
そいつらを再び支配下に置くため、要請に従って兵を出したという名分が立つし
徳川は武田にやられてた旧勢力を復活させる為、って名目がないと支配が確立できなかったんだろ

真田が服従していないのをもって、7年も上野の支配がおぼつかず〜と言うなら
徳川だって甲斐信濃を完全支配はしていないし、それに近い形にするまでに何年もかかってる

>>268
穴山は河内のみの支配、甲斐を支配はさせていない

>>266
武田攻めの際に北条も上野と東駿河へ侵攻し制圧する戦果を挙げた
更に戦勝を祝って二週間で四回も信長に祝儀を送って信長に尽くしている
だが、知っての通り武田旧領は織田家臣と徳川へ分配され北条には一寸の土地も与えられなかった
そればかりが自力で切り取った東駿河と上野すらも引き渡すように迫られた
これは余りに辛辣でとても盟友に対する態度ではない
更に北条にとって衝撃であった事は東国の奏者が滝川へ任された事だ
北条は織田家の縁戚になって関八州の統治を任せて欲しいと信長に懇願していたが
縁戚の話しは完全に黙殺されていた上に、関八州の支配どころか信長の家臣である滝川の支配下に置かれてしまったのだ
この沙汰ほど信長が北条との関係を重視していなかった事が如実にあらわれているものはないだろう

ものは考えようだなｗ

>>269
だから甲斐の完全支配は穴山遺児が死ぬまでできてないじゃん。
（北条が上野を7年も完全支配できなかったのは大義がなかったからというレスに対しての反論なので）
徳川もそんな大義のある取り方してないから在地勢力を名目上でも残さないと支配できなかったんでしょ。
北条も徳川もやってる事に大差はない。織田の旧領をかすめとった事には変わりないんだから。

>>270
でも、それでやんわりとした従属関係は築けていたわけで
無理に信長が北条を取り潰すような事はおいそれとできないはずだよね。徳川との関係もあるし。
俺は織田・北条が、盟友＝対等同盟とは一言も書いていないけど、不戦関係は少なくとも続いていたわけなのは事実でしょ。
信長は降伏者に厳しいのに低姿勢で、秀吉は降伏者に優しいのに外交を誤ったってレスに対して俺は反論してるわけで。

じゃあ、信長存命時に一戦交えて徹底抗戦したら北条は生き残れたの？
豊臣時代にさっさと上洛すれば本領安堵されたの？って話だから
どっちも無理だろ

>>272
穴山の領地は元々安堵されているし、勝千代が幼少なこともあって完全に徳川の支配を受け入れている
他の地域については言わずもがな
大義名分については織田諸将に対しては了解を取っていし、甲斐の侍に対しては登用を約している

>>278
織田の諸将に承諾うんぬんって話のソースは？
つーか、甲斐信濃侵攻に関しては徳川の都合のいいように歴史の勝者は改ざんできるからな
河尻秀隆を失政者扱いしたりとかさ。

徳川には大義があって、北条にはない
徳川は甲斐信濃完全支配しているのに、北条は上野すら支配できてない

ここに↑俺は突っ込んでるんですが。

徳川だって甲斐信濃は完全支配してないし
北条にだって滝川の支配下に置かれていた関東諸豪族の解放って建前があったわけで。

>>274
平山優「天正壬午の乱」で秀吉からの書状にそういった内容がある

後、その手の「徳川家中心史観」には否定的ですので、私
何しろ、言ったもん勝ち

それとは別に私は「北条が上野すら支配出来ていない」とは考えていません

>>270
地方の大勢力を片っ端から飲み込んでいく信長の統一政策を見れば
北条ほどの大大名がほぼ全旧領安堵の上に従属的とはいえ友好関係で存続していることが
信長時代の織田家では唯一の存在であることを考えれば
北条の織田家に対する外交は見事と言い切れるだろう。

そもそも武田制圧での北条の功績なんて無いに等しい。
織田と徳川がガンガン攻めてる中で出遅れ気味に東からコソ泥みたいなことしただけだし。
もし北条が武田攻めの手助けを理由に織田政権の下で関東全域を仕切らせてもらおうと考えてたとすれば
それは余りに調子に乗りすぎだし、さすがにそこまで空気読めない訳はないだろう。

遠交近攻の常識から信長存命時までの北条と織田の関係を見事な外交と
考えるのはいかがかと？

毛利、上杉、武田みたいにひたすら敵対して滅亡路線まっしぐらにくらべたら
上出来すぎるくらいだと思うけど。

だって急拡大してからの織田に対して徳川以外に大領を認めてもらえる大名なんて
まずなかったじゃん。

長宗我部は降伏してれば二国安堵だったのに

ほぼ四国統一してるのに、半分取り上げられるなんて飲めるわけ無いだろ

上洛しろ＝領地減らした上で降伏しろって事に等しいからね
となると、交渉（外交）で、どこまで減らすのを留められるか続けるか
一戦交えて、有利な条件で和睦を結ぶかの二択しかないわけで。

>>277
じゃあ、君の言う「北条が見事と評価される外交」は信長存命時にどうするべきだったと？
伊達やら毛利やらと結んで織田に抵抗してた方が評価されたと？

>>280
長曾我部が四国統一？

「ほぼ」って書いてあるけどな。3分の2も支配すれば「ほぼ統一」でも構わないと思うけど

結果だけでどうこういうアホと揚げ足取りばっかだな。
まあそういうスレだということか。

>>272
信長時代に土下座外交しても無駄だから本領を守りたいなら戦うしかないし
秀吉時代はさっさと上洛すれば本領安堵されただろ

隣国で同盟国の徳川家康が屈服した時点で身の振り方考えないとなあ〜

秀吉は駿相同盟から徳川だけを引き剥がしたかっただけだからなぁ
徳川と北条がセットで臣従してきたら秀吉も困るような気がする

北条の方も何のお膳立ても無く臣従はできない
同格と思っている徳川があれだけお膳立てされているから自尊心が許さないか？

北条は徳川を秀吉に引き抜かれた時点で詰みだろう

>>285
だから信長時代は従属的ながらも不戦同盟を維持しているし
秀吉時代にさっさと上洛したからって丸々本領が安堵されるわけがねーだろって言ってんだよ馬鹿
結果的に削られるなり、移封されるなりするにしても、外交も重ねずにさっさと上洛＝降伏してたら
大名としての支配力がゼロになるってわかんねーかな？
だから島津だって長宗我部だって徳川だって、すぐさま上洛はしねーで一戦交えてんだろ

後からどうでも言えるわなな人にいくら言っても無駄

北条の無様な土下座外交を見事と強弁する輩になにを言っても無駄

徳川より先に土下座して、徳川に圧力かける手伝いしてればかなり優遇されたんじゃね？

小田原城の中の人たちが史実より遥かに賢く賢明ならばそのような選択も有り得ただろう
しかしそれは皆の知っている北条とは別のなにか･･･

>>285
だから信長時代の北条は取り敢えずは１００万石級の大名として信長と
同盟関係維持してたって言ってるじゃん。

信長が北条に対して生き延びるには戦って守りきるしかないような状況にいつ追い込んだ？

北条の本領って？
伊豆一国？
そりゃ結果論としては御の字だろうが、ちょっと呑み辛い

自分のひいじいさんの頃の領土だしな

>>288
同盟関係維持できた根拠がどこにあるんだよw
長宗我部みりゃ分かるだろ
同盟なんか全く無駄
しかも信長は関東支配の勅命を朝廷から貰ってるんだよ
いくら北条がゴマ擦っても織田にしてみりゃ生かしとく理由などない
逆に秀吉は毛利や徳川など大大名をそっくり取り込んでるし
長宗我部、島津、伊達のような反抗的な大名でさえ本領安堵している
本領安堵されない可能性の方が圧倒的に低いわ
むしろ自ら進んで臣従した大名から理由もなく本領取り上げたごとなんてあったわけ？

信長の構想だと毛利は後詰め決戦で壊滅
上杉はすりつぶしだったろうから
最終的に北条に矛が向いた気がするね

つか近畿政権において関東に巨大な勢力作ると痛い目見るってのは室町幕府で信長わかってるだろうしねえ…
さすがに北条みたいな勢力をそのまま残すなんて どんな政権でもやるものだろうか

信長があの後、生きていたら・・・なんてIFを妄想で語られてもな。
少なくとも「信長存命時」の時点では不戦関係にあったのは歴然たる事実だろ。
そら、信長が生きていたらいずれは攻める対象になったろうが、
信長が生きてる時代に毛利やら上杉やらがコテンパンにやられてるのに
あえて敵対する理由がないわな。
少なくとも毛利・上杉よりは外交上手だったって事だろ
いずれ矛先が向くにせよ、本能寺直前時点までは不戦保ってるんだから。

>秀吉は毛利や徳川を取り込んでいる
後の歴史を観ればわかる通り、徳川は完全に取り込んだとは言えない。
表向きは臣従した事になってるけど極めて高い独立性を維持している。要は例外。
毛利は降伏したから全領土安堵されたわけじゃなく、秀秋送りつけられて
大幅に所領削減されてる。朝鮮攻めでもすごい重役課せられてる。
秀吉だって馬鹿じゃないから降伏すれば何でも許す、その後も放置しとくよ、ってわけじゃない。
毛利・島津・長宗我部・上杉なんかは朝鮮で重役課せたり、跡継ぎ問題や、家臣団との軋轢に介入して
勢力を減退させる工作は常にやってる。要するに降伏すれば全て安泰というわけではない。

>長宗我部、島津、伊達のような反抗的な大名でさえ本領安堵している
最盛期の勢力から、どれだけ削られたと思ってんだよ。
それだって一戦交えたからこそ、互いの面子が立っての結果だろ。
最初からホイホイ上洛してたら、その後の支配体制なんかガタガタだよ

大友とか末期の三好（十河）みたいな滅亡寸前の大名ならともかく、
それなりの勢力を有してる大大名なら、最終的に降伏するにしろ
外交を重ねるか、一戦交えるかして、一定の領土を保障させるか、戦後の面子を保つ理由が必要になってくるわけで
北条クラスの大大名が一戦も交えず降伏したから厚遇されたって例があるなら教えてくれよ
徳川だって一戦やってんだから、そこ忘れんなよ

伊達くらいか？大大名ってレベルじゃねーけど
大幅削減の上に、朝鮮でも課役すげー課せられてるけどな。
あれは単にほぼ日本統一したのに、東北くんだりまで完全制圧の為に軍出すの面倒くせえってレベルの話なだけだろ

>>298
秀吉さんが思いっきりそれやって自分の家潰しただろ。

確かにｗ

>>299
毛利本体は秀秋でダメージ受けてないだろ。
独立大名化していた、九州の小早川家を秀秋に譲っただけ。
しかも、九州の領地は秀吉から与えられたものに過ぎない。
九州攻めの手柄としてもらったものを取り戻された、とは言えるかも知れないけど。

>>288
秀吉と一戦交えた長宗我部や島津は大幅に所領を削減されている。
長久手の勝利を得た�ｺ川は例外。
一方、秀吉にさっさと服属した毛利や上杉は所領を安堵されている。
毛利や上杉は信長との戦争で所領を失ったにすぎない。

>>299
＞毛利・島津・長宗我部・上杉なんかは朝鮮で重役課せたり、
朝鮮役が他の戦役と比べて特に重役だったということはない。
特に上杉は5000人だけの軽い軍役だった。


>>300
＞伊達くらいか？大大名ってレベルじゃねーけど
＞大幅削減の上に、朝鮮でも課役すげー課せられてるけどな。
伊達が所領を削減されたのは、
惣無事令違反の蘆名攻略や
小田原への遅参など最初からホイホイ服従しなかったこと
さらには葛西大崎一揆扇動の嫌疑
によるもの。

朝鮮役で伊達は僅か1500人の軽い軍役にすぎない。

つか朝鮮出兵の東日本の大名の軍役をそのまんま数字だけで判断してもなあ
九州、中国とは訳が違う

当時は石高に応じて軍役が算定され
侵攻地に近い大名は軍役が重く
遠い大名は軍役が軽いのは戦国時代の基本

なので朝鮮に近い大名は比較的軍役は重かったが
他の戦役い比べて特別に重い軍役は無かった。
朝鮮から遠かった東国大名は皆軍役は軽かった。
上杉や伊達も実際に軽い軍役だった。
文禄の役で上杉5000、伊達1500
慶長の役に至っては上杉・伊達の動員そのものが無かった。

>>299の「朝鮮で重役課」や
>>300の「朝鮮でも課役すげー課せられてるけどな。」
なんて話は思い込み以外の何物でもない。

>>303
小早川や吉川が独立大名化していて毛利本隊とか関係ない、ダメージはないってのは
どう考えても無理やり過ぎ

>>304
一戦交えたからこそ、本拠は安堵されて、そこの支配権も失わずに済んだんだろ＞島津・長宗我部
一戦も交えないで上洛したら、一気に家臣団の結束は緩み、家臣の内紛や跡継ぎ問題に付け込まれて骨抜きにされて終わり。
戦も外交の1つなんだよ。どっちにしろ領土が減るのは見えてるわけで、秀吉に勝とうなんて思ってないの。
どれだけ有利な条件で和議を結べるか？という選択肢の1つに外交があり戦争があるんだよ。
戦わなければもっと有利な条件で安堵されたろうなんてのは夢想に過ぎない。

秀吉の頃は上杉は既に大大名と呼べるクラスではなくなっていたし
毛利は次々と小早川もそうだし、領内の鉱山とか勢力を奪われて骨抜きにされてる。
往年の領土をそのまま丸々と安堵されたわけではない。

朝鮮出兵に関しては流れで他の大名と並べただけで
伊達と上杉という中でも少ないのを持ってきて軍役が軽いとするのはどうかと恣意的過ぎるだろ
島津や毛利は大損害受けてるがな。

>>306
自分でも書いてるけど、毛利の1500と伊達の1500じゃ意味合いが違うのはわかるよな？
石高的にも、移動距離的にも。
他の大名に比べて、ではなく、その家としては「重役」を毛利も伊達も負わされてるだろ？って話だから

取り敢えず信長存命時の北条の対織田への立ち回りは他の大名とは比較にならないほど上手だった。
でもその先どうなるかまで考え出すと誰にも解らんし、まず信長がまっ先に死んじまってる。
これが現実でしたとしか言いようがない。

豊臣に対しては、早期に北条が秀吉に臣従してたとすれば
上野、下野、常陸からの完全撤退くらいで済むんじゃないかな。

秀吉は何も一戦交えた後でなければその大名を認めないなどというわけではない。
敵対したから戦ったまでのこと。
むしろ地方の統一は急いでいたから最初から臣従してくる大大名なんかがいたら
喜んで臣下に加えただろう。

まあ結局小田原の時点じゃムリゲーってこったな

御館くらいまで巻き戻さんとゲームにならんですか。

>>309
誰も一戦交えてからじゃないと大名を認めないという話などしていない
外交の１手段として戦争もあり、徳川・島津・長宗我部は、それをやったというだけの話。
もちろん外交だけでうまくまとめる方法もある。
戦争というのは相手にも自分にもある程度の「これだけやったのだから」という面子を作る為の手段に過ぎない。
ただ、小田原の頃にはもうそういう余地がある状況ではなかったので
北条だって馬鹿ではないし、外交で結論出そうと交渉を重ねた。
しかし、秀吉がしびれを切らして攻め込んだ、そういう事だろ。
北条から無理難題をふっかけたわけでも、外交を拒否したわけでも、宣戦布告したわけでもない。

>>312
いずれにせよ氏政か氏直が秀吉のもとに出向かなかった時点で
外交的には北条の失策としか言いようがないだろう。

なあ、スレ的に勝利する方法であって、今の議論は何となくズレてね？

結局、朝鮮出兵で伊達や上杉が重役課と言ってる人は
根拠を何も示さず思い込みで語っているだけだ。

ズレてるね。
とくに秀吉厨の方。

そもそも秀吉はだまし討ちにしてる時点で「武力では勝てない」と認めたようなもんだ

一戦一戦ってはしゃいでるこのウスラバカは何なの？
一戦交えれば「うむむ、やるなお主」「いやいや、お主こそ」的な信頼が生まれて一目置かれるとか思ってるの？www
漫画と現実の区別ついてないんじゃないの？w
一戦交えた滝川、佐々、長宗我部、島津はなんで冷遇されたの？
一戦も交えなかった織田旧臣等や、毛利、宇喜多、上杉、佐竹などは何で優遇されたわけ？
前田なんか戦わずに撤退して寝返ったが優遇されてるけど
一戦交えなきゃ骨抜き？
一戦交えた長宗我部は世継ぎ争いで内訌起きてるし、島津は伊集院らの反乱でグダグタ、徳川も石川らの引き抜き食らってるし
一戦も糞も関係ない
2つや3つにパターン化出来るほど現実社会は単純じゃないよ

>>317
武力でやると損害出るじゃん
そんなの極力避けるのは誰だってやる
だまし討ちだとすれば、この時代なら「騙される方が悪い」で終わる

流石にそこまでの和議破りって戦国時代ではそんなに無い気がするけど。

例えるなら島津とか長曾我部におんなじことをやってるのと同じことだけど
秀吉は全然やってないよね。

そもそもだまし討ち云々はそういう説も有ると言う程度のはなしだろ
それを定説のように語っちゃってる北条厨はおかしい

○○厨とか、お互いに馬鹿なレッテル貼り始めたらそのスレは既に死につつあると言っていい。

このスレもそろそろ命数を使い果たしたのかな？

レッテル貼りっつかさ、実際意見が偏ってるんだよな
議論のためじゃなく単に勝ち負けを競ってるだけみたい

いやいや　面白いからさ、ゴウグルとかで検索して探してんですよ　秀吉が北条に上下総州２カ国、
約７０万石ぐらいを安堵すると約束して武装解除させて裏切ったって話
でも検索してもなかなかでてこないんですよね　ネタくさい　でも子供の妄想としてもなかなかよく出来てる
もともと総州は里見家のものだったんだけどまさに北条攻めのときに里見義康が遅参したとして
没収されてるわけです　これをやるから降伏せえや、というのはいかにもありそうな話
ちなみに北条早雲が最初に切り取り、北条家にとって思い出深い伊豆１国を安堵して欲しいと
北条は望んだという説もありますが、徳川軍団の初戦の活躍で秀吉は
かなり早い段階で伊豆１国を家康にあたえ、家康も戦争中にもかかわらずすぐに行政活動を
行って領土化してたのでもう北条に返すわけにはいかなかったとも聞きました

戦国時代を知らないお前としては全部里見のものだと思うんだろうな。
のぶやぼレベルだwから

北条なんてザコは無理だよ

ソースがないのは説とは言えん
妄想だ

ソース書いてたサイトは失念したな。探してくるよ。

http://www.geocities.co.jp/SilkRoad-Forest/1669/ichimonn.html

ここにも書いてあるよ

こいつは人に妄想とか書いておいてソース皆無な上総は里見のものだの
（のぶやぼみたいに本城落とせば全部国がてにはいるとおもってるんだろうな）
人から聞いただの爆笑物の幼稚なレスしか書いてないのに人を妄想扱いするんだから
恐れ入る

子供の妄想の割には上のサイトでも別ページでかなり細かく書いてるから
彼の低レベルレスより数億倍価値があると思う

>>323
最後は揚げ足取りになって本題からどんどん遠ざかっていく・・
武田関連のifスレなんかその典型やね

長曾我部が土佐、島津が薩摩大隅諸県郡を安堵ってのを考えると
伊豆相模ではなく、上総下総ってのは違うと思うがなぁ

義頼が安房と上総、下総南部の安堵を秀吉から得たとか何かで読んだ気がする

>>328サイト、だまし討ち云々のソースに該当する記述が見つからないのだが･･･

>>332
よく見ろ、氏規の項に書いてある。

降伏の条件は助命と２カ国安堵の線で進んでいた〜という微妙な表現だが。
つか出典も明らかではない個人研究の記述などソースにならん。

>>328のサイト
＞北条氏の領地は３００万石に及ぶ広大なものとなった。

このあたりで続き読む気がなくなった

>>328ＨＰの管理人コメント

戦国史が好きでいろいろ調べてきましたが、一般的には後北条氏に関しては語られるこ
とが少ない様で、寂しく思っていました。今回、北条３代目「氏康」を題材にしたＨＰを立ち
上げたのも、少しでも後北条氏について知ってもらいたいとの思いからです。あくまで、
素人のレベルでポツポツ書き加えていくつもりですので、あまり専門的なことには触れて
おりませんし、おかしな点もあるかもしれませんがご容赦いただければ幸いです。


こういうのがソースになると思ってるとか…やはり北条厨は頭がおかしいw

３２８の紹介では高いエビデンスの資料とはいえない。

ひでぇなw
北条厨とアンチの誹謗合戦か？

後北条のメンタリティも、まさにここの北条厨程度だったんだろ
戦争をやる前なら伊豆一国くらいは貰えたかもなのに、
意気地も無いのに戦争やって、まけそうだから自分が制圧したわけでも無い上総、下総２国安堵なんて妄想で降参したってのが現実じゃね？

戦いきる根性が無いのに新型爆弾２発で全面降伏した血統が良く出てる。

日本人は自戒せにゃならん。
自分にはこんな浅はかな血が流れてると。
半端はいかん。やるならやる！これが出来そうにないなら、さっさと土の中に帰った方が良い

スン型爆弾で降伏したわけじゃないだろ。も少し戦史を勉強せい。

>>338
３発目は東京だよ!(b^ー°)
って言われて
大元帥が泣き喚いたなんて信じてたまるか(-_-#)
うちのは不具でも軽かったが、今更、引っ込みが付かないことになってる家は山ほどあったんだから

はいはい終了終了
糸偏に冬

本格的に終了な流れだなw

http://mokuou.blogspot.com/2009/04/blog-post_05.html

子供の妄想扱いしてる割には相当詳しく書いてあるページ

里見上総だの聞いただのより遥かにましだと思う

イーエヌディーと書いてEnd

勝つ方法はない

終了

最初からそう言えばいいのに、織田との関係がどうだとか恥ずかしいこと言うから。。。

みんな最初から勝ち目がないの解ってて話してたスレですから。

一種の言葉遊びですよ。

仕掛けるんなら、徳川が土下座したタイミングで、徳川を攻撃して豊臣勢力を引き込む…
九州や四国が落ち着く前なら豊臣の動員兵力もたかが知れてる。
せいぜい、徳川＋上杉＋前田＋織田（信雄）ぐらいしかできないだろう。
この程度なら、小田原に籠城して耐え切れるんじゃなかろうか。

秀吉はんに上洛せえゆわれたときに上洛すりゃよかったんや
そーしてたら秀吉はんも悪いよーにはせんかったやろー

城に籠って耐えるだけの時点で勝ちはないわけで

時間的な余裕はかなりあったはずなんだがね
遅くとも沼田の裁定が済んだ時点で上洛すれば何の問題もなかったのに

上洛する気がなかった
それだけ

>>337
おまえが関東一帯に支社を持つ社長でさ、
大阪の企業家から、
「君の会社乗っ取るから。
1つくらい支社残してそこの支店長くらいの座はやるから、それで我慢してよ
後は全部うちがもらうから、だから挨拶に来いや」

って言われて「はいそうですか」って出向くの？

「ちょ、待ってくださいよ」って株を過半数取られたとしても交渉は続けるだろ
そうこうしているうちに実力行使で強引に全て取り上げられたってのが真相であって
後から歴史を知ってる俺らが結果論で「さっさと降伏してれば」なんてのがおこがましいんだよ

>>351
後の人間からすれば「遅すぎる」という結果論になるんだろうが
氏政が直前まで上洛の準備をしていた資料はたくさん残ってる。
なんだかんだ理屈つけて遅れに遅れたのは時日だが
その前にも氏規行かせてるし、重臣も何度も派遣してる。
交渉がもつれている段階で当主だけが出向いても仕方ないだろ
最終局面にならなきゃ、そんなにホイホイ当主が出向くものではない
当主が出向く＝全面降伏って事なんだから。

今だってそうだろ、外務大臣が出向くのと、国家元首が出向くのでは意味がまったく変わる

後から歴史を知ってる俺らが結果論で「こうすれば勝てた」なんてのがおこがましいんだよ

俺らが歴史を語る事そのものがおこがましいｗ

我々は北条が秀吉に攻め滅ぼされ「汁掛け飯」や「小田原評定」などの
マヌケな逸話を残した事実を粛々と受け入れればいいのである

「汁掛け飯」も「小田原評定」も勝者が「創った」話だけどもな。

北条を貶めてるのは裏切り上等の徳川史観なの？
それともこの場合の勝者は文字通り秀吉史観なの？

>>357
余程のアンチ徳川家康みたいだなw

基本的には徳川時代に徳川に都合の悪い情報は抹消してから伝えてる。

但し、それ以上に明治維新の動乱期に、維新の元勲に都合が悪くなりそうな資料は全て破却されてると考えるのが普通。

誤魔化す必要もなく、戦争大好きな武人視点からしたら、
篭城、降伏、切腹となった北条頭首なんて、
バカじゃね？pgr
だったろうと思う。

>>358
いやそれほど徳川アンチじゃないんだけど、どっちかと言うと当方
小田原市民で北条厨なんだけど、敗れた秀吉より徳川のほうが腹が立つ。
何ゆえか。

しかし明治政府と後北条はなんか関係あるんかいなです。

>>352
最初から従ってれば領土も減らされてないだろ。
他の地への国替えはあったかも知れないが。

他の城はほとんど落ちたけど小田原城は惣構え（外堀）すら無事だったんだから、
もっと籠城できたろ　なんで食料が３ヶ月でなくなるんだよ　もっと人間の数と食料を計算して
うまいことバランスとっとけよ　
そんで半年でも１年でも籠城して全所領安堵してくれるまで出てこないもん！って言えよ

そもそもなんで最初から籠城なのか意味不明。
伊達の後詰は間に佐竹・宇都宮がいるから期待できんし、
小牧・長久手で援軍を出さず、秀吉に屈した徳川がいまさら味方してくれると考えるのも虫の良すぎる話。
早い話が後詰のあてがないわけで、
こういう局面なら進攻してくる敵に対し内戦作戦による各個撃破を狙うだろ。普通。
最終的に籠城するにしても、緒戦で勝てれば士気も上がるしその後の和平交渉も有利になる。
初手から籠城はどうにも不可解。

まさに小田原評定

>>359
氏素性のしれん新政権にとって、土着の支配者は悪く言っといた方が得。
後北条なんて、ついこないだまで学校では、伊勢しんくろうって浪人って説明だったし
（浪人どころか、伊勢氏の血統書付きらしいが）

四民平等のどさくさに、歴史改竄しまくっててもおかしくない。

事実、小田原なんて自称北条の末裔の暴力団の噂を聞くんだが

財政面から言うと、上洛ってめっちゃ金かかるんだよね
毛利輝元の上洛日記みるとまあ大変ｗ
北条は北関東ではずっと交戦中だし財政は苦しかったみたいね
氏規の上洛でもかなりの出費
上で氏政の上洛準備してる史料あるって言ってるけど、準備はしてるけど整えられないのが現実で
行かなかった（行けなかった）一つの理由にはなってると思うな

上洛より遥かに金がかかる戦の準備は出来たのに、上洛の準備は出来ないとはこれいかにw

>>362
まあたぶん、普通に秀吉の力を見くびってたんだろうな。

敵対する勢力は容赦なく粉砕しその領土を自分の勢力に組み込んでいった強靭な信長政権に対し、
統一を急いで反抗しても最後に降参すれば寛大に処遇することで性急に勢力を拡張した秀吉は
北条からみれば張子の虎に見えたのかもしれない。

実際豊臣政権は張子の虎のようなところはあったけどそれが表面化するのは秀吉死去後であって
秀吉の存命中は相応の実力を伴っていたし、特に北条にとって不幸だったのは小田原攻めの前は
天下統一の総仕上げという意味もあって豊臣方の士気は最高潮にあったことだろうな。

今の人間から見れば秀吉に対する北条の対処は失点が多過ぎだと簡単に言えるが
当時の地方の人間から見れば豊臣の力を正確に計るのは案外難しかったのかもしれない。
潰されたのは北条だけだけど秀吉に無謀な戦いを挑んで負けたのは長宗我部も島津も同じだし。
かといって秀吉死後の豊臣家支配の崩れ方は余りに呆気ないし。

よく見くびってた、なめていた、甘く見ていた、関東は遠いからそんなに秀吉がすごいとは
気がつかなかったっていうけどほんとかなあ　隣国の徳川と上杉が土下座してる相手だよ？
関東以外ぜんぶ抑え、関白になってるのにさ　それをたいしたもんじゃねーだろってほんとに
思ってたならあたまイカレてるよ　比喩じゃなくてガチで

上杉も徳川もそこまであれだったか？
どっちも領土を取り上げられた訳でもなく、むしろ政権の取り次ぎ役みたいなことやらせてもらってるんだぞ

>>360
丸々安堵するわけねーだろ北条クラスをあの時代に。
朝鮮控えて恩賞にする領地も必要なのに

>>366
上洛するって事は、真田みてーなのが留守中にちょろちょろしないか警戒もしないきゃいけないし
平時の資産から資金を出さなきゃいけないわけで
必要に迫らせて無理くり徴収する戦費とは別物だろ
それくらいもわからんのか

さらに言うならこの段階では旧主筋とは言え一度は合戦までやった信雄も無傷だしなあ
むしろ北条の回りは秀吉政権の弱さしか見えなかったんじゃないか九州四国は遠いし

>>371
曲がりなりにも家が保てるかどうかの瀬戸際なのに甘っちょろ過ぎる気が…
それこそ合戦レベルの覚悟が必要だった気がする

>>368
情報網の貧弱なあの時代なんてたぶんそんなもんだったんだよ。
島津だって関白秀吉に普通に戦争始めてるし。
徳川や上杉なんて北条の半分とかそれ以下の勢力だし国境を接してるから
取り敢えず従属したくらいにしか思ってなかったんだろう。

>>362
>小牧・長久手で援軍を出さず

ほんのちょっとだけど北条は小牧長久手で徳川に援軍出してるよ。ほんのちょっとだけどな

>>373
家が保てるかどうかの瀬戸際だからこそ、一門や重臣を派遣して外交を重ねていたんだろ
北条から開戦したわけでも、挑発したわけでもない（名胡桃城の件が怪しいのは前に書いた）。
それを外交の使者を途中で捕縛したり、難癖つけて攻め込んできたのは秀吉の方じゃん
もともとやる気満々だったんだから、どう北条が動いても開戦は回避できんかった。
徳川が小牧長久手やってる頃に服従でもしてれば別だけどな。
あの時代にあのレベルの勢力が残っているって事自体がもう滅亡フラグなんだから。

>>362
ちょうどその頃、沼尻の合戦の真っ最中ですがな
北条の参戦を妨げたい秀吉の意を受けた佐竹らの軍事行動、って見方もあるぜ
まあそれが本当なら、秀吉すげえって話だけどね

>>366
北条クラスの大名当主が上洛するのは、まさに戦一つ分の出費を必要とする
だからこそ上洛すんのか、そんなのに金かけるなら戦でもっていう議論が巻き起こるわけで
そんなことも想像できない阿呆が何を言う、もうっと勉強しようぜ

>>375
そうだよな…戦は一方がやる気満々で勝算と計画を立ててると、もう回避できない
それを回避するにはもう一方も武力を増強するか策略で相手の軍事力を削ぐか、相手に土下座するしかない

お気軽に戦争（尾張・三河勢からしたらゴッコがつく代物）を仕掛けてみたら
秀吉が本気で受けちゃったって話だろ？

応仁の乱の主戦場からも離れ、地場勢力の小競り合いに慣れすぎた平和ボケ地域には、酷な戦争だったんじゃね？

>>377
ほう
頭の良い君に質問だが
上洛にかかる費用はいかほどなのかね？
合戦にかかる費用と両方教えてくれ

>>362
上の方じゃ、北条厨が愚にもつかない言い訳をぐだぐだとならべているが
早い話が屈服するか、開戦するか、どのように戦うか
対応策を協議してるうちに時間切れ、戦機をのがして籠城しかなくなったのさ
「汁掛け飯」はともかく「小田原評定」はガチだろう

>>380
揚げ足取りな言い方だね。まあそうでもしないと反論できないのはわかる。
氏政は実際に上洛してないんだから、どのくらいのお金かけたかは無理だが
北条以前に上洛して京都に滞在した毛利輝元を例にとって考えてる

輝元は上洛に当たって領国内の家臣に寄付を求めてる。
付き添う兵は3千人。出発から帰国までの期間は2ヶ月。
上洛先では秀吉を始め各大名に挨拶、その度に贈り物。
他にも公家・商人に同様の措置。
滞在費用・贈呈費用いくらになるか

輝元と氏政が一致するわけではないよ、率いる兵なんか特に。
でも安芸⇔京都と小田原⇔京都だと北条の方が日数かかるね
外務大臣クラスの氏規の上洛でも氏邦が反対するのもわかるだろ

単に上洛して秀吉と会ってハイおしまい、ってわけないんだからね

北条はお金が無いから上洛できない赤貧大名ｗ

銭を惜しんで家を滅ぼした守銭奴大名だろｗ

無理にもほどがあるわ　それぐらいならまだかっこつけてた説のほうが信じられる
北条氏政もバカじゃないから秀吉の家来にならないといけないことはわかってた
でも氏政はなぜか自分は軍神謙信なみの武闘派大名なのでかっこつけないと
いけないと思い込み、せめて徳川の武勇伝である秀吉生母人質取りぐらいは
やんないと自分を軍神とあがめる関東武士がガッカリすると思った説

>>377
ほほう、上洛には関東の全領土を売り飛ばさなきゃならないくらいの費用がかかるのかね？

>>381
徳川が屈服した時点で北条に「戦機」なんて残されていないんだが。
協議はほとんど上洛降伏でまとまってるし、そのために氏規や重臣を派遣してる。
主戦論者がいたのは事実だが、北条から戦をふっかけたわけではない。
「おい、上洛しろよ」と言われてホイホイ大名が話もまとまってないのに莫大な費用かけて上洛するわけがない
ましてや、この時期ともなれば、いかなる外交を北条が尽くそうとも、秀吉が北条領を奪おうとしていたのは明白で
それが戦争によるものか移封（減封）になったかの違いでしかない。
早々に降ったところで、他に与える替え地も東北しか残ってないわけで、そんな事やるわけがない。
（相模伊豆の安堵だって徳川と隣接してる以上なかっただろ）

>>386
>>371

>>382
自分で論拠も示さず他人をアホ呼ばわりしておいて、根拠の提示を求めたら揚げ足取りだとかどんだけ自分勝手なんだよw

それで、その数千人のお供と貢物を持って2ヶ月間上方に滞在するのが
大普請人足を賦課して領内の城をいくつも普請し、少年から老人に至るまで動員して、槍・弓・鉄炮・弾薬を増産し、期間未定の戦支度をする事より金がかかると言う根拠はなに？

>>387
つまり北条は「戦機」なんて残されていないにも関わらず素直に屈服せず
「おい、上洛しろよ」と言われても銭を惜しんで上洛せず
秀吉が北条領を奪おうとしていたのは明白なのに最初から後詰のない籠城を選択し
早々に降れば減封で済んだところを半端に粘って全てを失った馬鹿大名ってことだなｗ

>>382

で、いくらになるの？

>>389
平時の外交予算と、戦時の臨時徴収を並べてどっちが費用かかるの？って言ってるのと同じ
比べる対象がおかしい。
結果論だけ見て、「ほらこっちの方が安かった」というのは簡単だが
外交で済むなら、それに越したことはないし、それがダメなら戦争というだけの話。

>>390
「戦争」による勝機は徳川が屈服した時点でなかった。
「外交」による譲歩・交渉の余地があるかと思って一生懸命一門やら重臣やら派遣してるのに
秀吉がそれに応じる気がなく、戦争やる気満々だったんだから、どうにもならない。
（でなければ徳川が外交帰途の武将を捕縛したりしない）
要するに外交しか残された選択肢がなく、それが一方的に受け入れられない状況に追い込まれ
「詰み」の状況に置かれたわけで、残された選択肢は戦うしかなく
大軍相手に兵を分散すれば各個撃破されるのはわかってるから小田原に集中させたまで。
捨てる場所は放棄して局地に兵を集めるのは島津だって長宗我部だってやってる。戦の常道。
早々に降ったら減封で済んだ＝これがまず状況的にありえないと説明したつもりなんだが。
（東北のどっかの小領主に関東の大大名からあっさりと転落しろって要求をのんだらそれこそヘタレ呼ばわりされて後世に名を残したろ）

要するに大坂の陣の豊臣勢と同じだよ、戦をするしかない状況へ追い込まれた
後はへりくだって微禄で我慢するか、華々しく散るか、という詰みに持ってかれただけ。

俺は単に負け組の大名は勝ち組に悪くしか書かれないというのが嫌で
通説だけでなく負けた側の大名（末期の甲斐武田とか朝倉とか）について
色々調べるのが好きなだけで、別に北条が好きなわけではない。

通説と結果論だけで語るんじゃなく、光が当たらない負け側の資料もいろいろ調べてから物を言った方がいいよ

話がかなり脱線してるけど

・北条がちんたら上洛しなかったから攻め込まれた＞そんな事はない、一門や重臣を送ってる。
大名は最後に交渉に赴くもので、実際に氏政が上洛準備をしていた書簡も残っている。

・総無事令出してるのに名胡桃城攻めたのが悪い＞この事件そのものの資料性が怪しい

・後詰もないのに籠城かよ、小田原城に頼り過ぎｗ　＞野戦に打って出て勝てる戦況ではない。

俺が言いたいのはこんなとこ

北条は悪いことしてないが馬鹿だった
上杉憲正みたいだった

城塞王国と呼べるくらい多数の堅固な支城で領内を固めてた北条だけど
ひとつの城に守備兵の１０倍以上の兵力を当てて損害を顧みずに攻めまくられたら
そう長く持たずに落ちるもんだな。
北条の防衛網といっても武田や上杉クラスの攻撃を撃退できるという程度のものだったってことか。

>>392
家の浮沈のかかった対豊臣外交を、平時の外交予算で安くおさめたいとか世の中なめすぎだろ。

「戦争による勝機は徳川が屈服した時点でなかった」なら
「外交で済むなら、それに越したことはないし、それがダメなら戦争というだけの話。」にはならない。
なんとしても外交で決着をつけねばならず、そのためにはさっさと上洛せねばならない。

>>387でいう主戦論者が氏照・氏邦という超大物なのに上洛降伏でまとまってるとか無理ありすぎ。
協議が割れてるからこそ氏規や重臣に適当な事言わせて時間を稼いでいたと観るべき。
外交武将の捕縛は名胡桃事件の後の話。
要するに上洛しか選択肢がないのにだらだらと引き延ばしたあげく
名胡桃事件というタイムリミットがやってきたという話だろ。

戦争に関しては詭弁乙としか言いようがない。
戦端を開く前に降っていれば過去の例から言って本領（伊豆相模）の安堵くらいはあっただろ。
本拠地に集めた兵で最初から後詰のない籠城を選択するような愚策は島津や長宗我部もやっとらんぞ。
城を枕に華々しく散るためとしても結果は降伏開城切腹。sage

>>393
通説や結果を無視して、負け側に都合のいい説や解釈ばかりを定説の如く語るのはやめた方がいいよ。

>>394
・北条がちんたら上洛しなかったから攻め込まれた＞そんな事はない、一門や重臣を送ってる。
大名は最後に交渉に赴くもので、実際に氏政が上洛準備をしていた書簡も残っている。

.＞時間稼ぎでも一門や重臣ぐらい送る。協議が割れてても、ある程度の準備くらいはしとくだろ。

・総無事令出してるのに名胡桃城攻めたのが悪い＞この事件そのものの資料性が怪しい

＞というならソースくらい出してほしいな。まさかまた個人研究HPじゃあるまいな？

・後詰もないのに籠城かよ、小田原城に頼り過ぎｗ　＞野戦に打って出て勝てる戦況ではない。

＞初手から籠城で勝てる戦況ではもっとない。
小田原を囲まれる前に降るか、でなきゃ>>362の言うように内線作戦による各個撃破でも狙うべき 。


俺が言いたいのはこんなとこ

乗り遅れてしまったが、
そういえば氏規が上洛する時に特別税を領域全体から取ってたね
どのくらいだったかまでは記憶にないけど

>>396
武田や上杉クラスを撃退できれば上々だろ

北条は小田原の役の数年まえから豊臣戦のために城の普請やら動員やら、やたらとやってる訳で
それが財政を圧迫してたのは想像に難くない。
氏規の上洛ですら特別税を領域全体から徴収せねば成らないようでは氏政の上洛どころではないだろう。
常識的に考えて北条が上洛降伏でまとまってるとしたら有り得ない予算配分だな。

いや、だから豊臣勢に勝てる方法をだね・・・。
秀吉がやる気満々な状態では、現実的に難しいよなぁ。

同時代だとウィーンはしのぎきったぞ。
あれはなんでだ？

援軍が来たから

それは第２次だよね。
１次は、援軍の見込みなしで講和だったけどあんまり書籍がないからあれだけど、
冬将軍のおかげみたいと書いてる。スルタンのやる気の問題だったのかな？
小田原よりはるかに冬は寒いんだろうな。リンゴができるから青森くらいの寒さか。
小田原はミカンができるからな。
大阪小田原間は５００Ｋｍ、コンスタンチノープルとウィーンは１０００Ｋｍ。
ウィーンの城壁周囲４ｋｍ、小田原の総構９Ｋｍ。守備兵ともに５万ほど。
ウィーン攻囲兵１２万という資料がある。たぶん北条兵の方が強兵だと思いたい。
ウィーンは弱兵だと思いたい。でもウィーンはしのいだぞ。

>>401
それを秀吉から見れば北条は口では恭順の意を唱えながら
言を左右して氏政の上洛を先送りしつつ
国許では国力の大半をつぎ込んで軍備増強を図る怪しげな辺境の大国となるな

>>405
東欧の冬は厳しい
普通、根雪になる地域では近代まで冬に戦闘はしない

>>399
名胡桃事件の出典がどこなのか、（できれば複数の）良質史料があるのか否かだろう
>>394はそこを出せばいいわけだ

＞時間稼ぎでも一門や重臣ぐらい送る。協議が割れてても、ある程度の準備くらいはしとくだろ。
＞小田原を囲まれる前に降るか、でなきゃ>>362の言うように内線作戦による各個撃破でも狙うべき 。

これはお前の主観だな。単に自分の主張を否定されムキになってるだけだ

もういいじゃん。　結論出そうぜ。

まずスレタイに対しては戦争が始まってから北条が勝つのは無理。

外交交渉どうのこうのというのはそもそもスレ違いだろう。

秀吉暗殺で解決

時間ないから1個だけ書いとくね、残りは後で返すよ

・総無事令出してるのに名胡桃城攻めたのが悪い＞この事件そのものの資料性が怪しい

＞というならソースくらい出してほしいな。まさかまた個人研究HPじゃあるまいな？

↑まず、個人HPを出典にしてたのは俺じゃない。
スレ内検索をしてもらえればわかるが、名胡桃城事件に関しては怪しい部分をいくつか指摘してある。
（城主の鈴木のそれまでの事績がゼロ、首謀者とされる猪俣（北条では重臣の方）の最後が不明瞭）

逆に「信ぴょう性が高い」とする資料を出して欲しいのだが。

その程度の理由で信憑性がどうの言ってたら
このてのスレで語れる事ってほとんどなくね？

はい、ありません。
なので終了。

>>403-405
第一次ウィーン包囲も長引けば援軍がくるかもしれない危惧はあった。
皇帝カール5世がウィーンで包囲されていた訳ではなく
包囲していたウィーンはハプスブルク領の一部でしかなく、
他の大部分のハプスブルク領は未制圧であり、
対仏戦の状況しだいでは大挙救援も有り得た。
他のカトリック諸国が援軍として加勢する可能性も常にあった。

このあたりが北条が孤立無援で、領土の殆どが先に制圧されていた小田原包囲との違い。

>>412
「その程度の」理由くらいを立証できる資料ないの？
「なかった」って立証するのは難しいんだよ
「あった」なら信用できる一次資料出すだけだろ？できないの？

〜無事令を本当に違反してたなら、
完全に豊政権に対する敵対行為。
主犯格は良くて切腹、悪くすりゃ三族根絶やし。

〜無事令が、言い掛かりなら、
言い掛かり付けてまで滅ぼしたいんだから
良くて、三族根絶やし。

どっちころんでも、秀吉が死ぬ前に講和なんて今時の平和ボケ以外には思い付かない選択肢だと思うんだが？

どうでもいい、揚げ足とりをするしかないほど、
小田原の役での北条方の勝利は無理なのか？

常に二〇万の軍勢に囲まれて移動していたわけでもないだろうから
小田原までの道中の何処かで奇襲をかければ
千に一つとか万に一つの確率で太閤さんを討てたんじゃね？
その場合であっても、太閤さんの後継者の座を巡って軍は瓦解するか（＝小田原攻め回避）
太閤さんの仇討ちとして小田原に攻めてくるかは
わからんけどさ

万に一つの奇襲にかけるか…石垣山に全軍突撃かますのとどっちが成算あるんだろう？

小田原の役と大坂の陣はいろいろ似てるな

小田原には金蔵も浪人衆もない

なにより見せ場がない

最大の見せ場が小田原評定という三文喜劇ｗ

>>418
戦中なのに余裕で東北の大名を招集しているくらいだし、途中での奇襲は
まず無理じゃないかな。
そう考えると、石垣山に全軍突撃の方が勝算はあるか？
まあ、大阪城夏の陣と同じで、後々勝算じゃなくて、称賛はされる行動と
言われるかもしれないかなｗ

着陣した当日に夜襲するしかない

金ヶ崎撤退や毛利相手に押し込んだ秀吉が奇襲で死ぬか？
すたこら逃げると思うが

和議破ってだまし討ちで殺害した挙句、わずか半世紀後に北条のシステムにより吹っ飛んでる豊臣家がどうしたって？

>>422
氏政切腹直前の回想で「汁かけ飯」というのも捨てがたいｗ

>>411
横レスだが
小田原征伐の直接の原因が名胡桃城強奪事件なのは間違いないかと
秀吉自身がそう言ってるわけだし

>>426
北条も武田も統治システムの元を正せば今川

>>428
なんか最近どうも第一次湾岸戦争にカブって見える　父ブッシュとサダム・フセインの戦い
あのときアメリカの外交官はさかんにサダム・フセインにクウェートに侵攻してもアメリカは
中立を保ちますよと言ってた　それでサダムはやったんだ　やったとたんアメリカは宣戦布告した
北条のときも何人かの外交僧があのへんは北条が切り取ってもかまわないと嘘の情報を
流してたらしい　それより前に秀吉は戦争を決意していた　なぜか知らないけどもうやると
決めてたんだ　そして適当な開戦理由を探してた

>>430
適当でもなんでもないと思うけど
沼田問題は豊臣家が裁定して領域を取り決めたわけだけど
それを突然反故して攻めとるという暴挙に出たわけだから
どうみても豊臣家に喧嘩売ってるとしか思えない
こんな事したらどこの大名でも戦になるよ

北条が名胡桃城攻めたのは実は秀吉の罠だったとか、秀吉は知ってて見ぬ振りしてたとか色々できるな

そこまで緻密にコントロール出来るなら戦なんてする必要ないよ

本能寺の後滝川一益をやっつけたメンバーって小田原征伐の時いたんだろ？
いたなら情けない負け方したもんだな
一益蹴散らした武勇は何処行ったんだよ？

だってその時は滝川より数が多かったんだもん
今度は向こうのほうが大兵力だし

それを思えば信長公はすさまじい根性があったよな　桶狭間の時の話だけど

今川軍がせいぜい１万ちょいで、信長軍が５０００ぐらいだろ？
三河勢の分、今川軍がもう少し多いかもだけど、本土決戦という地の利を
考えればそこまで絶望的でもねえべさ。

>>434
あの時、直前まで滝川の下にいたのは信長という後ろ盾あってこそ従っていた
関東の諸豪族がほとんどで、滝川直轄の兵はそんないなかった。
変が知れて、関東諸豪族のほとんどは北条へ寝返り、みんな逃げちゃった。
（もちろん滝川勢に与したままの関東勢もいたけど）
だから北条が勝って当然。織田軍は当主の死で浮足立ってるしな。

>>436
>>437の言う通り、織田方の砦に主戦力を向けて兵力を分散していたとこへ
本陣へ特攻だから。
勝ち戦で生きて帰りたい連中に死兵が突っ込めば、多少の兵力差はどうとでもなる
3万とか言われる今川軍の全兵力が全部固まって迎撃したわけじゃないからな。

>>438
いや、今川軍の総数が２万とか３万とかいうのが信用ならんという話なのだが。
本国に氏真率いる守備隊も残してるんだし、駿河・遠江の石高を考えても、遠征軍全体で
せいぜい１万ぐらいじゃね？って話。
一方、尾張の全域を支配してないとはいえ、豊かな尾張で順調に勢力を伸ばしてた
織田軍が全軍で三千ってのもおかしい。
通説だと、各砦に立てこもった部隊を含めて三千だけど、直率だけで三千だったんじゃないかね？
そう考えてくと、信長と義元の率いていた兵力はほぼ互角だったんじゃないかな、と。
有利な高地に布陣していた義元軍が正面攻撃で粉砕されてるんだから、死兵とか奇襲とか
あっても、兵力差があったら勝てないと思う。
兵員のレベルに差があったって話もないし。
ご承知とは思うが、尾張はむしろ弱兵で有名。

松平まで含めれば留守居を置いても2万程度出せるだろ
これに軍夫を含めると4万ぐらいになる
軍記物の数が大袈裟に見えるのは軍夫まで総数に含めてるからだろう
そこを考慮すればそれほど不自然な数字ではない

桶狭間は本当に運が良かっただけ　でも戦わずに城に籠もってしまっては奇跡も起きないってことやね
北条は小田原城に５万もの軍勢を入れてたと聞く　このなかから玉砕覚悟の３千ほどの決死隊を
集めて出撃し、ただひたすら秀吉の首を目指せばどうなっていたか・・・
まさに万に一つ、なにか起きたかもしれない・・・

さすがに秀吉に近寄るのは不可能だけど大名の2、3人ぐらいは討ち取るべきだったな
徳川の陣に集中攻撃しかければ崩せたと思う

布陣の厚さで言ったら
夏の陣の家康本陣>>>>>>>>>>>>>>>小田原の役の秀吉本陣
捨て身の突撃で突き崩せたろ

>>439
今川の兵力は駿河・遠江だけでなく三河も含めるべきでないかと
この三ヶ国の石高合計は凡そ70万石に達する。

因みに小田原役で�ｺ川は100石につき7人役だった
今川70万石を100石につき7人役で計算すると49000人になる

よって桶狭間時の今川が２万とか３万という兵力は余裕で動員可能

>>443
何のために、捨て身の攻撃をしなきゃならないんだ？
って後北条の武将は思うんじゃね？
桶狭間の信長家中や、松平麾下の三河衆と、後北条傘下の関東衆じゃモチベーションが違うと思う。

>>443
そんなに差があるうわけないだろう。
秀吉は小田原包囲に兵力を割いていたものの本陣は山の上の城だぞ。

家康本陣の方こそ平地なうえに司令部が秀忠と二つある分守備兵力も二分されている。

>>446
当時の指揮系統は家康一本だが

桶狭間の戦いも丘の上に布陣した義元本陣を奇襲したって説が
あったけ。本当のところはどうなんだろうか

>>448
小泉純一郎さんも読んだという「信長の棺」では、降伏するといって信長公と幹部が非武装で
義元本陣に出向き、伏兵で暗殺したって説をとなえてました　斬新です　完全なるだまし討ち
もはや犯罪に等しい・・・

そもそも数が少ないと勝てないと思い込んでるのがおかしいのだよ
世界戦史上でも勿論日本戦史上でも寡兵で大軍を破った例はいくらでもある
だから桶狭間で織田勢が寡兵で勝ったにしても別に不思議でも何でもない
根拠もないのに無理に変な説を唱える事の方が不可解

だから勝ち方を言えっての

>>450
>世界戦史上でも勿論日本戦史上でも寡兵で大軍を破った例はいくらでもある
大軍で小軍を破った戦いのほうが多いんだよ

兵数は勝利の絶対条件ではないけれど、数ある十分条件の一つ
多いなら多いほうがいい
もちろんそれをきちんと運用できれば、の話しだけどね

今川の例で言えば、今川本隊に2万いたわけではなく、桶狭間時点ではほぼ互角
だったと個人的には思う。
でも義元を討ち取ることが出来たのはたまたまだったんじゃないかな。
秀吉と家康の小牧長久手でも、家康が当時の名だたる武将を討ち取った事から
秀吉が譲歩したとも言われている。
そう考えると、後詰めがない状態だし、打って出れば、万が一があったかもし
れないね。

寡兵で勝つ事や引き分けるは珍しくもなんともないが
桶狭間が名勝負たる由縁は大名を討ち取って戦況一変させた事だろう
まあ、同じ事を北条にやれと言うのは無理だけど
秀吉は完全に包囲した上に城に滞在しているし

城出来たから奇襲は不可能だと悟って降伏したんだろうな
築城が早かったとはいえグズグズし過ぎだ

一旦城に篭ってその周りを囲まれたら奇襲はもう無理だろう。
城門からしか出られないから大軍で一気に突入できないし。

仮に２０万で囲ってたんなら
一日６０万食、１０日で６００万食必要なんでしょ
一日２食でとかいったらそれこそ士気がた落ちだろうし
むしろ秀吉のことだからいいもんふるまったりしそう
我慢してれば秀吉側が食うもんなくなって一時退却してくれたんじゃないかなどと考えるんだけど。
そうもいかないのかな。

>>457
いや、まったく正しい　退却ってか、講和になる　そのとき北条側に有利な講和になる
島津などは逆らったのに玉砕して戦うといったら全所領安堵された
海外との貿易をスムーズにするために徳川がサービスしたと言われている
ほかでは上杉、毛利が２カ国残った　北条も半年籠城できれば２カ国、
１年籠城すれば全所領安堵が狙えたと思う

でも朝鮮出兵の時は１６万を１０ヶ月、焦土作戦で干枯らびた半島に送り込んで
戦い続けてるからな。
海を隔てながらこの補給力ということは西国から関東へ２０万人分の兵站維持って
秀吉には余裕だったのかもしれんよ。

朝鮮の頃には東北と関東の収入も増えてるんだから比較対象になるの？

>>457
そうもいかない

極端なことを言ったら小田原城と忍城に包囲軍を貼り付けておけばいいので全軍を退却する必要は無い
それに関東の反北条軍の兵糧は自前だから頭数では使える兵力
上杉や徳川は嫌がるだろうけどこいつらに無理をさせればいい

あと兵糧が無くなるのは北条も同じ
豊臣の方は開城した北条の城から微量ながら兵糧を回収できる
そこまで必要はないかもしれないが奥羽から兵糧を献上させればいい
それに豊臣は兵站を確保できているので駿河や遠江の兵糧基地から輸送できる

逆に包囲された北条は枯渇するのを待つだけ
時間が経てば兵糧は必ず減るが増える可能性は皆無



北条は好きだけど粘れば何とかなるレベルではない

そもそも、これ以上の長期戦は不可能だったから開城したわけだし
もっと粘っていればと言う議論は無意味
籠っていられるものなら実際そうしてるよ

攻撃は最大の防御ということだな

火器がそれほど発達してない時代に
兵力差以上のことで戦況を覆すのは無理だよ

攻撃側もそれぞれが付け城に篭もってるから奇襲も不可能

兵糧以上に士気が問題だよね
仮に5年分の食糧があったとしても、いつ敵襲があるかわからない状況で
長い期間気張って生活はできないよ
「いつか終わる」って希望が勝つのでも負けるのでないと続かない

総構えでどうにかならんの？

豊臣方は大砲持ってきてないし
惣構え＋鉄砲を突破するのは不可能
まあ、鉛と硝石が尽きるのを待てば良いのだが

>>457
北条側の希望的観測としてはあったかもしれない。
しかし、豊臣側は事前に20万石の兵糧を用意していたし
新規の補給も受けられる状況だった。
対する北条側は補給の可能性は無かった。

秀吉は織田軍の武将時代3年間にわたる三木城包囲を経験してる。
また三木城包囲の同時期に織田軍は有岡城包囲も行っており
このときは大軍で攻撃した後、包囲に必要な兵力を残し
信長はじめ主力は退却するという戦略をとっている。
小田原の豊臣軍もこういった選択肢もあるわけで
北条側より先に兵糧が無くなりはしないだろう。

>>467
＞豊臣方は大砲持ってきてないし
�ｺ川軍が支城攻略戦で大砲を使用している。

もっとも惣構え＋鉄砲の突破に有効かとうかは別の話で
おそらくあまり有効では無かったと思う。

上杉の小田原攻めの時とは状況が大きく異なるからなぁ
冬は越後からの物資補給が不可能になるし、武田の動きも不穏だったから明らかに上杉不利だった。
なのに｢あの上杉謙信でも落とせなかった我が城が農民上がりの秀吉に落とせるわけがない｣と
いう過剰な自信を持ってしまった。

たかが関東管領の出征とは違って
関白だしな

滝川一益対北条の戦いは互角の勝負じゃなかった？
兵力は

>>457
小田原に籠もってる側の兵糧より、小田原方領地の稲作が致命的になんじゃね？
足軽なんかは、ほぼ半農だろ？それを抱える領主も来年どうしょう？って頭を抱えるだろうし。
２月から７月って完全に農作業の時期に戦争を仕掛けられた時点で篭城側は積んでんじゃね？
もう少し頑張ってたら、一門の誰かが氏政氏直のクビを持って降参したかもしれん

でもでも光武帝は１００万の包囲を３０００で開囲したよ。
ギネス級のこの兵力差、嘘八百なのか？
たかが２０万。

>「あの上杉謙信でも落とせなかった我が城が農民上がりの秀吉に落とせるわけがない｣と

よく使われるけど小説とかの話だろ、それ。
実際に北条勢がそんな発言したって資料でもあるの？

本気で北条が小田原籠城で（堅城である事を頼みに）迎え撃って撃退できるなんて考えてなかったろ
もうそうするしかない状況に追い込まれて籠城するのと
作戦・戦略として籠城するのじゃ意味が違うんだから。

上杉・武田の時だって、堅城が頼みの綱だったわけじゃなく
どっちもそんな長期間本拠を開けてられないのがわかってるから籠城しただけの話であって
秀吉が成り上がりだからとか、上杉武田を退けたからとか、そんな理屈で戦略を選ばないだろ
いくら何でもそれは馬鹿にし過ぎ

>>474
万里の長城なんて名付ける国だぜ。
数字なんて適当さw

ただ戦争シミュレーションゲームでなら、小田原での北条勝利は無理ゲーじゃないかもだがな
でも、豊臣方は最悪、小田原城下を火の海に沈めるって選択肢だってある。
戦争を選択して篭城を選択した時点で詰みだろ

以下のレスは、いろいろ用語がおかしいとは思うが、無知ってことで大目に見てくれ。

>>475　戦略って言っても・・・このころの北条って、「現状の方針を維持、これで版図が拡がれば儲けもの」（裏返せ
ば、そんなにアンテナは張り巡らしていない）という原則で動いているとしか見えないなあ。上方の軍勢が経済力に
バックアップされた大軍であるがゆえ、武田も上杉も非常に苦しい戦いを強いられていたのだが、この時期
の北条って、「信長と同盟したから後はOK」と楽観してるとしか思われないよ。「明日は我が身」と少しでも考え
ていたのなら、普通、「天下統一を目指している以上、そのうち北条の領国にもクチバシを挟みかねんだろｊｋ」
→織田軍に強固なパイプをつないでおく→秀吉が「攻城戦、兵糧攻めの名手」であることを確認して、
さらなる情報収集。ぐらいのアクションは当然じゃないのか？風魔は全国的にもトップレベルの忍びなんだし、
このころの関東って比較的平和な時期　だったらしいから、忍びが足りないってわけでもなかろうに。
「謙信玄だって退却させた我らが小田原城！　あの二人以上の敵なんて、来るわけねーだろｊｋ」という観測に
基づいて、「安逸を貪ることに慣れて」
いる、としか・・・。俺みたいに無知な外野からの視点だと、そうとしか見えないのだが。
毛利・佐竹・上杉・徳川・（そういえば信長の子孫も、だっけ）といった連中は、
敵対するにしても父親の代からの因縁であり、やむを得ず戦ってそして滅ぼされそうになったりしてるが、
先が読めていて織豊政権と仲良くしている場合には、権力者にアゴで使われて
先祖代々の土地を削減されたり取り上げられたり、屈辱的な和約を結んだりしてでも、家名の存続に
奔走しているよね（徳川にとっては結果的に栄転）、しかし北条は
織田と握手するときは頑張っているのに、豊臣に対しては腰が重い・・解せない。

・・とりあえず、北条家にとって「関東の民のために、豊臣に屈服なんぞしないんです、独立を維持するんですｷﾘｯ」というのが
重要な存在意義だったといえる・・ｶﾓ？と俺は思ってる。「最大領土の氏政」と「戦国サラブレッド・氏直」の評価に泥を
塗ったにせよ、「北条家の経世済民の理想は、のちに狭山藩の民を救うの
です!!」・・あ、これで納得できた。

>>474　あの民族には、白髪三千丈・・の伝統がありますからな。たとえば、白起が長平で
「捕虜40万人を生き埋め（戦死者とは別計算）」という数字がありますけど、これもどうなんだろーね・・・。
　
うわっ長文＆駄文だわ・・・スレ汚しｽﾏｿ。

しょせん北条なんて時勢に疎い田舎大名だったということですわ

あっそ

それを言っちゃうと
徳川の世になったことを認められずに滅んだ豊臣をはじめ
生き残れなかった大名家全部がそういうことになっちゃうからなあ＜時勢に疎い
もちろん江戸時代に取りつぶしにあった大名家も含めてね

×　もちろん江戸時代に取りつぶしにあった大名家も含めてね
○　もちろん福島家などの江戸時代に取りつぶしにあった大名家も含めてね

>>477
「風魔はトップレベルの忍びなんだし」で読むの止めた。
もうちょっと勉強して

そもそも
謙信の小田原侵攻
信玄の小田原侵攻
秀吉の小田原侵攻
この3つ北条も相手方も状況が全く違う

籠城は後詰めがある事が大前提だからな
後詰めと言うのは援軍と言う意味だけではなく物資の補給も含めての事
海外では何年もかけた長期籠城の例が結構あるけど、これは外からの補給線が繋がっていたから可能であったわけで
小田原城みたいに外の勢力は元より支城との連絡線すら絶たれた状況では
単に「まだ生きている」と言うだけで先の見通しは完全に絶たれており、実質落城した事と同じだ
その点で上杉や武田の小田原攻めとは全く状況が異なっている

>>482
トップレベルだろ？
伊賀、甲賀、雑賀（傭兵集団らしいが）、根来（傭兵集団らしいが）の全国区の次くらいには入るんじゃね？

>>480
バカかお前は。
俺は北条のことを言ったんだよ。
お前はあれか、なんでもかんでも一元視しかできない無脳者か？
そんなんだからいつまで経ってもチンコの皮が剥けねーんだよ。

白起将軍は墨家を一挙にせん滅したという小説がありましたな。
あくまでも小説ですけど。
忽然と墨家が姿を消した。

477です。気づいたらこんな流れになってたのか（汗）　ちなみに>>485さんは
俺じゃない。これから日付が変わるまでパソコンの前に座れないので、
その間消えます・・あしからず。m(_ _)m

>>485
えっとさ、伊賀甲賀も雑賀・根来衆もいっぱい史実の資料に基づいた本出てるよね？
風魔ってあるかな？小説以外で裏付けるような資料が。
漫画とゲーム以外の分野にも触手を伸ばしてみてね

軍記物に出てくるだけで、誰も研究者が調べていない人物・集団を
さも全国規模で活躍したかのように言っている時点で何も調べてないんだなーと思われるよ

他にもゲームでは常連だけで実在疑われてる人物としては
鬼小島さんとか、丹波の青鬼・籾井教業とか、いろいろいるので調べてみてね。

ＰＵＭＡ小太郎

>>489
その伊賀甲賀〜の次だから嘘じゃなかろうと思うが？
武田だって、なんか諜報活動をやってたらしいが、その家臣の名前なんて出てこないだろ？
毛利も同じく、島津も同じく。朝廷にしたって。
伝記に出てくるだけ大物だろ？

馬鹿じゃね？

そもそも何を典拠に伊賀甲賀の次とか言ってるの？妄想？ゲーム？
武田忍び（とされる人物）については風魔よりもたくさん資料残ってるよ。名前・事績が残ってる奴もたくさんいる。
（割田重勝とか出浦盛清とか）
毛利や島津の忍び？太閤立志伝でもやったのかな？そいつらも一緒。伝説の域をでない。
朝廷の人物なんて言わずもがなｗ　いくらでも資料も事績も出てくる。

そろそろやめといた方がいいよ。浅はかな知識で自己主張するのは

でもまあ風祭に行くとなんかぶきな雰囲気だしな。
きっとハコネ山椒の燻製なんか食ってたんだよ。風間一族は。

情報収集・情報工作はどの大名だってやってるだろうし、
破壊工作だって必要に応じてやってる。
前者を専門に請け負うのは現在ではスパイ、後者は特殊部隊ってことになると思うけど、
これらをまとめて忍者って分類されてる現状は正直どうかと思うね。

伝承通りなら、武田の歩き巫女や上杉の軒猿衆が破壊工作をするような者たちではないし、
逆に風魔なんかの夜盗・強盗崩れは破壊工作専門じゃない。
一緒くたに語るのはどうかと思う。

あと、繰り返しになるけど破壊工作をする為に夜盗強盗の罪を免じて徴募するのは常套手段。
夜盗強盗を忍者って呼びたいなら、まあ構わないけどね。

風間の立ちすぐり居すぐりはマンガの墨攻でも出てくるね

>>492
この馬鹿はもう出てこないの？さすがに恥ずかしくなっちゃった？

忍者の定義って解んないよね。

ナルトなんかの漫画のスレなんかだと、本来の忍者はとかなんか定義があるように
語ってる人々がいるけど、本来の忍者ってなんだっけ？って思ってしまうよ。

>>452
百年戦争なんて数が少ない方が数が多い方を破った例が多いんだが

確かに数が多い方が有利なのはそうだが
寡兵のほうが必死になる分か
寡兵が大軍を破る例が多い
百年戦争に限らず

さっき起きた

天気予報調べたら曇りのち雨
ちゃりで近所の裏山行って帰ってくるしかないな

10人対20人で綱引きをした場合
統計だと
10人側のほうが一人当たりの力が強くなるらしいぞ

でも１０人の方が負ける確率圧倒的に高いだろう？

そりゃ綱引きじゃ単純な力だけだから同程度の能力の人間でやれば人数多い方が有利に決まっている
だが、喧嘩や戦争になると全く別

基本的におんなじだろ。

少ないほうが大軍を破った戦争の方がインパクトが大きいから歴史に残るだけであって
実際は大半の戦いは数が多いほうが勝ってるんだぜ。

そりゃ嘘だろ
統計取るなんて恐ろしく面倒臭い事してないでしょう？
日本の、更に戦国時代の、更に1540年〜1590年の50年間のみに絞ったとしても大小1000回ぐらいは戦が行われていると思う
これらの戦の兵力と勝敗を調べて統計を取るなんて研究家ですらやった人いないはずだよ

少なくとも
信長秀吉が後詰めを誘い出して、それ以上の兵力を用意して叩き潰せるようになってからは
加速的に支配領域が増えて行ったな

結局数が正義って事

>>506
野戦築城を行って数の劣勢をしのぎ
機が熟してから相手よりも大量の兵をもって有利な野戦で決着

簡単に見えるけど、実践するのは難しいだろうな

>>505
本気で戦争に数があんまり関係ないと思ってるの？　
それなら大勢力はわざわざ大軍を動員する必要ないじゃん。

簡単な例を教えてやろう。
信長が南近江の六角を攻めたときに一日で３０以上の六角の軍事施設を攻め落とした。
もちろんどれも小規模で守っていた兵力も極少数。

六角は数が少ないばかりに１日に３０以上の負け戦をし、逆に信長は３０以上の勝ち戦を挙げた。
もし六角方の拠点の２つか３つにでもそれぞれ５万の兵力があったら
信長は交戦せずに撤退していた可能性さえある。
それくらい数というのは重要な要素。

2つか3つに5万て10〜15万も動員できるんなら信長じゃなくても撤退するわな

>>508
信長の六角攻めとか思いっきり特異な例だよ
普通は戦力差があっても引き分けになる場合が多い
少なくとも一気に壊滅するような事は滅多にない

ドズル･ザビ中将も「戦いは数だよ」と言っているぞ！

中世の合戦だから装備、練度に優れた寡兵が
寄せ集めの大軍を破るくらいはあるだろう
ソマリアの民兵1000〜2000vs取り残されたアメリカ軍5人じゃ無理だろうけど

180人に滅ぼされたインカ帝国・・・

>>513
あれはインカ帝国に対する抵抗運動にスペインが便乗しただけ。

>>512
ところが小田原征伐は装備、練度供に豊臣軍が圧倒的に上だという現実

知恵さえあれば普通に寡兵で大軍を破れるとか思ってるとしたら完全に中二病全開だろう
三国志演義とかいつまでも信じ込んでる場合じゃねえぞと

寡兵で大軍を破る場合に必要なものの一つは相手の失態だからな
自軍は失態を犯さずに相手の失態には完全に乗じるとか、
もはや人間業じゃねぇ

まあ、寡兵で大軍を破るのが難しいから、後世に記録として残っている訳
だし、基本的には無理でしょ。
それを言ってしまうとこのスレは終了なわけだけど、さて、どうしたものか。

戦は装備と統制が第一だよ
兵力はそれに次ぐ
烏合の衆はいくら集まっても烏合の衆
下手に大軍で一ヶ所が崩れると総崩れになるから士気の低い兵は連れていかない方がマシなぐらい
ただ、小田原攻めの場合で見ると装備、統制、兵力共に豊臣の方が上回っている
つまり詰んでいる

兵力の優劣を語る場合、特別な事情がない限りそれ以外の要素は同等と仮定してるのが普通だろう。

まあ、いずれにしても、詰んでいる事に変わりはない。

まあな、勝つ要素がない

したり顔で無理とか詰んでるとか言ってるだけで良いの？
もっと熱くなれよ…!!
熱い血燃やしてけよ…!!
人間熱くなったときがホントの自分に出会えるんだ！
崖っぷち？
その崖っっぷちが最高のチャンスなんだぜ！！
自分の全ての力を出し切れるんだから！！！
崖っぷちありがとう！！
最高だ！！！

勝ち負けどちらでも構いませんから大勝負は見てみたかったですね＾＾
籠城するよりも敵本陣に突入した方が名は残せたはず！

　【勝戦の例】桶狭間合戦：清洲城から出撃し今川本陣に突撃した総大将の織田信長
　【負戦の例】大坂夏の陣：大坂城から出撃し徳川本陣に突撃した一部将の真田信繁　

豊臣本陣に突撃するのはかなり困難かと思われますが
信長も信繁も困難の中やってみせたので氏直も気概を見せてほしかった〜

いや、だって北条の場合はそんな戦いじゃないし
豊臣の先鋒(これだけで北条より大軍)が北条の諸城を落とし、小田原を包囲してから秀吉がのんびりやって来たわけで
更に秀吉は小田原城より高い所に城を築いて本陣としたし
とてもじゃないが北条が突入する隙などない

山中城が一日で抜かれた時点でなあ…
せめて一月でも豊臣主力を拘束できれば話はちょっとは変わってくるんだがね

兵力が20万人以上いて、
全方向分厚いのに、
たどり着くのさえ無理でしょう。
ヘリコプターがあれば上空からたどり着けたかもね。

兵力が20万人以上いて、
全方向分厚いのに、

それを各個撃破しちゃえばいいのにとか言っちゃう奴がいるんだぜ・・

ただ一つ秀吉に一時撤退もしくは講和させる方法がある。
戦争の序盤に全力で本体前衛に猛攻の限りを尽くし家康を戦死させるんだ。
出鼻をくじくしかない。
ものすごく難しいけど秀吉を討ち取るよりは簡単なはず。

山中城で後詰決戦とかか。
524がいうような熱い勝負も起きそうだな！

秀吉の首はとれないと思うけど無条件降伏はないわ　ぜったいない
関ヶ原の負け組も２カ国は残ってるし、宇喜多秀家は切腹をまぬがれた
全部没収＋当主（ほんとの当主は氏直だけど）切腹とかないわ
どんだけ下手うてばこんな悲惨な結果になるんだよ・・・

後北条方の失態ではなく、秀吉の思惑絡みだからじゃないかな。
氏直に別地を与える予定だったみたいだし、縮小、転地させるだけで、全取り
つぶしする気はなかった気が。

すでに氏直は若神子で家康に戦術的に勝てない状態だからな。家康の首を取る
のは非常に困難だろうな。でも箱根で時間稼ぎができれば流れは変わったと思いたい。

だからこそ秀吉は強襲を命じたんだろうな

でも時間をかけると北陸、信濃、常陸、下野辺りから攻め立てられて北部を脅かされるし
数万の水軍が裏手に回って相模を突き背後も脅かされる
出陣するなら一気に先鋒の徳川勢を突き崩すしかない

先鋒を撃破できればいいけど、できなくてこう着状態になれば、
韮山が頑張れば下田も持ちこたえて、豊臣水軍が回り込むのは困難でないかい。
海上包囲がなければ、江の島からの補給の運搬は小田原までフリーで、長い対陣も有利。
東海道が詰まって、御殿場からの進軍は足柄城ががんばっていれば、北方支隊の侵攻は
謙信のそれと同じでたいしたことないきがす。
でも結局一勝もできないね。やっぱりだめかな。

北条が家康のクビでも取ってくれたら、
弔い合戦に燃える秀康・秀忠が後の始末までしてくれるだろうから、秀吉にしちゃ万々歳じゃね？

ていうか、仲裁してくれる可能性がある国と殲滅戦になるような作戦って正気の沙汰じゃないよね

対上杉、武田戦で籠城作戦が功を奏したからねえ〜　
なかなか国境まで主力軍団を出して正々堂々と迎え撃つ気持ちには
ならなかったんだろうなあ〜

よくその話は出るけど、それは氏康の時代だよね。
氏政もそれを見ていて真似したんだろうか。
それとも、結局策がなくて籠城を選んだんだろうか。

対上杉は崖っぷちの籠城戦
対信玄は本拠地強襲されて籠城戦
どっちも選択の余地があまり無い

>>537
そういう甘い期待が北条を滅ぼしたんだろうが。

>>541
北条の失敗は、秀吉がまともだと思ったこと。

２０万の大軍で３月の末から６月いっぱい張り付くなんて常識外れも良いとこ。

アメリカに襲われたイラクみたいなもんだろ？
（まあ、イラクは石油でも出るから価値はあるかもだが）

まあ北条の判断はそこまでぶっ飛んだものじゃないよな。
20万超の軍勢を数ヶ月も動員し続けるってのは戦国大名の常識を逸脱してる。
そして戦国大名として真っ当なその判断がそれが戦国大名北条氏の限界。

>>539
領外に打って出るにせよ、内戦防御を取るにするにせよ、
分進合撃策を取ってくることは予想されてる訳で、どこかで敵を拘束する必要がある。
山中、松井田などがその拘束する城郭の一つであることは、入城してる兵数などから推測できる。
松井田城はそれでも一月近く持ちこたえたから一定の役割を果たしたと言える。
ただ肝心要の山中城が一日足らずで抜かれたから北条の戦略が破綻した。
山中城が持ちこたえていれば、各支隊を北条主力でぶっ潰して回るもよし、
敵本体の疲労を待って決戦を挑むもよし、戦略の幅は出る。

>>542
その言い方は語弊があるな。
北条が考える秀吉のまともさと、秀吉自身のまともさに大きな乖離があったということだ。

２０万の大軍の数ヶ月の軍事行動も北条から見れば異常なことだったけれども
当時の秀吉にとっては普通にやってのけられる範疇のことだったんだってことだな。

>>544
どうなんだろ？
勿論、小田原では破綻どころか勝ったし、その後、朝鮮まで攻めに行けてるから、
普通にやれたと言うのも一理といわずあるが。
種まき、田植え、草刈り時に労働力を動員しっぱなしというのは、当時の軍制を想像するに
かなり、ヤッチャッタ感がするんだが

大坂石山本願寺は１０万の魔王信長軍の包囲に１０年耐えたぞ！
３ヶ月で音を上げるとは屁タレにもほどがある　くいもんなくなったら出撃して秀吉軍の
食料を奪って食え！あとせめて有名武将の首をひとつぐらい取れ！

>>545
＞種まき、田植え、草刈り時に労働力を動員しっぱなし
北条の方はそれに加えて国土も蹂躪されていますから＾＾；
豊臣軍が関東に侵攻してきた時点で北条の長期的戦略も破綻してしまったと思います〜

>>544
突然、位攻めした訳じゃなく
毛利との中国戦線〜柴田、四国、九州を経て
集大成として臨んでの位攻めだからなぁ
北条も少しは考えようぜ、ってのはある

まともに考えた結果、氏規を派遣して和睦の道を選択したはずだったんだけど
何であんなことになっちゃたんでしょうね＾＾；

>>546
海上から物資補給してたじゃん。
織田の水軍はそんなに怖くなかったし。

>>548
氏照「あいつ九州攻めるときに餓死者出したらしいぜw」

氏政「じゃあ俺らが城に篭ったら余裕じゃねえ？」

>>477です。
　　亀レスになってしまいましたけど、>>487さんへ。そんな小説があるんですね、情報
ありがﾄﾝ。

これにて退散します・・。

>>551
実際には氏政も氏照も主戦派ではなかったと言う話もあるね。
まあ、誰かに責任をとらさないといけないし、当時発言力のある氏政、氏照、氏邦
当主の氏直の誰かとなれば、小田原にいた二人になったのではないかと。

一番評判が悪かった氏邦が腹切らされなかったのは氏照も納得いかなかったのではなかろうか

出自からして名門伊勢氏だしやる気が感じない
最初から土下座しとけば伊豆、相模くらい安堵してくれたのに

>>555
その伊勢氏があえて、格下とまでは言わないものの鎌倉の土豪である北条を名乗った。
ここに、この結果に繋がる要因があったんじゃなかろうか？
関東国人の盟主であろうとしたために、強固な支配者になれなかった。

関東の支配者（通称鎌倉公方、関東管領）亡き後、後北条を筆頭にした緩やかな統治体制に、
関東国人は自由気儘を謳歌し腑抜けてたんじゃなかろうか？

そして苛烈な噂が多い信長のかつての有力者豊臣の圧迫に、恐慌を起こした狸のごとく活動を停止した。

そんな、地元マフィアみたいな連中に、振り回されて決戦も出来ない、和睦も出来ないなんて不様な結末を迎えたんじゃね？

北条が何で鎌倉の土豪なんだよ
朝廷を破って全国統一を果たした最高の氏族だろ
しかも朝敵の指名されてるのにｗ

>>556
たしかに北条の家臣にたいする態度は魔王信長とくらべると仏のようなものだったろう
関東は今とちがって恐ろしく田舎で、田舎武士の気難しさは独特のものがあったろうな・・・
よそから流れてきた伊勢家に対する田舎独特の排他的な雰囲気を打破するために
わざわざ滅びた北条を復活させたのだろう　伊勢宗瑞（早雲）のころはすごく柔らかく、ステップも
軽やかな伊勢家だったが北条の名跡を継いでからだんだん硬く重くなってきた
それが１カ国も維持できずに滅び果てる大失敗の原因になったのだろうか・・・

それもおかしいじゃん。
そんな難しい土地なのになんで徳川がアッサリ受け入れられたんだっツー話になるだろ。

四国や九州の方が田舎だろ

>>557
教科書読んどけ
>>559
あくまで想像だが、
目の前で後北条首脳が二人もやられれば、狸だって改める。

根切りありきの毛利・島津の領域は、関東ほど長閑じゃない。
まあ、順序が逆なら、北条はもっと好条件で和睦出来たかもしれんし、九州中国は屍ねの山と毛利・島津の殲滅で終わったかもしれん

四国だったのか

眼中に無かったorz

>>561
小卒の馬鹿か

>>557
まあ、伊豆の豪族で、実際に鎌倉の土豪じゃなわな。

でもこれから旧勢力相手に関東に勢力を広げようというときに
敢えて巨悪みたいなダークなイメージの北条氏を名乗ろうってのが粋じゃないか。

粋というか、どうせ変えるなら地元で勢力のあった有名な氏族にしてしまえ的な
考えだった気もするけど、そう言えば、姓は何になるんだ？

伊勢も北条も平

平か。
北条は自称だよなぁ。
中村党でもないみたいだし。

忠臣蔵は浄瑠璃坂の仇討ち真似して再就職活動したのに
二匹目のドジョウに失敗して切腹させられただけです

日本全国の大名が集結している中、
秀吉の本陣に突撃して運良く討ちとれればよし、
失敗して玉砕したとしても真田のように後世に
語り継がれるのに、城に引きこもってあっさり降伏って
早雲寺殿に申し訳がたたぬ・・・

小牧長久手の時に大軍で徳川支援に行けば秀吉を完全に撃ち破る事も可能だった。
まあその後に家康に滅ぼされた可能性も高いが。

むしろ小牧長久手で家康を挟撃すれば関八州の支配権任されたろ

徳川との同盟を一時的な和平程度にしといて、小牧長久手の時に家康を後ろから突いて秀吉の勝利に貢献する事で恩を売っとくか
まあ最終的には「ちょっと他所行って欲しいんだけど」→「だが断る」→「よろしい、戦争だ」になった気もすしないでもないが

秀吉が超強大になっても｢農民上がりなんぞに従えるか！｣と逆らった北条が、
小牧長久手の時点の秀吉に協力するとは到底思えないが…

絶頂期の頃は内需景気を上げつつ、勢力を外へ拡げ
遠国の大勢力とは従属的ながらも同盟を維持
末期は大勢力から無理難題をふっかけられ受け入れないと戦争するぞと恫喝される

うん、今の日本と同じだな

「農民上がりの秀吉ごときに〜」

だから誰が言ったんだよ、その台詞
イメージだけで物を語るな

>>576
信長にはあっさり従属して秀吉には従属拒否した理由はそれくらいしか無いだろ。
他に何か理由があるというなら教えてくれ。

本能寺がなかったら、結局同じことになってたんじゃない。

>>577
要するに妄想って事ね。裏付けがないなら適当な事を既成事実のように書かないでね^^

これも妄想だけども、信長時代は関東まで滝川が進出してきてるわけで
上野の国人はほとんど滝川に降っちゃったし
上杉も風前の灯という状況、佐竹とも交戦中。状況的に同盟結ばないと生き残れない

秀吉時代は少なくとも直接秀吉の直轄軍とは隣接していない
上野の旧滝川領を併呑、下野にも勢力伸ばして領地は増えてる。
従属するにしても、どこまで領地を認めてくれるのか、交渉を重ねなければいけない

周囲で戦が減ったからこそ、外交で切り取った領地をどこまで認めてくれるか要外交なわけで
即開戦も即従属も無策なので、そういう流れになったまで

百姓のせがれだからうんぬんなんて、そんな理由で開戦・和睦の選択肢を決めたりしないよアホか

北条は滝川の関東進出前から織田に従属してなかったか？

してた。
御館の乱の結果、戦う事になった武田に上野を奪われ
信長に泣きついたのが実情。

北条ってさ、長篠以降の弱った武田にも負けまくってない？
なんでそんなに弱いわけ？
北条っていつも敵の二倍くらいの兵力を投入してようやく勝ってる感じだよね。

>>582
武田は佐竹と連携して北条を攻めているのでそれを理解してから書いた方がいいぞ

北条も徳川と連携して武田を攻めてるぞ

>>583
戦略レベルのことではない。
戦術段階で戦力が互角の場合の北条ってまあ勝ってないわ。

>>584
北条徳川と武田佐竹では連携に違いがありすぎるぞ

>>585
戦術レベルでは北条に分が悪いな
武田は総大将勝頼が出張っているのに北条は総大将氏政がなかなか前線に出てこないからな

氏政が出てくると足手まといで北条軍が余計に不利になるんだよ。

>>584
戦果を上げてるのは徳川だけだけどなｗ

>>586
たしかに･･･北条徳川では北条が足を引っ張りまくりだよなｗ

北条は支配構造的に他の関東大名より遥かに統制が取れていたと思うのだが
その割には動きが鈍いんだよな
北関東諸将とすら雌雄を決するに至れなかったのは不思議でならない

構図を書くと

徳川vs武田
　※東に関心が無い織田が徳川を支持
　※武田は対北条戦に全力を投入したため遠江から撤退

北条vs佐竹
　※佐竹は武田と連携して効果的に上野に出陣
　※佐竹は他に宇都宮や結城などとも連携
　※北条は武田と佐竹の波状攻撃に苦戦

北条vs武田
　※武田は佐竹と連携して効果的に上野に出陣
　※北条は上野戦線での苦戦の影響で駿河方面に進出することができない
　※駿河方面への進出ができないため徳川との連携が不充分
　※織田と同盟している徳川は北条に対して期待ではなく利用する使い道を模索

これが実態だろう

やっぱ武田の合戦の強さは頭一つ出てると思う。

それに氏政時代の北条軍は組織化と統制が進んでて、
良く言えば動かし易くて便利だけど、悪く言うとリーマン的に
なりつつあったような感じなんだよね。
小田原からの遠隔操作が結構あったりしたみたいだし。

あと基本は方面軍が前に出て行動するが、方面軍だけだと
それ程数が多くないしね。

速い話が武田佐竹に主導権を取られっぱなしの
北条は戦が大変下手ということだ

そして漁夫の利を得る徳川･･･

つーか後から参戦しといて徳川に漁夫の利取られる北条てマヌケすぎｗ

戦争が下手な理由ってなんだろう。
首脳部？　中級指揮官？　それとも下級指揮官や雑兵がヘタレだから？

この当時の北条って何の魅力も無くね？
武田勝頼のが華があるわ

何に魅力を感じるかはそれぞれの感性による

>>594
ドクトリンの問題だと思う
北条は移動が制約されづらい関東平野で敵だらけの周辺諸勢力と戦い続ける上で、
兵力を分散配置して、ともかく決戦兵力の損耗を抑える必要があった
だから拠点防御→敵が弱ったor撤退したあとに巻き返しという、
良く言えば手堅い、悪く言えばセコイ戦い方を採らざるを得なかった
目立った勝ちがなくても戦線を維持して勢力を拡大し続ける組織力は凄いと思うけど、
決戦は回避しまくってたから、なんというか、な…

勝頼を否定する気はないけど、御館での振る舞いは情けないくらいいただけないよな。

そう？　本来味方のはずの景虎側からは領地返せとか無茶言われるし、
景勝側からは頭を下げてくるしで、とりあえずどっちにも味方しないで
調停しようとしてただけでしょ？
景虎側を勝たせたら領土問題が紛糾＋北条勢力に北と東から挟まれる。
景勝側を勝たせたら北条といきなり対決局面。
景虎と景勝を並立させて、北条の顔も立てつつ上杉を分裂させる、
ってのはそれなりに納得の行く解決法だと思うけど。

そうか、上杉が景虎で北条との同盟を堅持してれば、上杉＋北条で
豊臣に対抗できてた可能性があるな。
さらに北条＋武田＋上杉が健在なら、徳川も拡大できてないし、
上方勢相手でもそうそう引けを取らないのではないだろうか。

となると、やるべきは景虎をきちんと支援して御館の乱を勝たせることだ。

↑と言う書籍があったね。
実際北条武田上杉連合がなれば、信長もおいそれと武田を滅亡できなかった。って。

>>599
そんなとんでもない連合が組めるんなら、
信長もくそもない。
ただ、京に入る直前で内輪もめして終わるだろうけど

組めるもなにも勝頼が景虎を北条との同盟を順守して擁護すれば、
必然的にそうなるんじゃない。京を目指すのはしらいけれど。
目の前の欲にくらんだんだろ、勝頼。
まあ、長篠の必然と言えば必然なんだろうけどな。

だから、上野の占領地返せ、って景虎の要求が無茶だろ？
なんで助けてもらう側なのに上から目線なんだ？＜景虎

その領地を返せって話がわからないんだよ。おいら。
よってくわスク教えてけんろ。

お〜い。なんで教えてくれねえだ。
影カツが勝頼にお金と上野を献上して、甲相同盟を裏切ったんちゃうん。
しかもせこくせこく和を取り持つとかスタンス気取りでないじつ思っきし裏切ったん茶うん。
そんなセコチン勝頼だから一瞬で滅ぼされんだよネ。
ちなみおでもはもう寝るからね。

Wikiぺのコピー

御館の乱
武田家が上杉景勝支持に転じた理由として、上杉景虎が同盟するなら北信濃一帯及び上野沼田一帯
の譲渡を求めたのに対し、景勝は武田家との同盟（事実上の臣従）と軍資金に困窮していた武田家に
2万両とも云われる黄金を支払い（『甲陽軍鑑』による）、上野沼田城を譲るという条件面での差があった
とされる。武田家自らが場当たりの利己主義で滅亡の遠因を作ったともされる一方で、景虎が上杉氏を
継いだ場合でも将来的に武田領が北条勢力によって南北から挟撃される危険性もあった。
織田・徳川に加え、北条さえも敵に回した外交方針は結果的には致命的な失策であると評されている
（柴辻俊六ら）。また景勝との講和にあたり跡部勝資・長坂光堅両人が賄賂を受け取ったという逸話が
あるが、景勝との交渉は信濃方面の責任者・武田信豊が行っていることから、俗説である可能性は否定
できない。

甲陽軍鑑が元だから信用出来ない、って気もするが、それを言ってしまうと景勝からの二万両も信用
出来ないってことになる。

北信濃一帯ってどういう意味だろ　まさか信濃の国の北半分をよこせってことじゃないよね
あれを切り取るために信玄軍団がどれほどの血を流したことか
北信濃のごく一部、１万石にも足りないぐらいのごく一部くれたらいいなあってことかな

家康｢信濃、甲斐どさくさ紛れで簡単にget出来ました(^^)」

天正壬午の乱では5倍の大軍であるにも関わらず
徳川に負ける北条(黒駒合戦)

勝頼に関しては、どちらを選んでも同じ結果（滅亡）になりそうな気もする

>>608
あれは負けて当然だし徳川からすれば勝って当たり前。
上野から信濃を経由して甲斐までって、補給線伸ばしすぎ。

北条は負けて当然ｗ

>>594
負けて当然の戦いを繰り返す北条は
やはり首脳部が無能だったのだろうｗ

まあ決して優秀ではないな。

勝頼と比べて華が無い、領地的には北条の方が恵まれてるのに
トップが地味だから
北条のトップに勝頼がいた方が歴史が面白くなるな

その地味な北条の統治方法を真似してるのが勝頼なんだがね

北条も武田も統治システムの元を正せば今川

小田原城の中の人のスペックでは無理

これが結論

>>614
勝頼が小田原のトップだったら
野戦に打って出て華々しい見せ場を作ってくれたろうにな

華々しく討ち死に

>>618
最期は数人の家臣だけが残り戦にすらならず虐殺されて終わりだろう
やはり史実と同じ結末を迎える

もし秀吉が小田原城を力攻めしてたら落とせてたかな？

>>621
力攻め
するまでもなく落ちたんなら、
したらしたで落ちたろ。

力攻め無理。
だから小田原においで。大総構の遺構を見て。
それを突破して侵入するのは困難。穴を掘るにしてもその下を掘らないとダメ。
山中でも肉挽きと言われたほど人的資源消耗してるんだから、小田原城規模なら持たないよ。
仮に大総構を突破しても次々と連郭式に突破しないとダメなんだから無理。

>>623
力攻めって人間が鉄砲いかけながら突っ込むこと限定か？
火攻め、大筒、何でもありじゃないの？

諜略以外は力攻めだと思ってた

力攻め無理っぽいから包囲してたんじゃないの？

無理ではないだろうし、落とせるとは思う
ただ万が一落とせなかった場合は秀吉自身の威信に関わるし、
落とせたとして被害は無視できないものになると思うぞ

なら確実でローリスクな方法を取るのがベスト

>>625
多分ね。
大筒たって城壁飛ばす程の距離まで近づけ無いだろうし、
そもそも、後で使う気だろうから灰燼に帰すなんてわけにはいかんだろうから

中の人のマヌケなミスで落ちそうな気がする

中の人などいない！

子供の夢を壊すようなことを言うな

兵糧はどれくらい持ったんだろうね

欠乏してる様子は感じられないよな
どのくらいあったんだろうな

>>627
志村！ID！ID！www

>>632
?

>>622-627のID:lFrh2Wreに注目

…北条厨、馬鹿すぎ

籠城が駄目な事は歴史が証明してるから野戦しかない

２０万で力攻めして落ちないことはないだろうけど。
２０３高地で乃木将軍がやった、消耗戦に巻き込んで守備側の予備兵力を
削り切る戦法になるよね。
数万の損害を覚悟しないといけないだろうな。

仮に力攻めして勝ったけど大損害って事になってたらその後どうなってたのかな？
北条家が終了状態なのは変わらんとしても、豊臣政権が揺らいだりとかしてのだろうか

>>638
徳川家を中心とする諸大名の力が低下してラッキー！　でも豊臣は無傷w

みたいな簡単な話では済む訳はないなとは思う。
だけど朝鮮出兵が無くなったとしたら諸大名ラッキーになるのかな？

５万の大軍が難航不落の小田原城に籠城してるところに
強攻するなんて正気の沙汰ではない。
たかだか４千程度が籠城した山中城の比ではない。
絶対に豊臣軍の死体の山が築かれた。
それが解っているから秀吉も強攻しなかった。

囲んでたら史実同様土下座ってくれるしな

5万もいなかったと思うが。
それ以前に山中城は落とさないといけない城、小田原城は囲んで自滅待ち
だから、比較はできんだろ。
まあ、被害は相当出たとだろうと言うのは同意。

30日耐えれば引き分けだろ。

一月耐えれば引き分け
二月耐えれば勝利
三月耐えると敗北

秀吉本陣めがけて遮二無二突撃するのみ

>>645
伊勢氏の末裔じゃなく北条四郎の末裔の方だったらそうしたかもな。
やはり、４００年近くの伊勢暮らしで坂東平氏も軟弱になったんだろ

備中じゃね

親の屍を踏み越えてヒャッハーするのが真の坂東武者

>>647
伊勢について行って伊勢になったと覚えてたorz

岡山県井原市には早雲の里荏原（えばら）駅という駅がある
でも北条早雲ファンはたぶん関東に多いと思うからあまり栄えていないようだ
大昔は伊勢の浪人と言われてたがとんでもない、都では室町将軍の近くに仕える立派な
武士だ　その領地が備中の田舎にあり、そこで生まれ、京の都へいき、
さらに姉か妹の嫁ぎ先の駿河今川家に行ったわけだ　けっこう行動範囲の広い人だな早雲

エバラ焼き肉のたれと関係はあるんでつか？

打って出ればーとかあるが
本隊が出た所をそれより多い後詰めを用意して徹底的に叩き潰すのが織田の得意技
毛利も本能寺がなければそうなってたはず

精強と知れた武田軍で敗北した事により、織田の人海戦術の強さを天下に知らしめたのが勝頼だし
そこらを知識として持ってる氏政と比べるのも酷
間違いがあったとすれば土下座外交に徹さなかった事

外交といえば北条はむしろ外交上手なほうだった気がする　
それが上杉の御館の乱以来おかしくなった　武田は北条を織田軍団から守る盾だったのに、
景虎の死をすべて武田のせいにして織田が滅ぼす片棒をかついでしまった
盾がなくなり絶体絶命のピンチを明智光秀の謀反に救われるが、その後も外交的に
打つべき手を打たず、気がついたら完全に孤立してしまった
秀吉の軍団が迫ってきた時、徳川をアテにしてたのならもう狂人というほかない　
カダフィ大佐なみのアホ、妄想の世界の住民だ　明らかに狂人　狂ってしまっている

よく御館で景勝に味方したことを致命的失敗とかいう北条の乱派がいるけど
武田と敵対した北条のほうがアホだと思う

無断で撤退くらいだったら武田を擁護するよ
、
でも頼まれても居ない仲介をやって、いいように利用されて自派を壊滅に追い込んだやつと、
同盟なんて維持できないだろ

そもそも同盟国だからといって武田をあごで使えると思うのが間違い
勝頼は武田の利害で動くのが当然だろ
それがいやなら出兵の依頼などすべきではなかった

だから撤退までは擁護するって言ってる

でも利敵行為までされて
>武田と敵対した北条のほうがアホだと思う
と言われるのはさすがにどうかと

ていうか徳川戦で忙しい武田を出兵させといて
北条は佐竹・宇都宮戦で忙しいから行けないとか馬鹿にした話だ
勝頼が勝手にやるのも無理からぬ話

武田をあごで使おうとしてうまくいかず
自派の壊滅にぶち切れて戦線布告
その結果、上野を奪われ信長に泣きつく

この流れはアホとしかいいようがない

北条っていつも他力本願の鈍重亀野郎だから人気無いんだよね

たしかに信長を甘く見てる感はあるけど、当時の感覚だとそれほどアホではないだろ。

御館の乱で武田と敵対する前の北条って上野のどの辺を領有してたの？

>>656
だよね　自分ではなにも解決できないくせに人を非難する時だけは大声出す
どうしようないカス北条

まず、景虎救援は北条が主導するのが筋なのに武田に丸投げというのがアホっぽい。

>605の景虎の主張を見る限り、北条・景虎・武田の利害調整が事前に成されておらず
それを主導すべき立場の北条勢が現場にいない。これでは北条の望む結果など得られるはずもない。
失敗の責任は北条の怠慢、あるいは見通しの甘さにあるのは明白だ。

で、あるのに失敗の責任を勝頼に転化して宣戦布告、それで負けてりゃアホにしか見えんな。

×失敗の責任は北条の怠慢、あるいは見通しの甘さにあるのは明白だ。
○失敗の原因が北条の怠慢、あるいは見通しの甘さにあるのは明白だ。

武田がいなくなったことで，北条は唇亡びて歯寒し状態になったのは間違いない

御館の乱の結果がどうであれ武田との同盟は維持したほうが
北条には都合が良かったはずなんだよな。

武田を気にせず佐竹宇都宮戦に集中できるから秀吉が来るまでに
宇都宮を滅ぼし伊達と手を結べただろうし
小牧長久手に大規模な援軍も出せたかもしれん。

武田が今川を攻めた時点で同盟を手切れにせず、甲相同盟をずっと維持してれば結果が変わったかも。

北条ってひところの三国同盟以外同盟全部外してる印象あるな
どこも頼りにならないなら同盟いらねって切れちゃったか

武田、上杉、北条で新三国同盟を結べてたら三者とも幸せになれたのにな。

織田家の分国として関八州を制するというのが北条の方針だったというし、
信長と妥協できると考えていたんだろうね
このあたり信長の四国政策の転換で一杯食わされる形となった長曾我部と似てるかも

北条が信長公の家来になるっていうのは勢いで言っちゃっただけじゃないの？
何ヶ国も持ってる大大名がいきなり家来になりますなんて聞いたことがない
武田との同盟が崩壊したとき、武田勝頼は信玄が最後の遠征で
生け捕りにした信長公の息子、坊丸（信房ｏｒ勝長）を返還して
織田との同盟を結ぼうとしてた　それを見てカッとなってアタマに血がのぼり、
とにかくそんなことさせてたまるかと信長公にいきなり家来にしてくださいなどと
言い出したのだろう　もうほんとにイカレてる　あたまおかしい氏政

信長相手じゃ完全服従で領地全没収＆根切りか
信長をぶち殺すかのどちらかしかない

信長にはあっさり服従を誓ったのに、なんで秀吉にはあそこまで逆らったのかなぁ？

別に逆らってはいない
前の時より事態が深刻だからこそ、交渉に時間がかかり
（そら家をどこまで残せるかの瀬戸際交渉なんだから何もかも捨てて土下座しろってのが無理な話）
それにしびれきらした秀吉が難癖つけて開戦したってとこ

（こっちの一方的な提案を飲んだ上で）無条件降伏しろよ

いや、ちょっとさすがにそれは

じゃあいいよ戦争だ

こういう事

>>674
そもそも信長は氏政に上洛しろとか要求してないし
武田に負けて泣きついてきた北条の服従こそ受け入れたものの
信長の娘を遣せとか関東の統治は任せろとか北条の虫のいい要求はスルー
実質が対武田同盟であるにも拘わらず武田攻めの日時すら
事前に通達されてない訳で、まともに相手されてなかったのは明らか

>>674
氏直の嫁に信長の娘をくれるって手形も切ってもらってるからな
空手形になりそうだったけどねｗ

実際、信長が本能寺で死ぬまでなんの進展もなかったんだから
空手形もいいところ

信長は信康と築山殿に難癖付けて同盟してる徳川さえ潰そうと
してるのに、ほとんど面識無い北条なんて生かしておくわけないわな
本能寺の変が無ければ上杉の次のターゲットだったはず

後北条が勝利する方法のスレなのに後北条叩きスレになってるなｗ
まあ、そうでもしないとスレ自体存続しないほど詰めの状態だしな。

信康と築山関係は信長はあまりかんよしてないんじゃなかったっけ。

>>674
信長の時は武田に負けて慌てふためいてたけど
秀吉の時は武田みたいな脅威が身近にいなかったからじゃね
秀吉とは国境を接していないので
脅威として具体的イメージが出来なかったのだろう

>>680
北条は好きだけど、
北条が勝つ姿は想像できないんだよｗ

けっきょく秀吉が攻めてきた時点では詰み臭いんだよなー
それでどの段階なら生きられたか、となる
御館の乱のときなら余裕、武田が滅んでピンチになるが本能寺でまた余裕
小牧長久手で勝利？した家康が上洛土下座ギブアップした時点でもどうにかなるか
九州征伐で島津が敗北し、島津義弘が上洛土下座したあたりからやばくなる・・・

上杉に実子が居たらなんの問題もなく三国同盟で信長に当たれたのにな

名胡桃城の一件がなくて、
氏直か氏政がおとなしく上洛してれば一番無難じゃないかな
その後こき使われるだろうけど

>>686
まあ、それが一番簡単な方法だね
僅か10年我慢すればまた解放されたのにな

北条がおとなしく早めに秀吉に臣従してたとしても秀吉もいろいろ考えるだろうね。
例えば北条と徳川の領地をそっくりそのまま交換させたりしたら面白いな。

玉突きで奥州行きじゃない？

>>689
会津の北条か
それはそれで見てみたかった

それは面白いかも。

毛利や上杉クラスの大名として残れば
幕末にも家があり、現代でも知名度あったろうな

歴史好きには知名度高い後北条だが、一般的には武田上杉毛利に大きく差をつけられてる
やっぱり関ヶ原辺りで既に没してた大名家は厳しい

>>692
そうだね　五大老にまでなった宇喜多家も江戸時代までもたなかったから誰もしらん
堀久太郎も蒲生氏郷も若死にしたせいでイマイチ・・・
その点、まだ信長公の時代に滅ぼされた武田家がこれほど後世に名を残したのは
すごいことなのかも知れないな

北条が会津に行ったら、氏直が伊達に意地悪されて、あぼんじゃね。

武田が名を残したはやはり紅葉軍艦のおかげなんでしょうね。
三国志が人気なのが演義のおかげのようなもんでせうか？

武勇で名を轟かせた武田と
グダグダうだうだ籠城して滅びた北条じゃ　人気の差も明らかだろ┐(´∀｀)┌

だがな、やたらめったら文書残したお陰で、学者からの注目度は抜群なんだぜ

武田の名声は主に戦っていた徳川の宣伝のおかげだろう。
徳川が天下を取らなければ誰にも知られなかったただの弱小田舎猿。

名声ってそういうもんじゃね？ｗ
戦ってた相手こそがわかる

戦いもせず籠城　しかも糞弱い北条は誰にも評価されなかったｐｇｒ

>>696
あれはその後に徳川家の領国となった所が多く残っている

徳川のお陰で文書が残ってるくせにその徳川にも評価されない北条（笑）

つうか徳川が天下を取ったことで旧武田家家臣が主流派になったことが大きいんじゃないの。
亡びた武田や今川、北条の旧臣が徳川を通じて権力奪取に成功したって見方も出来るしね。
その分家を滅ぼした主君には点数辛くなってるけど。

武田は上杉との馴れ合いが一番大きい

北条の愚鈍さはフォロー不可能
時勢が北条に都合よく動いてくれなきゃ
どうにもならない

大体北条は景虎が上杉家を支配できれば武田潰す気満々だっただろ
武田もそんなことはわかってるんだから南越後渡すぐらいの余裕がなけりゃ無理
どっちにしろ北条は自滅する

>>705
そういう意味じゃ武田も北条も自滅路線だろ。
武田もやたら拡大路線に見える信虎を放逐して、拡大の速度を思い切り鈍化させて
結局、織田に消滅させられた。

武田と後北条の、今の歴ヲタの評判の違いなんか
武田信玄と甲州の名前とサッカーの中田くらいしか自慢するものの無い山梨県人の頑張りに対して
鎌倉幕府の北条って大スターのせいで影が薄いのと、日の当たる神奈川県にとっちゃ今更後北条なんか自慢する必要も無いって
現実の違いじゃね

北条みたいになにもしないで自滅したゴミを自慢したい奴なんていねーよ

上杉「車懸りの陣（ｷﾘｯ）武田のライバルと言えばうちでしょ。あと柴田ヘコませたったｗｗｗｗｗ」

武田「赤備えとか騎馬軍団とかで織田・徳川に冷や汗かかせたったｗｗｗｗｗ」

北条「どれだけ敵が攻めてきても守れるつもりでいたら一瞬で潰されました」

20万の大軍集めるって言うのは、確実に力攻めしようとしてる。
にもかかわらず手出し出来なかったのは小田原城が堅城だったから

>>709

恐喝や恫喝って相手にこりゃダメだって思って貰えるくらい、
力の差を見せつけないと出来ないんですよ。

２０万も行きゃびびって降参するだろって舐められてたってのが実際なんじゃね？

小田原城を囲んだ連中がただ囲んで眺めてただけなら、
小田原城以外の関東の城をたくさん攻めて落としてた北陸軍の
前田利家、上杉景勝あたりはもっと評価されてもいいのかな

もっと少ない兵数で行ってたら伊達さんあたりがまだ行けそうとか勘違いしたかもなあ
こりゃどうしようもないって数で行ったから後北条は手も足も出ず、東北勢も試合終了を認めたんじゃないのかね

>>711
本体の小田原を完全に封鎖して連絡線を絶ったから
周辺の支城をしらみつぶしに出来たと言う側面があるからどっちの功績とも言い切れん

北条攻めの時の北条家がもし家康を中心とする徳川軍団みたいな優秀な奴らだったら
秀吉もメッチャ苦労しただろうな。

徳川軍団の誰が優秀かおすえてたもれ。

そりゃもう当主や四天王はもちろんのことそれ以外でも例えば鳥居元忠なんかが篭城した日にゃ
どんな猛攻を受けても降伏なんてしないぜ。
でも石川数正みたいなのもいるから要注意な。

関東移封後の徳川に対して、秀吉が同じ事したら、
上野は井伊・平岩等、下野は結城・榊原、下総は酒井・鳥居等が防戦し、
東海道の主力は大久保が小田原で交戦している間に、家康と本多が機動戦力を率いて野戦を挑むだろうな

age

小牧・長久手のような戦いを・・・とはいえ、情勢がもう違うからなあ
反秀吉精力がほぼ存在しない時点で詰んでる

家康時代というか江戸時代の小田原城って惣構え残ってたの？

>>720
1615年まであった

徳川どうのと言っているけど、現実的に兵力差がありすぎて、言うほどの活躍
は出来ないと思うけどなぁ。
まあ、後北条ほど鈍重とは思えないけど。

>>722
小田原に拘束させ、本多と家康が相模平野で機動戦に持ち込めば、各個撃破は可能かと
どれだけ兵があっても、野戦において一人の将が間接でも指揮できる部隊の限度は三万程度が上限だし

>>723
秀吉なら、小田原を付城網で無力化しつつ、主力の主導権は手放さないと思うけどな
中国戦線で多用してる戦法だから、関東でその戦法を採らないとは思えない

家康さんが野戦で撃破したのは史実では池田さんと森さんだろ、
秀吉さんとのガチ勝負は逃げまくってたのに野戦で勝てる前提の話がどうかと。
そもそも機動力で秀吉さんと家康さんの差がないように思う。
まあフリードリッヒ大王やヌルハチの例もあるけど、両者とも薄氷の勝利っぽいよ。
ちなみに石垣山城は、徳川入封後も秀吉サイドの直轄地として要塞能力を随時強化され
続けた話があるから、徳川は短刀つきつけられた状態じゃないかい。
しかも北条残党もいるだろうし、時期的な問題もあるけど徳川が北条以上に
いいプレーできたとは思えないな。

>>724
小田原城を包囲するのに何万要るかという話
>>725
そうやって戦力を削るのは基本なんだが
後、機動力は自国領土の方が早い

>>726
徳川の主力が他所に居るなら、そんなに必要あるまいて
仮に多めに五万で抑えたとして、それでも十五万以上は動かせるんだしな

>>727
家康旗本と忠勝で四万位
実際は双方とも二万単位でしか動かせないので、
各個撃破は可能かと

>>728
逆に言えば、家康・忠勝の各二万を、秀吉軍の二万が拘束すればいいだけの話
その場で決着をつけようとしないでな
決戦に応じない対陣だと、北条氏繁が上杉謙信主力を拘束できたりと、存外時間を稼げるぜ
そうすりゃ小田原の包囲で五万、徳川軍拘束で四万、あとの十一万で
徳川本軍を包囲殲滅するもよし、支城をぶっ潰してあるくも良し

とういかニ万単位でしか動かせないとして、
その各二万が連携しちゃいけないってわけじゃないだろ

>>729
どこから来るか情報があればね、東海道か何本かある鎌倉街道ど進撃路は幾つかある
豊臣家がそういう戦場諜報に弱いのは小牧・長久手や関ヶ原で実証されている

もし大阪夏の陣で徳川家康が大阪城に籠城したら

家康でも単独で抗うのは厳しいだろ
隣国に牽制や支援してくれる勢力が居ればまだ可能性は有るかもしれないが

>>730
伝令将校が遅れて、
主力が主戦場に遅刻をかます徳川もどっこいどっこいだろ

>>732
まあ、難しいか
東北辺りの動きがなければ、玉突きで鳥居や酒井等が転用できるんだけどね

>>733
あれは悪天候で川留という物理条件
後、秀忠隊が徳川主力ではないが

やっぱ籠城じゃ活路はひらけんな　今山の戦いのように相手大将を夜戦で撃ち殺すことに全力を注ぐしかない

２０万規模のべらぼうな大軍相手にはゲリラ戦的に補給部隊を襲うのが一番だぜ。
簡単ではなかろうが秀吉の首取るよりは成功率高いし、もし成功したら
１００％相手兵力は瓦解する。
暴徒と化して領内荒らされるのは覚悟しないといけないけど。

やっぱ夜戦だな　夜だから誰が誰だかわからない
同士討ち多発のパルプンテに期待できる

夜だからって簡単に乱戦になるなら何のための陣じろ。

台風の晩に敵本陣へ総攻撃だな　神風ってことで

あと１カ月か２カ月したら台風が来たもしれんしこないかも知れん。しかし
台風が接近したら、まず箱根のお山がその前から雨雨になり、早川が増水する。
そうなると小田原城から早雲寺や一夜城に進撃することは不可能だ。残念。

そこを行くのが漢じゃねぇか
相手も油断しきっている　まさか濁流を乗り越えて総攻撃してくるわけがないとな！

切腹する位なら戦場で討ち死にした方がいいわ

絶対大将にはなれんな

つーか大将と仰ぎたくないな

自己満足だけの討ち死じゃ、部下はたまらんな。
つか、その時点で相当数逃げているだろうし、そうなると奇襲も無理。
ほんとの犬死に。
事後は知らんってか？

どんな大将だろうと逃げ出すような部下は敵からも信用されないし刀を踏み割って武士をやめたほうがいい

蒲生氏郷とか黒田長政は戦場では常に先頭

MGさん（仮名）「黒田軍の先駆けを十人ばかし銃撃すればそこに長政がいるよ。
　　　　　　　　　　討ち取るのなんてチョー簡単（プライバシー保護のため音声は変えてあります

勝つのはムリムリカタツムリ

>>747
陣頭指揮と
追い詰められてからの自殺的突撃じゃ意味合い違うだろ
アホか

とりあえず外堀埋め立てさせてやるから大阪帰れと一旦和睦　浪人あつめて
翌年の小田原夏の陣で夜戦で突撃して本陣突き崩し馬印を倒して打ち取るしかないな

相手と同等の兵力では必ず負けるから籠城。
相手の２倍の兵力で戦って互角。
相手の３倍以上の兵力でようやく勝てるのが北条の戦い。

なぜこんなに弱いのか。

天の時
地の利
人の和

この3つを揃えれば自ずと秀吉の首が獲れる

天の時・・・天正18年の時点ではもはや時すでに遅しとしか言えない
地の利・・・西の最前線である小田原城を居城にしていたことが失策
人の和・・・一門衆と松田氏が重用されすぎで中核武将が育っていない

3つ揃えることができないので滅亡決定か？

まあ対真田とかの戦績はさすがに真田側が盛りすぎとは思うが
あの時期に強兵だったって評価はあんま聞かんな

仮に強兵だろうとあの状態に持ち込まれたらどうにもな

人は石垣人は堀だな　碌な人材がいないといくら城を堅固にしても役に立たない

為せば成る、為さねば成らぬ何事も
成らぬは人の為さぬなりけり

>>758
それも上杉だけど時代が全然違うから・・・

それもって、上は武田な
しかも、為せば･･･の方も似たこと言ってる

籠城は救援や外部勢力の介入が期待できてこそ意味があるもの
それらが全く期待できない北条が籠城したところでなんの意味があろうか

伊達とは一応まだ同盟関係だけどな

伊達の全力土下座には引いたわwww

伊達「強い奴には頭を下げ、弱い奴には強気でいくのが戦国の習わしだろｗｗｗ」

>>761
籠城し、囲む側の厭戦気分が高まったところで和睦、って感じだったんじゃ
ないかな。
まあ、見込み違いではあったと思うが。

>>764
間違っちゃぁいないが、なんかやだなｗ

囲まれてすぐ土下座できなかったかな　北条も

一級土下座士の伊達以下の扱いの北条

政宗はあれで上手いこと人生を泳ぎ切ったんだからたいしたもんだよ

>>768
まあいろいろ説はあるだろうけど、おいらはツイてただけだと思う
ただそのツキ、運も勇気があったから、度胸がいいから掴めたものだから、
やっぱすごい英雄ではあったんだろうな
荒木村重などは敵に兵糧を売り払ったことを告げ口されたとき、信長公の前で
弁明する勇気がなく、城に立て篭ってしまった　伊達政宗なら信長公も口先三寸で
どうにでもしてみせるってたったひとりで安土城へ行っただろう

ちょくちょくデッドライン踏み越えそうになってたからな＞政宗
踏み越えてた時もあった気もするがｗ

優秀であると同時に常人から見ればちょっとクレイジーな奴というタイプの人だったんだろう。

>>769
伊達政宗なら信長公に全力土下座
まで読んだ

>>771
傍から見たらなかなかのエンターティナーだったのかもな
近づき過ぎると巻き込まれて被害受けそうだけどｗ

ちょっとでも対処を間違うと首が飛ぶところまでは何回か行ってるからな、あいつｗｗ
運はもちろんあるだろうけど、それを引き寄せたのは実力だよな

話を戻すと、政宗ほど運に愛されそれをもぎ取るだけの才能は、
確かに北条家には見当たらないな
良くも悪くも常識的で堅実で慎重

氏政みたいなのが大王製紙のギャンブル中毒野郎と同じ立場だったら守成の人として
ゆっくりながら着実に会社を成長させてたかもしれない。
秀吉みたいな天才タイプに目を付けられたらさすがに勝てなかったけど
育ちが良い割に苦労も知ってるし弱い者を優先的に潰していくという
戦略の基本はきちんと実行していた。

優秀な人材はいたはずなんだよな　弟も多いし　状況が見えてた人もいたはず
リーダーの間違いや暴走をまわりが修正できなかったってことは、
なんか組織が構造的に腐ってたんだろうな
その点徳川家の経営陣はすごくしっかりしてた　ミスらしいミスがひとつもない

組織化が進みすぎて、当主の発言力が低かったのかねぇ。
方面軍的な考えは信長と同じだけど、方面軍司令官は独自に徴兵権や経営権を
持っていたみたいだし。
氏政が出陣要請した家臣からの返事で、すでに氏照から出陣命令が来て出して
しまい、もう兵がいないって言う返事が来たって言う話をどっかで読んだな。

一言で言うと地味なんだよね、派手さが無い
氏康以後の当主も家臣団も
毛利には小早川隆景、吉川元春がいたし
上杉には直江兼続がいた
島津には義弘がいたし、その他優秀な一門衆が沢山いた

氏康以後のメンツが地味なのが北条の欠点なり

地黄八幡

氏政をはじめ、氏照氏邦も無能ではないと言うかむしろ優秀なんだけど、
劣勢をひっくり返すだけのパワーというか凄みは感じられないよなあ

その劣勢をひっくり返すだけの何かを華がないというのならば、全くそのとおりだと思う

北条が最強の敵として立ちはだかるはず･･･

【テレビ】里見氏の物語を大河ドラマに…倉吉で署名活動へ「里見八犬伝とは異なる史実の里見氏の大河ドラマ化を」
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1322806484/

でも里見って、千葉県から出てこないじゃない…

里見は海を渡って神奈川まで遠征したよ

後北条のトップが織田信長みたいなはっちゃけなら勝てた。

北条はアホみたいにデカイ指物なんかで相手を威圧していたから
本気の戦いは実は弱かったんじゃない

そこそこ有能で常識人ばかりだったからこそ行き詰まったイメージがある

>>783
遠征込みでいいなら、
北条は長野山梨静岡新潟神奈川東京埼玉群馬千葉茨城栃木はカバーできるっての…

里見は東京湾超えて城ヶ島に上陸&鎌倉に乱入したりしてる
雑魚大名にやられる北条･･･

鎌倉に乱入した頃ってたいして勢力差ないんだぜ
どうして差がついたんだろうね

そろそろいい加減にしろよ、ここは犬の巣じゃないんだ

大永鎌倉合戦の頃の北条はすでに伊豆相模を征し武蔵にも勢力を広げつつある大大名
対して里見はまだ国人レベルだったような

国人レベルの里見に自領の重要文化財（鶴岡八幡宮）を焼かれる大大名ｗ

>>788
占領も領有化もできないから荒らして逃げるだけという海賊レベルの事して喜んでる
バカな里見ですって自分で言ってるようなもんだな。
そんな事してるより千葉氏の領地を寸分でも切り取れっつーの。

海賊レベルの里見に自領の重要文化財（鶴岡八幡宮）を焼かれる大大名ｗ

北条が領地を護れないのは氏綱時代からの伝統か

城を守るのに忙しくて領地を護る暇がない

>>794
なまじ伊勢氏あがりの文人崩れだから、夷を服属させるやり方がわからなかったんだろ。
後世、半島への対処の仕方がわからなかった日本人と同じ。

太閤（てか前田か？）ばりに城を一つでも皆殺しにすりゃ話は早かったろうに。

上杉も武田も撃退できたから囲んでみろよと思ってた北条。

秀吉は中国攻めで研究できたのが大きいな

新潟群馬や山梨長野の軍隊が来てもたかが知れてる。
それに耐えきれたから変な自信を身に付けてしまって、西日本全土の軍隊が来ても
同じように耐えきれると思ってしまった。

北条だって家康に裏切られたんで、指示通り氏規を上洛させてるし
その後氏政の上洛を要求されると、氏規の上洛で財政が苦しいなか
追加徴税までしてなんとか献上品を揃え、上洛しようとしてるわけで、
氏政自身が対決姿勢だったって事は考えられない。

飽く無き軍備増強で財政が苦しいから氏規の上洛くらいで
追加徴税しなきゃならなくなる
秀吉の上洛要求は「俺が惣無事令を出したんだから軍備増強はもう必要ないだろ。
その分俺に献上して誠意を見せろや」てことじゃないの

関東東北に惣無事令が出たのは小田原の役の三年前
その間も軍備増強で財政が苦しいから上洛できないというのは
北条が状況を理解できないほどの暗愚か
対決も有りという姿勢だった事を示しているんじゃね

うーーーん　やっぱり隣国の徳川家康に対抗心をもってて、秀吉が妹を嫁に出し、
さらに実母まで人質にだしたという家康の武勇伝が気になり、
北条氏政も秀吉になにかさせないとかっこ悪いと思ったのかなあ　

氏政「その為には秀吉と一戦して一泡吹かせるしかない」

秀吉相手に城籠りは自殺行為だよなあ
まだ野戦のほうが勝率がある

財政に響いたのは小田原の大普請と徳川との同盟による贈答品だな。
とは言え、氏規の上洛に掛かった経費が全体で銭二万貫文。莫大だ。
秀吉の上洛要求は沼田裁定によるもの。
北条にかなり有利な裁定を下す代わりに氏政若しくは氏直の上洛を求めた。
完全に自分に従ったという形を欲したわけだ。
ちなみにこの命令は天正十七年二月で、小田原合戦の前年な。
氏政の上洛ともなれば氏規のそれよりも経費は掛かる。
それでも家臣に細かく分担金を課して上洛の用意をしていた。

氏直は沼田裁定の後、十二月に氏政を上洛させると報告している筈が、
十一月の木戸宛天徳寺の書状には北条から全く連絡が無いと伝えている。
連絡がうまくつかなかったか、誰かが握り潰したのか。
更に名胡桃事件が起こり万事休す。

上洛要求は惣無事令の翌年五月に家康を通じて行われている
上洛の前にとりあえず今月中に一門のしかるべき人物を連絡によこせという要求を
八月まで引っ張った末、氏規が上洛
氏規の上洛に2万貫文かかったというより、氏政の代わりに氏規に2万貫文持たせて
お茶お濁したと云うべきじゃね

秀吉はそれでもその時は北条の服従を信じたようだが
北条はその後も惣無事令を無視しての出兵してるし軍備増強もしてる
沼田での有利な裁定と再度の上洛要求は
「こちらも譲歩してんだから、いい加減俺に従えや」と云う秀吉の最後通牒だろう
そして十月の名胡桃事件
このスレではなぜかこればかりが取り上げられるが
同時期に氏邦が惣無事令を無視して宇都宮にも出兵している
北条の服従は最後まで形だけで実を伴っていない

>>806
> 上洛要求は惣無事令の翌年五月に家康を通じて行われている
何で氏政（氏直）への上洛命令とごっちゃになってんの？
これ以前に氏規が上洛の約束をしてるわけで、
「兄弟のうち誰か」っていうのは当然氏規の事だぞ。
遅れはしたが、氏規の上洛は実現し、秀吉もそれで十分満足してる。

名胡桃事件は猪俣の独断ではなく、氏邦はじめ北条には少なからず抗戦派が居た事は
間違いないだろうが、北条宗家としては既に上洛の意思が固まっていた状態で
国中に分担金の配分を通達している。
にもかかわらず氏政が名胡桃城奪取や宇都宮侵攻を指示したとは到底考えられない。

氏規の上洛はとりあえずの事で当然その後は氏政氏直父子だろ
でなきゃ、わざわざ父子が上洛した際の風聞を否定するような起請文は書かないと思う

北条宗家としては既に服従（上洛）の意思が固まっていたとすると
現に何度も惣無事令を無視して出兵してる氏邦ら抗戦派が
なんの処分もされていないのはおかしな話

金を集めた名目が上洛資金というだけで北条宗家が潔白というのは無理があると思う
金は後でなんにでも使えるからね

>>808
天正十六年二月に氏規は上洛の約束をしており、
家康の起請文についてはこれを指している。とりあえずも何も無い。
でなければわざわざ兄弟の内誰かなんていう表現をしなくても良い。
風聞ってのは家康が北条領を望んでるって事の否定で、
別にそれと氏政上洛とは関係ない。
北条宗家が主戦派であって、その責任で氏政が責任を取らされたとなると、
今度は氏照や松田、大道寺の処分は何でって話になる。
実際に多額の資金を集めて氏規を上洛させているわけで、
従う気がないのであればそんな事をする必要も無い。
また、資金を徴収してるのは領民ではなく家臣達。
嘘までついて家臣からお金を取ってそのまま戦争しようなんて危ない事はしないよ。

小田原城の総構えを完成させるための時間稼ぎ
本気で上洛する訳無いわ

そもそも重要なのは集金の名目や上洛の有無じゃなくて
北条が惣無事令に全く従っていないということ

この現実を前に上洛するには氏政に切腹の覚悟が必要だな

足利事件は北条も家康に北条家内部の問題だと確認を取っているし、
秀吉がそれを咎めた形跡も無い。
少なくとも秀吉は氏規の上洛で一旦赦免したわけで、
その後問題にしているのは名胡桃城と上洛の遅れ。
上洛の遅れについては、先にも述べた通り当初から十二月の予定で
報告しており、準備もその予定に沿って行っている。
ただ、秀吉にはそれが伝わっていない。

足利事件は氏規の上洛で一旦赦免した後、沼田裁定と同時期の事
沼田とセットのサービス裁定じゃね

ここまで譲歩したのに惣無事令に従わず名胡桃城奪取や宇都宮侵攻する北条

足利城は板部岡上洛とほぼ同時期に落城しており、そこに裁定も何も無い。
また氏邦の足利着陣は八月で、その事は石田三成の耳に入っているにも
拘わらず、その間にそれが問題視されている形跡は一切無い。
もちろん、沼田の裁定の際にもそれは触れられていない。

結局問題になるのは同時期に行われた氏邦の宇都宮侵攻と猪俣の名胡桃城事件だが、
これを氏政が直接指示したという記録も無く
上洛という正反対の行動をする準備を具体的に行っていた以上、
北条宗家が対決姿勢だったとは考えられない。

氏邦主戦派が氏政宗家の意に反して出兵していたなら
氏政は彼らを抑えることも処罰する事もできなかったことになるな

氏政の家中の統率力には深刻な疑問を抱かざるを得ない

>>812
>上洛の遅れについては、先にも述べた通り当初から十二月の予定で
報告しており、準備もその予定に沿って行っている。

そもそも氏政は七月に沼田領を受け取ると当初の十二月上洛予定を撤回し
来年の夏までにはと引き伸ばしてるのだが。

>>815
隠居の氏政は宗家とは別じゃね。
和平派の氏直宗家の方針など主戦派の叔父さん達は若造の戯言と受け入れなかった。
氏政は息子の言う事なので上洛には協力的だったが心情は弟達よりだったので
特に弟達を抑えようとも思わなかった。

むしろ氏直の家中統率力の無さが露見した形。
まあ、大事な時期に若造に家督を押し付けた氏政の責任も大きいけど。

速い話が家中が割れてたということだろ

関白殿下に服従する気は無きにしも非ずですが
領土拡張は続けたいから惣無事令には従えません
え、サービス裁定？それはありがとうございます
でも軍備増強も続けたいので上洛費用は家中のカンパで賄うつもり
したがってすぐには上洛できませんｗもちろん領土拡張も続けますよｗｗ

秀吉から見た北条はこんな感じだろう
滅ぼされて当然だ

それで騙まし討ちに走った秀吉さん

で、珍説の下総里見さんまだ？半分は北条のもんって基礎知識すら知らず
子供の妄想呼ばわりしてた電波

また君か

>>816
六月の氏直書状から延引？一体何の史料？

>>598　>>605
本当に軍鑑に景虎からの領地返還要求なんてあったか〜？見た覚えが無い
景勝の2万両出す、という提案は確実にあったはずだけどな
そのwikiも区切りからして2万両提示のところを軍鑑といってるが
景虎からの領土要求については軍鑑をソースにしてないように見えるぞ
さらにいうと、景勝側からの金提出と上野領土割譲（景勝が武田に上野領土譲ったのであって逆ではない）
そして景勝と勝頼が同盟結ぶ、さらには景勝からの奥信濃から越後の一部に至るまでの領土割譲に関しても
当時の書状などからわかるが、景虎から勝頼への領土要求なんて本当にどこにもないだろ
なんか、この景虎の勝頼に対する領土要求話って２ｃｈで唱えてる奴以外に出典が見つからない謎話なんだけど

>>602
だからそんな話本当にあるのか〜？
出典謎で軍鑑にも特にそんなのあった覚えが無い
「勝頼は景虎を助けるために進軍したが、その途中で景勝から使者が来て〜」という感じで
景虎からの領土要求話なんかなかったとおもう
御館の乱を検証した学者でもこれに触れてる人はまずいないし、
当然資料も謎
軍鑑でも景勝からの申し出を飲んだ結果、武田領国の人々は「勝頼は義理を捨てて欲を選んだ」と嘆いたとあったし、
景虎がそんな要求してたなんて形跡がどこにあるのか謎すぎ

>>697
普通に信玄在世時から天下をとりうる三人の武将として武田の名はと轟いてたし、
上杉や北条といった大大名から領土得てた事でも名をはせていたぞ
武田滅亡直前でも畿内じゃ「武田上杉の軍は天下一」といわれてるくらい
宣教師の報告書でも当時の恐るべき英傑として信玄が紹介され、信仰厚い信玄に上洛されたらキリスト教徒が迫害される、と恐れてる
他にも武田の名前は当時の多くの書状に出てる
家康抜きでも当時から有名人なのに何言ってんだ

>>706
なーんか誤解してるが、実際は信虎時代って追放直前の遠征除けば国外にろくに領土得てない
信虎最後の遠征ですら得た領土は村上・諏訪と三等分にしたもので、それ程大きくない
信玄時代のほうが明らかに拡大速度速い

>>822 >>823
よく言った。おいらもけっこう調べたみたが、やっぱ景虎の上から目線の発言
なんて見つからなかった。

ていうか、この景虎の勝頼への領土割譲要求なんて
前に勝頼スレだかなんだかでも検証されて
「資料ない」「２ｃｈの一部の連中以外唱えてる奴もいない、当然触れてる学者も著作もない」
「景勝との戦いは武田の助力が無ければ危ないくらいに余裕の無い景虎が、
そんな要求する理由も無い。」というないない尽くしで
挙句の果てに「景虎が要求してると（この２ｃｈの一部人だけが主張している話の中では）されている地方って
景勝方の武将の関係地じゃないか？むしろ武田に持ってってくださいというような土地じゃないの？」
とか突っ込まれて完全否定されてた妄説だろ
てかこの景虎領土要求話を資料無しで必死に唱えてる奴って、
「勝頼はどっちを選んでも滅亡だったんだ！御館の外交は勝頼のミスじゃない！」的な方向にもって行きたがってる
一部の変なのだけだろ
史実そのままでいくとどうしても勝頼の外交ミスになるから、景虎の架空の領土要求話を必死に事実にしようと唱えてるだけに見える

>>605はWikiぺのコピー と書いてるけど
御館の乱のWikiぺには上杉景虎が同盟するなら北信濃一帯及び上野沼田一帯
の譲渡を求めたと云う記述が見あたらないんだよね

どこから持ってきたのだろう?

wikiなんて編集合戦地[要出展]だから、削られたんじゃない？[要出展]
好きな武将[要出展]に関しては、どれも譲らず[要出展]張り付く人がいる[要出展]ってネタにされているのを見たことがある[要出展]

まあどの道、景虎がついたら北条UMEEEEEで武田は終わってたのは変わらないでしょ
ただ北条は生き残ったかも知れないね（笑）

>>829
結局資料は存在しなかったって事でFA?
記述捏造するのは織田厨にとってはもはや恥ではないのか

なんで？
景虎は上杉家臣に囲まれてて、簡単に北条に併合されるわけが無い
もともと北条から人質に出された子供でもあるし
景虎に見方してれば武田上杉北条の三和で史実よりマシな展開になってたはず
もともと君は「武田はどっちにしろ滅亡！」という自分の中の結論があって
それに無理やり合わせて資料に無い架空の話作ってただけじゃないか
正直、正気を疑うわ

>>789
姫が犬に中出しされるくらいだからな

>>830
いや、それ書いたの俺じゃないし
貴方は北条家の子供が当主になってもなんら影響がないと言う前提を信じこみ過ぎている
wikiに関しては面白がってるだけ

俺からすれば貴方のほうが正気を疑う
何と戦ってるの？

いきなり織田厨とか言う単語が出てくる辺り、常理では測れない世界で生きているんだろう
そう言う争いしてるスレもあるんだろうな
そう言う戦闘民族は正直意地はってスレ無駄にするだけだから他所行って欲しい

関係ないけど戦闘民族って言葉カッコいいよね。学問的にはこんな言葉ないよね。
たぶん。知らんけど。ドラゴンボールが創作なのかな。
そもそも民族って言葉自体微妙な要素満載みたいだけど。

まあ、スレ違いではあるけど、民族と部族と何々人ってなぁ、区別が
いまいちわからん。

>>832
影響なくはないだろうが、上杉家臣に囲まれている状況で
もともと人質に出された子供である景虎が
北条に併合なりなんなりされるくらい北条に都合いい行動とった挙句、
武田を滅亡させる行動をとるって何を根拠にいってんの？
武田と北条が敵対したのは北条にとっては計算外の事項で、
結局この戦いによって北条は関東制覇がかなり後退した
北条の意向を景虎が受けるとしても、武田・上杉を西の防波堤に使って
北条は関東制覇を押し進めて連合の盟主として旨みをすうくらいのもの
どっからどう考えても「景虎が当主になったら武田滅亡」なんて事態には到底ならない
さいしょからご都合な結論を用意して、それを前提にして無理やりにしてるだけだろ

>>833
いやー、大抵資料記述捏造するのは織田厨なもんで
脳内で勝手に捏造した資料内容あげて「これで定説が覆った！」とか
正気でいうくらいに頭いかれてる
その後そっこーで正しい資料内容あげられて発狂してたけどな

>>837
あ、長文ご苦労様です

>>838
あ、さっそく反応乙です
織田厨じゃないのにそっちのほうに反応するんですね

な、なんか凄いのが来てらっしゃるな
1000行く再燃料になりうるかな

北条の御館での失態は駿河攻めで武田にボロ負けしたそれとそっくりやね

意味がわからん。

自分は何もしないで漁夫の利を得ようとするも結局は行動力も実力もない
それでいて自分は被害者ぶって相手を不義だと非難するクズってことだ

駿河攻めも御館の乱も武田の外交失態の好例
武田の身勝手な悪手のおかげで織田は勢力拡大に成功したと言える

織田の手下に成り下がった北条がどの口でいうのかｗ

結論
織田が勢力を拡大できたのは北条が武田を叩いたからだと思います
織田は北条をもっと大事にするべきだと思います

織田が勢力を広げられたのは義元様が討たれてあげたからだと思います。
織田はもっと今川家を大切にするべきだったと思いますw

>>847
織田は今川を大事にしている
義元公の忘れ形見氏真様をご招待し数々の蹴鞠の奥義を拝見させて頂いています

>>848
もっともっとｒｙ大切にｒｙ

>>849
もっと大切にしようとしていたんだと思います
信長が天下統一した暁には義元公を神に祭り上げるつもりだったと思います
しかし光秀がそれを察して本能寺を襲撃
これが知られざる真実なんだと思います　きっと・・・

>>850
ノブたんかわいそう(ρ＿；)

>>828
やっと規制が終わった。
「武田勝頼」の項目の方だよー。
間違っているなら修正しとけば？

ネタにされてたけど、要出展って書いときゃ最初に書いた奴が出すなり修正なりするだろう
なんでも陰謀に見える奴もいるんだろうけど、その程度なんだよな

後北条が貿易して大筒や銃を山ほど揃えてたら勝てたかもしれない

>>854
しゃくよのつつはぶきならず♪
すんよのつるぎなにかせん♪
しらずやここににせんねん♪
きたえきたえしやまとだま♪
って究極呪文があってだな、これさえ唱えれば相手方が原爆でも持ち出さない限り勝てるんだよ
不思議なことだがw

>>854
アームストロング砲やガトリング砲があったら勝てたかもしれないな。

どこの明治剣客浪漫譚だよ

この時期の北条の立場は、信長でも尻尾巻いてとんずらして隠居するレベル

うすのろの木偶の坊阿北条にゃ手に負えないだろうから上杉の後継者争いは正当な後継者たる景勝に決めといてやったぜ！
これで上杉も織田につけこまれることも無くなったな　よかったな北条ウジ虫！

お、おう

え、あ、うん

>>856
どっちみち世界の何所にも無い超兵器を未来から輸入しないとダメだな

戦国自衛隊じゃんか。

御殿場に近いし、後北条に出現してもいいかもなｗ
ところで、当時の裾野は武田領？今川領？

たぬき領だろ。武田はもうあぼーんしてるし

小田原合戦の時
戦国自衛隊規模の部隊が味方してたら
絶対秀吉も落とすこと出来なかっただろうな

落とすのは無理だろうが、野戦に持ち込むにはあの戦力じゃ無理だろうと思う

続のレベルならいけるかも

妄想に逃げないで現実に立ち向かえ

勝利条件どうなってんの？

>>865
守備側だからな
無理じゃね？
豊臣は力攻めしてないし、航空戦力も小説の時なら輸送ヘリだけだし。
時間掛け放題の心理戦だから自衛隊が最初にまいると思う。

戦闘ヘリが編隊組める程あれば圧勝だがな

戦意の問題をまったく無視している。
輸送ヘリだけでも萎える気がする。

結局力攻めで城を落とすことはできなかったんだよな？
じゃあ食料さえたんまり保管してりゃどーにかなったんじゃねーか？
たしかバテレンの宣教師の記録に、後もうちょっと籠城してれば秀吉軍は兵糧が
なくなって撤退したとかしないとか書いてあったそうじゃねーか
もうちょっと食料関係を整備しとけよ

>>870
戦意なんてのは想像でしかないが
可能性として、南蛮渡来の新兵器すげーで済まされそうな気がw
後北条の戦意の低さが半端無さ過ぎ

海路抑えていれば兵站はいけるだろ

>>871
いや、詰みの状態での籠城なので、落とせなかったのはなく、被害が出ない
様に囲んだだけ。
やろうと思えば落とせたと思うよ。
又、後北条にしても、防御戦が韮山城以外落城じゃ打つ手無し。
しかも、ｹﾞｰﾑじゃないから、人には士気低下というものがある。
やはり、勝つには戦国自衛隊が必要だねｗ

本気で勝ちに行く気ならデューク東郷を登用すべきだな
豊臣秀吉一人始末したらそれで済む

もしそれで文句を言う奴がいるならそいつが推す武将を始末すればいいだけ

>>874
力攻めはなんとも言えない
だって秀吉が力攻めしてないので想像の範疇を超えないから

ただ秀吉は城攻めの名手と言われるのは力攻めがうまいからじゃなくて
小田原でしたように、付城で敵を封じ込めておいて
煮るなり焼くなり好きにするって状況を創りだすのがうまいからかと
秀吉はそのドクトリンから史実のように力攻めはしないし、またその様に最適化されてるものではない

八巻正治。氏の学歴は以下の通りです。

【学習歴の記録】
　美幌幼稚園　卒園 　美幌小学校　卒業 　美幌中学校　卒業　 　美幌高校　卒業　 ※高校は途中転入で、しかも不登校でした！

　順天堂大学 　体育学部 　健康教育学専攻　 　卒　業 ※ガンガン勉強しました！

　青山学院大学 　第�U文学部 　教育学科 　卒　業 ※幼稚園での教育実習も行いました！

　東洋大学 　第�U文学部 　教育学科 　卒　業 ※養護学校の教員免許を取得しました！

　立教大学・大学院 　文学研究科：博士課程（前期）　 　教育学専攻 　修　了 ※良き学師たちに巡り合えました！

　カリフォルニア神学大学院日本校　　 　博士課程 　キリスト教神学 　修　了 ※神様の深き愛の素晴らしさを学びました！

　米ニューポート大学大学院 　博士課程 　教育学専攻 　修　了 ※論文執筆に燃えました！--------------------------------------------------------------------------------

まだ小田原の役なんて軍国主義的な言葉をつかってんのかよ（笑
ウィキペディアでも小田原の役は改名寸前なのになｗｗｗ
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8E%E3%83%BC%E3%83%88:%E5%B0%8F%E7%94%B0%E5%8E%9F%E3%81%AE%E5%BD%B9

>>878
正式に改名されてから言って下さい

>>874
まずは開けまして御目出度う。

確かに、想像しか出来ないのだけど、元の>>871では力責めが出来なかった
と言う言葉に対して、出来ないのではなく、しなかった言いたかっただけ。
考察の通りだと思う。
実際に事を運んだわけだし、力責めをしてまで兵を損失させる必要はない
わけなんだよね。

>>880

ここを全部読みましたか？総構の軍事的優位性を理解すれば、
力攻めをしなかったのができなかったと同じと理解できると
思いますよ。

>>881
それは人によって解釈なので、なんとも言えないなぁ。
出来なかった、出来たは言葉の意味が違うのに、同じと言うのは無理がある。

>>882
あなたは総構を突破して後北条軍を強襲し勝利する合理的な考察を示してください。

城を落とす手段としての大軍動員だけではなく
関東以北は手間を掛けずに服従させる
天下一統するためのパフォーマンスという側面もあるのは無視する人多いな
ノブヤボ脳？

>>883
日本語のわからない人だったのか・・。

>>884
それはスレ違いだからじゃないかな？

>>883
矢玉を撃ちかけつつ穴掘って水流すか火薬で燃やすか

三国志を読んで勝利する方法を見出した

まず雨が降らず空気が乾燥する時期まで籠城する。
十分に空気が乾燥したら風の強い日を見計らって出撃。
秀吉本陣と兵糧備蓄庫を火計で燃やし尽くし、大混乱に陥らせる。
慌てて逃げる秀吉を間道で待ち伏せ討ち取る。

空気が十分乾燥って、秋以降ですか？
間道で待ちぶせも何も7月にはほとんど支城が陥落して、
小田原城に閉じ込められているというのに

瀬戸内みたいに常に乾燥していれば赤壁、 夷陵の再現は可能
http://mainichi.jp/select/jiken/graph/20110810/

初代が小田原城奪取の際に用いた火牛の計と
河越夜戦の戦法で本陣襲えば勝てたろ

上杉が関東の諸将を連れ立って小田原城に押し寄せてきた時
氏康は兵糧米を伊勢から入手して籠城してるんだよな。
ひょっとしたら開城は兵糧不足だったのかもしれん

対上杉籠城のときは制海権が北条側にあったので兵糧補給の可能性があった。
対豊臣籠城のときは制海権が豊臣側にあったので兵糧補給の可能性はなかった。

開城時に兵糧が残っていたとしても何時かは兵糧切れになることは明らかだったので
北条側に勝算は無くなっており、もはや開城しか道はなかった。

　　 ＿＿＿＿＿
　 ／　　　　　ヽ
　(＿＿＿＿_　　|
　 /へ　 へ ＼＿|
　｜　　　　　｜ヽ
　(´)―(｀)―6) |
　｜ (＿)　　　|Ｎ
　｜ ﾞΘﾞﾞ　　 从
　 ＞wwww――＜
　/　　　　　　ヽ
`｜|　　　　　｜|

長束正家が関東でも米買い漁ってた
鳥取の二の舞になるところだった

伊達みたいなゴミ頼ってる時点で救えねぇ

支城落とされたのが精神的に来ただけで、小田原城籠城って
夏の陣に比べたら楽な戦だろ

豊臣時代の大坂城跡から北条が開発した障子堀跡が見つかったし
小田原攻め以降に大坂城の総構え化に着手してるし、内心
本当に攻略出来るのか焦ってたはず。

20万からの兵站を維持するのも大変だしな
毎日一千石の米と360klの飲水と百石分の塩と二百石分の味噌、
あとはそれらを調理する燃料、騎乗率が7%として一万四千頭分の飼料ただし替え馬は普通用意していたはずなのでこれに大幅上乗せ、
これらを現地調達し続けるのはどう見ても無理なので、運送費が別途必要
加えて大量に出る糞尿の処理はどうするのかとかな

20万といったら大都市を一つ運営してるようなものだしな

清水港に米30万石集めてるし兵糧は盤石だろ

常識的に考えて多数の兵と住民をを抱え込んだまま孤立してる小田原城のほうが
兵糧や糞尿の問題は遥かに深刻だしなー

>>896
つまり後北条って
夏の陣に比べたら楽な戦に精神的な弱さから負けちゃった訳だｗ

中の人の心が落ちれば如何なる堅城も無力

つまり城などいらないって事かΣ(´∀｀；)

人は城、人は石垣、人は堀

最初、相模、武蔵の二カ国安堵の和議を秀吉が出して氏政が
蹴ったからその後の和議では改易なったらしいけど、出典はなんだろね？

>>905
手持ちの本だと『関東古戦録』の内容みたいね。２ヶ国安堵。
それに伊豆を加えた３ヶ国安堵が『関東北条記』に載っているみたい。
和睦したんだから、氏政も所領全て没収、更に切腹なんて思っても見なかっただろうが・・・

秀吉軍も動揺があったようだよ。
圧勝のようみ見えるが、秀吉は危機感あったよ。
勝負所は長期戦による裏切りがどちらの陣営に発生するかだよ。
籠城している側の不利にみえるけど、
大軍で包囲している側も、
もたついていると規律が乱れたり不満が助長されてるから瓦解も可能性高い。
だけど、秀吉の配下引き締めは群を抜いている。

圧倒的国力差＆兵力差なんだから勝って当たり前

同意

そんなこと言うやつは符堅さまに謝れ。

>>908
全くその通りなんだけど、スレ的には逆だな。

秀吉の陣地に梅毒かかった女を紛れ込ませて徹底籠城

大谷吉継が毒見したのか

>>913
それらい病

感染して有効な症状が出るまでえらく時間掛かるぞ

箱根山が噴火すれば秀吉軍全滅

北条軍は扇谷上杉軍の籠る深大寺城をパスして河越城を直接攻撃したとか。
http://saikatsutramway.sakura.ne.jp/saikatsu_tramway/furumaki.html

山中城とやらも内通者がいたからあっさり落ちたんだろ

小田原篭城が3ヶ月しかもたなかったのも内通者がいたからだろ

て言うか、北条側も本気で勝つ気はなかったから　大阪ー小田原間で奇襲かけたりしなかったんだろ
そもそも秀吉くるまえに先発隊がどんちゃかどんちゃか蹴散らしてるから、奇襲できるほどの軍団が揃わない

よう知らんけど　小田原征伐後で、北条方から秀吉方に引き抜かれて出世した人とかいないの？

秀吉のことだから、調略もりもりやって内通者わんさか作ってたと思うんだけどね

小田原合戦時の陣立書で全国から215000も動因してる上にこれに佐竹結城里見宇都宮など反北条軍２万
が加わるから235000。
それに対し北条は毛利家文書の北条家人数覚書でわずか34500。
秀吉書状で２、３万。
兵力比7.5〜11倍もあるんだから勝って当たり前

そんな戦闘で一柳や堀尾の子が戦死し、韮山500や忍城1000に大苦戦し
小田原1000程度に手も足も出なかったのが秀吉。
はっきりいって勝てたのは家康や上杉・真田・依田、佐竹・宇都宮などが味方だったおかげ。

勝ったのは家臣のおかげだけど、局地戦で苦戦したのは全部秀吉の所為。
しかも完全なスレ違い。キチガイなんてレベルじゃねーなｗ

豊臣ゴミ武将が韮山や忍で苦戦したのは秀吉の責任といっていいだろ
秀吉からすればいくらでも指示だせる距離だし

秀吉が勝った戦なんて後ろから全部指示出してただけだから
これが秀吉の責任じゃないなら秀吉の功績の戦なんて一つもねえしなw

忠誠心の篤い部下１０００人くらいを間者にして徹底的に弾薬・兵糧を削る
毒物混入　散布　

>>921
これはこいつの責任だけど、この功績は別の人間だとかお前の勝手な
基準で物を語るなら日記帳にでも書いてろよ。そもそも完全なスレ違い
だって理解できないのか？キチガイ。

小田原合戦時の陣立書で全国から215000も動因してる上にこれに佐竹結城里見宇都宮など反北条軍２万
が加わるから235000。
それに対し北条は毛利家文書の北条家人数覚書でわずか34500。
秀吉書状で２、３万。
兵力比7.5〜11倍もあるんだから勝って当たり前

そんな戦闘で一柳や堀尾の子が戦死し、韮山500や忍城1000に大苦戦し
小田原1000程度に手も足も出なかったのが秀吉。

豊臣ゴミ武将が韮山や忍で苦戦したのは秀吉の責任といっていいだろ
秀吉からすればいくらでも指示だせる距離だし

秀吉が勝った戦なんて後ろから全部指示出してただけだから
これが秀吉の責任じゃないなら秀吉の功績の戦なんて一つもねえしなw

コピペって「僕バカです」って宣言してるようなもんなんだよなｗ
キチガイ荒らしの中でも最も低レベル。

内容のない反論がくるだけだからコピペで事足りるというだけ

キチガイ乙

>>926
お前、自分がただの荒らしって理解してるのか？
そもそもお前のレスに内容なんて全く無いのは理解してるか？
理解したらとっとと出てけよ、キチガイ。

>>928
お前が出てけよ糞カス秀吉厨

秀吉マンセースレでも作って勝手にやってろゴミヲタ野郎

北条は備前一国もらうわけだったのに氏直が死んじゃったからなぁ
運命だな

>>929
だから、お前のレスの内容が全くのスレ違いだって言ってんだよｗ
いい加減理解しろよ、キチガイ。
何でもかんでも言い返せば良いってもんじゃねーんだよ。

そうか、すまん

家康と織田信雄を寝返らせる

イスパニアと組むのは同だろう？

秀吉嫌いの国籍不詳のキチガイと北条スレを荒らしまくるキチガイが来るから
小田原攻めスレがまともに機能するとは思えない

降伏しても改易される事を教えてあげる

教えてあげるだけだと自棄気味に野戦挑んで奇跡的に秀吉を討ち取るか、
粘れるだけ粘って何かが起きるのを待つしか無いような

まさかと思ったが山中城の模型だった。
http://mirai660.net/castle/furumaki.html

国境線で抑えられていたなら長期戦の意味もあるけど、
前線を破られて碓氷・箱根の両峠を突破された時点で詰み

享禄以来年代記による豊臣方は兵力29万で、他の史料だと50万と書いてるのもあるくらい。
普通に34500の北条が勝てるわけがないのは算術ができる人間ならわかる
その割には豊臣は一柳や堀尾の嫡男、前田重臣、平岩弟や依田が戦死し、氏家も負傷。
韮山500や忍城1000では豊臣は苦戦しまくり小田原1000程度に手も足も出なかったしまあまあ敢闘した方

>>940
関八州の太守を自認する後北条家が関東諸城の総力を挙げて徹底抗戦しても
その程度しか損害を与えられず、不落の筈の小田原城をあっさり落とされ滅亡したとも言える。
つーか書き方変えても内容一緒でスレ違いって事理解する脳も無いバカなのに
よくレス内容の名前だけは覚えられまちたねーw

関八州って北条が支配してたのは相模伊豆武蔵と下総上野のほぼ全域、下野上総それぞれ半国
常陸の一部だけだしせいぜい206万石くらいだろ
豊臣軍は北条以外全て味方で、しかも北条からは会戦開始早々皆川ら下野勢が寝返ったりしてるし
豊臣にぜめられた山中城や本拠小田原も内通者がいた上に氏勝は逃亡。
松田・笠原など重臣まで篭絡されてる有様だったし別に実力で負けたわけじゃない。

あと小田原城は落ちていない。ただ自軍の味方がいない状況で抗戦しても無駄だと判断して開城しただけで、
兵糧物資がなくなってるわけでも豊臣方に内部まで侵攻されたわけでもないしただ圧倒的大軍に攻囲されて反抗を諦めただけ。

小田原合戦時の陣立書で全国から215000も動因してる上にこれに佐竹結城里見宇都宮など反北条軍２万
が加わるから235000。
それに対し北条は毛利家文書の北条家人数覚書でわずか34500。
秀吉書状で２、３万。
兵力比7.5〜11倍もあるんだから勝って当たり前

そんな戦闘で一柳や堀尾の子が戦死し、韮山500や忍城1000に大苦戦し
小田原1000程度に手も足も出なかったのが秀吉。
はっきりいって勝てたのは家康や上杉・真田・依田、佐竹・宇都宮などが味方だったおかげ。

>>941
この子、例の子だから触っちゃ駄目だよ。

豊臣軍も大軍だから兵站が半端なかったし、北条側が一切降伏せずあと2〜3日粘ってたら一旦撤退せざる得なかったかもしれなかったみたい。

余裕ぶって挑発してた背景には兵糧がやばかったから早く降伏しろって意味だったかもしれない。

秀吉は天下人になってから人海戦術で兵站を配慮してないんだよな。

大坂冬の陣では完全に天下を手中に収めた徳川ですら兵糧に苦労したらしいから

歴史ゲーム板
毛利を語ろう
秀吉擁護 ID:OLS/uK1H
アンチ秀吉 ID:7zgWFRNP

秀吉が寝返る事

つか秀吉軍相手の小田原城に篭城してる北条兵力がたった1000とかそんな少ないわけねーだろｗ農民町人も関係なく15歳から70歳男子を対象に郷へ動員かけてるのに
小田原惣構え内の男子ですらもっといるだろｗ（池亨氏曰く、兵士2〜3万、普請に従事する百姓町人も入れて6万が小田原城に篭城していた)
（黒田基樹氏曰く、北条の正規兵5万2000人＋用兵の雇用や百姓軍役徴発がさらに追加で加わったであろう)
城詰め兵力をｾﾞﾛにして最前線防御線に全員配置の単純計算で、9mあたり1人で防御担当をしてた薄氷防衛ラインが9キロもあった計算になるだろｱﾎｗ
早川口から海岸部の司令官だった氏照配下として早川口の前線守備担当の皆川広照が
4/9に家臣100人連れて投降しただけで全兵力の1割が大減少かよｗｗｗ
下総千葉氏家臣で上総大台城主の井田因幡守に小田原へ200。小田原へ秀吉が来たらさらに130をつれてこい。
ついでに千葉氏本城から佐倉衆も連れてくるように命令してるのもあるしｗ1000とか計算があわねぇよｱﾎ。
しかも北条に対して秀吉軍が兵糧不足で敗北寸前だったとかお前は書いてるが、
山中城守備の松田康長の3/21付け書状の「敵陣中は兵糧不足で山芋を掘って食べており、米一升が鐚銭100文もしてるが、
それも底を尽き雑炊一椀が10文になっていおり長陣は無理」の書状については、
そんなん北条研究してる学者ですら北条の現状認識力や情報収集能力の貧困さや願望希望的観測宣伝だと一笑にふしている話だ。
（池亨氏曰く、それは錯誤だ。豊臣の兵站能力が理解できてないとすれば北条氏の戦略的判断の致命的誤りであり、あるいは気休めで書かれたかもしれない)
つかそもそも秀吉は小田原城を干してから会津へ向かう宣言してるのに兵糧不足なわけがなかろうｗｗｗ辻褄があわねぇｗｗｗ
前年10月に長束へ蔵入米20万石を清水へ廻送するように命じ、さらに金一万枚で伊勢・尾張・三河・駿河で商品米を買い上げを命じ
2月末に加藤・九鬼・脇坂の水軍が山中城のある伊豆の目と鼻の先の清水湊に実際に着岸し陸揚げ開始してるのに3/21にすでに食い物なく山芋掘って食いつなぐほど飢えてるわけねーよｶｽｗ
3/29にはたった2時間でその山中城が落城して（一柳直末が銃撃に当り死んだから秀吉無能とか言い出すｷﾁｶﾞｲのお前には笑ったわｗ)
松田康長は討ち死にしてるしお前の支持する松田の妄想計画どおりにはまったくなってないわなｗ
4/13の秀吉→おねの侍女である五さ宛て書状（形式的なもので実際はおね宛）でも
「各々へ申し触れて大名どもに女房を呼び寄せ小田原へ来るように申し触れた。
このように長陣を申し付けたそれゆえ淀殿を呼ぶのでお前の方からもしっかり申し付けてくれ」
「小田原城に坂東八国の者どもが籠ってますが、干殺して奥州まで〜行く末までも、天下の御ために
良いようにするつもりですから、今回は手柄を奮い長陣をして、兵糧や金銀も出してのちに名前が残るようにする」
このように小田原城には八カ国の兵が集まって篭城してるし、
秀吉は大名の妻まで呼び寄せて長陣するほど戦況も余裕だったし兵糧もふんだんにあった。
などと最初から長陣の計画を秀吉は表明してるのに、まだ捏造するか？
＞＞豊臣方は6月時点で兵糧不足
そんなわけなかろう。6月には北条降伏を待たずに早くも翌月の奥羽征討別働軍を派兵する計画を発表してるのにｗ
6/14には奥羽征伐のための偵察先遣部隊の蒲生氏郷が早くも陸奥国二本松に到着の書状（政宗はいまだ長井郡〜大崎葛西あたりにいた）
これを受けて6/15には浅野長政が八戸らへ家康・秀次の先陣による７月上旬の奥羽平定出馬宣言。
6/20には部隊編成計画を秀吉が発表（奥州奧郡為仕置被指遣御人衆道行次第）
7/4あっけなく小田原降伏。
7/7奥州出羽仕置の方針について政宗の意見を参考にしたいと秀吉から御内意があったと
旧葛西家臣富沢直綱に正宗がウソを吐く（自筆書状なので用心のためすぐに火の中へ入れて燃やせと書く）
77/11氏政・氏照らが切腹。7/13秀吉が小田原城検分と家康の関東転封命令。
7/17秀吉も小田原を発し奥州に向かう。7/26秀吉が宇都宮に到着。
＞＞豊臣方は単純計算で兵力60万だな。那須記にも豊臣方は兵力50万とあるし榊原書状にもあるし。
そもそも当時の城外駐屯技術面・病気などの衛生対策・排便処理能力ではそんな馬鹿な大兵力は非現実的であり、ただの妄想だｗｗｗｗ

＞＞豊臣方は単純計算で兵力60万だな。那須記にも豊臣方は兵力50万とあるし榊原書状にもあるし。
＞＞小田原城に篭城してる北条兵力がたった1000
あぁ！？ここでは29万と下方修正して主張しとんのかこの在日ｱﾎ織田ﾁｮﾝｗ根拠がないから都合で兵力をかえてるだけだなｗ
そもそも当時の城外駐屯技術面・病気などの衛生対策・排便処理能力ではそんな馬鹿な大兵力は非現実的であり、ただの妄想だｗｗｗｗ
どんな本を見てもせいぜい20万前後だ（前田・上杉の北陸軍も含めて）
北条兵力もいつのまにか34500に変更しとんのかｗｗｗ

はいはい秀吉が派遣した兵が篭城してる城を攻めてすぐ落とせず、周囲に砦を築いて兵糧攻め→秀吉の大敗になる気持ち悪い脳ｗ
さらに攻城戦で討ち死にが出ると秀吉の無能の証拠に変換されるアホ脳。さすがキチガイですねｗｗｗ


つかお前下記でいろいろと逃亡してるのをみんなに指摘されてるぞｗはよ答えてあげろよｗいつまで待たせるんだｗ
8 ：人間七七四年：2013/02/18(月) 03:54:17.37 ID:hEnpT6NC
>>6
あれ年代で分類されてるってことぐらい知ってていってるよね？
知った上で、無関係な北条編とか加えて三十巻とか言ってるわけ？
何が目的なの？
10 ：人間七七四年：2013/02/20(水) 06:58:49.07 ID:ZVTlg31h
>>8-9
好き勝手言うな
書状をこちらで読めない状態ではコメントできん
週末のいくつかを費やして探し出すからしばらく待ってろ


＞＞根拠なし。そもそも佐竹の史料（田中文書）で豊臣方は6月時点で兵糧不足になっているのがわかる。
171 人間七七四年 2013/06/14(金) 11:09:15.40 ID:dh7sOCUD
いいから早く佐竹側史料とやらの日付や誰が誰に出したか、内容の転記しろよ。
172 人間七七四年 sage 2013/06/14(金) 11:13:27.32 ID:xj6Tnt3N
手元にコピーがないんで何日か待ってろ


859:人間七七四年 07/22(月) 08:33 HlF9Iybk [sage]
天正4年に宇喜多直家が攻略した際の書状
天正6年の5月に秀吉が上月城攻囲の毛利方と対峙(阿波国古文書)
上記の書状の日付、誰から誰に宛てられたものか、
書状内容の転記と共に書いてください。

尾張県史でも偽書状って指摘されてるのを、なんの言及もせずにさらにとｿｰｽに出したり
写しの書状を写しじゃないと言い張ったり、そもそも架空でっち上げデタラメ書状ばっか出して捏造しまくってないではやく返答しろやカス！

＞秀吉軍相手の小田原城に篭城してる北条兵力がたった1000とかそんな少ないわけねー
関東八州諸城人数覚書・北条家人数覚書その他もう一点の資料にある
＞小田原惣構え内の男子ですらもっといるだろｗ（池亨氏曰く、兵士2〜3万、普請に従事する百姓町人も入れて6万が小田原城に篭城していた)
根拠なし。太閤記の糞講談妄信の馬鹿学者乙
＞＞（黒田基樹氏曰く、北条の正規兵5万2000人＋用兵の雇用や百姓軍役徴発がさらに追加で加わったであろう)
北条200万石程度でそんなありえない巨大兵力だせるわけねーだろクズ
天正壬午の時ですら昔は４万とか５万とか軍記ソースのデタラメ数字が並べられてたが最近の研究で２万（家康書状）とされてるし沼尻の戦いの時も同じような数字だし
＞城詰め兵力をｾﾞﾛにして最前線防御線に全員配置の単純計算で、9mあたり1人で防御担当をしてた薄氷防衛ラインが9キロもあった計算になる
そんな所も瞬殺できないからこそ秀吉は雑魚といってるわけで。
＞早川口から海岸部の司令官だった氏照配下として早川口の前線守備担当の皆川広照が4/9に家臣100人連れて投降しただけで全兵力の1割が大減少かよｗｗｗ
何が問題なんだ？
＞下総千葉氏家臣で上総大台城主の井田因幡守に小田原へ200。小田原へ秀吉が来たらさらに130をつれてこい。
＞ついでに千葉氏本城から佐倉衆も連れてくるように命令してるのもあるしｗ1000とか計算があわねぇよｱﾎ。
それら含めて1000で問題ないだろ。何が問題なんだ？ 北条方は国力しょぼくその割りに防衛ラインは上野武蔵相模伊豆下総上総下野と広範に及ぶのだから
一点に集められる兵力は減るのは当たり前
＞＞そんなん北条研究してる学者ですら北条の現状認識力や情報収集能力の貧困さや願望希望的観測宣伝だと一笑にふしている話だ。
根拠なし。北条方の書状だけ捏造扱いするアホ学者の妄言なんぞソースなしの糞軍記と同類
＞（池亨氏曰く、それは錯誤だ。豊臣の兵站能力が理解できてないとすれば北条氏の戦略的判断の致命的誤りであり、あるいは気休めで書かれたかもしれない
根拠なし。そもそも佐竹の史料（田中文書）で豊臣方は6月時点で兵糧不足になっているのがわかる。
20万石も米用意しながら3カ月程度で不足に陥った豊臣方は単純計算で兵力60万だな。那須記にも豊臣方は兵力50万とあるし榊原書状にもあるし。
＞つかそもそも秀吉は小田原城を干してから会津へ向かう宣言してるのに兵糧不足なわけがなかろうｗｗｗ
後から届けさせたか現地調達するつもりだったんじゃね
＞前年10月に長束へ蔵入米20万石を清水へ廻送するように命じ、さらに金一万枚で伊勢・尾張・三河・駿河で商品米を買い上げを命じ
それだけ用意させながら兵糧不足に陥るのだからよほど規格外の大軍だったとわかる
。 ＞2月末に加藤・九鬼・脇坂の水軍が山中城のある伊豆の目と鼻の先の清水湊に実際に着岸し陸揚げ開始してるのに3/21にすでに食い物なく山芋掘って食いつなぐほど飢えてるわけねーよｶｽｗ
根拠なし
＞3/29にはたった2時間でその山中城が落城して（一柳直末が銃撃に当り死んだから秀吉無能とか言い出すｷﾁｶﾞｲのお前には笑ったわｗ)
300程度の山中城（秀吉は3000とかおおぼら吹いてるが）に５万騎で攻めて氏勝やら城主も抗戦意欲なしで逃げ出した戦闘で重臣一柳戦死するとか
相当の雑魚戦下手なのが秀吉（銃弾当たったから秀吉の責任じゃないとかないわ。敵方の迎撃をうまくかいくぐって最小の被害で即効瞬殺するのがうまい城攻め）
＞松田康長は討ち死にしてるしお前の支持する松田の妄想計画どおりにはまったくなってないわなｗ
北条氏勝以下数百程度の山中篭城組に５万で挑みかかった糞戦闘をそんな自慢気に語られれても
山中城守備の松田康長の3/21付け書状の「敵陣中は兵糧不足で山芋を掘って食べており、米一升が鐚銭100文もしてるが、
それも底を尽き雑炊一椀が10文になっていおり長陣は無理」の書状があるな
＞6月には北条降伏を待たずに早くも翌月の奥羽征討別働軍を派兵する計画を発表してるのにｗ
後から届けさせるか現地調達のつもりだったんじゃね

＞そもそも当時の城外駐屯技術面・病気などの衛生対策・排便処理能力ではそんな馬鹿な大兵力は非現実的であり、ただの妄想だｗｗｗｗ
根拠なし。朝鮮というはるか彼方にすら30万以上の兵力をかなりの長期に渡って派兵し続けたし関が原の戦いでは畿内方面だけで西軍は18万もいたんだし(三成人数書立・慶長見聞集)
北条領国200万石に対し豊臣方は日本全土味方なんだしそれくらい余裕で可能
＞＞どんな本を見てもせいぜい20万前後だ（前田・上杉の北陸軍も含めて）
お前は馬鹿だな。豊臣方作成の陣立書で215000を動員してるのが確認できるしこれに佐竹結城宇都宮那須里見など関東の反北条勢２万＋奥州の諸侯で最低でも25万は超える
享禄以来年代記によると29万動員してるとあるし那須記や榊原康政書状だと50万騎。しかも兵糧を20万石以上用意しながらわずか3ヶ月程度でなくなりかけてたんなら普通に単純計算で12ヶ月÷3＝4
四×２０万で80万くらいいた事になるなw
＞＞北条兵力もいつのまにか34500に変更しとんのかｗｗｗ
はぁ？いつの間にかも糞も最初からそう言ってるだろ。天正壬午の時の若御子の対陣の兵力が２万だった事や(家康書状)北条は村落の欠落が目立ってた事。関東は実は貧困だった事や
北条家人数覚書・関東八州諸城人数覚書からその数字が妥当
＞農民町人も関係なく15歳から70歳男子を対象に郷へ動員かけてるのに
農民町人なんていても作業普請くらいしか戦力にならないししかも北条領国では防衛体制構築のため天正14年か15年頃からその動員がなされており
この頃になるとかなり領国が疲弊して村落の欠落が目立って来ている
＞＞そんなん北条研究してる学者ですら北条の現状認識力や情報収集能力の貧困さや願望希望的観測宣伝だと一笑にふしている話だ。
根拠なし。北条方の書状だけ捏造扱いするアホ学者の妄言なんぞソースなしの糞軍記と同類
＞（池亨氏曰く、それは錯誤だ。豊臣の兵站能力が理解できてないとすれば北条氏の戦略的判断の致命的誤りであり、あるいは気休めで書かれたかもしれない
根拠なし。そもそも佐竹の史料（田中文書）で豊臣方は6月時点で兵糧不足になっているのがわかる。
20万石も米用意しながら3カ月程度で不足に陥った豊臣方は単純計算で兵力60万だな。那須記にも豊臣方は兵力50万とあるし榊原書状にもあるし。
＞＞はいはい秀吉が派遣した兵が篭城してる城を攻めてすぐ落とせず、周囲に砦を築いて兵糧攻め→秀吉の大敗になる気持ち悪い脳ｗ
秀吉本隊も駿河伊豆国境地帯の戦闘である程度打撃を受けたみたいで北条方から何枚も感状が出てる
しかも山中城忍城韮山城小田原城など豊臣方兵力と比べたらハナクソみたいな兵力しか篭もってないのに
そんな所を瞬殺できないどころか城攻めで重臣を戦死させたり大量の時間と費用費やす水攻め兵糧攻めなどに頼りまくりなんだから
いかに秀吉の指揮采配能力が糞かわかるな
＞＞さらに攻城戦で討ち死にが出ると秀吉の無能の証拠に変換
当たり前だろアホw30万も兵力いてわずか1000だの500だのの雑魚城で討死とか情けないにも程がある
その証拠に小田原本城1000にも手も足も出てないしな

＞＞つかそもそも秀吉は小田原城を干してから会津へ向かう宣言してるのに兵糧不足なわけがなかろうｗｗｗ辻褄があわねぇ
小田原で現地調達するつもりか、後からさらに届けさせようとしたんじゃね
＞＞前年10月に長束へ蔵入米20万石を清水へ廻送するように命じ、さらに金一万枚で伊勢・尾張・三河・駿河で商品米を買い上げを命じ
＞＞2月末に加藤・九鬼・脇坂の水軍が山中城のある伊豆の目と鼻の先の清水湊
山中城守備の松田康長の3/21付け書状の「敵陣中は兵糧不足で山芋を掘って食べており、米一升が鐚銭100文もしてるが、
それも底を尽き雑炊一椀が10文になっていおり長陣は無理」の書状があるな

＞＞4/13の秀吉→おねの侍女である五さ宛て書状でも「各々へ申し触れて大名どもに女房を呼び寄せ
＞＞小田原へ来るように申し触れた。このように長陣を申し付けたそれゆえ淀殿を呼ぶのでお前の方からもしっかり申し付けてくれ」
＞＞「小田原城に坂東八国の者どもが籠ってますが、干殺して奥州まで〜行く末まで天下の御ため
＞＞良いようにするつもり 今回は手柄を奮い長陣をして、兵糧や金銀も出してのちに名前が残るように
秀吉なんて235000も全国からかき集めて小田原1000や忍城韮山城数百にボッコボコに蹴散らされ
前田重臣、一柳、堀尾の嫡男・平岩弟が戦死するなどゴミっぷりを発揮してたし
佐竹宇都宮結城連合と上杉真田依田ら北国勢が北条方兵力の集中した松井田、八王子、鉢方、など要衝の城を落としてくれたから
優勢になっただけだし
寝返った皆川やら松田やら大道寺やら逃亡した氏勝やら抗戦意欲０ですらこんな敢闘したんだから
北条軍が主戦派和平派で割れずちゃんと結束して反抗できてたら豊臣軍は瞬殺されてたのは間違いない

＞4/13の秀吉→おねの侍「各々へ申し触れて大名どもに女房を呼び寄せ小田原へ来るように申し触れた。
＞このように長陣を申し付けたそれゆえ淀殿を呼ぶのでお前の方からもしっかり申し付けてくれ」
むしろ長陣覚悟で、長期戦を想定してたんだからいかに小田原征伐が苦戦だったかがわかるだろ。実際忍城1000小田原1000
韮山500などに手も足も出てないし一柳・前田重臣・堀尾嫡男・平岩弟・依田が戦死し氏家も負傷。
小牧長久手の時の茶会とかと同じで秀吉は苦戦しまくってもパフォーマンスで一夜城作ったり茶会やったりして中身のないパフォーマンスやったり
苦戦しまくってても隠蔽して楽勝みたいに捏造しまくるのはいつもの事だからな
6月の時と同じでガチンコで東駒野・戸木・松の木・二重堀・河波など砦みたいな小城郡を全く落とせず
苦戦しまくっていた雑魚秀吉お得意の中身のないパフォーマンスだろ。11月の時だって全く勝利の糸口がつかめず
諦めて大阪に納馬しようとしてたら信雄のヘタレ降伏に助けられただけだし
本願寺顕如に和睦斡旋してもらってやっと和睦にこぎつけただけだしそれなのに秀吉は9月に信雄が種種懇望してきたが断ってやったとか大嘘吐きまくってるし
小牧長久手時も秀吉自身は9/6付け書状などで戦勝まじかだと書いてるが大嘘で信雄のヘタレ降伏による
秀吉のウルトラスーパーラッキーパンチでの停戦（秀吉の勝利でもなんでもない）まで２か月も経ってるな。
大体戦利まじかなんて春頃からしょっちゅう秀吉の他大名宛の基地外歪曲誇大喧伝で使われるフレーズで秀吉方の実情を示したものからは程遠い。
しかも10月には家康も戦勝まじかと書いてるわけで何の根拠にもならない
戦勝まじかとか春頃から頻繁に出てくるような尾張や伊勢一国平均に候とかと一緒で秀吉お得意のハッタリで茶会も同様に苦戦を覆い隠すため
苦戦や敗戦を歪曲して 何もなかったように振舞っているだけのパフォーマンス
３月時点でも紀州に攻め込んだとか伊勢一国とったとか北国は景勝、東国は氏政まで従えたとかデタラメ書いてるのと同じ
＞＞「小田原城に坂東八国の者どもが籠ってますが、干殺して奥州まで〜行く末までも、天下の御ために
＞＞良いようにするつもりですから、今回は手柄を奮い長陣をして、兵糧や金銀も出してのちに名前が残るようにする」
むしろ米20万石＆金１万両を容易しながら、わざわざその後に兵糧や金をふんだんに出してなどと書いてるんだから、
金や兵糧を出さないといけないような状態だったって事だろ。豊臣方は那須記や榊原書状によれば50万もいたようだし
２０万石も容易させながら3か月程度でなくなりかけてたんだから。
＞＞このように小田原城には八カ国の兵が集まって篭城してるし、
集まってねーよアホ。豊臣作成の北条家人数覚書や関東八州諸城人数覚書から小田原には1000しかいなかったとわかるし
兵力を集中してた下総や北武蔵・上野の拠点を家康や上杉・真田・依田、佐竹・宇都宮などが落としてくれたおかげで
秀吉ははっきりいって何もやってない。
そんな雑魚諸城攻防で20〜80倍もの兵力で攻め込んで落とせず大苦戦し一柳・堀尾嫡男・前田重臣など多数戦死し
4か月だってもガチンコで落とせず徳川や伊達に見捨てられてただでさえ抗戦・和議で割れていて乏しかった
戦意が０になったおかげで助かっただけなのが秀吉
豊臣軍は北条以外全て味方で、しかも北条からは会戦開始早々皆川ら下野勢が寝返ったりしてるし
豊臣にぜめられた山中城や本拠小田原も内通者がいた上に氏勝は逃亡。
松田・笠原など重臣まで篭絡されてる有様だったし別に実力で負けたわけじゃない。

あと小田原城は落ちていない。ただ自軍の味方がいない状況で抗戦しても無駄だと判断して開城しただけで、
兵糧物資がなくなってるわけでも豊臣方に内部まで侵攻されたわけでもないしただ圧倒的大軍に攻囲されて反抗を諦めただけ
享禄以来年代記による豊臣方は兵力29万で、他の史料だと50万と書いてるのもあるくらい。
普通に34500の北条が勝てるわけがないのは算術ができる人間ならわかる

＞＞秀吉は大名の妻まで呼び寄せて長陣するほど戦況も余裕だったし兵糧もふんだんにあった。
秀吉が苦戦しまくっててもハッタリパフォーマンスするのは小牧長久手の茶会とか見りゃ一目瞭然だし確か高松城攻囲のときとかもやってるはず。
逆に妻まで呼び寄せて戦意高揚させないと危うい戦況だったとも解釈できるな。兵糧どうこうは上記の理由で不足が確認されるし
小田原市史の久保田氏もちゃんと書いてる。

バカテスの木下秀吉について語りましょう。

来年の大河ドラマは軍師黒田官兵衛。
備中高松城の水攻めを羽柴秀吉に献策したのは黒田官兵衛とのこと。
大河ドラマにちなんで備中高松城の水攻め復元模型を製作した。
http://mirai660.net/castle/

このスレけっこう面白いな

＞＞根拠なし。そもそも佐竹の史料（田中文書）で豊臣方は6月時点で兵糧不足になっているのがわかる。
171 人間七七四年 2013/06/14(金) 11:09:15.40 ID:dh7sOCUD
いいから早く佐竹側史料とやらの日付や誰が誰に出したか、内容の転記しろよ。
172 人間七七四年 sage 2013/06/14(金) 11:13:27.32 ID:xj6Tnt3N
手元にコピーがないんで何日か待ってろ


859:人間七七四年 07/22(月) 08:33 HlF9Iybk [sage]
天正4年に宇喜多直家が攻略した際の書状
天正6年の5月に秀吉が上月城攻囲の毛利方と対峙(阿波国古文書)
上記の書状の日付、誰から誰に宛てられたものか、
書状内容の転記と共に書いてください。

尾張県史でも偽書状って指摘されてるのを、なんの言及もせずにさらにとｿｰｽに出したり
写しの書状を写しじゃないと言い張ったり、そもそも架空でっち上げデタラメ書状ばっか出して捏造しまくってないではやく返答しろやカス！

勝つのは難しいが撤退させるなら
わざと自軍の中から裏切り者を出して小田原城を攻めさせる
当然、小田原城は交戦中になるので
豊臣軍は「むむむ！これでは戦にならん！」と撤退することになる
これを繰り返せば滅亡は避けられた

>>954
関ヶ原の戦いに向かう東海道の家康、
中山道の秀忠、
上杉の抑えの会津街道と白河街道の秀康、
佐竹への牽制の江戸本国の牽制軍などを勘案すると、
小田原に1000しか動員できないとかアホみたいな捏造は信じられない。
つかお前反日キチガイ織田厨だろ。

普通に豊臣軍は兵糧に困っていたらしいし、頑張って粘れば豊臣軍は撤退しただろう。
その後に有利な条件で講和。

4/13の秀吉→おねの侍女である五さ宛て書状（形式的なもので実際はおね宛）でも
「各々へ申し触れて大名どもに女房を呼び寄せ小田原へ来るように申し触れた。
このように長陣を申し付けたそれゆえ淀殿を呼ぶのでお前の方からもしっかり申し付けてくれ」
「小田原城に坂東八国の者どもが籠ってますが、干殺して奥州まで〜行く末までも、天下の御ために
良いようにするつもりですから、今回は手柄を奮い長陣をして、兵糧や金銀も出してのちに名前が残るようにする」
このように小田原城には八カ国の兵が集まって篭城してるし、
秀吉は大名の妻まで呼び寄せて長陣するほど戦況も余裕だったし兵糧もふんだんにあった。

＞4/13の秀吉→おねの侍女である五さ宛て書状（形式的なもので実際はおね宛）でも「各々へ申し触れて大名どもに女房を呼び寄せ
＞小田原へ来るように申し触れた。このように長陣を申し付けたそれゆえ淀殿を呼ぶのでお前の方からもしっかり申し付けてくれ」
＞「小田原城に坂東八国の者どもが籠ってますが、干殺して奥州まで〜行く末までも、天下の御ために
＞良いようにするつもりですから、今回は手柄を奮い長陣をして、兵糧や金銀も出してのちに名前が残るようにする」
＞このように小田原城には八カ国の兵が集まって篭城してるし、
＞秀吉は大名の妻まで呼び寄せて長陣するほど戦況も余裕だったし兵糧もふんだんにあった。
秀吉なんて235000も全国からかき集めて小田原1000や忍城韮山城数百にボッコボコに蹴散らされ
前田重臣、一柳、堀尾の嫡男・平岩弟が戦死するなどゴミっぷりを発揮してたし
佐竹宇都宮結城連合と上杉真田依田ら北国勢が北条方兵力の集中した松井田、八王子、鉢方、など要衝の城を落としてくれたから
優勢になっただけだし
寝返った皆川やら松田やら大道寺やら逃亡した氏勝やら抗戦意欲０ですらこんな敢闘したんだから
北条軍が主戦派和平派で割れずちゃんと結束して反抗できてたら豊臣軍は瞬殺されてたのは間違いない

むしろ長陣覚悟で、長期戦を想定してたんだからいかに小田原征伐が苦戦だったかがわかるだろ。実際忍城1000小田原1000
韮山500などに手も足も出てないし一柳・前田重臣・堀尾嫡男・平岩弟・依田が戦死し氏家も負傷。
小牧長久手の時の茶会とかと同じで秀吉は苦戦しまくってもパフォーマンスで一夜城作ったり茶会やったりして中身のないパフォーマンスやったり
苦戦しまくってても隠蔽して楽勝みたいに捏造しまくるのはいつもの事だからな
6月の時と同じでガチンコで東駒野・戸木・松の木・二重堀・河波など砦みたいな小城郡を全く落とせず
苦戦しまくっていた雑魚秀吉お得意の中身のないパフォーマンスだろ。11月の時だって全く勝利の糸口がつかめず
諦めて大阪に納馬しようとしてたら信雄のヘタレ降伏に助けられただけだし
本願寺顕如に和睦斡旋してもらってやっと和睦にこぎつけただけだしそれなのに秀吉は9月に信雄が種種懇望してきたが断ってやったとか大嘘吐きまくってるし
小牧長久手時も秀吉自身は9/6付け書状などで戦勝まじかだと書いてるが大嘘で信雄のヘタレ降伏による
秀吉のウルトラスーパーラッキーパンチでの停戦（秀吉の勝利でもなんでもない）まで２か月も経ってるな。
大体戦利まじかなんて春頃からしょっちゅう秀吉の他大名宛の基地外歪曲誇大喧伝で使われるフレーズで秀吉方の実情を示したものからは程遠い。
しかも10月には家康も戦勝まじかと書いてるわけで何の根拠にもならない
戦勝まじかとか春頃から頻繁に出てくるような尾張や伊勢一国平均に候とかと一緒で秀吉お得意のハッタリで茶会も同様に苦戦を覆い隠すため
苦戦や敗戦を歪曲して 何もなかったように振舞っているだけのパフォーマンス
３月時点でも紀州に攻め込んだとか伊勢一国とったとか北国は景勝、東国は氏政まで従えたとかデタラメ書いてるのと同じ

＞＞「小田原城に坂東八国の者どもが籠ってますが、干殺して奥州まで〜行く末までも、天下の御ために
＞＞良いようにするつもりですから、今回は手柄を奮い長陣をして、兵糧や金銀も出してのちに名前が残るようにする」
むしろ米20万石＆金１万両を容易しながら、わざわざその後に兵糧や金をふんだんに出してなどと書いてるんだから、
金や兵糧を出さないといけないような状態だったって事だろ。豊臣方は那須記や榊原書状によれば50万もいたようだし
２０万石も容易させながら3か月程度でなくなりかけてたんだから。
＞＞このように小田原城には八カ国の兵が集まって篭城してるし、
集まってねーよアホ。豊臣作成の北条家人数覚書や関東八州諸城人数覚書から小田原には1000しかいなかったとわかるし
兵力を集中してた下総や北武蔵・上野の拠点を家康や上杉・真田・依田、佐竹・宇都宮などが落としてくれたおかげで
秀吉ははっきりいって何もやってない。
そんな雑魚諸城攻防で20〜80倍もの兵力で攻め込んで落とせず大苦戦し一柳・堀尾嫡男・前田重臣など多数戦死し
4か月だってもガチンコで落とせず徳川や伊達に見捨てられてただでさえ抗戦・和議で割れていて乏しかった
戦意が０になったおかげで助かっただけなのが秀吉
豊臣軍は北条以外全て味方で、しかも北条からは会戦開始早々皆川ら下野勢が寝返ったりしてるし
豊臣にぜめられた山中城や本拠小田原も内通者がいた上に氏勝は逃亡。
松田・笠原など重臣まで篭絡されてる有様だったし別に実力で負けたわけじゃない。

あと小田原城は落ちていない。ただ自軍の味方がいない状況で抗戦しても無駄だと判断して開城しただけで、
兵糧物資がなくなってるわけでも豊臣方に内部まで侵攻されたわけでもないしただ圧倒的大軍に攻囲されて反抗を諦めただけ
享禄以来年代記による豊臣方は兵力29万で、他の史料だと50万と書いてるのもあるくらい。
普通に34500の北条が勝てるわけがないのは算術ができる人間ならわかる

＞＞秀吉は大名の妻まで呼び寄せて長陣するほど戦況も余裕だったし兵糧もふんだんにあった。
秀吉が苦戦しまくっててもハッタリパフォーマンスするのは小牧長久手の茶会とか見りゃ一目瞭然だし確か高松城攻囲のときとかもやってるはず。
逆に妻まで呼び寄せて戦意高揚させないと危うい戦況だったとも解釈できるな。兵糧どうこうは上記の理由で不足が確認されるし
小田原市史の久保田氏もちゃんと書いてる。

＞秀吉軍相手の小田原城に篭城してる北条兵力がたった1000とかそんな少ないわけねー
関東八州諸城人数覚書・北条家人数覚書その他もう一点の資料にある
＞小田原惣構え内の男子ですらもっといるだろｗ（池亨氏曰く、兵士2〜3万、普請に従事する百姓町人も入れて6万が小田原城に篭城していた)
根拠なし。太閤記の糞講談妄信の馬鹿学者乙
＞＞（黒田基樹氏曰く、北条の正規兵5万2000人＋用兵の雇用や百姓軍役徴発がさらに追加で加わったであろう)
北条200万石程度でそんなありえない巨大兵力だせるわけねーだろクズ
天正壬午の時ですら昔は４万とか５万とか軍記ソースのデタラメ数字が並べられてたが最近の研究で２万（家康書状）とされてるし沼尻の戦いの時も同じような数字だし
＞城詰め兵力をｾﾞﾛにして最前線防御線に全員配置の単純計算で、9mあたり1人で防御担当をしてた薄氷防衛ラインが9キロもあった計算になる
そんな所も瞬殺できないからこそ秀吉は雑魚といってるわけで。
＞早川口から海岸部の司令官だった氏照配下として早川口の前線守備担当の皆川広照が4/9に家臣100人連れて投降しただけで全兵力の1割が大減少かよｗｗｗ
何が問題なんだ？
＞下総千葉氏家臣で上総大台城主の井田因幡守に小田原へ200。小田原へ秀吉が来たらさらに130をつれてこい。
＞ついでに千葉氏本城から佐倉衆も連れてくるように命令してるのもあるしｗ1000とか計算があわねぇよｱﾎ。
それら含めて1000で問題ないだろ。何が問題なんだ？ 北条方は国力しょぼくその割りに防衛ラインは上野武蔵相模伊豆下総上総下野と広範に及ぶのだから
一点に集められる兵力は減るのは当たり前
＞＞そんなん北条研究してる学者ですら北条の現状認識力や情報収集能力の貧困さや願望希望的観測宣伝だと一笑にふしている話だ。
根拠なし。北条方の書状だけ捏造扱いするアホ学者の妄言なんぞソースなしの糞軍記と同類
＞（池亨氏曰く、それは錯誤だ。豊臣の兵站能力が理解できてないとすれば北条氏の戦略的判断の致命的誤りであり、あるいは気休めで書かれたかもしれない
根拠なし。そもそも佐竹の史料（田中文書）で豊臣方は6月時点で兵糧不足になっているのがわかる。
20万石も米用意しながら3カ月程度で不足に陥った豊臣方は単純計算で兵力60万だな。那須記にも豊臣方は兵力50万とあるし榊原書状にもあるし。
＞つかそもそも秀吉は小田原城を干してから会津へ向かう宣言してるのに兵糧不足なわけがなかろうｗｗｗ
後から届けさせたか現地調達するつもりだったんじゃね
＞前年10月に長束へ蔵入米20万石を清水へ廻送するように命じ、さらに金一万枚で伊勢・尾張・三河・駿河で商品米を買い上げを命じ
それだけ用意させながら兵糧不足に陥るのだからよほど規格外の大軍だったとわかる
。 ＞2月末に加藤・九鬼・脇坂の水軍が山中城のある伊豆の目と鼻の先の清水湊に実際に着岸し陸揚げ開始してるのに3/21にすでに食い物なく山芋掘って食いつなぐほど飢えてるわけねーよｶｽｗ
根拠なし
＞3/29にはたった2時間でその山中城が落城して（一柳直末が銃撃に当り死んだから秀吉無能とか言い出すｷﾁｶﾞｲのお前には笑ったわｗ)
300程度の山中城（秀吉は3000とかおおぼら吹いてるが）に５万騎で攻めて氏勝やら城主も抗戦意欲なしで逃げ出した戦闘で重臣一柳戦死するとか
相当の雑魚戦下手なのが秀吉（銃弾当たったから秀吉の責任じゃないとかないわ。敵方の迎撃をうまくかいくぐって最小の被害で即効瞬殺するのがうまい城攻め）
＞松田康長は討ち死にしてるしお前の支持する松田の妄想計画どおりにはまったくなってないわなｗ
北条氏勝以下数百程度の山中篭城組に５万で挑みかかった糞戦闘をそんな自慢気に語られれても
山中城守備の松田康長の3/21付け書状の「敵陣中は兵糧不足で山芋を掘って食べており、米一升が鐚銭100文もしてるが、
それも底を尽き雑炊一椀が10文になっていおり長陣は無理」の書状があるな
＞6月には北条降伏を待たずに早くも翌月の奥羽征討別働軍を派兵する計画を発表してるのにｗ
後から届けさせるか現地調達のつもりだったんじゃね

＞＞根拠なし。そもそも佐竹の史料（田中文書）で豊臣方は6月時点で兵糧不足になっているのがわかる。
171 人間七七四年 2013/06/14(金) 11:09:15.40 ID:dh7sOCUD
いいから早く佐竹側史料とやらの日付や誰が誰に出したか、内容の転記しろよ。
172 人間七七四年 sage 2013/06/14(金) 11:13:27.32 ID:xj6Tnt3N
手元にコピーがないんで何日か待ってろ


859:人間七七四年 07/22(月) 08:33 HlF9Iybk [sage]
天正4年に宇喜多直家が攻略した際の書状
天正6年の5月に秀吉が上月城攻囲の毛利方と対峙(阿波国古文書)
上記の書状の日付、誰から誰に宛てられたものか、
書状内容の転記と共に書いてください。

尾張県史でも偽書状って指摘されてるのを、なんの言及もせずにさらにとｿｰｽに出したり
写しの書状を写しじゃないと言い張ったり、そもそも架空でっち上げデタラメ書状ばっか出して捏造しまくってないではやく返答しろやカス！

＞そもそも当時の城外駐屯技術面・病気などの衛生対策・排便処理能力ではそんな馬鹿な大兵力は非現実的であり、ただの妄想だｗｗｗｗ
根拠なし。朝鮮というはるか彼方にすら30万以上の兵力をかなりの長期に渡って派兵し続けたし関が原の戦いでは畿内方面だけで西軍は18万もいたんだし(三成人数書立・慶長見聞集)
北条領国200万石に対し豊臣方は日本全土味方なんだしそれくらい余裕で可能
＞＞どんな本を見てもせいぜい20万前後だ（前田・上杉の北陸軍も含めて）
お前は馬鹿だな。豊臣方作成の陣立書で215000を動員してるのが確認できるしこれに佐竹結城宇都宮那須里見など関東の反北条勢２万＋奥州の諸侯で最低でも25万は超える
享禄以来年代記によると29万動員してるとあるし那須記や榊原康政書状だと50万騎。しかも兵糧を20万石以上用意しながらわずか3ヶ月程度でなくなりかけてたんなら普通に単純計算で12ヶ月÷3＝4
四×２０万で80万くらいいた事になるなw
＞＞北条兵力もいつのまにか34500に変更しとんのかｗｗｗ
はぁ？いつの間にかも糞も最初からそう言ってるだろ。天正壬午の時の若御子の対陣の兵力が２万だった事や(家康書状)北条は村落の欠落が目立ってた事。関東は実は貧困だった事や
北条家人数覚書・関東八州諸城人数覚書からその数字が妥当
＞農民町人も関係なく15歳から70歳男子を対象に郷へ動員かけてるのに
農民町人なんていても作業普請くらいしか戦力にならないししかも北条領国では防衛体制構築のため天正14年か15年頃からその動員がなされており
この頃になるとかなり領国が疲弊して村落の欠落が目立って来ている
＞＞そんなん北条研究してる学者ですら北条の現状認識力や情報収集能力の貧困さや願望希望的観測宣伝だと一笑にふしている話だ。
根拠なし。北条方の書状だけ捏造扱いするアホ学者の妄言なんぞソースなしの糞軍記と同類
＞（池亨氏曰く、それは錯誤だ。豊臣の兵站能力が理解できてないとすれば北条氏の戦略的判断の致命的誤りであり、あるいは気休めで書かれたかもしれない
根拠なし。そもそも佐竹の史料（田中文書）で豊臣方は6月時点で兵糧不足になっているのがわかる。
20万石も米用意しながら3カ月程度で不足に陥った豊臣方は単純計算で兵力60万だな。那須記にも豊臣方は兵力50万とあるし榊原書状にもあるし。
＞＞はいはい秀吉が派遣した兵が篭城してる城を攻めてすぐ落とせず、周囲に砦を築いて兵糧攻め→秀吉の大敗になる気持ち悪い脳ｗ
秀吉本隊も駿河伊豆国境地帯の戦闘である程度打撃を受けたみたいで北条方から何枚も感状が出てる
しかも山中城忍城韮山城小田原城など豊臣方兵力と比べたらハナクソみたいな兵力しか篭もってないのに
そんな所を瞬殺できないどころか城攻めで重臣を戦死させたり大量の時間と費用費やす水攻め兵糧攻めなどに頼りまくりなんだから
いかに秀吉の指揮采配能力が糞かわかるな
＞＞さらに攻城戦で討ち死にが出ると秀吉の無能の証拠に変換
当たり前だろアホw30万も兵力いてわずか1000だの500だのの雑魚城で討死とか情けないにも程がある
その証拠に小田原本城1000にも手も足も出てないしな
＞＞つかそもそも秀吉は小田原城を干してから会津へ向かう宣言してるのに兵糧不足なわけがなかろうｗｗｗ辻褄があわねぇ
小田原で現地調達するつもりか、後からさらに届けさせようとしたんじゃね
＞＞前年10月に長束へ蔵入米20万石を清水へ廻送するように命じ、さらに金一万枚で伊勢・尾張・三河・駿河で商品米を買い上げを命じ
＞＞2月末に加藤・九鬼・脇坂の水軍が山中城のある伊豆の目と鼻の先の清水湊
山中城守備の松田康長の3/21付け書状の「敵陣中は兵糧不足で山芋を掘って食べており、米一升が鐚銭100文もしてるが、
それも底を尽き雑炊一椀が10文になっていおり長陣は無理」の書状があるな