武田厨と織田厨が争うスレ

ここでやれ

や
る
や
つ
は
、
只
の
阿
呆
で
す
か
ら
　 w

どっちも嫌いだし

だがスレと同じくらい低俗

クソスレ立てるなアスペルガーだが

お前が言うな

武田厨織田厨×
意見のあわない貴地害達○

武田信玄って甲信と東海と関東だけで人生を終えた人なに過大評価されすぎてる

結局盆地から外に出られなかった人

実際のところ武家が天下を支配する覇業の地は関東だったけどな。

ここでやれ

>>10
それに気付かない信長ってバカだよな

>>8
そう考えると今川氏真って凄いよね。
東海、関東、関西に出没した戦国大名なわけだし。

>>13
関東や関西にいた時はもう大名の地位ない時期だろ…

>>14
でも8によるとそこが重要だよ。
上杉謙信や織田信長は上洛してるのに、武田信玄は一度も上洛してないよね。
武田信玄＜上杉謙信、織田信長＜＜＜＜＜今川氏真ｗ

つまり全国を旅した旅人が最強なのか

秀吉は北は会津
南は薩摩まで巡回してるな
秀吉の家臣に至っては北奥羽〜土佐〜朝鮮まで。

高山右近こそワールドクラスの逸材。
信長なんて地方勢力の親分にすぎない。

よく桶狭間がなかったら武田なんて山猿の中小勢力で終わってたって理屈聞くんだけど
なんか納得出来ないんだよね
武田厨なら論破できる？

盛り上がらないからネタ振りかぁー。

武田は織田と比べて勢力拡張が遅すぎ
52歳で100万石って

凄いマニアでもないし、詳しくもないですが信玄が好きな一般人が質問します。

信玄は四方六方敵だらけの国で、謙信は後ろに日本海があって四方六方敵だらけの国ではありませんが、スタートラインは同じ場所で良いのですか？


信玄の隣国は今川や北条など強大な国がありますが、謙信の隣国で強大な国ってどこがありますか？それは、今川や北条程の強大な国ですか？


信玄の家臣と謙信の家臣で全国的に知られてる人数はどちらが多いですか？

伊達

>>22
スタートラインは同じでは無いと思うよ。
謙信は兄、叔父、部下、主君みな敵という状況に近いし。
謙信の隣国は、蘆名、山内上杉でかなり強敵かと。
あと祖父は越中で戦死している。
信玄の家臣と謙信の家臣で全国的に知られてる人数はどちらが多いかというと、
信玄じゃないかな。
徳川家臣は元武田家が多いから。
保科や板垣なんて幕末の有名人でもあるしね。

>>22
信玄家督相続時は今川や諏訪等、隣国ほぼ全てと同盟関係だよ。敵は北条のみだよ。
家督相続後、方針転換して同盟国の諏訪を攻め滅ぼし、北条とは和睦して信濃侵略開始。

徳川すら倒せない雑魚田信玄が浅井朝倉本願寺斎藤を滅ぼした信長と
同列になるか

釣りがヒド過ぎるからスレ終了でいいかも。
そもそもこのスレタイでは何を議論する場なのかわからん

信玄は甲斐一国の国主からスタートしてるじゃん
織田信長が今川義元に攻め込まれた状態の尾張統一から始めなきゃならなかったのと比べれば恵まれすぎ

濃尾だけで100万石オーバーじゃねぇかw
織田は信秀時代ですらすでに朝廷への献金額も異常だし
織田家のボンボン嫡男に過ぎない時代で趣味ですでに高価な鉄砲を大量所持して
美濃国守の道三がビックリしてたし 幼少の家康を買い取った時の
たかが人質買い取りにしては桁外れの金額を即金で払った財力からしてかなり豊かだろうが。
信長は完全にチートスタートだ。
津島や熱田の海上貿易通商路を押さえた信秀のボンボン息子でお小遣いをたくさん持ってた
吉法師は将軍義輝が六角氏に命じて近江国友村に作らせた鉄砲製造所で試作がようやく完成したばかりであったが
さっそく大量の六匁玉の鉄砲を発注していたので道三との会見においてすでに五百梃の鉄砲と火薬を持ってた。
1543年2月信秀は平手政秀を通じて内裏修造費用４千貫文を貢納。
3年前にも伊勢豊受大神宮仮殿造営費７００貫文を献納していたのにも関わらず。
田原城主戸田家臣又右衞門が拉致った松平竹千代を五百貫文の破格の大金でｷｬｯｼｭ即払いした信秀
超イージーモードの織田家に自ら刃向かうバカはいません。
信長公記の記述する戦はデタラメばっかりです。
信玄は父を追放した権臣たちの操り人形の傀儡として祭り上げられ家臣団による合議体制となった。
信玄がその恐怖から脱したのは村上との敗戦を招いた権臣たちの討ち死にが契機となる。
一方、信長は斎藤道三の後見により確固たる地位を保持しており
三河でも水野を防波堤となし
将来の危険の芽を摘むべく弱者を追い詰め蜂起させて圧倒的戦力で叩き潰し直轄領化を推進していく。
義元は自国と尾張の隔絶した国力差に危機感を抱き
是が非でも三河の安定領国化を成さねばならない追い詰められた状況だった。
尾張より国力の小さい美濃攻略に11年
その後、将軍チートで簡単に上洛できただけ
しかしその後、信玄に滅亡寸前に追いやられるのが信長
甲斐の2倍の国力ある信濃を攻略できた信玄とはレベルが違い過ぎる。
斎藤は当主の相次ぐ死による交代で衰退し美濃国人衆は見限り初めて瓦解期に入っていた。
村上は地の利を占め逆に領土拡大する隆盛期に入っていた。
そんだけ信長が戦下手だという証拠。
そりゃそうだ。信長には敵を外交で一つに絞って
戦力の集中をすると言う軍事の基本すら理解できてない素人。
経済力を背景に負けても負けても侵攻を執拗に続けるだけのバカ。
領土拡大なんて濃尾の平野＆湾岸の異常な石高と経済力を背景にすれば楽勝だろ。
むしろ無駄に摩擦と衝突を引き起こして同時に複数国で混乱を起こさせて勝つまで
執拗に攻め込みまくる信長のやり方は無駄に時間を浪費させただけに過ぎない。

斯波氏に関しては今川の捕虜になった斯波義達の跡を継いだ
義統が3歳の幼君なのを良いことに守護代織田氏は専横して傀儡に成り下がって実権なし。
信秀は今川義元の弟で捕虜になった斯波義達の娘を娶って尾張に来た今川氏豊を討って
今川の尾張支配の牙城那古野城を奪取するなど今川勢力を尾張国から一掃してる。
織田大和守家の分家で清洲三奉行「織田弾正忠家」の勢威は主家を上回っており押さえられる者はいなかった。
それは大和守家の織田達勝の娘が信秀によって離縁させられてるのでもわかる。
（大和守家織田達勝と三奉行家の「織田藤左衛門家」が共同して信秀に当たっても勝てなかった）
1547年の信秀の稲葉山城攻撃では岩倉方織田伊勢守の一族や中嶋郡の豪族など
尾張北西部の者どもが先鋒をしていて「織田伊勢守家」岩倉織田家家中もすでに傘下に組み込んでいるのがわかる。
さらに朝倉孝景の軍も信秀の援軍にやってきていて
稲葉山城包囲は25000の兵が動員されたほどに信秀の威勢は巨大だった。
稲葉山城攻防において夕闇が迫り一時撤退した油断を突かれて道三の奇襲で破れたものの
次の大垣城攻防戦では道三も驚く速さで渡河した信秀は
電光石火の進軍で火をかけながら稲葉山城方面を急襲しようとしたために
驚いた道三が大垣城攻撃を諦めて撤退してる。
（藤左衛門家もこの時に信秀配下として軍事行動をしており信秀は尾張の大半から動員していた）
「織田伊勢守家」岩倉織田を継いだ織田信安（妹は信秀側室・のち信秀妹を娶る）は
「織田大和守家」から入った人物で幼君を口実に犬山城で後見監視してたのが信秀の弟の信康なわけで、
ぶっちゃけ尾張は信秀がほぼ制していたと言っていい。
1549年正月17日の信秀弟の信康の子の犬山城主織田信清の謀反に至っては信秀が急を聞き即日撃破してるほどの圧勝し
2月25日には何事も無く平穏であり美濃から帰蝶が無事に尾張へ輿入れして信長は強力な後ろ盾を得てる。
3月に入り太原雪斎に安祥城を攻められるが頑強な抵抗をしており
本多忠勝の父が討ち死にするなど今川全軍を撤退に追い込んでる。
11月8日の再攻撃で火縄銃を投入しやっと安祥城を落とせたほど苦労してるので尾張への軍事行動が断念されてる。
安祥城落城も雪斎が非常に攻めづらい城南からの奇襲で
城側は油断しきって防備が甘かったって言う奇略で1日で落としたって話だし。
これはもう信秀の失敗とは言えないよな。
それに三河国碧海郡にあった刈谷城を本拠地にしていた三河の大身と呼ばれた水野信元が信秀側だったから
織田の三河進出の拠点は失ってねーし、結局、信秀は尾張の旗頭として
国内に敵を入れることはなかった（守山崩れの例外があるが）
今川とも竹千代交換して和議が成り信秀の晩年は内外ともに安定してる。
清洲三奉行因幡守家から織田大和守家の織田達勝の養子になったと言われる織田信友は
織田伊勢守家同様にすでに家臣団を信秀に奪われ傀儡守護の斯波義統を擁立していたと言う
一点でかろうじて信秀の主君と言う名目的地位を維持できていたにすぎず軍事的には信秀に屈していた。

父から信長が与えられた名古屋城の税だけでそんだけの鉄砲を買い込み火薬も備蓄してたとなると
道三死後に美濃国譲り状までもらって支配の正当性を持ちながら
なんで美濃国攻略に10年以上もかけてるんだって話だよね。
大和守家の織田信友はすでに清洲城しかない孤立した状態で信秀に屈していたのに、
美濃の道三の後ろ盾がある信長に刃向かうこと自体が
獅子に立ち向かう蟻も同然で明らかに信長による排除の謀略に引っかかっての無謀な挙兵だろうな。
のちに武力で勝てないから信長暗殺計画を考えてたら、
信長にﾁｸられたとして斯波義統を暗殺しちゃって自爆するし謀略に簡単に引っかかる超バカ殿だろ…

それは反動する力が多分に残されていたからであり、その原因はまず永正の乱〜天文の乱に求められる
竹俣、色部、本庄宗家らが、上杉房能を討った長尾為景に対し、叛旗を翻した
為景は中条らと力を合わせ、彼らの拠る竹俣城、平林城、本庄城を瞬く間に落としていったが
討ち果たすまでには到らなかった
この際、一度降伏した筈の竹俣＆本庄宗家は関東管領・上杉顕定の大軍を越後へ呼び、再び反抗する
当初は上田長尾まで関東管領に味方したので、為景も越後から逃げ出すしかなかった
関東管領の旗色が悪くなると、上田長尾は為景方へと乗り換えたので、上杉顕定を討ち果たす事には成功した
が、依然として揚北衆＆上田長尾らは健在で、後に上条の乱において為景を打倒してしまう

その上条の乱でも、上条定憲が繰り返し兵を挙げ、その度に為景は勝利するも、上条を殺さず（殺せず？）、
結局上条はすぐに復活してしまう
そして定憲は三度目ともなる「打倒為景」の檄を越後全土に飛ばした
為景は堪らず、北条毛利＆安田毛利に辞を低くして破格の条件を提示し、なんとか味方に引き込む
しかし揚北衆連合や上田長尾はじめ、大多数の越後豪族は上条方へつき、
次第に追い詰められた為景は敗北＞隠居＞死去
府中長尾家に恨み骨髄の豪族達は勢力を盛り返し、その為景の葬儀は武装で行われた

上条はじめ上杉一門と上杉の元被官達、それに味方した有力な越後豪族達
彼等は府中長尾家に対しては、勝利者という意識を残したまま、屹立した存在を維持し続けた
叩き潰されてもおらず、勢力も温存されたので、府中長尾に従う意識も当然、希薄
晴景時代には春日山への出仕を拒み、景虎時代には第三次川中島の時点でさえ派兵に応えない
そんな連中を政権内に取り込む課題は、かなりの難題だった

＞ヒント・苦労のベクトル。
こんな状態なので、政権を確立させ、浸透するまでも長き道のり
しかも景虎が家督を継ぐにあたって、上杉定実は長尾に大きな借りを作っており
上条の乱で長尾を破った上杉からの影響がさらに増し、二重支配の状態からスタートしなければならなかった
つまり長尾と敵対し、勝利した豪族達だけでなく、上杉一門からも干渉を受けた景虎政治の実態は、
晴信以上に外部から強い干渉を受けている
第三次川中島の時点では、色部＆本庄宗家に軍役を負わせられる立場でも無い

自分の考えを簡潔にまとめる文章力が求められる

実は信長好きだろ？w

将軍義晴から白傘袋や毛氈鞍覆を必死に貰い守護代の地位で立場を必死につなぎとめていたが
享禄・天文の乱で義晴が京から追放されるや上条定憲が上田長尾と揚北衆や葦名に敗北し父が隠匿に追い込まれ翌年死去。
幼年の謙信は謀反を恐れて甲冑姿で警戒中の葬儀をでた後は出家させられる。
操り人形として兄が守護に擁立される始末。兄より20歳以上離れた謙信への守護代変更も守護がより操り易いと考えての事。
さらに三国同盟で背後を固めた北条や武田の猛攻。
謙信は家督を継ぐまでにも、何度も追い詰められ、その命を危険に晒してきた。
叛乱が相次ぎ兄の命により周囲が敵だらけの栃尾の小城を本拠にして、
景虎を若輩と侮って襲いくる近隣の豪族達これを撃退する存在でしかなかった。
家督を継いだ後も、為景の残した借財を背負わされ上条の乱で敗北した府中長尾という家柄にも苦しまされた、という話がまず有る。
（為景は年間300貫の赤字を出していたつまり府中長尾家が没落する一要因を生み出している）
支配者から引き摺り下ろされた父親が亡くなった際、その葬儀を行うにも、
どの勢力が、いつ襲撃してくるかも分からない状況。七つの子供さえ甲冑を身に付けて参列するほど異常な有様だった
つまり族滅の可能性が有ったくらい、出身の家柄は没落しきっていた本拠地でクーデターが起こり、城内は阿鼻叫喚の地獄絵図
そのクーデターを起こした黒田秀忠は父親の元寵臣 。
一説によると謙信の兄二人が城内で惨殺され、若い謙信も命を狙われ、殺される所だった。
これだけの事件を起こした黒田の処分は、春日山への出仕停止、府内追放〜といった軽過ぎる処分で、
府中長尾は追討出来る実力を持ち合わせていなかった。若き日の信玄、氏康、義元、義景そして政宗の本拠地はこんな有様だったろうか。
謙信が春日山城主になった頃は、上条の乱で勝利した上杉派の力が強く幽閉の身から開放された
上杉定実、為景に叛いた上田長尾親子、大熊政秀＆朝秀親子など彼ら大部分の戦国領主達は、独自に文書を発給出来ている。
謙信初期の政務は、長尾景虎が発給する認可だけではなく、別に上杉家の認可をも必要とされており、その貧弱な政治体制を受け継ぐしかなかった。
こういった二重支配を強いられた立場が、そのまま長尾景虎が最初に背負わされたスタートライン
それは信長、氏康、義元、義景とは比較にならないほど後方に位置している。
上杉定実の死〜栃尾本庄＆直江＆大熊ら三重臣からなる体制など、ここで謙信が隠棲した原因は上杉派ｖｓ長尾派が対立した
新体制の歪みでありきっかけは上野下平の領地争いで、謙信が裁定を下し一応は決着
しかし上野と関係が深い栃尾本庄が暗躍し、府中から派遣された僧を説得するなどして謙信の下した裁定を反故にしてしまった（これに大熊が激怒）
裁定権を否定された領主は存在価値が薄い。よって謙信は、以後は皆で相談して決めるように〜と当然の対応をして隠棲。
家臣の説得で戻った後は、重臣、奉行衆を次々に組み換え、新しい人材を組み込んでさらに新しい体制を構築している
守護代の府内長尾や栖吉長尾、三条長尾、上田長尾は実力がほとんど一緒。
そんな中、争う事無く越後をまとめあげるために二度目の上洛。相伴衆に任命され、裏書御免・塗輿御免の御内書を与えられる。
これは長尾権力では越後を治められなかった父同様に幕府権力にすがり上位権力者になろうとすることであり国人達を取り込む苦肉の策。
府内長尾の権力は脆弱で将軍義輝によりそれによって守護上杉氏の領地であった越後府中も支配下にする
こうやってあまり疲弊させることなく越後を統一していくって様はなかなか見事。

謙信が上田長尾を屈服させ、揚北本庄が混乱している頃 北条氏康は上野北部の沼田城に北条孫次郎を配置
関宿も手に入れ、里見も佐竹も降伏寸前 北条による関東制覇は目前だった
晴信は村上を追い出して北信濃攻略に着手 残された北信の小豪族らを放っておけば
易々と武田に吸収されて飯山にまで攻め込んでくる勢い この強大化した北条と武田が協力し合って北上中
青苧交易というのは国内の魚沼＆揚北〜小千谷〜柏崎など越後における支配が広範囲に安定していないと流通できない
魚沼＆揚北の山間部で青苧を収穫、これら越後の南北から中越の小千谷で荷を集積し、柏崎港まで運び、北前船で上方へ送るという流れ
魚沼を支配しているのは上田長尾氏、揚北は揚北衆、小千谷（稗生城）は上田長尾寄りの平子氏
柏崎港の周辺は上条の乱で上杉方についた宇佐美＆柿崎、家中が混乱していた越後毛利氏、
そして何と言っても最大の敵、上条氏が隣接しているという不安定地域。1473年から38年間にも渡って青苧出荷が途絶えた
大乱を経て、ようやく為景が越後を掌握した短い期間（大永４年〜同８年）
青苧座を束ねる三条西家が再三催促しているにも関わらず、交易が下火になっている
為景は上田長尾との関係が改善していたこの時期、国を富ます政策を等閑にし、
越中東部守護代を兼任し、父の能景が騙し討ちを受けた一向宗や神保討伐で越中遠征に没頭。
この遠征に駆り出され、疲弊し切った越後豪族達の不満は高まり、上田長尾を含む殆どの豪族は上条方へと付き、
為景は四面楚歌に陥る。府中長尾に勝利した上田長尾親子は春日山に居座り、実権を握ったと見られている
幾ら青苧を育む土地があったとして、それを交易するには越後全体の安定が必要。それは国内の内情を鑑みると非常に厳しい条件だった
当時の越後は雪国の気候に適した作物の品種改良がなかった事などから二毛作も厳しく、
３９万石程度というあの国土の広さにしては考えられないくらい貧困な石高でありながら、海運業の発展や青苧・越後布の奨励、
さらに伊勢商人の掌握などで度重なる戦でも決して財政難にはならなかった程の経済のスペシャリストである謙信
直江津＆柏崎〜能登〜越前若狭経由の海運を活発にし、その安定に尽力してる
為景の頃は京の三条西家から青苧の催促をされるほど、交易が下火になっていた
しかし謙信は青苧はじめ数々の特産物を奨励し、大赤字だった財政を建て直した
摂津・天王寺の青苧座も中央商人に頼らず、越後から派遣した地方商人が活躍できるよう
二度の上洛で三条西家と相談、協力を取り付け、神余などの代官も置いた
当時、日本の着物は殆どが麻であり、この大部分を越後が引き受けたと言われている
一説には船頭前だけで年間六万貫もの巨利を得たといわれる謙信
為景時代に大破した大橋や焼失した城下町、街道、宿送制度などを次々に整備
これらの富は下越（揚北）にまで到り、領内全体を潤した
謙信によって数々の夫役、橋賃、諸税が撤廃＆禁止され、領民は勿論、旅人や商人達を喜ばせた
謙信自身も関東、北陸、京〜摂津を飛び回り北信濃へは村上義清に任せた根知城〜塩の道を経て、互いに助け合った

強圧的な態度でムリヤリ国を纏めた甲斐守護家と国人衆との間は悪化の一途。 甲斐府中は呉越同舟で牽制し合う状況。
しかも、甲斐は山国であるため、越後の半分の石高（20万石）でしかなく、金山などはまだ後世に誇るほど歳出が見込めた訳でもなく
信玄の家督相続当時は甲斐は飢饉が数年前から猛威をふるうまっただ中で高緯度のため冷夏が発生し
飢饉が慢性化し、河川氾濫で田畑は災害にたびたび見舞われ信玄が家督を継いだ時には数年間連続の飢饉により、甲斐の国状は悲惨この上がありません。
信虎はこれらに有効な手立てをうつ所か今川などの外圧もあり戦闘につぐ戦闘。ただでさえ、基盤の脆い甲斐の国政は破綻しています。
信玄の場合、これらを解決する為には豊かな土地の“略奪”が急務であり、国人衆もそれを求めます。
しかし、経済は破綻している武田家ですから、それを為す侵略は困難を極めたはずです。
しなければ、父と同様に追放の憂き目にあいます。父の偏愛を受けた優秀な弟がいますからその危機は尚更です。
また、このような経路を辿ったため、重臣・国人衆の干渉は非常に強いのです。
しかも、村上に負け続けた時にはその危機が更に深まりました（権臣が死んだのは良かったが）貧しい甲斐は侵略だけでは食べていけません。
信玄はのちに信玄堤と呼ばれる堤防を築いたりして創意工夫の上、新田開発に努めます。
（信玄に始まる甲州流防河法・甲州流河除法は幕府の関東郡代として関東全域開発をした伊奈忠次に受け継がれる。北条の関東開発はデタラメです）
後世に代表するような土木技術が甲斐で発達したのは当然といえば当然。 普通にやっていてはお米を採れる環境ではないからです。
地方豪族達との軋轢、家督就任当時の国状において謙信に劣る訳ではありません。

メガトン級大こぴぺ祭りｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ってところか

なるほど。信長がこんな恵まれているとは、知らなかった。

まあ甲斐の信虎追放は完全に晴信を利用した豪族たちの下克上だよな。
傀儡だった信玄が国人合議体制を自分が主導権を握り運営できるようになった転機とも言うべき
村上に敗北して甘粕や板垣らが戦死して以来
武田軍は不敗になったしな。

終わったのか
読まれると思ってるんだろうなあ

俺は読んだし面白かったよ

＞３９万石程度というあの国土の広さにしては考えられないくらい貧困な石高でありながら
上杉って金山で潤ってたんじゃないの？
それって景勝の時代？

奇特な人もいたもんだ
太閤検地の頃は金山は未開拓じゃないか

>>34
訂正
×上条定憲が上田長尾と揚北衆や葦名に敗北し
○上条定憲が上田長尾や揚北衆や葦名を味方に引き込んで挙兵。父の為景が敗北し隠匿に追い込まれ翌年死去。

謙信は商売のために京へ行ったり戦乱続きで荒廃した越後でインフラ投資をして
通行料無料の橋を作ったり、鉱山開発したりと破綻していた越後経済を立て直した経済政策通だよ。
しかも永禄前期は毎年のように越後や甲斐が天候不順で相次ぐ不作などで大変だったのに。
高根金山・猿田金山(岩船郡朝日村の鳴海山にあった(本庄城(村上城)から北東20キロ地点)、
ぶどう金山(岩船郡山北町東部？) などが採掘場であったようだ。
前の２つは本庄繁長の領地にあるが、永禄十一年(1568)、謙信に反抗したため没収、以後は上杉が直轄していたと思われる。
当時の越後はまだ田んぼで稲作が主産業ではなく塩田労働者の方が多かった。
平地の集落より才浜と呼ばれた砂丘地帯の集落の方が圧倒的に人口が多く
管領細川政元の越後下向に従った冷泉為広の越後下向日記にも才浜の説明に
「里、海人多　塩ヤク」と記され塩業地帯が主産業だった。
また海上交易と金山収入もあり、農繁期が出兵の足かせになることはまったくない。
謙信が支配した直江津、柏崎 竹俣の三条 色部の岩舟。謙信は船頭前だけで年間四万貫も稼いでる
さらに其々の荷には青苧役などの税をかけてるから莫大な収入
二度の上洛で藤原北家の支配だった青苧座を越後青苧座に独立させたのが一番大きい
しこたま儲けた謙信は斉藤に命じて五年間の租税免除・夫役御免を行ってる
越後豪族が持つ港も交易が盛んになり、色部の正月なんて鰊だアワビだ数の子だ山海の珍味が山盛り
彼らが操る北国船は牛馬で行う交易の数百倍の荷を扱えた
陸路では塩、蝋、木材、紙を売らせ、春日山府中には商家が建ち並んだ
為景時代に越後から逃げた商人を呼び戻し、彼ら商人への優遇措置、治安維持を謙信自身が制札を下し蔵田に施行させている
この蔵田という大商人を謙信は春日山城代に命じるなど重用している
＞＞北陸遠征で領土を拡大し家臣に分け与えたとか
畠山尚順から為景が任じられて以来の越中東部新河郡守護代を兼ねる謙信は
天正4年末に越中において領主のいない闕所地を直轄領とし、
放生津と伏木浜を港湾自由都市にし、放生津は特に楽市化し町人の諸役を三ヵ年免除
津料、渡役も免除し都市の振興保護政策を推進している。
これを越後の港湾都市府内と柏崎の直轄化を放生津で行い
越中を越後同様に豊かにする政策だと市村氏は論じてる。
また七尾城で幼主を擁して独裁してる長続連親子を除くことは
永禄9年2月17日に野洲郡矢島御所で覚慶は足利義秋と名乗って還俗した際に
三管領家の河内国畠山高政・関東管領の上杉輝虎・能登守護の畠山義綱と
約束した室町幕府復興のための約定の履行である。
能登に遊佐の補佐で上条政繁（上杉本の公式には能登畠山出身で謙信の養子）を配置。
七尾城落城させた謙信は畠山義隆の後室（京の三条の娘）と
その子の畠山義春（上杉本の公式）を養子に迎えて、
北陸の治安維持のために越後諸将を配置して帰っているだけ。
織田側の主張では畠山の幼君は籠城中に伝染病にかかり死んだと捏造してんだよね。

ただ焔硝の製法である古土法だと大量生産ができずに普及が進まなかった（当時は明との交易は禁止されていた）
信玄なども1555年正月に焔硝について触れている書状がある。
1549年太原雪斎が信秀の安祥城を攻略した決め手も奇襲した際の鉄砲だと言われてる。
良質のインド産の焔硝をポルトガル商人から輸入できるようになってから大量運用が可能になる。
ちなみに1567年信長が岐阜城を落したのと同時期に
宗麟が司教宛てに毛利への硝石の輸出禁止と
毎年良質な硝石200斤の大友への輸出を航海指揮官ﾋﾟﾀﾝ･ﾓｰﾙに頼んで欲しいと依頼しているほどの戦略的な軍事物資。
信秀が死ぬ2年前の1549年に信長が近江の国友村に高級品の火縄銃500丁を注文しており、
道三との正徳寺会見でその鉄砲を大量所持していて道三が驚いたとの記述があるが、
希少価値が高い硝石の在庫がそんなにあったのだろうか・・・
もしあったのなら尾張国に集まる経済力と富は突出していてとてつもないものだったろう。

さすがに読む気しない

縦読みっす

要約すると
・謙信は商売のため上洛した。
・青苧役に税金をかけた。
・その他は優遇した。
・硝石は貴重。
・尾張経済は異常。

一生懸命こぴぺしたのにたったの五行でまとめられちゃって

ｗ

15世紀に硝石と火薬の製造法が日本に伝来してるし
ポルトガル人のモンスーン文書に硝石を日本へ売り払う文言は一文字も無いっていう

なにその文書？

>>47
なるほど
信長と武田の名前すらなくてワロタ

義龍が長寿だったら信長は尾張一国統一出来たかすら疑問の田舎雑魚大名ｗ

義龍は義輝から信長よりも武勇を評価されていて治部大輔や相判衆になってるし
道三の強力な後見に頼って
いい加減なうつけ統治だった信長が
斎藤利治から道三の美濃国譲り状を貰うや
義龍は尾張の反信長勢力を煽って信長を圧倒し戦いを優位に進めてるからな。

タラレバ付けるんだったら何とでも言えるだろ。
まあ田舎大名が確定してる風林ナントカの人よりマシだろｗ

まず武田家は家臣が優秀だったため信玄は何もしていないのに強くなっちゃった
だけの無能大名(笑)
それに比べて信長は楽市楽座やらいろんなことを積極に領地に入れていったから
あれほどまで繁栄したんだよ！喧嘩両成敗だかなんか知らないけれどそんなこと
を決める暇がある大名は珍しウィ(笑)

>>56
頭が逝かれてるね君。

俺も＞＞５６と同様に織田＞武田だと思うのだが。

同意しかねるので
まずは君の主張する楽市と楽座の概念について説明してくれよ。
続いて積極的に領地に入れていったとする主張の裏付けを求める。
なんら説明や根拠提示が無いまま主張されても同意はできない。

糞コテに何を求めてんだお前は

恥脳

お前らもう一回小学校の歴史の教科書見てみろよ！楽市楽座載ってるぞ！
それに信長公記にも楽市楽座載ってるぞ。

実際、太閤記や甲陽軍鑑にも信長の楽市楽座載ってますww。

あっ武田さん家は農業中心で商業は専門外でしたねすみません〜ww

武田は意外と何もしていないww
それに野心丸見えで上洛しようとしたのに途中で病死とかww
いわゆる運にも見放された男www（爆）

コテ外して自演してるつもりなのかこのアホは

バレたwww
てか今きずいたwwwおせ〜〜〜〜ww

>>62 >>63
甲陽軍艦のどこにのってるかおせーて
信長公記にもろくな記述なかったと思うが

ID:01XWNSDw＝アスペルガーだが
下記のスレで大暴れ中！

織田信長最大の功績は何か
ttp://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1281668105/

>>67
甲陽軍艦どころか信長公記にも載ってないよｗ

とにかくggrks！へ（＾＊＾）ノwww

まあ俺が言いたいのは信長かっこよすってことだよ！以上(笑)

普通に考えて人が死ぬのは病死が普通だろ？
信玄はその普通の死に方をしたのに、信長は家臣に裏切られて自滅
この時点で人生を全うしたのは信玄の方
農業なくして人は生きていけない
どこぞの馬鹿は農業を馬鹿にした書き込みをしてたけど、お前は何を食べてるんだ？
自分一人で生きていけるって勘違いしてカッコいいと思ってるキモい奴だろう
江戸時代の士農工商の意味を小学生の教科書をちゃんと読んでから発言しな

農業が当時の社会の基本であることは
信長の野望で勉強済みだろお前ら

しかしもうこの時代になると農業だけでは生きていけなくなったことも事実だ！
昔からある農業に力をいれて発展して行くのもいいが貿易という新しい世界を目指
していく信長は信玄に勝っていると思われる。
どーだ！(*´∀｀*)

>>74
また妄想か・・・織田厨って夢見がちな腐女子そっくり。

武田厨は保守的な考えでちっとも外を見ないで頑固(笑)だよな〜ww
もっと柔軟な考えを持とう（＠＾▽＾＠）

>>75
妄想ではない、ロマンと野望だ

>>76
柔軟に考えると武田信玄の甲府幕府は1582年に成立する。

ならば織田信長の安室幕府は１５８２年に成立するはずだった(笑)

信長の暗室幕府は評判悪すぎたよ。森長可以外は皆出奔したもんね。

それでも歴史に名をのこしている信長ってww

後北条家臣の末裔（北条滅亡後は百姓）だけど
織田が偉い、武田が偉いとやり合ってる暇有ったら
現実の世界で偉くなるように努力してみては如何だろう？
秀吉は許さない

武田厨には悪いとわ思うがそろそろ織田が最強だということを認め
たらどうかね？それともまだ抵抗する気か？(^0^)/

はいはい埼京線は最強

武田弘光vs織田non

織田厨あまりにも厨房すぎてまともな議論が成立しない

こんなところでまともな議論をしようと思っている時点で負け犬

>>87
無知の織田厨必死乙ｗ

＞＞河田は嫡男が世襲してるんだが。夭折したがな
お前さ、河田には養子がいるのも知らんのかｗｗｗ
そもそも岩鶴丸以外にも２人の実子と２人の養子がいたとも言われてる。
江戸時代には河田一族で本家分家争いまで起きてる。 ちなみに岩鶴丸の跡を継いだのは従弟で養子の源七郎。
だが世襲してないから古志長尾氏の栖吉衆を引き継ぐことはなかった。
天正５年12月杉家家中名字尽において鯵坂長実は越中国扱いとなっており
能登国には上条政繁・直江景綱・長沢光国・平子房長らが派遣衆として能登国衆と名を連ねている。
そのために鯵坂長実は天正5年には能登国から元々の任地であった越中新庄城へ戻っており七尾城にはいなかったとされる。
（天正６年謙信死去してまもなく鯵坂長実が能登国衆から血判状を取っているのがわかる）
御館の乱では景虎派と思われる越後小千谷の国人だった平子和泉守が城代だった
能登甲山城を景勝側の鯵坂長実が攻撃しているのがわかる。
もちろん鯵坂長実の親類縁者も子孫も地位の世襲などを感じさせるものは何もない。
中条へ養子に入った吉江景泰は祖父・父・兄・祖父の兄弟の息子達と共に越中魚津城で玉砕したが
（祖父はこの時に孫で中条入りした景泰に景勝に貰った領地の一部を譲渡する約束をしてる）
子の中条三盛10歳が残されており、のち景勝の会津入りにも従っているわけだが
これは越中魚津城において一族の大半が景勝のために玉砕したのを哀れんで特例で存続が許されただけ。
そもそも上杉家の家法ではどんな重臣であっても15歳に満たない後継者は領地を没収し、
成人された後に継げるかどうか政治的判断される。
しかし特別な功績を挙げた場合のみ恩情が加えられる制度で働かない重臣や国人は衰退するようになっている。
例えば天正三年の「謙信軍役帳」において譜代・旗本の三条城主山吉豊守は序列はかなり低いものの景勝に次ぐ軍役を背負わされている。
35歳で死去した彼には子が無く13歳の弟しかいなかったものの叔父景久の後見を条件に
山吉豊守の多年の軍功と謙信への忠節から特別に先祖伝来の領地半分と三条城を没収されたものの家名存続のご恩を得られた。
ちなみに三条城には神余親綱が城主として治めることになった。
信長にはこんな制度もないだろうが。 それなのに信長が中央集権を目指したとかありえねーから。

謙信は信玄による本庄の乱が勃発するまで在地国人家臣らを信用し人質すら取らずにいたが
本庄の乱をきっかけに親しい者達からも人質を取り在地国人豪族を完全に統制下においたから
それ以降は家臣の謀反が無くなり版図の支配も安定している。
そして天正3年に府内長尾の定書の署判者に
従来の斉藤朝信（将軍により謙信が相判衆任命により参加）・竹俣慶綱（魚津城の戦いで討死する）に加えて新発田長敦が署名している。
これはついに謙信政権に阿賀北の戦国領主が参加したことを意味し、越後統一が完成されたことを意味する。
越後の内紛の真っ只中において北信濃から信玄が北上し、氏康が上野を奪い取って越後を窺う最悪な状況より
越後を指導してついに越後をまとめあげたのだ。そして彼らはのち景勝権力を支えていく領主達なのであった。
晩年まで謀反だらけの信長では勝ち目は無いだろうね。

さすがに長いわw

こういうレス見るたびまとめる力って大事だなって思うわ

よし、理解した。

・信長にはこんな制度もないだろうが。 それなのに信長が中央集権を目指したとかありえねーから。
・晩年まで謀反だらけの信長では勝ち目は無いだろうね。(謙信に対して)

以上。

明智光秀なんて時期を読めなかった哀将なんだよ(笑)
謀反なんてただの家臣の思いつきで成功しただけだからすぐに秀吉に討たれたんだ(笑)
ホントだったら信長は天下統一を果たしていたはずだ！

まぁ本能寺の件がなければ信長が天下統一していただろうがそれだけの話

>>94
信長のやり方では
安国寺が指摘したように
どっちにしろ結局は
謀反で殺され自滅していたから無理

>>91
それコピペだし、その前の文章がコピペされてないから
冒頭からイミフになってる。

信長厨の俺が言うのもなんなんだが最終的に信長迷走しまくったもんな〜(笑)
でも信長が最強だというところは譲らん(笑)

自分を神と主張し始めて新興宗教の生きる御本尊を名乗るあたり確かに最強のｷﾁｶﾞｲだよな信長って…

そういやあ戦国大名って調子乗ると自分が神だっ！っていうよね(笑)
例　織田信長（第六天魔王？）上杉謙信（毘沙門天）武田信玄（武田神社(笑)）　　

夏休みだからかお？
ずいぶんと一般人レベルが多いお
武田神社の創建は大正だお
信玄が仮託したのは不動明王だお
(　＾ω＾)

それに信長は神など称してないお
はじめフロイスは信長を
「背丈は中くらいでほっそりとしていて、ヒゲはうすく、声は高くて心地いい・・・自分の考えに自信を持っていて、貴族や武将など身分の高い者を軽蔑する反面、身分の低い者とも気軽に話す」
と好印象丸出しで記していたのに、信長がキリスト教に帰依しないと分かると
「彼は、神や仏をまったく信じていない・・・デウスを否定して自らを神になぞらえ、途方もない狂気で、悪魔的な思い上がりである」
と悪意を込めて記して、それがネタとして一人歩きしただけだお
(　＾ω＾)

古株の人達はちゃんと素人さん達を教育しといてくれないと困るお
┐ (´ω`) ┌ﾔﾚﾔﾚ

彼には見込みがない。教育とか無理！

フロイスのは毎日つけていた日記じゃないから信長への評価は終始一貫してるよ。
キリスト教信者にならないとわかって評価を変えたとする論法は通用しない

フロイスの日本史において
厨房は不都合な記述をことごとく
曲解して内容を捻じ曲げるからな。
以前にも秀吉がキリスト教徒を迫害したから
秀吉の指は両手とも6本づつあったと悪魔のように中傷を記したと主張して
信長へのフロイスへの中傷の論拠にしてたが
前田利家が太閤様の指は6本で、指を切り落としてはどうか？と勧めたが
太閤様は嫌がったと書いてある記述で反論されて玉砕したしなｗ
多指症の発症率は遺伝病では比較的高い確率で珍しくも無いことも知らん無知っぷりｗ

俺って・・・・・

>103
その例の出し方だと甲陽軍鑑のこことここが他の史料と一致するから甲陽軍鑑は全部本当の事なんだと言うに等しいお
(　＾ω＾)
信長が神を称する云々の記録はそのフロイスの日記以外にはないんだお
それとも日本側の史料に信長が神を自称した文献があるのかお？
(　＾ω＾)
それとも「天台の座主沙門信玄」の名で送られてきた信玄の手紙に「第六天の魔王信長」の署名で返した傾いた一件かお？
(　＾ω＾)
あるいは「第六天の魔王」の伝説を掘り下げて、天皇家に日本の支配権を授与する者として神格化とするのかお？
(　＾ω＾)
だとしたらその時点で信長は天皇家に対して陰に支配を宣言するに等しいお
それはそれで凄いお
(　＾ω＾)

織田って征夷大将軍になれるワケ？ｸｽｸｽ

家康は征夷大将軍という形でゴールしただけであって、ゴールの形は色々だお
(　＾ω＾)

天皇→天皇→征夷大将軍→征夷大将軍→征夷大将軍→天皇
2つしかないよねｗ信長厨くんｗ

じゃあもう一回みんなバラバラになって最初からやり直しなのかお？
それ面白いお
　　　 おっおっお
　　(V)　｡　｡　(V)
　彡ミ(　＾ω＾)彡ミ

太閤殿下は征夷大将軍にならず
何故に関白になられたのか？わかるか

>>110
太閤になる為だよ。ずっと狙ってたし。

ts

甲陽軍鑑の記述に信憑性がなさすぎるな
これでは事実だけを確認できない
正確な記述にまで誇張があるんじゃないかと思えてくる

>>29
＞信長公記の記述する戦はデタラメばっかりです

吹くわ、これでもう以降を読む気になれない（苦笑）

甲陽軍鑑発「車懸りの陣」（笑）・・・完全に中二病の産物
昔はネットがないから叩かれないけど、今じゃ妄想、空想の類だと
当時にネットがあればボロかすに言われるレベルのお伽話

角川文庫の信長公記は陽明文庫本の翻訳で角川ははしがきに
第一級の史料と自分ﾏﾝｾｰしたのがそもそも素人の誤解の始まり。
太田は信長の右筆ではないので信長についての情報をすべて知る立場にいないので注意が必要である。
一説に丹羽長秀の与力だったことから長秀の右筆なのではないかと言われている（天正３年に長秀の命を受けている）
現在まで残る信長公記の自筆・写本・亜流は金子拓氏の最新研究結果によれば70以上
太田牛一は発注者の意を汲んで添削してるので一種の売文家の評されている。
池田家に発注された時には武田攻めに参加してない池田の名前を追加したりした信長記である。
尊経閣文庫蔵安土日記
信長記の写本だがもっとも古態をとどめている。安土城についての史料的価値が高く他の信長記にない逸話が登場する。
木田梧楼家蔵信長記
本願寺攻めが他の信長記より詳しい。
首巻のある信長記（陽明本など）
信長上洛以前の記録であるが、これは自筆本が後世に伝わってない。
また年次の誤りが異常に多く永禄3年の桶狭間の戦いを天文21年としていたりする。
尊経閣文庫蔵織田記
首巻が他のと違う。が天文13年9月の信秀の美濃攻めで大敗した織田の討ち死に数を50とする。
陽明本などは5000とする為、こちらの方が信憑性が高いと言われる。
内閣文庫蔵安土日記は池田家本系統の写
長篠での鉄炮数を30挺計と書いていたりする。
天理本
首巻の桶狭間での一番鑓は子平太ではなく小藤太になっている（古戦群記と同じ）
また信長が上洛した時に斉藤家義龍の刺客6人衆の中の青木加賀右衛門が抹消されていない。
陽明本では姉川の戦いで真柄を討ち取ったのが青木所右衛門と改変されている。
太田の子孫は青木氏に仕えている。
桶狭間前哨戦の大高城において天理本は大高城の南にも押さえとして
信長は大野・小河衆を配置している（張州雑志にも氷上・正光寺に付城があったと記している
さらに小瀬甫庵本信長記と同じく軍議を開いた信長が家老衆らの籠城策を蹴って国境で決戦すると主張している。
また信長が出撃する際に敦盛を舞うシーンがでてくるが天理本はその前日にも家来達の酒宴を開いてる。
そもそも信長は発給文書が極端に少なく、ほとんど部下へ丸投げなので
信長の業績はまったくわからず、やむおえず太田の著書に頼らざる負えないだけで
信憑性は疑問のｼﾛﾓﾉであり、関が原や秀吉の史料は豊富にあるので
太田の記述した関が原や秀吉に関する記述は三次史料以下の扱いである。

最近の甲陽軍鑑は飛躍的に再評価されてきている。
読む場合に注意すべき点は
軍鑑と史実の年記の食い違いがあるので対照年表を見ながら読むべし
ごくまれに偽文書が挿入され操作をしている
特に史実と食い違うのが山本勘助がらみの誤記創作が多いと言う事で勘助自体が存在しないと言われる所以である
原因は高坂弾正の口述を猿楽者大蔵彦十郎と春日惣次郎が筆記した作品を小幡景憲がのちに自家のために加筆し歪曲捏造改悪をしていると言われている。
市河文書「武田晴信書状」に山本菅助の名前があり存在が確認され晴信側近である事がわかり軍鑑では足軽衆である事がわかる。
この文書では勘助と共に原与左衛門尉が足軽大将衆であったのがわかる。
この原の舅が小畠景憲の祖父である虎盛であり東信や北信で活躍しており勘助との関わりが見える。
また小畠景憲は出版する金がなかったから出版出来なかったと言うのが通説だが出版出来なかった理由が自家に都合がよく改悪捏造したからとも考えられる。
三条藩主稲垣重種が筆写のために借りた軍鑑を宇佐美勝興に書写された時に無断で密にもう一つ筆写して京都で出版したと言う。

甲陽軍鑑なんて誰が再評価してんだよ？
あ、釣りですかｗ

結局、信玄が生きている時は、
織田、徳川ふたりがかりで手も足も出せなかったね。
ほんと運がいいよね、信長。

信長公記の首巻である信長上洛前は信憑性ゼロ
安土城築城以前は捏造だらけ
丹羽の書記になったと思われる安土城築城後は年次などに正確性が多少増加する。
信長公記とはこの程度のレベル

>>116
＞太田は信長の右筆ではないので信長についての情報をすべて知る立場にいないので注意が必要である

では、甲陽軍鑑の方が信憑性が高いと（爆笑）
ちまちましたアンタの解説は分かったが、信長公記の資料の価値はそれほど落ちないよ
オレは何も信長公記が全部正解で絶対正しいなんて考える原理主義者ではない
だが、娯楽作品としての傾向が明らかに高い甲陽軍鑑よりは遥かにマトモな資料と云えるだろう
甲陽軍鑑を資料として信奉する人の精神構造は、半島人の捏造気質と変わらないと思うけどな

信長公記も一次史料の裏付けの取れない話ばかりで信憑性なんて武田と大差ないわ

>>122
甲陽軍鑑が信長公記と同等の資料的価値があると思ってるのか？
人間騙すなんてチョロイもんだな

「資料的価値」の意味がよくわからんが、
ちゃんと理解して使ってるのだろうか？

信長公記の記述の大半が一次史料による検証すらなされてない事実

信長の書状自体が極端に少ないからね。
ほとんど行政をやってなかったから書状が残ってない。
こういう行政文書類すらないのは斉藤道三とも共通していて内政を省みない悪政の証明だとされている。

だれがそんなことを？

北条研究者では有名だな
北条の善政の根拠こそが膨大に残る行政書類の量だからな。

もっと具体的にどなた？
北条研究者以外に誰が言ってるの？

そういや秀吉や家康の行政文書はかなり残ってるね。

文章の少なさは安土城が燃やされたのも大きいだろ

信長が発給文書や地域に出した法度が安土城にあるわけないだろ…
受け取った地域や家に伝わるもんだ。

書状が多いと政治をきちんとやってたとかあほか？
それだったら朝倉義景も名将になるな
朝倉義景は信玄並みに幅広く書状を出してる
書状を幅広く出すということは臆病者の証

数じゃなくて内容だろ

義景の書状の数は取り立ててむちゃくちゃ多いなんて言われた事ないぞ？
しかも書状が多いと臆病者とか誰の主張だよ…
幅広く出したのが臆病者なら島津や伊達にも出した信長はちょうど臆病者じゃんワロタ

>>135
朝倉とか大内とか尼子とかは良く持った方だろ
ただ、一部の武将基地外は、自分が大好きな武将を引き立たせる為に、
敢えて、彼らを貶めてるだけ。

朝倉は島津とか大宝寺にも書状出してるからなぁ
絶対に関わることのない大名にまで書状出すとはワロスｗ

>>137
何がワロスなのかさっぱりわからんが
キチガイの方ですか？

織田厨が気持ち悪いのは理解できた

お互いの厨に聞きたし、

信長も信玄も、後継者育成に失敗したが、
どう育てれば良かったのか？または、
誰を後継者にすればより御家にとって有益だったのか？

書状問題について、

例えば、
問題が多い国では、沢山の命令書や仲裁の
書状が必要になり、
結果、書状が多く残る事もあるでしょう。

また、畿内などの先進国では、
比較的権利問題なども前為政者により解決されており、
誰が領主になっても、問題が少なかったのかも知れませんね。

戦すくなく生活に問題がなければ、
それだけ政治的な書状の数は減るのかも知れません。

信長が特に良い為政者だったとは思いませんが、
特に問題のある(例えば労役が多いなど)領主ではなかったようですね。

尾張清洲など、1560年位からほぼ戦なんて無いのでしょう。
住人たちは幸せですね。
もちろん甲斐の方々も労役がなければ幸せだったのでしょうね。

>>140
信玄の子供は死後数年当主としてやってた
織田の子供はずっと父親が実権を握ってた
単純に比較は出来ない

>>141
その文書の多さのお陰で、信玄には税金で農村が難儀してるとか残ってるからな
学者でも史料の限界でこれ以上の分析は不可能なんていうのに、パンピーに、それも書状の多寡だけで論じれるはずないからな

>>142
もちろん義信と信忠の事です、信康や氏直も含めてもいい。

なぜ義信も信康も当主に反抗的だったのか。
なぜ信忠と氏直は情勢判断力が低かったのか。

文書に関しては、
現代、Twitterを沢山書いてる人に優秀な人がいないのと同じ事、
言葉を重くするには、黙する事。

信忠の状況判断力が低いとは武田攻めの時を考えれば思えないな
秀吉への徹底抗戦の意志は氏政で、氏直は従った方がいいって言ってたハズ
二人とも状況判断は甘くないだろ

二人とも家の存続の為には、
親を見捨てなければならない状況。
京から逃げなかった信忠、
氏政を無理やり隠居させなかった氏直、
どちらも親に依存し過ぎ。

義信と信康は、親を甘く見過ぎてる。

興福寺（永禄8年・永禄10年）や浅井氏（永禄9年）の撰銭令の猿真似をした
織田政権は上洛した翌年に撰銭令（永禄12年）を広範囲に出して
多くの悪銭を畿内で流通させインフレ経済崩壊を招いた愚か者。
悪貨が良貨を駆逐するの例えどおりに重度に悪銭が畿内に集中し、
他地域では良銭が流通したため畿内→外地域での決済において拒否が続出。
そのため元亀2年辺りに至ると物々交換と言う古代時代に戻ってしまったｗ
元亀2年から天正8年の時期は信長の命令は無視され決済拒否される悪銭は使用さなくなり
そして天正8年に至ると石見銀の流通が活発化した。
豊臣政権は撰銭令を撤廃し米主体の石高制を採用し河川流通を整備するや
景気低迷を脱して桃山文化の香る時代が招来している。

一方の信長は永禄11年12月の誠仁親王の元服という晴れの舞台において
無礼にも流通拒否される悪銭ばかりを献上して朝廷の公家達を激怒させている。

このように信玄の上洛とは畿内経済の破綻による生活苦による一揆の隆盛。
東国経済の飛躍的向上に裏付けられた時代の流れなのである。

興福寺も
信長死んだ途端に
葬儀すらやらずに
領地分捕りに熱心とか
これじゃダメ過ぎだろ…
などと呆れ果ててるから
織田なんて家臣謀反で
遅かれ早かれ崩壊予定だった。
本能寺の変を聞いて魚津から撤退中に
宴会やる北陸軍
柴田が光秀射ちにいくよってやる気なしポーズで体面を飾ると、
信長娘婿の息子を持つ立場なのに
無理だな。どうしてもってんなちょっとだけ兵送るけど。
などと信長への冷酷態度。
明智光秀とお前らつながってたんじゃないかと思せる鈍さ。
光秀に呼応しあ斎藤が岐阜城奪っちゃったのも許してるし。

訂正
娘婿の息子の父の利家

信長の軍事政策にはまるで評価されるところがない。
常備軍や兵農分離なんてデタラメであるばかりか
そもそも基本である法度に従って寄子を取り締ることもしてないし
貫高に応じて負担する軍役の内容を細かく指示したこともない。
それをやったと思われるのは最末期の光秀だけである。

age

信長公記は志賀の陣まで
前代未聞の栄誉ある一戦
などと勝利宣言してるから
まったく信用性ゼロ
実際は義昭が必死に調停してくれたから信長は助かっただけ。

そもそも三河物語には和田が参加したなんて書いてない。
3万の朝倉が1万の織田を旗本まで切りくずして朝倉軍が一気に前進していたが、
家康が前面の敵を撃ち、信長の崩れを見て
一気に朝倉奥陣に斬り込んだから
本陣に横撃を受けて朝倉軍が崩れただけ。
志賀の陣でも朝倉軍3万に
織田1万じゃ帰り道を塞がれたらかなわないから和睦したって書いてるし、
信長が兵糧に困るだろうと考えていたら
比叡山から朝倉に米が運ばれてしまったと書かれてる。
その一方で比叡山の騙し討ちを喝破した信長を
さすがの弓取りと称賛してるから
これでも三河物語は信長寄りにかいてるわけだが。

無知長厨乙
信長から御加勢依頼がきて
徳川からは石河家成が織田への援軍で参加してるから。

信長公記はウソばっか吐いてるからなあ。

信長公記なんて
いつも織田軍の兵力を
むちゃくちゃ少なく書いて
大軍に勝った話を書いて捏造してるクソ記だろ。
信秀が大軍を率いてた時と比較して
明らかにおかしいわ。
尾張60万石＋日本一の豊かさに信長の兵力が比例してないにも程がある。

これが素人の質問スレで「どうせウソついても分からないだろｗ」と
息を吐くようにデタラメ洗脳を連発し、なんでもウソ断言をするｷﾁｶﾞｲ脳織田厨だ。

701:人間七七四年 11/23(水) 22:32 35DGlZF/ [sage]
姉川の話ね wikiiにもあるけど、通説通りの壊滅的大敗だとしたら
その後すぐに大規模な合戦やってる浅井・朝倉の立ち直りが早すぎるし
三河物語では和田惟政とか参加した事になってる武将が
実際は京で政務に励んでて書状出してる記録が残ってたり
参加・不参加の実情すら怪しいという事になってるので
損害・参加兵力どっちも水増ししてるのは間違いない

709:人間七七四年 11/24(木) 14:20 F9F4EJHV
信長公記は志賀の陣まで前代未聞の栄誉ある一戦
などと勝利宣言してるからまったく信用性ゼロ
実際は義昭が必死に調停してくれたから信長は助かっただけ。

711:人間七七四年 11/24(木) 14:50 F9F4EJHV
そもそも三河物語には和田が参加したなんて書いてない。
3万の朝倉が1万の織田を旗本まで切りくずして朝倉軍が一気に前進していたが、
家康が前面の敵を撃ち信長の崩れを見て一気に朝倉奥陣に斬り込んだから
本陣に横撃を受けて朝倉軍が崩れただけ。志賀の陣でも朝倉軍3万に
織田1万じゃ帰り道を塞がれたらかなわないから和睦したって書いてるし、
信長が兵糧に困るだろうと考えていたら
比叡山から朝倉に米が運ばれてしまったと書かれてる。
その一方で比叡山の騙し討ちを喝破した信長を
さすがの弓取りと称賛してるからこれでも三河物語は信長寄りにかいてるわけだが。

714:人間七七四年 11/24(木) 19:21 PK1WymQn [sage]
志賀の陣は彦左衛門どころか徳川軍自体が参加していないのにどうやって詳細を知ったのか？
この時点でうさんくささ爆発

717:人間七七四年 11/25(金) 03:00 R5v//hbc
>>714
無知長厨乙。信長から御加勢依頼がきて、徳川からは石河家成が織田への援軍で参加してるから。

信長公記の著者の太田が書いた
太閤記や高麗陣日記や関が原軍記が
デタラメ過ぎて、誰も引用しないシロモノなのに
信長公記だけは絶対に正しいと主張する方が頭が悪い。

方や日本発の本格的な金融制度(事実上東アジア発)
　　水中簿など高度な史跡を作る。


方や終わりの錬金術士

どちらか。

アメリカ・・晩年期の秀吉
中国　　・・家康
日本　　・・三成
インド　・・伊達
ベトナム・・島津
韓国　　・・福島
台湾　　・・真田
ロシア　・・毛利
フランス・・上杉
イギリス・・前田
イラク　・・李氏朝鮮
フィリピン・長宗我部

桶狭間の戦いなんて一次史料では一切、証明できない公記の捏造。
たとえば弘治3年3/10の信濃葛山合戦において
信玄が出した感状は10通も確認されてるし
弘治元年の第二次川中島の戦いでの信玄の感状は8通も確認されてるから
絶対に戦があった動かない証拠がある。
桶狭間のような大規模な戦いでありながら
今川にも織田にも感状が残ってないのはあきらかにおかしい。

そんな何回も壊れたテレコのように繰り返さなくて良いよ
何回も言わないと気がすまない理由でもあるの？
もしくは必要性でもあるの？

>>159
桶狭間の戦いの一次史料を出してくれないか？

>>141
うそこけ
戦国時代というのは郷村などで起こっていた問題とかに
大名達が介入していく事で地域秩序を作り、その権力を増大させていく時代
紛争や問題に介入してその裁定を果たしていくのは権力や制度が整っている証拠
信長のはそういうのが全然ないどころか、地方丸投げばっかりだったので
制度が粗雑だったことが伺える
「何も書状が無いから住人幸せ」なんていうのは寝言
実際は「介入できるだけの制度や権力が無くて問題放任状態だった」という事
>>142
信長の場合は代官が信長が全然指示くれなくて困った挙句、現地に問題解決を丸投げしてる様子が残ってるけどな
>>143
文書に関しては上でも述べたように、行政文書もろくに出さないお役所が優秀なわけないという事
問題を把握し、それに対して介入した事がわかるのは制度や権力のある証拠
ちなみに、君の妄想と違って信長領国は常に反乱や離反のオンパレードで
「何も書類が無いから問題なくて住人幸せ」なんてありえないことがわかる
実際は声の届かない、問題を解決してくれない適当統治の政権の結果が反乱となって現れた

>>161
信玄も放置しすぎて重臣が不正かましてたじゃん

駿河支配が確定すると
2年も大規模軍事行動もせずに
内治に力を入れて安定させた信玄
かたや次々と内治を無視して
在地豪族に軍役をかけて
あちこちに飛ばすキチガイが信長。
久秀も大和が自分がいなくなると
すぐ反乱して混乱するのに、
信長から軍事行動するからまた近江集合しろ！
など内治が行えず
ついに信長の動員をシカトしたら
謀反の疑いありだもんな
やってられんよマジで。

>>162
いつの事？事例出してみ？

馬鹿か。
そんな愚劣な質問、するんじゃねぇ。
マジで分からないのなら、小学生にでも教えてもらうんだな。

織田厨死亡

>>165
書いてて恥ずかしくならないの？
織田厨って羞恥心ないよね。

>>165
つまりはいつもどおりの織田厨あるある詐欺でしたか
妄想と現実の区別がつかない織田厨の狂態乙です

統治が不正もなく行われてたって根拠は？
単なる妄想。

>>169
結局いつもどおりの織田厨さんの妄想でしたか
妄想だけで断定して書くのいい加減やめろよ
不正あったというならその事例と資料もってこい
不正あると主張してる側が証明するのが筋なんだから当たり前
早くしてね

織田厨ってウソばっかり断言口調で書くけど
脳内に深刻なアスペ障害があるの？

>>165
つまり、信玄が放置しすぎて重臣が不正かました例を示せないということでよろしいか？

ウソなのに胸を張って断言
自演でソース無しを誤魔化す
質問には質問で返して絶対に返答しない

織田厨は真性のｷﾁｶﾞｲ

すさまじくブーメランですね
ブーメランで滅びた武田家のファンにふさわしい態度だと思います

>>164
君ちょっと勉強不足
有名な話だけど小山田の家来が不正してたけど
信玄は小山田の家来を処分する裁判権がなく処分できなかった
ソースは小山田から北条への書状

>>175
年月日は？

>>176
信長が叔父を暗殺したソースと交換だな

>>177
そんな事どこにも書いてないだろ…文盲かよw

>>175
その書状の年月日と内容プリーズ
>>177みたいな事いって逃げ出す辺り、どうせいつもの織田厨あるある詐欺なんでしょ

>>174
いやいや
どっからどう見てもそんな事してるの厚顔無恥な織田厨だけだから
しかも、自分が言われて悔しかった事を何も考えずに鸚鵡返しするあたり真性馬鹿

>>179
あるある詐欺を得意にしてるのは武田厨でしょ？ｗ
俺はいつでも出せるよ

175の書状出せないからって、なんという逃げ足ｗｗｗ

テスト

>>182
と、信光暗殺のソースを出せず敗走した武田厨は言う

>>184
そんなレスは存在しねーだろアホ乙ｗ

175がいつまで逃げる事ができるのか見ものだなｗ

>>185-186
自 演 乙 ｗ

175の逃げ様が必死すぎて笑えるｗｗ

また武田厨が敗走したのかｗ

175=181

織田厨ってガチでバカだな

ID変更乙

おっと、175の書状を提出できなくて困窮した織田厨が、
パニックで幻覚症状に落ちいったぞｗｗｗ

俺はいつでも出せるけど？ｗ
最近武田厨が調子のって「信長は叔父信光を暗殺した！」
とか言ってるからむかついてるとこｗ

と言いつつ、必死に出さない織田厨ｗ

>>194
逃げまくってて恥ずかしくないの？

>>195-196
携帯とパソコンからご苦労様
早く資料出してね

いいから175の書状出せよｗ

テスト

第三者的に言わせてもらうけど武田厨が論破されたようにしか見えない

>>200
禿同
武田厨はいい加減自演辞めてほしい

そもそも武田厨は一度足りとてソースを出したことがありませんからね。
あ、だがさんのように恣意的に一部を切り取るのはソースを提出していると言いませんから。
ソースを出すなら全文まるごと、これ基本ですよ

織田厨涙目ワロスw

武田厨フルボッコ記念age

俺も武田厨の完敗に見えるぞ
ていうかID:EsdGg7Vfは他のスレ（多数）でもコテンパンに泣かされているじゃん

板違いに付き誘導

最悪板
http://toki.2ch.net/tubo/

>>205
そうかそうか、よっぽど悔しいんだなｗ
昨日のID:EsdGg7Vfは連戦連勝しすぎだよなｗ

動員スレの「名無し募集中」が泣きながら朝まで逃亡してるし、
謙信最強スレでは、Bo8AWCdEとID:izqriXxjが一瞬でズタボコにされこれまた逃亡、
このスレでは、ID:oeKYbgpmが、ずっと逃げられずに必死に言い訳ｗｗｗ

しかも全員、次の日に必死に勝利宣言してるのがホント笑えるｗｗｗ

わざわざIDの詳細まで覚えている時点でそれ自作自演と思われてもしゃーないで

と、都合わるくなったら自作自演認定に走る織田厨>>208であった
>>202
どうでもいいからさっさと資料だしてね
あるある詐欺だけで
一度も資料だした事がない織田厨が笑わせないでくらはい
>>175の書状内容はいつ提示されるのかな〜
どうせいつもどおりの織田厨あるある詐欺だろうけど〜

つーか>>183といい、>>199といい、
織田厨はID切り替えて第三者装って書き込む前に必死にテスト行ってるのがワロスｗｗ
前に切り替え失敗して自演失敗したのがよっぽどトラウマになってるようだなｗｗ
上でも>>200から三連投で自演してるし、本当に自演勝利宣言しか出来ないニート織田厨ワロスｗｗ

334: 人間七七四年 [] 2011/12/06(火) 11:16:35.68 ID:lXH3mFri (1/6)
信長が居なかったら秀吉は農民のままで終わってたしその当時天下をとるなんて発想をもった人は信長位しか居なかったから戦国時代はあと何年も続いたと思う
一人の力で歴史は変わらないように、信長秀吉家康がいたから天下は統一された

「織田がつき、羽柴がこねし天下餅、座りしままに食うは徳川」


つまり、改革や革新的な事を完璧に成し遂げるには、１人、ま
たは１段階では決して出来ないという事だ。
　１人目は、他人に気を使ったりせず独断的な人。２人目は、１
人目が作った状況の中で、その不備を改善し、全体に配慮した姿
に整える気遣いのできる人。３人目はその状況が安定して運営で
きるよう定着させる仕組みを考えられる人。
　１人目は、改革したことでいっぱいいっぱいで、引き続き２人
目の役をできる余力はないし、センスもない。
　だから、会社で改革を行うなら、第１段階が終わったら異動を
実施して第２段階を行うセンスのある人材に刷新し、そしてまた
異動を行い第３段階を完了するというのが合理的な手順なのだろ
うと思う。
　勿論、政治においても同様なのだろうけど。

まあこの三人がいたから天下が統一された訳で評価されるべきであろう

地方の一大名に過ぎない信玄は比べられちゃ余りにもかわいそうすぎるw

560: 人間七七四年 [sage] 2011/12/06(火) 12:38:58.74 ID:p6wXvmZm (3/4)
319: 名無し募集中。。。 [] 2011/12/05(月) 05:11:57.16 ID:vRZpoqqD (2/8)
だなw
信長は世界の中の日本の尺度で日本を考えそのために日本を一つに統一してそれから何をすべきか考えられたからなw
自分の領土の事しか考えてない信玄とは大違いw
器が違いすぎるw

はい！論破w

経営者の俺から見ると信玄は中小企業のワンマン経営者
大企業の大手の信長には勝てない

だなw
まず経営戦略が甘過ぎる
一代で築き上げた会社だが次の代ですぐ倒産

はい！論破w

age

このスレ初めて来た上杉厨だけど武田厨ってガチの基地外だと思う

だなw

>>210
＞前に切り替え失敗して自演失敗したのがよっぽどトラウマになってるようだなｗｗ



アスペルガーだが自己紹介乙！
詳細知りたい人は上洛スレ64事件で検索！

>>220
kwks

>>207
へー、じゃあああなたはわざわざ赤の他人のIDを追跡して、
その人がどのスレでどんな書き込みをし、その後そのレスに対しての反論レスを見、
そしてその人がどんなにいいレスをしたかを全部洗いざらい見たんだね。へー

上洛スレ64事件知らない人結構いる？
いるなら説明するけど

>>223
これだろ？
織田厨って無知多いよな。
しかし2chやってることで勉強してるつもりだろうかｗｗｗ

222 ：人間七七四年：2011/10/03(月) 22:53:59.82 ID:WILxa0kX
自分はエリート銀行員さんに昔世話になったことがある

俺が2ch来たばかりのときは知識がなくてね
よくだがにいじめられてた
本当に悔しくて悔しくて
そんなとき助けてくれたのがエリート銀行員さんよ
だがもエリート銀行員さんには勝てないからいつも涙目で逃げ出してたっけ
今はもうエリート銀行員さんはいないが
エリート銀行員さんの愛しただがスレは俺が絶対に廃れさせない

>>224
捏造乙
上洛スレ64事件を何とか封殺したいだが乙

やっぱりあれはだがでも恥ずかしいんだなwww
ﾌﾟｯ

>>226
学校でうんこ漏らしたようなもんだからなｗ
俺だったら2chもう来れなくなってたと思うｗｗｗ

じゃあ、上洛スレ64事件を誰か教えてくれ

俺も知りたいｗ
毎日毎日ボコボコの織田厨が、
一回でも誇れる出来事があるなんて素晴らしいことだと思う。

そう言えば、だがさんが全レス返信というおばかな芸風を止めて以降、
織田厨の無知だけが突出して目立つ状態になり、
どんどん惨い状態になってしまったよね。
上洛スレ64事件が全織田厨にとって、慰めになる出来事だといいなー。

毎年１２月の後半あたりからだがの稼働率が以上に上がるから楽しみにしてるｗ

>>228-229
お前ら無能の証明を声高々に自慢していてワロスｗｗｗ

535：人間七七四年：2010/07/21(水) 21:18:01 ID:BXSqZfpV
>>531
キミの宣言を忘れたのか？
>>533
後に宣言したのはキミだからキミがやるべきだろう
>>534
宣言や約束を守るのは当然だろう？
ニーとだから織田アスペルガーはそんなこともできないのか？

536：人間七七四年：2010/07/21(水) 21:19:05 ID:BXSqZfpV
傍で見ていたけどあまりにも織田アスペルガーはひどすぎるよ（笑）
善良な一般人として突っ込みをしようと思うんだ（爆笑）

>>233
懐かしいなあ
アスペルガーだがが自信満々に自作自演に失敗して俺は笑いすぎて死にかけたんだよなあ

しかもこの後が傑作で
アスペルガーだがは使い捨てIDを使用して535と536を「どう見ても別人なんだよ」と怒りに我を忘れて発狂！

　　535：人間七七四年：2010/07/21(水) 21:18:01 ID:BXSqZfpV
　　536：人間七七四年：2010/07/21(水) 21:19:05 ID:BXSqZfpV

これをどう見たら別IDに見えるのかｗｗｗｗｗ
自演と虚言を駆使していたアスペルガーだがの自業自得の爆死！

善良な一般人だがさんのためにageておこう

初めて見たけどクッソワロタｗｗｗ
だがって本当におもろい生命体やなｗｗｗ

だがさん来てよー

降臨キボンヌ

ageッ

　　　　　　　　 ,.-､　　　　　　 ,..-‐−-　､、
　　　　　/^`~",　　:＼　　,ィ":::::::::::::::::::;;;;;iii>;,、
　　　,.-",　　 /......:::::i::l　/:::::::::::::::;;;;;;;;iii彡" ::ﾔi､
　　,.i　　.|　　:ｷ:::::::::::|::Ｖ::::::::::::;:"~￣　　　　 ::i||li
　/　、　 |　,;:::::l:::::::::::ﾏ,.-‐-､j'_,.ィ＞､、　　 .:::iii》
　i、 ﾍ　 :＼:::::::ｷ;:::::::（:::j::）:...）　`‐-‐"^{"^ヾﾉ"
　 ﾔ、 ＼:::::＼,::::＼:;;;:iゞ:-:;ィ　　　　　,.,li｀~~i　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
.,;iiλ＼.,,ィ^-‐'`ー",::::|:;Ｘ'::7、 　 ･=-_､,　.:/　　　＜　見ろ！だががゴミのようだ！
";ii::i｀ゝ､::;;;:､-‐-;;;;i‐''''|　　〉'.ﾍ　　　 ''　 .:/　　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
.;ill;;:＼::::::::::::::::;ノﾉl} ,.ィ|､／ー-`=‐-､、ノ
iilllllli;;:::`:‐-‐'":;ﾉ'i'::i.（♀）ﾏ=‐-､.,,_`l, ,.へ
llllllllllllii;;,,___;;;iill|||'::|i,. 王 ,ﾉ＼ー＝､7^ヾ'‐-､、
|||||||||||||||||||||||j'::::|::`:‐‐"､::::::＼..::/　　 ＼　 `ヽ

　　　　　　　-‐''''"´￣｀`ヽ､　　　 　 　 　 　 　 ＿＿＿_
　　 　 　 /　　　　 ＿　 　 　ヽ　　　　　　　 ／／´ 　 __,,＞､
　　　　 /　　　　 　 ￣￣　　 {　　　　　 　 /::/　／￣:::::::::::::::＼
　 　 　 l　_ｨﾆﾆｱ二二二ﾆヽ､j._　　　　　 /::::l／::::::::::::::::::::::::::::::::l
　　　　 | 0Lj／-‐-ﾚノ ﾉ＿ヽ:::｀ヽ　　 　 l:::::::::::／l／lノノ/_イ:::::l
　　　　 ﾚ:r､/　ｲﾟﾃ　　　ﾋﾟﾄ｀|::|　　　　　 l:::::::::/ rtﾃ､ 　.ｨtq l::::::|
　　　 　 l:lﾍ　　'"　　　,j 　'"/ﾉ　　　　　 |::lﾍ!j　　´　　,j　　 !;:::/
　　　　　ヽヽ､　　　r‐-, 　 /'　　 　 　 　 ﾚﾘｰ ､　 　 ,....,　　lﾉ/
　　　　　　　　lヽ､　￣　／　　　　　　　　　｀ヽ､lヽ ､ ￣　／´
　　　　　＿,r┴‐-｀v´-‐j-､＿＿　　　, -‐-､_r┴─'ｰ‐ﾁﾄ　　　　　　　バルス！！
　 ／￣/:.:.:.:|￣￣｀T￣´|:.:.:.:l´　｀ヽ /　　　　ヽ￣`ー-‐'´`''''⌒ヽ
／　　 ,':.:.:.:.:.l　　　　l　　 l:.:.:.l　　　　＼　　＿r‐､-､-､ｒ,　 　 ､　　 ',
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　　　　l:.:.:.:.:.:.!　　 　 !　　 l:.:.:.ﾄ/　　 /　　```´-ｧ‐'''"　　　　 /　　　l
､＿＿/:.:.:.:.:.:ｌ　　 　 |　 　 |:.:.:ヽﾍ　 l　　　　/／　　 　 　 　 /　_ ｨノ
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＿___l:.:.:.:.:.:.:.|　 　 　 l　　　|:.:.:.:.:!　　　　　 　 |＿　 （ ( ) ）_〕|　　 l
　　　l`ー‐‐'匸二l￣￣l二フｰｲ　　　　　　 /　　￣ `‐‐'´　ヽ　　|

織田厨が完全に荒らし化してしまったな。
しかもアニヲタでマザコンだなんて、洒落になってないぞコレ。

だがさんちーっすｗ

>>175
俺の武田家書状集にもちゃんとあるな

age

>>244
じゃあ１７５の書状の日付と内容出して貰おうかな。
今日中に出さなかったら嘘決定って事で。

織田厨、もう逃げた？

だが理論でいくと、そこは君の方が証拠を出すべきだな。
今日中に出せなかったら嘘決定って事でｗ

>>248
意味はよくわからんが、逃げるのに必死だという事は分かったｗ

でも逃がさない。

＞244 ：人間七七四年：2011/12/10(土) 12:03:05.70 ID:9wMrD5Uu
＞>>175
＞俺の武田家書状集にもちゃんとあるな

早く「俺の武田家書状集」とやらを見て回答しろよｗｗｗ

＞712 ：人間七七四年：2011/12/10(土) 17:39:10.08 ID:9wMrD5Uu
＞だがスレのみんなで忘年会でもやらないか？
＞713 ：人間七七四年：2011/12/10(土) 20:10:36.33 ID:oohIA8EX
＞age

だがスレ住人ってレベルが低いからつねに瞬殺なんだよな。つまんね。

ここで仕事終わりの俺登場ｗ
>>246
また相手にだけ資料出させて自分は出さない気か？
まずあなたが資料出してから行ってね

>>233-236
そんなの２ｃｈじゃ日常だろ。
勝頼陣代説とか、原文読めない研究者事件とか持ち出すかと思いきや、
小さすぎるぞ、その事件。

しかも自演失敗なんて、だがスレ住人は毎日してるじゃん。
日付変わると同時に「テスト→このスレ初めて来たけど」とか書き込んで、
ネタかと思ってたけど、実は本気でバレてないと思っていたの？？？

>>251
凄い逃げ足だな、ID:9wMrD5Uu。
悪いけど俺は書状持ってるなんて、一度も宣言してないから。

お前はしてるけどな。>>244
ID変わる前に絶対出せよ。簡単な宿題だろ？

だがスレ住人が史料とか出したら、天下の珍事だからマジ楽しみｗｗｗ

帰宅するまで待ってろよｗ
俺はきっちり出すから

>>255
すげー！！！興奮してきたｗｗｗ
だがスレ住人の武田家書状集事件、まさかの決着？？？

>>256
当然お前も出すんだろ？
まさか今さら出せないなんて言わないよねぇｗ

>>255
だがスレ住人はいつも嘘ついてるけど、今回は挽回できるといいよな。

「原文読めない研究者事件」
＞775 ：人間七七四年：2011/11/27(日) 03:05:14.09 ID:iaQXIbiA
＞だからだがは公務員試験落ちるんだよ
＞778 ：人間七七四年：2011/11/27(日) 03:07:09.16 ID:zZH7srXJ
＞俺は来年しっかり受かるけどね(笑)
＞304 ：人間七七四年：2011/11/27(日) 17:23:57.34 ID:zZH7srXJ
＞>299
＞頭大丈夫か？
＞自分は戦を専門に研究してる研究者だが
＞戦で大勝したほうはしばらく兵を動かさないのが普通
＞むしろ大敗したほうが直ぐに兵を動かすパターンが多い
＞その理由はだがさんでも流石に分かるよね？
＞浅井朝倉が直ぐに兵を動かしたのは大敗しましたよって言ってるようなもん
＞325 ：人間七七四年：2011/11/27(日) 19:09:43.72 ID:zZH7srXJ
＞現代語約もどうぞ

>>257
もう言訳はいいから早く帰宅しろよｗｗｗ

俺がもし資料出したらお前の職業と年齢教えろよｗｗ

>>260
余裕ｗ

>>261
じゃあ今出せよｗ
前みたいに銀行員とか精神科医とか准教授とか言って嘘つくなよｗｗｗ

>>262
＞俺がもし資料出したらお前の職業と年齢教えろよｗｗ

前言覆すな、嘘つき。
早く書状出せっよ。もう帰宅したよな？

敗北寸前のだがスレ住人、必死に応援を呼んでてワロタｗ

714 ：人間七七四年：2011/12/10(土) 21:10:41.97 ID:oohIA8EX
今だがさんがいるよ！

武田厨と織田厨が争うスレ
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1309145931/

43 ：人間七七四年：2011/12/10(土) 21:10:25.60 ID:oohIA8EX
だがさん出現中

武田厨と織田厨が争うスレ
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1309145931/

証人として傍観させていただきますね

だがさん敗走寸前ｗ
そろそろ逃げる準備を始めましたｗ

通勤時間って1時間くらいだよな。10時半には>>244の書状を出せるよな？

第三者としてレスするけどだがさんも資料出すべき
そんなことばっかりしているから信頼なくすんだよ

だがさんがんばって！

帰宅ナウ

だがさん逃げたっぽい？
じゃあ小山田の裁判権文書群提示しなくていいか
本当に逃げてばっかの最低男

>>271
不思議発見を見てた。
お前は本当に寂しがりやだな。
すぐ約束破ろうとするな。

逃げるなよｗ

ID:njx4YYjuは24時間耐久粘着荒らしに挑戦しているのか？
レス数は既にダントツでトップだな
色んなスレに首突っ込んで痛すぎる

もう御託はいいからｗ

おせー。
見つからなくて、逃げたのか？

俺が何冊書状集持ってると思ってるんだ？
そんなすぐに出せるかよ
今日中には出すから大好きな自慰でもして待ってろｗ

>>277
結局、逃げたか。
だがスレ住人、敗北乙。

自分が叩かれてるスレにも顔出すなんて、だがはエエ奴や
しかも23：55に勝利宣言とはｗ
ほんとにオツだなｗｗｗ

マジレス質問ですが、武田信玄は織田領に侵攻するのに
わざわざ駿河から遠回りしないといけなかったのに、
織田信長は東海道を通らず、伊奈谷から大軍を進められたのはなぜなんでしょう？

伊奈谷の出口にあたる木曽義昌が寝返ったから

>>280-281
となると織田の調略は確実だったけど武田の調略は空手形だったということ
これが双方の戦略の違いと言えますし成功と失敗の別れ道と言えます

調略を重要視する信長と自己中心的な口約束を得意とする信玄の差だな

>>281
美濃側の出口にあたる遠山氏が武田方になっていたから武田信玄の上洛も同じ条件では？

>>282
美濃方面でも三河方面でも武田勢は攻め込んでいるんだけど。
偉そうに分析する前に、クグル事を覚えた方がいい。

まただがが論破されたのか

織田厨バカすぎ

>>280
本気で織田領に攻め入る意思は無かった、と見るのが妥当。

wikipedia織田信長より

11月、東美濃の国衆遠山氏は織田・武田の両属関係にあったが、遠山氏の岩村城が攻められるなか、当主の遠山景任が病死する。
家督を巡って信長が軍事介入すると遠山氏は武田方に帰属し、武田・織田間の対立が顕在化する。

だが意味不明なねつ造するんじゃねーよｗｗｗ
遠山が両属なんて誰も言ってねーよｗｗｗ

加治田城が武田方になってる時点で
信長オワタ状態じゃんよ。

いつ加治田城が武田方になったんですか？？？

>>287
昨夜だがさんにボッコボコにされたのによくここに顔が出せるね。
>>244-278

2/10に野田城を攻略して北上した信玄だが
2/26の浅井長政書状で
信玄が加治田城と津保城を手に入れたことと
朝倉軍の出陣を報じてる一次史料がある
（甲陽軍鑑では2月下旬ではなく3月に馬場信春が東美濃に侵攻し織田軍を岐阜へ追い払ったとする）
それを知ったのか義昭が3/6に信長へ人質を返還するや二条城へ籠城を開始してる。

>>284
日本語も理解できずに喧嘩売っている噂の馬鹿荒らしは君かい？
偉そうに返レスする前に日本語をしっかり理解した方がいいぞ

>>293
自説の前提条件も理解できていないのか。

>>294
その自説の前提条件を説明してみろ
馬鹿タレ

やはり理解できていないｗ

>>296
日本語を理解できないなら無理して絡むな
君の正体は他のスレでも朝から荒らしまくっている痛い奴という事は既にわかっている
あれだけ他のスレで無理やり解釈を捻じ曲げ荒らしたい放題していればすぐわかるがな

それと25レス（19:04:10.97時点）は戦国板で圧倒的なレス数だということに気づけ
　※参考までに2位は11レス

>>297
織田厨ってみんな負け犬の遠吠えが上手だよね。
慣れてるからかなｗ

>>298
やっぱりな
予想どおり都合の悪い事実から目を背け自己満足の返レスしか書けなかったね

2chにいるならわかると思うが一人だけ極端にレス数が多いと「こいつおかしい奴」と思われるだけだからそこは理解しておけ
あと朝から熱心に戦国板に貼り付いているのも普通の人から見たら「こいつおかしい奴」扱いだからそこもな

>>299
気にしすぎだハゲｗｗｗ
だいたいこんな釣り堀スレで顔真っ赤にして返レスしてる時点で、
「こいつおかしい奴」だと思われてるってｗｗｗ

>>292
悪いけどそれだけじゃな。＞浅井長政書状
味方のあげた成果はあることないことでっちあげるのが常識だから。

ID:HKYURfLF
結局信光暗殺の資料出せない基地外乙

>>300
>だいたいこんな釣り堀スレで顔真っ赤にして返レスしてる時点で、
>「こいつおかしい奴」だと思われてるってｗｗｗ
きちんと自身のことを認識しておられるようで安心いたしました

>>302
唐突過ぎて意味がわからん。
織田厨の文章は、みんな小学生の作文だな。

またチンカスだがが暴れてんのかｗ
２ちゃんの世界ではちゃんと構ってもらえるから良かったなｗｗ

↓こういう事件見ると怖いよな・・・
だがさんも社会復帰できるように頑張れ

５人殺傷：自閉症考慮し懲役３０年判決　名古屋地裁支部


　愛知県豊川市で家族５人を殺傷したとして殺人罪などに問われた岩瀬高之被告（３１）の裁判員裁判で、名古屋地裁岡崎支部は７日、
懲役３０年（求刑・無期懲役）を言い渡した。久保豊裁判長は殺意と責任能力を認定し「凶暴で残虐な犯行で結果は重大だが、
幼い頃から自閉症障害を抱えていたのに支援を受けられなかった。無期懲役刑はいささか重い」などと判決理由を述べた。

　約１５年間ひきこもり生活を送り、知的障害と自閉症のある岩瀬被告の殺意と責任能力の有無が争点となった。
判決は▽被告は普段から凶器の包丁を調理に使い危険性を理解していた▽被害者の顔や首を多数回強く刺した▽事件時に混乱した様子がなかった−−とし、殺意を認定した。

　また事件時に▽弟の妻が「私は関係ない」と言ったのに対し「関係ある」と答えた▽弟の妻の逃走を阻止しようとした
−−などから「状況に対応した行動をとっていた」と指摘。幻聴や幻覚を伴う精神障害ではないことも合わせ、責任能力があったとした。

　一方で「家族を含めた誰からも自閉症障害に気付いてもらえず、支援を受けることができなかった」などとして、有期刑上限の懲役３０年とした。

　判決によると、岩瀬被告は家族にインターネットを解約されたことに怒り、豊川市の自宅で１０年４月１７日未明、眠っていた家族を包丁で刺し、
父一美さん（当時５８歳）とめいの金丸友美ちゃん（同１歳）を殺害。母と、友美ちゃんの両親である弟夫妻に重傷を負わせ、自宅に放火した。被告は一美さんの長男。

　弁護側は、岩瀬被告に事件時の記憶がないことなどから「殺意はなかった」として傷害致死罪の適用を主張。
「犯行時はパニックで心神耗弱状態だった」などと責任能力も限定的と主張していた


http://mainichi.jp/select/jiken/news/20111208k0000m040117000c.html

>>300
なんだ君は「ハゲ」だったのか？
それこそ気にしすぎたら悪化するんじゃないの？
朝から2chに粘着している場合じゃないと思うぞ

それから「顔真っ赤にして返レス」していたのか？
確かに君の朝からの必死な書き込みを見ればそれも伝わってくる
三好笑岩を「三好笑石」と書いちゃうくらいだからな
怒り心頭で間違えたのか？
間違って覚えていたのか？

どちらにしても無様すぎて可哀想としか言えない

自分は病院でカウンセラーやってるんだが
だがさんの症状ってまんま精神分裂症だと思う

>>305-308
小学生軍団、大暴れだなｗｗｗ

>>309
君の方は荒らし内容の37レスという大フィーバー！

ちなみにレス数15で第2位はR+PwrGGAというこれも痛すぎる武田厨
武田厨はこんなのばっかで困る

だがって一応働いてんじゃね？

昨日の ID:HKYURfLFはお粗末すぎる、だがの域はまだまだだな。

あげ

本願寺圧迫と延暦寺比叡山焼き討ちは信玄に対する実質的な宣戦布告。
比叡山を復興させるのは信玄の目標だった。

>>310
武田厨がスレ荒らししているのは昔からだよ

【今日のレス数TOP3】
　第1位（15レス）
　　　ID:XLNc+V27氏　基地外丸出しの大暴れ
　第2位（10レス）
　　　ID:GfaRNwQb氏　いつものことながら無知丸出し
　第3位（9レス）
　　　ID:eCuCrXXC氏　頭の悪さを炸裂させて自爆

基地外荒らしの武田厨が独占！
まあいつものことだけどな

俺、上杉厨なのに･･･

>>315
今日書いたお前のレスをもう一度見直してから発言しろよｗｗｗ

　第3位（9レス）
　　　ID:5XBFntWL氏
　第4位（10レス）
　　　ID:O1ydQKkc氏

は無視かよ。まあ目を背けたくなる様な糞レスばっかだけど。

>>313
信玄は元亀元年7/19に天台座主のトップの交代で
新座主に猿の絵を送って祝福してる。
天台宗といえば比叡山であり、その比叡山には日吉神社があり
延暦寺の守り神とされ、猿は日吉神社を象徴していた。
つまり信長が比叡山を焼き討ちした元亀2年9月に信玄はすでに
信長を討つ決意をしており、
元亀2年初頭に駿河制圧完了からまったく軍事行動をしていないのは
武田軍の国力と戦力の充実を図っていたからに他ならない。

ちんたらしてたら信玄は死にました　

アスペルガー信長は
信玄を怒らせたことに気付かず逆切れしていた事実…

>>320
逆

>>318
下記のコピペを含めて、信玄が織田に宣戦したのは
明らかにアスペ信長が無意識に挑発しまくってたのがよくわかるな。
それで信玄も堪忍の限界にきて
信玄の死んだ妻の妹が顕如の妻の如春尼だったこともあり
立ち上がっただけに過ぎんのに
信長はなぜか裏切られた！と逆切れｗ


611:人間七七四年 12/16(金) 10:13 f/uv5BwD
信長公記は信長に不利になることは一切書かれてない。
つまり武田の動きが書かれてないのも書けないから。
ちなみに岩村城を元亀3年9月に小里氏の協力を得て織田信広と川尻を派遣し、
信長五男御坊丸を遠山に養子に入れて城主にしたことで信玄は怒っていた。
それで11月には岩村城が武田に取り返され、
11/9にはその戦功として
信玄が山村七郎右衞門に美濃千檀林と茄子河領300貫加増の書状を出してる。
信長は（恵那市中野）安弘見に領地を持つ延友佐渡に替え地を土岐郡釜戸に扶助したのが11/15、
加茂郡安弘見郷（白川町）の赤沢右近の代替地に各務郡蘇原郷を扶助してる。
あきらかに武田方が11月中にはすでに、
加茂郡や恵那市周辺まで進出しており、
信長が必死に裏切らないように領地を宛がって離反を食い止めようとしてる。
そこに三方ヶ原の織田徳川大敗の敗報がやってきたわけだ。
東美濃や北美濃の動揺は防ぎようがない。

age

武田中と織田中、どっちが優勢なん？

織田厨はソースを一切出さずに
デタラメと願望と妄想と人格攻撃しかやらん無知だから
議論すら成立してないよ。

中立派の俺から見ると知識や人格では織田厨有利
声の大きさやレスの数(ただしいつも同じ人ｗ)では武田厨有利ってとこかな

アスペルガーだが
上洛スレ64事件
http://www26.atwiki.jp/dagamatome/pages/20.html

>>326
知識や人格では織田厨有利ねぇw
例えばどのレスか教えてくれよ？

>>324
それは知らんが、だがは今、信長に追放された後の義昭のような状態

上杉中な３２４だけど、どっちの味方すればいいか分かんね。

・だがが態度を改める　→期待できない
・だががアク禁　→期待薄

なので、放置でいいですよ

>330
上杉中ならどちらの味方もしないで謙信を称えていろよｗ

>>328
武田信勝書状事件
小山田裁判権事件
織田信光暗殺捏造事件

>>333
デッチ上げ乙w

>>334
なんでsageてるの？
知られちゃまずい事なのかな？

小山田の該当書状があると織田厨は主張するが、
その書状内容を一切書かず、
せめて年月日だけでも教えてくれと言ったら黙殺開始w
信長が叔父を暗殺したとする捏造をするなと織田厨が喚き散らすが、
そんなレスがドコにあるのか？と再三聞いても黙殺し続ける織田厨w
信勝書状？なんの話だ？

認知症の気がありますね
お薬出しておきましょうか？ｗ

中立の俺が分析

１領土の広さ　　武田≒織田
２石高　　　　　武田＜＜＜織田
３兵の強さ　　　武田＞＞織田
４謀略　　　　　信玄＞＞信長
５政治力　　　　信玄≒信長
６戦術　　　　　信玄＞信長
７先進性　　　　信長＞＞信玄
８子孫の行く末　信長＞信玄
９江戸時代の評価武田＞織田
10教科書の扱い　信長＞＞＞信玄

10が一番だいじなので、織田＞武田。こんなんでましたけど。

石高とか圧倒的に織田が上だぞ
武田の最大石高は織田の８分の１

すまん不等号見間違えた
忘れてくれ

信玄西上末期の信長の石高は離反だらけなので、
間違いなく濃尾平野百万石以下で、
信玄の方が石高が高かった。

最大石高の話してんだよｗ

しかし、信玄死亡の後、すぐに浅井・朝倉滅ぼしてるから、
信長は求心力をある程度、保っていたのでは？

だがに言わせてしまえば日の本全国武田領だから

こんなことばっかり言ってるから信玄厨は知識がないって言われるんだよｗ

信長に先進性なんてないだろ。

信玄にはもっと無いですね。

武田厨がフルボッコされた事件一覧
小山田裁判権事件
某武田厨が「小山田は裁判権も取り上げられて武田の完全家臣化が進んでいた」と主張
しかし織田厨に裁判権が取り上げられたという証拠を出せと言われ敗走

織田信光暗殺捏造事件
信玄は親を追放したり長男を殺したり信長より非道だ、と言われて悔しかった某武田厨（上の某武田厨と同一人物ｗ）、
「信長も叔父信光を暗殺してる！」と主張
しかし証拠を出せと言われ敗走ｗ

最近の日本の事情
　１、山では猿が里に下りて人々を襲撃し大暴れ！
　２、海では支那人が徒党を組んで資源を略奪し大暴れ！
　３、ネットではアスペルガーだがが「嘘も言い続ければ本当になる」と信じてスレ荒らしに狂喜乱舞！

>>348
それみんな織田厨のあるある詐欺だろ。
小山田の件は主張する書状を知らないから内容教えて→織田厨が無視
せめて年月日おしえてくれたらこちらで探す→織田厨が黙殺

織田信光暗殺を主張したと書いてるレスを教えてくれ？そんなレス無いよ→織田厨がまたまた無視。

昨日は一緒に出していた武田信勝の件はなぜ消した？
やはり織田厨のあるある詐欺だったからかw

>>348
妄想ウザイ。基地外はだがスレに帰れ。

織田厨ってデタラメばっかり書くけどやっぱりアホなの？

>>350-352
知識で勝てないからって煽りしかできない底辺武田厨乙
たまには知識で俺に勝負してね

>>353
妄想ウザイ。基地外はだがスレに帰れ。

>>354
意味不明
だがスレとか行ったことない
基地外乙

>>355
OK、基地外はだがスレに逝け。

>>356
だがなど知らないので行く理由などない
基地外乙

武田の山猿が織田に噛みつくスレか

スレタイも読めない

>>357>>358
やっぱりだがスレ出身者か。
基地外はだがスレから出て来るな！

http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1323320551/89-90

>>360
基地外は返レスしないでよろしい

つ鏡

>>362
相変わらず凄い食いつきだなｗ

今日のレスに対する>>362の反応速度はすさまじいなｗ

ID:s+PaPHHb
ID:s+PaPHHb
ID:s+PaPHHb
ID:s+PaPHHb
ID:s+PaPHHb

>>362はレス見る限りだが以下のクズ
人をけなすしか出来ない可哀そうな奴

>>350
信秀の弟が信長に暗殺された件とするレス→織田厨のデッチ上げで存在しない。
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1320387370/352
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1320387370/372

小山田の件→やはり織田厨のデッチ上げで存在しない。
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1320387370/421

武田信勝の件は下記か？→織田厨が勝頼陣代説を持ち込んで、信勝発給書状があると主張して逃走か？
209 ：人間七七四年：2011/10/13(木) 01:11:28.68 ID:cjFd2xsE
跡継ぎ自体は信勝、後見人で勝頼と決めてたわけで
北条家みたく、勝頼名義の安堵状とかも出てるよね
信長包囲網に関わらなければ、上手く引き継げたんじゃないかなとも思ったり
211 ：人間七七四年：2011/10/13(木) 02:46:42.57 ID:a6SFBNcD
>>209
信勝って信長の子供のあれか たしか小説出てたな
信勝が東軍と西軍の間にいて領土を広げていったやつが
212 ：人間七七四年：2011/10/13(木) 06:39:31.57 ID:GV9kQmQr
>>189
どうやったらそんな解釈になるんだかｗｗ
同格の斉藤義竜に手も足もでず、完敗しまくりで
幼君になってからもさえも負けまくりの信長が
同格以上の強敵と戦って領土を広げた信玄の何を語るんだかｗ
力攻めだかなんだかしらんが、それでさえ、信長はまけまくりだろうがｗｗ
対等相手にはろくに勝てず、領土もとれなかったくせに何をいってんだかｗ
挙句の果てに信玄謙信の西上でパニックｗ
これでよくそんなご都合主義に解釈できるもんだなｗｗ
>>195
ふつうにその後で北条は動いてるんだけどな
それで勝頼は景勝に味方したらそりゃ怒るだろ
>>202
まあ、例によって書状例よろしく
結局前のスレでも勝頼書状ばっかだったって事で
信勝書状全然出せずに逃亡したお前が何いってんだかｗ
>>208
普通に考えてるだろ
勝頼は信玄生存時から普通に武田家の継承者として政務代行とかしてる
>>209
というか、書状で見れば勝頼がはっきりと家督を継承したことを宣言していて
勝頼時代の当主書状は勝頼名義ばっか
>>202みたいな妄想万歳の腐れゴミニート織田厨が捏造して大恥かいて逃亡してるだけｗ
>>211
勝頼の息子の信勝だろ

しかし織田厨は面白いなｗ
書状の曲解で論破されると、斉藤義興がウソ書いたとか
信玄や謙信や浅井長政や大久保彦左衛門はウソつきとか大本営発表だとか
ありとあらゆる信長不利な一次史料を否定して歩くんだもんなｗ

>>164>>167>>168>>176>>178>>179>>246>>252
などでも織田厨が詰問されているが、逃走やオウム返しで誤魔化し続ける。

高島城代の不正しらないのか

>>368
武田厨も逃走しまくりだろ？
ＩＤ変わったのを良い事に、他人だから知らないとかｗ
あとコピペ連投とかうざい

武田中と織田中の戦さ、いつまで、続くんだ?

>>370
それ織田厨だろうがw

武田中っていうか、だが1人だから
まともな武田中（？）なら普通に話すけどさ

武田厨がだがを恨め

あれのせいで武田厨＝馬鹿という図式ができた

これには同情を禁じえない

だが「浅井長政の文書から武田が加治田城やつぼ城を落としていた」

織田厨「武田軍がそこにいるわけないじゃん」
織田厨「加治田城が落ちたのにいつ織田に戻ったの？」
織田厨「長政のほら吹きを信じるだがｗ」

だが「>>367」

だが「姉川合戦は朝倉３万に対し織田は１万だけ　三河物語に書いてる」

織田厨「そうか信長は３倍の敵に勝ったのか。これ武田とやったら信玄負けるだろうなｗ」

だが「信玄は戦国最強宇宙一だから負けるわけがない」「朝倉は余裕こいて寝てただけ」

http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1293203118/713

だが「信長は天皇から決勝綸旨を貰った　だから上洛できて当然」

織田厨「あれは美濃尾張の御料所を回復してくれってものだから」

だが「美濃に御料所はない」

http://www26.atwiki.jp/dagamatome/pages/21.html

だがが来る前って織田厨より武田厨のほうが優勢だった
でも基地外底辺武田厨のだがが来てからなぜか織田厨のほうが優勢になる不思議ｗｗ

>>379
違うだろ
織田厨対歴ヲタが
織田厨対基地外になっただけじゃね？

>>376
織田厨は書状の曲解を見事に論破されると、
今度は斉藤義興がウソ書いたとか
信玄や謙信や浅井長政や大久保彦左衛門はウソつきとか大本営発表だとか
ありとあらゆる信長不利な一次史料を否定して歩くんだもんなｗ
織田厨ってとても史学的常識からかけ離れているキチガイぶりだよね。
>>377
姉川の戦いは相打ち、もしくは織田敗北のところを家康に助けてもらったレベルの話。
その後の志賀の陣での義昭や朝廷を持ち出しての
信長の必死の和睦交渉斡旋依頼の結果、信長の朝倉への土下座和睦で手打ちを見れば明らかだけどな。
>>378
おいおいお前は質問から逃亡したままだろ？それで信長が美濃平定した時点で、
いまだ斉藤が朝廷に返却していなかった美濃の御料所とはどこなのかソースくれよ。
出せないと言うことは、やはり美濃にはもう返却すべき御料所などなかったってことだよねぇ。

>>381
ちゃんと過去スレ嫁よ
そもそも武田厨の方が、美濃には御料所など無い(存在しない)って言ってたんだろ？
勝手に『返却すべき』という単語を差し込むな、ほんとに頭大丈夫か？

>>382
頭が悪い織田厨には
補足説明を書かないと
正確に文意が
理解できない愚者だっただけだろｗww

>>380
だがも少し基地外だけど、だがスレ住人も相当基地外。
まとめwikiとか必死チェッカーとか中坊臭がキツすぎ。
　↓
アスペルガーだが
上洛スレ64事件
http://www26.atwiki.jp/dagamatome/pages/20.html

事実まとめてるだけだからな
どうやら必死になかったことにしたいようだが、彼は
そういえば最近だがすれ住人なるカテゴライズをして頑張ってるのもいるな
目的が同じだな
さあ、真偽のほどはいかに

>>385
妄想ウザイ。基地外はだがスレに帰れ。

投票否定事件
http://www26.atwiki.jp/dagamatome/pages/22.html

>>387
妄想ウザイ。基地外はだがスレに帰れ。

>>386
喚いても泣いても叫んでも懇願しても、忘れようとしても忘れさせようとしても
してしまったことは変えられないんだよ

俺はこの時関与してなかったけど、だがってホント何も知らないんだなｗ
例の綸旨に対しての信長からの返書が残っているというのに。

綸旨・女房奉書、殊紅衫被下候、則致頂戴、

忝事不斜候、随而被仰出条々、先以意得奉存候、

旁従是可致言上候、恐惶敬白、

十二月五日　　　　　　　信長
　　　　　　　　
万里小路大納言殿　　人々御中

宛名の万里小路大納言とは言うまでもなく万里小路惟房のこと。
天皇の11月9日付綸旨に際し女房奉書を送って、若宮御元服馳走が肝要であると述べていることが
女房奉書写し、岐阜県史などに収められている。
その返書がコレ。

ちなみに文の内容は「わかりましたなんとかします」という文章。
この段階では少なくとも美濃尾張の御料所を信長は返還していない。
つか元の綸旨だって「尤も武勇の長上、天道の感応、古今無双の名将、いよいよ勝ちに乗ぜらるべき之勿論たり」としか信長のこと褒めてない。
おうおう信長はん調子ええでんな、としか言ってないのに上洛だの決勝綸旨だの言っちゃうだがさｎ

>>389
妄想ウザイ。基地外はだがスレに帰れ。

>>381
＞＞姉川の戦いは相打ち、もしくは織田敗北のところを家康に助けてもらったレベルの話。

そんな浅井三代記みたいなちゃちな史料の展開を持ってくんなよｗｗｗ
三河物語、当代記、信長公記で織田が劣勢だったなんて史料はないぞｗ

>>392
都合の良い資料を都合に合わせて解釈するのが大人の基本だろw

だがさんなんですぐ自演バレてしまうん？

a

アスペだからさ…

アスペルガーだがってそれなりに有名な大学出身とか言ってたけど本当かなぁ？

有名な大学じゃなくて有名な大学病院を出たんだろ
退院って意味で

妄想ウザイ。基地外はだがスレに帰れ。

>>390
永禄10年11月7日に顕如が信長が上洛しようとするのを
祝福して太刀を贈ってるし（顕如上人御書札案留）
また同じ頃に朝廷からも上洛するようにと
同じ時期に勅使が来たと奥野高広氏が書いてるぞ。
万里小路惟房も勅裁が下された上は信長も
朝廷を早く馳走するのが肝要と言って上洛を促してるし。
そりゃあ近江はまだ信長領じゃないから御料所を信長は返還していないわな。
「わかりましたなんとかします」としか言えないわ。

斉藤家は美濃の御料地を返却してるから美濃で返却するところは、そもそも無いし。
そこまで言うなら美濃でまだ返却してない御料所を教えてくれればいいだけ。

>>392
信長之御手は旗本近く迄切被レ立、各々爰はの衆が打れけれ共、
家康が勝って切り込んできたから織田軍は助かったと三河物語に書いてんだろ文盲かよｗ
水藤真氏も浅井・朝倉が優勢だったが、朝倉軍を家康が破り形勢逆転したと書いてる。
信長公記に至っては戦いの推移自体を説明するのを避けて結果だけ書いてるクソっぷり。

age

織田厨はデタラメ吐き

結局御料所＝近江のことであるという史料を出せないだがであった

何を期待しているのかは知らんが、信長は基本的に天皇に関してはかなりぞんざいだぞ
それこそ苦境の時の便利屋保険としか思っていない。
特に志賀の陣で天皇頼るまでの信長は朝廷には傲慢としか思えなかっただろう。

その後は生かさず殺さずを主としたのか丹波の御料所を返したりしているが

ぞんざいと言ってもどっかの将軍殺すようなやつがいるよりマシ
武田が上洛して厚遇するなんて保証はまったくない
むしろ木曽義仲の例みたいに都で横暴働く可能性すらある

>>405

元亀4年1月11日
信玄は義昭に、信長と家康の非法を訴えた激文を送付した。
正親町天皇はその文を読み感動し、写を自ら作成された。

天皇家は武田を信任してるからね。
後奈良天皇も天文22年8/20に宸筆の般若心経で
天下泰平を諏訪大社で祈願して晴信の戦勝祈願もしてるし。

悪党家康信長を討つ大義名分を高らかに謳ってるよね。
特に朝倉や比叡山との勅命和睦無視して
比叡山焼き討ちし、権門や寺社らを侮り
税を好き放題にかけたり、略奪したりと京内外でやりたい放題に怒り
正義と秩序を取り戻す宣言をする信玄。
これ義昭の取次ぎ宛なのに、天皇が手に入れて自ら筆写してんだよね。
天皇が自ら行動するのは、ほかには古今和歌集絡みで細川幽斎助命に動いた後陽成天皇くらいか。

かなり大雑把な要約だね。原文はすげー長文。
特に＞＞朝倉や比叡山との勅命和睦無視のところで
信玄は5つの大罪を挙げて信長を非難してる。
戦国遺文武田に収録されてるから図書館で読めば？

大義を掲げて西上していた大僧正信玄はけっこう常識人だよ。

>>406
奴隷狩りや人身売買をしていても大僧正になってしまえば
過去の行為はもう関係なしになるんですね

あと檄文なんて単に相手の悪口を書き連ねているだけだろ
それで大義とかちゃんちゃらおかしいｗ

>>406
まさか信玄がマジで正義に燃えてたとか考えちゃいまいwww
そりゃ大義名分がないとただの侵略だし誰も付いてこないっしょ
むしろ左大臣の娘との息子を殺したり信玄とてぞんざいに思えるけどね
信長が京の治め方がいいとは言わないけどさ
信玄だって京に来たら横暴を働く可能性のが高いと思うけど
利用できるならなんでも利用するだろうし金をとれるなら取るだろうし
ついでに信玄だと本願寺がのさばって目障りになり結局喧嘩になりそう
んで勝頼に負債を押し付けて死ぬ　勝頼がバカと伝えられ終了
ひでえ親だ

今日も武田厨フルボッコだなｗ

織田厨は誹謗中傷しか書き込みできない幼稚園児並みの知性。

813 名前： 人間七七四年 [sage] 投稿日： 2011/12/25(日) 14:17:57.93 ID:qHCZ9zbM
>>806
むちゃくちゃな解釈。
頭がおかしいとしか思えない。
しかも長篠の敗北までは、
武田が織田に常に優勢なのは疑いない事実。


>頭がおかしい
>頭がおかしい
>頭がおかしい

>>411
最近のだがはマジでおかしくなってるからなｗ
「桶狭間の戦いは今川の勝利」とか言い出したし

天正3年8/4に正親町天皇が常陸での
天台宗と真言宗が争っている問題で
江戸重通に相論停止と比叡山延暦寺の指示に従えって
勅命を出してることからも
比叡山焼き討ち虐殺した信長を嫌って
比叡山復興を誓った大僧正信玄の上洛を
天皇が心待ちにしてたのは明白なんだよな。

関東の天台、眞言の両宗徒、絹衣著用に就きて訴ふ、
前権大納言柳原資定、眞言宗徒を曲庇し、勅を矯むるに依り、之を勅勘あらせらる、
是日、常陸江戸重通をして、両宗徒に某相論を停め、各本寺の命に従ふべき旨を命ぜしめらる、


>>413
×　比叡山延暦寺の指示に従え
○　天台宗と真言宗は各本寺の指示に従え

天正3年8月ってもう信玄死んでるし。
3ヶ月後の11月には信長が権大納言・右近衛大将になってるじゃん。

まあそれだけ寺社勢力の権益を奪って、織田は権力強化ができてたって証だな

>>414
天台宗の本寺は比叡山延暦寺だな。
そんな基礎すら知らんのか…

天台宗は延暦寺と三井寺に分かれて喧嘩していたんじゃなかったっけ？

>>417
円珍派の三井寺についてだが
そもそも円珍からして比叡山で修行して天台座主として
比叡山に君臨していたから、
総本山はやはり比叡山なんだよ。
円珍が死んで1世紀ほどのちに
内訌が生じて円珍派が比叡山を降りて三井寺に入っただけ。
それ以後も比叡山は王城鎮護とか南都北嶺と呼称され
朝廷からの厚い支持を受けてる。
一方の三井寺は比叡山への牽制目的で武家政権の支持を受けてる。

やっぱり分かれて喧嘩してるんじゃん。

荒木スレで織田厨が敗北宣言しててワロタｗ

だがの信玄神聖化がやばいレベルになってきてるね
脂ぎった百戦錬磨の謀将から完全無欠の正義超人になったのか

織田配下だった逸見昌経は
8000石の所領を持ち若狭衆筆頭として活躍。
天正9年2/28に馬揃いに傘下したが3/26に死去。
すると信長は所領全没収の上
5000石を溝口秀勝に
3000石は武田元明に分配され
子の源太虎清は追放される。
なんら罪もなく武功を重ねてきたのに・・・
こんな暴君はありえない。

氏康すげー

http://j-net21.smrj.go.jp/watch/ippomae/entry/20110124.html
天文19年（1550年）4月に実施された税制改革では、それまで不定期の
徴収で泣かされていた農民に対し、貫高の6％の懸銭を納めさせることに
より納税を均質化し結果として負担を軽減させました。同時に、税は
直接北条氏に納められ、中間搾取がなくなったことで国人等の支配力が
低下し北条氏の権力はより大きなものとなりました。凶作や飢饉の年
には減税や年貢の免除、反銭や棟別銭を始め国役までの免除すら
行なったといいます。

空気読まず真面目な話になるけど棟別銭から見ても北条家は優秀だよ
・北条家の棟別銭は50文（後に35文）
・武田家の棟別銭は200文（金山の収益があるにもかかわらず）

まあ戦国大名の中でも武田家は圧政で有名だけど北条家の優秀さは際立つ

信長は息子の官位を上げることにはこだわったが、
配下に官職をほとんど斡旋しない人間として有名だった。
逆に秀吉は配下の位階をあげるのにやたら熱心だった。
家格が上がりこの上ない名誉に預かれるのは
武士の面目躍如だった。

信長も配下の位階を上げているじゃん

×位階→○任官

信長はたしかに熱心じゃないな

>>421
あいつは武田家のこともわかってないよ
ただ織田が嫌いで嫌いで仕方なくて、しゃーなしに武田を持ち上げてるだけ

そういえば無官位のまま終わった武田勝頼という奴がいたな
彼の親父はいったい何をしていたんだろうね？

当主は無官
「自称」弾正忠はいっぱい
なんだろーね

一揆の者で降伏してきたヤツらもことごとく首を切れ。
昨日は洪水で動けないとの由だったが
水も引いて動けるようになっただろ。
念を入れて残らず討ち果たすことに専念せよ。
それをやった上で隙が生まれたら俺のところへ来い。
今後のことを申し聞かせてやろう。
前回の書に書いたように越前豊原に着いた。
その意に成るようにいたせ。
天正3年8/29の滝川宛の信長書状。

越前大虐殺のためにやってきた信長。
降伏した者もみんな殺せと命じている。
そして一寸の休息も許さず、すぐ働け、
達成したらすぐ俺のトコへ来い
新たな命令を伝えるとせっかちに命令している。
まさに絶対暴君にして部下を過労に追い立てる姿が見える。
この遠征が終わるや、光秀は新たな丹波戦線に派遣され
そこで敗北して戻るや、すぐ摂津戦線に派遣され病になりながら
本願寺に破れて天王寺籠城をしている。
そして毛利が織田に攻撃を開始し木津川口で織田は大敗する。

だがは信長に働かされるくらいで調度いいかもなｗ

板違いに付き誘導

厨房＠2ch掲示板
http://toro.2ch.net/kitchen/

武田厨はもっと明智光秀に感謝すべき

奴がいなければ武田信玄なぞそこらの凡骨大名扱いだった。
信長が死に家康が天下をとれたからこそ相乗効果で評価があがっただけにすぎない

それは多いにあるね。
ある人物に言わせれば当然の謀反という事になるらしいがｗ

結果論と妄想が混じって意味不明すぎｗ

結果論でいえば信玄は有力大名の１人にすぎない。
北条伊達島津毛利といった地方の強い大名の１人。

たまたま相手がよかったがために死後だがのような武田厨に盲信されるに至る。
きょうび北条氏康天下統一とか毛利元就天下統一とか言われないのに、
武田信玄天下統一が叫ばれる理由はここにある。

というわけだ。

>>438
真面目に受け取りすぎだろ。
俺なんか、武田信玄、上杉謙信、長宗我部元親、朝倉義景、浅井長政、毛利輝元、、
みんな天下統一の可能性あったと思ってるくちだからｗ

そもそも鎌倉時代の頃から江戸以降みたいな形で天下が統一されてた試しなんてなかったからなあ。

それこそ結果的に言えば信玄は愚将だよ。
今川領欲しさに嫡男として認知されていた義信と宿老飫富虎昌を失い
後に残ったのは正当性の低い諏訪の子勝頼だ。それは滅びる。

信玄がいなければ放逐した小笠原氏のように名族大好きな家康の下家名を存続できたかもしれない。

あと信玄が天下を〜というのは信玄が上洛を目指した（と一般的に思われている）からだと思う。
あと家康と戦い数で相当上だったとはいえ勝ったからだろう。

愚かは言いすぎ
愚かなのは武田信玄を天下鳥の大器とか言う武田厨

無知を晒す織田厨>>442vs妄想いっぱい武田厨>>440ｗ

正当性の低い諏訪の子勝頼ってモロに軍鑑ネタじゃん。
武田は家康によって、
旗本や高家として生きのこってるし。
上杉家臣として残ったのもいるんだか。
穴山系武田の断絶を憂い
家康五男が継いで常陸25万石になったが早逝した。

それと今川が上杉と武田を挟撃しようとしたから、
武田が上杉が動けない冬を狙って、
今川を攻めただけ。
北条も今川が攻められたのも止むを得ないと言ってる。
義信の謀反と今川侵攻は、
全くリンクしてない。
今川は、義昭主導の越甲相の同盟交渉の噂に不安を感じて、
越駿同盟を策した。
疑う武田への今川のいい訳内容まで、
越後に詳細報告して疑わないで欲しいと書いてるほど、越後に筒抜け。

同盟破棄はやむを得ないと考えていた北条が、徳川今川と共闘して武田と戦うのかｗ

>447
武田を攻めるのも止むを得ないからなｗ

>>446が史料読んでないのが丸分かりｗ
今川の要請は「信玄に表裏があれば」つまり、信玄が駿河に攻め込んだらという前提のもの
逆に言うなら、信玄が駿河に闖入しなければ、挟撃は無い
事前にやろうという意図も確認されない
一体何を持って挟撃しよう！なんて思ったのやらｗ

表裏＝駿河に攻め込む
こんな無茶苦茶な解釈をしてバカ丸出し。
つか今川が表裏してたのは明白だしな。

いや、どう考えても信玄の方だろ…

>>450
せめて読んでから言えｗ
信玄表裏と思いっきり書いてんだよボケｗ

だいたい義元死後三河では徳川がちょろちょろし混乱がおこっている中
今川が自発的に盟友である武田攻めるわけないだろ。北条が今川についてるし。

>>445
直系は結局信吉で絶たれたじゃないか。

武田と北条が上杉と戦っている裏で、
今川が上杉と秘密同盟する表裏をしていて、
武田に起承文を出したことまで上杉に報告。
武田が本庄を謀反させ
飯山城攻めし、
上杉を追い込んでいる最中にこんな真似をして、
駿甲国境を封鎖するは、
謙信に信濃出兵を依頼する始末。
しかし信玄が一揆を依頼したために謙信は越中攻めする必要に迫られて無理だった。
ここにおいて武田が今川攻め開始。
明らかに今川が関係悪化をエスカレートさせてる。
と言うか開戦に向けて今川が動いてる。
武田は今川と開戦すると織田とそのパシリ徳川以外は全て敵になる
信玄の人生で最も厳しい時期だった。
今川は北条と上杉を期待してたのだろうが、
事実、対武田の越相同盟が出来たが、
うまく機能せずに今川滅亡した。
穴山は武田直系じゃないし、
君は家康が名家大好きだから
信玄がいなければ〜とか言ってたでしょ。
もう忘れたの？

>>454
文末に
と森田善明氏が書いている。
って書き忘れてるぞｗ

>>455
森田が該当文書を書いてるなんて初耳。
どの書に書いてるか教えてくれ。

>>456
全く冗談きついぜｗ

>>454
んで、その今川が上杉と通じている確かなソースがあるんかね。

常識的に考えて義元死後の今川家がわざわざ上杉に通じて盟友の武田に喧嘩売る理由が無いと思うんだけどなぁ。

そもそも武田の領有する甲斐信濃なんていうのは今川から見ればど田舎の痩せこけた土地
だからこそ義元は父兄が対立していた武田と同盟して三河尾張に勢力を伸ばそうとしたわけだ。

ま、身を挺して諫言した息子を廃嫡し、その息子の進言通りになったんだから
信玄は無能と言わざるを得ない。やるにしてももっと早くにすべきであった

どうでもいいけど日本語がおかしい。
無能の意味から調べなおそう。

おかしくないな。

文章としてちゃんと成立してるな
おかしいって言うのはこういうのを言うんだぞ>>454

他所で実績がある場合、
無能と呼ぶのは（例えばその人と対面していたら）無理だろう。
459の場合は愚かとするべき。

だれか通訳頼む

>>460
>>463
先ずID:sCmclwXsは日本語を学んでこい！
オマエ一人だけが痛すぎ

>>459
金山あるのも知らんのか。

織田厨は頭の悪さをどうにかした方がいいｗｗｗ

ようだが

北は上杉が強いし甲斐からは遠すぎることを考えりゃ落ち目の今川攻めたのは正解だと思うけどね。

婚姻さえなけりゃそうだろうよ

信長がぶちぎれしてた経緯から、駿河侵攻もなんの一礼もなかったんじゃね

武田「ヘイ織田。徳川なんてやめて俺と組まない？」
織田「うん。組む組む」
徳川「え〜〜〜！！」

これが一番理想的な展開。

それを拒否って織田攻撃しはじめたのが信玄なんだけど

尊師の兵法を理解してる信長に、
謀略キチガイなだけの生兵法の武田が勝てるわけもない。

信玄は晩年、もう、おかしくなってたらしい・・・
悪逆の限りを尽くせばそうなるよ

信玄が死んだとき国中の人間が喜んだらしいな

ﾜﾛﾀw

でさ、一次史料はまだなの？

ちゃんと書状に書いてありますよ
「天下の悪事を始めた張本人である」って

>>479
誰から誰に宛てた何年何月何日の書状だよ。

少しは自分で調べましょう

また織田厨得意のあるある詐欺かよ・・・

で、.あるか。

だがも一次史料聞かれたら全く出さない上に出されたら原文出せとか言うじゃないか

そんで原文まで出されると捏造扱いするからなｗ
結局何言っても無駄ってこと

童子切りってなんだ？

>>485
失礼な事言うな
最近は一次史料じゃないというだけだ
その一次史料に公記を入れないのがだがクオリティ

信長公記は軍記だから３次資料にもならんだろ
手取川熊見川の隠蔽、森長可の信濃侵攻、大声で敵方を追い払ったなど漫画みたいなことが書かれてるし
関八州古戦録なんかと一緒

まだ「○次史料」という用語の定義がわかっていないらしい

信憑性ランク

S　書状
A　古記録　家記　家譜
B　当代記　甲陽軍艦　北条記　陰徳太平記
C　関八州古戦録　信長公記　

>>490
お前の中ではそうなんだろう。
お前の中で「だけ」なｗ

信憑性ランク

S　書状
A　古記録　家記　家譜
B　当代記　甲陽軍艦　北条記　陰徳太平記
C　関八州古戦録　信長公記　

いつになったら○次史料の定義を理解するん？
そんな理解力悪くてよく銀行員ができるねｗ

>>492
そんじゃあ書状の通り、姉川で織田・徳川連合軍は敵を1万人討ち取ったってことでよろｗ

その中じゃ甲陽軍鑑が一番信頼性ナッシングダロ。

江戸時代の頼山陽にすら「こんなの鵜呑みにするのは情弱だけだろ」って言われてるからなｗ

>>494
あと信長が古今無双の名将ってのもそうだなｗ

美濃御料所崩れでアスペルガーだがが汚名上塗りしたこれだなｗ


今度国々本意に属すの由、尤も武勇の長上、天道の感応、古今無双の名将
いよいよ勝ちに乗ぜらるべき之勿論たり、なかんずく両国御料所且御目録を出ださるの条、
厳重申し付けられれば、神妙たるべきの旨、
綸命かくの如し、之をつくせ、
　　永禄十年 十一月九日　右中弁（花押）
　　　　　　　　　　　　　　　　晴豊
　　　　織田尾張守殿

>>498
前年に家康が三河守に任官し、
信長より地位が上がり焦って尾張守に任官させてもらう際限なくかっこ悪い器の小さい信長であった。

>>499
副将軍も管領も断った人に何言ってんの？ｗ

焦っても何も美濃征伐がひと段落したから官位貰っただけだろｗ
アホじゃねｗ

当時は官位なんて貰いたいときに金出して貰うものでしょ。

まーただがが無知を晒してしまったか

>>350>>352
アホというよりキチガイ

遅レス自演乙

俺は武田信玄が大好き だよ

家康は陰湿ですぐ敵だった者も許す秀吉と違い、
怨みを忘れず必ず報復する男だと看羊録が記しているが
ホントにキチガイ。
武田と徳川が共同で今川攻めした際に
遠江で武田の一部隊と衝突したら
信玄が「すぐ武田軍を呼び戻させるよ」と即刻撤兵させる配慮をする。
さらに家康が遠江の人質を全員駿河からくれ」と信玄に要求したら
信玄がすぐ駿河にいた遠江国人達の人質を全員送還。
逆に信玄が駿河国主の神輿に成りかねない
今川氏真を絶対に許したり妥協しないように
家康に約束させていたのに氏真を捕らえもせずに逃がす。
しかも北条と戦う武田の背後を攻めて駿河まで掠め取ろうと
上杉と同盟して「武田と織田の仲を割いてやる」と表明し信長に讒言しまくるキチガイ家康。

>>484
いつそんな事いったんだよｗｗ
大抵の場合、お前は資料あるっていって出せないあるある詐欺だろうがｗｗ
俺は大抵要約して出してやってるのに、お前は相変わらず自分がやった事を相手に押し付ける事しかしないのなｗｗｗ
本当に織田厨ってゴミそのものｗｗ
>>487
どう見ても信長公記は同時代に書かれたもんじゃないから2次資料だろ
どうやったら同時代の記録や書状よりも後に書かれたもんを一次資料ってよべるんだよ
>>491
国立図書館の定義でも一次資料は書状や同時代の記録、と定義されてるのに
お前の中じゃどういう頓珍漢な定義で信長公記が一次資料になってんかｗｗ
本当にゴミニート織田厨って無様すぎｗｗ
>>494
河野島で織田がぼろぼろに大敗したのも、和睦詐欺したのもOKねｗ
それから、姉川の信長の宣伝真に受けてたら浅井長政が消滅するだろうがｗｗ
誇大宣伝常習犯の信長書状ってのは学者じゃ常識ｗｗ
信長書状によれば朝倉と武田、さらには足利を信長の敵にまわしたのは浅井長政だった事になってるからなｗｗ
>>495
ぶっちゃけ信長公記が何をいってんだか、って感じだなｗｗ
斉藤に負けて退却してる時に信長が仁王立ちして鉄砲一発撃ったら敵が追撃やめた、とか
どっからどう見てもファンタジーだろｗｗｗ
>>497
資料よろしくｗ
あ、その理屈なら武田上杉が天下最強というのOKねｗ
>>498
いつそんな事あったんだかｗｗ
本当にもう、俺じゃない他人を俺認定しすぎて、俺じゃなくなってるだろ、「だが」ってｗｗ
正直、お前のいってる事柄なんてしらないし、レスした覚えもないのにワロスｗｗ
>>503
いつもどおりお前が無知さらして自爆してるだけにしかみえないがｗｗ
本当に廃人ニート織田厨ってすごいなｗｗ

だーがだーがだがアスペの子♪

おいおい、だがと一緒にしたらアスペが可哀想だろ

age

だがアホ事件
http://www26.atwiki.jp/dagamatome/pages/28.html

だがの言うことは8割嘘、2割が誤認ということは上洛スレからの伝統
未だに河野島や手取川という、敵方大勝利と言いながら具体的に誰々を討ち取ったかを言うのを明るみに出せない戦いを
ありがたがって持ち上げる反織田厨ことだが

過去の関連スレを覗いたら
反論する人がいないのを良いことに
（キチガイ織田自演チョンが排除した）
デタラメ三昧で信長マンセーしまくってて
こりゃあ完全に狂ってるレベルだったからワロタw

過去スレは織田厨しかいないから、
あり得ないばかりの過大捏造意見のオンパレードw

>>514-515
全部キミの事じゃん。
詳しくは>>512のウィキまで。

最近は自分がチョンだからって織田チョンとか言い出しちゃったね、だが

家康は当時の常識である
天下は実力者による持ち回りとする常識により
天下を諸大名合意で譲られただけ。
それなのに世襲し始め暗黙の了解をガン無視した。

まるでとっくに戦乱終わってるかのような言い方だなｗ

信長の弟で織田家重鎮にして信忠後見役だった織田信包（息子は尾張守護斯波義銀の娘婿）を始め
織田一門も清州会議から完全排除し専横重臣の秘密会議で織田家の将来を専断してる時点で、
織田家に実権はなく、家臣による下克上が成立し主従関係は完全に逆転した。
他家の人間になった者が本家を継いだ場合は他家に乗っ取られたことになります。
それを防ぐために還俗して本家を継ぐ僧籍の者が縁者には必ずいます。
ちなみに北畠家内において信雄は傀儡でしかなく信雄が織田を継ぐという行為は
北畠家を傀儡にしていた木造家による織田家簒奪の完成なのであります。
多聞院日記6/24から信雄が家督相続して田丸城に入城してるのが判明する。
そして7月に代替わり徳政令を発布しており、津田一安が添状を発給している。そして越前一向宗殲滅戦に向かう。
津田らは茶筅と書状で呼んでおり、滝川一益の取り次ぎで信長へ書状を出している。
天正4年11月に北畠・長野・坂内・大河内らを信雄が粛清することになるが、
原因として挙げられるのは天正4年から義昭が鞆幕府を設立し、
多聞院日記には具教もしくは具房が信雄の家督相続の時期に北畠氏の大和領へ入国していたことが挙げられる。
大和宇陀一揆ら反織田勢力との合流の風聞であり、これが破滅への道となった。
天正4年12月には津田一安が滝川雄利と拓植三郎左衛門らの讒言で誅殺され
伊賀攻めで拓植三郎左衛門が討死すると木造一族の滝川雄利の独裁体制が敷かれ、
織田信包などに指示を出すほどの権勢を持つようになる。
これにより当初からの目標であった木造氏による北畠氏の乗っ取りが完了し、信雄は傀儡化されてしまうのである。
本能寺の変とともに伊勢が混乱状態になり、明智討伐などできず精彩を欠いたのは
信長の内政丸投げにより、土着権力が独自に主従を形成する弊害がモロに出てしまい
織田氏は名目上の主にしかならず、事実上の木造氏のよる支配下にあったからである。
つまるところ天正3年6月に信雄が北畠家督と継ぎ、天正4年11月に反織田で面従腹背の北畠氏粛清するも、
12月には木造氏による支配が完成してしまい、信雄の傀儡化という歴史的推移が見て取れる。
しかも小牧長久手後の雄利は羽柴姓を貰い秀吉政権の一員になってしまうなど信雄を軽視しているのが見事に顕れている。
そもそも雄利の岳父は秀吉方の一益な時点でお察しｗ
信長の場合は家臣の謀反でたった一日で嫡子まで死ぬなんて愚かな大名はなかなかいないわ。
しかも別の家臣の秀吉に織田は乗っ取られ（多聞院日記「おおむね羽柴がままの様なり」と信長死後
たった『25日後』には完全に秀吉が清洲会議を支配し織田乗っ取り開始ｗｗｗ）
家康には甲斐・信濃を横領され森長可は信長の遺命を無視して団の岩村の領土を襲撃横領ｗ
斎藤利堯なんて岐阜城を占領して自立するべく勝手に安堵状を発給しまくる始末ｗｗｗ
信長がむちゃくちゃ『厚遇していた織田信澄』を勝手に殺しちゃったり
興福寺も信長死んだ途端に葬儀すらやらずに領地分捕りに熱心とか
これじゃダメ過ぎだろ…などと呆れ果ててるから
織田なんて家臣謀反で遅かれ早かれ崩壊予定だった。
本能寺の変を聞いて魚津から撤退中に宴会やる北陸軍
柴田が光秀射ちにいくよってやる気なしポーズで体面を飾ると、
利家は信長娘婿の息子を持つ立場なのに
無理だな。どうしてもってんなちょっとだけ兵送るけどなどと信長への冷酷態度。
明智光秀とお前らつながってたんじゃないかと思せる鈍さ。
前久も榊原康政に京の情勢は内輪之申事共と信長殺害を織田家臣の内輪揉めと発言してるし
天正14年に大徳寺が信長の位牌所になりたいと頼んだら、
利家は「いやそんなのやらなくていいから俺のオヤジを祀れ」
って言ってオヤジの絵画を作らせ飾らせてる。実は利家って信長嫌いだったろｗ
みんな信長死んだ途端にめちゃくちゃに振舞ってるじゃんｗｗｗ

>>520
コピペはもう、よい。

斎藤龍興による河野島大勝は大嘘だった



河野島の戦い全文

一去月廿九日織上当国境目へ出張候、其時分以外水迫候て、河表打渡、河野島へ執入候、即時ニ竜興懸向候、依之織上引退、川縁ニ居陣候、
国之者共限堺川詰陣を取続相守候、自出張之翌日、風雨濃水ニ付而、自他不及行候き、漸水引候間、取懸可相果之由令儀定候之処、去八日未明ニ織上敗軍仕候、川へ逃入、
没溺水候者共不知数候、残党於川際少々討候、兵具已下捨候為躰、前代未聞ニ候、不遂一戦退散候之間、数多不討取事無念不少候、雖然此方任存分之条、可御心易候、
織田在陣中可注進申候へ共、無程落居候間、無其儀候、此等之通御伝語可畏存候、可得尊意候、恐惶敬白、

ここからわかる斎藤方の嘘

・行き道は凄く増水していた木曽川をなんなく渡河したにもかかわらず、帰りに水が引いた木曽川を渡る際に溺死者が多数出た点(其時分以外水迫候て、河表打渡、河野島)

・織田方が命令に背いて攻撃した(その前の信長弾劾)にも関わらず斎藤方が木曽川よりさらに先の境川に来ただけで軍を止める織田勢(即時ニ竜興懸向候〜国之者共限堺川詰陣を取続相守候)

・水が引いて斎藤が攻撃をかけようと考えた何日か前、既に織田軍は撤退していたにも関わらず斎藤方がその一部始終を見たと記している点(去八月八日〜前代未聞ニ候)


斎藤方の9割近くの誇張でできた河野島
だがのような無知無能なる人間に対する喧伝、アピールのためにこういった誇張が生まれたのだろう。

>>522
でさ、君の反論を裏付ける一次史料はまだなの？
まさか織田厨の君が願望を込めて「思った」妄想感想文を書いてるだけじゃないだろうね？

肝心の一次史料ですら大勝とは書かれず撤退する敵を追撃しただけ
戦死者も誰もおらず矛盾した点が数か所

逆にこの戦いを斎藤の大勝としている研究者がいるのだろうかｗ
ま、いないだろうなｗ

ゆとりすぎワロタｗ

え、だがっておっさんなの？ｗ
おっさんなのにあんな荒唐無稽なこと書いてるのかよｗ

>>526
そうなんだよ。
http://www26.atwiki.jp/dagamatome/pages/15.html

＞真田は上杉に 偽装降伏してその内情を探ったり、裏工作を担当してるところもある
＞政治はここら辺を加味されてるようにも思うな

政治と知略が分離するようになるのは武将風雲録（1990年発売）より後。
そこから思考が進歩していないということは…

河野島の戦いや義昭が頼ってきた事実を
見事に隠蔽する信長公記
負けでなければ、信長に不都合がなければ
隠蔽する必要性すらない。

今日から向こう一年一事も漏らさず銀板にガリ版でお前が日記をつけてから言えよｗ

織田厨涙目w

勝ちでも負けでもない、大した影響もない戦いをいちいち史書にくまなく記せというだが
一方自分は杜撰すぎるコピペをなおさないというザマ

>>531
じゃあ何で公記は永禄9年の斉藤との戦いと
永禄10年の稲葉山城落城の話を
同じ年の出来事のように偽装して記して
河野島の戦いが無かったことに捏造してんの？

お前ケシゴムとか修正液とか使ったこと無いのか？
現在でも本の巻末に落丁があったら送ってねってあるの知ってるか？

大和一国支配者の興福寺

1580年の織田による差出検地
興福寺大乗院跡750石
多聞院の私納分37石・納所分83石
かんぜんにナメきってる報告っぷりｗ

秀吉の文禄検地
興福寺春日社は2万1000石とされた。

織田の差出の検地なんてこんなズサンなもの

石高で他勢力との比較をしたがる織田厨の無知さがわかる。
しかも織田はその差出の石高に応じた軍役の賦課すらしてない。
つかできない。

どうやら織田の軍政知行体系に詳しいようだが、何に従って軍役その他をかけてたのか示せるのか？

>>532
ただ出張って撤退しただけの戦争をわざわざ書け、というアホだが
そもそも信長公記は義昭を伴って上洛する頃からしか書かれず桶狭間という一大活躍ですら
後から付け足して書かれたというくらい岐阜以前の信長には触れていないことも知らない無知っぷり

織田厨涙目w

桶狭間の戦いが捏造でそんなの存在しなかったと織田厨自らが公認した瞬間であった。

？？？

当主がいきなり討死なんて
味方内に裏切りが発生しない限り無理。
信長も隆信も味方の手引きで殺された。
そして竜造寺は鍋島に、織田は秀吉に乗っ取られた。

義元の場合は単なる急死だろ。

義元が急死とする一次史料は？

打ち取られたとする一次史料が存在しない。
その時期前後だと感状が今川方にしか存在しない。
そもそも初出典が信長公記で、桶狭間の年代を思いっきり間違えている上に
信秀の死の時期など其の前後をいろいろ操作をしている。
第1次小豆坂の戦いをデッチあげるなど戦自体を捏造してる。
のちに作られたような原本の無い写しの偽書状などがある。

史料がないのなら二次史料に頼るしかない。
桶狭間そのものがなかったとする説でも立てるしかない
「義元急死」の一次史料はあるの？

のぶやぼ厨涙目ｗ

不慮の出来事って記述は突然死を表していて
義元が戦死ではないことを証明している。

信玄上洛戦で義昭が挙兵したことを信長は不慮の出来事と書いてるし
どう考えても不慮の出来事は戦死には結びつかない。

その流れだと不慮の出来事＝挙兵じゃん
どこの誰が不慮の出来事を突然死だと考えているのか一次史料を持って証明しろよ。
おまえの言い分だと不慮の出来事とあるんだから足利義昭は突然死したという理屈になるぞｗ

島津　天正2年4/14　足利義昭御内書就京都不慮の儀、至紀州滞留候
毛利　天正6年3/16　不慮に将軍中国御動座
毛利　天正3年10/14　今度親に候者不慮之病死、不及是非次第候　（南条宗勝の病死）
毛利　天正六年12/7 義景不慮以来 、如御存知為（謀反で死去）
毛利　天正11年2/20　於京都信長公不慮之刻 （謀反で死去）
毛利　天正11年8/13　不慮ニ死去仕候之条（元春四男夭折）

ふむ義元は味方の謀反で思いがけず死んだ
もしくは思いがけず病死
あるいは思いがけず突然死
だろうね。
想定外・意外にもって表現であり
戦場で討死なら武士たるもの決意していることで
戦場での死は名誉のことで隠すことでもなく当然ありえることで、
予想外のことなんて言葉は不自然。
あきらかに戦死なんて使い方はまったくなされていない。

訂正
毛利　天正11年2/20　
これ島津家文書だったわ。

いやその義元が「不慮の出来事」という書状を持って来いって言ってんだが
もちろん全文だぞ

その程度の簡単なことも自分で調べられないとか
議論の価値すらねーな。
ただのｸﾚｸﾚ厨じゃんよｗｗｗ
やっぱ織田厨ってｻﾞｺ過ぎて話にならんわｗｗｗｗｗｗ

ちょっとググったらこんなもんあったわ。

http://www.tt.rim.or.jp/~kuwano/senju/page002.html
> 弘治三年（１５５7）七月十二日、秋月文種、古処山城に自刃する。「中国ノ毛利元就ニ種方公
> ハ一味シ玉ヒ大友ト合戦アリ」「同（七月）十八日、種方公不慮ノ大変出来テ秋月城没落ス」
> （「高鍋藩本藩実録」）

単なる戦死でも「不慮ノ大変出来」とあるね。
これが捏造でない限り、論破かな。

>>551
結局ソースなしの願望妄想かｗ
妄想を垂れ流して自己陶酔につきあわされる信玄の身にもなれよｗ

「不慮ノ大変出来」
どう考えても種方公への謀反が起きて秋月城が落城したって意味だろ・・・
その解説として古処山城に自刃すると補填説明があるだけじゃん。
しかもそれ江戸時代中期にできた秋月家譜であって
戦国時代の一次資料の書状じゃねーじゃん。

だいたい秋月城が落城しても
詰めの城である古処山城へ撤退して抗戦するのが秋月氏の戦略だぞ。
古処山城は峰嶺が連なり、あちこちへ逃走するルートがあるからね。

秋月城と古処山城を混同してブザマを晒す織田厨ｗ
相変わらずミジメな無知ぶりだなｗ


織田厨の捏造歪曲の実例

武田は悪政とか織田厨が喚きまくってるが
実際に一次史料のソースを明確に出したためしが一度もなく
なにを根拠に連呼してるのか不明。
何度も原文と日付のソースを要求しているが毎回、別の話題を持ち出して逃亡。
つうか武田領国って、織田領国にくれべて
一揆も謀反もほとんど起きてない。
むしろ当主権すら制限している分国法すら存在しない織田領の方が悪政だろｗ

結局、武田領も治めるのに失敗してるのが織田だしね。
占領統治がもっとも下手くそなのが織田。
占領してもかならず蜂起が起きる。

武田には徳役という税制があった。
これは有徳銭とも呼ばれ、富裕層にだけ税を追加で取るもの。
これを当時は悪政と言っていたが、
これらが河川改修などの災害防止にあてられていた。
逆に北条などは富裕層である高利貸しを優遇して
借金苦で家族を質に入れて流されてるケースが多発してる。

＞＞謙信や信玄は奴隷売買しまくってた
信玄は天文16年8月に
関東管領上杉憲政の大軍を撃破した後も籠城を続けて、
あくまで武田に抵抗する志賀城の笠原清繁ら国人衆に対して
行った1回だけです。
金山採掘のための人手が必要だったために買い戻す価格は高く設定されました。

謙信は永禄9年に、佐竹義昭の死去に乗じて佐竹を攻めて
再度の謀反を企てた小田氏を攻めた時にやった1回だけです。
しかも激安価格でメシ代程度でした。
そして詫び言を言ってきた小田氏の小田復帰も許してあげてます。

＞＞信玄や勝頼の悪政で領国は疲弊してた
悪政どころが飢饉対策と洪水対策の成果が出たので
永禄6年に都留郡で洪水がおきて田畑が流される被害を最後に
毎年必ずおきていた災害記録はまったく記録されなくなります。
それどころか武田領は敵に侵攻され燃やされる心配もなく
安心して暮らせる領内となってます。

織田厨の大ウソ「信玄晩年には黒川金山が枯渇したので財政破綻」
枯渇したはずなのになぜか慶長19年になってさえ甲斐一国の金産出量は72000石相当もあった事実ｗ
以前、織田厨が必死に「徳川の財政を支えた大久保長安の新しい技術のおかげ」と反論し
「おいおい長安って、武田配下だったんだがｗ灰吹法はとっくにあったしｗ」と嘲笑されていた恥かしい過去ありｗ

実際に破綻してたのは織田。
信玄上洛にビビっていた織田軍はたった1万しか動員出来なかった
ソースは年代記抄節。
金も鉄砲も金もなく京で略奪虐殺放火恐喝をして資金調達した犯罪者集団が織田。

金も米も尽き兵も集まらなかった織田軍ｗ
元亀4年3/7 信長→幽斎
鉄砲・玉薬・兵糧・金が足らないと嘆いていたり、
畿内諸侍の覚悟が（味方かどうか）見分けられない体で通路も同じ状況だと
完全に畿内の諸将が離反しまくりで泣き言を言っている信長ｗｗｗ

元亀4年5/24 信長→池田恒興
恒興とその与力に年貢滞納と軍役怠惰を咎める書状ｗｗｗ
しかもそんな離反寸前の池田を咎めたことを後悔した信長は
6/18に恒興の母に対して丹羽郡の一部を加増してるほど家臣に対して土下座外交っぷりｗ
しかもこれ超レアな天下布武の印まで押してあるしｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

3月19日付けの書簡フロイス日本史に信玄は6万の兵を以て三遠に侵入し
軍兵をほとんど損する事なく占領した、という3月下旬の報告があるよ。
天正2年の武田軍も尋憲記2/17によるとこの時の武田軍は6万の大軍。
これに対応して謙信が上野国へ南下したために武田軍は撤退。
この時期、家康は2/12義昭の臣である一色藤長の来訪を歓迎する意を表し
3/20には義昭から家康・水野に武田との和睦要請がきてる。
家康が信長はもうダメだと考えはじめている事実。

＞＞信玄の外征で破綻したので「世の中一向悪くなる」と書いてあるよなｗ
はい、これ自然災害が多発していた晴信初期の国情を書いている部分であり
完全に織田厨の歪曲で、その後の晴信の内政治水の努力により、毎年災害多発の甲斐から
災害記録がなくなってしまうのが史実です。
そして甲斐では妙法寺記に「世間が富貴になった、先代にはなかったことだ」と賞賛され
数百年にわたって神として尊崇された 長野在住の学者も身近で信玄を悪く言う人がいないことに驚いているくらい
本当にまあ、そうやって織田の所業を武田におしつけて印象操作すれば騙せると思う、
姑息なゴミニートの印象操作はいい加減にしとけやゴミ

織田厨のデタラメ「信玄が毎年戦をしまくって財政破綻して
兵糧はなくなり長期遠征は不可能だし民衆は怨嗟した」

1570年1月の駿河西部制圧後の信玄は
内政に集中していて
1572年10月の西上作戦まで
大規模出兵は一切やってないから、
それ以前の例年の頻繁な出兵は無し。
だから兵糧にはまったく心配ない。
むしろ信長は金も米も火薬もなく兵も1万しか集まらなかった。
織田厨の話の誘導パターンは毎回下記のように家康攻略が目的と話を強制的に変更させる。
「どうしても野田城で苦戦してたから三河制圧なんて出来ないし
そこからさらに尾張へいくなんて無理ｗ」
実際は鴨川氏「信玄が三河方面に出てきたのは
信長を誘い出して殲滅するため。
その一方で別働隊に岐阜を突かせるつもりだっただろう
もし出てこないなら別働隊と本隊が合流して岐阜を攻めただろう」
森田氏「信濃と美濃国境の神坂峠の雪解けは当時の暦だと
3月下旬からなので、信玄は雪解け待ちをしていた。」
朝倉などへの手紙でも信長を敵として戦っているとか
来春に美濃攻撃すると信玄が書いている上に、
3/6付けで信長が東美濃にやってきたので三河や遠江は別人に任せて
秋山隊は信長を追い払えと先陣を命じている。
その後の情勢を見ると明らかに信長が東美濃で大敗しているとしか思えないｗ

＞＞息子すらぶっ殺す悪党信玄
信玄は息子を殺したくなかったんだよ。
つかそもそも殺したとはどこにも書いてないから病死だろうし。
永禄8年5月に富士山麓の勝山で、義信妻（今川からきた）
のために信玄は祈祷してあげてるし、
でも6月に義信は甲斐二の宮美和神社で不穏な集会を開いた。
この出席者の署名のうち17名中4名は名前に花押がない。
これは反信玄決起集会に集まらなかった人々がいた証拠とされる。
そして10月に飯富を親子不仲にする陰謀の罪状で死刑にしてる。
11月には去る6月より文句が多いと三枝昌貞を信玄は叱責してるし、
翌年8月に三枝を含む3人が知行を与えると言う条件で
信玄に反逆を企てたりしませんと信玄に忠誠を誓ってる。
その後に義信の存在がまったく無くなると鴨川氏が指摘してる。
義信は明らかに信玄に反逆し、その態度を改めなかったので自業自得で自滅した。
信玄は父を追放してるだけにそれを黙認するわけにもいかなかっただろうね。

信玄は晴信を殺したとは一次史料にはないしただの急死だろ。
そもそも嫡男殺したのはまずい事だと連呼してるバカ長厨は
江戸幕府を作った家康が信康を殺したことはどう思ってんだｗ
それに本能寺の変の時に信長は秋田城介(信忠)の仕業か！と言ったと言うから嫡男の謀反は想定内のことだったようだしな。
だいたい自害に追い込んだのは家康だろ！なに混同してんだｗ
天正6年3月に信康の岡崎城へ岡崎衆の常住を義務づけた家康だったが、
突然9月に岡崎衆に信康へ出仕することを禁止
天正7年8/4岡崎から追放したと8/8に信長へ報告
9/15の銘文で信康の五輪塔。
三河物語には二股城で15日に服部半蔵が自刃の検使だったと書いてるし。
ちなみに2/20に信長の娘の五徳が桶狭間まで家忠らが護衛して送ったと書いてるな。
織田厨ってなんでこんな初歩的なことも知らずに無知を晒すだけでなく
武田義信のことと恥ずかしくもなく混同して書いてんの？
なんでそんなにアホなの？
恥ずかしくて自害する気にならないの？

＞＞将軍家仲介の和睦を平気で反故にする信玄
いやいやそんな証拠はいっさい無い。
第三次川中島の戦いの後、信玄に交戦の非難が幕府から届く3月まで
甲越両軍とも戦をした形跡が一次史料からはまったく確認できない。
信玄は反論として謙信の方が従わずに信濃へ出兵して海野地方を放火したと言ってる。
その後、謙信は二度目の上洛して義輝に会っている。
永禄11年3月からの義昭・信長による近じか上洛するからお前ら和睦して
上洛してきて協力しろよ交渉の時も
9月に謙信が武田の使者を抑留して断交宣言するなど、武田側に非は見られない。
（ちょうど謙信は今川氏真との武田挟撃の秘密交渉を成立させていた）

＞＞朝敵にされても、まったく動じなかった約束破りの常習犯信玄
信玄は朝敵になんてされてねーぞ・・・
むしろ幕府へ宛てた逆賊信長打倒の激文を
正親町天皇が取り寄せて筆写し醍醐理性院に奉納してるほど。
その後の話は同意。信長は何も考えてなかった乱暴者に過ぎない。

＞＞同盟を破り奇襲したｷﾁｶﾞｲ信玄
永禄12年正月7日氏照→上杉宛書状で、
このたびの手切れは、年来今川殿駿越ト合、信玄滅亡之企歴然
それゆえ信越雪深いみぎりゆえ駿河仕置きしようとこの一理ゆえに軍を動かした。
と謙信に氏照が、今川が武田に攻められたのも止むを得ないと情勢報告してるから、
信玄が今川を討たないと逆に謙信と氏真に信玄が挟撃されていた。
氏真は三河徳川の攻略を諦め、代わりに武田領侵略に路線変更していた。
ちなみに義昭の斡旋で越後と相模と甲斐の同盟が水面下で動いていたのを今川が察知して焦って
俺を同盟の保証人にしてくれ除け者にすんなよと今川は参入を希望して
そんなの噂だけでねーよwと拒絶されたっぽい。
だとすると今川に内緒にしていた北条も同罪だしな。
武田と北条が上杉と戦っている裏で、今川が上杉と秘密同盟する表裏をしていて、
武田に起承文を出したことまで上杉に報告。
武田が本庄を謀反させ 飯山城攻めし、上杉を追い込んでいる最中にこんな真似をして、
駿甲国境を封鎖するは、謙信に信濃出兵を依頼する始末。
しかし信玄が一揆を依頼したために謙信は越中攻めする必要に迫られて無理だった。
ここにおいて武田が今川攻め開始。明らかに今川が関係悪化をエスカレートさせてる。
と言うか開戦に向けて今川が動いてる。

＞＞同盟を破って家康を攻撃した同盟破り常習犯信玄
絶対許さんと書いてるのはたしかだけど
あれは完全に屈辱感から来る逆恨みだろｗ
つーかそのくせ謙信にビビッて勝頼に和睦要請して拒否られてるのが信長ｗ
1/8　に秋山を呼び戻したと信玄が家康や1/9信長へ謝罪して問題解決済み。
2/18、3/13　家康と謙信が情勢報告をしたりと内通交渉している事実
3/23　市川宛の信玄書状は真偽が疑われている書状であり見当余地ありだが
雪解けするので謙信が信濃へやってくるのは疑いない。
北条と興亡の一戦をやるために甲越の和睦を信長に媒介してもらいたい。
ただいま信長に頼む以外にない。粗略にされては信玄滅亡疑いなし。
この織田厨が得意になって持ち出してくる書状は偽文書の可能性あり。
5/23　信長の配下の武井などへ信玄が出した書状。
遠江の人質も渡したし、その後に北条がやってきたから対陣した。
掛川城落ちたのに氏真が無事に三河経由で尾張へ送られたのは
小田原衆と岡崎衆が会面し掛川籠城衆を
つつがなく駿河へ通過させてやったからで存外のことだ。
すでに氏真と氏康親子は和睦の旨。
家康も誓詞を出してる。この状態を信長はどう思っているのか！
信長も家康に氏真と氏康親子に敵対するように催促するべき。
5/24　氏政から酒井へ　氏真が帰国したし、家康から誓詞も届いた。当方との入魂大慶
完全に家康の方が上杉＆北条と入魂して武田を裏切ってますね。
本当にありがとうございました。
ちなみに信玄は家康を信長の配下同然にみてます。
そして信長も三好攻めや北畠攻めなどで東側に介入する余裕もない。
翌年には浅井・朝倉と泥沼の戦いを開始するし。

＞＞天文22年に謙信が天皇直々の「治罰」令を貰っている。
＞＞が、それでも信玄はへっちゃらだし、謙信の配下も謀反。
＞＞後年、謙信と信玄の和睦が成ると信玄は見返りに朝廷から信濃守の官位貰っているが、
＞＞和睦破りで奇襲し春日山近辺まで略奪。それでも特に不利蒙ったことなし。
この頃の謙信は越後を統治するのも難しい状態で
平子と松本の山俣の領地を巡る紛争は幕府の介入による解決を謙信は依頼してるし
越後守護上杉家の伊達時宗丸養子問題から対立していた揚北衆の抗争もいまだまったく解決できてない。
その挙句に関東管領山内上杉まで越後に逃亡してきた。
そこで混乱する越後統治の正当性と北条化した上野国への対応として天皇権威が必要だったんで
天文22年4/12治罰の綸旨を謙信は貰っているが、
一方の5月には武田も後奈良天皇の綸旨と義輝の御内書をもらってる（村上氏と一進一退の攻防中）
7/23には義輝が嫡男に義の字を与える使者も甲斐に来てる。
8/20には後奈良天皇が諏訪大社に自筆文書を奉納してるが
それには信玄の戦勝を祈願し信濃を安定させた上で禁裏奉公するように頼んでる。
8月中に村上氏との勝敗が完全に決したことから、謙信が危機感を抱き9月に南下開始しており
それ以前の段階である謙信がもらった治罰の綸旨が信玄を朝敵にしたとする曲解捏造は非常に気持ち悪いぞ。
＞＞朝廷から信濃守の官位貰っているが、 和睦破りで奇襲し春日山近辺まで略奪。
いやいやそんな証拠はいっさい無い。
第三次川中島の戦いの後、信玄に交戦の非難が幕府から届く3月まで
甲越両軍とも戦をした形跡が一次史料からはまったく確認できない。
信玄は反論として謙信の方が従わずに信濃へ出兵して海野地方を放火したと言ってる。

織田ﾁｮﾝってほんと偏執的に武田貶しに必死だが、毎回無知を晒して真性のバカじゃないのかｗ

金も兵糧もなく1万という武田はおろか浅井朝倉軍の半分程度の軍しか率いられなかった織田信長
そんな連中を倒せなかった武田や浅井朝倉は女子が兵でも率いていたのだろうか、
あるいは織田軍がサイヤ人仕様だったのだろう。

まぁ、信玄西上の頃の織田の石高なんて
美濃ですら信玄に内応してるし、伊勢一向衆が岐阜の近くに砦を構築してるし
かなり削りとられているし
近江だって街道の維持すら不可能で、柴田らが琵琶湖を渡海して大津へ移動してるし
蒲生まで朝倉に内応してるし
石高ですらも武田以下だろう。
バカな織田厨は最低でも300万石以上とか言ってて池沼ぶりを発揮してるがｗ
信玄死んでないなら、吉川軍が丹波へ突入して丹波の赤鬼の赤井と合流しちゃうし
三好軍は京の西端の桂川以西に駐留しちゃってるし
六角義堯の書状から四国から大規模な三好軍の上陸が開始される寸前だろうし
完全に織田が終わってるのは明らか。

＞＞諏訪氏を裏切った信玄
武田と村上と諏訪は同盟していたはずなのに諏訪氏が突然、
関東管領上杉の軍勢を信濃に呼び込んだ挙句に
佐久郡を管領軍と分割してしまう背反行為に
諏訪と同盟していた武田と村上が激怒した挙句に、武田が管領軍を大破し
信濃で孤立無援となった諏訪氏が滅亡するのは当たり前です。

むしろ信長の方が裏切り三昧の悪党です。

一度決着のついた話を繰り返すのは無駄だからテンプレにこれいれよう

・武田が織田・徳川に騙し討ちをしかけた⇒織田厨のデタラメ

元亀3年7/7付けで信玄が小里氏の背後に信長の後援があり残念でならないがとりあえず許すと見て見ぬ
フリをする方針にしたことを述べていて織田との抗争にならないよう配慮してたら
信長が11/15に岩村城を奪った小里内作へ書状を出してる。
明らかに信玄は信長との信義を守っていたら裏切られてる。

＞＞信長が和睦をかなり武田寄りの立場で仲介する意志
謙信と信玄の和睦の仲介は元亀3年7月はおかしい
元亀2年だと柴辻が2009年に主張して反論はいまだ無し。
家康に至っては謙信との書状の中で「信長と信玄の間をどうやっても裂いてやる」と書いてるｷﾁｶﾞｲぶりだぞｗ
そもそも元亀3年に和睦仲介してるのは信玄。本願寺と信長の和睦交渉を仲介して努力してたのに
信長は東美濃で小里氏を支援してた。それを察知した信玄だがそれでも最初のころは見逃して我慢していたんだが。

岩村城が遠山氏のもので武田のものですらないのにデマ妄想を繰り広げるだがｗ

永禄9年か10年と解釈される6/13の信玄→遠山景任書状で
謙信が信濃へ攻撃の情報が事実なら越後攻めするから
遠山には約束どおり鉄砲衆50人送ってねって書状がある。
信玄と美濃の関係は、義龍に対立していた東美濃の
金山城の長井隼人や久々利氏を
遠山氏経由で武田が兵糧などを支援して対立していた。
武田が義龍と対立しており、織田はこれでかなり助けられている。
しかし義龍死後に龍興が長井隼人と和解して厚遇したことで
逆に龍興と西美濃衆が対立状態になるなどしていた。
永禄12年2月の書状で信玄が東美濃の遠山へも人数を少々立て置いたと
三木良頼が謙信に報じてる。
元亀2年には飛騨の江馬と鍋山が武田方になったので
元亀3年に木曽氏を先鋒に三木攻めに出撃しており
その戦いで武田方として従軍した苗木城主の遠山直廉が戦傷を受けて死去してる。

東美濃方面を統御してた長井隼人は
郡上の遠藤盛数死去後に未亡人の母が13歳の慶隆の将来を危惧して
隼人の妻になったりしてんだよね。
未亡人は本願寺信者だし。
だから信玄は東美濃や北美濃とも親しくやってた。
しかも織田方で仕えた森可成、続いて坂井政尚が連続討ち死にし、
遠藤も朝倉軍に壊滅させられた。
天正2年には斉藤利治が郡上侵略にやってきたが大破してるなど
遠藤は武勇もかなりある。
遠山氏は一向宗の美濃安養寺や飛騨照蓮寺の影響を受け、
西美濃は大垣を中心に湖北の湯次誓願寺や福勝寺の影響下にあった。
加治田（富加町）・津保（関市）・鉈尾（美濃市）を帰属させた信玄と
伊勢門徒による岐阜城までわずか三里に新要害建設し日根野を入れたりと
美濃織田領国は崩壊前夜にあった。

苗木城主遠山直廉の娘は高遠城主武田勝頼と永禄9年に12歳前後で婚姻していて、
勝頼後継者の信勝を産んだが死んでしまった。信玄が元亀3年に絵馬と鍋山らの呼応を得て
木曾勢による飛騨攻めした際に直廉も参加し、その時の矢傷を受けたのがもとで亡くなった。
7/7に信玄は岩村城の景任と苗木城の直廉宛に小里を時期を見計らって成敗するように言っており
苗木城も武田方だった。だから後年に勝頼の明知城攻めの時も妻の実家の苗木城だけ攻められなかった。
苗木城も武田方だったんだろうね。どう考えても織田が岩村城を奪回して秋山を討つまでは
苗木城が織田方として持ちこたえていられるわけがない。信勝に弓を引くとか考え難い。

しかし1554年に道三が重臣に追放され義龍政権が発足し信長後見役が政権から降りると情勢は一変していく。
1556年4/20に道三が討たれた時に美濃譲り状を貰った信長だったが、義龍の尾張への謀略に悩まされ内乱に陥る。
5年後の1561年（永禄4年）8/28の快川紹喜書状には義龍が江南出勢し勝利したが現在も戦いが続いていると書かれ
（4月の浅井戦のこと。その後5月義龍急死）さらに【【美濃は尾張半国を取っている】】と書かれているのである。
（信長は義龍死去を聞いて斉藤勢が近江戦線に出張っている隙を突き即、美濃を奇襲するが大敗する）

信玄と美濃の関係は、義龍に対立していた東美濃の
金山城の長井隼人や久々利氏を
遠山氏経由で武田が兵糧などを支援して対立していた。
武田が義龍と対立しており、織田はこれでかなり助けられている。

妄想小説とかこんなところで公開すんなよ鬱陶しい

真・スレッドストッパー。。。(￣ー￣)ﾆﾔﾘｯ