もし武田信玄が死なずに西上を続けていたら・・・ 2

一応立てました。

武田が織田に勝つのはかなり厳しいと言う事で結論はほぼ出ていると
思いますが、武田が100%勝利すると言う人もいるみたいなので。

朝倉が撤退せず、旧美濃衆の離反や伊勢長嶋宗門が蜂起すれば
内部瓦解だろ
武田崩れと同じ現象が織田でも起こりうる

1おつ

>>1
結論って
織田は300万石以上で動員数が5万〜7万できるから武田は勝てないって言うバカバカしい話だけだろ。
脳内妄想だから説明求めたらまったく説明出来ずに荒らし行為に走っただけだっただろw
むしろ1万しか動員できなかったって言う事実…

宿命の対決!!

攻>信玄率いる二万五千の武田軍&あれもこれもいっぱい(笑)
守>信長率いるたった一万の織田軍

結果:信玄ビビって動けず、タイムアップで信玄死亡。後、武田は信長に滅ぼされた。

哀れなアレ
悔しさの剰りスレを立てるも、ﾎﾞｯｺﾎﾞｺにされるのを恐れて立て逃げｗ

武田が兵糧もなしに進撃を続けられると思うのか
家康の立てこもる浜松城を攻略でもしないと、史実のように
手詰まりだよ。

史料に兵糧の欠乏を窺わせる記録は何も無いよ
史実で手詰まりだった事を窺わせるモノも無いよ
また妄想と想いつきでウソ書いちゃったね

信玄が死のうが勝頼にまかせて戦継続させればよかったやん
それができなかった時点で限界だったことは明白

信長が死のうが三法師に任せて運営継続させればよかったやん
それが出来なかった時点で信長の支配は破綻していて実権の無い傀儡だった事は明白

もし武田信玄が死なない場合、寿命の心配が無いわけだから無理な西上を
しないと思う

アレアレ言ってる武田厨はずっとスレに張り付いてるな

>>10
幼児じゃん

前にあった二万五千で上洛スレと一緒で
武田が織田を滅ぼす妄想をしたい人が
ひたすら妄想を語るだけのスレだろここ

妄想根拠で想いつきを垂れ流すしかない哀れなアレが
当時の情勢を認められずに藻掻く、しかも全て妄想根拠

史実以外全て妄想なんだから仕方ないよ
織田が武田に勝ったという史実以外ね

織田厨のキチガイ自演うぜぇ

妄想妄想と言うが実際信玄は上洛半ばで死んだ訳で、その後は何を言おうが妄想でしか無い。
よって死んだ後の事を資料に基づきあれこれ尤もらしい事言う方がナンセンス極まりない。
ただ素直にどっちに勝って欲しかったかを議論する方が建設的。結果信長が勝った、しかしスレタイは信玄が死なずに西上とあるから、信玄が勝ったではなく、勝って欲しかったと言えば全然おかしくは無い。

と、形振り構わず史料ガン無視してまで自分の願望に固執するアレ

ガン無視やってww

だががタイムマシン開発すればいいんだよ
信玄に勝たせてきてくれ

いつも張り付いてるあれあれ言ってるやつが有名なアスペルガーだが？

1572年（元亀三年）十月三日（信玄、古府中を出立）の各勢力の状況

●武田
・甲斐…100％(5700)
・信濃…95％(9690)
＊飯山周辺は残す。
・上野…36〜43％(4450〜5375)
＊倉賀野、松井田、箕輪など領地は広げているが、ほとんど北西山間部なのがネック。
　面積で言えば4割だが、石高では三分の一程度とする意見あり（上野の平野部は南東）。
　14郡中武田は吾妻郡　碓氷郡　甘楽郡　群馬郡の半分　故に石高的に3分の一 の説。
　利根川以西を領土とすると、これに録野、片岡、多胡郡が加わる。（約四割）
・駿河…100％(3750)
・飛騨…10％(95)
＊72年7〜8月に飛騨諏訪城を落としている。これ以前の直接の軍事行動はなし。
　もともと飛騨の豪族は越中の対一向一揆で上杉と仲がいい。諏訪城主江間氏も逃亡
　して上杉氏を頼る。
・越中…？
＊68年に松倉（富山）城主椎名氏が武田に降っているが、71年には謙信に落とされている。謙信は73年
　には加賀まで攻め寄せているから、その頃までに越中の武田勢はなくなっていたとみるべきか？
　松倉（富山）城主椎名氏を降すのは『北陸の中世城郭第15号』より1573年1月の可能性が高い
・遠江…7.8％(500)
＊遠征前に陥したのは71年に国境の榛原郡小山城（この時高天神や掛川も攻めるが落せず）と犬居の天野氏のみ 天方等はこの時点では未攻略 。
　武田が本格的に東に出てくるのは、氏康が死んで同盟復活する71年後半（正式な復活は71年12月）。
　遠征後は20％ほどに増大
・三河…12％(850)
＊足助城を落とし、賀茂郡一部・設楽郡ほぼすべて・八名郡一部を支配。ただし全て山地なのがネック。
・美濃…ほぼ0〜5％(0〜675)
＊秋山信友が岩村城を落すのが72年11月。 それ以前に落していた恵那郡の小城を、どの程度に見積もるか？
　18（21?）郡中これだけでは最大5％もないとする意見。

総計25035〜26635
後北条と同盟。義昭や顕如ら畿内の反織田勢力と連絡を取り合う。背後に上杉と上野方面を巡って火種。
ただし、もともと高税率のうえ、69年以降は戦もそれまでの二倍以上。領国の疲弊はすでに始まっていた
とする説あり、ただしソースは少ない。継戦能力にも疑問。

●織田
・尾張…100％（14300）
・美濃…90％（12150）
＊21（18郡？）郡中武田は恵那郡岩村周辺のみ　郡上郡遠藤氏は武田織田を秤にかけて日和見。
・志摩…100％（450）
＊ただし、戦力としては水軍衆がほとんどと思われる。
・近江…70％（13563）
＊浅井・六角は追い詰め中。他には甲賀郡の土豪と野洲郡のいつ蜂起するか判らない一揆衆。
・伊勢70％（9923）
＊桑名・三重郡の一揆衆。配下からも寝返られ、本城も明け渡され乗っ取り進行中の北畠氏を除く。
・三河…10％（728）
＊水野氏など、桶狭間以前から織田についていた豪族。

総計51114
この他、畿内各地に協力勢力と敵対勢力あり。義昭とは抜き差しなら無いところまで。堺などの都市も抑える。
若狭の豪族たち（逸見・粟屋・内藤）、大和の筒井他、摂津河内和泉の細川畠山荒木などが味方勢力として存在。
池田和田淡路の安宅などはテンプレ時は旗幟をはっきりさせていない。

●徳川
・三河…78％（5675）
・遠江…92.2％（5875）
＊両国とも、武田にどの程度侵略されているか。また調略如何によっては動員はさらに下がるかも。

総計11550
三方ヶ原の戦力を考えれば妥当か。ただし武田軍撤退後、特に遠江では支配率は グンと下がっているだろう。上杉と同盟。

上洛スレからい一部のテンプレ抜粋しました
武田約２５０００
織田徳川合計６００００以上

はっきりいって結論は出てます
武田厨の悲鳴で今日も飯がうまいｗｗ

はい↓正解はこちら。哀れなアレは史料から目を背けず現実を認識すること

武田軍…36000人
・甲斐…100％
・信濃…97％
・上野…60％
・駿河…100％
・飛騨…50％
・越中…10％
・遠江…95％
・三河…50％
・美濃…20％

織田軍…30000人
・尾張…94％
・美濃…72％
・近江…28％
・伊勢…30％

徳川軍…4000人
・三河…50％
・遠江…5％

徳川より朝倉の方が戦力あるし
首謀者の二条城の義昭の配下は三淵が伏見城、真木島の槇島城と山城を従え、
松永が大和多聞城、三好義継が河内若江城、
丹波最大の有力者内藤氏
他の三好衆も摂津や和泉や淡路、阿波、讃岐を版図に入れてるんだがなんで書かないの？
琵琶湖北が浅井が北国街道を押さえてるから織田は北へ行けないし、
柴田や佐久間や明智や丹羽が与えられた近江の城は湖南岸直下の街道に沿った細いラインだけで
それ以外だと蒲生の日野城が孤立してるだけで戦乱で荒廃している近江の京〜美濃への街道確保に手いっぱいで織田による支配実績なんて全くない。
義昭が武田信虎を派遣している六角や松永や伊賀国人衆や南北朝以来の紀伊半島国人家臣団は北畠具教とつながって陰で雑賀水軍を派遣したりと長島一揆を支援してて
相模からも大船が長島一揆支援でやってきていた。
北畠は武田が岡崎攻めする時には合流したいと申し出てる。

信長がすでに家康がどうなろうが構わないとして助ける気がない証拠
武田への援軍として北条軍2000
徳川への援軍として織田軍3000（水野軍込みとも）
ちなみに丹波の有力者内藤氏とは三好配下の丹波守護代内藤如安（松永久秀の弟の子である貞勝）のこと。
彼が義昭追放に付き従って丹波を出奔した為に
丹波では赤井直正や波多野が覇権を握ることになり
のち丹波での光秀の大敗につながる。

義昭も信玄の上洛に期待して挙兵を促しまくり
摂津の伊丹親興が挙兵したり、京都西岡地方で土一揆挙兵、西近江三井寺光浄院挙兵、
挙兵準備中の義昭自身は信長への和睦条件として
六角氏の甲賀にいた武田信虎に哀願して近江諸将と和睦斡旋してもらうように信長に命令してたり
毛利輝元を右馬頭に任じて隆景に出兵命令出したりと信長との対決姿勢をいよいよ強くしていったことからもわかる。
さらに三好三人衆だけでなく松永久秀や三好義継を許して信長に対して敵対させるし
信長も事態が切迫して義昭に対して「自分と信忠は将軍が許してくれるなら、頭を丸めて武器も持たずに会いに赴きます」と
土下座状態だったが義昭は強気を崩さず信長はさかんに「義昭の行動を公家や御所はどう思っているのか？」と心配して聞いてる。
さらに信長は義昭に人質を出すから和睦して欲しいと哀願してるし

義昭攻撃にあたり信長は金子100枚・大判200枚しか集められず
細川に荒木と協力して資金集めしろと命じた挙句に下記のような真似までやってるほど財源不足だった。
これにより織田軍は鉄砲・弾薬・兵糧すら満足に集められない状態。
上京焼討ちでは、戴恩記に信長が呼び寄せた近隣の土民達の略奪の凄まじさ
が書かれている。 また庶民が火事により大井川へ飛び込み溺死膨大（東寺光明講過去帳）
「京中辺土ﾆﾃ、乱妨ﾉ捕物共、宝ﾉ山ﾉ如ｼ」 （天正元年、織田軍上洛ﾉｺﾄ・「永禄年代記」「続群書類従」）
また信玄の西上作戦により織田の軍費がまったく足らず下京や寺社などに焼き討ちを免れるための条件に
大金を要求しまくって、それを軍費にする目的もあったので
（加茂野の地の寺社だけで銀棒300、各43匁の重量とフロイスは書いている）
天皇の御所まで延焼するのもまったく気にせず信長は「御所に類火が及べば遷幸するように！」と命じたので
困った天皇は信長の目論見通りに将軍義昭に信長との和睦を勧めて延焼がこれ以上に広がる前に調停させた。
こういうこともあり本能寺の変後に義昭は毛利の乃美への「信長を討ち果たした」
島津義久には「織田は天命のがれがたく自滅した」と語ってる

29日に信長が岐阜から上京。信長がやってきたところ二条城には三つの堀と数箇所の新しい稜堡が備えられてたという
二条城が大改造されフロイスも「とても陥落するとは思えない」と記述するなど信長完全涙目ｗｗｗ
30日に先制攻撃で義昭が京都奉行の村井定勝の屋敷を包囲。
4/1に信長は京都吉田神社の吉田兼和に南都北嶺を滅ぼしたら朝廷の祟りがないか尋ねて
兼和が祟りになるような記述はないと解答を貰って安心してる。
4/2には総勢1万の軍勢を指揮する柴田（長光寺城主）・明智（坂本城主）・細川（山城出奔）・荒木（摂津出奔）
・鉢屋（のち肥田城主）・中川（安土古城主）・佐久間（永原城主）らに下賀茂〜嵯峨あたりまでの128箇所を全焼させた。
3日夜から上京の二条から北側を焼き払い、市民は大井川で大量に溺死で京洛は阿鼻叫喚の騒ぎになる。
あたり一面が焦土となりこれに危機感を持った天皇が動いて勅使が二条城で義昭を諭してから信長の元へ向かい
津田・佐久間・細川らが5日に二条城で義昭と講和交渉をはじめ
7日に講和完了し4/27に信長が和約の誓詞を差し出した。

金策命令の時に信長は丹波の宇津氏は義昭の供衆に加わったが丹波の実力者の内藤氏は義昭に味方していないと言ってるが
実際に義昭が二条城に籠城してるメンバーに射撃手1000を含む内藤5000が参加してたなど
たった1万の信長側は圧倒的不利な立場に追い込まれたために信長の予想戦略見通しは誤算の連続になった。
金策命令の時に謙信が武田の背後を突く予定だとか他力本願の希望的観測で虚勢を張ったが
義昭の甲越和与の力で信長の謙信への出兵要求を謙信はまったく聞いてないだろwww
それにいざという時は北条が北上して謙信を牽制すればいいだけだし

そういえば岡崎の信康と水野信元は信玄と内通してたっぽいしね。
浜松派閥の華やかな武功に対して岡崎派閥は内治の地味な仕事ばかりで反発してたと言うし。

残念ながら武田軍が野田城を落城させたあたりでの織田軍は1万しか動員できなかったよ。
あの年代記抄節でさえ信玄が撤退した報を受けて岐阜を出発した信長は
逢坂山で落ち合った細川・荒木を糾合して
（数少ない味方なので大郷の腰物や名物の脇差を与えて大喜びしてる）
三条河原で軍列を整え知恩院に陣した総兵力を1万と記している。
かなり国人達が離散して動員が難しかったんだろうね。
細川に信長が自分の味方だと言っていた丹波最大の実力者の内藤が
銃手1000を含む5000で二条城籠城に参加してるなんて言うとんでもない離反まで喰らってるし。
（叡山焼討ちで言継卿記が伝聞から3000〜4000人殺されたと驚いているのを
年代記抄節はおよそ1600余人と誇張に惑わされずに冷静に書いてる）

義昭攻撃にあたり信長は金子100枚・大判200枚しか集められず
鉄砲・弾薬・兵糧すら満足に集められないから細川に荒木と協力して資金集めしろと命令し
そして金を作るために賀茂から嵯峨までを火の海にして下京と神社仏閣を脅迫したのが信長。
さらに天皇を脅して義昭と和睦斡旋させるためにさらに上京まで火の海にして御所まで類火させた。
（二条城が大改造されフロイスもとても陥落するとは思えないと書き長政もニ条城が増強されたと述べている）

謙信が生きてて越前乱入が開始され毛利7万を播磨で抑える兵力が信長にはなかったから完全に破滅してたよね。
北条も謙信が上洛戦をするなら北条軍も援軍に出すから連れていってとお願いしてきてたし。
天正4年の8月前後に義昭によって北条･武田･上杉の同盟の形ができてきてた。
天正5年正月には毛利軍を主力にして三道同時進撃上洛作戦を発動し
4月には義昭が島津にも北条･武田･上杉が同盟したので上洛戦やるから協力せよと言ってる。
この大規模作戦発動が近いために信長の紀州攻めは途中切り上げの中途半端な講和で引き上げており
（固執してると退路がふさがれる）
義昭は謙信に信長の紀州攻めは失敗したから、このチャンスに北陸出兵せよと言ってる。
天正6年正月には本願寺に呼応しての先鋒を六角義堯の阿波淡路軍の堺上陸と宇喜多先鋒の毛利軍が行動している。
さらに六角に呼応して高野山金剛峯寺や大和多武峰宗徒が挙兵し、
毛利も播磨に栗屋を、淡路に児玉を派兵し三木城へ兵糧を入れる。

まさに謙信の上洛戦を待つばかり。だが3月に謙信死去・・・さらに光秀を粉砕した丹波の赤鬼赤井直正まで死去。
赤井兄弟は吉川元春に太刀や馬を贈り、上洛と急援を要望していた。
謙信死すと備えていた信忠の大軍が播磨へ移動してくる。
上月城攻略後に義昭と隆景が毛利全兵力を播磨に集結させて織田を播磨から追い出し陸路で摂津の本願寺を救おうと考えていたが
7月元就死後に隆景と対立する元春が但馬へ移動しての山陰再平定を主張して出発してしまった。
10月に荒木村重が本願寺と毛利に人質を出して挙兵してることも考えれば
小寺政職と協調してる東播磨別所の三木城を攻撃中の織田を毛利全軍で攻め寄せて雌雄を決した方が良かった。
義昭側の池田知正の失脚により荒木の摂津国での指導が確立した矢先に荒木謀反で
有岡城・尼崎城・大和田城・吹田城・高槻城・茨木城・多田城・能勢城・三田城・花隈城ら
対本願寺包囲のために固められた諸城が織田に対して一斉挙兵。
摂津の大半が再び義昭側へひっくり返ったため織田の別所包囲軍が孤立するどころか対赤井・波多野の丹波戦線も再度崩壊し
本願寺と相手をすることすら不可能に陥り、またしても戦略の大破綻を招いてしまい
相次いで信長家臣団を派遣し荒木の再考を促す説得や宣教師を脅迫しての調略をする。
がもうまくいかず信長は荒木を説得する時間を稼ぐために
天皇に土下座した信長は11/4に正親町天皇の勅命を出させて
輝元と本願寺に信長と和睦するように伝えさせるほど危機的状況に追い込まれていた。
信長は天皇を使って時間を稼いでるうちに荒木配下の高山右近や中川清秀を降伏させる事に成功し
高槻城・茨木城・大和田城・能勢城・三田城を織田側へ寝返らせ荒木を孤立させるのに成功した。
これで最大のチャンスが消えて一転して毛利が圧されていく。

ルール破りのチート超必殺技が天皇の和睦斡旋3連打だからな。
それなのに信長は天皇のご足労を仰ぎ和睦調停してもらっても
結局は自分が有利になるや豹変し調停違反して攻めるから不遜極まりない。
しかも傲慢にも自分の力で全てうまくいってると勘違いをし始めて自らを神としようなどと天に唾を吐いたから
義昭の言うように信長は天命逃れ難く自滅したんだろうな。
実際、斎藤義龍･足利義栄･毛利元就･武田信玄･上杉謙信がタイミングよく死んでくれたからうまくいったに過ぎない。
例えれば北条討伐への参陣を政宗が悩んでたら秀吉が突然死して
家康が謀反し北条と一緒に逆襲したような奇跡の連続だからな。

山城･大和両守護の塙直政が戦死して本願寺包囲瓦解寸前になっての天正4年の天王寺の戦い以降は
本願寺包囲責任者として佐久間信盛が畿内7ヶ国の大兵（三河･尾張･近江･大和･河内･和泉･紀伊の内で信長に従ってる者）で
天正8年の本願寺との和睦まで釘付けにされてる。
伊勢の軍も滝川や九鬼らが本願寺攻めに転用されてるし、佐久間以下は遊撃部隊とともに本願寺と共闘する紀州への征伐にも使われる。
（摂津は織田派の池田勝正が失脚し義昭派の池田知正になっていた。義昭が追放されると
知正も失脚し荒木になったが領民が織田に付くのに大反対した為に信長に謀反するハメになる）
だから謙信の上洛戦阻止には越前柴田軍を主体、
後詰めを岐阜城（7ヶ国に美濃は含まれない）の信忠しか動員できない。
しかも謙信上洛期待からの松永久秀の挙兵では
もはや織田軍に余剰兵力がまったく無いようで柴田と佐久間の兵力を抽出した信忠軍が信貴山城籠城包囲に向かっている。
信貴山城攻め後に遊撃部隊とも言うべき近江坂本城の明智･山城勝龍寺城の細川を丹波再攻撃に抽出しつつ、
毛利東進に備えて近江長浜城秀吉を播磨へ派遣する台所事情はかなり厳しい。
この後になると織田はさらに財政が厳しくなり、まったく武功がないとか昔、弟信勝と謀反したとか武田に内通したとか
いちゃもんつけて尾張美濃近江の家臣領地や水野ら同盟相手を改易しまくって召し上げた領地を
信長や信忠直轄にして織田政権の財政基盤立て直しを開始したら家臣の謀反にあって信長親子は殺され織田家は纂奪される。

本願寺包囲に多大な財政的負荷がかかり過ぎて織田政権はかなり厳しい運営をしている。
相次ぐ軍役を課せられた国人たちも戦ばかりで財政的に厳しかっただろう。
信長は天正3年末には家督を信忠に譲り美濃や尾張の直轄地を譲り安土城へ移動してる。
よって信長の本隊と言うのは存在しない。
あえて信長直轄と呼べる者なら尾張衆や母衣衆だろう。
例えば柴田が越前国主になったが佐々や前田ら府中三人衆は柴田の監視たる目付であり
越前大野郡を与えられた金森や原も信長直轄配下に近い存在だろうが
彼らは謙信上洛への越前防衛に釘付けにされてるし、
騎下として率いる国人兵力も専断権限も明智や秀吉や滝川ら部隊指揮官とは段違いに少ないだろう。
遊撃部隊の明智や細川や秀吉や滝川らは信貴山城攻撃などで信忠配下で戦ってる以上は織田の家督を継いだ信忠管轄下と見るべきだろう。
この時点で最大兵力を持つのは本願寺包囲に釘付けの佐久間信盛と見て間違いない。
謙信が死んでなければ北陸一向一揆と謙信によって近江に毘の旗が立っていたのは間違いない。

信長の内政や統治は具体的にどのようなことをしたのかね？

謙信は商売のために京へ行ったり、
戦乱続きで荒廃した越後でインフラ投資をして通行料無料の橋を作ったり、鉱山開発したりと
破綻していた越後経済を立て直した経済政策通だよ。
しかも永禄前期は毎年のように越後や甲斐が天候不順で相次ぐ不作などで大変だったのに。
高根金山・猿田金山(岩船郡朝日村の鳴海山にあった(本庄城(村上城)から北東20キロ地点)、
ぶどう金山(岩船郡山北町東部？) などが採掘場であったようだ。
前の２つは本庄繁長の領地にあるが、永禄十一年(1568)、謙信に反抗したため没収、以後は上杉が直轄していたと思われる。
当時の越後はまだ田んぼで稲作が主産業ではなく塩田労働者の方が多かった。
平地の集落より才浜と呼ばれた砂丘地帯の集落の方が圧倒的に人口が多く
管領細川政元の越後下向に従った冷泉為広の越後下向日記にも才浜の説明に
「里、海人多　塩ヤク」と記され塩業地帯が主産業だった。
また海上交易と金山収入もあり、農繁期が出兵の足かせになることはまったくない。
謙信が支配した直江津、柏崎 竹俣の三条 色部の岩舟
謙信は船頭前だけで年間四万貫も稼いでる
さらに其々の荷には青苧役などの税をかけてるから莫大な収入
二度の上洛で藤原北家の支配だった青苧座を越後青苧座に独立させたのが一番大きい
しこたま儲けた謙信は斉藤に命じて五年間の租税免除・夫役御免を行ってる
越後豪族が持つ港も交易が盛んになり、色部の正月なんて鰊だアワビだ数の子だ山海の珍味が山盛り
彼らが操る北国船は牛馬で行う交易の数百倍の荷を扱えた
陸路では塩、蝋、木材、紙を売らせ、春日山府中には商家が建ち並んだ
為景時代に越後から逃げた商人を呼び戻し、
彼ら商人への優遇措置、治安維持を謙信自身が制札を下し、蔵田に施行させている
この蔵田という大商人を謙信は春日山城代に命じるなど重用している
＞＞北陸遠征で領土を拡大し家臣に分け与えたとか
畠山尚順から為景が任じられて以来の越中東部新河郡守護代を兼ねる謙信は
天正4年末に越中において領主のいない闕所地を直轄領とし、
放生津と伏木浜を港湾自由都市にし、放生津は特に楽市化し町人の諸役を三ヵ年免除
津料、渡役も免除し都市の振興保護政策を推進している。
これを越後の港湾都市府内と柏崎の直轄化を放生津で行い
越中を越後同様に豊かにする政策だと市村氏は論じてる。
また七尾城で幼主を擁して独裁してる長続連親子を除くことは
永禄9年2月17日に野洲郡矢島御所で覚慶は足利義秋と名乗って還俗した際に
三管領家の河内国畠山高政・関東管領の上杉輝虎・能登守護の畠山義綱と
約束した室町幕府復興のための約定の履行である。
能登に遊佐の補佐で上条政繁（上杉本の公式には能登畠山出身で謙信の養子）を配置。
七尾城落城させた謙信は畠山義隆の後室（京の三条の娘）と
その子の畠山義春（上杉本の公式）を養子に迎えて、
北陸の治安維持のために越後諸将を配置して帰っているだけ。
織田側の主張では畠山の幼君は籠城中に伝染病にかかり死んだと捏造してんだよね。

謙信の抜擢と信任を受けた新参者
織田との最前線の鎮将として能登支配の牙城七尾城将だった鯵坂長実
近江出身で古志長尾家を相続した富山城将や沼田城将を歴任した河田長親（のちに北陸方面総司令官）
安田氏の家督を相続した河田長親の弟の堅親
魚津城の戦いで死んだ近江出身の吉江資堅（子は中条の家督を相続した景泰）
河田長親に至っては謙信が署名した白紙の書状を50枚以上持っており、謙信の名で臨機応変に書状を出して命令をする権限も所持。

謙信は最初河田堅親に中条の家督を継がせようとしたが中条家中の反発が激しくて失敗したんだよ。
しかし謙信はあきらめずのちに吉江景泰を中条の家督に入れ込むことに成功したわけだ。
謙信は在地領民を掌握している国人領主は北条や本庄のように離反の危険性が高い為に
他国者を取り立てて側近官僚としてネジ込んでるんだよ。他国者だから在地領民との代々の繋がりがない官僚だな。
在地領民と領主を切り離し官僚化させて中央集権化していくのは豊臣政権になると激しくなるが、
謙信は安堵権を利用して国人領主割拠の解体を始めてる。
＞＞家督相続後の世襲
河田も吉江も鯵坂も重臣の地位をまったく世襲してないんだが。

それに天正3年軍役帳において後継者の1位の景勝に続いて
2位　山浦上杉国清（養子として信濃村上国清をネジ込む）
3位　上条上杉景信（この古志長尾景信のこと。こいつの跡を河田長親が継ぐ予定ですでに古志衆が付けられていた）
4位　上条上杉政繁（能登畠山氏の出説あり。この後は能登畠山義春が継ぐ予定）

こんな感じで家格の序列で在地領主権のない他国者が上位になるように仕向けられてる。
家中と在地領主権の改革が実行されてるのは明白なんだけど。
こういう在地領主には不利益になることを実行してた時期の上杉軍はいまいち奮わなかったけど
この天正3年の家格序列を基礎とした軍役をかけてからの上杉軍は異常に強い軍になって北陸制圧までしてる。
謙信がもうちょっと長く生きていたら完全に官僚化がなされていたよ。
残念だったのが上杉景信が謙信より長生きしてしまったことか。
景信から河田への古志長尾の反発を抑え込んでの継承が完遂していれば
上田長尾との対立の歴史が消え御館の乱の勃発を防げていた。

それに吉江景泰は中条の家督を継承したが中条の領地には一切赴任してないと言われている。
常に側近官僚としての立場で景勝の代になっても変わらなかった。ちなみにまだ18歳だった吉江景泰は7位ね。

武田はすでに信虎がかなり新人採用しまくってたから抜擢の土壌が成熟してるからね。
だいたい武田五名臣からして他国者ばかりだし。
近江出身で六角に仕えていた横田高松
美濃出身の多田満頼
下総出身の原虎胤
実在は不明だが諸国流浪の山本勘助。
そういや信玄が抜擢した春日改め高坂弾正は単なる百姓の子だったよな。
原虎胤に父を討たれて駿河から流浪してきた北条綱成を採用した北条氏綱なんかも大抜擢されたよな。

河田には養子がいるのも知らんのかｗそもそも岩鶴丸以外にも２人の実子と２人の養子がいたとも言われてる。
江戸時代には河田一族で本家分家争いまで起きてる。ちなみに岩鶴丸の跡を継いだのは従弟で養子の源七郎。
だが世襲してないから古志長尾氏の栖吉衆を引き継ぐことはなかった。
天正５年12月杉家家中名字尽において鯵坂長実は越中国扱いとなっており
能登国には上条政繁・直江景綱・長沢光国・平子房長らが派遣衆として能登国衆と名を連ねている。
そのために鯵坂長実は天正5年には能登国から元々の任地であった越中新庄城へ戻っており七尾城にはいなかったとされる。
（天正６年謙信死去してまもなく鯵坂長実が能登国衆から血判状を取っているのがわかる）
御館の乱では景虎派と思われる越後小千谷の国人だった平子和泉守が城代だった
能登甲山城を景勝側の鯵坂長実が攻撃しているのがわかる。
もちろん鯵坂長実の親類縁者も子孫も地位の世襲などを感じさせるものは何もない。
中条へ養子に入った吉江景泰は祖父・父・兄・祖父の兄弟の息子達と共に越中魚津城で玉砕したが
（祖父はこの時に孫で中条入りした景泰に景勝に貰った領地の一部を譲渡する約束をしてる）
子の中条三盛10歳が残されており、のち景勝の会津入りにも従っているわけだが
これは越中魚津城において一族の大半が景勝のために玉砕したのを哀れんで特例で存続が許されただけ。
そもそも上杉家の家法ではどんな重臣であっても15歳に満たない後継者は領地を没収し、成人された後に継げるかどうか政治的判断される。
しかし特別な功績を挙げた場合のみ恩情が加えられる制度で働かない重臣や国人は衰退するようになっている。
例えば天正三年の「謙信軍役帳」において譜代・旗本の三条城主山吉豊守は序列はかなり低いものの景勝に次ぐ軍役を背負わされている。
35歳で死去した彼には子が無く13歳の弟しかいなかったものの叔父景久の後見を条件に
山吉豊守の多年の軍功と謙信への忠節から特別に先祖伝来の領地半分と三条城を没収されたものの家名存続のご恩を得られた。
ちなみに三条城には神余親綱が城主として治めることになった。
信長にはこんな制度もないだろうが。それなのに信長が中央集権を目指したとかありえねーから。
結局、武田や上杉って新規採用の抜擢した人材は何ら背後に
大名に利益をもたらすような利権やバックを持ってない人物ばっかだけど
信長って何らかの背後関係や勢力を持っている者しか採用抜擢してないんだよな

謙信の上洛が期待された時って
義昭追放でヘタレた本願寺と毛利も足利鞆幕府成立で決心がついてたからなー。
おかげで西国が一気に景気良くなりやがった。
義昭も三好康長や遊佐信教の籠城する本願寺の前衛たる河内高屋城や松永久秀に合流するべく一色に摂津に陣所を確保させようとしてる。
信長は義昭の息子の2才義尋を肌身離さず連れまわして奪われないように必死だし。

上洛してわずか14年で信長死亡。 細川高国政権19年や細川晴元政権18年や三好政権19年
と続いたことからわかることからわかるように京を掌握した勢力のチートぶりは凄まじく低難易度である。
しかしなぜか信長政権は非常に短命でぐちゃぐちゃにかき乱して殺戮しただけだった。
（比叡山を滅ぼしたのも財政崩壊したために比叡山や公家の荘園を略奪しまくるのが目的だったり
翌年は奈良からも脅迫して金品を上納させ、賀茂〜嵯峨や上京も焦土にして下京や寺社から金銀恐喝）

補給が続かないから織田徳川が粘れば武田は撤退せざるをえないよ
今も昔も勝敗を決めるのは補給である
信玄など足元にも及ばない名将ハンニバルも補給が続かなくなり結局敗北した

というか武田滅亡時の事を考えて欲しい。信忠は美濃から信濃に
攻め込んでたじゃねえか。確かに山地ではあるけど当時なんて
まだ道も未発達で山地のとこなんて多いぞ。頑張れば通れない事は無い。
それをあんな大回りして遠回りしてる時点で信玄の目的は信長じゃなく
今川の旧領である事はわかりそうなもんだが。

他人をあてにしてて勝てる訳ないだろ。

しっかしみんなマジやなw
俺は信玄に勝って欲しかった。ただそれだけ。

織田厨また死亡w

>>36
そういや穴山信君の書状を偽造してまで、そういうウソを喧伝してたアホな信長厨がいたな
現実は糧秣の不足を窺わせる史料など何一つ見つかっていない

あと、ハンニバルは補給には事欠かなかったが戦力が目減りして負けた

信玄は小田原北条を攻めるときですら食料の心配をしてたくらいだからなぁ
さらに遠い織田なんて攻めれるわけないｗ

北条は積極的に農民を避難させるための城郭拡張を繰り返してたたからなあ
現実は糧秣の不足を窺わせる史料など何一つ見つかっていないからなあ

兵糧などは上洛の道中落とした城々から徴収するから無問題。

三万近い兵がいるのに落とした城から回収した程度でどうにかなるかよｗ

来春には岐阜を攻めると言っている信玄に兵糧不足は考えられない。
むしろ兵糧不足してるのは義昭攻めの段階で金が尽きてる信長。
信玄撤退を知ってから京へ出撃して金を恐喝してるが
信玄が撤退しなければ、そもそも京へも出兵できない。

武田はイザとなれば北条からも兵糧の支援くらいもらえるだろう。

信玄は一万とやらの信長にびびって動けなかった。死ぬまで動けなかった。
武田征伐では信長がちょっと睨んだだけで武田家崩壊。
なにそれ？
覇王色の覇気？

>>45>>47
さっさと兵糧不足で困ってますT＿T
と書いてある軍記物なり講談物なりでもいいから、持って来いよ信長厨、あとメロンパン3つ買ってこい

そ〜か〜。武田にはまだまだ力はあるのに一万とやらの信長を攻めさせずに、三年死を隠して更に力を蓄えるように指示したのか〜。
だよな〜。何と言ってもあの信長が相手じゃな〜。
当時の武田じゃ力不足だよな〜。
実際二万五千の大軍でも手出しできなかったもんな〜信玄は。

>>49
援軍もロクに送れず、同盟国が壊滅しても援軍を送らず
数ヶ月で軍門に下る状況でも恐怖のあまり救援へ向かえなかった、それが現実

そ〜か〜。そんな情けない織田一万とやらを二万五千の大軍を率いていながら攻められないのか〜。
弱虫なんだな〜信玄は。
寒かったろうな〜信玄。
怖かったろうな〜信玄。
かわいそうだな〜信玄。

武田軍撤退の報告が来ない場合は下記への攻撃行動に移れないのは明白
義昭籠城で挙兵の山岡景友なんて義昭政権から上山城守護に任じられ
（六角氏の軍事的中核をなしていて近江湖南の旗頭と呼ばれていた）
信長が佐久間に与えた大津周辺の領土は
山岡景友の領地とかぶってるから彼の協力が無ければ支配の貫徹は無理だろう。
しかも蒲生定秀の弟の青地茂綱が森と一緒に討死したが
青地氏も六角の重臣の１人で湖東草津方面の豪族で
六角家中では山岡と並び称されていて、
その人物が討死じゃ長光寺城の柴田・安土の中川の領地支配も揺らいでる事態だわな。
撤退の報を聞き急いで京へ来るや
1568年に天皇から乱妨狼藉の禁止・禁中御警固を命じられていた
職務を放棄し兵糧や銃や火薬を調達するために盗賊に成り下がる織田。
その金作りのせいで類火が禁裏の近くまで広がり、
万が一の時は吉田山へ逃げろとか言って天皇無視して略奪に熱中。
義昭との講和のためなら二条から上の上京を燃やすだけでなく
賀茂から嵯峨まで燃やして恐喝する必要性はないよね。

安養寺や専福寺の末寺や家老の遠藤加賀守を通じて遠藤胤基などが内応して信玄の侵蝕が内々に進んでるわけだがｗｗｗ。
信玄は密かに１００貫の加増を遠藤加賀守に約束してるし、来春の岐阜攻略を通知し朝倉や浅井も遠藤加賀守に書状送ってる。
信長は死ぬまでこの内通を知らなかったが、もし織田と武田が野戦決戦したら致命的裏切りが発生してたろうね。
2/26に浅井が二条城の強化完成の知らせ共々
武田がさらに東美濃の加治田城・ﾂﾎﾞ城まで手に入れたと言ってるように
信玄が生存してれば、さらに侵蝕されてただろうね。しかも浅井は朝倉もまもなく出陣すると書いてる。
もっとも朝倉と徳川は信玄の死をすぐ察知してしまったから朝倉軍の再度の出撃は先延ばしになったが。

＞＞朝倉軍の再出撃は既に行われていたと思うぞ
朝倉の書状で既に小谷に先発隊が入って普請を行っている事があり、
義景自身も敦賀にまで出陣して5月まで在陣してる

伊賀国衆は北畠支援で具房の母は六角氏で北畠政成の妻は松永久秀なので大和国人も援助していて反織田側
野田城を落とした武田軍が吉田城か岡崎城のどちらかを攻略する時は北畠の援軍がやってくるようだな。
武田軍が岡崎城へ進めば、いよいよ信長は義昭や浅井朝倉や六角が気になって岐阜から離れられなくなるし
吉田城へ行けば家康は浜崎城に孤立し降伏以外に道がないな。
しかも京を奪回しないと金策もできないし天皇に土下座して和睦依頼できないし
信長は志賀の陣での和睦を破って浅井攻めを開始さて約定破りの前科があるし・・・もう信長つんでるじゃんw

そりゃ尽きる前に帰ったからな
独ソでドイツ軍が快進撃をしていたとき誰が途中で補給が途絶えてモスクワ前面で力尽きると思った？
短期決戦出来なかったときに補給で悩むのはどの古今東西の歴史を見れば明らか

しかも補給線上には一万近い兵力を要する徳川軍がいる
これが補給線破壊に動けば武田軍は破滅確定
これを防ぐには浜松城を包囲して封じ込めるしかない
それに必要な兵力は少なくとも二万はいるだろう
んで残りの一万で信長に勝てるか？

というか信玄はあきらかに戦略ミスをしている
短期決戦を目指していたのなら一気に織田の本拠地である岐阜目指して進撃すべきだった
仮に短期決戦が失敗したとしても東海ルートよりも補給線は短いので長期戦にも耐えうるだろう
俺なら飛騨口、木曽口、伊那口の三方向から美濃に侵攻する

ん？ハンニバルは途中から補給が途絶えてかなり苦しんでたぞ？
何を言ってるんだか

じゃあ何で勝頼はすぐに軍をおこして攻めなかったんだろ？
詰んでるならすぐに攻めればよかったのにね？
俺が思うにたぶん凄くバカな奴が変な入れ知恵したんだと思うよ。
三年くらい動くな的な。

平糧が尽きて死亡するのは武田では無く織田軍の方なのは明らかだけどな。
しかも野田城を攻略後に吉田城を攻めれば伊勢水軍でやってくる北畠軍も合流し浜松城が孤立無援になるだけだし
補給路を妨害するには武田領になった北三河を浜松城から出撃しないと無理で高リスク過ぎる。
さらに信長が家康を助ける為に出撃した場合は
武田は急反転して信濃経由で岐阜を急襲するだろう。
これは武田の今川攻めで支援に来た北条軍に対して
北から関東縦断して小田原を荒らして北条軍を呼び戻しておいての駿河急襲した戦略である。
さらにのちに信長により水野氏や信康が武田との内通で殺されているから岡崎が武田に付く可能性は充分にある。

だいたい徳川を放置したまま進撃した時点で狂ってるとしか言いようがない
補給を完全に無視した牟田口レベルの戦略
その点信長は中国戦線の補給線上にあった別所や荒木が反逆したときにちゃんと対処している
信玄の支離滅裂な戦略と比べて何と優れたことか

>>53
軍首脳部はモスクワ直撃で講和に応じさせるプランが限界ギリギリと具申してたから

徳川軍は木っ端微塵に粉砕され7000人ほどいた戦力も半分以下しか残存してない
徳川軍は城に篭って全く出撃出来ない状態
浜松を包囲され数ヶ月で軍門に下らざるを得ない
2万しか手勢の居ない信長は何も出来ずに傍観するしかなかった

徳川は遠からずして武田の尖兵となり、信長の勝機は万に1つも無く座して死を待つしかない

もし本当にそうだとしたら、そんだけ追い詰めておいても織田を攻められず、後継者の勝頼にも攻めさせないというのは、よっぽどアレだったんだろうな信玄は。

>>54
おまえの思い込みはソースにならないと何度忠告すれば理解できるのかね

>>56
北畠なんか当てにした戦略の時点で破綻しているよ
どう動くかわからない他人任せでどうすんだと

>>58
言ってることが全く意味不明
国防軍首脳云々とドイツ軍の補給が破綻したことと何の関係がある？
そもそもヒトラーはソ連と講和する気なんかなく短期決戦で一気に殲滅するつもりだった

あと七千もの徳川軍が絶対に出撃しないという根拠は？
全て君の希望的観測じゃないか
家康がよほどのバカでもない限り武田軍が遠方に行ったのを見計らったらこれ幸いと出てくるよ
そして家康を完全に封じ込めるには少なくとも倍の兵力は必要だろう

>>61
あー、信長厨が無知で低能で痴呆なのを忘れてたよ。ごめんね、理解出来ない簡潔な説明しちゃって

ドイツ軍首脳部はドイツ総統のヒトラーへ、ソ連領への侵攻は補給、特に戦車燃料が続かない
進撃ルートから外れる目標を攻略せずモスクワを直線的に攻略、講和したとしてギリギリだと見通しを述べてる

哀れな生き物は日本史だけでなく世界史にも疎い事が発覚したね。

>>62
7000人？また妄想垂れ流しか、その数字は三方ヶ原で大惨敗を喫する以前の数字
当時は4000人いるかいないかが精精、しかもまた下らない話題逸らし
哀れななま物の品性下劣さには反吐が出るね

家康は数ヶ月で武田の軍門に屈する、信長は半年の間何も救援出来ていない
都合が悪いと無理矢理話を逸らす、それが信長厨

>>63
＞哀れななま物の品性下劣さには反吐が出るね
>>62は君自身のレスだよ
自分自身のレスに品性が無いことは分かっているようだ

>>63
自己レス乙ｗ

へぇ

哀れな生き物に反論しようが無いのは解ってるから
無理してレスしなくていいよ、無益だから

史料的根拠が全くなく
いま考えましたレベルの貧困な発想力の願望的妄想で
噛み付いてくるバカうざい無知織田厨房。

>>68
仕方ないよ。織田家自体が何処の馬の骨とも解らん下剋上だけが取り柄の家系だから、基礎が無いんだよ基礎が。

織田軍がそんなに詰んでる状況なら信玄死んでもそのまま潰せば良かったのに。
どうせ病で信玄自体は担がれてただけだったろうし。
信玄が無理してでも西上しようとしたのは寿命が持たないかも知れないと勘付いていたからだな。
寿命に問題無かったら、無理せず引いてたんじゃないか。

>>57
摂津荒木謀反への対処は中国戦線の補給線とはまったく関係ない。
荒木謀反は光秀の丹波戦線と佐久間らの摂津本願寺戦線が崩壊したことを意味する為に必死になっただけ。
そもそも秀吉の中国戦線は但馬南部の生野銀山の財力で米を買ったりと包囲作戦を長々と続けているだけ。

アスペルガーだががまた自演を始めました
史実で徳川は武田に屈服することはなかった
どんなに劣勢に立たされても絶対に屈服しなかった
これが全て
んで補給線を絶たれて武田軍は壊滅か撤退だな

>>71
だががそう思っているだけだな
まあそういうことにしておこうｗ

ID:zOI32kem＝ID:1xOfdIIl＝ID:EC8RPYz5＝アスペルガーだが
彼は一日中2chに張り付いてスレを荒らしている

自演している時点で誰も賛同しないって事が何でだがにはわからないのかな？
アスペルガーだから人の心理を理解することが出来ないのかねえ
それと自演がばれてないと思っているところがなんとも痛すぎて何を言っていいやら

一日中張り付いてるだがの将来が心配だわｗ

三方ヶ原の戦いや野田城落城阻止失敗の衝撃は大きいよ。
信長から追加援軍がなければ
徳川に従う国人達の離反は増加し
家康も国人衆の圧力で武田に従わざる負えなくなるだろうね。
それが戦国時代の常識。
吉田城か岡崎城が包囲された事態で
家康の意志は関係なく蹂躙を受けた徳川と水野は
国人達への防衛義務が果たせない確定し降伏に追い込まれる。


信玄死す判明するや槙島城で義昭を追放し、浅井朝倉を討った後に小康状態となり信長が傲慢になっていく反面で
10月25日に長島一向宗に敗走し養老山地で捕捉され殿の林通政が討ち死にしてしまうのである。
（元亀2年5月にも敗走中の殿をしていた柴田が重傷を負い、代わりの殿をした氏家が討ち取られている）
さらに天正2年に入るや本願寺の指示のもと越前一向宗に前波吉継が殺され越前国を失い
さらに呼応していた武田勝頼が東美濃へ侵攻し明智城を落とし
武田軍の勢威の前に信長親子は援軍を打ち切り岐阜城へ逃走することになる。
3月には東大寺正倉院の蘭奢待を切り取り天皇に許された正当性ある織田政権を内外に宣伝し
反乱ばかりの大和国人への示しをしようと試みた。
（降伏して大和多聞山城を差し出した久秀も佐久間配下でありながら義昭や武田や北畠に内通していた）
しかし6月に信長は長島一向宗に敗れて風雨の中を逃げていった。
9月に入りやっと長島一向宗を制圧できたが織田信広や弟の織田秀成らも討ち取られた。
一方でその間に本願寺と共に抗戦準備をしていた紀州にいた義昭は
石山本願寺の前衛である河内高屋城の畠山氏の守護代遊佐信教＆三好康長合同軍に
義昭は合流しようとしていたが、なかなか実現せずに側近の一色藤長を責めている。
将軍の高屋城動座が成功していれば信長もやばかっただろう。
そして高屋城では佐久間・明智が苦戦して長期戦になっているのが窺える。
高屋城に細川を先鋒に織田本軍がやってくると義昭のいない高屋城も降伏し
本格的な本願寺包囲と察知され信長を牽制するために武田勝頼が再び出撃してくる。
そこで信長は本願寺攻めを中止し、家康の援軍に向かう。
ここで勝頼は織田軍を引き付けておいて、撤退すればよいのが大戦略なのに失策をしてしまう・・・
織田軍を東奔西走させて疲弊させる戦略に失敗したことは謙信上洛への戦略にシフトすることになる。
勝頼の失策に助けられた信長は実に運がよい。
謙信を東奔西走させて疲弊させ、上杉重臣を調略した信玄が生きてたらそんな失敗は絶対にやらかさない。

>>77
恐れ入りました。この忠勝感服つかまつった !

>>60
お前の思い込みは否定材料にならんよ
勝手に他の人と同一人物認定せんでほしいんだけど

だがは自演がばれてないと思ってるのが痛い

分かっているけど知らんぷりしてるだけ

>>80
そう思い込んで猜疑心で頭いっぱいの君が痛杉るw

と、あまりな幼稚な自己隠蔽に必死なアホでした

50回死んでも信玄に上洛は無理

>>83
>あまりな幼稚な

とりあえず日本語勉強なw

噛みついてきた時点でバレバレなのがわかってないのが痛い

ナメタケ〜www

さすがアスペルガー
全然面白くない

織田厨つかえねぇな。
早く史料を出して反論しろよ！

>>88
暇やったら原発作業でも行ってこい !

ナメタケ〜ww

おかしかった頭がさらにおかしくなったようですねｗ

ｷﾀ━━━━━(・∀・)━━━━━(゜∀゜)━━━━━（((゜∀゜))）━━━━━━━━━!!!!www

自演している奴に反論するだけ無駄だからな
だがは自分のやっていることが他人からどう見られているか少し考えた方がいい
まあアスペルガーにそんなことが出来るかはわからんが

>>93
ﾃﾞﾀ━━━━━(・∀・)━━━━━(゜∀゜)━━━━━（((゜∀゜))）━━━━━━━━━!!!!www

病院行けよ (・∀・)

信玄が野田城包囲してる間は二条城に籠城した義昭に
信長は「和睦してください。信忠とハゲにして出向きます」とひたすら低姿勢で泣きを入れ、
しかも義昭から人質までいらねーよ！とつっかえされて和睦を拒否られる。
まもなく朝倉もやってくる時期が近づくので焦りまくる信長。
その後、信玄が撤退したと聞いて義昭討伐に向かったが
国人たちが離反して金も無く1万しか集まらず
二条城も落とせないので京で金品強奪放火し天皇を脅迫する流賊に堕ちる織田軍…
そりゃあどう考えても家康は見捨てるしかなかったよな。

>>95
御名答 !!

>>95
それは揺るぎようのない事実。
兵糧にしても信玄の撤退を知ってから
京で略奪した金で調達しない限りすぐ尽きる。

一方、
武田軍は国境の降雪で満足な補給が受けれず
行動が遅滞していたが雪解けで補給路が再び開通し
冬季集積分も含めた余裕ある行動が可能になっており
4月に岐阜を攻めると言っていたことも考えると
信濃撤退→信長が義昭を攻め→岐阜を急襲→朝倉が敦賀より近江出陣し奇襲→岐阜で織田の残党狩りと言う計画だったのだろう。

でも実際に時間に追われて、そして間に合わなかったのは信玄だおね
(　^ω^)
しかも甲信には戦国初期〜中期の千単位レベルの敵勢を想定した縄張りのカス城しかなくて、織田の大軍を想定した場合の新府城を勝頼は作らなくてはならなくなったのだおね？
(　^ω^)
それで重税かけまくり、家臣に負担強いりまくりで家臣離反、武田滅亡だお
信玄がちゃんとやっとくべき事だったんだお
(　^ω^)
信玄が散々食い散らかした領国と、散々汚しまくった武田の信用と、武田にとってはあまりに巨大な敵･織田を背負わされた勝頼も大変だお
(　^ω^)
それでも織田を倒せればまだ良かったんだおね
でも倒せなかったんだおね
大軍引き連れていながら攻められなかったんだおね
どうしてかお？
こっちでも信玄がやるべき事をちゃんとやっておかなかったからかお？
(　^ω^)

生きてたのか！？

アレは、また仙台藩百姓を騙ってしかも自演で「生きてたのか！？」とか
小学生のお遊戯以下な芝居してるし、見るに堪えかねるな

おっおっおっ
武田厨は相変わらずだお
かわいいお
(　^ω^)

信玄がそんな都合良い戦略考えてたら勝頼にその戦略を引き継ぐように遺言しただろ
信玄一人死んでもそんな大規模な戦略なら引き継がせるだろ　何で帰るんだよｗ

>>102
そんなら本能寺が起きても無視して上杉や毛利を滅ぼせば良かっただろw

だなｗ

>>102
代替わりは大変だぞ
>>103　>>104の近視的な指摘は論外だが

>>103
秀吉が引き継いだだろ

このスレすごく不快です

>>102
後継者共々死んでしまったから無理
そして後継者争いで織田家はバラバラになってしまった
これは上杉家も同じ
武田家の場合は勝頼が後継者に決まっていたから織田や上杉とは全然状況が違う

というか勝頼のためにもせめて徳川ぐらいは潰しておくべきだったよ
三方原の余勢を駆って浜松城に突入しなかったのは信玄の大失敗だと思う
徳川領を併呑していたら単独でも織田に対抗出来たかも知れないのに
敗走する敵を追撃して朝倉や武田を瞬殺した信長とはここら辺も違う罠
あと柴田を追撃してこれまた瞬殺した秀吉とも

信玄が死んでも勝頼と重臣がいるんだからたいしてかわらないやん
それなのになぜ引き上げたか？
それを武田厨は考えるべき

>109
さすがに国人衆は土地安堵もせずに動いたりしないよ
もし安堵されないまま動いたらそれは安堵されなくても働きますよって言うようなもん
よっぽどの信頼関係がなきゃありえん

>>109
信長が死んでも信雄も重臣もいて大して変わらなかったが
何故か織田家は数日で滅亡してしまった、ふしぎだね

兄弟がいるということ事態が紛争原因になるんだが。
それは信孝や信雄を見てもわかるだろ。
しかも武田重代の宝物や系図など家督継承時に
正統の証として譲り受ける品々も全部甲斐府中にあるんだから。

本拠地から離れて留守中に甲斐を占拠して織田と内通して挟撃されたら勝頼が死ぬわ。
しかも信玄側近と勝頼側近の新旧入れ替わりの政変人事があるわけで
実権を維持したいもののクーデターの危険も伴う。
これは秀吉や柴田の主導権争いでわかるだろ。
下手したら信勝を擁して武田家そのものが簒奪される可能性を秘めている。

家督継承がそんな簡単だと思ってんのか？
血で血を洗う事態に発展することであり
生易しいもので無いのも理解できんとは・・・

つうか信長が中国攻めの途中の備前あたりで突然死んだら
信忠だって各地の戦闘をストップさせて
ひとまず安土城に重臣を集めて
信長の葬儀したり人事や国人からの訪問と領地安堵作業やるだろ…

当然の事ながら武田が勝ってたという事は言うまでもありません !!

別に帰ってもいいから、やることやったらまたすぐに出てこればいいのだお
(　^ω^)
なんだったら勝頼残して、馬場か山県あたりに任してもいいお
(　^ω^)
朝倉との兼ね合いも考えたらちょうどいい頃合いだお
(　^ω^)

アレには学習能力ってもんが無いんだな、ただでさえ知識無いのに

そう考えると影武者家康は凄いな
フィクションだけど

信玄が死んだのを織田徳川浅井朝倉などの各大名はいつ知ったのだろうか

>>111
＞何故か織田家は数日で滅亡してしまった、ふしぎだね

不思議なのはID:pY60FD7Dの戦国時代に対する知識の無さだろう。
織田家滅亡とかって無知丸出しじゃん。

しんどくさ

>115

>別に帰ってもいいから、やることやったらまたすぐに出てこればいいのだお
>(　^ω^)

作手jの奥山を追い出したあたりから再び動き始めたからそれくらいにようやく色々と
終わったんじゃね？
その辺の遅さは家督を勝頼に譲ってなかったのが原因だな

信長に踏み潰されてしまいだろ。
長篠は主力の激突で力負けしたんだからな。
信玄がいてもいっしょ、というか
信玄なら織田の主力に正面から挑むわけなく
こそこそ逃げまわるだけだろ。

長篠時は武田は武田でいつまでも織田と睨み合う訳にはいかなかったしな
正直徳川滅ぼした後四面楚歌な織田と結んだ後に北条や上杉潰してから織田と戦った方がいいと思う　財政的にも

>>122
酒井別動隊に退路を断たれていたわけだから信玄でも決戦せざるをえなかったかも
下手に逃げようものなら挟み撃ちに遭うし

984 : 人間七七四年 : 2011/05/21(土) 13:41:17.05 ID:IRacuP4C
信玄が死んだことが完全にバレてしまい
槇島城の義昭が息子を差し出し降伏してきたので反織田の旗頭を追放。
京に戻るや山城淀城の石成を討ち
信玄死んだ情報から浅井の武将の離反が激しくなったので
朝倉も浅井を支援する為にやってきたが
朝倉軍内でも連年の戦で出兵拒否が相次いだほど士気が下がっていた。
そこに浅井家臣で北国街道を制していた阿閉が離反し山本山を信長に明け渡した為に
朝倉が背後を脅かされるようになり
無理な撤退をしようとして信長に越前まで追われ壊滅。
返す刀で孤立した浅井も滅亡。
これを見て宇喜多を先陣に播磨但馬ラインまで進出していた毛利と摂津本願寺も完全にヘタレてしまったので
支援がまったくなくなり河内若江城の三好義継も
河内高屋城の遊佐も討ち取られたので
大和多聞城を差し出し松永も降伏。
苦戦しつつも長島一向宗も平定。
しかも三好は讃州燎乱と言われる讃岐と阿波と和泉堺と淡路を巻き込む大内乱が勃発してしまう。
まあ信玄の死が将軍無条件降伏や大名の配下の士気を激減させ相次ぐ離反を誘ってしまう。
戦国の畿内における信玄の威望がこれだけ大きかったわけだな。


信玄の死から朝倉滅亡まで僅か四ヶ月だ。勝頼が家督を処理してる内に情勢は激変している。

>>124
そもそも信玄はそういうマヌケな状況を作らない。

>>123　上杉と何年睨み合ってたと思うんだよ。それまで進展なかったのに
元亀以降いきなり武田有利になるわけないだろ。大体信玄は同格勢力と
長期間の総力戦なって人生で一回もやった事ないんだからその辺武田に
とっては全く未知の領域。

>>126
信玄は真正面からよりあちこち煽動してたまに自分が織田の端っこつついて周りを督戦する感じ？
信長が大軍率いてくる余裕なんてないだろうな
まあ信玄が長生きしたらしたで信長が謙信に土下座して武田攻めさせようとしそうだが

まあ外交戦と調略を武器に北条と組んで謙信を北に南に東に走らせて相手にシーソーゲームやって疲弊させるのが信玄の手口だからな

謙信みたいにアホみたいに強い野戦決戦思考の相手じゃなければ
防衛思考の北条相手の場合は
駿河攻め→関東縦断弾丸ツアーで小田原強襲して駿河から兵力が相模へ→駿河奪いとったり。
信玄は相手を遠隔操作し疲弊させ
場を操り常に主導権を握るのが得意。

>129
信玄は戦いを避けることしか考えていないから相手に主導権を
握られた場合は成す術なくなってたけどな

信長は詰んでるから岐阜から動けないだろうが
万が一に岡崎辺りに信長が出てきて野戦決戦を挑もうとしたら
信玄はわざと退却し三増峠や三方ヶ原パターン狙い。
対陣なら東美濃や朝倉や本願寺や義昭を動かして荒らさせる。
もしくは岡崎への兵力移動を見て信濃経由で東美濃攻め
うまく行けば越相同盟みたいに謙信も一時的に義昭陣営につかせることは充分可能。

野戦決戦を避けるのは当たり前
たとえ勝ったとしても
自軍の被害がバカにならないので
戦わずして勝つのが上策。

>131
つまり討って出たら逃げるって事だお
それを追い払うというのだお
(　^ω^)

>132
必要な決戦を避けたため駿河獲りが何年も遅れたわけだが
大きくなった大名は大抵決戦を制して急成長したわけだがｗ

そもそも信玄の西上の時期が遅すぎです。

あと１年速ければ財政的にくるしく成りつつはあったが朝倉浅井もまだ自由に身動きはとれた。

>>131
詰んでいたのならなぜ直接美濃に侵攻しなかったの？
東海道だと遠回りになるじゃん

>>133
誘き出し徒労させて戦力移動させておいて背後を突くのが上策ですが。
>>134
姉川の戦いでボロ負けしたから浅井相手に長々とシーソーゲームw
盲目的に決戦するバカはいない。
兵力差、内応可否、地勢、外交状況などを鑑みてやるもんだ。
闇雲に戦を避けるのでは無く、相手が挑むように仕向けておいて三増峠や三方ヶ原のように潰すだけ。
川中島では偶発的遭遇から多大な被害を被った教訓があるからね

>>135
遅くない。むしろ織田は金も尽き摂津や丹波も失い
一年前よりさらに不利になっている。
>>136
武田は織田を攻めるためのルート選択肢を持ち
主導権を握って織田を岐阜から動けないよう追い詰めてるわけだ。
織田軍が動けばその反対側へ進軍して背後を常に取り続けて
義昭、三好、一揆、浅井、朝倉、六角、松永、北畠らが暴れるのを眺めてればいい

>137
信長が深追いしなかったらどうするのかお？
隠れたまんまかお？
(　^ω^)
それとも隠れながら長い山道を行って東美濃に出るのかお？
そうしたら今度は信長は十分の一程度の距離の平地を行って、東美濃側に向けて陣をはるだけだお
(　^ω^)

>138
浅井、朝倉は虎御前の備えで足りるお
(　^ω^)
六角はただのカスだお
(　^ω^)
一揆と義昭がどれだけの兵を率いてどこで暴れるのかお？
三好領かお？松永領かお？北畠領かお？
(　^ω^)
三好と松永は元亀四年三月十四日の信玄宛て本願寺顕如書状案｢顕如上人御書札案留｣戦武四０六七によると、まだ｢調略半｣の状況だお
確たる調略済の史料の提出を願うお
(　^ω^)

>>138
信長を動けなくするためには直接美濃に侵攻した方が確実じゃないか

>>141
東濃を分捕られ、信長が岐阜から全く動けなかった事は
無知な信長厨以外みんな知ってるよ

>>134
信長は非常に類稀な幸運で望外の僥倖に恵まれ続け
お家騒動で崩壊した大名と隣接し続けたからね、義龍や北畠相手にどうだったかは御存知の通り

>>140
瀬田、石田、江南一帯、江北、尾勢の長島周辺、北濃、伊勢その他かな

>144
それがどれだけの規模でできるのかお？
できるならなんでしなかったのかお？
妄想だけなら日本中どこでもできるお
(　^ω^)

>>142
だからより確実性を増すために美濃に侵攻するのが筋でしょ？
なんで美濃に侵攻しなかったの？
信長さえ倒せれば徳川くらいあとでどうとでもなるのに

>142
ちなみに岩村がどうやって武田の手に落ちたのかは未だに研究者の間でもハッキリわかっていないお
良かったら教えてくれるかお？
(　^ω^)

>>145
史料に残ってるのに、しなかった？
流石、思い込みソースで妄想垂れ流ししか出来ない生ものは違うｗ

>>146
残り数ヶ月で家康は軍門に降らざるを得ず
それまでの半年、間信長は3000人を無駄に失った以外何も出来なかった

無知で低能な恥晒しの思い描く筋なんぞ何の価値もないｗ

>>149
はいはい　その屈辱は長篠で武田の名臣大量に討ち取り惨めな最後で晴らしたから
んで美濃から攻めなかった理由は？早く答えろよ史実で一族郎党織田に皆殺しにされた妄想武田厨ｗ

史実として無駄所か後に武田を滅亡させる織田に喧嘩売るだけ売っておいて、武田厨が思い描く妄想は何一つできなかった事は置いておいて、信玄はどうしてそんな弱った家康をわざわざ調略しなくちゃならないのかお？
(　^ω^)

いくら妄想思いつきでケチをつけようが
織田に金は無く、兵糧も火薬も無く
兵力も1万しか集められず
従って岐阜から一歩も動けず
事態が悪化していく中で
義昭に土下座して和睦してくださいと哀願し頭を下げていた事実は変わらないwww
信玄撤退を知ってから織田賊軍は犯罪集団となって京で乱暴狼藉して金を強奪し
御所にまで火災類延させ天皇に義昭との和睦斡旋を強要するまで事態が好転しなかった。

>152
うんうん分かったから、発狂なんてしないで欲しいお
(　^ω^)
どうして信玄は何ヶ月もかけて家康を調略しなくちゃならないのかお？
攻めたらよいお
(　^ω^)
どうしてそんな弱った信長を攻められなかったのかお？
攻めたらよいお
(　^ω^)

>>150
残り数ヶ月で家康は軍門に降らざるを得ず
それまでの半年、間信長は3000人を無駄に失った以外何も出来なかった

日本語読めないのかな？ん？それとも、都合が悪い話は聞こえないか？

>>149
美濃に直接攻め込んだら数ヶ月もかからんだろうが
>>152の言に従えば３倍の兵力差があるんだろ？
普通に考えれば圧勝じゃないか
何でこの圧倒的有利な状況で美濃に侵攻しなかったの？
それと徳川が浅井や別所みたいに最後まで徹底抗戦を選んだらどうすんだ？

何ヶ月もかけて家康調略望んでたら朝倉きちゃうお
(　^ω^)
早く落とさないとまた朝倉帰っちゃうお
(　^ω^)


がんばれお妄想信玄
ヽ(　^ω^)ノ(°□°;)

>>155
徳川が滅亡して後顧の憂いが無くなる、って何度も教えてあげた筈だけど

>>157
信長を潰せば徳川くらいどうとでもなるだろ？
あとそれは長期戦の戦略であり老齢の信玄にとって不利になるのは必定
さらに浅井と朝倉はすでに瀕死状態だった
信長に挽回の機会を与えるだけに過ぎないよ
さあもう一度聞くよ？なぜ信玄は圧倒的有利な状況だったのに美濃に攻め込まなかったの？

朝倉が瀕死とか何の冗談だよ
ならなんで織田軍は我が物顔で
北国街道が一切使えないんだよwww
東美濃に武田別動隊が暴れてたのに逃げ出したのは織田軍なんだがwww
それさえ排除できんかった織田に何ができるの？
美濃をおいしく頂くために東美濃本格侵攻に向けて
まさに調略が現在進行形だったわけですがwww

>>159
末期武田と同じですでに内部崩壊状態だったよ朝倉は
どんどん裏切る奴が出てたし当主の言うこともまともに聞かない有様

＞東美濃に武田別動隊が暴れてたのに逃げ出したのは織田軍なんだがwww
＞それさえ排除できんかった織田に何ができるの？

だからその圧倒的有利な状況で何で攻め込まなかったんだよ？
しかも３倍の兵力差で
もう一度聞くよ？何で美濃に攻め込まなかったの？

武田厨フルボッコワロタｗ

っていうかやっぱ百姓がいたらスレが周って面白いな

>>158
哀れな信長厨の妄想だらけの思い込みに基づいた判断なんてどうでもいいんだよ
半年間信長は何も手を打てず動けなかった、家康は風前の灯
信長に打つ手は無いよ

何この武田厨フルボッコ状態ﾜﾛﾀ

何故美濃から攻めなかったのか全く答えられない武田厨
それもそのはず史実で信玄はハナから信長と真正面から戦うなんて面倒な事をしたくなかった
謙信を一揆で抑えたように信長を周りの奴らと戦わせてる間に旧今川領が欲しかっただけ
仮に美濃から進んだとしても織田の本拠地岐阜城を落とせる保証はなく敗戦では毎度多大な将を失ってる信玄はそんな賭をする気はない
美濃から進んでたら勝ちましたなんてのは信者が信玄に賭をさせるのも同然
信者のお粗末な考えより遥かに頭も良く慎重な信玄がそんなバカな戦略を取るより確実に領土を増やす方を取ったから徳川を攻めただけ

アレお得意の
壊れたスピーカーよろしく、無応答で同じ事を繰り返し垂れ流すスレ流し工作入りました
そんなに気分が悪いならこのスレに来なけりゃいいのに

信玄は西上するつもりがなかった・・・・ということでこのスレも終わりかな？

>>167
家康は木っ端微塵に粉砕され余命数ヶ月
信長は兵を無駄に失う以外何も動けず、その先も動けない
家康は武田の軍門に下り、各地の反織田も活動的になる。終わりだね

スレ主題と違うけど、信玄が死んでもそのまま西上ってわけにはいかなかったのかな？
あのままゴリ押ししていた方が結果的には良かった気がする。

出来るならやってる
著名な大名や武将の大半は>>169より遥かに有能なんだから
稀に無能過ぎて有名なのもいるけど

信玄が死んで撤退し始めたのが４月
これからは農繁期だから撤退しざるをえなかった

何度論破されても壊れたスピーカーよろしく、同じ事を繰り返し垂れ流すアレ

まあ無知故にそれ以外出来ないから仕方ないっちゃ仕方ない

さてだがも完全論破され元亀時点での信玄上洛は不可能という結論が出た
わけだが天正だったらどうなっただろう。つまり天正時点になると謙信が
反信長になるし謙信の眼が西に向けば北条と上杉が争う理由も無くなる。
信玄は遠州、東三河飛騨を領土化しているとして関東三国同盟対信長という
戦国ファン胸厚の戦いになりかつ信玄謙信が最低限2人とも還暦まで
生きたとして信長に勝つ目はあったのか？

>>174
必死に話題逸らしてるけどさあ
このスレ見なければいいのに馬鹿なの？

蓮成院記録　天正10年3月5日
大和国衆も信濃へ出兵することになったことに関連して
甲斐国・越後国衆は「弓矢天下一之軍士」と言われているから一大事だと記している。
信玄や謙信亡きのちも武威はいまだ畿内に浸透していた。

確かにな、有能な連中が「引っ返すぜ！」って判断したんだから、それでいいか。

>>156
仙台藩百姓らの復帰を祈るスレ
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1300348343/

だが以外全員武田上洛不可能って結論が出たな
当たり前だけど

そもそも信玄は上洛する気も信長と戦う気もなかったと判明したからね
仮にあの時点で死ななかったとしてもしばらくしたら帰ったろうな
朝倉の撤退に激怒したのも織田軍主力がこっちに向かってくるかも知れないことに恐怖したからだろう

それで結局のところ織田軍は>>152の状況から
どうやって武田軍を撃退したから
織田厨曰わく武田厨を論破したことになったの？
いま読んでみたけど全然解決策が書いてないようなんだけど。

>181
相変わらず武田に都合が悪いことは見えないんだなｗ

そりゃ来ない奴(信玄)を撃退するのは信長がどんなに天才でも不可能だよ

まずだがは2つの事を説明する必要がある。謙信が越中一向一揆を制圧する
までに信玄が徳川を滅ぼせるという根拠は？砥石城とか西上野を制圧する
のに何年掛かったっけ？徳川は三方ヶ原であんな負け方をした以上もう
城から引きずり出すのは困難。浜松吉田岡崎合わせて何年で落とせると
思うのか？そしてその根拠を知りたい。次に何故信玄は大回りして東海道
を通る必要があったのか？直接美濃を目指した方が早いよね？
あとこれは番外編だけど北畠が1万5千動かせたと言うなら何故北畠は
野田福島や志賀の陣など信長が苦しんでいる時に一切動かなかったのか？
以上をこのスレの住民全員に解り易く説明しろ。

織田のは絶望的絶望的とひたすら騒ぐだけ
信玄一人死んだだけでその絶望的状況切り抜けた信長すげえという遠まわしのマンセー
実はだがは織田厨

今いる武田厨てだがなの？

なんで俺の質問から逃げ周り
妄想願望を根拠に逆質問してくるわけ？
義昭が甲越和与やってるから謙信が攻めてくるわけないし
実際に信長がいくら要望しても武田を襲ってない。
家康は野田城救援をあきらめ見捨てて沈黙してたし
吉田城包囲になったら浜松は分断孤立し離反自滅するだけ。
信玄は戦いの主導権を握っており
岡崎へ行く、吉田城へ行く、東美濃へ行く
選択肢を握って織田を操れる状況を作ってアドバンテージを所持する。
織田はその牽制ゆえに岐阜から動けない。
織田軍の動きを見て常に背後を取ればいいだけ。
その間にも美濃をおいしくいただくための東美濃調略は進んでいる。
もっとも金も兵もない織田は岐阜から出れないから浸食すればいいだけだがね。
北畠氏は別に義昭に敵対してたわけじゃないし
信玄が岡崎を攻める時は迎えにあがると言ってるだけで条件付き。
そもそも長島一向宗に家臣の一部を入城させたりしてたりと地元でいろいろやってたし
そもそも南北朝以来の紀伊国人家臣団や伊賀国衆や大和三人衆や松永久秀から援軍もらったりでその兵力になってるだけで遠征型じゃない。

バカな織田厨には理解できないだろうから説明しとく
野田や志賀では義昭と信長は共同体として浅井朝倉と戦っていた。
だから将軍権威のおかげで織田は畿内を治めて兵力的優位にたっていただけ。
そして北畠氏は義昭に敵対していたわけではない。

だから信長が詰んでいて圧倒的有利な状況なのに何で美濃に直接攻め込まなかったの？
調略なんて悠長で不確実なやり方よりよっぽど簡単だろうが

>>189
時間が経てばたつほど織田が不利になり
信玄が有利になるのに何でそんなに焦る必要あんだよ？
朝倉も敦賀までやってきてたんだし信玄は寝て待ってるだけで信長を岐阜から動けなくしてるのにw
それで俺の質問の解答はまだなの？

お前の質問てなんだ？
あと老齢で病気持ちの信玄に長期戦が有利？
それとお前の言っていることは美濃に侵攻しないことの理由にならない
信長を確実に動けなくするには美濃に侵攻するのが一番だからな

>>191
質問は>>181
病気持ち→スレタイ読めないの？
お前の脳内妄想で一番とか言われても意味わかんね。根拠を出せよカス

安養寺や専福寺の末寺や家老の遠藤加賀守を通じて遠藤胤基などが内応して信玄の侵蝕が内々に進んでるわけだがｗｗｗ。
信玄は密かに１００貫の加増を遠藤加賀守に約束してるし、来春の岐阜攻略を通知し朝倉や浅井も遠藤加賀守に書状送ってる。
信長は死ぬまでこの内通を知らなかったが、もし織田と武田が野戦決戦したら致命的裏切りが発生してたろうね。
2/26に浅井が二条城の強化完成の知らせ共々
武田がさらに東美濃の加治田城・ﾂﾎﾞ城まで手に入れたと言ってるように
信玄が生存してれば、さらに侵蝕されてただろうね。しかも浅井は朝倉もまもなく出陣すると書いてる。

＞＞朝倉の書状で既に小谷に先発隊が入って普請を行っている事があり、
義景自身も敦賀にまで出陣して5月まで在陣してる

調略を含む東美濃への侵蝕・義昭の二条城の堅固化完成・信玄の三河攻撃・朝倉の近江進出
この信長を囲む東西南北における4つが連動していたのは明らか。
そして信玄はニヤニヤしながら信長がどの方角へ軍を派遣するか見てただけ。
信長は岐阜で座視して死を待つか、打って出て背後を襲われ討死するかの選択肢しかない。
もっとも確実性が高いのは金も兵糧も火薬もない信長が孤立無援になり岐阜城で土下座する道。

そんな千載一遇のチャンスに仕掛けなかったのか
見る目が無いのかなんなのか

>>192
ん？書いてあるだろ？
来ない奴は撃退しようがないと
んで何で美濃に攻め込まなかったの？
あとこのスレの信玄は三十代以下という設定か？
いつ決まったんだ？

あと朝倉は内部崩壊寸前で頼りにならんだろ
包囲網下でもどんどん織田に寝返ってたからなあ

ここは信玄が不死身という前提の妄想垂れ流しスレだということを
忘れるな。
だから信玄は何年でも待てるのだぞ。
都合の良い解釈を継ぎ接ぎしていけるわけだ。

ああ、不死身なら殺しようがないから信玄の勝ちかもなｗ

織田厨はただ単に論理的に反論できないから
小学生レベルのケチをつけてるだけだな。くだらねぇ。
史料を持ち出しての
もっとちゃんと議論できるヤツいないのかよ。

なるほど
信玄はゾンビになって復活したという設定か
ついでに武田家全員ゾンビにすればいいな
信長だろうが謙信だろうがゾンビ相手にはさすがに勝てないわ

何ていうかなあ。まず突っ込み所として100年くらい戦国時代ってあったけど
複数国持ちの大勢力が内部分裂も起こして無いのにそんな短期間で滅ぶって
あったっけ？大体そこまで追い詰められてたのに信玄が死んだ瞬間反撃
どころかほぼすべての勢力を一瞬で滅ぼすとか無理だろ。信長が岐阜に
いたのはとりあえず朝倉も撤兵したし一度本拠地に帰って様子見って言う
のが大きかろう。徳川への援軍援軍言うけど徳川は当時武田より格下だから
本来籠城策が一番正しい。実際叔父の水野にも家康は出撃した事は叱責され
てる。あれは家康のミスであって信長のミスじゃない。しかも肝心の
浜松城は無傷どころか攻めてもいない。だがは浜松城は無視して三河に
進むとか野田城がとか言ってるけど浜松無視したら補給線を分断されるし
野田城は何故か信玄が落とすのに異常に手間取っただけで城というより
砦の類じゃねえか。この状況でどうやって三河に進むのかと
何で浜松城を攻める事さえしなかったのかを説明してくれよ。

だがは以前、浜松の抑えには三千程おいてあるから大丈夫なんだと言って
きかなかった。

まあ少々強引かもしれんけどだがの質問に対する俺の答えだが
確かに三方ヶ原で家康は大敗したけど徳川の3拠点(浜松吉田岡崎)は全て
無傷だ。そもそも信長が一番苦しかったのは金ヶ崎から志賀の陣まで
続いた時期でこの頃になると信長の状況が好転したというより
浅井朝倉が連戦の影響で大分弱ってきているから信玄が徳川領でうろうろ
している限り史実ほどスムーズにいくかどうかは別としても
浅井滅亡、朝倉無力化くらいはできる。信玄が徳川3拠点は東から順に
落とさなければ補給できないから信玄が尾張に辿り着くころには
もう勝負は付いているんではなかろうか？
あと異常に義昭を過大評価してるけどあのおっさん軍事能力なんかないし
二条城なんて防御力上げると言っても限界がある。
頼みの綱の権威も毛利や武田を見てる限り無視できないわけでも無いし
基本的に信長反対とか言いながら籠城してるだけじゃないか。

>>199
史料には信玄はゾンビになって復活したと書いてあるのか？

>201
＞＞浜松無視したら補給線を分断
むしろ吉田城を攻撃したら伊勢水軍の北畠も来る手筈なので（武田水軍設立にも志摩の旧北畠家臣が貢献）
浜松城は孤立無援の完全孤立であり、支城などからの援軍の期待できない城は長期籠城に耐えられない。
武田側は信濃→三河北部→野田城と連結してるので補給路を分断することは徳川には無理。
>>203
＞＞浅井朝倉が連戦の影響で大分弱ってきている
はいはい妄想願望ですね。
離反したと言う前波氏は一乗谷付近の前波村が本拠なので直臣扱いであり国人レベルでさえない。
前波氏の動員戦力は前波村のみで数百レベルだろう。
前波吉継は義景の怒りを買っていたために織田に出奔。
吉継に同陣していたと言う富田長繁も織田家の越前侵攻に対して
1,000騎を率いて出陣というから1000レベル。

朝倉が破滅への道へ踏み出したのは
信玄死去後の天正元年8月8日出陣する時。
朝倉家の筆頭的地位で志賀の陣を始めとして指揮を執ってきた
大野郡司朝倉景鏡（敦賀郡司朝倉景恒と席次を争ったこともあり）や
魚住景固（義景奉公人として外交やってた）らが
義景の出陣命令を拒否したためにロクに指揮の経験がない
義景自身が2万の軍勢を率いて出陣している。

＞＞義昭を過大評価してるけどあのおっさん軍事能力なんかないし
えっ？信長は信玄撤退前の義昭に土下座外交してたわけだがｗ
金・兵糧・火薬もなく金策命令の時に信長は丹波の宇津氏は義昭の供衆に加わったが
丹波の実力者の内藤氏は義昭に味方していないと言ってるが
【三好配下の丹波守護代内藤如安（松永久秀の弟の子である貞勝）】
実際に義昭が二条城に籠城してるメンバーに射撃手1000を含む内藤5000が参加してたなど
たった1万の信長側は圧倒的不利な立場に追い込まれたために信長の予想戦略見通しは誤算の連続になった。

＞＞二条城なんて防御力上げると言っても限界がある
二条城が大改造されフロイスも「とても陥落するとは思えない」と記述するなど信長完全涙目だったんだがｗ

＞＞Chej3ngY
お前ガチでｷﾁｶﾞｲだよな。病院行った方がいいぞ。

そろそろ根拠をちゃんと具体的にあげて反論してくれないかねぇ。
織田厨の話は思いつきデタラメだからつまんないよ。

>>201
武田、北条、今川、ぐらいか
始点をどこぞに攻められてからということにしてみたが
関東公方とか微妙だな

>>201
武田がそうやって滅んだじゃないｗ
元亀織田崩れを起こせると踏んでるんだしょう

また武田厨がわがままいってるのかお？
┐( ´ω｀)┌ﾔﾚﾔﾚ
>181ハッキリと織田との決別が見え、更に進軍してくるようなら一万とやらの兵を率いて岐阜を出立。途中尾張で更に一万の兵と合流。更に三河で信康率いる三河兵と合流。次いで背後の家康決起。挟撃を恐れて信玄逃亡。だお
(　^ω^)

>>206　>>207　今川と武田はその前段階からどうしようもなく衰退してる。
特に今川に関してはマジでもう大名家として機能しなくなってるし
武田も長篠で大分弱ってた上そこに織田徳川の調略の手が入ってた。
両方とも瀕死の病人がトドメを刺されただけだがなんだかんだと信長は
桶狭間や長篠レベルの再生不能な敗北はしてないし、武田の調略も
だがお得意の遠藤加賀守にしか通用してない。北条は状況が特殊すぎるので
何とも言えん。

>>209
後出しで条件出すなよ…
今川が大名として機能してないって具体的にどういうことよ？
武田も衰退はしていまい
敗戦後も出兵してただろ

信玄は川中島の謙信のように敵地に布陣して
信長、家康を誘き出し、
決戦する作戦だったのでしょう。

しかし、弱い信玄は途中で怖くなって
心臓発作でお亡くなりになったとか。

まぁ武田は長篠があったか
やっぱ尾張三河のどっかで大会戦が行われてたろうな
良いなぁやって欲しかったなぁｗ

>>210　今川に関しては義元の死後実権を握っていた寿桂尼が死んじゃって
氏真しかいなくなったからだろ。実際滅亡時の今川は組織立った抵抗が
出来てない。武田ってお前あんなに有力重臣が次々討ち死して衰退しない
ってありか？あれ織田軍でいったら秀吉と光秀と勝家が同時に討ち死にした
レベルだと思うんだが。

>>212　連レスになるが無いと思うよ。信長は負けた場合領土がごっそり
減るような戦は尾張統一以降してない。あの桶狭間ですらそうだ。
確かにあの時点で信長が追いつめられていた事は事実。尾張で大決戦やって
敗北したら滅亡もありうるもん。どんな手を使ってもやらないと思う。
そんな事するぐらいなら武田に降伏してどうぞ京までお通り下さいって
やる方がありえそう。

>>205
武田は木曽の寝返り程度で滅んだぞ？
前波と富田が寝返った時点で朝倉はすでに内部崩壊していたと見ていいだろ
瞬殺されたことからもそれが見て取れる

>>213
その理屈だと寿桂尼が軍事督促権を保持してたように見えるが？
そんな研究成果が現れてたのか

武田は実際滅亡前に軍事行動おこしてるだろ？
今川の時は滅亡時の軍事動員が無いから衰退しているといい、武田にはそれを当てはめない
どういうことかもう一回説明してくれないか

>>205
信玄死んだらその状況悉く信長が突破した訳ですがｗ
信長は切り抜けた実績あるけど信玄は完全に妄想だよ？ｗ

>>215
＞武田は木曽の寝返り程度で滅んだぞ？

木曽の寝返りで武田は一族滅亡程度ですんだわけですね

信玄死んでも勝頼がそのまま美濃へ侵攻すればいいとか言いながら
一方では寿桂尼が死んだから大名として機能せずに組織崩壊したとか
平気で矛盾することを主張するのが織田ｷﾁのバカなところ。
つうか信玄撤退→天皇に義昭との和睦をしてもらう→
毛利から兵糧もらい槇島城に義昭籠城→信玄死んだ確定で毛利や本願寺が手を引いたために義昭が諦めて義尋を人質に出す7/18→義昭追放で反織田連合崩壊→撤退で下手打った義景死亡8/20
この流れが全く理解できないのかね。
本願寺や毛利がヘタレたのは>>176を読めばわかるよね。

勝頼じゃなくて何で信玄は美濃から進まないで徳川攻めたの？早く答えろよ
答えられないんだろうがなｗ

>>220
織田軍を東奔西走ダンスをさせて疲弊するのを
真綿で信長の首をゆっくり締め上げるように観賞する為

>221
そんな浅はかな手に信長は乗ってなかったようだが？ｗ

今川と朝倉が前段階ですでに崩壊してたって言うｿｰｽはまだなの？
駿河侵攻の時の信玄は1万2000で
氏真は庵原忠胤を大将に1万5000と武田以上の兵力を動員してんだけど。
今川が敗れたのは徳川と武田の挟撃策と信玄得意の調略が致命傷になっただけなんだが。
朝倉に関しては>>205だから朝倉の敗北の原因は信玄が死んでなければ発生しなかった。

>>222
そうだね。すでに信玄の外交戦略で詰んでたからね。
織田は早くもリーチがかかっていて
金も米も火薬もなく岐阜で座して死を迎える方法しか残されてなかったからね。

>>221
＞織田軍を東奔西走ダンスをさせて疲弊するのを

ID:hydu0wK1は戦国時代の知識について素人さん？
これを狙うなら尚更 武田軍が美濃へ侵攻した方が信長を東奔西走させることができるんだが？
それに三河に侵攻しても信長は三河に行ってないから東奔西走させることが全くできてない。

>>224
ﾜﾛﾀ
外交は基本義昭がメインでやってそれに乗っかっただけだろ、信玄はｗ
しかも動きが遅すぎて連携以前の問題って状況で
gdgdもいい所じゃないか

>>225>>226
涙ふけよ・・・いい加減に妄想ではなく根拠を提示しろよ。

>>219
珍しく良い指摘だな、信玄の死亡と寿桂尼のそれの軍事における影響の矛盾
ただ惜しむらくは主張者が同一だって示せてないことかな
主張者が違うなら、それぞれのスタンスにおいては矛盾とはならん

>>227
何を勢いあまってみっともない勘違いしているんだ？
根拠も何もID:hydu0wK1があまりにも頓珍漢なことを書いていたから指摘しただけ。

お前ら、もっと下天は夢かを読めよ
そこに全ての答えが書いてある

>>223
＞朝倉に関しては>>205だから朝倉の敗北の原因は信玄が死んでなければ発生しなかった。

つまり武田が内部崩壊したのも謙信が死んだからか？

>>223
＞氏真は庵原忠胤を大将に1万5000と武田以上の兵力を動員してんだけど。

勝頼も木曽征伐に２万ほど動員していたよなあ
しかし武田は内部崩壊して１ヶ月後には死亡
よって動員数と内部崩壊は関係ない
まあ兵員は適当にかき集めることも出来るからな
そいつらが使えるかどうかはまた別の話だが

だがの言ってる事全部妄想なのに他人にはソース出せとお得意の戦法きたかｗ
よくまあ自分以外武田上洛不可と言ってるのに頑張れるな　流石のキチさだ

>>227
お前が涙拭け、お前こそソース出せってレベルだｗ

まただがが論破されて泣いてしまったか

だがなんてどこにもいないみたいだけど…

また信長厨が自演工作でスレ流しか
その労力を読書に振り分けて
ほんの極僅かでもいいからソースがある有益な書き込みしろよｗ

だがの方こそソースを出すべきでは？
織田に乗っ取られたはずの北畠が何か知らんが武田に協力するのとかさ

>>238
ソース出すのは哀れな生ものの方だよ
北畠家が織田勢として軍を動かしたのが確認できる最初は
北畠具教に近い家臣団をまとめて謀殺した後
北畠具教が協力しない理由は絶無

>>239
哀れな生もののお前がソース出しとけ

>>239
隠居していた奴に何の力があるんだ？
まあそれはいいから早くソース出せ
それも一次史料のな

>>241
はい、悪魔の証明要求

天正3年以前に北畠統治下の軍勢が織田に加勢した事実は確認されてないんだよね
哀れななま物が、反証する史料を出せばいいだけで、これは簡単
なま物の主張が事実ならね。事実じゃないから出せないけど

それって前に北畠の兵が元亀元年の朝倉攻めで負けて帰ってきたという
寺社の記録があるとかで否定されていなかった？

で北畠領が織田家家臣と北畠家臣によって統治運営されている記録は1569年からある
むしろ北畠一族の行跡を示す資料が織田家への降伏後は1573年の一通しかないとかだったと思うが…

誰か詳しい人はいないのかな？
昔の上洛スレだと暫くすればソース付きで答えてくれる人間がいたものだが

>>243
否定されてないよ
その主張そのものが恣意的に曲解しまくったウソだと論破してやった筈だけど

北畠領が織田家家臣によって統治運営されている記録は一切存在しない
無知な上に史料もロクに読めない低能のアレが、事実に反する願望的妄想を垂れ流しただけであってね

>>244
論破されてないよ、ソース付きできっちり説明しろよ？
お前は都合の悪い事は全て妄想だと言って片づけて自分はソース出さずに論破したと言ってるアレな奴だからな

>>245
じゃあ、さっさともう一度多聞院日記の該当部分を書き出して
どう願望的妄想解釈したか書こうな、もう一度間違いを指摘してあげるから

それとも、自分で↓と尤もらしいフリをしておきながら
>それって前に北畠の兵が元亀元年の朝倉攻めで負けて帰ってきたという
>寺社の記録があるとかで否定されていなかった？
史料すら提示出来ないのかな？ん？

>>231
>>205>>219を読んでも理解できないの？
信玄の死によって反織田連合が瓦解したからこそ
浅井や朝倉は求心力を失ってしまい士気が下がり
朝倉のメインを張る者までが出兵拒否したから
ロクに指揮経験もない義景が指揮して
しかも浅井家臣の阿閉貞征の離反を受けて退路を封じられ
撤退を読まれて刀根坂の戦いで取り返しのつかない大敗をした。
>>232
俺は「信玄侵攻寸前の今川・信玄が死ぬ寸前の朝倉は
すでに内部崩壊しきっていて弱体化し組織的な行動が全くできなかった」と言う
滅茶苦茶な発言に対して上記の朝倉の例の他に
「氏真は庵原忠胤を大将に1万5000と武田以上の兵力を動員してんだけど。
今川が敗れたのは徳川と武田の挟撃策と信玄得意の調略が致命傷になっただけなんだが」と書いてるわけ。
それなのになんでお前は「今川と朝倉が前段階ですでに崩壊してたって言うｿｰｽはまだなの？」って質問を
ひたすら無視して逃げ回ってんの？なんでいつも質問には質問で返したり
根拠すら提示しないくせに相手の意見を否定してんの？ただ単に思いつきでケチつけてるだけだよな？

さらに「動員数と内部崩壊は関係ない・兵員は適当にかき集めることも出来る」と書いてるようだが
内部崩壊していたら離散されまくりで兵力が集まらないのは
義景や勝頼の最後を見てもわかるだろ？内部崩壊してたら絶対にかき集められない。
そもそも信玄の駿河侵攻と勝頼の木曽征伐と言う個々にまったく違う戦いを同列視して比較する意味がわからない。
別に木曽の一戦が原因で武田が滅亡したのではなく武田滅亡の原因を探せば
長篠の戦いでの文武両道のベテラン幹部の大量討死が原因で弱体化と士気低下があり
同列視できそうな似た事例を探せば経験豊富な幹部大量討死の耳川の戦いの大友が該当する。
その後、人材を欠いたために領国支配が動揺し、あっと言う間に大友領国が瓦解したのは言うまでも無い。
しかし当時の今川には文武両道のベテラン幹部の大量討死なんてものはなかったから内部崩壊なんて起きてない。

>>246
別に北畠が織田軍の活動に加わっていたどうかの記録はどうでもいいんだよ
問題はお前が確実に北畠は武田に協力するという根拠をソース付きで示せってこと
さあ早く出せ

北畠氏の本拠は多気御所と呼ばれた霧山城でそこは具房の妻の兄である北畠政成が城代として守り
隠居していた具教が最前線の大河内城で遠距離出張して指揮してた。
特に家城之清の武略は凄まじいもので織田軍をガンガン打ち破りまわり手におえなかった。
信長は大河内城2ヶ月大包囲において本田親康の船江城の陥落は難しいとして避けたら奇襲される始末。
さらに曽原城の天花寺氏と挟撃されるわ、氏家ト全も蜂屋般若之助ら36人討死と壊滅的打撃を受ける。
滝川軍も逆激を受けて谷底に落ちまくるなどして壊滅。
大河内城攻防は周囲の支城からの夜昼なき奇襲を受けまくり
将来の織田での出世を期待された池田衆のお馬回役朝日孫八郎・波多野弥三郎
丹羽衆の近松豊前守・神戸伯耆守・神戸市介・山田大兵衛・寺沢弥九郎・溝口富助・鈴木主馬允ら
高級幹部20人以上が討ち死に。氏家軍に夜襲をかけたり、信長本陣に肉薄突撃したり
藤堂高虎の兄も大河内城で討ち死に及んで信雄を人質として差し出して和睦する他に手が無かった。
（大河内城の北東の守りを固める大宮入道1000の阿坂城を1万5000包囲する秀吉は
左股に矢を受ける大苦戦で落城させたのは浅井長政が援軍に出していた配下の遠藤喜右衛門の調略によるもの）
織田軍は大河内城さえ落とせずアホみたいに討ち死にしまくりだった。
一隊を霧山城方面に送ったが政成の妻は松永久秀で大和国人を引き連れて援軍にやってくるなどで織田軍はボロボロ。
しかも北畠･松永･信玄はつながっていた。
信雄を人質に取ったことで水谷刑部少輔が家臣団の賛意を取り付け和睦に合意。
（北畠は信長から信雄を人質にとってるが 北畠は信長に人質を１人も出さず。
しかも嫡男信忠と次男信雄の２人だけは母が生駒氏だとされているため その価値は非常に高い）
実際、娘の雪姫の養子になっただけの小学校5年生信雄に家督相続が見えてたわけじゃない。
具教は具藤と一緒に三瀬谷城へ撤退したが暗に妻の実家の六角氏の支援を受けている。
北は宮川の険路・南は吉野や紀州に連なる南朝以来の結束を持つ土豪達の住むところ
西は大樹海に覆われる要害に地で伊賀国人とも連絡が取れた。
隠棲するや家臣達が具教を慕って集住しあっという間に城下町が形成されたくらい反織田だった。
船江城の者どもは信長の帰国を狙って銃撃し激怒した信長が曽原城の天花寺に
船江城破却を命じるや拒否し破却中の織田軍を伊賀衆で襲撃し壊滅させる。
信長は曽原城を攻撃するが苦戦し付け城を築くがまったく落ちず
逆に四五百森に潮田長助らが防御施設を作り対抗。結局、信長は破却どころか一城たりとも落せず。
具教が背後で伊勢長島一向一揆を支援していたのは
紀伊の熊野新宮の豪族で熊野水軍最強と言われた堀内氏善（新宮城主）らに支援要請してたのでもわかる。
井上専正入道教順は本願寺顕如の客将になる。家城之清は槍主水と呼ばれ勇名で鳴っていた。
ちなみに志摩水軍で北畠家臣だった小浜景隆は土屋貞綱の元で武田水軍創設に尽力。

南方には伊勢新宮を支配する田丸城ってのがあってだな。ここも北畠三御所の一つで
長島一向一揆壊滅後に信雄がここに入城するようになってから織田による北畠支配がスタートしたと言うべきもの。 1575年に信雄が家督を得て田丸城へ入り御本所と呼ばれるようになる（田丸具忠は一ノ瀬御所へ移城）
北畠当主として滝川に差出検地をやらせることで伊勢での実効支配を進めようとしたのだ。
それに対して信雄側の加藤甚五郎に対して熊野勢堀内氏虎が攻撃をかけて激破。
具教の差し金ということで信長が徹底調査すると
以前に鳥屋尾満栄が信玄に使いし信玄の上洛の時は岡崎まで大船団を派遣し迎えると約していたことが発覚。

ちなみに信虎が以前、北畠軍を率いて志摩から九鬼を追い払ってるなど同じ源氏ゆえか元々親しい。
信雄がきた後も伊勢湊を支配する鳥屋尾満栄が信長が伊勢水軍を長島一揆に使おうとするのに
非協力的で雑賀水軍などを攻撃しなかったり さらに反織田の者達が集まってきた曽原城。
ここは具房がやってくると戦わず降伏するなど織田に対して自作自演をやってる。
しかもこいつらすぐ松阪城の前身にあたる砦を具教御所様の許しを得たと言って集まってくるが
ここは大河内城のすぐ南で田丸城の北方にある場所で反織田やってる。
そもそも具教らが暗殺された時に大規模な北畠一族の広範囲にわたる騙し討ちがあった事からも織田の北畠支配がうまく言ってなかったのがわかる。

1576年正月に鳥屋尾が岐阜に国司の使いとして年賀の挨拶に来るや信長は挑発しまくって威嚇した。
11月北畠具房と四男･徳松丸、五男･亀松丸が共に暗殺され
同日朝に次男･長野具藤、三男･北畠親成、北畠房兼、大河内教通、大河内具良、
波瀬具祐、波瀬具通、岩内光安、坂内具義は
信雄の妻の千代御前（雪姫）が兄達にぜひ会いたいと騙されて田丸御所に呼び出され暗殺。
坂内御所では坂内具房・霧山御所では城代・北畠政成・波瀬具通が殺されたことで
北畠氏は完全に指導者を失うことでやっと伊勢国を鎮定するまでは北畠氏の支配はうまくいかなかった。
剣豪国司と言われた具教ももっとも信用する藤方慶由の嫡男である藤方朝成の家臣達の挨拶と聞いて
完全に油断していたそうで短刀しかもっていなかった。
のち息子が主家に不忠したことにショックを受け藤方慶由は自害。
鳥屋尾満栄は具房の妻子（具房嫡男昌教はのち本願寺へ）を助け出すことに成功し
具教の弟で大和興福寺別当にいた北畠具親は伊賀吉原氏の支援により
還俗し1577年蜂起した際に合流し川俣の戦いで戦死。具親は国司家復興と打倒信長を掲げ毛利客将になった。

>>247>>249
前スレにあった伊勢国司記略や津市史や安濃郡誌や北畠氏の研究を出典にしてた人のコピペか。

>>250
信虎とかナチュラルに書いてるけどこれマジなん？

マジだよ。
しかも義昭配下になって大和に行ったりとかなり勢力的に国人たちの間を動き回ってる。

軍記出典て時点で推してしるべきだな

>>248
どうでもいいんだよ、じゃあなく、加わってないのがバレちゃったので
何卒触れないで下さいお願いします。だろ？ｗ
で、完全論破されると、何事も無かった様に新たなソース要求
無知で低能なアレは、まさに屑の極みｗ

勢州軍記の記述、鳥屋尾某の書状の文言。
さあ、なまものも根拠をソース付きでさあ早く出せ、つーか少しは役に立てよゴミｗ

>>255
＞勢州軍記の記述、鳥屋尾某の書状の文言

文章も出しなよ
君いつも捏造ばっかだからまったく信頼ないよ

>>255
いや俺は加わる加わってないとか言ってないぞ？
ただ北畠が確実に武田に協力するという根拠をソース付きで出せと言っただけだ
それも軍記のような二次以下の史料ではなく一次史料でね
さあ早く出して

あとそれから信玄死亡が原因で朝倉の家臣が言うこと聞かなくなったというのも一次史料のソースで出してくれ
たかが同盟国の当主が死んだくらいで崩壊する脆弱な組織だったのか？朝倉は

刀根坂の大敗が全てだったな朝倉は。あの敗戦さえなければ普通に義景に従ってただろう

朝倉の件は俺も知りたいな。武田さん派によると
朝倉家
1572年の12月には虎御前砦を攻撃して上総土岐家にまで伝わる大勝利を挙げ
るような精鋭25000を持ち財政も十分余裕がある。

織田家
虎御前砦には12月に散々に叩かれた敗残兵しかおらず信長の本隊も3月には
10000程度しか動員できないほど財政的に困窮

さらに美濃尾張には調略された寺社や国人が大量にいる上、長島一向一揆や北畠氏も
もおり両勢力だけで動員戦力は南近江の主要街道は六角家が占領。長島と北畠だけで
30000以上は動員できる。

1973年8月
上京を略奪するなどして集めた寄せ集めの30000+虎御前砦の敗残兵にびびった
魚住や景鏡が出兵拒否し山本山の阿閉氏が織田家に寝返り。たかが寄せ集めの兵に
朝倉の精鋭部隊は刀根坂で大敗、諸将に裏切られあっという間に滅亡。
さらに長島一向一揆や北畠氏、美濃尾張の調略された国人たちは全く動かず
見捨てられる。

武田撤退から半年も経たないうちにどうしてこうなったのか説明してくれないか。

何度も言うが詰んでたんなら何でとどめささなかったんだ?

それは詰んでなかったからだろ。
結局信長の手詰まりの表現からの大妄想というわけだ。

義景の援軍が小谷城目前に到着した直後に、浅井方の砦が次々と織田方に寝返る→
この気に乗じて織田軍が朝倉軍の守る大嶽城・丁野城を攻め落す→
有効な拠点を失った義景は越前へ退却。織田軍に追撃され刀禰で大敗。

こうしてみると朝倉氏の滅亡は浅井配下の裏切りが原因だな。信玄は関係なし

>>256-257
ほらよ↓無知な低能
>元亀４年正月、信玄は東国に威を振るい、天下取りを志、三方が原へ攻め入った｡
>具教は信玄に与する志があり、鳥屋尾を使者として密かにその旨告げ｡
>３月に使を出して、上洛の時分には迎えの船を出すと告げた｡
さあ、願望に基づいて曲解、というより妄想創造しまくった多聞院日記の文面を再掲してみようか

>>259
代替わりしたから。代が変われば多くの約束が一旦白紙化されたのが中世
尤も信長が死んだだけで空中分解した、杜撰支配の織田家とは違ったけどね

>262
どう読めば船を出すが岡崎にまで攻め込むになるんだ？ｗ

>>262
それの出典元は何だ？

あと、2万5千＋荷駄隊分の兵を乗せるようなだけの船なんかないだろｗ

>>260
何度も諭してあげてるのに理解出来ないのか、したくないのか
どっちかね？
信長は完全な手詰まりで半年の間、3000の兵を浪費する以外何も動けなかった
家康が2度も大敗を喫し領国の3/4を奪われ瀕死の状態になってもね

>>264
根拠もソースも出してやったぞ、要求と自演スレ流ししか出来ない無知な低能と違ってねｗ
>別に北畠が織田軍の活動に加わっていたどうかの記録はどうでもいいんだよ
>問題はお前が確実に北畠は武田に協力するという根拠をソース付きで示せってこと
>さあ早く出せ
さあ>>243の根拠（失笑ものの誤読）を再掲しようか、恥ずかしくて出来ないだろうけど

>>256
355+1 ：人間七七四年 [] ：2011/05/28(土) 07:59:50.05 ID:lRtX8dEK (1/2)
仕事辞めてぇな

356+1 ：人間七七四年 [] ：2011/05/28(土) 08:30:22.00 ID:lRtX8dEK (2/2)
去年の春大卒で入社したんだがそろそろ限界が来たみたいだ
今まではスレageたりしてストレス解消してたんだが
昨日限界が来てずる休みしてしまった
きっぱり辞めてハロワで仕事探すか…
同僚に相談したら超反対されたが

捏造ばっかなのはオマエだったなｗ

相手の説明を斟酌しないため議論が成立せず
こちらの質問は一切黙殺して
根拠に基づかないケチを執拗に繰り返し
まるで会話のキャッチボールが成立しない
単発IDで自演しまくり、状況の過程を黙殺して都合のよい極一部のみを切り取り前後を無視する。
それが基地害織田厨。

畿内で武田と上杉の軍の強さは有名
それに期待して反織田連合は勝算あり士気高くなる。
信玄撤退を聞いて信長は土下座外交を止めて義昭攻撃に行くが1万しか集められず
金もないので軍資金作りで京で暴虐を尽くし威圧し天皇に和睦斡旋させる。
義昭は毛利から兵糧をもらい槇島城で籠城するも信玄死去確定で毛利･本願寺が支援を打ち切り義昭降伏
反織田連合の旗頭が京から追放されて瓦解
朝倉軍出兵を前に今までずっと軍を指揮してきた筆頭家老が士気が上がらないと従軍拒否したので素人義景が率いることに
浅井家臣の離反で北国街道を制していた山本山が失われた為に朝倉本国との連絡に重大な支障がでる
素人義景がもっとも難しい撤退を無理にやろうとして致命的大敗

>>264
だから出典元は何だと聞いている
話はそれからだ

>272
俺に聞くなよｗ
iNw2mso9に聞けｗ

>>273
自演しているのはわかったから早く出典元を答えろ

>274
だから>264をどう読めばそういう結論になるんだ？ｗ

>>271
だからなんで士気が上がらないんだ。相手は寄せ集めと敗残兵なんだろ、そんな
やつら精鋭の25000で当たれば楽勝じゃないか、ついでに長島と北畠も動けば
信長は退散するしか無いだろ。それに略奪してようやく集めた寄せ集めの
30000なんだから適当に守っていれば金が尽きて織田は撤退するしかないだろ
それなのに寄せ集めが布陣しただけで士気が上がりません浅井からは裏切りが
出ますと言う事になるんだ。

>>268だな失礼
まあとにかく出典元を出せ

>>272-277
ここまで、アレによるいつも通りのスレ流し自演工作

>277
どんまいｗ

>278
お前は頭に何か湧いているな

まあいいか
とりあえずだがの北畠が協力する云々がでたらめということがわかったから

>>280
あれあれ？
哀れななま物は、とうとう現代日本語に書きなおした文章>>262まで読めなくなっちゃったのかな？

織田厨いまだ質問には一切答えず…

>280
勢州軍記でいいなら

http://www.amigo2.ne.jp/~fuchisai/home/gunki.htm

でも読んどけ

普通に読めばだがが曲解しているかまるっきり読解力がないのがよくわかるｗ

>>283
はい、じゃあ
どこを曲解だと思い込んじゃったか書いてみようか

>284
>264にまず答えろよｗ

>>285
まず、岡崎に攻め込む云々のレスにアンカーつけろよ低能
付けたところで、後ろ暗い小物が影に怯える、の典型だと証明しちゃうだけだけどなｗ

>286
まさかレスの内容も見ずに自演工作とか言っちゃったのか？ｗ

>>281
とりあえず出典元を答えような、だがよ

>>288
あれあれ？
哀れな生ものは、とうとう現代日本語>>255まで読めなくなっちゃったのかな？
小学校へ再入学して勉学に励んだ方がいいと思うけど、それより入院か

>>289
んで上のコピペの出典元は何だ？

>>290
都合が悪い文章は平易な現代日本語文→>255ですら理解出来なくなる病気か？ｗ
幾ら無知で低能な恥さらしでも日本語くらい読めるよね？日本語

>>291
別に都合とか関係ない
どこからの出典だと聞いているだけだ
話はそれから

>291
答えないと言うことは北畠が岡崎まで兵をを出すというのは捏造したと認めるんだな？

おいおい地理にも弱いのか？
津港から三河湾に入って矢作川を遡れば岡崎城下だぞ。
三河湾最東部の吉田城へ行くより近い。
他にﾄﾞｺに迎えに行くつもりだったんだよ頭悪過ぎw
思いつきだけでケチつけてるだけで
矢作川を知らないから簡単にバカを晒すんだよなw
矢作川を伊勢水軍と武田水軍で封鎖したら岡崎城の背後が完全封鎖されて
織田の支援も得られず孤立した三河国95%が労せずして削れるんだがw
戦略的見地から見てもすぐわかる話。

あんだけいた織田厨が一切いないｗｗｗ
自演してるの確定ｗｗｗ

んで出典元は何だ？

二俣に2ヶ月、野田に1ヶ月かけ
三方が原で徳川を叩いたにもかかわらず浜松を攻めなかった武田が
岡崎はあっさり落とせると？ｗ

おっわざわざ同時刻で書きこみボタン押してわざとらしいｗｗｗ

つうか貧困大名家康時代の岡崎城なんて
もっとも敵から離れた後方の安全城なのに
にそんなに備えなんてあるわけねーだろｗｗｗ
信玄にﾋﾞﾋﾞって浜松城に投資してたかも知れんけどｗｗｗ

んでだがよ出典元は何だ？
スルーか？
これでまたお前の捏造歴が一つ増えたな

>298
対今川でも、対一向一揆でも前線になっていたがｗ

>>292
都合が悪い文章は平易な現代日本語文→>255ですら読解できなくなる、と
こっちは論拠も出典も書いてやった、そっちもさっさと多聞院日記を再掲しようか

>>293
どこでこっちがそんな書き込みしたかアンカーで示そうな
無理だけど

>>297
二俣城が最後まで残ったから大書特筆しただけ
出陣以降の数カ月で遠江の城館はほぽ全て攻略され
粘っていた野田城も落ち三河の過半の城館も攻略された
岡崎が落ちるか開城降伏するまで数ヶ月しかもたないよ

>>301
だからあのコピペの出典元は何なんだよ？
一言言えば済むことだろうが
お前はこんな簡単な日本語もわからんの？

>302
お前が書いたかどうかに関係なくそういう書き込みはある
そしてお前が出したソースとやらからはそんなことを読み取ることは出来ない
だからこそ

>>262
>どう読めば船を出すが岡崎にまで攻め込むになるんだ？ｗ

と聞いただろ？

そしてその根拠が出て来ない以上その話は捏造だと判断した
そう判断して何か問題でも？ｗ

>303
武田がとったのは山岳部の城のみ
平野部の城は手付かず

何より岡崎に数ヶ月も掛けるなら織田はその数ヶ月かん自由に動け
武田にとって少しも有利にならんぞｗ

>>304
引っ込み着かなくなって引けないのは解るが、自業自得だ諦めろｗ
>>305
俺的には問題無いよ、具教の言上では長嶋まで迎えに行くと言ってる

>>300
三河一向一揆で岡崎城が強化改修されたなんて聞いたことないから教えてくれ。
今川と家康の争いの主戦場が東三河なんだが今川相手に岡崎城攻防戦なんて家康がやっていたなら教えてくれ。
清洲同盟成立以前に菅沼の野田城が今川から離反し徳川に付いたりしてるわけだが。
その後も豊川や吉田での攻防ばかりで西三河は織田領と接して比較的安定してんのにｗ
>>306
＞＞何より岡崎に数ヶ月も掛けるなら織田はその数ヶ月かん自由に動け

2/26に浅井が二条城の強化完成の知らせ共々
武田がさらに東美濃の加治田城・ﾂﾎﾞ城まで手に入れるなど侵蝕しまくり
朝倉軍も敦賀までやってきており
一方の織田に金は無く、兵糧も火薬も無く 兵力も1万しか集められず
従って岐阜から一歩も動けず 事態が悪化していく中で
義昭に土下座して和睦してくださいと哀願し頭を下げていた事実は変わらない
どうやって織田軍は自由に動けるのか教えてくれ。

いつも質問にはまったく答えずに黙殺を決め込むのはなぜか教えてくれ。
なんで根拠や理由を一切示さずに思いつきを根拠にして相手の意見を否定するのか教えてくれ。

>>306
平野部の城もほぼ全て攻略された、無知の代名詞信長厨と柴辻氏、どちらが信用に価するかは自明だよね

何より半年で遠江全土と三河の過半を攻略する間、信長は何も動けなかった

>>308
そんな状態からなんで半年も経たないうちに朝倉と浅井は協力勢力すべてに
見放され滅亡したんだ。

>>310
徳川も壊滅状態で、滅亡まで数ヶ月だったよね

ははっワロスｗ

>>311
妄想だよな、それ
史料から何か伺われるわけでもなく、いってみれば後世の神様視点を保持してるパンピーのネラーの見解に過ぎないよな

なんでこのスレこんなに流れ早いん？

>>311
朝倉は徳川とは違い領地は取られておらず財政も問題なく、前年には虎御前砦
の羽柴勢を上総の土岐氏にまで伝わる大勝利を収めた精鋭25000が居る。
それに徳川の相手は信玄率いる最精鋭の25000だが朝倉の相手は上京を略奪して
やっと揃えた寄せ集めの30000なんだろ全く条件が違うな。

アスペルガーだががスレを荒らしているから。
織田武田関連スレはたいていこのパターン。

浅井は近江南部にあった織田方の城を各個撃破できるかどうかが運命の分かれ目だったと思うの

>>313
一応フロイス日本史に信玄は六万の兵を以て三遠に侵入し
軍兵をほとんど損する事なく占領した、という3月下旬の報告があるよ。
史料から、信玄軍の強盛振りと徳川の累卵が如き危うさを伺えるね

>>318
そりゃ六万もあればなー

>>318
信玄は六万の大軍で家康を攻めているのに浜松城を落とすどころか攻めることすらできないとは。
こんな無能が天下を取る？　信長を滅ぼす？　久しぶりに笑ったよ。

>308
永禄年間に家康が改修していたはず
対今川は信秀だったｗ

>>321
どの程度の改修？早くソースくれ

２万５千と変わらずにギスギスしたスレだなｗ
いや、煽り煽られが馴れ合いになってるところもあるのか

>322
龍城古伝記
規模まではわからん
少なくとも独立する以上それなり備えたとは思うけど

織田の兵力1万とか何がソース何だ？

>325
信玄がまだ野田にいる時の上洛で信長が率いた兵の数じゃね？

何の史料にその数字が書かれているんだろ？

さあｗ

>>318
思ったけどそれって六万もいても徳川屈してないっていう徳川軍の士気の高さなり支配力の高さを示してるよな

>>307
んで出典は何だ？
何でこんな簡単なことにいつまで経っても答えられないのかねえ

>>324
松下鳩台1849年没
鳩台は江戸後期の岡崎を代表する学者で龍城古伝記を記述。
永禄年中神君様御縄張ニテ御築直被為成候」（龍城古伝記）

おいおい黒船来航4年前に死んでる作者による
江戸後期に記述された話をどこまで信じるつもりだよ・・・
しかもほとんどわからねぇじゃん。

>>329
いや、示してないよ
報告したのがフロイスな事を引いても、ここ数日で三遠は全て攻略されたとある以上
武田の軍門に屈するのは決定的に見えたんだろう

>>330
>>255を見て、どこが読解出来ないか、具体的に書きだそうね。見苦しいよ

それで織田厨は相手に対して確たる根拠もなく
思いつきや、相手の論拠ある書きこみに乗っかってケチをつける
今の小学生レベルの粘着ストーカーの現状から
いつになったら論拠を挙げて反論するように成長してくれるんだ？
あとどのくらいのレス数で成長してくれるのか？
いい加減、論拠を挙げて記入していることに依存して
その他人のレスへの理不尽な言いがかりレスや
質問に質問で返すオウム馬鹿で逃げまくるのは止めて欲しいんだが。

>>325>>327>>328
お前らほんとめんどくさいな。

残念ながら武田軍が野田城を落城させたあたりでの織田軍は1万しか動員できなかったよ。
あの年代記抄節でさえ信玄が撤退した報を受けて岐阜を出発した信長は
逢坂山で落ち合った細川・荒木を糾合して
（数少ない味方なので大郷の腰物や名物の脇差を与えて大喜びしてる）
三条河原で軍列を整え知恩院に陣した総兵力を1万と記している。
かなり国人達が離散して動員が難しかったんだろうね。
細川に信長が自分の味方だと言っていた丹波最大の実力者の内藤が
銃手1000を含む5000で二条城籠城に参加してるなんて言うとんでもない離反まで喰らってるし。
（叡山焼討ちで言継卿記が伝聞から3000〜4000人殺されたと驚いているのを
年代記抄節はおよそ1600余人と誇張に惑わされずに冷静に書いてる）

義昭攻撃にあたり信長は金子100枚・大判200枚しか集められず
鉄砲・弾薬・兵糧すら満足に集められないから細川に荒木と協力して資金集めしろと命令し
そして金を作るために賀茂から嵯峨までを火の海にして下京と神社仏閣を脅迫したのが信長。
さらに天皇を脅して義昭と和睦斡旋させるためにさらに上京まで火の海にして御所まで類火させた。
（二条城が大改造されフロイスもとても陥落するとは思えないと書き長政もニ条城が増強されたと述べている）

このキチガイコピペばっかだな
いい加減北畠が味方する根拠出そうな
無理か

>>334
だからそんな状況の信長がわずか半年後には
1572年の12月には虎御前砦を攻撃して上総土岐家にまで伝わる大勝利を挙げ
るような精鋭25000を持ち財政も十分余裕がある朝倉をつぶせるんだ。
しかも略奪して集めた寄せ集めの30000と虎御前砦の敗残兵になんでびびって
出兵拒否や浅井からの寝返りが起きるんだ。

きっちり説明してくれよ。

>>335
北畠家を信長がどうこう命じれる立場にないどころか
信玄上洛に際して援軍を出すと約していたのは理解出来たのかな？ん？

家康の屈服が眼前に迫っていたことも

>>333
はあ・・・・だががソースの提示方法さえ知らないとはな
ソースを出すには「この文は○○からの引用です」とちゃんと示さなければいけないんだよ
それで例のコピペがどこからの引用かお前はちゃんと示したか？してないだろ？
論文書くときとかも同様
こんなことも知らないとはお前大学出てないだろ？
まあ別にお前の学歴などどうでもいいけどな
さあもう一度聞くぞ？例のコピペの出典元は何だ？

>>337
小林氏の「発給文書にみる北畠氏の権力構造」によると、
その時期の北畠はほとんど兵を動かしておらず
実質的に信長に支配されていて動けなかったとみられてるな
それにもかかわらずなぜ信玄に味方すると言ったか？
小林氏は信玄が勝ったときように媚を売っておく必要があったと言っている
信玄が勝って伊勢における織田の影響力が下がれば信玄に味方するし
織田が勝つようならそのまま織田家臣として生きればいい

>>338
日東駒専落ちのだがに大学の話はNGですよｗｗｗ

>>332
武田軍を六万としてる点
半年かけての侵攻の成果を数日にまとめてる点
など、多分に脚色なり思い込みが混じってると思うが、その記述を元に実際の東海道情勢を語るのは暴論だろ
フロイスがそう思っていたとする分には問題ないが
元亀から天正にかけての信長公記の記述には浅井朝倉への対応に関するものが極めて多い
つまり彼にとってただの一度しか記述のない武田の動きより、浅井朝倉の動向の方が余程重要だったというわけだ
だから、武田の動きも放置で問題ない
という理屈も成り立つわけだが、他に徳川が数ヶ月で陥落するって根拠あるの？

というか翌年の長島攻めのときに信雄は参戦してなかったっけ？

>>341
北畠信雄と北畠具教は別勢力扱い
信雄はもちろん織田派だが具教は裏で暗躍しており兵も動かしていない

へぇ

北畠内には藤方や日置みたいな織田派も結構いたはずだしな
それに伊勢の有力家(長野、木造、神戸など)は完全に織田の傘下
織田家臣の九鬼や滝川もいる
この状況で具教とその一派が何かしようがどうにもならんと思うが
ましてや水軍なんて出せるのか？
こいつらが指をくわえて見ているだけなら可能かも知れんが

>>294
伊勢湾制海権は大野水軍や九鬼水軍が完全に掌握しているから具教単独での軍事行動は無理。
そもそも具教に独自の水軍なんて存在しないのでは？
それに矢作川は川幅は広くないので水軍の船列も長く伸びきってしまい戦術的に愚策。
地理に弱く戦術を理解していない人の発想だね。

>>344
大湊は長島方も居たから船を調達するのは難しくないと思う。
後は伊勢水軍を倒して伊勢湾の制海権を武田水軍と伊勢の反信長派の水軍が
握れたら船を出せるんじゃないかな。
九鬼氏が健在のうちは無理だろうね。

>>346
＞大湊は長島方も居たから船を調達するのは難しくないと思う。

船は船頭がいて動くものだから駄目だろうな。



＞伊勢湾の制海権を武田水軍と伊勢の反信長派の水軍が握れたら

武田水軍の方には近くに補給する港が無いから戦略的に破綻。
伊勢の反信長派水軍は信玄のところに亡命したので伊勢湾に存在しない。

>>338
他人のレスを否定する時は
ちゃんとソースを出して
〜ゆえにあなたの意見は間違ってると書くのは当たり前ですよ。
自分の思う通りにならない現実から目をそらし
思い付きでケチを付けて悪態をつくのは中学生までです。

北陸　柴田勢
東海　佐久間滝川勢
畿内　原田勢


ん〜
やっぱ佐久間は畿内にいないとバランス悪いな

元亀年間の九鬼は帰国したばかりで
志摩もﾛｸに統一してないし
水軍も大したことなかった。
九鬼の勢力拡大につながったのは
信雄が天正3年に北畠家督を引き継いで田丸城に入城したことで
織田勢力が伊勢神宮の辺りまで南下し志摩との連絡が安定化してから
（結局国司職にはつけず正当な伊勢国主にはなれなかったが）
矢作川が狭いとかデタラメ過ぎてﾜﾛﾀw

>>350
君が御都合主義の妄想に取り付かれているのは構わないけどデタラメ扱いは酷いな。
矢作川は大井川、天竜川、木曽川などと根本的に違うから覚えておきなさい。

そうだね矢作川はそんなに水流が強くないから水軍が遡るのは簡単

>>352
君が主張する北畠の水軍って何？
兵数はいくつ？
誰が指揮するの？

>>352
それと君が言うとおり矢作川はそんなに水流が強くないので川幅も当然狭いことが分かる。
流れが速い川ほど水量が多いし流れが遅い川ほど水量が少ない。お分かりかな？
水軍は川を遡ることができるが船列も長く伸びきってしまい戦術的に愚策ということも理解できたね。

頭から人を否定する前に少し考えてみなさい。

伊勢湊の代官として鳥屋尾が支配していた。
そして伊勢湊は商業流通の要で船舶はたくさんあった。
さらに雑賀紀伊水軍まで北畠は援軍として動員できた。
長島一揆には相模からも大船が援軍にきていた。

>>354
はいはいいい加減な話乙
水流が緩いのは川幅が広いから。
水流が激しいのは川幅が狭いからだから。
船列が長く伸びきるから愚劣とか生兵法過ぎるわ。
船で密集体型をとって衝突されて陣形を乱され
追い込められ燃やされたいのか？
水上で陸戦の用兵やるのは馬鹿のやること。
ナポレオンも船を騎馬隊のように用兵しようとして大失敗してるし。

>>347
個人レベルでこっそりならいけると思う。兵も片道切符なら送れるんじゃないかな。

伊勢には反信長派の水軍はいないわけかありがとう。
遠江にろくな拠点がないから厳しいね。渥美半島を取らない事には無理みたいだね。

>>355
ついに雑賀や紀伊水軍魔で持ち出してきたか。じゃあさっさと出動して
伊勢湾の制海権を奪えば津島や熱田を封鎖できたのにね、何でしなかったの。

>>339
その時期の北畠は兵を動かしておらないんだよ
近隣で起きた信長の戦役にも加わっていない
信長が支配できていたと見るのは、いつも通りの妄想

>>340
反証材料を持ってくればいいだけ、たまには役に立てよ

>>344
大湊は相変わらず北畠の支配下

>>356
＞水流が緩いのは川幅が広いから。
＞水流が激しいのは川幅が狭いからだから。

思いつきでそんなことばかり書いているから矛盾の迷宮から出られなくなる。
君は普段から妄想に囚われすぎているので辻褄が合わなくなっていることに気が付かない。

君は>>351-352の会話で木曽川、天竜川、大井川と話題の矢作川を別モノと認識している。
しかし君が言うとおりに「水流が激しいのは川幅が狭いから」と言うなら、
木曽川、天竜川、大井川などの流れが激しい川の川幅は狭いと言うことになる。
矢作川を大河に捏造したいがために君の説明はどんどん破綻している。

ここまで説明してあげたんだからそろそろ理解してくれ。
これ以上反論しても君の説明は矛盾の迷宮の深みにはまるだけ。

>>357
仰るとおりです。

>>359
そもそもの主張の根拠がダメだって指摘だから
それが批判というものだよ

>>363
そもそもの指摘が間違ってるのだからやり直しだよ
数日で落ちた、ではなく、ここ数日で攻略された。そう書いたよね
まあ、哀れな生ものの日本語読解に難があるのはいつもの事だから仕方ないけど

さて 御都合主義者で妄想中毒患者のID:a7hunTbv を相手するのもそろそろ馬鹿らしくなったので武田派の視点で書いてみます。

信玄も武田水軍を使いたかったら家康がいる浜松城を攻略するよりも吉田城を攻略した方が最良策なんじゃないか？
もし吉田城を制圧することができたら三河湾の制海権は勿論、浜松城と岡崎城の分断につながり戦略的にも一石二鳥と思うが？

>>364
西上を続けてたらどこを攻めたと思うの？尾張？美濃？

鳥屋尾は内心でどう思っていたかは別として発給文書見る限りは完全に織田派として行動していると思うが。

>>367
じゃあ発給文書出そうね、偽造文書や無知と願望故の誤読じゃなくｗ

>>364
数日で二国を落としたなんて誤認している点で変わるまいに
木を見てなんとやらだな

>>361
超馬鹿ｗｗｗ山脈の渓流をほとばしってる河川と比較とかｗｗｗ
上流と下流の高低差が激しく、しかも上流の狭さも激しいのが天竜川や大井川
のんきに長い平野部を蛇行して奔る矢作川とはまったく違う。つうかもう笑えてくるｗｗｗ

今川から織田へ寝返る時に水野信元から誘われた奥平貞勝は田峯菅沼氏も誘って織田側へ
（水野信元の姉妹が前室・田峯菅沼氏の娘を後室）
こういう経緯がある人間関係が存在してるからこそ信玄は野田城を攻めて
菅沼定盈や松平忠正を人質にして2/17奥平貞勝を家康から開放させたんだよね。
家康の三方が原での失敗に呆れた水野信元の内応を奥平貞勝にやらせようとしたんだろうね。
結局、武田への内通の罪で殺されたから半ば成功してたんだろう（桶狭間の戦いでも今川に内通していたし）

>>369
現代日本語→>>332、>>364、この低能は読めないのか読みたくないのか判断に苦しむわ
昨日も平易な現代日本語を読解できてなかったし
3月19日付けの書簡「ここ数日で三遠全土は攻略された云々」理解できた？

信長が神戸氏に大敗した永禄8年に市を浅井に嫁がせ協力を取り付けて
やっと近江浅井からの軍事的圧力のおかげで翌9年に信長は中濃・西美濃の調略に成功し
10年に美濃を奪うことができたくらい信長は戦の下手くそだからね。
そもそも信長公記はデタラメだらけだしね。例えば伊勢なんて簡単に平定したみたいに書かれてるけど
永禄10年（1567年）8月滝川を先鋒に4万で伊勢侵攻したが
楠城の山路弾正の籠城＆神戸氏への支援として白子からの伊勢水軍・鳥羽からの志摩水軍＆鈴鹿の関氏の他に
長島門徒・高田門徒・天台宗信徒に呼応して美濃で氏家・安藤・稲葉が謀反。
さらに北畠氏は鳥屋尾石見を使者として信玄とも協調し徹底抗戦したから滝川を放置して信長は逃亡してるし、
永禄11年11月の伊勢攻めでは去年の屈辱からかおよそ武士とは言えない略奪暴行大虐殺をしまくって南下するも苦戦。

>>370
ID:Elc4088hはID:a7hunTbvと同一人物なのか？
同一人物なら相手してあげるが別人なら素人妄想はほどほどにしておけ。

複数ID使用の同一人物だろ
希望的観測に基づく妄想しかやってねえし、持論否定するとかんしゃく起こすだけだし

このスレはIFスレだからある程度の希望的観測に基づく主張はアリだと思います。

しかしIFスレは公平な目線で第三者的立場で考察することに意味があって、
御都合主義による偏った視点で悪意に満ちた主張しても全く意味がないと考えています。

癇癪を起こすくらいなら2chなんかやらなければいいのに、
自制心が効かない人に限ってかまってもらいたくて荒らしたがるんだよね。

>>372

>信長が神戸氏に大敗した永禄8年に市を浅井に嫁がせ協力を取り付けて
>やっと近江浅井からの軍事的圧力のおかげで翌9年に信長は中濃・西美濃の調略に成功し
>10年に美濃を奪うことができたくらい信長は戦の下手くそだからね。

このくだり、「信長が巧みな外交を駆使して美濃を獲った」としか読み取れないんだが・・・

いやいや義昭を擁立すべく六角義秀が三好に対抗して
織田と浅井の同盟を斡旋しただけだから。
信長は上洛戦初日に観音寺城で大敗して岐阜に敗走。
義秀が観音寺城などを内応させて織田軍を引き入れてやっただけ。

>>377
…なんで、六角が浅井に口利きを？
明確に敵じゃん。

ID:a7hunTbvは御都合主義による偏った視点で思いつきの辻褄合わせが得意な中身が無い人だから。
一般的ではない説を使ってまで必死にがんばる姿は哀れすぎて痛々しい。

六角義秀なんて実在したかどうかも怪しい人物だし
上洛戦で戦いがあったのは箕作城だけで箕作城が落ちたら日野城を除いて
逃亡か開城。観音寺で戦いなんてあったっけ。
まさか矛盾だらけの江源武鑑が出典元なんてことは無いよね。

>>378
六角義賢はそもそも当主ではなく六角家中を専横していた。
義秀の息子が義堯で彼は義賢から大本所を敬われている。
義堯は天正6年正月に義昭の先鋒として阿波･淡路の軍を率いて堺に上陸している。
そして毛利軍の播磨上月城奪回作戦で秀吉敗走。
上杉を押さえる為の軍が謙信死去で抽出して動かせるようになったから
（おまけに丹波の赤鬼まで死去するミラクル発生）
信忠に与えて秀吉救援軍を播磨に派遣でき別所攻めできたから助かったのが信長。
しかし荒木謀反でまた破綻したので天皇に土下座する信長…

>>380
信長公記に記載が無いから実在が怪しいとされてるだけだから。
そもそも信長公記はデタラメが多い。
義堯が守る観音寺城攻めに失敗したから観音寺城を迂回して織田軍は箕作城攻めしただけ。
義秀が内応させての六角家臣大量謀反で簡単に上洛できただけ。
義秀が死去したことで浅井が織田から離反。
義秀の子の義堯は大本所として義昭に仕え
天正4年には義昭が毛利を頼って鞆に移動してきていたが
謙信が信任していた河田長親の父である六角氏に仕える河田元親を使者にして
越甲相同盟を喜び、
義昭の東国動座も考えていること
謙信の援軍を歓迎するなど
義堯が西国と東国で大きな外交的役割をしているのがわかる。

確かに信長公記はウソも多いね
といっても他の軍記物と同程度だけど

>>371
あぁ、納得納得
で、六万は？

>>372の続き　結局戦闘行為で力でねじ伏せることを諦め神戸氏に人質として信孝と信包を与えて縁戚化させるしかなかった。
（情勢的には10/18義昭征夷大将軍になったり10/28松永久秀が幕府に降伏な
続々幕府に帰順降伏していて神戸氏は孤立してしまい支援が全く得られない状況だった）
永禄12年春には安濃津城前面まで来ながら抵抗が激しく信長は逃走してる。
長野氏やその家臣の細野氏や雲林院氏らが家中で内紛を起しており、
（もともと具藤は暗愚だから長野氏の養子に迎えることに細野・雲林院は大反対だった）
それに乗じて織田軍はやっと進出し長野具藤は長野城を放棄して実家の北畠氏へ逃げ、
細野藤敦から離反した弟達の尽力により神戸友盛の娘を娶っていた信包が入城した。

まあソースぐらい出そうやだがよ

これが有名なアスペルガーだがか
初めて見た

いつから佐久間領は徳川領になったの？

所詮信玄は信濃一国で一杯一杯の器でしかないからな

だがは信長を戦下手と言うが
その戦下手に信玄が育てた武田軍はフルボッコにされた挙げ句この世から消滅してしまったわけで

>>386-390
困ると突然脈絡の無いレスを連続カキコし始める、いつものアレ

信玄は詰めが甘いからな
というか追撃戦が凄く下手くそ
小笠原、村上、謙信、氏真、家康と全て取り逃がしている
追撃戦があまりにも下手くそなので戦術的勝利を戦略的勝利に結び付けられないんだな
特に小笠原と村上を取り逃がしたのは謙信が北信濃に介入する口実にされたのを考えると非常に痛かった
この詰めの甘さを考えれば信長を討ち取るのは無理だろうな
その点朝倉と武田を瞬殺し一向宗徒を殲滅した信長や厳島での勝利を機に一気に勢力拡大した元就はさすがだと思う

竜興、義賢、義昭、義景、村重、皆取り逃してるよね信長

信玄は慎重な性格だから完全勝利とか望んでいない。
絶対に勝てる合戦だけを選んでいるからこそ名将と言えるわけだと思う。
逆に信長との直接決戦は絶対負けることが分かっていたから美濃侵攻は回避。
代わりに三河侵攻で家康相手に強さアピールってことになるんだろう。

そこが信玄の長所。
でもアスペルガーだがとしてはこの名将としての資質を否定するんだろうな、残念。

クラウゼビッツに言わせれば、慎重な将軍は無能らしいがな

厨争いに巻き込むなよ

佐久間好きなんだよ

>>393
＞竜興、義賢、義昭、義景、村重

竜興→降伏したので取り逃がしていない　後でぶっ殺した
義賢→これは逃げられた
義昭→降伏したので取り逃がしてはいない
義景→死にますた
村重→逃げられた　その代わり一族郎党皆殺し

>>395
用意周到な将軍は有能らしいけどね、クラウゼビッツに言わせれば

>>394
良将ではあるが名将ではないと思う
歴史上で名将と呼ばれている人物は慎重さと同時に大胆さも持ち合わせているから
例えば東郷平八郎なんかは対馬での勝利で満足せずその後バルチック艦隊に対して徹底的な追撃戦を行った
結果バルチック艦隊は全滅して戦争そのものが日本の勝利に終わったわけで
もしもあのとき追撃しなかったら日本が勝ったかどうかは非常に疑わしい

>>394
家康の寝返り或は滅亡は確定、その先の信長には
圧倒的に劣勢な戦力と不安定な国人・領国しかない、万が一にも失敗しようがなく滅亡

>>399
軍事的なものの中でさらに細分化された仕事の一つを任されてる司令官と
戦国時代の大名って比較対照になるかね？

近代で名将が増えたのはきちんとした軍事教育のたまものだよ

信玄が美濃侵攻せずに
徳川攻めしたから無能とかダメとか
やたら美濃侵攻を持ち出して信玄批判を執拗に繰り返す基地外ってなんなの？
美濃侵攻を前に背後を安定化させるため唯一の背後にあたる徳川を屈させるなんて戦略的見地から当然やっておくべき話でしょ。
美濃侵攻中に家康に背後をつつかれるのはウザイからね。
むしろ武田の三河攻め最中に織田軍が東美濃から木曽方面に攻め込み牽制するのが当たり前なのに織田にはその余力すら無いどころか
武田支隊によって東美濃まで蹂躙され
三河でも織田援軍しかも柴田と並ぶ家老重鎮中の重鎮たる佐久間が撃破されてんじゃんw
信長は圧倒的に全戦線で崩壊してるままに指をくわえて岐阜城で茫然自失じゃねえか

>>402
徳川を滅ぼす間に信長が他の勢力滅ぼしてるから

>>403
例えば誰を滅ぼすの？

>>404
史実で信玄が死んで半年以内に滅ぼされた奴全部
例え信玄が１ヶ月程度で徳川下しても統治せずすぐさま尾張、もしくは美濃から進むとは思えない
信長ならほったらかして進んで後で残党の反乱起こされるだろうが

というか三方原で勝った勢いで浜松城に突入すればそれで終わったのでは？

>>405
それは無理だなあ
信玄が撤退したのを確認してから
やっと信長は出陣宣言をしてて
兵の集まりが悪かったのか
実際には信長自身はなかなか出陣できずにいたくらいだから。
だから信玄が死なずに撤退しなかったら
信長は岐阜城から動くことはできないよ。
それははっきりと史実が証明している。

信玄が死ななければ浅井・朝倉の滅亡の起因の阿閉の裏切りすら起きるか微妙だしね

>>398
マキャベリは用意周到よりも果断の方がよいといってるな

もし信長が主力率いて三河まできたら決戦するつもりあったの？

まず信長の方が三河決戦を避けてたとみて間違いないよ。
三方ヶ原以後も援軍を送るわけでもなく
信長は家康を助ける動きをまったく見せてない。
まあ分派するだけの余剰兵力がまったく無かったんだろうね。
なんせあの織田軍筆頭家老の佐久間ほどの者がすぐ大敗走して戻ってきたんだから
武田を恐れて尾張美濃の国人達も恐れおののいていただろうし
おまけに東美濃も武田軍に浸食されて織田軍が逃げてきたと聞いた日には…

籠城しろと言ったのに出撃したから怒ったんじゃないの？
というか信長って長篠までは家康を放置していたし
そして長篠以後も武田征伐までほぼ放置
信長って一貫して東のことに興味ないんだよなあ
まあ武田より本願寺や毛利の方が強敵と思ってたのかも知れないが

まぁ、家康が篭城してた場合はIFでしかないけど、
篭城してて長引くようなら信長も救援に向かってただろうな

>>412
それは無いな。
むしろ武田軍の西進のために岐阜城から動けない信長は西部戦線から完全に手を引いている。
おかげで毛利が自由に東進を進め播磨･但馬ラインまでやってきており
織田方だった山名は毛利に屈し
同じく織田方だった浦上も義昭に内通開始していたし
本願寺と協力して摂津を奪回した三好も義昭に招かれ山城淀城に入城していた。
勿論、山城二条城や山城伏見城や山城槇島城は義昭勢力下。
信長はまったく援軍が送れずに離反されまくり。

そんな状況を信玄一人死んだだけでひっくり返した信長すげえな

>>412
天正元年に織田と毛利は敵対して無いだろ。この頃の毛利はむしろ信長より。
義昭が毛利に来ないように安国寺恵瓊を派遣してるしな

ちなみに大和多聞山城の松永久秀と
久秀の弟の子で三好の丹波守護だった内藤如安は
山城の義昭とちゃんと連結してる。
久秀の信貴山城と三好義継の河内若江城も連結してるし
石山本願寺の最大の弱点である四天王寺方面を固めるために若江城を前線とらえて支援してる。
丹波の赤鬼赤井直正は吉川元春に援軍依頼してるし
久秀は婚姻関係の北畠氏を支援している。
みんな信長から離反しちゃったわけだが武田軍の西進で岐阜城から動けず何ら手を打てなかったのが信長。

>>416
毛利は義昭と信長が協調していた幕府に報告したりしていた。
そして信長も毛利もうわべでは友好的に振る舞っていたが
内心ではお互いが中国東部で利害が対立しており
表面では信長は尼子を支援しないと言いつつ支援し
信長は浦上と宇喜多を和睦させようとしていたのに吉川は宇喜多を支援して信長をｼｶﾄしていた。
毛利は義昭から右馬頭を受け、義昭の求めに応じて東進を進め、
義昭の槇島城籠城の兵糧を援助している。
さすがに将軍貢献役とも言うべき足利直義が就任した左馬頭は次期将軍がなるとも言われる禅譲職なので与えられてないとは言えかなり重大な職を受けた。
毛利が義昭に毛利領に来ないように交渉したのは信玄が死んだのが確定して槇島城で義昭が降伏したと言う大前提が存在している。
しかも交渉中の信長は来春には山陰に秀吉を派遣し
別所と浦上を使って山陽を支配すると毛利を恫喝している。
毛利が義昭を自領に招くようになったのは義昭配下の六角義堯が上杉･武田･北条の同盟を成立させ、謙信の上洛意志を確認し義昭の東国動座を計画していたから
急いで毛利が義昭を自分の元に招いてるように義昭の次席の立場にいた大本所様六角義堯が背後で動いてから。

まあなあ。信玄自体攻城戦はそこまで得意じゃないし浜松城も結構な城。
しかも遠州自体徳川領だしその奥の三河も徳川領だから後詰も十分可能な
条件。本来1万2千いれば余裕で1年は籠城できた。ただ徳川は遠州を領国化
したばかりで籠ってるだけでは国人達に頼りないと判断されて離反される
恐れがあった。いくら若い時とは言えあの家康をそこを突いて出撃させた
信玄スゲーって話でもあるがな。
一方信長にとっては重要度は西の方が圧倒的に重要だし岐阜からだと
最重要地点の京より浜松の方が遠い。
まして浜松から京だと300キロは余裕で離れてるわけで信玄と決戦するには
2万は調達しないといけないわけだしさすがにそんな余裕は無かったんだろ。
まあ家康の自業自得の側面もあるし信長は見殺しにする気満々だったとは
思う。ただしそれが信長が滅ぶ云々という話に直結するわけじゃない。
信長にとっての徳川領は謙信にとっての北信濃同様一定の緩衝地帯が
あれば最悪用は足りる。岡崎に武田軍が来るようならそれなりの対策は
当然取ったと思う。まあ浜松城も落とせなかった信玄にはあんまり関係ない
話かもしれんが・・・。

>>416
長篠で武田をフルボッコにした後もほとんど東には関心がなかったという意味
本願寺を倒すのに必死になっていたのと比べるとえらい違い
結局信長にとって武田より本願寺の方がより手強い敵だという認識だったのだろう

>>405
無理だね、家康が三遠のほぼ全てを攻略され降伏寸前にまで陥る間
信長は何ら目立った行動を起こせてない

例えば信玄が１ヶ月程度で徳川を降服させれば、そのまま尾張へ進軍する
岐阜の信長二万が動くと、東濃や北濃、北勢や南勢の反信長勢力は蠢動するだろうね

>>409
マキャベリは無能だからね、実務では何の実績も出せず
理論でもウェーバーは君主論などゴミみたいなものと言ってる

1573年1/2には穴山が浅井から派遣されてきた備前に三方が原で家康を撃破したことを検分させたと言ってるし
近江に帰国して報告を受けた浅井・朝倉の士気も上がったことだろうね。
織田方の池田勝正は三人衆側の知正＆荒木に追放されたので
その討伐にきた織田方の和田惟政・茨木重朝も荒木に殺され松永久秀・久通父子と篠原長房まで呼び込むｗｗｗ
明智・佐久間が松永に交渉し子の和田惟長は高槻城主に帰り咲いていたが
信玄上洛のドサクサ紛れの3月頭に惟長も荒木・高山右近にブチ殺される始末ｗｗｗ
しかも伊丹まで三人衆側で挙兵してる始末ｗｗｗやりたい放題でまったく信長に従わない荒木や松永ｗｗｗ
そんなうわべだけの面従腹背の荒木や松永がたまに様子見にやってくるだけで数少ない仲間と大喜びの信長ｗｗｗ

だがの妄想がまた始まったか…
ブログかtwitterでやれ

2/23信玄が野田表から撤退したと知りいきなり強気になり上洛して畿内之事平均する宣言ｗ
しかし2/26に浅井が「武田が東美濃へ侵攻し加治田城やツボ城を攻略した」と言う状況で信長萎縮ｗｗｗ
3/25にやっと岐阜城を出撃して上洛ｗｗｗ
3/29に織田配下の和田親子をブチ殺した荒木がﾇｹﾇｹと味方顔してやってくると
数少ない味方に大喜びして御腰物の贈り物までする低姿勢信長ｗｗｗ
なんせ織田軍は金ない・兵糧ない・火薬ない・兵は1万だけｗｗｗ

>>372・385続き　怒った細野藤敦が長野城を奪い取ると滝川の子を信長養子にし
細野へ人質として渡し味方になってもらった。 関盛信は信長帰属を良しとせず六角承禎の近江日野城へ逃亡。
永禄12年5月北畠四御所木造氏が北畠内での序列に不満があり織田方へ走るや
北畠は信玄・伊賀・大和へ支援要請し大和三人衆秋山・沢・芳野らも動員して木造を滅ぼそうとする
織田も伊勢神戸・長野に滝川・織田信昌を援軍派兵し滝川三郎兵衛が九鬼を買収し一部の志摩水軍が北伊勢反北畠連合に寝返る。
北畠が2ヶ月に及ぶ親族同士の殺し合いをして疲弊してると見て取るや信長7万で自ら出兵し
北畠氏を踏み潰そうとやってきた信長は大河内城2ヶ月大包囲で高級幹部20人以上が討ち死に大敗。
撤退での追撃を恐れて信雄を人質として差し出して和睦する他に手が無かった。

伊勢長島一揆でも北畠に関係の南伊勢諸国人は船舶動員に非協力的で北畠家臣や南朝以来の繋がりがある
紀伊半島の土豪連中まで長島一揆に入城してるし伊豆国方面からも敵大船が伊勢大湊へやってきたと
織田側は通報してる(日根野弘就に協力してた自由商業町の山田三方の福島親子とか有名）
>>417　三好康長や篠原自遁や篠原大和守らが12月に長岡京のある大山崎で禁制を発布してるし、
桂川の渡河先の淀城には石成友通がいる（信長は石成友通は味方だよね？心配だよって盲信しようとしていたｗ）
京の西側は三好による平定が完了しすでに三好勢力圏になってる。浅井も朝倉も健在。阿閉貞征が降伏するまで
織田軍は北国街道すら制することができなかった。河内上国三好義継＋松永の軍勢に河内下国の畠山昭高はボコボコにされて
孤立無援のまま高屋城篭城して来るはずのない織田の援軍待ち しかも昭高は遊佐信教に6月に暗殺されたｗｗｗ

>>427　しつこいなあ。三好は半年もすれば内紛で長房が死んで大黒柱を
失って少なくとも3人衆連中はその影響で衰退しただろ？
まあお前はこの間それは天正元年だと嘘を付きそれが通用しなくなると
篠原長房の死まで信玄が死んだら起こらなかったと妄想垂れ流してたけど。

妄想語るならせめてソースぐらい出そうや、だがよ

ただ単に信長が嫌いなだけの朝廷陰謀論者ってどこのスレでもソース無しの妄想を長文で垂れ流してるんだな。
迷惑千万。

>>422
実務でいうなら武田の実績は百万石ちょいの大名だからな
それが仮にも近畿東海甲信にまで領土広げた男相手じゃもうどうにも出来んな
まあ家臣に殺されたが、それだけでもってカエサルを無能というヤツもなかなかいまいて

>>428
つうかお前論破されて逃げてたじゃんw
篠原長房の息子の大和守が
この時点で自遁と一緒にいるのは仲違いがまだ生じてないからだと言われて
反論不能になってたの知ってるぞ！
なんせ長房＆息子は四国で自遁に殺されたことになってるから
お前が主張してたソースなしの話は論破されてた。

無知かつ低能で捏造癖がある恥知らずな>>431の妄想はともかく
研究者によれば上洛時点での支配領域は信長のそれより多いからね
まあ、多くの人間にそろそろ死ぬと言われ、現実に部下に殺されるような無能じゃ相手にならない

マキャベリの話が出てるけど信玄は用意周到過ぎたんだよ。
数万の軍なんて当時そんな簡単に動かせない。しかも通信機の無い時代に
京の情勢を甲斐で聞いて判断して動くから行動が2テンポくらい遅れる。
信玄は勝てると踏んで動いたのかもしれんが信長の鬼反撃で畿内の情勢は
西上作戦時では信長優位が固まりつつあった。
まず包囲網勢力だが
義昭、一向宗、旧三好、浅井、朝倉ってとこだが
まず義昭は論外。そもそも籠城する軍事力しか無い。しかも信玄の死が
確定もしてない段階から洛中が維持できず填島城に撤退してる。
次一向宗だが越前はまだ一揆発生前。北陸勢とは国境を接して無い。
石山とはお互いにらみ合いながらも表向き講和中で直接の戦闘は無し。
三好勢は半年もすると勝手に内紛で阿波三好は自滅。阿波三好を後ろ盾と
していた3人衆はそのせいでひたすら衰退。義継は元々10万石ちょっとの
小勢力な上家中が一枚岩でないから大して怖くない。
朝倉は絶賛撤退中。浅井は朝倉が撤退したら撤退する織田軍の追撃さえ
できなかった事からもわかる通りまともに単独での軍事行動が出来ない程
弱っていた。ついでに俺は包囲網側とは言えんと思うが毛利は山陰で
山中鹿之助が大暴れしてるから主力を畿内に向けるような余裕は無い。
とまあこんな状態。まあ京より西では信長側の畠山や山名がやられたりも
してるけど取りあえず信長にとって一番大事なのは濃尾平野から京までの間
京以西はまた二の次。さすがにそんなとこまで介入する余裕は無い。
とまあこんな感じ。本当に厄介だったのは長島一向一揆と松永久秀だけ
でもそれについては後の信長の対応見てもわかるだろ？

>>432　あのなあ。自遁と小少将が密会してなんて昼ドラみたいな話嘘に
決まってんだろ。俺そんな事いったか？だけど篠原長房と三好長治が対立して
長房が元亀に死んだのは間違いなく史実。

その無能の急成長に焦って出陣したは良いがたたかうまでもなくおっ死んだ信玄
o(^▽^)o

そもそも信玄て信濃制圧に人生の大半をかけた大名だからな。

>>434
その信長の現実といえば、畿内と近江の連合軍に対処するための
それも破綻しない最低限度のために兵力が裂かれ
岐阜の手勢は武田軍より遥かに少ない20000人
徳川と枢軸して迎撃するのが、戦略的に見れば最良の手立てだったが動けず
家康は風前の灯。将に稀代の幸運児

>>438 だからそういう事はせめて浜松城を包囲してから言おうか？

まあ信玄も可哀想な大名なんだよね。
信虎の中央集権化に反発した家臣に持ち上げられて親父を追放して、その後も既存の土地に執着する豪族家臣に配慮を余儀なくされて。
結局武田って古い豪族の連合なんだよね。

>>434
はいはい尼子残党なんて日本海沿岸を荒らしてただけのザコ。
それを支援していた山名を支援していた織田に支援余力無し
同じく尼子残党を支援していた一番うざい宇喜多は毛利側に寝返って尼子を見捨てたから尼子残党はゴミ以下。
反論あるならソース出してくださいね。
義昭が山城維持できなかったんじゃなく、
信長の戦力だと二条城が落とせず天皇に和睦斡旋させたからやむなく二条城から義昭が出ただけ。
槇島城は信玄死去確定で降伏したに過ぎない。
越前は一向一揆発生前も何も朝倉はまだ健在。
三好の内紛は信玄死去で義昭追放と信長が反攻を開始してから
織田との和睦派と抗戦派の間で勃発しただけ。篠原長房もこの政変で死んだ（讃州燎乱）

>>440
最近の研究では、織田族が既存の土地に執着する古い豪族の連合体で
武田家などは集権化が比較的進んでいたことが判明しているんだよね
>>439
包囲するも何も、家康は岡崎へ逃げちゃったけど

>>442
織田は家臣ごと居城移してたのに？
武田は甲斐信濃の名族だらけだったのに？

どこのトンデモ学者の説？

三好義継は松永や本願寺から支援を受けていて（河川に守られていた石山本願寺最大の弱点が河内方面から四天王寺方面に織田軍がやってくること）
本願寺は近江一向衆に六角氏と協力して蜂起させていた。
義継は畠山を滅亡寸前まで追い詰めていたし、遊佐氏により当主が6月に暗殺されてる。
遊佐氏はその後も阿波淡路の軍勢を率いて堺に上陸した義昭の先鋒六角義堯に毛利とともに河内や紀伊で呼応している。
朝倉はいまだ2万以上を動員できたわけでまったく衰退なんて起きてない。
信長方が小谷城の南に複数の砦を築いていたから、それを無視して南下し背後を閉じられるのを嫌がって追撃しないだけ。
それは織田軍も同じで信玄死去後に阿閉が離反し山本山が織田方になったことで、
織田軍が背後を閉じられる事なく北国街道を北上できるようになり
朝倉の撤退での大敗が起きるまでは浅井朝倉に破綻要因は無い。

だーかーらー
「信玄西上」だの「義元西上」だのどうして「西上」使いたがるのお？
大河ドラマ見すぎの妄想に過ぎないって…
お隣のお城（砦）をいじめに出てっただけだっちゅうの

なんで武田は駿河に居城を移動させなかったの？

三河を狙うんなら前線に移動させたほうが便利だろ

>>443
流石は無知で低能な妄想ばかり垂れ流す生物
有光友学、池田某、柴辻某、今谷某、伊藤某、柴田某、その他無数
というかほとんど全ての日本人戦国時代研究者、好きなの選んでいいよ

>>447
ふう。名前適当に羅列して具体的に何も書かないで逃げるとかありきたり過ぎて呆れるわ。

>>448
織田族の領域では在地構造がそのまま温存されたり
私的な関係や便宜的な寄子寄親関係で適当に済ませてるケースが非常に多いが
武田家の領国では代官支配や主城主を中心とした再編成が多く見られる

はい、じゃあ否定できるだけの材料出してみようね

>449
30年掛けて100万石というペースなら存分に編成できるだろうよｗ

>>449
否定も何もお前ソースぐらい出せよ
どこの学者が何を根拠に言ってるんだ？
ちなみに挙証責任は言い出したお前にあるのを忘れるなよ、だがよ

>>451
ちなみに挙証責任は言い出した>>440お前にあるのを忘れるなよ無知無知くんｗ

仮に織田が国人の集まりで集権化出来てなく、武田が集権化出来てたとしても
その差が信玄一人死んだだけで徳川と押し合いになるレベルまでにひっくり返ったのはどういう事なの

>>401
東郷は軍人のための教育を受けていないよ
イギリスに留学したけど士官学校ではなく商船学校だったし
海軍に関する知識はほぼ独学だったと思われ

あと東郷だけでなくアレクサンドロスやハンニバルやカエサルも慎重さと同時に大胆さを持ち合わせていた
ハンニバルのアルプス越えなんかはそのいい例
残念ながら信玄にはこの大胆さがないので名将とは言い難い

>>452
そうやってまた逃げるのか・・・・まあいつものことか

>>453
というか柴田や佐久間は確かに国人に当てはまるかも知れないが
秀吉や光秀や一益は当てはまらない思うが？
あと国人連合ならああも簡単に佐久間を解雇出来るのかね？

>>454
東郷すげぇ

>>456
時期的なもんじゃないかな

尾張美濃だけなら佐久間とかの影響力が強すぎたとか

ぶっちゃけ武田も織田も似たようなもの

>>456
ざる統治だったので、ちょっと体制を整備しようと
取り敢えず重臣2人のクビ斬ってみたら、反動で連続謀反が起き死亡ってとこじゃね

まあ身内に謀反起こされるよりはマシかな

>460
どっちもおこされてるじゃん

>>456
信長の内政や統治は具体的にどのようなことをしたのかね？
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1306027176/33-35

川中島も勝てなかったのに織田信長に勝てるはずないじゃん

今川攻めでは進行速度的に徳川に負け、色んなところに手を出した結果反包囲敷かれて信長に泣きついた信玄がどうかしたって？

義信の言ってた通り駿河攻めをやめて飛騨を攻略していれば織田があそこまで強大化することなかったと思う
伊奈と木曽と飛騨の三方向から牽制すれば信長はうかつに動けなかったはずだ
また飛騨から越中に進出すれば謙信に対する牽制にもなる
大局をわかっていた優秀な後継者を殺して目先の欲に飛び付いた信玄はアホなんじゃないかねえ

まぁ実績から考えて信長の方が上なのは確実だな。運の要素も含めて。

織田厨は無知過ぎてレベルが低すぎる

書状によると織田と上杉は三方原合戦の前後に頻繁に連絡をとってるな
武田が織田を攻めれば上杉が南下する根拠に使えると思う

>468
信玄が死んだその弱みに付け込こんで南下することを止めたからと解釈するならば
信玄が生きていたならば南下するとはありえると考えることも出来るなｗ

信長がむちゃくちゃ謙信による武田攻めに期待しまくってたのは
細川への金ないから作れって話の時にわかるな。
内藤は味方とかとかことごとく戦況予想を信長ははずしてるけど。
実際、謙信は一向宗と闘ってて、武田を攻める余裕はないし
甲越和与も機能していた
（信玄は長尾と呼ばずに上杉輝虎と呼ぶように変容したし、越相同盟破綻後は特に謙信が欲した）
だから信長にいくら依頼されても
謙信は武田を攻める行動は永禄3年から天正まで一切ない。
つうか本願寺も武田に一向宗を助けるために上杉攻めてと
信玄に依頼してるが断っているし。

>>465
駿河や遠江を領土化するのと4万石にも満たない飛騨を領地化するのではまったく意味が違う。
お前は馬鹿なのか？
そもそも朝倉が近江へ出発して留守になった越前の背後を安定させるべく
元亀3年8月に木曽義昌の配下の山村良候が飛騨へ進軍し江馬輝盛と戦ってるのも知らんようだし。

>470
そんなもん徳川にケツ掘られるからに決まってるお
(　^ω^)
信玄としては徳川上杉同盟は針のムシロだお
でもそれは自分でまいた種だおね？
(　^ω^)
俗にいう西上作戦はそれを打破する口実だお
(　^ω^)

謙信は越中で戦っていて急に取って返して関東に侵攻したりしているしなあ
あと義昭がどうのはあんまり関係ないな
あいつの命令でどうにかなるなら本願寺ととっくに和睦しているはずだし
そして謙信自身何度も信玄に約束を反故にされてきたから仲直りは絶対無理だと思うぞ？

>>472
百姓、生きてたのか？
みんな心配して、お前専用のスレまで作ったんだぞ！
帰還報告に来てくれ。

さぁーて、本物かお？偽物かお？

おっおっおっ
　　(V)　｡　｡　(V)
　彡ミ(　＾ω＾)彡ミ

>475
それはそうともう魚に食われる部位はなくなったのか？ｗ

>>473
＞＞仲直りは
小学生か？

>>470
>つうか本願寺も武田に一向宗を助けるために上杉攻めてと
>信玄に依頼してるが断っているし。
どの一向宗？越中は一向宗と言ってもバラバラなんだけど。
本願寺は謙信２度目の上洛時に和睦していたが、北陸方面は命令無視で上杉と徹底抗戦してるんだけど。

>>471
それが目先の欲だと言っている
そしてそれによって織田は強大化してしまった

>>479　俺は織田厨だがそれは無いわ。石高が低い事もさることながら
飛騨に居住経験のある俺からすると四方八方山まるけで飛騨経由して
越中にいくのがそもそも難しい。しかも冬の寒さと雪の量は北陸を
凌駕してるから冬は意味なし。(9月に雪が降った事があるぞ。)
全くおいしく無い欲云々以前に無駄。
どう考えても信玄の正しい行動は川中島なんて局地戦じゃなくて
北条当たりとガッチリ手を組んで長期的な総力戦を上杉に挑むべきだった
と思うが。

目先の欲で敵を作り、軍略より私情が優先するのが信玄だお
(　^ω^)
これ、信玄が徳川攻める時に奥平に宛てた書状だお
｢不偉兼日之首尾、各忠節誠感入存候、於向後者、追日可令入魂存分候、弥戦功専要候、当城主小笠原悃望候間、明日国中へ進軍、五日之内越天竜川向浜松出馬、可散三ヶ年之鬱憤候、猶山県三郎兵衛尉可申候、恐々謹言、
十月廿一日　　　信玄(花押)
道紋｣
(　^ω^)おっおっおっ
信玄も必要とあらば頭の一つ二つ下げて見せる度量があれば良かったのにお
　　(V)　｡　｡　(V)
　彡ミ(　＾ω＾)彡ミおっおっおっ

>>480
内ヶ島が持っていた金山がある
金が枯渇していた武田にとっては十分魅力的だと思う
あと越中ではなく美濃を攻めるという手もある
義信が生きていた頃信長は美濃攻略中であり瀕死の斎藤領を火事場泥棒出来たはず

北条と組んで信濃と上野の二方面作戦とればよかったのに

謙信みたいに三河の一向宗を味方につけるとかできなかったのかい？

>>478
2/27に本願寺顕如が越中一向宗と闘う謙信を退却させるために
義兄信玄に北信濃を攻めるように依頼してる。
>>482
あんな2000メートル級の山々に囲まれている現地に行くだけで相当な困難がある場所へわざわざ行くわけないだろ。
だからそれまでに周辺大名の誰ひとりとしてそこの直轄支配を狙ってねーじゃん。
そもそも金山年間産出量も大してなかったんだろ。
つうか信玄西上前後の時期に産出されてたかもわからん話だし。
埋蔵金伝説とかほとんど想像の世界。

>>469
信長や家康が散々書状を送ったけど返事すらした形跡が無いんだよね

>>472>>474
相変わらず無知な自演馬鹿は知能が低いなｗ
何度もAAの使い方が違うと諭されてるのに

武田厨は結局何を言いたいのかな？
信玄>信長？
仮に信玄が死ななかったら信長滅亡という結論になったとしても
信玄＋信長包囲網>信長であって
信玄>信長にはならないのに。

>>480
地理がわかってね〜のお前だよ
ノブヤボ脳だら

飛騨から攻めるって日本アルプスを踏破するぐらいすごいことじゃね

だな、越山したり木曽路越するくらい凄い、それ自体は
無意味に遠回り過ぎて無いけど

>>433
そんな暇な研究者いたのか
ぜひ名前とその論文名あたり披瀝していただきたいな

あと信玄時代に統治丸投げで横領して云々っていうのあっただろ

>>487
そうなの？

>>480
織田軍は上杉軍撃滅のために飛騨から侵攻しているが？

>>494
佐々攻めのときでも越前経由じゃなかったっけ？

飛騨は側面攻撃って感じだけで大軍の移動には不向きかと

東濃への側面攻撃で足止めされてるよね信長

美濃飛騨越中間はまだまし、神奈川から山梨とまではいかないにしてもそれに近いぐらいの険しさ。
飛騨加賀、飛騨越前は結構険しい、信濃飛騨は滅茶苦茶厳しい。

　　　　　　　　,. -ｰ冖'⌒'ｰ-､　　　　　　
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　　　　 　／プ￣`y'¨Y´￣ヽ―}j=く　　　　/,ミ=/　
　　　　ノ　/レ'>-〈＿ｭ`ー‐'　　ﾘ,ｲ} 　　　〃　/　
　　　/　_勺 ｲ;；∵r;==､､∴'∵;　シ　 　 〃　/　　　
　　,/　└' ノ ＼ 　 こ¨｀　　　 ノ{ー--､,〃__/　
　 人＿_/ー┬ 个-､＿_,,..　‐'´ 〃`ァーｧー＼,
. /　　　|／　|::::::|､　　　　　　　〃　/:::::/ 　　　ヽ
/　　　｜ 　 |::::::|＼､_________／' 　 /:::::/〃
漏れが食い止めるでござる！キリッ

>>488
>>176などを見ればわかるが信玄の武威で勝敗が決していた。
信玄死後の士気の大低下による離反をみれば明らか。

>>499
その圧倒的な武威で天下取ればいいのに

>500
武威だけでは天下は取れぬ。
お分かりですかな？ククク…

>>500
⊃ヒント
寿命

つまりのところ、ようするにハッタリだお
(　^ω^)

「信玄が死なずに西上を続けたら」

信玄は死ぬとわかったから西上をしたのであって、死なないほど健康なら
そもそも西上せず近隣侵食を続けてたろう

つまりそもそも矛盾したテーマ

そもそも寿命が尽きてなかったからというIFなので無茶もいい所なんだけどな
信玄は寿命なんであれ以上長生きできなかっただろ
湯治でもしながら穏やかに過ごしてれば別だったかもしれんが、その場合西上作戦なんぞ起こってないだろうし

死ななくても一旦戻って秋ぐらいからまた侵攻だろ？

勝頼みたいな軽率な決戦で負ける事は無くても、孔明の北伐みたいに
毎年侵攻して戻るの繰り返しだったんじゃね

2回目以降は家康も守りに徹するから簡単にはいかないと思うよ

長篠の戦いは、あそこで決戦を挑まないと織田との国力の差が広がり続けて動員兵力の差でまともに戦えなくなるから。
結果負けてしまったが決断は間違っていない。
信玄の西上もそんな意識があったのかもしれないな。

勝頼は勝頼で信玄が最後の最後で強引に侵攻したから
徳川が巻き返したし織田も余裕が出てきたから引くに引けない状況だったしな
最後の大軍動員は信玄も気が狂ったとしか
まだ寿命があったら上野みたいに徳川をじっくり侵攻しただろう

>>485
>2/27に本願寺顕如が越中一向宗と闘う謙信を退却させるために
>義兄信玄に北信濃を攻めるように依頼してる。
それを踏まえて言うけど、北陸の一向宗は半独立勢力として本願寺の命令は無視してるよ。
武田の戦力としてはｱﾃにならない。

武田派の人は武田と本願寺が姻戚関係だから濃密な関係ってのは都合良過ぎると思うな。
義弟の諏訪頼重を殺し、姪を側室、甥の今川氏真を攻め今川家を滅ぼしたのに、そこまで本願寺が信じるのかなぁ？
義理の息子の木曽義昌や穴山信君は武田を裏切り武田を追い詰め滅ぼした！！こう書いてるのと同じように思える。

それもあるし信玄の場合織田もそうだが上杉北条との兼ね合いも当然あった
と思うぞ。北条は何だかんだと執念で上杉を追い返し順調とは言えなくとも
確実に勢力を関東に広げていたし、上杉も関東支配こそ失敗したが
北陸に勢力を広げる余地は十分あった。元亀の時点で国力は拮抗していた
以上このままだと上杉北条にもいずれ勝てなくなるのでは？と信玄が不安に
思ってもおかしくない。上手い事東三河まで進出できれば上杉と北条に
離される事は20年は無いだろうし、織田との緩衝地帯さえ残しておけば
再度和睦する事も十分可能と踏んだんじゃ無いのかね？

>>509
別に完全無視しているわけじゃないだろ
自分たちの害にならない程度なら取りあえず従うぐらいはしている

なんだかんだいっても本願寺との繋がりは深いからなー
本願寺は本願寺で1572年1573年になると追い詰められた北陸一向宗のため
織田と和睦して畿内の一向宗に支援させたり武田や朝倉に援軍頼んだり

>>504>>505>>506
寿命関係なく
義昭が信長に恨みがあって挙兵すると言うからとか
朝倉や浅井の求めでやってきたとか
来春は岐阜を攻めるとか言っているので帰らない。
つうか帰るなら朝倉が無断で撤退したことを非難しない。
>>507>>508
勝頼になっても東美濃で攻勢に出たりで武田優勢。
本願寺攻めを牽制すべく長篠に出てきたところで背後を取られて撤退が難しくなり無理やり反対を押し切り野戦をして失敗した勝頼のミス。信玄の西上は関係ない。
>>509
本願寺と北陸一向宗は別に敵対してたわけじゃない共同体だよ
ただ石山と北陸現地の実情や状況が完全一致してるわけじゃないから
全てにおいて意見一致してるってわけじゃないだけ。
北陸一向宗にも国人衆も参加した利害が存在しるから。
>>510
甲相同盟で西上作戦に北条は援軍2000を出してるし
上杉は駿河攻めする前に本庄を離反させ、真田に沼田を攻めさせ、飯山を信玄が攻めるなど完全に追い詰めている。
だから謙信も武田と争う愚を知っているために武田攻めはしなくなった。

>>504
死ぬとわかって西上するものか。
自分が死ねば上洛中の軍はまさに孤軍、壊滅する事は本人はわかっているはず。
留守部隊しかいない甲斐の国などあっという間に蹂躙される事も承知。
死ぬ前に夢を！とか考えるタマじゃない。
例え死ぬとしてもあと数年は生きる自信はあったのではないか。
だが実際は死んだ。
思いのほか体調を崩したのか、暗殺されたか分からないが。

>>512
動員兵力ジリ貧に全く答えてない駄長文乙。

西上と上洛は別物。

>>504
義昭や本願寺や朝倉や浅井に要請されたからだよ
まあ信長厨が無知で重度の妄想癖持ちなのは皆知ってるからいいけど

>>506
いや、そのまま家康は武田の軍門に下って
身動きの取れない戦力で劣る信長を追い詰めるまでだよ

>>509
北陸の一向一揆も御本尊の発布で決起したよ
越中での利害は一致しているし、現に対上杉で共同歩調をとった書状もあるよ
上杉の牽制として、十分な武田の戦力になる

>>514
信長の手勢は20000、信玄の手勢は28000
動員兵力がジリ貧なのは信長、妄想もほどほどにね

>>518
信長の手勢二万の論拠。信玄の二万八千の論拠。

試しにGoogleさんで探したら信長が二万ぐらいの動員兵力ってサイト出てきたwww

あいたたたたたwwwwwww

>512
それは近年まで元亀２年と年代推定されてた岡周防守宛ての書状だおね？
(　^ω^)
でも現在ではその書状の中の｢今度到遠参発向、過半属本意候｣という状況について、元亀２年には遠江三河進攻はないこと、
(　^ω^)ь
｢対信長御遺恨重畳故、為御追伐、被立御色之由候条｣という状況が、元亀４年二月二十一日の穴山信君宛浅井長政書状の｢公方様被立御色、被成御内書候間、令進献候｣が前提になっていること、
(　^ω^)ь
実際に義昭の信長への敵対が確認できるのが元亀４年二月以降であること、
(　^ω^)ь
元亀４年三月十四日の信玄宛ての本願寺顕如書状案によると三好松永の調略はまだ半ばであること、から
(　^ω^)
これまで信玄が上洛の意思を思わせるとされてた書状は、信玄死後、信玄の名で勝頼が出していたものであるとされるのが近年の研究によって浮上した有力な説だお
(　^ω^)

ブログでやって相手にされてないからこっちに出張してるってオチか？ｗ

>>521
鴨川は小和田と同じなんちゃって研究者、発表した珍説も有力になんてなってないよ
>>519
おいおいおいｗｗいくら無知でも当然の大前提くらい読もうな
軍鑑、三河物語、基本中の基本

柴辻さんの反対論文があるけどそれも論拠があいまいで鴨川柴説のほうが説得力がある
そもそも元亀２侵攻がなかったとしてもそれが武田の評価を下げるたぐいのものではなかろう
そんなに過敏に反応することないと思うがね

>523
いくつか根拠をあげたけど、鴨川は一つだお。どれが鴨川なのか分かるかお？
(　^ω^)
ちなみに無年号文書の年代再比定は今や当たり前だお
武田厨の親玉柴辻氏にしても例外ではないお
(　^ω^)
なのに武田厨の大前提は軍記や講談かお？
情けないお武田厨
┐( ´ω｀)┌ﾔﾚﾔﾚ

もうすぐしろつくの番付始まるから、しばらくレイアウトに専念するで、勉強しとけお
┐( ´ω｀)┌ﾔﾚﾔﾚ

軍鑑と三河物…語…？
釣りなのか無知なのか迷ってしょうがない

>>526
研究者もその二つは無視してないと思うぞ？
鵜呑みにもしてないけれども

>>524
鴨川説こそ根拠が乏しい、というよりあのおっさんは
よく研究者やってるなってくらい、いつも根拠があいまい

>>525
2つ目と最後だよ、今のところ鴨川が吹いてるだけで有力でもなんでもない

鴨川さんばかり言及してるけどこの説のメインは論文出してる柴さんでしょ。

結局信玄が長生きしても大して変わらないだろうな
一度でも武田を敗走させりゃ将兵がバカみたいに死ぬし
上杉が攻めてくる方が厄介

>>527
無視はしてないけどメインには使ってないよ
一次資料じゃないし

>>532
書状や日記は今の所見つかってないから
信長の手勢20000、武田軍28000、が真実に最も近いとされてるんだよね

>>533
嘘は何百回行っても嘘
あふたーみー

>>533
その程度の兵力差だとひっくり返される可能性があるな
地の利は信長の方にある上武田軍は連戦で疲労もたまっているだろうし
確実に勝つには少なくとも倍は必要だと思う
下手すれば村上戦の二の舞になりかねん

>>535　どうだろう？戦術面だけなら信玄の方が圧倒的に上だろうから
何とも言えん。

>>535
天の時と人の和があるうえに武田軍は連戦連勝で意気上がってるから
確実に勝つかな

一時期類似スレで鴨川論文を引っ張ってきてたやついたけどな、武田厨に
人とはみたい真実しかみないとはこのことなのか
武田は甲相駿同盟ではなく越後と同盟すべきだったスレの200レスぐらい参照
しかも一字省略して大炎上してるところだった

>>536
寡兵の村上にフルボッコにされたりしているから信長より上かどうかはわからん

>>537
今川義元もそんな調子だったよなあ

>>533
もはや釣りなのかネタなのかボケなのか迷ってしまう

>>540
具体的に気になる箇所を白状すれば教示してあげるよ

>>538
はいはい、よかったね
論文名と内容をコピペすれば無知な妄想症患者の戯言でも信じてもらえるかもよ

>>537
天の時が無かったから寿命で逝ったんだろ？
人の和が無かったから勝頼時代にgdgdになったんだろ？
お前本当に面白い奴だな

>>512
>つうか帰るなら朝倉が無断で撤退したことを非難しない。
いや帰るにしてもその帰るまでの間に武田が出来ることが朝倉の行動によって大きく変わるんだから非難するだろ。

>>523
>>529
鴨川氏に限らず柴氏柴辻氏も同じなため今や主流になりつつある。
細部は各学者によって異なるけど。

軍鑑をソースとするなら武田も3万近いがこの時期の織田は10万の大軍ということになる、
そのため高坂が織田の援軍恐れて必死に意見している。
まあ内容は畿内どころか丹波丹後播磨但馬なんかも半ば支配していることになっていて、
武田もとんでもないが織田も結構とんでもないことになっている。
後世の創作か当時の武田は織田の実態を把握出来ていなかったのかわからないが。

>>524>>525
の人に付けたしで
柴辻氏の反対論文は元亀2年の遠江侵攻はあったで、
三河攻めが信玄死後という点に関しては鴨川氏と同じ。

信玄死後、信玄の名で勝頼が出していたものとするという意見には一応反対している。

他に新たに1572年10月5日（6日だったかも）の信長から謙信宛の武田が上杉との和睦に応じてくれたようで喜ばしい
とする書状を武田北条が争っている年の書状と年代再比定もしていたと思う。

>>544
なってない、鴨川が電波飛ばした後叱られてそのまま

軍鑑をソースとするなら東濃侵攻時点の信長の手勢は二万しかいない

一応じゃなく細部以外ほぼ全面的に反対、残った三河も北部の大身山家三方衆は内応

そもそも、これ→>>544は論文どころか確実に鴨川の書籍も柴辻氏の書籍も読んでない
いつも通り無知故に好き勝手妄想を膨らましたアレの典型的行動

鴨川とか柴辻の妄想は2007年に問題提起した功績はあるにせよ。
その後、まったくシカトされ、それに続く研究者も議論発展もまったくなく忘れられた奇説だろ。
だって論文でも何でもないし。
武田について論述してるのもたしか定本武田信玄の海賊衆小浜景隆（2002年）だけだろ。

>529
それ柴氏だお
(　^ω^)
＞2つ目と最後だよ、今のところ鴨川が吹いてるだけで有力でもなんでもない

最後にいたっては柴辻氏も賛同してるお
(　^ω^)おっおっおっ

どこをどうしたら織田の動員兵力が二万になるのやら。
しかも最大動員数三万ぐらいの武田が二万八千とか。
もはやネタだな。

訂正　鴨川とか柴の妄想
>>548　＞＞柴辻氏も賛同
大河風林火山に便乗して鴨川が740円の一般書で出版したもんだし。
柴辻は新説が通説化することに憂慮し議論の必要性を提案したが
その議論が続かず2007年のまま時間がストップしたままじゃん。他の研究者は今に至るまで誰も採用してない。
柴辻2009年『信玄と謙信』第6章西上作戦の挫折〜織田信長との対決〜にそんなこと書いてあったか？

>>549
ネタであって欲しいのは解ったから、反証だそうな。無理だけど
そもそも、手元に戦力があるなら家康の滅亡を放置するとかありえない行動
>>550
書いてないよ、ごみみたいな駄本ばかり書いてる鴨川は知らんが

武田氏研究37号で柴氏が鴨川氏の説に対しての補足と反証をし、40号で柴辻氏が更にそれに対しての一部反論一部保留一部賛同の意見を述べているお
(　^ω^)
柴辻氏を反証ではなく反論としたのは、少々感情的な文面と根拠で｢…〜んんん?｣的な内容だからだお
(　^ω^)

>>552　だから2007年内のみしか当の本人達がそれ以上に話を論述できてないんだって。
2007.03 鴨川氏 武田信玄と勝頼―文書にみる戦国大名の実像
2007.12 柴氏 37号戦国大名武田氏の遠江・三河侵攻再考
2009.05 柴辻氏 40号武田信玄の上洛戦略と織田信長
2009.11 柴辻氏『信玄と謙信』第6章西上作戦の挫折〜織田信長との対決〜

軽い気持ちで740円程度の単行本を執筆したら
なぜか釣り堀化して柴が見事に喰いついてきて
鴨川はむしろ困っただろ。

信玄の先祖である源義光と新羅は関係ねーぞ
何となく言わなきゃいけない気がしたんで言っとくけど

そもそも天正元年2月に始めて義昭が決起の意志表示をしたのであれば
将軍と袂を分かってないはずの信長の領国がなぜそれ以前に急激に大縮小しまくっている理由が不明だし
それ以前からいろいろと背後で動いていたのは明白。
単に浅井→穴山2/22の書状を根拠に公然と義昭が信長に叛意した事実を差して
それ以前は信長と仲が良かったとかデタラメ過ぎる。
それでは信玄が12/3朝倉撤退を知り文句を義昭に言う理由がわからん（古証文）
それに本願寺の認識レベルはまったく別で
3/6付で兄殺しの三好義継と松永久秀を義昭はついに許していて
「京都に集結してくれるてはめでたい。足利家について奔走してくれ」（尋憲記）と言っているし
前年の11月に淡路の安宅信康が義昭に降伏していたり
義昭降伏後の8/2に石成友通が淀城で織田軍に敗れ討ち死にした事実を偽百姓は無視してる。

>>552
>柴辻氏を反証ではなく反論としたのは、少々感情的な文面と根拠で｢…〜んんん?｣的な内容だからだお
それはわかる、確かに根拠と呼ぶにはやや難が付く反論だ、
柴辻氏は棒道での反論もそうだが自己の価値観に基づく感情的な意見を反論の根拠にするから読んでて困る。

信長は劣勢のときが一番怖い

>>557
いま2011年だけど4年前の奇説がどうしたって？
その後、鴨川や柴は持説を広げる努力を放棄しちゃったみたいだけど？
学者で他にその奇説を採用した人がいたら教えてくれないかな？

なるほど、反対論文が見当たらなければ無視されてると言い張ればいい訳か

>>560
日本語でおｋ
はっきり言ってお前の論理は訳が分からん

そもそもif設定なのに断定なんてできないのに何いってんのおまえら

そもそも天正元年2月に始めて義昭が決起の意志表示をしたのであれば
将軍と袂を分かってないはずの信長の領国がなぜそれ以前に＞急激に大縮小しまくっている理由が不明だし
それ以前からいろいろと背後で動いていたのは明白。

しまくってるのかお？
どこだお？そこと義昭とどう関係するのか史料を元に回答願うお
(　^ω^)

＞単に浅井→穴山2/22の書状を根拠に公然と義昭が信長に叛意した事実を差して

公然としたものでなければ、一歩間違えたら本願寺みたいに天下に造意を企てるものと世間に表明されるお
逆賊になるお
ここ重要だお
(　^ω^)
またそのためなのか朝倉と信玄が義昭に信長への叛旗を働きかけるたと思われる史料もあるお(伊達家文書･信長文書･上-四三０)
(　^ω^)

＞それ以前は信長と仲が良かったとかデタラメ過ぎる。

どこに仲が良かったと書いてあるのかお？
叛意と仲が良いの二つに一つしかないのかお？
(　^ω^)

＞それでは信玄が12/3朝倉撤退を知り文句を義昭に言う理由がわからん（古証文）

まず一つ言いたいのは信玄にとって当面の脅威は上杉徳川同盟だお
包囲網と口を合わせていたのは上杉を押さえるのに利用できるからだお
(　^ω^)
元々信玄には上洛の意志なんてないんだお
包囲網に上杉押さえてもらってる間に上洛のポーズを見せながら徳川を叩こうとしたら、岩村遠山氏が一方的に武田に従属してきてしまったんだお
(　^ω^)
これによって織田との関係が悪化し、急きょ織田との決別を視野に入れた戦略を練り直さなくてはならなくなったんだお
(　^ω^)
それから信玄が包囲網側宛てに出す書状等が、これまでの間違った年代比定によって元亀２年やらだの西上作戦だのといった物語に発展したに過ぎないお
(　^ω^)

＞それに本願寺の認識レベルはまったく別で
3/6付で兄殺しの三好義継と松永久秀を義昭はついに許していて
「京都に集結してくれるてはめでたい。足利家について奔走してくれ」（尋憲記）…略

尋憲記の日付は年代比定で訂正されたり、他の史料と日付が違ったりしてるお
(　^ω^)

＞偽百姓は無視してる。

さあーて、本物かお？偽物かお？
　 　(V) ｡　｡ (V)
　彡ミ(　＾ω＾)彡ミ　　おっおっおっ

>>561
自分に都合の悪い論文について
　α反論となる論文がある→そのまま提示
　β反論となる論文が無い→相手にされていない無価値な論文と蔑む
と、することでどちらにしろその論文を否定してしまうと

>>557
鴨川の書いた本読めば解るけど、あいつはいつも根拠が曖昧
まあそれ以前に、内容そのものがクソだけど。奴は研究者じゃないね、３流文筆家
>>563
それ以前に、義昭から信玄宛の信長討滅を促す書状あるの勿論知ってるよね
偽物なのも多重IDなのもバレてるから無駄なことしなくていいよ

>565
知っておるお
(　^ω^)
ところで元亀３年八、九月に義昭の命で信玄は、信長と本願寺の和睦仲介をしてたのは知ってるかお？
つまり腹の内はどうあれ、表向きは信長と義昭はこの時点ではまだセットなんだお
(　^ω^)
腹の内はどうあれ、この時点で公然と信長に弓引くということは公然と将軍に弓引くということだお
(　^ω^)
しかもそれは成り行きでなってしまった事だお
だから義昭に公然と信長に叛旗を翻すように働きかけたんだお
(　^ω^)
始めから信長が狙いの西上作戦なら、義昭が公然と叛旗を翻してからであるべきだお
(　^ω^)

元亀2年10/3に氏康死去し越相同盟破綻へ元亀3年正月に顕如は信長が本願寺を攻撃するようなので
背後を突いてと信玄に申し出てるのが顕如上人御書札案留でわかるし
同じく正月に義昭の面前で細川藤孝が上野秀政に対して信長を討つ決起をする謀に対して諫言し、
聞き入れられずに鹿ヶ谷に蟄居してるのが細川家記からわかる。
その一方で義昭は徳大寺公維の邸を取り上げて信長に与えるなど面従腹背しているのが明らか。
さらに輝元に讃岐への軍事援助を指示したり3月に淀城の築城賦役（のち石成友通が義昭に招かれ入城）

4月義継・松永が畠山の河内交野城攻め5月に山岡景友を山城半国守護に任じたりと
信長に叛旗を起す下準備をすでに開始してる。
5月には朝倉が三好義継に出した密使が織田に捕縛され一条の戻橋で処刑されてる。
5/13義昭が信玄が忠義を尽くす誓約をしたようで、天下平定に努力せよと内書を与え
武州文書の5月信玄→松永の義昭の威光を頂きたい武家事記や
5/17信玄→松永重臣岡周防の義昭が挙兵するので信玄が上洛したら相談の裏づけになる

6月加賀・越中一向宗蜂起し8月に謙信が越中へ
7/23には顕如が輝元の毛利家督継承の祝いを出し（元亀2年6月にすで元就死んでいて明らかにおかしい）
一方で信長は上杉と密約を結ぶなど対抗する準備を開始してる。
8/11に信玄が関東出兵するから軍役を駿河葛山衆に命じてるのがわかる（もちろん真意は西上）
これで信長もはっきり義昭の叛意への挑戦状を叩きつけ9月に異見17条を出して批難してる。
仙台の主張は木だけを見て森を見ないようなもので話にもならない自慰史観。

自慰史観を垂れ流しているのは仙台藩百姓とアスペルガーだがの二人
この荒らしの双璧がいなくなればここもマシになるわけだ

だからその今までの通説が、近年の年代再比定によって変わってきてるという話をしてたんだお
(　^ω^)
自分でも「元亀2年6月にすで元就死んでいて明らかにおかしい」と分かってるではないかお
(　^ω^)

>>571
何でもかんでも年代比定が違うと言えばいいと思ってるだろｶｽ偽百姓。
お前の脳内妄想史に都合がよく年代比定してんじゃねーよ。

罵倒はいいから反論しなよ

>>570
百姓の言っていることはまだまともだろ、それなりに信頼性の高い史料論文に基づいている。
武田側の方がトンでも史料を部分的に引用したり不利になるような論文は認めなかったりで問題ありすぎと思うが、
この近年の研究部分に限らず、六角や毛利篠原の部分とかさ。

>>571
だから変わってない、鴨川が飛ばし本書いただけで、追随者はいない
>>574
はいはい無知な低能がまた自演
鴨川自体がまともに史料集めてない上に、論文も出てない

絵文字はムカつくが仙台百姓が現時点の有力な説だな

信長厨は無知だが武田派の書いてることが現時点の有力説だな
というか全ての事柄についてそうだな

>>574
どっちか選べっていう条件なら仙台藩百姓の方がまだマシかもしれないな
アスペルガーだがの方は平然と嘘を吐くし自慰自演するし全てが織田厨扱いだしな

仙台藩百姓の方は何とか議論できるがアスペルガーだがは煽り文句ばかりで話にならんのは確かだ

>>574
偽百姓は一度も史料論文なんて出してないだろが自演乙

>>577
どっちかを選ぶなら1も2も無く武田派だな
信長厨の方は無知で低能な上に事実と異なる思い込みを根拠に妄想垂れ流し
都合が悪くなると自演荒らしで流す屑だしな

武田派は知識もあり議論もできるが、信長厨の方は無知・妄想垂れ流し・自演荒らしと三重苦だからね

武田厨の妄想は武田が天下統一出来たと言わんばかりの勘違いで成り立ってるからなぁ

>>581
はいじゃあ、何処に武田が天下統一出来たと言わんばかりの書き込みがされたのか
アンカーつけてみましょうか

そもそも前スレから偽百姓は
執拗にスレ違いの元亀3年信玄の西上作戦前の書状の年代比定を問題にして
話を必死にそらす工作を繰り返しているが
天正元年の状況には何らの変化も起きな。
これは前スレでもたびたび指摘されてきた話。
いい加減に本題から逃げる荒らし行為は止めてくれないか？

武田派のほうが知識はあるね
たまに知識ある織田派もでてくるがここに毎回書き込んでる織田厨は
総じて史料を出してきたことなく妄想たれながしだもんな

まあ、これまで読んできてこのスレの趣旨通り信玄が死んでなかったら
信長は滅亡すらありうる大ピンチだったと思うよ
もちろん信長が桶狭間級の望外の勝利をする可能性もあるけど信玄相手には無理だしな

織田は濃尾で２万って当時数を性格に把握してる勢力なんてなかっただろうから、２万もいたかどうか謎。
武田も３万はないでしょ。事実上２万対１万くらいで信長劣勢だった気がする

>>574
嘘は何遍言っても嘘ってのが理解できないらしいのでだがと話すだけ無駄
普通に荒らし報告してもいいぐらいのレベル

このスレ読んでて、織田が負けそうなのはわかったんだが、
なんで信玄が死んだだけでそこから大逆転されちゃうかが分からない。
勝頼への移行は特にお家騒動もなくスムーズだよね？

良くも悪くも微妙なバランスの上に成り立った情勢ってことだろうかな

>>584
村上義清にやられかけてるから可能性としてはあると思いますｗ

>>587
>>125>>77

>>584
＞もちろん信長が桶狭間級の望外の勝利をする可能性もあるけど信玄相手には無理だしな

どうだろうな？
武田軍が得意としていたのは山岳戦であって平地戦では自軍より少ない村上や上杉に苦汁を飲まされているわけで
一方の信長は平地戦ではあまり負けてないし劣勢な兵力でも何度かひっくり返したことがある
あと長篠のときみたいに信長が野戦築城をしてきた場合信玄にこれを破れるかはちと疑問
まあ信長がどれだけ鉄砲を用意出来るかが鍵だとは思うが

>>591
信玄脅威の関東平野縦断弾丸ツアー小田原行きを知らんのか？
最後は三増峠で返り討ち。
家康レベルはそんな大挑発をやらんでも三方ヶ原で軽く瞬殺。
尾張縦断弾丸ツアーで信長を誘い出して捕捉し壊滅させるだけだな。

>>587
半年くらい動けなかったし、代替わりの処理が済んでも所詮は若大将

＞三増峠

山岳戦です

＞三方ヶ原

まあこれぐらいかな？

＞信長を誘い出して

長篠みたいに野戦築城されたらどうすんだ？
信玄が今まで見たこともない戦法だし
あと信長の戦歴を見ると敵に誘い出されたことはほぼ皆無なんだけど
姉川みたいに誘い出したことは何度かあるけど

でもその戦で領地増えてないよね　小田原のは小田原取れなかった負け戦だし
あの兵力差で家康逃がしてる信玄が逃げるのに定評のある信長を討ち取れるわけない
武田は一度でも負けりゃ将も兵も大量に死ぬが織田はいくら負けてもゴキブリみたいに出てくる
武田が織田の領地内で突き進むにはゴキブリにずっと勝たなきゃならない
果たして織田の本拠地である尾張美濃を武田がいくら疲れても一回も負けずに進むのと
本願寺だけでなく他の大勢力と勝つまで粘った織田が武田を撃退するの
どちらが確率が高いかと言えば後者だろうし
戸石城にせよ箕輪城にせよ小田原城にしろ武田は名城は時間かけるか落とせないかだったし
進んでも岐阜城で詰む気がする

実際に合戦となっても信長が城に篭ったら浜松城や高天神城すら落とせなかった信玄に勝目なんてある分けない
野戦になったとしても桶狭間合戦のような突撃戦でも長篠合戦のような迎撃戦でも成果がある信長に信玄が勝てる分けない
そもそも信玄は野戦で氏康、義元、謙信に勝つことはできなかったわけでｗ

>>595
駿河の蒲原城だったかなんだったか落とされてるけど、聖徳太子知らない？

信玄って肺病だっけ？
体調の弱さってのは戦術能力に影響するだろうな
実際発病してからは若い頃のような颯爽とした侵略速度がガクっと下がっちゃったわけだし

「病気全快」って前提なら話変わってくるけどその辺どうするのｗ

半年で徳川壊滅、滅亡寸前だから別にいいよ

信長を誘い出すにはまず信玄が撤退するそぶりを見せなければならない
しかしながら武田が撤退するのは信長の望むところでありこの時点で織田の戦略的勝利になってしまう
信長が無理をしてまで追う必要はない

あと姉川で信長がやったように籠城している敵を挑発するために各地で暴れ回るという手もあるが織田軍が出てきて野戦築城をした場合これは使えない
暴れるために兵力を割いたら手薄になった武田軍に織田軍が襲いかかってくるリスクがあるからだ

最後に残るのは三方原でやったようにわざと迂回して誘き寄せるもの
しかし同じ手に信長がひっかかる可能性は非常に低いと言わざるをえないだろう

要するに信長に勝つためには真正面から織田の野戦陣地を粉砕するしかない
長篠の戦いを信玄自らがやるしかないのだ
織田がどれほどの鉄砲を用意出来るか・・・・そこが勝敗の分かれ目だろう
もしも数千挺単位の鉄砲を揃えてきたら武田に勝ち目はないと思う

信長の手勢は二万、各地の戦力は破綻を来さない為の必要最小限
家康軍を傘下に組み込んだ武田軍が尾張へ侵攻したとして
陣地に篭った信長が迎えるのは劣勢な中でのジリ貧
江南や北勢の支配が未だ磐石でない信長は是が非でも避けるだろうね

そういやさ、織田にカネがない金がない言ってたやついたけど、結局信玄が死んだ数ヵ月後に大軍で朝倉滅ぼしてるよな
この朝倉攻めた時のカネは湧いて出てきたんだろうか

>>595　ひどい無知。小田原取れなかったら負けとか領地増えてないとか馬鹿すぎ。
信玄が野田表撤退後に織田軍はたった1万しか集められず、
二条城が戦力不足で落せず天皇に土下座した信長・・・
岐阜城は竹中重治や斎藤利堯や織田信雄や福島正則などに落とされるなど
馬鹿みたいに簡単に落城しまくって廃城になった城で落すのに苦労したのは信長だけ。
>>596　石山本願寺や小谷城や有岡城や三木城すら落すのに無茶苦茶に苦労した信長ｗｗｗ
>>600　尾張に野戦築城に都合がよい場所っていったいどこなんですか？
それとも小牧山まで後退するつもりですか？そうですよね、対陣した日にゃ北畠伊勢水軍や長島一向衆に
背後を突かれますからね。まぁ加治田城・ﾂﾎﾞ城を侵蝕した東美濃からも安養寺や専福寺の末寺の僧兵や
遠藤胤基に指示して突いてやるけどｗｗｗ対陣して不利になるのは周囲が敵だらけの信長なんだけどｗｗｗ
野戦決戦するなら織田1万VS武田・徳川連合3万なんだけどいいの？
>>602　天皇から乱妨狼藉の禁止・禁中御警固を命じられていたの
それを放棄して犯罪集団となった織田軍は京の街を放火して金銀を略奪＆恐喝しまくったじゃんｗｗｗ

>>590
だから、信玄が死んだ瞬間なんでそれまでのアドバンテージが一気に覆るのさ？
死んだとたん全然関係ない大名の家臣が寝返るとか。

>>604
信玄死後9年を経てさえも>>176のように畿内で畏怖されていた。

>>604
信長が死んだ瞬間に毛利や上杉や北条や長宗我部との戦線どころか
甲斐や信濃を支配していた川尻や森や毛利がどうなったか知らない無知っぷり…

むしろ最大版図は勝頼の時なんだけどな

>>603
野戦築城がどういうものかわからんのだな、だがは
現代でも塹壕掘ったりしてるが地形とか関係あるのか？

>>606
なるほど長年の疑問が解けたよ、浅井・朝倉・足利・松永・六角・三好・長島一向一揆・
北畠は武田の家人だったわけだね。すごいね信玄はこれらの大名を上洛戦が
始まったら一気に支配下に置いたわけだ。となると武田の最大版図は信玄の時代
だったという事だね。それだったら御館様が急死したら一気に崩れるわけだ。

武田が撤退した後信長は上京を上京を略奪10000の兵力を何とか30000に増やす
当然こんな状態では長期戦は無理だし寄せ集めでしかない。
そんな信長に武田の配下の家人たちがどうなったかというと
朝倉　精鋭25000を動員可能。先年には虎御前砦を攻め上総土岐家にまで伝わる
　　　大勝利を挙げ砦はいつでも落とせると越前に引き上げる。最後は寄せ集めの
　　　兵にビビッて出兵拒否が相次ぎ軽く蹴散らされてあっという間に滅亡。
浅井　味方有利のなか人望が無いからか家臣の寝返りが相次ぎ朝倉とセットで
　　　滅ぼされる。

畿内は完璧な連携が出来ており相互支援は完璧。
足利　保護下の上京が略奪されるのを全くとめられず最後は京を追放される。
　　　人望が無かったのか全く援軍は来なかった。
三好　三人衆は寄せ集めの兵にあっという間に叩かれ討ち死にか消息不明
　　　義継はちょっとは粘ったが結局滅ぼされる。人望が無いのか三人衆
　　　義継とも援軍は来なかった。
松永　人望が無いのか全く援軍が来ず情けなくも降伏する。
六角　近江南部の主要街道を封鎖していたが人望が無いのか全く援軍を得られず追放
長島　美濃に拠点を設け美濃・尾張の国人を調略したが全く動かず北伊勢の国人たちが
　　　寄せ集めの兵にビビッて寝返るのを黙ってみるだけだった。一応退却する信長の
　　　背後を襲いちょっとは戦果を上げる。結局最後には信長に徹底的に駆除され
　　　願証寺の権威は失墜。
北畠　15000と紀伊と雑賀の水軍を動かせるがビビッて何もせず。最後は信長に反感を持つ
　　　一族は討たれる。

毛利（羽柴）・上杉（柴田）・長宗我部（三好・信孝）の戦線を戦っていた連中や
河尻や森が独立大名だったなんてことは言い出さないでくれよ。

>>603
賤ヶ岳の戦いとか見てたら野戦築城と地形は関係ないとわかりそうなもんだけどな。

というか信長死後の岐阜城攻略はだいたいが包囲されて降伏じゃなかったか？
あと信玄は信長以上に城攻めが下手くそ
なんせ十倍の兵力で砥石城を攻めたのに逆に大敗してるしね

まあ、信玄の生涯で見たら城攻めが多いんだけどね

信玄の限界は家康を打ち取れなかったこととに尽きる

>>603
？？？

織田厨阿鼻叫喚ﾜﾛﾀw
ついに戦国時代の野戦築城は現代の塹壕戦と同じことをしていたなんて言い出したwww
織田軍に金がないから比叡山の荘園をパクりまくり。
それが原因で険悪化したら延暦寺放火し虐殺。
それでも金が足らずに今度は公家や寺社の荘園まで横領しまくり安土城に勅使がきても返さない。
しまいには大地震が続き疲弊しきっていた奈良市内で脅迫して金を巻き上げる。しかも2回もやって大和亡国と言われた。
それでも金が足らずについに賀茂〜嵯峨＆上京焼き討ちで強奪し桂川は溺死者大量に出す。

敵の侵攻を防ぐための障害物を作るというのが目的だから基本的に同じだよ
というか延長線上にある

>>616
先に賤ヶ岳の戦い調べてから来なさい。
基本知識の無知は恥ずかしいぞ。

>>611
賤ヶ岳の戦で丘陵を選び陣地築いてることも知らない、と
信長集団分裂後の覇権争いなのに、無知な信長厨

>>618
先に賤ヶ岳の戦い調べてから来なさい。
基本知識皆無な無知は恥ずかしいぞ。いつも通りだけどｗ

結局信玄死んだら全員信長に滅ぼされてんだから世話ないわw
城攻めも領地広げるのも遅い信玄が信長に勝てるわけないじゃん
徳川滅ぼして尾張攻略してる間に信長が周辺勢力滅ぼして美濃から武田領攻めておしまい
謙信に信玄が泣いて助けを求めたらわからんがね
ぐずぐずしてりゃ信長におだてられた謙信が越中で厄介事起こされた怨みを晴らしにくるだろう
家康だって三方ヶ原で殺された家臣の為に全力で抵抗するだろうし果たして何年かかるやら
上野とは訳が違うんだし信玄じゃ無理www

まあ長篠で平地に野戦築城をした時点でだがの地形云々は破綻しているんだけどね

ちょｗｗ
久しぶりに戦国板来てみたら相変わらず武田厨妄想吐いてるしｗｗ
信玄じゃ信長に勝てないという結論に達したから上洛スレはなくなったというのにｗｗｗ

>>621
家康が瀕死になるまで半年もあったのにね
>>623
信長厨は山麓に布陣し川沿いに陣地築いても平地だと言い張るのか
あ、単に何も知らないだけだったね。ごめん

ん？平らな地形だから平地だよ
川沿いかどうかは関係ない
武田軍が簡単に渡れた程度の川だし
あと予備兵力が山側にいたのも戦局にほとんど影響しなかったのでこれまた関係ない

>>625
予備兵力？本陣も山麓の高台だし馬防柵設置したのも傾斜地上だよ
何も確認せずに想いつきで言い繕うから返すレスがほぼ全て妄想になるんだよ信長厨

もし、なのに妄想以外の何で語るんだよ

もしも〜がありなら真田を優遇して彼の智謀で織田を撃つ

ってのも可能だね

>>619
両軍でどんだけ陣城築いたと思ってんだ。
野戦築城は城との連携(後詰めを受け易い）。他の陣城との連携というのが目的。
戦国時代に平城増えたことも知らないの？

>>626
だからその本陣が予備兵力なんだよ
前線がやばくなったりしたときすかさず増援を出すために大将の近くに置いておくの
こんなことは軍事学の初歩だ
あと傾斜地だったのは狭い戦場から考えてたたまただったからだと思うがな

>>628
賤ヶ岳の合戦でわざわざ周囲より低い場所に陣地を築いたアホはいない、当然だけどね
そもそも山城は中世から戦国時代にかけて造られたものなんだけど、元来は平城
>>629
信長は開けた下流の平地を避け、わざわざ山麓伝いに移動したんだけど
それにたまたまとかｗ 信長厨の人生や行動じゃないんだからｗ

>>630
左禰山砦〜堂本山砦

>>621
だから信長は金も米糧も火薬も無く、信玄が暴れている間は上洛もできずに
義昭に頭を下げて和睦のお願いしてるから、あんたの妄想は実行不可能ｗ
長篠戦域は海抜100M前後の高地ばかり。尾張平野は那古屋城周辺で平均5ｍ〜10ｍ前後。
木曽川近くの孤山で30ｍ〜40ｍ平均。
まったくの戦域音痴の机上の空論が織田厨の妄想戦記の元ネタ。

>>632
で、そんな金欠な織田がなんで朝倉浅井足利と数ヶ月のうちに滅ぼせたのよ
金欠だったのにコレだけの軍事行動起こすだけのカネはどこから持ってきたの？

>>631
えーっと？
北国街道を扼す高台に築かれた砦の名前を挙げて何をしたい？ｗ

>>634
間に柵を設けて一つの封鎖砦にしたことも知らんのか

>>635
柵と砦の違いも解らんのか、それ以前に1つの砦ってのが妄想
戦国時代の城は独立した郭がいくつかある形態もふつう

>>417
のように畿内の反信長方はきちんと連結して相互に支援しているはずなのに
なぜ上京は略奪されまくったの、たった10000なんだから援軍を出して
蹴散らせばよかったのに帝の和睦の話が出るまで何をしていたの。
もしかしてたった10000におびえて城にこもってブルブル震えていただけ。

現実世界じゃ信玄死んだだけで武田の名臣とやらは皆殺しにされてるのにね。
半数の村上義清や上杉謙信相手にﾌﾙﾎﾞｯｺにされた信玄が信長に勝てただろうか・・・・・・

>>638
だからまぁここにきて「（信長には）数で勝てる」という補強をしてきたわけです
実際、徳川潰したらとんとんになるか？

>>633
信玄が帰ったのを確認してから京に出てきて略奪した金作ったから。
>>637
信長から受け取った人質わ返却し破談を通告し
京都所司代に似た役目を負っていた村井貞勝を攻めて先制攻撃をしたのはむしろ義昭の方。
信長は二条城までまんまと誘き出され味方と思っていた内藤の鉄砲隊に銃撃され小便ちびって天皇の斡旋を願った

>>638
ただの一揆に何度も大敗した信長
1/3以下の浅井長政や信長厨的半数の義龍にﾌﾙﾎﾞｯｺされた信長
2万人じゃ信玄相手には歯が立たないだろうな

岐阜城はそんなもろい城か？
関ヶ原は秀信が兵力差を考えずに
夜戦を挑んで負けてさらに兵力が少なくなったからだし
竹中も弟の看病だと偽って城に堂々と入ることが出来たからだし

>>641
一揆と言っても鉄砲ﾌﾙ装備の一向宗だけどなw
槍が軍の8割を占めていた上杉相手にﾎﾞｺﾎﾞｺにされた信玄

>>642
脆すぎて廃城になったんだがw
>>643
石山本願寺籠城組ならいざしらず
一向宗の一揆はすべて鉄砲フル装備だなんてデタラメ乙
しかも上杉軍が槍8割とかくだらねー本しか読んでない無知織田厨www

>>643
ﾌﾙ装備だったのか
信長厨はまたまたまた従来の確定的見解を覆す新事実を発見してしまったな
惜しむらくは一度も根拠を提示した試しがない点だけだ

>>640
成程、それなら確かに金は調達できる
で、それを示す史料はあるのかな？

>>646
いい加減に過去レスや過去スレを読んでくれ
お前の質問はすべて書いてあることばっかりだ。

>>644
政務に不向きな山城だったからだろ
べつに岐阜城の構造が弱かったからじゃない

>>647
うん、書いてないね
別世界で語ったんじゃないのか？
お前の言う資料のあるなしもお前の夢の中の世界で確認しただけだろ？

>>649
いや書いてあるしｗ
お前ってろくに読むことも出来ないバカなんだなｗｗ
単にスレ読み直しするだけなんだからバカでもそれくらいしようぜｗｗｗ

今日もアスペルガーだがの妄想と虚言によるスレ荒らしがフィーバーしているね
アスペルガーだがの迷言「嘘も言い続ければ本当になる」の道のりは未だ遠し

>>651
韓国あたりのことわざだった気がするぜ、それ
日本じゃ「嘘つきは閻魔に舌抜かれる」なんだけどなｗ

>>647
京都焼き討ちして寺社を脅迫して細川やらに資金集めさせてってコピペ？
京都焼き討ちのほうが時期的に先でしょ？

すまん言葉足らずだな
信玄死去より京都焼き討ちの方が時期的に先でしょ？

>>650
人間信じたくないものは見たくないもんだ
まして妄想しか出来ない信長厨なら無かったと思い込むのは必然

>>648
7回も落城する戦国屈指の弱城で
城主が死にまくる不幸城だったから関ヶ原後すぐ廃城扱い。
政務に不便も何も山下はすぐ広大な平地で普段はその平地に館があってそこで政務をやるから
そもそも山上で政務をやるわけではない。
理解できてないようだが岐阜城は所謂、平山城であって山城では無い。
>>649
そうか織田厨って日本人じゃないから理解できなかったのか

>>654
野田表から信玄が撤退したのを確認してから京に出て恐喝した。
信玄が死んだのを確認してからじゃない。

>656
岐阜城が廃城になる時期はもう要害堅固な城から
要塞堅固な城に移り変わったからだろ
そして岐阜城が平山城ってｗｗｗ

アスペルガーだがの場合は「見たいものを見る」ことしかできないから永遠に真実を知ることができない哀れな汚物

>657
つまりは信玄の生死にかかわらず武田はもう来ないと判断したわけだｗ

ID:AJLsLx8mのレスは何で墓穴を掘るようなものばかりなんだ？
みんなから総攻撃を喰らって自慰に耽るマゾい人ってことでＯＫ？

>>658
要塞堅固wwwバッカだなーそんな日本語は無いから。
>>660
正確に言うと信玄去ったから上洛する宣言した信長は
武田軍が東美濃でさらに城を奪ったのを知り１ヶ月も出陣を先送りして岐阜城から動かず
義昭との和睦交渉を続けるほどヘタレたんだがw

>662
（　´,_ゝ`）プ

要塞堅固かあ、信長厨は新事実を発見し過ぎだな

戦国期からすでに近代塹壕戦が行われていたとか
要塞堅固とか織田厨の脳内妄想って気持ち悪いな…

拙速を尊ぶ信長
巧遅で盤石な信玄

まぁ、どちらも天下一統は適わなかったね
配下の秀吉・家康が信長の意図から外れた一統はなったけどさ

信玄って「俺はビビってないぞ」と部下に示すために
キンタマむき出しにして床几に座ってたってマジ？
ただの伝説？

野田表から撤退したのを確認って言ってもなー
これが三河からの撤退と＝とは限らないので、
織田家は武田主力が設楽にいても上洛したとなるし、
そもそも日付を見る限り武田が三河にいる段階で織田は上洛している。

それに上洛スレなどで前から言われているように、
武田が野田表から北上したという情報を得たなら、
織田はついに武田が東美濃に向かったと見ることもできる、
それにも関らず織田は上洛しているのだから、織田は上洛中武田が攻勢に出ても、
凌ぐことが出来たと考える方が自然。

2/10野田城落城
2/23信玄が野田表から撤退したと知りいきなり強気になり上洛して畿内之事平均する宣言ｗ
しかし2/26に浅井が「武田が東美濃へ侵攻し加治田城やツボ城を攻略した」と言う状況で信長萎縮ｗｗｗ
3/25にﾋﾞﾋﾞりにﾋﾞﾋﾞりやっと岐阜城を出撃して上洛ｗｗｗ
3/29に織田配下の和田親子をブチ殺し細川昭元を追放して好き勝手やってる荒木が
今度は池田知正とも仲違いし困ってﾇｹﾇｹと味方顔してやってくると
数少ない味方に大喜びして御腰物の贈り物までする低姿勢信長ｗｗｗ
なんせ織田軍は金ない・兵糧ない・火薬ない・兵は1万だけｗｗｗ
4/2織田軍が放火魔と化す。

まあ武田は戦の度に武将が死にまくるから信玄が信長や謙信より戦下手なのは確かだな

<<668
義昭相手に10000しか動員できなかったのは事実だと思う。
残りの兵は不可解な動きを見せる武田の押さえに残しただけだろうけど。
もしかしてやってくるかもしれないより、確実に見えているボヤを消しにいっただけ
という事だろうね。上京焼いて義昭の権威を失墜させることが目的だとしたら
10000でも十分と判断したのかな。

>>669
つまり足利・三好・松永あたりは10000の兵にビビッて城でブルブル震えていたわけだな。
そんなんだから上京を略奪されるんだよね。
もし上京を略奪されなかったら10000なんだから朝倉にボコボコにされていただろうから
畿内の反信長方は万死に値する失態をやったわけだ。

10000の兵にビビる畿内勢力に城攻めがへったくそな信玄
信長が負ける要素はないなw

>>657
野田長篠間の15kmという近距離移動で武田の圧力が減じて織田は、徳川は大丈夫と織田信長は思ったというのか？
岐阜京都間はその五倍はあるぞ

二万にもなる武田軍が15kmに満たない距離を移動しただけで、金欠でようやく集めたなけなしの一万の兵を率いてその五倍もの距離になる京都へ織田はかね稼ぎに行ったと？
岐阜にいたままなら予備兵力として張りぼてでも機能する一万の軍勢を京都に投入して、略奪失敗したらもう何も出来なくなるというのに？
流石に長篠撤退って情報だけでそんな賭けはしないだろう

>673

>二万にもなる武田軍が15kmに満たない距離を移動しただけで、金欠でようやく集めたなけなしの一万の兵を率いてその五倍もの距離>になる京都へ織田はかね稼ぎに行ったと？
>岐阜にいたままなら予備兵力として張りぼてでも機能する一万の軍勢を京都に投入して、略奪失敗したらもう何も出来なくなるというのに？


この前提が間違っているってことだろｗ

信長が金に困って略奪したとなると
信玄はいつも金に困っていて略奪はもちろん人身売買までしていたのか？

まぁ信玄ほど略奪強姦が多い大名はいないからねｗｗ

だがの理屈に従えば先に金欠になるのはいつも金に困っていた信玄の方だな

>>662
武田が脅威じゃなくなったのは二月二十六日〜三月二十五日の間のどこかということか
金欠で兵もまともに集まらない状況なのに、近江今堅田を攻めさせてるがこれはどういうことなんだ？
意外と金にも軍事的にも余裕あるんじゃないか？

>>669
二月二十六日なら信玄は野田を二月十七日に移動して長篠に到着し、二十六日には直線距離で六十キロの山間の地を移動して城を攻め落としてたのか
情勢が浅井に伝わってというタイムラグ考えるともっとﾀｲﾄなスケジュールだな
元気じゃないか信玄、病なんかどこ吹く風だな
そんな元気に飛び回ってる信玄を横目に一体織田はどこに京都略奪ツアー決断する要素があったんだ？

相変わらず織田厨には史料による根拠と裏付けが欠如しているので
自分に都合が良い願望妄想デタラメを書き殴っているだけ…
畿内平均宣言したが東美濃で暴れられて中止。
１ヶ月後に信長は武田軍が甲斐に撤退したのを確認したから安心して岐阜城を出ただけなのに。
しかもこれも義昭が信長からもらった人質を突き返して挑発したからで
京に誘き出されたのは信長の方。
信長がほぼ全軍を投入してるのは京に来た織田軍の顔ぶれが首脳メンバーだったことからわかる。
信玄撤退が確定してさえ国人達はたった1万しか集まらなかった。
しかも二条城には信長が味方だと思っていた松永久秀の弟の丹波守護代内藤5000（銃手1000を含む）が
籠城メンバーに加わっていてまったく勝てそうにないから
金作りついでに御所まで類焼させて天皇を脅迫し和睦を斡旋させただけ。
志賀の陣に続き2回目の天皇頼り。
天皇の和睦調停3回目は荒木村重の摂津一斉謀反の時にまた使った。
つまり天皇がいなければ信長は3回は死んで滅亡してた。
そして信玄西上の時は兵が集まらず岐阜から動けず京に行って天皇に和睦調停してもらう選択肢すら無かった。

>>668
野田からの撤退を確認して、上洛したんだけどね
>>670
まあ信長は戦の度に親族や武将が死にまくるから信玄や謙信や元就や氏康や長慶や義龍より戦下手なのは確かだな

そのための朝廷保護だろうに何言ってんだか

>>678
堅田のは一揆だからね、それをしばらく放置せざるを得ないほど余裕が無かったのが
武田軍が撤退する以前の信長

>>678
兵が集まらなかったから今堅田は牽制用に配置しただけで
義昭になおも信長は土下座して和睦交渉している。
信玄本隊は甲斐へ戻るから、東美濃への進出は支隊の行動だろう

>>679
５千の援軍が来て置きながら義昭が城でブルブル震えていたという事でＯＫだな。
なにせ自分の庇護下の上京が焼かれて略奪しまくられているのにもかかわらず
信長を追い出せてないわけだから。でその金を使って信長は朝倉・浅井などを
つぶしたわけだからやっぱり戦犯は畿内の反信長派ということだな。
しかも
>京に誘き出されたのは信長の方。
とあるが、おびき寄せたのになんで上京が略奪されるの。おびき出したのなら
信長を叩く方策があってのことなんでしょ、しかも細川や荒木に裏切られているし。
誘い出したというんなら義昭がどういう目的があったのか教えてくれないか。

>>680
野田から動いたところで陽動だったらどうするんだ。普通はそこまで考えるわな。

>>684
だから野田表から撤退したから畿内平均ってのは信長自身がそう言ってるわけ。
当然、家康からも信濃へ撤退したなどの報告を受けているだろうから情報収集した結果だろ。
京に来た信長がさらなる和睦交渉をした時に
なおも挑発して京都所司代の前身の役目をしていた村井貞勝を襲って和睦交渉を打ち切らせたのも義昭。
フロイスも二条城はとても落とせそうに無いと記しているし
浅井長政も武田軍が東美濃で攻勢に出た話と共に二条城の強化は完了、朝倉軍が間もなくやってくると言っていた。
義昭の信長を引きつけた動きは長政や義景との連携戦略からだから。
それに対して行き詰まり焦っていた信長がついに壊れて京洛内外で放火と略奪をし始めてｷﾁｶﾞｲになり前代未聞の暴挙をしたから
天皇が義昭との和睦交渉してあげた。
義昭は京がこれ以上崩壊するのが忍びないから和睦を受け入れたに過ぎないから
まもなく毛利から兵糧をもらって京から離れた山城槇島城で再度蜂起してる。
しかし信玄が死んだことを知らされ嫡男義尋を人質に出しすぐ降伏した。
これで反織田連合の指導者たる旗頭自らが脱落し組織的抵抗が終わる。
そして義尋を手に入れ山城守護所たる槇島城に細川京兆家の昭元を入れて幕府専断をしていく。

荒木は池田知正と協力して信長が配置した池田勝正や和田親子や細川昭元を追放したり殺しまくり
松永久秀同様にまったく信長の指令を守っていない。
荒木は謀反を繰り返した挙げ句に伊丹氏まで反織田で挙兵するわ
池田知正とも対立するわで
頼る先がなくなり逃げてきて信長の元に来てるので
荒木は摂津で行き詰まって信長を頼りに出奔してきただけ。
そもそも細川藤孝は以前に義昭の信長討伐の謀略に反対して蟄居していたから長岡京の勝竜寺城にはいなかったはず。
しかも勝竜寺城のある長岡京には三好勢の篠原自遁がこの時期に乱行の禁令を出していて
桂川渡河先の淀城には義昭が入城させた三好勢の石成がいた（兵力不足の信長は石成は味方だよね？ね？と不安がってたが見事に裏切られた）
このため細川藤孝も勝竜寺城を維持できるわけもなく行き詰まって信長を頼り出奔したに過ぎない。

>>685
野田表から移動してもそれが武田の撤退を意味するものでは無い、それに韜晦作戦だったらどうするの。

京なんて応仁の乱で何度も焼かれているし、大仏殿が焼かれ比叡山が壊滅しているのに
そんなことすら想像できなかったんだ。焼き討ちや略奪を計算に入れて無いということは
義昭はバカだったてことだね。ところで朝倉はどこからやってくるの。
どちらにしても朝倉と浅井を捨てたわけだ。ところでなんで実力で排除しなかったの、
たった10000なんでしょ畿内と六角をあわせれば朝倉を呼ぶまでも無く袋叩きも可能じゃん。
どちらにしろ成功していれば信玄は全く働くことなく信長を打てるとあなたは証明したわけだ。
そんなに有利なのに上京を略奪した金で結局周りの勢力は壊滅したんだから、
猿知恵って怖いね。

>嫡男義尋を人質に出しすぐ降伏した。
降伏する必要なんて全然無いじゃないか武田が帰国しても包囲網側が圧倒的に有利なんだから。
むしろなんでまだ動いていない北畠や長島一向一揆を動かそうとしなかったわけ。
信長の軍勢なんて略奪で集めた金で動いているんだからすぐ金が尽きるでしょ。

訂正
×石成○岩成友通

>>687
ゲームと違って一度撤退を始めた軍が再度攻勢を掛けるには準備が必要
というか、死ぬ寸前の家康を放置して野田から撤退するのは武田軍の撤退を意味するよね当然

>>687
で、お前の妄想願望はいらないから史料的な裏付けをしてくれよ。
三好や松永らが争った時でさえ
御所まで類延し最悪の場合天皇は吉田山に逃げろやなんて事態になってない。
だいたい信長は天皇から治安維持を任されていたのに
それを捨て暴挙をやるなんて誰も思わん。
さらに浅井を助けるために義景はすでに敦賀までやってきていた。
信玄が死んだことで本願寺と毛利がﾍﾀれてしまい
義昭支援から手を引いたから義昭もこれ以上抵抗できなくなっただけ。
信玄の武威はそれほど畿内内外に響き渡っていたわけで
それを知るや浅井や朝倉では離反や軍役ｻﾎﾟﾀｰｼﾞｭが増え、
浅井家臣離反で北国街道を押さえられたから
朝倉が撤退で焦りﾍﾀを撃って越前まで追撃された。

>>690
そんなに武威が轟いてたなら天下取っちゃえばいいのに

>>691
生きてたら義弟の本願寺と協力して義昭を支えたか、
対立したかどうかはわからんけど信長は討ち死にしてただろうね。
信玄が死んで9年経った時期でさえ
大和国人達は「武田や上杉は天下一」だからと武田征伐を不安がっていたくらいの遺武だから
信玄生前ならそりゃあヤバいわな。
なんせ信玄が帰ったと確認してからでさえ
1万しか信長は集められなかったほどに離反されまくりなんだから

戦国時代から通るだけの道
それが奈良

関ヶ原でも奈良経由は多かった

しかし誰もそのことに触れない

そう、通り道だからだ

>>692
信玄とは距離が離れてるからこそ過大評価してたんだろうね
実際の武田征伐はたった一ヶ月で終わったしｗ

>>692
信玄信長直接対決の前にあんだけしか勢力広げられずに寿命が来たのが信玄の限界だったんだなぁ

>>695
その点、信長は望外の幸運と非常な僥倖に恵まれまくったなぁ

>>696
なんかまるで信玄がもっと巨大勢力になれたかのような書き方だけど、あの領土で寿命来たのが全てだから

武田の行動見ると
野田から長篠に出て3月下旬は長篠から田峰・武節と伊那街道通って北上
いよいよ美濃へ攻め入るとも見れる
織田が京都にいたころ武田主力は美濃信濃三河国境付近にいた
これ考えると織田は武田が東美濃に攻め込んできてもどうにでも出来ると判断していたということに

この状況で仮に織田が野田表から武田の撤退を確認して上洛したとするなら
織田は徳川への援軍を出すか上洛するかで迷っていたと考えるべきか？
織田は武田を自力で何とか出来るけど徳川はそうではないから援軍を出そうかと考えていた
でも武田は野田から引いたので
そのまま武田が撤退するにしても東美濃に攻め込んでくるにしても
織田は兵を率いて上洛して問題無い対処出来ると判断したと考えるのが論理的に正しいか

ただそれだと武田が一度長篠まで引いて態勢を整えていただけで
それから再度徳川を攻めたらどうするのかという問題が出てくるから
織田が野田表から武田の撤退を確認して上洛したという仮説がそもそも間違いか

ID:sZDDnax7氏がトチ狂った感覚の持ち主だというところまでは読んだ

>>697
そんなことはないよ
北信を竜興が治め、南信を義治が治め、東上野を義景が治め、越後に長治が居たら
永禄末年には三遠駿を征服。尾張も侵略し終わってたんじゃないかな

>>700
しかしできなかった

武田にそんな能力があったんなら、
信玄の死後にどうして同じことが出来なかったのかって話

タイミングがどうとか、勝頼の政治的立場がどうとかいろいろいう人もいるけど
実際出来なかった事をできたはずだってのはちょっと可笑しいな

そもそもあれだけの規模で出兵してたんだから、
信玄が死んでもそのまま進軍すれば良かったじゃないか
出来なかったってことはなんやかんやで理由があったんだろ？

>>702
信雄か三法師が秀吉や勝家を従えて天下統一すればよかったのにな

>>703
ちょっと何言ってるかわからない

そういえば5月の一斉反攻の話はどうなったっけ。

>>700
武田信玄も隣国の戦国大名が斎藤竜興、六角義治、朝倉義景、三好長治だったら勝てるということですね
そして君は賢明にも隣国の戦国大名が北条氏康、毛利元就、織田信長、今川義元では勝てないことを理解している

信玄も十分過ぎるほど幸運だよ
村上に殺されてそこで終わってたかもしれない
義元が信長に殺されてなかったら一生山の中で終わってたかもしれない
山縣が密告しなかったら義信に殺されていたがもしれない

>>680と>>679よ
とりあえず"野田からの撤退を確認して、上洛した"のか"甲斐に撤退したのを確認したから上洛した”のかはっきりさせてくれ

>>682
まあまだ略奪ツアーはしてないから金銭的な問題は解決だな

>>683
武田にぶるって岐阜に兵を集中させてようやっと集めた一万のうちから丹羽明智らの重臣を派兵したのか
武田にびびってるのかスルーしてるのか良くわからん行動だな

>>705
それはメガトンじゃないのか

まあでも信長が版図を拡大して最終的に秀吉が天下を取ったのは日本にとって良かったと思う
もしも信玄が天下を取っていたらたぶん奴隷貿易を始めてたんじゃないかねえ

>>706
残念なことに信玄が数年延命したという仮定だからね
その場合、家康は武田の軍門に降り、信長の勝ち目は万に一つくらいしかない

>>606
遅レスごめんね。

例えば、毛利は元就が死んでも尼子再蜂起軍への攻囲戦をそのまま維持してるよね？
これは毛利の跡目が輝元が相続すると決まっていて、家中に動揺がないからできるわけ。

一方、織田の場合は総帥の信長、後継者の信忠とも死んでて、中央は光秀の反乱軍が占拠。
後方からの援軍どころか、反乱軍の勢力が拡大したらそううなるか分からないから、
遠征軍は引き上げるか、現状維持で様子見に入るしか無かった。

で、武田のケースは前者だよね？　勝頼が後継者（恒久的か陣代かはさておいて）なのは確定、
ライバルも無し。国元で反乱が起きたり、家臣の再配置が必要な要因も無し。

勝頼が慌てて、三河・遠江の占領地を全部捨てて逃げ帰らなきゃいけなかった理由って何さ？

>>711
輝元は元々尼子残党狩りには出張らず政務を見てる
輝元も勝頼も家臣や国人に安堵状をばら蒔いたり起請文を出させたりしてる
流石無知長厨

>>710
毎日書き込んでいるみたいだけどこのスレそんなに楽しいか？
オマエさんにとってこのスレが救いの場ってことなんだろうな
レスの内容は現実が崩壊して妄想に溺れているみたいだしとても痛々しい

>>708
メガトン＝だが説を提唱してみる

略奪したところで儲かるのは足軽などの下層部分で
大名家としては儲かりはしないんじゃ
まあ兵士に余裕が出るのでその分農民にも余裕が出て税が増えたりもするかもしれないが
それは先の話だろうし
それとも当時の大名は略奪品のうち何割かは大名に献上するような制度でもあったのだろうか

義昭に信長から和睦申し込んだからってそれが織田家の苦境示すとは限らないむしろ逆じゃ
細川三好にしても追い詰めた義晴義輝に対し
人質も出すのでどうか許してくださいと土下座外交しているように
実質降伏迫りながらも形式的には家臣なので宥恕を願うというのは今までにもあったこと

永禄12年3/2天皇が伊勢侵攻準備中の信長に副将軍に任じる勅使を出したがシカトし
4/21義昭が伊勢攻略に出かける信長を心配し涙を流しまくって門外まで見送り
その後に北畠具教にボロ負けして義昭にお願いして
10/5将軍の斡旋勧告（古簡雑簒）で具教が折れて和睦して
おかげさまで撤退受けずに上洛できて11日に伊勢平定報告を将軍にしたら
なぜか信長勝利と捏造されてたりと織田厨ってガチキチガイ。
宥恕を乞う態度を持ってるなら、この後すぐ義昭と衝突して無断で岐阜に帰らないよな。
13日に信長が参内していたこともあり天皇も不安になって女房奉書を
出してるし11/8に山科岐阜下向してるし。それを受けて信長は義昭に対して5ヶ条の条約で要求してるし
元亀3年9月も異見十七条を義昭に出して要求してるし。

4/6に信長の元へ小栗大六を派遣してきた上洛前の家康に対して
2日3日に洛外を４日に上京を悉く焼き義昭と講和ができたので
家康の近江横山出陣は必要なくなったので遠江・三河を油断なく備えるように言ってる。
信長は兵力不足で信玄に負けてボロボロの家康にまで援軍を出すように要求してんだよな。
>>711　各地の家臣団を集めて信長の葬儀をやって後継体制についての話合いをするに決まってるだろ。
信忠家臣団の取立てと信長家臣団の失脚という世代交代における主導権争いもあるだろうね。
それも毛利は一度は隆元に家督譲渡して後継体制を敷いている。さらに輝元へと言う2段ステップだし
元就自体が75歳と高齢もあり危篤になって長門の陣から郡山城へ至急輝元や隆景が呼ばれたり
その後回復し小康状態になったりといつ死んでもおかしくない状態だった。

織田軍の略奪が苦境を示すものなら武田軍はいつも苦境だよなあ
略奪と人身売買は信玄の十八番だし
こんないつも苦境の武田が織田に勝てるのかね？

信長にとって京は敵地だったということだな

まあなんだかんだいっても超貧乏な武田よりは織田ははるかに金持ってるだろうね
武田が滅んだのも結局はこの超貧乏が原因みたいなものだし
特産品のあった上杉や巨大な銀山持っていた毛利とはこの点が最大の違い

まあ、他人に迷惑掛けないなら
信長厨のように妄想垂れ流すのもいいんじゃないかな

荘園を大量横領し返還要請を無視した挙句の比叡山焼き討ち
その後は織田軍による公家の荘園の横領が激しくなり女房奉書が頻繁に出されるも信長が無視するから
しまいには綸旨まで出され、返還したくないから勅使から信長は逃げ回るようになる。
1572年１月１４日の書状で本願寺顕如が信玄へ信長の背後を脅かすよう依頼
織田が軍資金不足なのは明白で年初に大地震が大和国を震わせ消耗してたにも関わらず
5/8に奈良へ討ち入りすんぞ！と脅迫し奈良内銀子３２０枚・興福寺銀子１００枚・東大寺銀子５０枚を上納させるほど。
南都北嶺を滅ぼすってのもまず1571年9月北嶺比叡山焼き討ちに続くこの南都での脅迫を意味している。
その後、王城に災いをなすためにさらに上京焼き討ちの暴虐なわけだ。
ちなみにまた金が底を尽き奈良に対して12月にも再度の要求があり成身院が銀子１００枚出させられている記録がある。
ちなみに6月に入ってまた大地震で天下人民多く死に五穀不熟の風聞は京に届いたほどに大和は荒廃。

上京焼討ちでは、戴恩記に信長が呼び寄せた近隣の土民達の略奪の凄まじさが書かれている。
また庶民が火事により大井川へ飛び込み溺死膨大（東寺光明講過去帳）
「京中辺土ﾆﾃ、乱妨ﾉ捕物共、宝ﾉ山ﾉ如ｼ」 （天正元年、織田軍上洛ﾉｺﾄ・「永禄年代記」「続群書類従」）
1万の軍勢を指揮する佐久間（永原城主）・柴田（長光寺城主）・明智（坂本城主）・中川（安土古城主）
・鉢屋（のち肥田城主）・細川（山城出奔）・荒木（摂津出奔）らに下賀茂〜嵯峨あたりまでの128箇所を全焼させた。
加茂野の地の寺社だけで銀棒300、各43匁の重量とフロイスは書いている。下京からは銀800枚を徴集。
それぞれの各寺社も高い利息でも急いで借りて金や銀を提出して乱暴狼藉焼き討ち禁止の制札を貰おうとしてる。
天龍寺の妙智院なんて織田軍の乱暴を禁止させてもらうために明智・細川へ銀を持っていく途中に
織田軍の略奪で奪われてしまい愛宕山から黄金３枚借りたり（月利2割）金融業者の吉田氏からも借りてなんとかかき集めてる。
あたり一面が焦土となりこれに危機感を持った天皇が動いて勅使が二条城で義昭を諭してから信長の元へ向かい
津田・佐久間・細川らが5日に二条城で義昭と講和交渉をはじめ7日に講和完了し4/27に信長が和約の誓詞を差し出した。
>>686　篠原自遁の他に篠原大和守と三好康長が連名
>>716　訂正　「おかげさまで追撃を受けずに上洛」へ修正

信長が寺社勢力を恐喝したのって前からやってなかったっけ？

そもそも武田って和睦を平気で反故にする常習犯なんだよな。
なのに天皇に助けてもらったとか笑えるよな。
織田を本当に潰せる機会だったら絶対やるよ武田は。
それをしなかったって事はできなかったって事だろ。
せいぜい一地方勢力としてしか機能していなかったと言うこと。
史料が無いことを逆手に妄想してるのは武田厨の方。

>>710
三方ヶ原で大切な家臣殺された頑固者で有名な三河武士が何で降伏するんだよ
死に物狂いで抵抗すると考えるのが普通じゃないの？
そんなに都合よくしないと武田じゃ織田に勝てないのはわかるけどさ
三河者を講談社の腑抜け武士と勘違いしてないか

三河武士なら家康殺して息子を信玄に売り渡しそうだな。
三河一向一揆に参加した本多や
秀吉に付いた石川あたりは武田側にすでに内通してたかもな。
桶狭間の時に今川にも内通していた水野なんかものちに武田内通の罪を問われているし家康をいつ裏切るかわからん。
三河岡崎派閥と家康のいた遠江浜松派閥は仲が悪いみたいだしな。

三河武士って、清忠を殺したり今川に送り出した人質を織田に売り渡したり家康と争うために一向一揆を利用したりした、あの三河武士の事？

毛利＞＞＞＞＞＞武田＞＞＞＞＞＞＞織田ということでいいじゃん

>>720
信玄「特産品なら信濃に山ほどある。奴隷と言う名の特産品がな。」

奈良や京洛を壊滅させたり
あちこちで大虐殺大会を催した信長よりだいぶマシだな。
後世の人にこの悪逆を知ってもらいたいので記すとか織田の焚書坑儒を免れる為に板裏に告発まで書かれてるしwww

>>728
夏目や鳥居みたいなのは無視？
宗教で敵対はしたがそれ以降命をかけてんじゃん
最後は裏切り者続出した武田と一緒にすんなよ
武田に寝返ったやついたか？武田オナニーなら別でやれよ

>>732
宗教で敵対っていつの時代の珍説だよ。三河の一向一揆は反岡崎松平勢力による権力闘争だから。

>733
理由はなんであれ結果は家康の権力基盤の強化につながっているわけだがｗ

理由はなんであれwwwww

無知の暴露w

×理由はなんであれ
○理由はわからないが

>>730
あと、黄金と漆と木材があるね

>>735
>>736
その調子で家康の権力基盤の強化についても否定してみろよｗ

>>736
金はすでに枯渇してたんじゃなかったっけ？
あと木材は木曽の山から大量に切り出したら謀叛起こされたし
結局人身売買に頼るしかないのが武田の台所事情なんじゃないの？
どんなに織田が経済的に苦しいといっても武田の通常状態よりはマシだと思う
そして武田に捕まったら人身売買になるのなら織田も徳川も必死になるだろうな

その点トッポってすげぇよな、最後までチョコたっぷりだもん。

>>738
してないよ、1600年の段階でも金納してる村があるし
木材は高品質で木曽産は特に高品質、10万石相当とも
あと、漆も書いたよね？もしかして「漆」知らない？読めないとか？

その点トッポってすげぇよな、最後までチョコたっぷりだもん。

>>740
そりゃ少しは出るでしょ
あと確か武田の持っていた金山は凄く小規模だったと発掘でわかったはず
漆はもちろん知ってるがどれほど武田に利益をもたらしたかはわからんね
武田領以外にも産出地はいっぱいあるし

その点トッポってすげぇよな、最後までチョコたっぷりだもん。

ごめんね

>>742
いや、解ってないよ。信長厨はまた新説発表だねｗ
それと、黒山鉱山跡はとても小規模とは言えない

織田厨は根拠に基づいて意見を言うと言う姿勢や概念が見事に欠如していて
いま思いついたレベルのくだらないケチをつけてまわって執拗に粘着してるだけ。
そして根拠に基づいて意見を言う者に対して、
織田厨は根拠に基づかずに感情的に反対･否定意見を吐き続けている低脳。

岡崎城や浜松城を落とせてない時点で話にならない。
つーかたったの2万五千で織田の領内突破するとかキチガイレベル。
俺の知ってる信玄はそんな愚将ではない。

>>747
それが出来るだと

それ以前に信長１万しか動かせないから、そもそも武田が来る前に
義昭や朝倉にボコボコにされるんだって。

>>747
家康は浜松からさっさと岡崎へ逃亡、蛻の殻
遠江のほぼ全ての城は武田軍に征服され、三河も半分以上を制圧された
武田軍は28000、信長は半年間何の行動も起こせなかったよね

>>747
落とすつもりが無いから浜松城を無視して西進したのに
落としてないから話にならないとかバカバカしい。
伊勢水軍でやってくる北畠軍と合流し吉田城を落とせば浜松城なんて孤立無援で援軍の見込みが無い籠城は長く持たない。
吉田城に向かわず北上し岡崎城へ向かった場合は伊勢水軍に岡崎城背後の河を抑えて貰えば岡崎城も孤立無援。
残念ながら信長は金も米も火薬も兵力も不足してて
徳川の支援なんてできないから数ヶ月で家康死亡確定だから。
海抜の極端に低い平地ばかりの尾張に要害なんて無いから伊勢一向衆と共同しつつ1万の織田軍を
信玄＋人質とっての三河勢を先陣に道案内させて小牧山まで進出させてもらうだけ

伊勢水軍でやってくる北畠軍ｗｗｗ


アホらし

>>748
浅井･朝倉が南下しないのは秀吉が守る横山城が邪魔だから。
織田軍が北国街道を北上できないのは浅井配下の阿閉が守る山本山城が邪魔だから。
双方ともそれを落とさずに進軍すると背後を襲われる危険が生じる。
野田表から武田が撤退したのを確認し信長が義昭を討つ為に京へ行く前に
兵力不足のために武田に大敗した家康に横山城へ来るように命じている。
つまり兵力がまったく足らないから横山城で抑えをしていた動かすことができない
なけなしの秀吉軍まで動員しようとしていたわけで
そのために家康まで呼びつけようとしてる。
明らかに織田軍の全兵力がすでに限界まで到達していたのが判明する。
そのため信玄との決戦に1万以上の動員は不可能で
もしそれ以上の動員をする場合は秀吉の引き抜きが必要になり
そうすると横山城が朝倉･浅井に攻略され美濃への侵攻への道を切り開くことに直結する。

>>752
あれ？
キミは被挟撃戦は問題ない人だよね？
石田スレで散々述べてたような気がするんだがｗ

>>736
漆なんてどこにでもあるが・・・・・それと高級木材は江戸時代に規制をかけ（特に信濃）
育成、流通して確立したものであって、美濃、駿河の国境付近が産地。当時は武田の独占なのかい？
ところで木で商売するのはいいが・・・・・どこで商売する気なんだ？織田のように広い商業圏あったわけでも
上杉のように移民を受け入れ人口が多かったわけでもないのに。

>>745
黒山鉱山って何だ？

>755
彼の歴史の中では黒山鉱山なんだろｗ

>>754
漆は何処にでもあるが、産業として成り立っていたのは甲斐・信濃含め限られた地方
木材も何処にでもあるが、産業として成り立っていたのは信濃や紀伊など
砂鉄も何処にでもあるが、産業として成り立っていたのは中国・九州地方
青苧や染料も何処にでもあるが、産業として成り立っていたのは越後や讃岐など

越後の人口が増えたのは江戸時代の大開拓以降
移民受け入れ？新事実を発掘し過ぎだろ無知長厨

>>752
おいおい虎御前砦が抜けないと横山城なんて話になら無いぞ、おっと虎御前砦は
いつでも落とせるんだっけ。
でもそうしたら横山城もそのまま落とせるんじゃないか。
やっぱり３月の時点で畿内と朝倉で信長を十分ボコボコに出来るな、で史実は
どうなったっけ。

>>755
ID:1VzcmvIFは毎日粘着しているキチガイだろ？
出鱈目騙らせたら彼異常の荒らしはいない

>>754
>漆は何処にでもあるが、産業として成り立っていたのは甲斐・信濃含め限られた地方
>木材も何処にでもあるが、産業として成り立っていたのは信濃や紀伊など
ｿｰｽは？産業？？貿易相手は？？？武田だけが産業が確立してたのか。すげーな。
瀬戸内海や外洋相手に商売してた紀伊と同じだとでも思っているとはな・・・・

>越後の人口が増えたのは江戸時代の大開拓以降
>移民受け入れ？新事実を発掘し過ぎだろ無知長厨
君の知ってる江戸の大開拓とやらを説明してくれないか？新事実？？？？？君が無知なだけじゃないか・・・・・・・あほ

>>760
紀伊の木材は京や大阪、江戸時代に入ってからは江戸で消費されたんだよねえ
瀬戸内海や外洋相手？海に沈めてお祈りでもすんの？ｗ

信濃川や利根川・荒川の流路変更で湿地帯が人の住める土地になった、という旧説があったが
信長厨が、移民によって人口が増えたという新事実を、またまたまたまた新発見したため否定された

というか漆の需要で一番多いのは漆器でしょ？
当時漆器製造が盛んだったのは京と能登と紀州ぐらいだったはずだが・・・・

武田の産業は世界一ぃぃぃぃ！！

武田の弱点は進撃速度の遅さじゃないの？

進撃したり農繁期になって撤退したりを繰り返してて、
72年時に三河までしか手が届いてないってどうなのよ

武田の弱点は外交的信用の無さが一番だろｗ
裏切りすぎｗ

>>714
だとしたら、まるくなったなメガトン

>>717
徳川の横山援兵が織田からの要請ってのは一体何に拠って言ってるの？

>>738
お馬さんとか

>>754
外国商人とか来てよ来てよーって政策取ってるじゃないか
塩関係も内陸国だからふっかけて売れそうだし、往来はあると思うぞ
市場規模はそんな大きくなさそうだが

>>762
建築にも使うし、防虫かなんかにも使うし、京で漆そのものを全量生産したわけでもないし

あと、慶長末年に木曾谷が納めた材木が25779石分だね
同じく甲斐の金山で採れた金が72000石分

武田擁護に申し訳ないが信玄がそんなに侵略スピード早いなら上野攻略に何であんなに時間かかったんだ？
義元が死んで十数年たっても義元が領してた今川領さえ併呑しきれず寿命で死んだ
戸石城や箕輪城みたいな城にやたら時間をかけるしいったい尾張をいつ攻略できるかわかったもんじゃない
それにそんな準備がいいなら勝頼に続けさせるだろ
信玄生きてたら謙信もつっかかってくるわけでそんな危うい武田が織田なんかに勝てるわけない

>>752
>織田軍が北国街道を北上できないのは浅井配下の阿閉が守る山本山城が邪魔だから。
しかし現実には山本山城があっても織田軍によって越前国境辺りまで焼かれたりしている

>>755
しかも信玄晩年は黒川金山が枯渇しかけてきたというのは史実だと言うのにな

>>766
>徳川の横山援兵が織田からの要請ってのは一体何に拠って言ってるの？
史料上は家康から織田に援軍出すよーと言って織田がそれを必要無いって断っているぐらいしか分からないのにな

>>764　＞＞農繁期になって撤退→まだそんな馬鹿な話してんのｗｗｗ
>>766　＞＞徳川の横山援兵→小石氏所蔵文書
織田厨ってすぐｿｰｽ要求を濫発するくせに自分らはまったくｿｰｽ出さないどころか
他人の発言に対して、まったくｿｰｽも根拠もなく否定意見吐くのはｷﾁｶﾞｲだからなの？
>>768 落城回数7回を誇る誰でも簡単に落城させた岐阜城攻略に
なんで信長だけ11年も時間かけたの？どうしようもなく遅いよね。
>>752　信玄撤退確定でさえ何とか集めてやっと上洛軍1万に小谷の押さえまで投入か・・・
佐久間・柴田・明智・中川・鉢屋・秀吉・丹羽を連れて信玄迎撃に出たら
近江国は完全にがら空きを意味するので京〜琵琶湖南岸〜美濃への街道上にある
織田方のそれぞれの持ち城である永原城・長光寺城・坂本城・安土古城・横山城・佐和山城は
義昭・朝倉・浅井・六角・一向宗らの前に簡単に落城するな。
信長直轄の大垣城に兵を置かないで精一杯を宛てるとしても多く見積もっても織田軍は1万5000未満か。
武田軍は家康を人質として三河武士を先鋒に少なく見積もっても3万か。
信長は三方ヶ原を聞いただろうから野戦回避で動くだろうし、長島一向衆に背後を扼される危険から
尾張平野を避けて犬山城〜小牧山城に籠城か木曽川を天然の要害に渡河阻止で岐阜城を守るしかないな。

>>766
まだメガトンを覚えてる奴が居るとはびっくりだ
そんなに酷かったっけ？
同程度と思ってたけど認識が甘かったか

>>768
1564年からの2年で攻略してるけど
美濃は8年だっけ？途中で義龍から竜興に代わってﾎﾞﾛﾎﾞﾛなのに
>>769
慶長19年の甲斐一国の金産出量は72000石相当なんだよね

いや信玄の城攻めの下手さは折り紙つきだろ
まだ勝頼の方が上手い
信玄が落とせなかった高天神城も落としているしな

>>769
余呉、木之本が越前国境？若狭国はいつから廃国されたの？？？
別に焼き討ち程度の小規模荒らしなら、やろうと思えばできるだろ。
朝倉がわざわざ横山城を越えて焼き討ちする意味ねーだろ。
なんせ義昭降伏後ですら南岸で六角が支援する百済寺や一揆らが蜂起しては鎮圧するの繰り返し永久機関なんだかからｗ

美濃は力攻めじゃなく調略で落としたのに馬鹿じゃなかろうか

荒らしが出たぞ

武田信玄は過大評価されすぎ！！part2
　ttp://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1293203118/105-106

ID:vUcfAFVE＝アスペルガーだが

11年もかけて美濃攻略
しかも尾張の方が石高も経済力を高かったのにwww
信濃は甲斐の倍の石高だし傾斜が厳しい山城ばっかりで
進軍すらままならない山谷に挟まれた峡道ばかり
しかも岐阜城攻略後に天皇から綸旨が出され11/9に万里小路の勅使下向のおかげで
お墨付きをもらった信長に逆らった者は朝敵になるから簡単に上洛できただけだし。
同時に天皇は足利義栄の将軍就任申請を却下してあげてるし。

>>776
はいはい、信長厨自演乙

>>777
そうだな
弱小勢力の村上にまともに勝ったためしがなかった信玄って凄いね

>>779
へぇ〜じゃあさ、質問なんだけど村上の石高ってどのくらいで
当時の武田とはどのくらいの差があったの？

>>779,780
石高も確かに大事だ
善光寺平の石高は信濃の中でも屈指だったらしい

しかし村上の場合、善光寺とその参拝街道の経済利権があることも忘れるなよ
善光寺の別当だったか一番偉い奴は村上の支族

長尾の縁戚で越後国境の高梨にも平気で喧嘩売れる程度の実力はあったようだが

五千人ちょいぐらいしか動員出来なかったから良くて十五万石程度では？
上田原のときだと武田は甲斐と南信濃の半分くらいだったので倍の三十万石以上はあったと思うけど
まあ石高云々以前に武田は自軍より少ない村上に負けているけどね

てか武田は互角以上の戦い演じると兵力だけじゃなく将まで大量に死ぬから
仮に織田と戦って何回戦するかわからんが全部勝たないと強制的に国に帰らなきゃならない
上洛しなきゃならんからぶっ続けで戦して将兵の疲労もシカトでいくつも城落とさなければならず
負けるのは許されないとかどんだけ厳しいんだよ
武田がそんな大軍できたら城に引きこもるだろうし
長期戦したら遠征側の武田が不利なのは明らか

信濃は石高が北に集中してるので、三十万石というのは多く見積もりすぎてると思うが
武田が村上より兵力が多いことは間違いないだろうね
さすがに自分よりデカい奴に喧嘩売るようなバカだとは思いたくない

ただ上田原でバカ２人が死んだのは実にラッキーだった
あれでやっと武田が集権化を始める土壌が整い始めた

上洛なんかしないよ
上洛は織田徳川との同盟を切る為の大義名分とブラフだ

尾張か岐阜が最終目的地だろう
篭城戦には付き合わず、徳川のように野戦に誘い出して各個撃破

対今川と同じで徳川だけいただいて信長に頭下げて同盟戻してもらうつもりのだけだろｗ

>>785
強いやつにはジャンピング土下座と贈り物で危険な時には真っ先に逃げ出す
織田が誘われるとは到底思えない
籠城しろって信長なら厳命するだろうし

なんだよ織田厨って村上の国力も全く不明なのに
まったく根拠もソースも無くデタラメばっか吐いてただけか。
そんならたかが一郡支配にも満たない長島一揆に全力を投入したのに親族や家臣がﾌﾞﾁ殺されまくって敗走しまくりの信長なんてカスレベルだな。

>>788
お前ほどじゃないがな
まあ織田が斎藤に苦戦したのは単純な話で後者の方が兵力が上だったからだよ
実に単純な話

そのカスに滅ぼされた名将揃いの武田wwwwww

>>787
細かいところをちびちび落としていけばいいよ
篭城したまま出てこないなら回りの信用を落としまくればいい

>>791 だからそんな悠長な事やってると浅井朝倉筆頭に包囲網の西部戦線が
史実通り瓦解して石高2倍の織田とやりあわなくならなければなくなる。

それと村上に関してだがどう考えても15万石が限界だろう。しかも信濃は山地
で攻めにくいとはいえこの15万石の村上が最大勢力。一方美濃は斎藤氏という
統一勢力が9割方押さえていた。しかも尾張と美濃は石高的にはほぼ同じ。
これで7年を制圧したわけだか明らかに美濃攻略の方が難しいに決まってる。
信長が信玄の立場なら小領主ばかりの信濃制圧なんて5年あれば終わると思う
まあ信長の場合戦術面では2流なので上杉には相当苦戦するとは思うが。

>>792
全文に渡って無知と大嘘と錯誤だけの糞駄文を書いて恥ずかしくないのかね？

>>792
意味不明、上洛作戦当時の信長集団の所領は武田家より収入少ないから
現に、岐阜には20000人しか居なかった
しかも半年間ロクに軍事行動を起こせず終い

>>793
必死だなｗ

もし武田信玄が死なずに西上を続けていたら・・・ 2
777 ：人間七七四年[]：2011/06/07(火) 02:06:09.40 ID:PCaGRQtn
11年もかけて美濃攻略
しかも尾張の方が石高も経済力を高かったのにwww
信濃は甲斐の倍の石高だし傾斜が厳しい山城ばっかりで
進軍すらままならない山谷に挟まれた峡道ばかり
しかも岐阜城攻略後に天皇から綸旨が出され11/9に万里小路の勅使下向のおかげで
お墨付きをもらった信長に逆らった者は朝敵になるから簡単に上洛できただけだし。
同時に天皇は足利義栄の将軍就任申請を却下してあげてるし。

秀吉と家康はどちらが悪者か？　その３
441 ：人間七七四年[]：2011/06/07(火) 07:01:08.71 ID:PCaGRQtn
豊臣政権→全国に口を出し統治する為に実力者も政権参加。武士もただ飯喰わずに国家のために働け。パトロン秀吉の大消費により芸術文化レベル向上。
徳川政権→地方分権と言うかただの丸投げ。百姓を搾取するだけの穀潰し武士階級成立。250年停滞への道

【どちらが】織田信長 vs　北条氏康　【民政家？】
369 ：人間七七四年[]：2011/06/07(火) 07:08:01.79 ID:PCaGRQtn
織田を貶しても
だからと言って北条の統治が
良い政治だった証明にはならんぞ。
早く北条の政治の素晴らしさとやらを具体例をあげソース付きで論述しろよ。
まったくあげられないのはどういうことだ？

もし武田信玄が死なずに西上を続けていたら・・・ 2
780 ：人間七七四年[]：2011/06/07(火) 09:28:57.95 ID:PCaGRQtn
>>779
へぇ〜じゃあさ、質問なんだけど村上の石高ってどのくらいで
当時の武田とはどのくらいの差があったの？

武田信玄は過大評価されすぎ！！part2
123 ：人間七七四年[]：2011/06/07(火) 15:05:58.13 ID:PCaGRQtn
>>121
木曾光秀謀反で親子揃ってﾌﾞﾁ殺されて
小山田秀吉に織田家を乗っ取られ
家臣に操られて諏訪信雄と仁科信孝が殺し合いを始め
最後は孫は岐阜城落城で穴山家康にすべて奪われ高野山に追放されたが
祖父の生前の悪行のため引き受け拒否され野垂れ死んだんだよね。

もし武田信玄が死なずに西上を続けていたら・・・ 2
788 ：人間七七四年[]：2011/06/07(火) 15:13:05.67 ID:PCaGRQtn
なんだよ織田厨って村上の国力も全く不明なのに
まったく根拠もソースも無くデタラメばっか吐いてただけか。
そんならたかが一郡支配にも満たない長島一揆に全力を投入したのに親族や家臣がﾌﾞﾁ殺されまくって敗走しまくりの信長なんてカスレベルだな。

【どちらが】織田信長 vs　北条氏康　【民政家？】
386 ：人間七七四年[]：2011/06/07(火) 15:15:35.70 ID:PCaGRQtn
>>385
ふ〜ん北条が優れているとする具体例がまったく挙げられず
話をそらすためにひたすら織田罵倒を繰り返して逃げているだけのようですが？

【吉川】毛利一族を語る【小早川】
409 ：人間七七四年[]：2011/06/07(火) 15:27:12.42 ID:PCaGRQtn
>>405
それ史実じゃ無くただの講談逸話
>>407
それあくまで毛利ﾏﾝｾｰが目的の軍記小説だから信じちゃダメ
元ネタの安西軍策からして毛利に都合よく歪曲しまくった挙げ句に恣意的に年代すらも弄り倒して想作してるｼﾛﾓﾉ
もっとも元就本人がすでに捏造してるんだが…
元就が過去を振り返って書き残した書状内容からして自分が都合良いように歪曲だらけの事実…

>>794　出た出た。だったらなんで同じく2万だった朝倉があんな一瞬で
滅んだのかな？そもそも越前一国の朝倉が2万動かしてるのに本国だけで
尾張美濃の2か国の信長が2万動かせないわけないだろ。どういう計算だよ。

何か必死な逃亡者が涌いて来たな
大人しく敗残の群れに篭もってればいいのに

>>769
その徳川から織田への援軍打診が知りたいんだ

>>771
お前の真上のヤツみたいな程度のコピペ爆撃じゃなかったじゃないか、メガトン

>>792
制圧はともかく維持は困難だと思うぞ
僻地って独立心旺盛ってクラウゼビッツも言ってるし、時期こそ現代になるが、そういう調査もある

>>795
正直そんなイロイロと引っ張ってきてるお前は気持ち悪い
中身の無い>>793みたいなのはスルーしておけばいいんだよ

>>797
武田軍の撤退で日和ってた豪族が付いたからだよ

現実の史料にそう書かれてるのだから仕方ない
信長厨は新説を唱えまくるが、一度たりとも根拠を提示出来た事が無いからなｗ

新説じゃないだろ。事実1万しか用意できなくても義昭はビビッて二条城から
あっという間に撤退してるし朝倉に至っては信玄上洛の報を聞きながら
越前に撤退。浅井は朝倉がいなければ何も出来ない。こんな状況だぞ。

>>801
新説じゃないなら、根拠を提示すればいい
ゐキぺヂアやブログソースでも許してあげるからさ
もっとも、それすら出来ないから信長厨なんだけど

織田より強くて収入あったのに生涯かけてあの領土が限界という不思議

まあ、武田虫に言わせると信玄の隣国にだけすごい大名や武将がキラ星の如く居たってことになるんだよね。
まあ、村上ですら持ち上げるんだから。

>>802　ソースも何も義昭が上京焼き討ちの直後に二条城放棄で洛中から撤退
したのも元亀2年に朝倉が信玄西上の報を聞きながら撤退したのも
朝倉撤退を見て引き揚げていく織田を浅井が追撃さえしなかったのも
純然たる事実で議論するような話でさえないと思うが。

まぁ武田25万石VS村上20万石くらいなもんだろ。
信濃の穀倉地帯なんて村上領の周辺しかないんだし。
信玄の西上作戦の時は武田120万石VS織田濃尾平野100万石の戦い。
美濃攻略に至っては尾張の方が石高が高かったにの苦戦続きで
信長は徳川と同盟して背後は安定していた為、小牧城まで引越しして全力でやって失敗だらけ。
結局、早く義昭を上洛させたい江州殿六角義秀と浅井長政が
信長の援軍を出してくれてやっと攻略できただけ。
道三から美濃は譲り渡す宣言までしてもらいながら結局11年を無駄に費やした。
しかも斉藤家臣にすら簡単に乗っ取られた岐阜城如きにボロボロ。

>>761
脳が腐ってんのか？甲斐と信濃　だけが　木材を産業として確立していたｿｰｽは？？なんで逃げるんだ？？？

>瀬戸内海や外洋相手？海に沈めてお祈りでもすんの？ｗ
瀬戸内海は古来から国内外の船の往来盛んな世界有数の海だよ。
硝石って何処から入手してたと思ってんだ？ションベンか？

>信濃川や利根川・荒川の流路変更で湿地帯が人の住める土地になった、という旧説があったが
利根川と結び付けるとは姑息だが関係ないんだがw
で、信濃川と何が関係しているんだ？？？つーか、君は『越後は米どころ！！それで人口増えた！！（ｷﾘｯ
だとか壮大に勘違いしてないよな？w

>信長厨が、移民によって人口が増えたという新事実を、またまたまたまた新発見したため否定された
つ「越佐史料」

>>805
斎藤の方が兵力が上だったのだから苦戦するのは当たり前

>>804
で、それがどうしたの？ｗ
岐阜城に20000人+各地の必要最小限度の守備兵を覆す根拠はまだかなあ
思い込みと願望的妄想以外ならどんな根拠でもいいのに

このC1AYcO4Oって最強の馬鹿織田厨だなｗｗｗ
朝倉が滅ぶ決定打は越前まで追撃を受け軍が瓦解した信玄死去後の刀根坂の大敗が原因。
信玄撤退を知ってから動員かけても離反ばかりで信長はたった1万しか集められず、
義昭が挑発しまくり誘い出された信長が罠にかかってやってきたものの二条城攻略が不可能と悟り
困った信長が最低の手段を取り京で暴挙を働き困った天皇が義昭を諭して講和斡旋を引き出しただけ。
信玄の挑発に乗って簡単に三方ヶ原の再来ができそうなほど
信長は浅はかなほど東奔西走し疲弊させる用兵をしているのが露呈。
朝倉撤退を見て引き揚げていく織田を虎御前山を無視して
背後を取られるデメリットを犯してまで浅井が追撃するメリットがないからであり
お前の主張は常敗参謀の言そのもの。

>>805
西美濃から東美濃に標的を変えて小牧山に城を移してから調略がメインなんなんだけど。なんか調略失敗してたっけ？

>>806
おまえが他の土地の木材販売量なり納入量なりを挙げればいいだけ
ちなみに木曾の木材納入量は書いたけど見た？

草や糞だよ

信濃川の治水と流域の開拓で、越後は米所になり、それで人口が増えた

越佐史料の何所にどんな文言があるのか書かないと誰も理解してくれないよｗ

>>805　はい？甲斐だけで22万石なのに諏訪領とか南信濃が3万石しか無いの？
馬鹿なの？死ぬの？長良川の戦いの顛末知らないの？美濃の豪族達は8割以上
義龍に付いたんだよ？しかもこういう親子の間の骨肉の争いって武田でも
浅井でも追放止まりだし大友だって宗麟は関与否定してるじゃん。
なのに殺されてるんだよ。道三本人がそれまでの無茶苦茶が祟って家臣達から
全く信任されてない証拠じゃん。そんな人の国譲り状が正しく機能するの？
あと毎度おなじみの六角論だけどだったら何で六角宗家は京極家のように　
秀吉や家康時代を残れなかったの？
あと浅井が味方に付いたのは信長の外交交渉の成果でしょ？
11年って何？対立しだしてからはそうかもしれないけど
最初の4年は弟の反乱とか岩倉織田氏とかの制圧や上洛だ桶狭間だで
美濃攻略なんて1660年からしか本格的にはやってないじゃん。
だから7年。

東奔西走して包囲網一つずつ潰せるんだから凄いよなぁ。普通なら滅亡しとる。

火縄銃が日本に伝わる以前にてっほうと言う名で中国製のものが伝わってきてて
塩硝作りは元就が馬屋から土をくれと書状を出したりしていて輸入以外に国産製造していたのがわかっている。
ちなみに二条城に籠城する準備で義昭は吉田神社にも火薬製造のため灰木を進上させたりしている。
秀次の近臣として六角義堯の子の六角義康が仕えてただろ。
秀次の失脚に巻き込まれ子の秀綱は先に死んで後継者いなくなっただけに過ぎん。
つうか売文家太田牛一の信長公記なんてデタラメ多いのにまだそんな二次史料を盲信してんの？
信勝や岩倉織田なんて超ｻﾞｺで信長が挑発して軽くひねり潰しただけ。

負けた側が雑魚とか馬鹿とか、そういう単純な認識と思い込みが小説にも反映されて武田勝頼は愚将だったとか長い間信じられてきたというのに。

>>814　実在が一次資料で確認出来ない人物によくもまあそこまでの働きが
出来ていたと自信持って言えるわなあ。信長公記も全部本当なわけではないけど
甲陽軍鑑や三河物語よりは信憑性が高いはず。ただ義元はともかく
岩倉織田氏や信勝を事実を捏造してまで強敵にするメリットが牛一にあったとは
思えんが。

一次資料と呼べるものはどれとどれで

どこからが空想なの？

>>816
今は甲陽軍鑑や三河物語と同等程度の信憑性しか認められてないよ信長公記
昔の給料泥棒な時代の糞老害共は過剰評価してたけど

日和見もたくさんいたし8割も付くわけないだろw
だいたい道三は合戦での戦死だから死ぬ可能性は高いが
信虎は今川家に遊びに行く時に追放されただけだし
大友義鑑は寝てる時に居館で襲撃させた。
まったく内容が違うのも知らんのか。
それにいずれも権臣たちによる傀儡擁立と言う形であり
これは大名権力の後退を意味し家中統率不能な家を表す
そんな自由を抑圧され家臣の顔色を伺いつつ運営してる状況で信玄の村上攻めがあり
義龍の美濃防衛戦であり龍興が稲葉山城を家臣に乗っ取られた事件であるわけだ。
それを克服した信玄は飛躍し、
逆に最後まで克服出来なかった斎藤に大苦戦した信長…

まあ義龍の子供が謙信や義清だったら結果がどうなったかは明白だけどね

角川文庫の信長公記は陽明文庫本の翻訳で角川が第一級の史料と吹聴してただけ。
天正3年以降の日付はかなり正確になってくるがそれ以前の日付などは間違いも多いし
信長や秀吉に不都合なことはまったく書かれてないどころか
場合によっては存在抹消されている人物もいる。
（本願寺はのちに信長に屈服した為に敗北した戦いも描かれている）
しかも信長公記の自筆・写本・亜流は金子拓氏の最新研究結果によれば
70以上で池田などが参加してない戦いに参加している記述があるなど
買収された形跡もありどの記述が事実かまるでわからない。
最近の甲陽軍鑑は飛躍的に再評価されてきている。読む場合に注意すべき点は軍鑑と史実の年記の
食い違いがあるので対照年表を見ながら読むべし 。ごくまれに偽文書が挿入され操作をしている
特に史実と食い違うのが山本勘助がらみの誤記創作が多いと言う事で勘助自体が存在しないと言われる所以である
原因は高坂弾正の口述を猿楽者大蔵彦十郎と春日惣次郎が筆記した作品を
小幡景憲がのちに自家のために加筆し歪曲捏造改悪をしていると言われている。

なんか全レスがだがみたいで嫌なんだが他の織田厨が何故か今いないので
しょうがない。
>>817　六角義秀だが江戸期以降の史料かもしくは戦国期の六角の史料にしか
載ってないんだがこの六角の史料がいわゆるトンデモ本で秀吉が六角家の
家臣で義秀から一文字貰ったとか平気で書いてあるので多分実際は存在しない
>>818確かに昔ほど評価されてないが甲陽軍鑑とは流石に一緒にならない
>>819　1万7千対3千で？しかもこの兵数から考えると美濃国の武士連中は
ほぼみんな参加してるのが明白。
それに大友だって普通に宗麟の時代に飛躍してるけどな。

>>821
道三が殺された理由は信虎と同じ。在地領主の支持が無くなって新しい党首を望んだ結果。追放か戦かの違い。

はいはい信長公記を盲信する老害研究者が絶対に認めないだけ。
実際は亀寿→佐々木四郎公能→六角義秀→江州殿が同一人物だと確定してるし。
信長公記が都合が悪い人物としてひたすら存在を消そうとしてただけの話。
義昭の家臣になった息子の六角義堯も
上杉古文書などで義堯の書状を醍醐寺三宝院の義堯や里見義堯の書状だと誤解しまくりで人物像が見えなかっただけ。
織田厨は無知過ぎて同じレベルで会話できんわ。

>>823
＞＞追放か戦かの違い
だからそう書いてあるだろ余りにバカ過ぎてﾜﾛﾀｗ

>>809
おいおい一斉反攻は５月じゃなかったのか、なんで３月に義昭が挑発しているんだよ。

それに朝倉は２万５千を動員できて経済も十分なんだろ、それに前年には
虎御前砦を上総土岐家も知っているほどの勝利りを上げているんだろ。
それに３月時点では信長なんていつでも倒せる状態だったんだろ。
それなのに略奪で集めたヘロヘロの３万＋虎御前砦の敗残兵相手になんでビビッているんだ。

本能寺での方面軍のもたつきと包囲網側の瓦解を一緒にしているが包囲網側は武田の家臣じゃ無いんだぞ
特に朝倉と浅井は武田が織田と同盟中の時から戦っているのになんで武田が撤退しただけで
意気消沈して滅亡まで一直線なんだ。もう一回いうが３月の時点で武田がいなくても
圧倒していたんだろ、なんで朝倉と浅井は部下に次々と裏切られるんだ。

無知を晒すだけでなく
俺の文書を正確に理解できないとか
日本語まで織田厨は不自由だったか…
どうりで何度となく同じ内容を書いて教えてあげてるのにまたループする展開になるはずだわ

糞虫の分際で生意気だな。
甲陽軍鑑が見直されてるとか馬鹿か？今は信長公記の方が研究対象だというのに

>>824　はいはい無いから。お前の頭の中でそうなってるだけだろ。
大体だったら少なくともお前の言うような活躍を六角宗家がやったなら
同時代の公家の日記に残ってないはずがない。だれか義秀について記した人
いたっけ？

それと勘違いが激しいが織田厨じゃねぇし。自分にレスする奴は全部織田厨っていうのはどういう敵対意識だよw

>>830
流石信長厨、無知故に隠れたがるｗ