初期設定がチートな大名

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401人間七七四年
バッカw関白職は原則、藤原姓の所有だw
402人間七七四年:2013/08/06(火) 17:36:42.56 ID:3q6vbD6+
 >>399
 でも残念だけど今回は「勅定」の文字が使われているので
 「公家衆が承認していない」というのはありえないんだ。勅定の発布には公家衆も絡むからね。
 ちなみに細川政元の政権奪還を朝廷が容認した理由は細川氏の資金力をアテにしたもので
 莫大な資金力を持つ羽柴秀吉と所詮他大名頼りの資金力しかない足利義昭ではむしろ秀吉優位になってしまいそうなもの。
 資金力や支配力の強い人物を、しかるべき地位に認証したいという朝廷の思惑があるという根拠になってしまい、
 必然秀吉に対する将軍職要請もありうるものとなってしまうのだけれど・・・
403人間七七四年:2013/08/06(火) 17:42:26.11 ID:3q6vbD6+
  >>401
 いやそれも天皇が決めてるだけで藤原氏の所有物というわけじゃないよ
 だったら関白職の「空位」はどう説明するんだね?誰かの所有物なら、必ず誰かが就任しているよ?
 「空位」の状態が発生すること自体、個人の所有だとするとありえないわけで、
 それがありえるのは、決める「天皇」の所有物ということだけで
404人間七七四年:2013/08/06(火) 17:49:25.68 ID:sRrbOC7D
大名はチートじゃなくて
帝がチートなんかな。
405人間七七四年:2013/08/06(火) 17:57:25.41 ID:POzSKnfy
安土桃山時代に関白空位の時期なんてねぇよアホw
そもそも後花園天皇時代には関白いなくても、その代わり摂政がいたしな。
406人間七七四年:2013/08/06(火) 18:15:43.33 ID:UWAXVq66
>>405
 安土桃山時代でも豊臣秀次が死んでから九条兼孝が関白に復帰するまで普通に空位ですけど・・・
407人間七七四年:2013/08/06(火) 18:18:15.29 ID:POzSKnfy
>>朝廷が容認した理由は細川氏の資金力をアテにしたもので
はいはいデタラメばっかだなお前。
後土御門天皇は抗議の意味で退位する時に
譲位費用を細川から借りるということがメンツの問題として生じたからだ。
408人間七七四年:2013/08/06(火) 18:32:27.38 ID:POzSKnfy
>>406
はっ?後陽成天皇が親政してただけだがw
親政してたら関白いらねーんだけどw
それを指して空位?必要性ないのに?
実際、藤氏長者から豊氏長者えの流れの中で
秀頼の成長を待っていただけだけどな。
409人間七七四年:2013/08/06(火) 19:09:54.61 ID:1IGU4nVI
 >>407
 えっ、それって「譲位にかかる費用を、他の連中が出せなかった」ってことでしょ?
 じゃあやっぱり細川の資金力の問題じゃん。他の連中がさっさと金出せば譲位したんだから。
 あとどうでもいいけどそれWikiの丸写しだよね?
 >>408
 だから天皇の意思で「自ら親政するぞ」となったら関白は不要ってことだよね?
 それって天皇如何で関白の有無を決められるんだからやっぱり天皇が所有してんじゃん・・・
410人間七七四年:2013/08/06(火) 23:59:00.00 ID:oAhjxrny
んで、多聞院日記に著者の主って主張はもうないのね?
案だけ自信満々で言ってたのに

主が天皇では可笑しいってことはほぼいろんないみたいだけど
秀吉か将軍か名前も出てこない公家かってところか
まあ将軍もねえわな、任命権者がその職につく?ってきいてるんだから
名前も出てこない、出せない公家か秀吉か
411人間七七四年:2013/08/07(水) 00:25:51.09 ID:LOlt9NiD
普通に足利義昭はありうるだろ
将軍職を保有している立場なんだから、それを譲るのを嫌がっててもおかしくないだろ
412人間七七四年:2013/08/07(水) 06:56:21.90 ID:KDyoU9iW
>>411
なぜ、「主」と記したの?
日記中、他の箇所で義昭を「主」として記してる?

文脈から「主」は「秀吉の主、主筋」ととるのが一番自然。
じゃあ、その「主」の具体名は誰か?ってことになるんだが、信雄辺りになるんじゃないかと思う。
ただし、この時期、秀吉は信雄・家康連合軍と争ってるんで、何らかの思惑があってこのような自体になった可能性も無いわけはないがちょっと考えづらい。
結論としてはこの記事は、信憑性の薄い伝聞をものしたものに過ぎない可能性が高いと愚考する。
413人間七七四年:2013/08/07(水) 06:57:42.28 ID:KDyoU9iW
あ、義昭は多聞院の「主」ではなく秀吉の「主」という意味で使われてる可能性もなくはないか。
414人間七七四年:2013/08/07(水) 08:11:22.94 ID:nhOAVnpP
> 「今度於京都羽柴筑前ハ従叡慮四位ノ大将ニ任ジテ、
 兼将軍ノ官ヲ可被成之旨雖有勅定、主ノ望ニテ五位ノ少将ニ任了ト」

「秀吉に四位の大将と将軍職を兼ねよとの勅を下されたが、
下された主体(=秀吉本人)が望んで五位の少将を受けた」

天皇以外が勅定を破棄できる事は無いので
これが自然かな
415人間七七四年:2013/08/07(水) 10:29:46.87 ID:c4lDYbeo
>>411
将軍職が保有物か
斬新だな
416人間七七四年:2013/08/07(水) 10:36:09.10 ID:QOI18/NT
斬新も糞もその官位に任じられているんだからその間は任じられてる義昭が保有者でいいだろ
417人間七七四年:2013/08/07(水) 12:33:40.10 ID:WVNwzxQ4
>>393>>398のどちらかが正しいと思われ。
418人間七七四年:2013/08/07(水) 13:28:35.66 ID:VQybgFiM
対家康政策も視野に入れての朝廷序列官位だから、
欲しくて仕方がない秀吉が遠慮するわけないわ。
419人間七七四年:2013/08/07(水) 13:55:11.61 ID:wpN7M4vA
将軍職を朝廷が勧めた事、またそれを秀吉が蹴った事、いずれも大事件だし他の史料に記載がされないわけないでしょ。でも言継卿記も兼見卿記も御湯殿之上日記にも
他の公家日記にも全くそんな記事は見られないしフロイスの日本史とか天正日記とか他の史料にも全く見られないし
秀吉自身もそんな事全く言ってない。多聞院だけじゃ全く信用できん。京の公家日記は長篠の記事とか、天正5年2/13に河内に信長が15万兵をかき集めたとか(兼見卿記には10万余とか書いてる)
他の史料との符号が見られず誤った情報が伝わったりしてるし、多聞院にだけある記事を史実扱いするなら長篠の武田軍の被害は1000で確定しちゃうからなぁ それだけ一大事件を他の史料に書いてないわけがないんだから。
420人間七七四年:2013/08/07(水) 19:43:07.89 ID:LcsbPe2A
 足利義昭 →将軍職は任命された人のものではない、天皇の官位交渉にケチつける立場にない

 朝廷有力者→天皇に勝る影響力を持つのは上皇、摂政のみ。両方とも当時は不在

 公家衆僧衆→「主」はあくまで頂点を指す言葉であり複数集団の意味はない

 醍醐寺義演→大僧正では天皇に対してあまりに格不足。准三后になるのはこの翌年。当時20代の若造

 天皇本人 →「勅定」を出しているのは天皇本人、よって「主」≠天皇。天皇の自作自演になる

この史料は嘘→>>388を証明する題材がないので、>>354は完全なる誤り

 もう諦めロン
421人間七七四年:2013/08/07(水) 19:58:25.63 ID:fIrL5oOv
まず主(あるじ、主流、所有者)に秀吉を指す語句的意味がないし
秀吉とか珍解釈してるのはアホ堀くらいで他の学者も全く見向きもしてないし
他の公家日記とか史料類にも全く出てこない
よって主は秀吉以外の誰かで確定
422人間七七四年:2013/08/07(水) 19:58:26.06 ID:3a+d9Wvb
主ノ望ってことは主流の望みだから、
公家衆大半の人達の意見ってことだろ。
423人間七七四年:2013/08/07(水) 20:01:52.58 ID:QOI18/NT
主なって意味の主でいいだろ
これなら主な望み、ようは多くの人の意見や考えでって事で問題ない。
天皇からすりゃ誰が将軍になろうがどうでもいいし天皇にああだこうだいって謁見できる立場の
実質的な朝廷内の官位を動かせる公家や他の朝廷有力者って事だろ
424人間七七四年:2013/08/07(水) 20:09:55.82 ID:rgBXe1wj
秀吉がチートで決まりました。
425人間七七四年:2013/08/07(水) 20:24:17.82 ID:LcsbPe2A
>>421 http://kotobank.jp/word/%E4%B8%BB
 主[名]
1 その社会・集団などを支配・統率する人。あるじ。「一国の―」「世帯―」
2 所有者。持ち主。「地―」
3 動作・行為の主体。また、ある事柄の主人公。「声の―」「うわさの―」

3 動作・行為の主体。また、ある事柄の主人公。「声の―」「うわさの―」

3 動作・行為の主体。また、ある事柄の主人公。「声の―」「うわさの―」
426人間七七四年:2013/08/07(水) 20:37:34.94 ID:wpN7M4vA
で、秀吉は1〜3どれにもあてはまらないから明らかに主の人物は別人を指すと。
427人間七七四年:2013/08/07(水) 20:50:01.25 ID:ZxZQ+Bk/
 >>426
 「正しい日本語講座」じゃないんだよw
 「今度於京都羽柴筑前ハ従叡慮四位ノ大将ニ任ジテ、兼将軍ノ官ヲ可被成之旨雖有勅定、主ノ望ニテ五位ノ少将ニ任了ト」
 「羽柴筑前ハ」が主語、よって行動主体は「羽柴筑前」こと秀吉。
 この説明に「従叡慮四位ノ大将ニ任ジテ、兼将軍ノ官ヲ可被成之旨雖有勅定、」という記述が入る。
 だから行動主体としては秀吉以外の人物がいない。悪あがきしているようだからはっきり言うけど
 ここで「秀吉じゃない」と言うのは外国人くらいだよ?w何人とはあえて言わないけどww
428人間七七四年:2013/08/07(水) 21:04:03.27 ID:KDyoU9iW
>>427
いや、行動主体は秀吉なのは間違いないよ。
ただ、勅を断ってそれより下位の位階を受けたのは秀吉が「主」の望みを受けたから。
秀吉が天皇以外の「主」に遠慮したか、不快の念を抱かれたかは不明だけど。
そういう文章になっている。
429人間七七四年:2013/08/07(水) 23:53:42.38 ID:2vbNXlKn
秀吉の主なら筑前ガ主
将軍義昭を指すなら大樹、武家
天皇ならやんごとなきかただっけか
いずれにしても、主と不遜極まりない書き方はしない
実際天皇の考えをえいりょと表現してる
だから見られることはないから自由に書いたといういいわけはつうじない
公家なら中納言とか官位で呼ぶ
いずれもしていないということは、勅を受けた主、つまり秀吉のこと
430人間七七四年:2013/08/08(木) 00:26:16.69 ID:BrVIRXXn
もし秀吉の事を指してるなら羽築とか秀吉とか他の書き方で書かれてる
主を秀吉の代名詞として使ってる他の文章はない
あと主が不遜きわまりない言い方なんてルールはない
むしろ主人とか所有者の事なら尊敬語に当たる
431人間七七四年:2013/08/08(木) 00:50:06.60 ID:BrVIRXXn
>>427
常識的に考えて動作の主体が秀吉なわけないじゃん
この文章は秀吉はただ単に叡慮に従い四位の大将に任じられただけで動作の客体、目的語にすぎない
ハというのは目的格の意味でも使うからね
秀吉はただ任じられるだけ。任じる主体は何かといったら朝廷であり天皇。勅定と書かれているので、天皇が主語であり
主体。だから主は主体を現す人物では意味的におかしいので他の人間(朝廷のほかの人間や公家衆)などを現しているだけ。
任了とか任とか書かれてるのに秀吉が主格とかアホかと。秀吉が自分自身を官位に任じるってか? w
こんな当たり前の事もわからんで曲解する馬鹿はお前くらいだよ。
432人間七七四年:2013/08/08(木) 01:35:23.74 ID:BrVIRXXn
>>400
>>いや、その理屈は全く当てはまらない。これは将軍職にも言えることだが形式上は代々踏襲の形を取っていても、
>>実際には全て朝廷や天皇の認証ありきで成り立っているので、やはり官位の所有者は天皇と言える。
認証する事と、その官位を実質的に動かしている事とは全く違う
認証しようが、しまいが、天皇からしたら直接大名とコンタクト取るわけでもないし
誰が将軍になろうが、自分からすりゃわかったもんじゃないわけ。間にいる人物が実質的に官位を動かしているといえる。

>>それが顕著にわかる例を出そう。豊臣秀吉の後で豊臣秀次が関白に就任したが、秀次は秀吉の手で自害させられたよね?
>>ところがこの関白秀次の死後、関白は秀吉の手に渡らず空位のまま秀吉の死後まで過ごしている。もし「関白職が秀吉の所有」で
>>文字通り「秀吉が好き勝手できる」としたら、関白職は秀吉自身が再び継承するか、あるいは息子の秀頼に即継がせているよね?
当たり前だろアホw
官位を執行してるのは朝廷であり、朝廷が秀吉の意向を受けて秀次を関白にし、その間は秀次が関白で、その官位の所有者。
死んだら官位を執行してる元である朝廷とか藤原?とかに戻るだけ。
それのどこが所有者がその官位についてる間も、その人間ではなく朝廷である事の証明になるんだ?
秀吉から秀次に渡った後は秀吉の手から関白が離れてるんだから秀吉の思惑通りなるわけないだろアホw

>>秀吉が死んだ後は、九条兼孝が関白職に復帰し、その後は近衛信尹が関白職に任命され、ついに秀頼の死後まで秀頼が関白になることはなかった。
>>あくまで関白職が「秀吉」のものではなく「天皇」のものであるという顕著な例だと思われるけどね。
ぶっちゃけそれも幼い秀頼をいきなり関白にしても意味がないと秀吉が考えた可能性も否めないね。
まあ何にせ、秀吉の手から離れた官位を、秀吉の思惑通り動かせない事をもってしても、その官位の所有者が朝廷だと証明する事には全くならないわけで。
>>「秀吉の主」とはせいぜい天皇、上皇、摂政くらいしか
秀吉の主とは限らないだろ。秀吉ではなく他の人間の主とか主流とかいくらでも考えられるし所有者とか保管者の意味もあるし
>>公家衆や僧衆と言う場合はまず名前を出すようにね
史料中に名前が出てきてないからといってその人間がいない事にはならない。誰だか不明な、不特定の人物を主としてるだけとも考えられる
朝廷には大勢人間がいるだろうし、考えられる人間はいくらでもいる
>>「主」に複数集団の意味はない。TOPだけだから。
根拠よろ。
433人間七七四年:2013/08/08(木) 01:41:25.19 ID:BrVIRXXn
>>402
>>「公家衆が承認していない」というのはありえないんだ。勅定の発布には公家衆も絡むからね。
別に全員が賛同してなくても勅定出せるのでは?
公家衆の中の秀吉から献品とか恩恵受けまくってた何人かが天皇に秀吉を将軍にしようって持ちかけて、
何もわからん天皇が承諾して勅定くだそうとしたら、朝廷内の有力人物や他の公家衆など主(主流)の望みは、
それとは全く違って、結局五位に収まったと。
434人間七七四年:2013/08/08(木) 06:10:58.78 ID:ucb8UqQu
 >>431
 受け身(受動態)も知らないの?本当に外国の方?いや英語でも受動態あると思うけど。まあいいや。
 説明不足のようだったから、ちゃんと解説するね。「今度於京都羽柴筑前ハ従叡慮四位ノ大将ニ任ジテ、兼将軍ノ官ヲ可被成之旨雖有勅定、主ノ望ニテ五位ノ少将ニ任了ト」
 「秀吉は 官位に 任じられた」が本文。本来なら「天皇が 官位に 秀吉を 任じた」となるんだけど、
 ここでは秀吉を主語に取り「秀吉は 官位に 任じ『られ』た」(受身)となる。なぜこうなるか、本来主語になる「天皇」の文字がどこにもないから。
 君は「勅定」=「天皇」だと考えているけど、勅定はあくまで「天皇の出した文書」だから。動作の主体にならない。文書が勝手に誰彼に官位を与えるなんて、ホラーな世界だからねw
 「勅定」はあくまで「何によって」の方法を表しているだけ。君の理屈で言えば「勅定が 秀吉を 官位に 任じた」となる。「勅定」ではなく「勅定を出した『天皇』が任じた」んでしょ?
 でも天皇の文字はどこにもない。日本語で最初に「〜ハ」となるのは目的語ではなく主語。英語と違い最初に目的語は来ないので注意してほしい。
 「動作の客体だから目的語」と言う場合は、まず受動態であるかどうかを確認しよう
435人間七七四年:2013/08/08(木) 06:11:31.06 ID:ucb8UqQu
 →誰が将軍になろうが、自分からすりゃわかったもんじゃないわけ。間にいる人物が実質的に官位を動かしているといえる。

 実質的にどうかは、何の意味もない。官位の所有権は天皇にある。というか、官位の所有者が「任命された人間」にあるなら、
 征夷大将軍は初代の坂上田村麻呂で終わりなのだが・・・坂上が死んだ後も坂上が征夷大将軍で、頼朝も尊氏も家康も征夷大将軍に就任できない。

 →死んだら官位を執行してる元である朝廷とか藤原?とかに戻るだけ。

 もしかして「所有」の意味わかってない?所有は「半永久的に自分のものとする」ことが原義で、( http://kotobank.jp/word/%E6%89%80%E6%9C%89 )
 例え死んだ後でも朝廷や国と言った関係のない第三者が勝手に返還させるとか、取り上げるなんてことはできないわけ。
 先祖代々の土地とか城を見ればわかるでしょ?大名が死んだら、その土地を足利や朝廷に返すなんてことあったか?
 大名が死んだら、その子供や弟など親族が遺産として引き継いで、そのまま「所有」しているだろ?それが「所有」。
 つまり豊臣秀次が死んで、朝廷の下に「関白職」が返還された時点で、「関白職」の所有権は天皇にある。秀頼が幼かったとか全く関係がない。
 そんなに心配なら、秀吉が関白を再任すればいいだけ。九条兼孝のように、関白に2回就任した人物もいる

 →根拠よろ。朝廷には大勢人間がいるだろうし、考えられる人間はいくらでもいる

 根拠も何も「主」の国語辞典を見ればわかる  http://www.weblio.jp/content/%E4%B8%BB
 主は「中心、TOP」を指す意味なので複数を指さないのは当たり前。「主流」で誤魔化しているようだが
 「主流」の「流」が複数を指す意味で無理やり複数に適用しているだけで「主」と「主流」は全然違う言葉
 ちなみに天皇の出す「勅定」は正規の手続きを踏む必要があり、この際にほとんどの公家がそれを確認する。
 『天皇の勅定を知らなかった』なんて公家はホンモノの下位貴族くらいなので「主流」とは程遠い
436人間七七四年:2013/08/08(木) 06:36:28.51 ID:BrVIRXXn
>>434
>>受け身(受動態)も知らないの?本当に外国の方?いや英語でも受動態あると思うけど。まあいいや。
受動態なんて物は外国で多様される文章で、日本語の場合、受動態が使われた時、文章の主体は「〜される」側の人間なんてルールはない
私が人に殴られる、という文章なら主体は殴った人で、私は単に客体であり目的語であって主語でもないし、ましてや「動作の主体」なんてありえない
動作は「殴る」事なので、主体はあくまで殴った人。
>>秀吉を主語に取り「秀吉は 官位に 任じ『られ』た」(受身)となる。なぜこうなるか、本来主語になる「天皇」の文字がどこにもない
>>君は「勅定」=「天皇」だと考えているけど、勅定はあくまで「天皇の出した文書」だから。動作の主体にならない。文書が勝手に誰彼に官位を与えるなんて
そんな屁理屈が通用するなら、そもそも最初の文章で「今度於京都羽柴筑前ハ従叡慮四位ノ大将ニ任ジテ」は、文法的に直訳すれば
秀吉は今度京都で誰かを四位の大将に任じて、その誰かが、将軍職を兼ねることになったというような訳が可能。
勅定を出す人間は天皇とか散々主張しておきながら都合悪くなると文面の主語を屁理屈つけて捻じ曲げてんじゃねぇよアホ
勅定が出されてるんだから天皇が動作の主体に決まってんだろボケw
動作の主体と文章の文法的意味の主語を一緒くたにしてグダグダ屁理屈つけてんじゃねぇよw
>>「勅定」はあくまで「何によって」の方法を表しているだけ
何がいいたいのかわからん。方法ってなんだ?天皇が勅定出したんだから動作の主語は天皇となるだけ。
>>君の理屈で言えば「勅定が 秀吉を 官位に 任じた」となる。
なんでそうなるのか不明。「動作の主体」と「文法的意味での文章の主語」をごちゃまぜにしたアホ乙
>>「勅定」ではなく「勅定を出した『天皇』が任じた」んでしょ?
はぁ?????  お前は何をいいたいんだ???????
>>でも天皇の文字はどこにもない。日本語で最初に「〜ハ」となるのは目的語ではなく主語。英語と違い最初に目的語は来ないので注意してほしい。
そんなルールない。主語が省略される文章なら、例えば(彼が)←省略  私を   誘った。
のように目的語が来るか、もしくは主語省略で、目的語だけが文中に来る。
>>「動作の客体だから目的語」と言う場合は、まず受動態であるかどうかを確認しよう
何がいいたいのかわからん。英語と違って昔の文章の記録なんてしょっちゅう語句の省略とかあるし
「目的語として使われる場合は受身形」なんてお決まりのルールがあるわけねーだろアホ
437人間七七四年:2013/08/08(木) 06:55:00.82 ID:BrVIRXXn
>>435
>>実質的にどうかは、何の意味もない。官位の所有権は天皇にある。
問題は多聞院の著者が主を仮に所有者の意味で使ったとして、その意味を厳密な意味での所有者か、実質的な意味での所有者か、
あるいは主流的な意味で使ったのかって話だろ。で、そんな事は史料見る限りわかるわけないんだから、どれも矛盾するので、主=秀吉などという決め付けはおかしいといってるわけ。
>>官位の所有者が「任命された人間」にあるなら征夷大将軍は初代の坂上田村麻呂で終わりなのだが・・・坂上が死んだ後も坂上が征夷大将軍で、頼朝も尊氏も家康も征夷大将軍に就任できない。
なんでそうなるのか不明。任命されてる間はその官位持ってるけど、死ねば当然それがなくなるから官位の執行元の朝廷に帰するだけ。
>>もしかして「所有」の意味わかってない?所有は「半永久的に自分のものとする」ことが原義で、( (p)http://kotobank.jp/word/%E6%89%80%E6%9C%89 )
>>例え死んだ後でも朝廷や国と言った関係のない第三者が勝手に返還させるとか、取り上げるなんてことはできないわけ。
そんな法律の原義的意味合いの「所有」なんて誰も一般の書物でも使ってない。お前辞書の意味だけにとらわれて本とかまともに読んだ事のない
学の無い人間だろ。持ってれば所有、持ってなければ所有してない、それだけ。主の所有がそんな厳密な原義的意味での所有だなんてルールないし多聞院の著者が
そうやって使ってる根拠もない。普通金を所有してても、死んでしまえばその所有はどうなるかわからん。それでも所有は所有。
死んだ後も自分の物じゃないと所有じゃない、とかアホな原義的解釈なんぞ知らん。
>>先祖代々の土地とか城を見ればわかるでしょ?大名が死んだら、その土地を足利や朝廷に返すなんてことあったか?
それがどう関係あるんだよアホ。所有している「物の性質」の問題であってどちらも所有に違いないだろタコw
>>大名が死んだら、その子供や弟など親族が遺産として引き継いで、そのまま「所有」しているだろ?それが「所有」。
お前の言う所有は法律的意味での所有権とか土地の遺産相続の話で、そんな厳密じゃなくてもその家を所有してるとか(厳密には意味的におかしいのか知らんが)
普通に言っても問題ない。所有家屋とか普通に使うだろ
>>つまり豊臣秀次が死んで、朝廷の下に「関白職」が返還された時点で、「関白職」の所有権は天皇にある。秀頼が幼かったとか全く関係がない。
>>そんなに心配なら、秀吉が関白を再任すればいいだけ。九条兼孝のように、関白に2回就任した人物もいる
秀次が生きてる間は秀次がその官位の所有者。秀次が死んだからそれが元の執行元の朝廷に戻っただけ。
>>根拠も何も「主」の国語辞典を見ればわかる  (p)http://www.weblio.jp/content/%E4%B8%BB
どこにも複数を指すことはないなんて書いてない
>>主は「中心、TOP」を指す意味なので複数を指さないのは当たり前
中心やトップが複数いれば当然その主は複数でも指すことになる
>>ちなみに天皇の出す「勅定」は正規の手続きを踏む必要があり、この際にほとんどの公家がそれを確認する。
例外もあるんじゃないの?それに出した後で他の公家とか朝廷有力者が反対したってのも考えられるし
>>『天皇の勅定を知らなかった』なんて公家はホンモノの下位貴族くらいなので「主流」とは程遠い
いや、出した後ではさすがに知るだろうけど、出すその丁度のタイミングで皆が知るわけじゃないんじゃ?
438人間七七四年:2013/08/08(木) 08:08:24.55 ID:ucb8UqQu
 →受動態なんて物は外国で多様される文章で、日本語の場合、受動態が使われた時、文章の主体は「〜される」側の人間なんてルールはない

 本当に受動態が何かわかってなかったのかwww ( http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8F%97%E5%8B%95%E6%85%8B )
 ちなみにな、受動態(受身)の場合、外国では直接受身だけを使われるのだが、日本語では「間接受身」、「迷惑受身」など
 物が主語になるという、外国語では滅多に見られないくらい受動態の宝庫でな、そんなこと言ってると本当に日本人じゃないと思われるぞw
 
 →私が人に殴られる、という文章なら主体は殴った人で、私は単に客体であり目的語であって主語でもないし、ましてや「動作の主体」なんてありえない
 
 ( http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8F%97%E5%8B%95%E6%85%8B )100回くらいWiki見直した方がええでw
 君の例だと「殴る」は能動態の行動主体。そして『殴られる』が受動態の主体。Wikiにもちゃんと「見る」「見られる」の例がある
 今回も一緒。「官位を任じた」が能動態の行動主体。そして『官位に任じられた』が受動態の行動主体。どうでもいいがこれ小学生で習う法則だぞ。

 →そんな屁理屈が通用するなら、そもそも最初の文章で「今度於京都羽柴筑前ハ従叡慮四位ノ大将ニ任ジテ」は、文法的に直訳すれば

 いや、なんでそこだけ切る?そもそも後半の「兼将軍ノ官ヲ可被成」は「雖有勅定」にかかっているから
 「秀吉は今度京都で誰かを四位の大将に任じて、その誰かが、将軍職を兼ねることになったというような訳」にはならんw
 これだと秀吉が勝手に勅定を操っていることになるし、そもそも秀吉は官位を与えたりする立場にないw
 歴史的事実を考慮すれば「秀吉」が受動態の主語になる。わかりやすいように、カギかっこつけておく
 「今度於京都羽柴筑前ハ従叡慮『四位ノ大将ニ任ジテ、兼将軍ノ官ヲ可被成之旨』(説明→)雖有勅定、主ノ望ニテ五位ノ少将ニ任了ト」

 →勅定を出す人間は天皇とか散々主張しておきながら都合悪くなると文面の主語を屁理屈つけて捻じ曲げてんじゃねぇよアホ

 完全なるブーメラン

 →以下日本語講座 ( http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8F%97%E5%8B%95%E6%85%8B )

 →なんでそうなるのか不明。任命されてる間はその官位持ってるけど、死ねば当然それがなくなるから官位の執行元の朝廷に帰するだけ。

 それは日本語で「所有」と言わない。死んだからもとへ返せ、となるなら財産も土地も日本人は全て国や政府や朝廷に返さなくてはならない。
 相続した人間が死んだ状態で幕府や朝廷に城や領土を返した人間はいない。そんなことやるなら大名が死ぬごとに足利幕府へ領土が返却される。
 
 →持ってれば所有、持ってなければ所有してない 普通金を所有してても、死んでしまえばその所有はどうなるかわからん。

 基本的に国語辞典では過去から現在に至るまでの通常「使われた意味」を纏めて載せているものだけど、その辞書を否定すると言うことは君は国語博士か何か?
 ちなみに普通では金を「所有」していた場合遺産として「所有していた人」が指した「人物」によって相続されます。それが「所有」です。

 →秀次が生きてる間は秀次がその官位の所有者。秀次が死んだからそれが元の執行元の朝廷に戻っただけ。

 つまり関白職を所有しているのは「天皇」ですね?w「天皇」が所有していたから、秀次死後に関白職が天皇の執政期間である朝廷に戻ったと

 →中心やトップが複数いれば当然その主は複数でも指すことになる

 いる場合は複数形がつけられますね。「主流」とか「主たち」となります。「主」では1人ですね。
439人間七七四年:2013/08/08(木) 08:54:31.79 ID:BrVIRXXn
>>本当に受動態が何かわかってなかったのかwww ( http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8F%97%E5%8B%95%E6%85%8B )
wikiの妄想なんぞ知らん。受動態だろうが能動態だろうが、動作の主体は何も変わらん。
>>ちなみにな、受動態(受身)の場合、外国では直接受身だけを使われるのだが、日本語では「間接受身」、「迷惑受身」など
>>物が主語になるという、外国語では滅多に見られないくらい受動態の宝庫
どんな形態に変わろうが文章中で動作の主体が受動態になると変わるなんてルールはないです。 
>>( http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8F%97%E5%8B%95%E6%85%8B )100回くらいWiki見直した方がええでw
wikiの妄想なんぞ知らん。ちゃんとした文法書を持ってきてくれ。
>>君の例だと「殴る」は能動態の行動主体。そして『殴られる』が受動態の主体。Wikiにもちゃんと「見る」「見られる」の例がある
受動態に動作の主体なんてないです。ただ単に殴ってる側が動作の主体なだけ。
>>今回も一緒。「官位を任じた」が能動態の行動主体。そして『官位に任じられた』が受動態の行動主体。どうでもいいがこれ小学生で習う法則だぞ。
「任じられる」なんて動作はないし、任じるが受動態に変わって、動作の主体は天皇や朝廷でこれは能動態だろうが
受動態だろうが変わらないというだけ。
>>いや、なんでそこだけ切る?そもそも後半の「兼将軍ノ官ヲ可被成」は「雖有勅定」にかかっているから
>>434みたいな珍解釈よりは遥かにまともだろ。
>>「秀吉は今度京都で誰かを四位の大将に任じて、その誰かが、将軍職を兼ねることになったというような訳」にはならん
「兼ねる」と書いてるので、四位の大将に任じられた人物が将軍職を兼職したとわかるため、秀吉がその人物を四位の大将に任じ、
将軍職もその人間が兼ねたと解釈可能
>>これだと秀吉が勝手に勅定を操っていることになるし、そもそも秀吉は官位を与えたりする立場にないw
それなら秀吉が四位の大将に誰かを任じ、朝廷から勅定が出てその人物を将軍職兼任させた、でいいな。秀吉は秀次に官位やったりしてるし
大名ともなれば朝廷工作しまくって官位取得可能。信長も贈り物攻撃やりまくって官位得たりしてるから秀吉が朝廷工作して官位を得るという形で
誰かに官位やってると考えれば何も問題なく上記の解釈で意味が通るなw
440人間七七四年:2013/08/08(木) 08:55:36.46 ID:BrVIRXXn
>>歴史的事実を考慮すれば「秀吉」が受動態の主語になる。わかりやすいように、カギかっこつけておく
>>「今度於京都羽柴筑前ハ従叡慮『四位ノ大将ニ任ジテ、兼将軍ノ官ヲ可被成之旨』(説明→)雖有勅定、主ノ望ニテ五位ノ少将ニ任了ト」
お前の勝手な解釈なんぞ知らん。鍵確固なんて原文中についてない物を勝手に書かれても困る。
>>→以下日本語講座 ( http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8F%97%E5%8B%95%E6%85%8B )
wikiソースとか相当アホだな。書店でも言って一から文法勉強しなおせアホ
>>それは日本語で「所有」と言わない。死んだからもとへ返せ、となるなら財産も土地も日本人は全て国や政府や朝廷に返さなくてはならない。
>>相続した人間が死んだ状態で幕府や朝廷に城や領土を返した人間はいない。そんなことやるなら大名が死ぬごとに足利幕府へ領土が返却される。
それは厳密な法律的意味での所有。生きてる間持ってれば所有は所有。死んだら死んだ後のことなんて関係ない。家や土地を所有してようが
その人が死ねばその人の物じゃなくなる。それが所有。
>>基本的に国語辞典では過去から現在に至るまでの通常「使われた意味」を纏めて載せているものだけど、その辞書を否定すると言うことは君は国語博士か何か?
通常使われた意味なんだから特殊な場合は除外して考えてる。所有がそんな辞書的厳密な意味じゃないと使っちゃいけないなんてルールはない。
生きてる間持ってたら所有は所有
>>ちなみに普通では金を「所有」していた場合遺産として「所有していた人」が指した「人物」によって相続されます。それが「所有」です。
秀次が死んでも秀吉や秀頼に渡らなかったのは、秀次が自分の死後指した人物がいなかったから、で通るな。つうか
死後の遺産とか土地とか所有物によって相続のルールも全く違うし、官位の場合は土地や金とか他の物と相続のルールが違って
他の物と同じような、帰属に当てはまらなかっただけだろアホ
>>つまり関白職を所有しているのは「天皇」ですね?w「天皇」が所有していたから、秀次死後に関白職が天皇の執政期間である朝廷に戻ったと
馬鹿かお前。天皇が勅定出して秀次に官位授けてるんだから秀次の物に決まってんだろボケw
>>いる場合は複数形がつけられますね。「主流」とか「主たち」となります。「主」では1人ですね。
根拠なし。英語でもyouは単数複数両方指すし、日本語でも「政治家が」とか「兵が」といった場合単数の場合も複数の場合も両方考えられる
信長の兵が〜を攻めた、って書いてるフロイスの日本史とか、まさか兵が一人で攻めたとか思ってるわけ?w
441人間七七四年:2013/08/08(木) 10:17:28.20 ID:tb42nuWP
すごいな
徳川幕府でも朝廷の官職任免権を奪えなかったのに
関白ですらない秀吉が任命したのか
歴史覆るんじゃね?w
442人間七七四年:2013/08/08(木) 10:45:38.97 ID:m6nGFi2o
> 今度於京都羽柴筑前ハ従叡慮四位ノ大将ニ任ジテ、兼将軍ノ官ヲ可被成之旨雖有勅定、主ノ望ニテ五位ノ少将ニ任了ト

→こたび、京都において羽柴筑前は叡慮により四位の大将に任じて将軍の官を兼ねられるべし旨の勅諚有りといえども、主の望みにて五位の少将に任了、と。

> お前の勝手な解釈なんぞ知らん。鍵確固なんて原文中についてない物を勝手に書かれても困る。

わかりやすくしてくれたんだろ?
「旨」の字はその直後の「勅諚」の中身を説明してる文章だよ。
叡慮は普通、「天子の考え」
天皇のお考えにより勅諚をもって秀吉を四位大将兼将軍に任じようとした、というのが前段。
しかし、秀吉は「主」の望みでそれを固辞し五位少将に任じられるに留まったというのが後段。

で、まず天皇は四位大将兼将軍に任じようとしたんだから、後段の「主」が天皇というのはあり得ない。
一方、秀吉が天皇以外の公家の顔色をうかがう必要性はあまりない。
必要性があるのだとしたら、「なぜ、四位大将兼将軍ならダメで五位少将ならいいのか?」の理由が知りたい。

また、前段で羽柴筑前と記しておいて後段でわざわざ「主」と秀吉のことを表記するのは変。

じゃあ「主」は誰なのか?ということになると、天皇・公家・秀吉以外の人物とならざるをえない。
そうすると武家の「主」ということで将軍義昭、旧主筋ということで織田家の某と考えるのが妥当。
ただし、これはあくまで多聞院の認識でしかなく、事実そうだったのかはまた別の問題。
443人間七七四年:2013/08/08(木) 11:33:54.07 ID:pXcWFV+m
 →それは厳密な法律的意味での所有。生きてる間持ってれば所有は所有。 所有がそんな辞書的厳密な意味じゃないと使っちゃいけないなんてルールはない

 残念ながら官位や領土、城など高価な財産的価値のあるものは今も昔も「自分が好き勝手にできる」という、君いわく「厳密な意味でつかわれる所有」なのだけども。
 君が言っている「持っているだけでOK」というのは、せいぜい当時で言えば武器や着物くらいのもんだ
 ましてや官位なんて当時の日本で超がつく貴重なものを一個人が所有できるとか聞いたことないwそんな適当なもんじゃねーw

 →死後の遺産とか土地とか所有物によって相続のルールも全く違うし、官位の場合は土地や金とか他の物と相続のルールが違って

 残念ながらこれまた完全に同じであるw「所有」している人物が死んだ場合、「所有しているモノ」の行く末は、所有していた死んだ人間が
 全て決めるのが通例であり、これは古今東西何も変わらないし、その「所有物」が遺産だろうが領地だろうが金だろうが武器だろうが何も変わらない

 →日本語でも「政治家が」とか「兵が」といった場合

 「政治家」「兵」は本来階級だから数えられるものではないので単一なのは当たり前です
 その階級につく「政治家」、「兵」を個人で指す場合は「政治家」「政治家達」と書くのが通例
 まあ2chでアホボケとか書く不作法な人には理解できないのかもしれませんが、書き手は多聞院で修練を積んでる
 非常に徳の高いお坊さんですので、そんな杜撰な日本語を使う人ではないでしょw
444人間七七四年:2013/08/08(木) 11:43:41.00 ID:pXcWFV+m
 >>442
 →「なぜ、四位大将兼将軍ならダメで五位少将ならいいのか?」

 これの大きな理由として語られているのが、織田信雄が当時五位中将の官位であり、
 その織田信雄と戦争中であったから、という意見が主流として述べられているな。
 織田信雄はその後信長→秀吉と継いできた内大臣の位を秀吉の斡旋もあって受けているし
 秀吉としては「官位は必要であったが、信雄を越える官位の必要性はなかった」というのが本音であろうと。
 これを証明する資料として、小牧長久手の際の秀吉書状は「家康」を首謀と睨んだものが多く、(丹羽長秀に対する書状など)
 家康陣営で織田信雄が長宗我部元親などに書状を送りつけているのと明らかに事態の認識の齟齬がある。
 
 あと、足利義昭や織田信雄(織田家の某)などが、当時の秀吉の官位にケチをつけられるほどの勢力であったか、というのが
 単純に疑問。秀吉の主君と言えば当時はまあ、織田秀信か織田信雄であろうが、織田秀信はこの時まだ子供で織田信雄や足利は勢力距離共に影響力が低い。
 となると、朝廷関係者や公家衆の誰かと言いたいが天皇に口出せるのはせいぜい上皇や摂政。両方当時は不在。
 天皇が言うのはギャグなので、結局消去法で秀吉しかない。
445人間七七四年:2013/08/08(木) 12:03:52.11 ID:m6nGFi2o
>>444
> これの大きな理由として語られているのが、織田信雄が当時五位中将の官位であり、
> その織田信雄と戦争中であったから、という意見が主流として述べられているな。

いや、必要性云々の話は「主」が「朝廷の、天皇以外の主流」だった場合の話ね。
「主」が信雄や義昭の場合は、別に問題ない。

> 朝廷関係者や公家衆の誰かと言いたいが天皇に口出せるのはせいぜい上皇や摂政。両方当時は不在。

天皇に口出ししたのではなく、秀吉に口出ししたんだよ。
だから秀吉は勅を受けたものの固辞し、それより低い位階に甘んじた。
「主」が秀吉自身を指すという解釈は無理スジというもの。
秀吉の代名詞として多聞院が「主」を使用した例でもあれば別だが。
446人間七七四年:2013/08/08(木) 12:43:15.98 ID:tb42nuWP
動作の主体って上に辞書ででてんじゃん
途中でえいりょとかの説明文で間が空いたから再度主と明記
そもそも、主とだけ書いて誰かわからないような文章あり得ない
所有者だの坊主どもだの公家だの、登場人物じゃないんだから、唐突に出るのがおかしい
447人間七七四年:2013/08/08(木) 12:48:02.65 ID:Rt5Poy5R
 →必要性云々の話は「主」が「朝廷の、天皇以外の主流」だった場合の話ね。
 →天皇に口出ししたのではなく、秀吉に口出ししたんだよ。

 うーん、ここで気になるのは「天皇以外の主流」や「織田家の某」などが、「秀吉に口を出せる人物」なのだろうか?という点なんだよな・・・
 前述してあるんだけど、勅定を正規手続を経て出す場合、主要な公家は全てそこで確認するわけで、勅を出した後から官位を変更させると言うのは二度手間としか言えず、
 勅定を閲覧できない下位公家が、天皇に意見出せるとも思えない。
 何より、小牧長久手の戦いが終わった同年11月、秀吉は四位を越える従三位の位を貰っているんだよね。
 「秀吉に高い官職をあげたくなかった」と言うのなら、こんな顛末になるのはいささか杜撰なように思う。
 どのパターンにも言えるんだけど「秀吉に口出しした」と言う場合は、「秀吉は望んでいたけど、口を出した「主」のせいで高い官位貰えなかった」
 ということになり、果たして当時の人間で秀吉の官位にケチをつけられる有力者がいたのかという問題が付き纏う。
 そこが解消できれば「主は秀吉じゃない」と言われても、わかるんだけどね・・・
448人間七七四年:2013/08/08(木) 13:01:30.60 ID:m6nGFi2o
>>446
文章の構造、分かってる?
いつ?→今度
どこで?→京都
誰が?→秀吉
何を?→五位少将の官位を
どうした?→受けた
こういうお話。

「主の望みで」は四位大将兼将軍任命の勅を固辞した理由。

> そもそも、主とだけ書いて誰かわからないような文章あり得ない

個人の日記で、そうでなくても自明のことならわざわざ書く必要がない。
普通のこと。

他の箇所で秀吉の事を「主」と記したり、動作の主体者を「主」と多聞院が書いた例はあるの?
ここが例えば「主」でなく「彼」だったのならまだわからなくもないが。

>>447
> うーん、ここで気になるのは「天皇以外の主流」や「織田家の某」などが、「秀吉に口を出せる人物」なのだろうか?という点なんだよな・・・
> 何より、小牧長久手の戦いが終わった同年11月、秀吉は四位を越える従三位の位を貰っているんだよね。

この時点では信雄・家康連合軍と争ってる最中だからね。なんらかの政治的配慮、取引があった可能性はあるかな?と推測出来る余地はある。

> 果たして当時の人間で秀吉の官位にケチをつけられる有力者がいたのかという問題が付き纏う。
ただ、この記事自体の信憑性がどうなのか?ってのがあるからね。
文の解釈と実際どうだったかは別の問題。
449人間七七四年:2013/08/08(木) 23:56:24.31 ID:B9FrQic/
望んで少将になったのであって、辞退した理由ではない
すくなくとも文章に忠実に当たるならな

自明ならさんざっぱらこんな議論してないから

国語辞典に用法として主体の代替えがあるんだから
逆に主で将軍天皇をさしてる箇所はあるんかいな
450人間七七四年:2013/08/09(金) 07:11:39.95 ID:d868I7gx
>>449
何言ってんだ?
四位大将兼将軍を辞退してるじゃないか?
なぜ?四位大将兼将軍を辞退し五位少将を受けたのか?
「主」がそう望んだから。
じゃあその「主」は誰か?って話。

> 国語辞典に用法として主体の代替えがあるんだから
> 逆に主で将軍天皇をさしてる箇所はあるんかいな

> 1 その社会・集団などを支配・統率する人。あるじ。「一国の―」「世帯―」
> 2 所有者。持ち主。「地―」

あなたが上げてるじゃん。
しかもあなたが固執してる使い方より一般的。

っていうかあなたが意図する用法は当該の文章のようには使われない。
451人間七七四年:2013/08/09(金) 10:06:14.51 ID:PySEijvg
辞退したって明示してないだろ?
だから文章に忠実にと言ってる

一般的な用法があろうが、意味が通らなければ使いません
1なら何の主?どうやって特定のものに限定できる?
2なら所有物ってなに?官職は任命権者のもので被任命者のものじゃないよ
任命権者なら天皇で文章がおかしくなる
なら3だ
あと語尾のトね
引用のト
で、主でで天皇将軍をさしてる箇所は見つかったかい?
452人間七七四年:2013/08/09(金) 10:17:45.14 ID:mXlb6OFS
衆望の当て字じゃないかね?
453人間七七四年:2013/08/09(金) 11:22:17.51 ID:d868I7gx
>>451
> 辞退したって明示してないだろ?

じゃあ勅諚はどうなったのよ?w

> 一般的な用法があろうが、意味が通らなければ使いません

あなたの解釈は日本語の文法を無視しています。

> で、主でで天皇将軍をさしてる箇所は見つかったかい?

「主」は秀吉の「主」に当たる(と多聞院が認識してる)人。
あくまで「秀吉の」と限定されるので別に多聞院が天皇あるいは将軍の代名詞として「主」を使用してるわけではないのであなたの求めは意味が無いです。
454人間七七四年:2013/08/10(土) 02:45:05.22 ID:/g9I1wOH
望んで少将になったのであって、望んで断ったわけじゃないと言ってるのよ
修飾する部分が違う
辞退したのは結果

で、その主は誰なの?
勅に反するだけの影響力を持ってる人で秀吉の上司に当たる人は相当限定されそうだけど?
455人間七七四年:2013/08/10(土) 07:16:03.19 ID:okz0r0Ix
>>454
> 望んで少将になったのであって、望んで断ったわけじゃないと言ってるのよ
> 修飾する部分が違う
> 辞退したのは結果

何が言いたいのかさっぱりわからん。
そもそも望みは秀吉の望みじゃないし。

「任」には「引き受けた」という用法もあるわけで、当該の文は「羽柴筑前は五位少将の官位を任了した」が幹。
で、より上位の官位を授ける勅があったにもかかわらず「五位少将」を引き受けた。
それは何故か?それを説明するのが「主の望みで」

この一文において主体は変わらない。
望みが秀吉自身から発生したのならここは「主」なんて使わず「彼」なり「自ら」なりを使うのが普通。
また天皇は「叡慮」「勅」という形で現れてるし、もし天皇という意味で使うなら「主上」だろうし、そもそも天皇の望みは四位大将兼将軍なので理論的にあり得ない。

>>で、その主は誰なの?

秀吉の旧主筋というこてで織田家の誰それ、信雄か秀信。もしくは武家の棟梁ということで義昭。
この辺り。

ただし気をつけなければならないのは、この記事は最後に「ト」とあるように多聞院の伝聞。
歴史的事実かどうかは不明。
456人間七七四年:2013/08/10(土) 10:51:12.67 ID:Yi2SvT1w
 →望みが秀吉自身から発生したのならここは「主」なんて使わず「彼」なり「自ら」なりを使うのが普通。

 一応言っておくと、ここはちょっと誤っている部分で、「主」の意味に行動主体、つまり「自ら」や「当人」を指す意味はちゃんとある
 http://kobun.weblio.jp/content/%E4%B8%BB F番目参照
 つまりこの「主」を「秀吉本人」とすること自体に、文法上の誤りは全くないんだよね。
 
 問題は「主」の他の意味、つまり「主人」「棟梁」と言う意味がここで使われる可能性があるかどうか。
 「秀吉の主君」とするなら信雄、秀信。「武家の棟梁」とするなら将軍義昭。
 仮にここでこの3人の「誰かの望み」とすると、政治的配慮や工作によって秀吉の官位が「望みより下の官位を授けられた」と言うことになる。
 当時この3人にそれだけの影響力があったのか?という点が1つ。もう1つは多聞院日記の作者、つまり英俊が
 「主」と1文字で人物を曖昧に短縮する必要があったのか?と言う点。織田信雄、織田秀信、足利義昭はいずれも文脈に登場せず、
 史料内でも足利将軍は「公方」「上意」「将軍」と書かれ、織田家の人間についても信長が「織尾」と書かれるなど
 「主」という曖昧な言葉で濁した使われ方をしていない。それがこの場に限って「主」と、パッと見誰かわからないような人間を指す文にする必要があったのか?と言う点が1つ。
 この辺が「主」=「主君」「棟梁」という意味で使った時の不透明な点。
457人間七七四年:2013/08/10(土) 11:46:09.12 ID:zwjbjFAZ
授けられたのが秀吉。授けたのが朝廷。なので行動主体はあくまで朝廷。
受身系になろうが、「主語」が文法的に変化するだけで「行動主体」は授ける側の朝廷のまま。
458人間七七四年:2013/08/10(土) 12:18:27.53 ID:vGlLhTWo
秀吉と最初に書いておきながら
今度は秀吉を主と書き換える意味が不明。
主は秀吉以外の誰かだろ。
459人間七七四年:2013/08/10(土) 13:57:00.85 ID:rWIoZG7T
>>457
受身の主語が「絶対に行動主体にならない」と言えるのは英語だけ。
日本語では受身の主語が「行動主体」になるのは普通にありうること。

http://kotobank.jp/word/%E4%B8%BB%E4%BD%93  1 自覚や意志に基づいて行動したり作用を他に及ぼしたりするもの。「動作の―」⇔客体。
http://kotobank.jp/word/%E5%AE%A2%E4%BD%93?dic=daijisen 1 主体の認識・行為などの対象となるもの。かくたい

行動主体は行動を起こす側、行動客体は行動を起こされる側。 「太郎は 先生に 殴られた」 では 太郎は自分の意思に関係なく「殴られた」ことになるので行為客体、先生が行為主体。

ただし件の本文では「秀吉は 官位に 任じられた」となっている。「官位の任命」は「官位を授ける天皇」と「それを了承する秀吉」の
行動が必要不可欠であり、両方が行為主体となりうる。天皇や朝廷を省略して「秀吉」のみに行為主体を絞って記述されているのが前述の文。
「秀吉が行動主体ではない」となると、秀吉は意思に関係なく朝廷に強制的に官位を任命されたことになる。朝廷にそこまでの権利はない。
460人間七七四年:2013/08/10(土) 14:40:13.92 ID:acxgt36+
>>日本語では受身の主語が「行動主体」になるのは普通にありうること。
>>http://kotobank.jp/word/%E4%B8%BB%E4%BD%93  1 自覚や意志に基づいて行動したり作用を他に及ぼしたりするもの。「動作の―」⇔客体。
>>http://kotobank.jp/word/%E5%AE%A2%E4%BD%93?dic=daijisen 1 主体の認識・行為などの対象となるもの。かくたい
お前の上げたソースに日本語では受身の主語が「行動主体」になるのは普通にありうることなんてどこにも書かれてないんだが文盲か?

>>ただし件の本文では「秀吉は 官位に 任じられた」となっている。「官位の任命」は「官位を授ける天皇」と「それを了承する秀吉」の
>>行動が必要不可欠
屁理屈乙。文章上では秀吉の了承なんてどこにも書いてないし、お前が無理矢理継ぎ足して秀吉を無理矢理主格だと曲解してるだけ。

>>両方が行為主体となりうる。天皇や朝廷を省略して「秀吉」のみに行為主体を絞って記述されているのが前述の文。
官位に任じられたと書いてあるだけで秀吉がどうこうは書いておらずお前が継ぎ足しただけの曲解乙
授けられたのが秀吉。授けたのが朝廷。なので行動主体はあくまで朝廷。
受身系になろうが、「主語」が文法的に変化するだけで「行動主体」は授ける側の朝廷のまま。

>>「秀吉が行動主体ではない」となると、秀吉は意思に関係なく朝廷に強制的に官位を任命されたことになる。朝廷にそこまでの権利はない。

そんな事関係ない。あくまでこの文中での行為主体と客体の話なので、秀吉が文中に書かれてなくても了承したから客体になりうる、とかお前の妄想は知らん。
この文章では単に秀吉が官位に任じられたと書いてあるだけなので行為主体はあくまで天皇や朝廷。客体が秀吉。秀吉が了承した、などという文に書いてないお前の妄想なんぞ知らん
461人間七七四年:2013/08/10(土) 14:41:56.89 ID:HoOoH1RN
>>459
そんな屁理屈が通用するなら、そもそも最初の文章で「今度於京都羽柴筑前ハ従叡慮四位ノ大将ニ任ジテ」は、文法的に直訳すれば
秀吉は今度京都で誰かを四位の大将に任じて、その誰かが、将軍職を兼ねることになったというような訳が可能。
勅定を出す人間は天皇とか散々主張しておきながら都合悪くなると文面の主語を屁理屈つけて捻じ曲げてんじゃねぇよアホ
勅定が出されてるんだから天皇が動作の主体に決まってんだろボケw
動作の主体と文章の文法的意味の主語を一緒くたにしてグダグダ屁理屈つけてんじゃねぇよw
462人間七七四年:2013/08/10(土) 18:53:13.72 ID:Bqqo3c4Y
 >>460
 えっ、ちゃんと出してるじゃん
 http://kotobank.jp/word/%E4%B8%BB%E4%BD%93  1 自覚や意志に基づいて行動したり作用を他に及ぼしたりするもの。「動作の―」⇔客体
 http://kotobank.jp/word/%E5%AE%A2%E4%BD%93?dic=daijisen 1 主体の認識・行為などの対象となるもの。かくたい
 「客体」は行動や意思を受ける側、「主体」は「意思を持って」「動作を積極的に行う」という行動をする側。

 秀吉は官位に任じられた、で秀吉は「官位を」「積極的に受け入れた」となるので行為の主体。
 
 →屁理屈乙。文章上では秀吉の了承なんてどこにも書いてないし

 それは省略されているだけ。「勅定」の書き手である天皇や朝廷が省かれているように普通は知ってて当然だから書かれていないだけ。
 そもそも官位の任命は「天皇」「朝廷」ら「出す側」と、「秀吉」や「貴族」ら「受ける側」の意思があって初めて行われる。(その証拠に官位の受け取り拒否や辞退の事例もある)
 よって本来は「天皇が官位を授け」「秀吉がそれを了承し」「改めて天皇が秀吉に了承した官位を任命した」という文章を
 どう見てもまどろっこしいから誰もそう書いてないだけ。そもそも「官位を受ける側」の「了承」がないのなら、朝廷が強制的に官位をあれこれ授けられる。

 →この文章では単に秀吉が官位に任じられたと書いてあるだけなので行為主体はあくまで天皇や朝廷。客体が秀吉。

 「秀吉」が「意思を持って官位を任じられた」ので「行動主体」。わからないのは日本語もまともに知らない人だけですね。
463人間七七四年:2013/08/10(土) 19:06:32.90 ID:acxgt36+
>>462
全くお前は文法を理解してないなこの文盲野郎
任じられたと書いてるが受け入れたとは書いてないし任じるが動作であって任じられるはただその動作を受身に変更しただけ。
「任じられる」なんて動詞や動作は存在しないし、朝廷が秀吉を任じたという文章が変形されて
受身系の秀吉が任じられた、と変わっただけで、動作はあくまで任じる、なので動作の主体は朝廷であり天皇

つうかこんな当たり前のことも理解できん馬鹿は書き込むな

>>それは省略されているだけ。「勅定」の書き手である天皇や朝廷が省かれているように普通は知ってて当然だから書かれていないだけ

お前の妄想&屁理屈乙
文中には全くそんな事書いてないし、仮に省略されてたとしてもこの文章はあくまで「秀吉が官位に任じられた」と書かれてるだけだから
動作の主体は朝廷。何が省略されてようが実際に書かれていないのだから動作の主体は朝廷で変わらん。

>>よって本来は「天皇が官位を授け」「秀吉がそれを了承し」「改めて天皇が秀吉に了承した官位を任命した」という文章を
>>どう見てもまどろっこしいから誰もそう書いてないだけ
お前の勝手な妄想乙
文章中には秀吉がどうこうはかかれてないし省略されてたとしても「秀吉が官位に任じられた」という文章中においての主体客体は全く変化なし。
省略されてるからどうこうとかお前の勝手な妄想なんぞ知らん。
>>そもそも「官位を受ける側」の「了承」がないのなら、朝廷が強制的に官位をあれこれ授けられる
論点のすり替え乙。
>>「秀吉」が「意思を持って官位を任じられた」ので「行動主体」。わからないのは日本語もまともに知らない人だけですね
屁理屈&文章中に書いてない事の捏造曲解乙
ちゃんと日本語くらい読めるようになってから来い馬鹿
464人間七七四年:2013/08/10(土) 19:08:46.23 ID:L4AiVwgR
日本語に「主体側の動作を省略してよい」なんてルールはないです。
主体側の動作は文章の中で最も重要部分なのでこれを省略したら、その文が何を書いているのかわからなくなる
465人間七七四年:2013/08/10(土) 19:17:39.56 ID:zwjbjFAZ
主体の動作という文章の中核部分が文法的に見て省略可能なら
兼将軍ノ官ヲ可被成之旨雖有勅定、主ノ望ニテ五位ノ少将ニ任了ト
の部分の前半部分を、秀吉が将軍の官を兼ねて勅定を下される事を望んだが
天皇の望みで五位の少将にまかせ終わる事になったとか
珍解釈がいくらでも可能だなw
466人間七七四年:2013/08/10(土) 19:23:05.02 ID:okz0r0Ix
「四位ノ大将ニ任ジテ、兼将軍ノ官ヲ可被成之」
で勅諚の中身を説明した一塊の文なんだから変なとこで区切って解釈すんなよ…
467人間七七四年:2013/08/10(土) 19:48:33.27 ID:acxgt36+
そんなもん一つ目の文の主体の動作と主語が省略されてると考えれば全く問題なく繋がるだろ
468人間七七四年:2013/08/10(土) 19:55:33.03 ID:zwjbjFAZ
今度於京都羽柴筑前ハ従叡慮四位ノ大将ニ任ジテ、兼将軍ノ官ヲ可被成之旨雖有勅定、主ノ望ニテ五位ノ少将ニ任了ト
これが原文。よってどうみても動作の主体は任命する天皇や朝廷側
「〜が省略されてる」なんて曲解とか妄想何ぞ知らん。日本語で主体の動作を省略可能なんてルールはないし
あくまでこの文中では任じる、任了す、勅定と天皇サイドから書いてるので、動作の主体は任じている朝廷側。
469人間七七四年:2013/08/10(土) 19:56:30.72 ID:pOCA/+G9
案外>>465の解釈が正解だったりしてなw
470人間七七四年:2013/08/10(土) 20:12:00.80 ID:okz0r0Ix
>>469
それはない。
471人間七七四年:2013/08/10(土) 20:27:43.48 ID:HoOoH1RN
>>465でいいだろ。ようは主体の動作も主体も全て省略可能なんだから、
兼将軍ノ官ヲ可被成之旨雖有勅定の前半部分の主体は秀吉で、
動作が将軍の官を兼ねて成られるべくの旨、勅定を下される事を望んだ
というように動作が省略されてるだけ。
472人間七七四年:2013/08/10(土) 20:29:05.91 ID:L4AiVwgR
>>471>>465>>468概ね同意。
それなら主=動作の主体である秀吉で意味が通るからね。
473人間七七四年:2013/08/11(日) 01:39:36.56 ID:Is7M7rGd
>>455
外国語は難しいかな?
主の望みの内容は少将就任にあり、詔の辞退は少将就任の結果

文章の順番組み替えてまで自説を推したいのか
A, because B と  because B, A は意味が違うんだぞ

そう、お前が言ってるように伝聞なんだよ、ここまで誰も書いてなかったけど

「此度、京都に於いて[羽柴筑前は叡慮に従って四位の大将に任じて、将軍の官を兼ねてならるべし]の旨の勅命があったといえども、しかし、
お前の望みで五位の少将に任じおわんぬ」、と聞いた
間接話法とすると主が定まらないから直接話法
直接話法だとすると、「主」は秀吉と対面していた勅使が秀吉に対して「おぬし」と言ったと
474人間七七四年:2013/08/11(日) 01:40:24.28 ID:Is7M7rGd
>>471
四位と将軍を望んだのになんで五位の少将になったんだよ
475人間七七四年:2013/08/11(日) 02:05:13.48 ID:KlJPyybs
>>473
> 主の望みの内容は少将就任にあり、詔の辞退は少将就任の結果

何を言ってるんだか…
まず「勅諚」の件という前提があって、それから「任了」の件という結果があるんだから。
ところでなんで「becouse」なんだ?

> 直接話法だとすると、「主」は秀吉と対面していた勅使が秀吉に対して「おぬし」と言ったと

直接話法だったのなら、「主」は多聞院だよ。
情報提供者が多聞院に話してるんだから。

あなたにとって日本語は難しいのかな?
476人間七七四年:2013/08/11(日) 02:46:27.21 ID:SIsRS0dk
>>474
そりゃ簡単。>>462によると、日本語の文章の中核部分である主体とその動作を同時に省略可能というトンデモ理論を持ち出してきたので、
兼将軍ノ官ヲ可被成之旨雖有勅定、主ノ望ニテ五位ノ少将ニ任了トの部分の前半部分を、秀吉が将軍の官を兼ねて勅定を下される事を望んだが
天皇の望みで五位の少将にまかせ終わる事になったと解釈がいくらでも可能だなw
477人間七七四年:2013/08/11(日) 02:47:39.74 ID:b6ja+tMB
>>476
同意。
それなら主=動作の主体である秀吉でも意味が通るな。
478人間七七四年:2013/08/11(日) 02:50:18.55 ID:b6ja+tMB
おっと。任了となってるので、後半部分の主体は天皇だったか。どっちにしろそれで意味通るなw
479人間七七四年:2013/08/11(日) 08:08:26.35 ID:nGCbiAAs
 →任じられたと書いてるが受け入れたとは書いてないし任じるが動作であって任じられるはただその動作を受身に変更しただけ。

 wwwwwwwwwwwwwどこに目をつけているんだ、ああそれとももしかして盛大に誤解しちゃってる?
 俺が言っている「任じられた」の部分は「四位ノ大将ニ任ジテ」の部分じゃねーよw
 「五位ノ少将ニ任了ト」の部分だw「了」の意味くらい、流石にわかって言ってると思ってたけど
 どうやらわかってないみたいだからつけておくよ http://kotobank.jp/word/%E4%BA%86%E3%81%99%E3%82%8B 2 悟る。了解する。「真意を―・する」

 散々上でも言われているけど いつ→「今度」 どこで?→「京」 誰が?→「羽柴筑前」 何を?→「五位少将」 どうした?→「任了」 が原文だ
 「今度京都で羽柴筑前は五位の少将に任じられた」が核となる文章で「四位ノ大将ニ任ジテ、兼将軍ノ官ヲ可被成之」は勅定の中身の説明。
 勅定は言うまでもないが天皇にしか出せないのでこの動作主体は天皇。全文を訳すと
 「今度京都で羽柴秀吉は『(天皇が)四位の少将に任じて、将軍の官を兼ねよ』という旨の勅定があったが、(秀吉)主の望みにて、五位の少将に任じられることを了解した」
480人間七七四年:2013/08/11(日) 08:09:10.19 ID:nGCbiAAs
 >>464
 →主体側の動作は文章の中で最も重要部分なのでこれを省略したら、その文が何を書いているのかわからなくなる

 それは主体が1人しかいない場合だね 「太郎は 水を 撒いた」 とかだと行動主体を消すと何が何かわからなくなる
 でも今回のように行動主体が2人以上いる場合は全く問題がない 「花子は 太郎から 謝罪を受けて許した」 → 行動主体の花子を消す → 「太郎は 謝罪をして 許してもらった」 
 ちゃんと意味が通る
481人間七七四年:2013/08/11(日) 12:36:59.09 ID:SIsRS0dk
>>「五位ノ少将ニ任了ト」の部分だw「了」の意味くらい、流石にわかって言ってると思ってたけど
>>どうやらわかってないみたいだからつけておくよ http://kotobank.jp/word/%E4%BA%86%E3%81%99%E3%82%8B 2 悟る。了解する。「真意を―・する
主の望みにて任じ了解する、では主語がいきなり任ずる朝廷から秀吉に変わる事になるし
任了を任じ終わるではなく任じ了解するなんて馬鹿な訳をするのはお前くらいしかいない。前の文に勅定を書いてるし動作の主体はあくまで朝廷側。
動作の主体がいきなり変わっていい理論なら>>465の解釈で妥当
つうかぐだぐだ屁理屈こねていちゃもんつけてんじゃねぇよボケ

>>散々上でも言われているけど いつ→「今度」 どこで?→「京」 誰が?→「羽柴筑前」 何を?→「五位少将」 どうした?→「任了」 が原文だ
>>「今度京都で羽柴筑前は五位の少将に任じられた」が核となる文章で「四位ノ大将ニ任ジテ、兼将軍ノ官ヲ可被成之」は勅定の中身の説明。

今度於京都羽柴筑前ハ従叡慮四位ノ大将ニ任ジテ、兼将軍ノ官ヲ可被成之旨雖有勅定、主ノ望ニテ五位ノ少将ニ任了ト
これが原文。よってどうみても動作の主体は任命する天皇や朝廷側
最初の文で任じてと書かれてるし次の文で勅定と、天皇の動作を表す言葉が使われてるし主=動作の主体なら天皇や朝廷を表す言葉であって秀吉ではない
だから最後の文の主=秀吉以外の誰かで、任了と、は、まかせ終わるで妥当
>>「今度京都で羽柴秀吉は『(天皇が)四位の少将に任じて、将軍の官を兼ねよ』という旨の勅定があったが、(秀吉)主の望みにて、五位の少将に任じられることを了解した」

いや違う。主は動作主体を現す言葉で、その直前までずっと天皇サイドの動作が続いていて、最後の文でいきなり動作主体が秀吉に変わるわけがない。
よって任了はまかせ終わるであって任じられる事を了解なんて歪曲してんじゃねぇよボケ
482人間七七四年:2013/08/11(日) 12:41:30.32 ID:SIsRS0dk
>>480
主体ではなく>>462の馬鹿理論は主体側の動作と主体同時消去。その例でいうと
花子と許す両方消すか、太郎と謝罪両方消すかどっちかすると全く意味が変わり文章の核が抜けることになる
こんなアホみたいな事一々説明させてんじゃねぇよボケw
483人間七七四年:2013/08/11(日) 12:47:48.69 ID:7+7DveWG
>>465でいいだろ。ようは主体の動作も主体も全て省略可能なんだから、
兼将軍ノ官ヲ可被成之旨雖有勅定の前半部分の主体は秀吉で、
動作が将軍の官を兼ねて成られるべくの旨、勅定を下される事を望んだ
というように動作が省略されてるだけ。
484人間七七四年:2013/08/11(日) 12:55:40.32 ID:SIsRS0dk
了を了解の意味で使うときは、この文字の直前に漢字をつけて使わない。
普通に〜する事を了すると書かれるだけ。
多聞院日記天正10年9/1条順慶社参了
8/24条で八万四千本の木のはんき一甚六開ノスリ立了
8/27条長堅房被書了、などと
了という言葉は頻繁に使われているが、了解の意味ではなく〜し終わったという意味で朝廷側の視点で書かれてる
485人間七七四年:2013/08/11(日) 16:01:03.80 ID:jghFoGik
 いい加減言葉遊びの悪あがきはよしてくんねえかなあwまああっちの人はこういうんもんだけど
 さて君の意見だと「主=天皇」で、「ずっと天皇の行動が続いている」って言うんだよね?じゃあこれをそのまま訳すよ
 「今度京において羽柴筑前秀吉は、(天皇が)四位の大将に任じて、将軍の位を兼ねよと言う勅定があったが、天皇の望みで五位の少将に任せ終わった」
 
 wwwwwwwなにこれwwwww前部の「羽柴秀吉は」の動作はどこへ言ったのwwww
 君は大真面目な意見でこの訳文が正しい、とそういうわけ?w屁理屈とか文盲とか言う割に、随分杜撰な日本語じゃねこれってw
 
 参考までに

 俺訳「今度京都で羽柴秀吉は『(天皇が)四位の少将に任じて、将軍の官を兼ねよ』という旨の勅定があったが、(秀吉)主の望みにて、五位の少将に任じられることを了解した」
 君訳「今度京都で羽柴秀吉は『(天皇が)四位の少将に任じて、将軍の官を兼ねよ』という旨の勅定があったが、(天皇)主の望みにて、五位の少将に任せ終わった」
 
 大きな口の割に杜撰な訳ですなあw
486人間七七四年:2013/08/11(日) 16:04:06.31 ID:jghFoGik
 >>484
 いや使い方自体はどちらも同じ
 どちらかの意味はこの文脈では使われないよ、と言うのは一切ない。
 これは実際のページを見ればわかる http://www.weblio.jp/content/%E4%BA%86%E3%81%99%E3%82%8B
 
 そもそも俺が「了解した」と訳しているのは、既に「任ずる」にその意味が内包されているから。
 官位は了承がなければ任命できないし、もしかするとそれをわかりやすく明示するために
「了」の言葉を使ったのではないかとも睨んでいる。つまり強調の意味で使われている可能性も高いな。強調の可能性を取沙汰しなかったのは、俺のミスだ
487人間七七四年:2013/08/11(日) 16:14:11.67 ID:SIsRS0dk
>>486
>>いや使い方自体はどちらも同じ どちらかの意味はこの文脈では使われないよ、と言うのは一切ない。
お前の出したソース元に了を文字の直前に漢字(動詞)をつけて使い、「〜する事を了解する」 なんて使い方は全く載ってないし
普通に〜する事を了すると書かれるだけ。 これは多聞院日記の他日付の条を読めばわかる。何かが


多聞院日記天正10年9/1条順慶社参了 8/24条で八万四千本の木のはんき一甚六開ノスリ立了 8/27条長堅房被書了、などと
了という言葉は頻繁に使われているが、了解の意味ではなく〜し終わったという意味で朝廷側の視点で書かれてる


>>そもそも俺が「了解した」と訳しているのは、既に「任ずる」にその意味が内包されているから。
任ずるにその意味が内包されてるとかお前の妄想だししかも内包されてたとしてもここでは実際に記述していないんだから関係ない。
任じられたと書いてるが受け入れたとは書いてないし任じるが動作であって任じられるはただその動作を受身に変更しただけ。
「任じられる」なんて動詞や動作は存在しないし、朝廷が秀吉を任じたという文章が変形されて
受身系の秀吉が任じられた、と変わっただけで、動作はあくまで任じる、なので動作の主体は朝廷であり天皇

文中には全くそんな事書いてないし、仮に省略されてたとしてもこの文章はあくまで「秀吉が官位に任じられた」と書かれてるだけだから
動作の主体は朝廷。何が省略されてようが実際に書かれていないのだから動作の主体は朝廷で変わらん。
省略されてようが省略されてなかろうが文章の主体は任じている天皇とか朝廷側。つうかこの史料自体朝廷とか天皇側の視点でこうしたああしたと書いてるので
全体として主体は天皇や朝廷側で、これが覆る時はわかるように主語がちゃんと文章ごとに明記されてる
488人間七七四年:2013/08/11(日) 16:17:58.35 ID:OL0ZmPqV
大義である。
489人間七七四年:2013/08/11(日) 16:19:00.15 ID:l1K+SMzp
>>485
いや、前半の部分の主体と主体の動作が省略されてるだけ。
>>462によると主体側とその動作は同時に省略可能らしいので、
兼将軍ノ官ヲ可被成之旨雖有勅定、主ノ望ニテ五位ノ少将ニ任了ト
の部分の前半部分は、秀吉が将軍の官を兼ねて勅定を下される事を望んだがというように秀吉が望んだことの内容が
省略して書かれてるだけであり、天皇の望みで五位の少将にまかせ終わる事になったと解釈すれば矛盾なくしっくりいくな
490人間七七四年:2013/08/11(日) 16:21:15.79 ID:lYT6wHaq
>>485
だから主=動作の主体以外の意味ではなく他の意味で使用って話になるんだろ。
何いってんだお前。主に動作の主体以外の意味がないとか思ってんの?w
491人間七七四年:2013/08/11(日) 16:24:46.90 ID:7+7DveWG
>>485
そりゃ簡単。最初の勅定には、公家衆や朝廷有力者の一部しか決定に関与せず
天皇の軽はずみなノリで勅定をだそうと思ったが、よくよく考えたら、やっぱり秀吉に将軍職やすやすと
だすなんておかしいし、朝廷の他の人間とか公家衆の意見などもあって、天皇は深く考え直し、
五位少将の職に任ずる事を望んだ、というように天皇やら朝廷側が任官の件を考え直したのだと解釈すれば
矛盾なくすっきりいくな。
間の経緯が省略されてるだけでしょ。
492人間七七四年:2013/08/11(日) 16:30:09.23 ID:l1K+SMzp
>>486
>>官位は了承がなければ任命できないし
なんで将軍の官と四位大将の勅定に対して了承した秀吉が、その次の文章でいきなり断って
五位少将になる事を望んだんだよアホ
屁理屈こねてねーでもっとまともな文章書けよボケw
493人間七七四年:2013/08/11(日) 17:15:16.09 ID:uPwzBiWl
 単発IDで自演しているのはわかっているから、わざわざ5つもやらなくていいよw
 
 →了という言葉は頻繁に使われているが、了解の意味ではなく〜し終わったという意味で朝廷側の視点で書かれてる

 まず前提がおかしいね。「了する」と言う言葉は文字通り動詞だから、君の理屈で言う絶対に「〜し終わった」という意味になるという断定は一切できない。
 なぜなら「〜し終わった」という意味も、「〜と了解した」という意味も同じ文章構造で使われるから。一方だけ特別な使われ方をすると言うのは一切ない。
 「了」という単語だけだったとしてもこれは全く同じこと。「了は完了の意味しか使わない」なんて体のいい妄想工作だな

 →任ずるにその意味が内包されてるとかお前の妄想だししかも内包されてたとしてもここでは実際に記述していないんだから関係ない。

 妄想も何も実際に官位を拒否辞退している奴なんて山ほどいるし、官位の受け取り手が了承しないと実際に任命できないのは当たり前
 記述してないも何も当然誰でも知っていることを書かないのと同じ。「勅定」と使われているのに天皇が省略されているのと同じこと。

 >>489
 残念ながら省略できるのは「当然誰もが知っている当たり前のこと」と後は「文中から推測できるだろ」と言う部分だけ。
 「秀吉が四位の大将を任じて、将軍の位を兼ねる勅定を出して貰うように望んだ」と言うのは省略すると意味が分からなくなる。
 もう1つ、勅定は天皇が主要な公家と厳選に厳選を重ねて出すので、後で軽はずみだとか実は変更したかったとかは全く当てはまらない。
 その段階に行くまでに公家がストップをかける。もちろん秀吉が望んで、はいどうぞなんてのもできない。
494人間七七四年:2013/08/11(日) 17:15:51.67 ID:uPwzBiWl
よって

 ・天皇や主要貴族と厳選して発令される勅定を、後からおいそれと訂正することはできない事実
 ・官位は任命する天皇朝廷と受け取る貴族武士側の了承があって初めて「任命される」という事実
 ・官位を受け取る側が拒否辞退できる事実
 ・了は「〜し終わった」の意味の他に「〜を了解する」という意味があると言う事実
 ・受身の文章でも主語である人物が意思を持った行動主体になりうるという事実

 以上を鑑みて>>485に行きつく。結局誰もこれを否定できていない事実。だから悪あがきだと言ってるんだけどねwww
495人間七七四年:2013/08/11(日) 17:34:43.02 ID:SIsRS0dk
>>493
>>まず前提がおかしいね。「了する」と言う言葉は文字通り動詞だから、君の理屈で言う絶対に「〜し終わった」という意味になるという断定は一切できない
〜する事を了解したと〜し終わったというのは文章構造として全然違う。後者は助動詞的な意味で使われ、〜できるとか、と同じような言葉の用法だから
任了と、任と了の間に何も書かなくても意味は通るが、前者は前の動詞を〜する事をと名詞化して使われているので、この場合任ずる旨了するとか
任ずる之段了するとか間に「任ずる」を名詞化する言葉が中に補われないと文法的におかしい。書状とか読んでみろよ。〜する事を〜するという文の構造なら前者の後に旨とか
段とか事とか名詞化がわかる言葉が補足されてできてるから。

>>妄想も何も実際に官位を拒否辞退している奴なんて山ほどいるし
具体的に誰が辞退してるんだ?後なぜ「任ずる」(同時に秀吉が了承)→やっぱり断って五位少将に断ったとか二回繰り返してかかれるんだよアホ
「任ずる」の次の文で「秀吉了し」とか書けばいいだけだろアホ
>>官位の受け取り手が了承しないと実際に任命できないのは当たり前
任命の話ではなく「羽柴筑前ハ従叡慮四位ノ大将ニ任ジテ、兼将軍ノ官ヲ可被成之旨雖有勅定」だから勅定が出されただけだから
了承なんていらねーだろアホ
>> 記述してないも何も当然誰でも知っていることを書かないのと同じ。「勅定」と使われているのに天皇が省略されているのと同じこと。
任ずるにその意味が内包されてるとかお前の妄想だししかも内包されてたとしてもここでは実際に記述していないんだから関係ない。
任じられたと書いてるが受け入れたとは書いてないし任じるが動作であって任じられるはただその動作を受身に変更しただけ。
「任じられる」なんて動詞や動作は存在しないし、朝廷が秀吉を任じたという文章が変形されて
受身系の秀吉が任じられた、と変わっただけで、動作はあくまで任じる、なので動作の主体は朝廷であり天皇
文中には全くそんな事書いてないし、仮に省略されてたとしてもこの文章はあくまで「秀吉が官位に任じられた」と書かれてるだけだから
動作の主体は朝廷。何が省略されてようが実際に書かれていないのだから動作の主体は朝廷で変わらん。
省略されてようが省略されてなかろうが文章の主体は任じている天皇とか朝廷側。つうかこの史料自体朝廷とか天皇側の視点でこうしたああしたと書いてるので
全体として主体は天皇や朝廷側で、これが覆る時はわかるように主語がちゃんと文章ごとに明記されてる
>>残念ながら省略できるのは「当然誰もが知っている当たり前のこと」と後は「文中から推測できるだろ」と言う部分だけ
お前の勝手な妄想ルールなんぞ知らん。>>462によると主体側とその動作は同時に省略可能らしいので、
兼将軍ノ官ヲ可被成之旨雖有勅定、主ノ望ニテ五位ノ少将ニ任了トの部分の前半部分は、秀吉が将軍の官を兼ねて勅定を下される事を望んだがというように秀吉が望んだことの内容が
省略して書かれてるだけであり、天皇の望みで五位の少将にまかせ終わる事になったと解釈すれば矛盾なくしっくりいくな
秀吉が天皇から高官位を望んでいたのは「当然誰もが知っている当たり前の事」だし文中から秀吉が天皇から将軍の官を兼ねるようにと望んでいた事も推測できる。
>>勅定は天皇が主要な公家と厳選に厳選を重ねて出す
ソースは?そんな厳選を重ねて出した勅定を秀吉は一度は了承しておきながら後から辞退するとかアホみたいな妄言を主張してるのわかってんのかお前
>>その段階に行くまでに公家がストップをかける。もちろん秀吉が望んで、はいどうぞなんてのもできない
ソースなし。望むだけなら、誰でもできるし(「自分は天下人になろうと望んだ」とか)単に秀吉が天皇から四位大将と将軍職の勅定を下されるように望んで
朝廷工作しまくってたが、それは叶わず主(動作の主体である天皇や朝廷)の望みで五位少将に収まった。で簡単に意味が通るな
496人間七七四年:2013/08/11(日) 17:40:55.13 ID:SIsRS0dk
>>・天皇や主要貴族と厳選して発令される勅定を、後からおいそれと訂正することはできない事実
根拠なし。
>>・官位は任命する天皇朝廷と受け取る貴族武士側の了承があって初めて「任命される」という事実
同時に生ずる秀吉が厳選して行われた勅定を了承したがすぐに自分から断って低い官位を望んだ矛盾w
>>・官位を受け取る側が拒否辞退できる事実
根拠なし。官位を受け取るのを拒否するくらいなら最初から朝廷へ接触なんかしない。 
>>・了は「〜し終わった」の意味の他に「〜を了解する」という意味があると言う事実
前者は助動詞的意味用法なので二つ動詞を続けて繋げて書いても意味通るが後者は前者の動詞を〜する事と名詞化しているため
必ず〜の段とか〜のこととか〜の旨とか名詞化して使用される事実

>>・受身の文章でも主語である人物が意思を持った行動主体になりうるという事実
妄想乙。受身の文章は元の文章を変形して作られてるだけなので、元の文章の動作の主体が
動作の主体であることにかわりない。
「AはBに殴られた」なら動作は殴ったであり殴られたではないから動作主体はあくまでB
497人間七七四年:2013/08/11(日) 17:42:24.90 ID:78AJK9Lo
天皇を諌めたってことだろ。
498人間七七四年:2013/08/11(日) 19:33:10.03 ID:uVDvEjaW
 →〜する事を了解したと〜し終わったというのは文章構造として全然違う。後者は助動詞的な意味で使われ、〜できるとか、と同じような言葉の用法だから

 使われる文脈、は全く同じだね。両方とも同じ言葉から派生しているから当たり前だけど。ちなみに「了」に助動詞としての意味はない。助動詞の完了の意味で使いたいなら
 それこそ「たり」とか「けり」でいいと思うけどな。

 →具体的に誰が辞退してるんだ?後なぜ「任ずる」(同時に秀吉が了承)→やっぱり断って五位少将に断ったとか二回繰り返してかかれるんだよアホ

 わざわざ挙げる必要あるのか?例えば秀吉の主君だった信長の三職推任拒否とかもあるし、豊臣秀頼も右大臣の位を1607年に辞任している。家康だってそうだわな。
 やっぱり断ってってなんだ?原文の核となる部分は「今度於京都羽柴筑前ハ従叡慮、五位ノ少将ニ任了ト」で、「四位ノ大将ニ任ジテ、兼将軍ノ官ヲ可被成之旨」は
 「勅定」の説明。それを「主ノ望ニテ」で覆り、核の文章に繋がるのが原文。

 →ソースは?そんな厳選を重ねて出した勅定を秀吉は一度は了承しておきながら後から辞退するとかアホみたいな

 いや辞退事例なら信長家康秀頼その他大勢と山ほどいるし、秀吉の望みは「四位の大将(兼将軍)は荷が重いから、さらに下の官位授けて」だから朝廷に不都合なんて一切ないし。
499人間七七四年:2013/08/11(日) 19:34:02.30 ID:uVDvEjaW
→ソースなし 根拠なし

 いやそもそも勅定が天皇の意思に関係なく勝手に否定されたり、まるでそれがなかったかのようになったことが一切ないからな。
 出した勅定を否定するなら、それを否定する旨の勅定を出すから結局勅定の存在は残る。
 
 ちなみに幕末のご時世に、孝明天皇の勅定を勝手に取り下げようとした公家の三条実美が天皇に激怒され、
 「毎々朕が申出候議を、押返候義(中略)関白並其方共も、辞職辞表致候覚可有之候、其段承知歎、左有ば此度申旨に可任候」と七年史に書かれるくらいボロクソに言われている。
 天皇の意思を確認して、新たに勅定が出されることで解決したが、それだけ群臣が勝手に天皇の勅定を変更削除するなんてことはご法度だった。
 つか本当に勅定を変更していたのなら、「今度於京都羽柴筑前ハ従叡慮、五位ノ少将任了ト。」でいいだろwわざわざ四位大将の位を授けたなんて前の勅定の内容を書く必要がないw
 
 →同時に生ずる秀吉が厳選して行われた勅定を了承したがすぐに自分から断って低い官位を望んだ矛盾

 この段階では分不相応だと思ったんだろうよ。「官位は欲しいけど、高すぎる官位はイラネ」って思ってたんだろ。朝廷もこの態度に気をよくしたのか
 同年の11月から秀吉に官位を与えまくってトントン拍子に官位出世しているし。

 →前者は助動詞的意味用法なので二つ動詞を続けて繋げて書いても意味通るが

 「了」に助動詞的意味用法はないw「完了」の助動詞を使いたいならき・けり・つ・ぬ・たりとかだ、それこそ「任じたり」でいい

 →動作主体はあくまでB

 動作主体は「自分の意思を持ち」「自分で行動し」「影響を与えている」人物を指す言葉だから受身でも行為主体になる場合がある(少なくとも日本語では)
 AはBと会話した なら 受身にすると「Bは Aに 会話された」となるが、この場合BもAも行為主体。
「受身は絶対に行為主体にならない」とするのは英語など外国の言葉だけ。だから「日本人か?w」って言ってるんだけど
500人間七七四年:2013/08/11(日) 19:46:31.66 ID:KlJPyybs
そろそろ本題に戻ったら?