【西軍】関ヶ原の戦い総合スレ１6【東軍】

三成の挙兵が非合法なのは事実。
個人的趣味（？）は一切交えていない。

事実なんて言葉を歴史論争で出すなよ
途端にうさんくさくなるから

歴史上多くの覇者が武力で政権を勝ち取っているのに、それを否定したら・・・。

それは否定しないよ。個人的趣味（？）の話であれば。

>>937
北政所の一族の大半が西軍として動いてたよ。木下家なんてもろ西軍だし

北政所自体、家康に付いた連中より宇喜田とか西軍の連中と親しかったとも言うね

北政所自体がどうしようとも武断派の連中なんて平気で自分達は北政所のために戦っているなんて書状を出してるからな
北政所はあくまで自分達に都合よく利用するための道具であって
彼女自身の行動や考えなんてどうでもいいものでしかない

三成決起により越後口や山形口など会津征伐軍が瓦解して以降
一次史料において家康は一度たりとも秀頼のためとか豊臣のためなどと主張したことは無い。
家康個人への忠誠を喜ぶ書状の往来しかない。

三成を除こうとする豊臣恩顧武将らと家康は利用し合う関係でしかない。
家康が豊臣家のためをスローガンに三成と戦ったと言う一次史料を出してもらいたい

家康が自分のために関ヶ原を戦ったのは当たり前の話じゃないの？
何を言いたいのか、全くわからん。

専横した家康は徒党を組んで私兵軍団を形成し
他の大老を政権から排除しまくり
最後の仕上げとして豊臣政権を滅ぼすつもりで
上杉征伐へ向かった。
三成が豊臣のために蜂起するや
「どうせあいつに協力するやつなんていねーから佐和山城を出ても大津城で足止めされるだけだし、伏見城までたどり着くのも無理だろｗ」と思っていた。
しかし淀や奉行に騙された家康は伏見や大津の防衛指示を出さずに楽観ししていたら
その間に毛利や宇喜多や他の奉行らも味方について豊臣を守る戦いを開始。
そして大津も伏見を奪い取られ自体は急転直下で家康が江戸で引きこもり。
豊臣恩顧の武断派は三成を討ちに岐阜城まで落として
家康に「三成や秀家どもを大垣城に包囲した」の報を聞いて
あいつら俺を裏切りそうにないどころか
あいつらだけで三成討っちまって戦闘終結しちゃいそうじゃんと危機感。
「お前ら俺が行くまで戦いを止めて待っててくれ」と家康は慌てる。
関が原で秀忠が間に合わず、豊臣恩顧武断派が大活躍して戦いは終結。
豊臣恩顧武断派は三成を討ってスッキリした顔で
秀頼らに豊臣のために奸臣を除いたと開き直り
結局、家康は豊臣を滅ぼすことができず
武断派に大加増させて豊臣のためと称するしかなくなった。

要するに家康は秀頼のためとか豊臣のためなどと主張せず
三成を殺して恩賞ばら撒くから俺に忠誠を誓えと言って勝ったんだよ
家康が勝利するために豊臣への忠誠を口にする必要はないし
関ヶ原に豊臣家は直接的には関係ないことは明らかだということ

毎度の妄想ストーリーお疲れ様です

いや豊臣家は西軍側だろ。
じゃなきゃ大津城開城交渉をして
大津に釘付けの攻城軍の手助けをするわけがない。
そもそも三成挙兵を家康へ通報した淀らは大坂城は家康支持とウソを書いてて
その情報から事態を過少評価し楽観視した家康は西軍が攻撃を開始した伏見城からの注進を聞いても
なんら無策なまま放置してしまい
家康支持だった大津城まで屈してしまい
伊勢や美濃への侵攻を招いてしまった。

>>964
家康が東北に出した手紙を根拠にしているのなら、あれはどうみても家康のごまかし

>>964
おいおい、豊臣家は政権首長の家だぞ。
その旗幟を傍証で判定するとかナンセンス過ぎる。

>>965
ごまかしとするソースは？
>>966
どこがナンセンスなんだかわからんし
淀まで動いてるんだからハッキリしてる。

>>967
淀は義弟の高次を助けるのに協力したに過ぎないんじゃない
そもそも豊臣家が西軍側についたなら高次が東軍につくはずもないし

>>967
豊臣家が何れかに与した場合、もう関ヶ原の主体になる話だよ？
落城寸前の大津城調停交渉など、豊臣家が西軍足り得る十分条件には程遠い。

豊臣家が明らかに西軍であり、且つ東軍を敵とする主体的な証跡を示さんと。

>>967
家康が東北の大名に出した手紙には敵は石田と大谷のみとしているが、
それ以前の宇都宮にいた細川忠興の手紙には輝元が西軍であるとする記述がある
当時、江戸にいた家康は宇都宮まで一里飛脚を置いており、この上方は家康発ということになる
つまり、少なくとも家康は石田と大谷のみが敵でないと認識していた事になる

吉川が毛利は関係ないなどと書状を送っていることもあり、毛利が三成に加担したか
どうか疑わしかったんだと思うが、ごまかしの書状だったとしても「毛利が西軍につ
いた」なんて言えなかったということは重大なことだよ。
何より奉行衆の離反も含めて大坂と伏見を失ったのだから、規模を甘く見ていたことに
変わりはないと思う。

>>969
大津城の交渉以外にもすでにこのスレで史料がたくさん出ている。

>>971
吉川の書状はかなり後に出されている

そう、やばい情報だから誤魔化したと言える
書状に事実のみを書くのは馬鹿な奴だけ
本当に重要な情報は使者に口伝えするし

当初の規模を誤ったのは同感

>>968>>969
>>753>>776>>782
淀の側近の秀頼の乳母だった大蔵卿の息子の大野治長は
家康暗殺事件の首謀者の一人で遠国下総流罪で家康監視下に置かれ大蔵卿は怒ってただろうし
そもそも北政所の側近の吉継の母東殿は秀家の戦勝祈願に出席してるし
その北政所の使者の孝蔵主と協力して開城交渉してるので
淀の個人的憐憫の情で義弟を助けようとするなんて成立しない。
むしろ初を利用して大津城を早期に開城しようとしただけ。
そもそも大坂方が三成に組みしてなければ
北政所側近の孝蔵主が罪に問われないように祈祷したりしないだろう？
ｺﾞｷﾌﾞﾘ毛利君は相手の意見を貶すだけで
いまだに大坂方が家康方もしくは中立であるソースを出してこないわけだが？
そもそもどのスタンスなのかすら明確にしてない糞っぷり。
そりゃそうだ、ゴキは私怨で絡んでケチをつけてるだけのクズ粘着だからｗｗｗ
>>970
はいはい無知乙。
7/12　この時点ですでに三奉行が輝元の大坂入りを願った書状を出している。
7/13・7/14の吉川や熊谷や宍戸の書状は吉川が言い訳するために関が原後に作った偽書状。
7/21細川忠興書状では「石田と輝元が申し談じて立つと追々言ってきた。かねて申してきた」
上記のように書いており、細川の話を家康がほとんど聞き流している事実がわかる。
そして楽観論に浸っている家康の判断を誤らせた原因が
7/27付の榊原→安東宛の書状に触れられて出ている
「石田・大谷が謀反したと淀と三奉行が言ってきている」の内容から。
この文章内容は7/23家康から最上に宛てた書状でも大坂仕置堅固だし三奉行の書状を添付するとして出てくる。
つまり家康は淀や三奉行に騙されてて大坂城・伏見城・大津城を三成に奪われて
佐和山城への連結完成まで、なんら有効な策を打たなかった。
さらに7/22秀忠→滝川でも、会津征伐のため父は昨日出陣、
私は19日出陣し古河まで来ました。雑沙汰があるようですが
大坂奉行達が仰せ談じたことは大したことでは無いようです。
と完全に過少評価し会津征伐を予定通りにやろうとしている。
三成や大谷の侵攻に対して反応するのは7/26に京極へ家康が出した
上洛するから堅固にするのが肝要との書状を遅ればせながら出すあたり。
しかしそれでも7/26家康→堀宛において
石田と大谷の逆心だと認識していて会津の仕置を固く申し付けたら上洛すると言っている。
そして家康は進軍を続けて7/28家康→葦名宛で小山に在陣していると伝えている。
7/29家康→黒田において、ついに大坂奉行衆別心の情報が来たと書い
同日に最上にも上方奉行衆の反逆を告げて会津征伐の中止を命令してる。
>>972
同感だと・・・？真逆の意見を吐いてたくせに
また他人の意見にタダ乗りして自分の意見のように言い出すんだｺﾞｷﾌﾞﾘ毛利くんｗｗｗ
しかもいつものように妄想を付け加えることも忘れないｗｗｗ
「やばい情報だから誤魔化した」とかしっかりデタラメ付きでｗｗｗ

しかしゴキは京極や堀を東北の大名だと思ってる時点でアホ過ぎだな。
腹を抱えてﾜﾛﾀよｗｗｗ

前田利政が指揮してた秀頼奉公衆や
秀頼配下の黄衣衆が
伊藤や織田や岸田らと一緒に三成騎下で
大垣城から関ヶ原に夜間進軍してるんだから
豊臣が西軍なのは明白じゃないか。

>>958
秀秋Wikiにもそれの原文が現存すると堂々と書いてあるんだが
その書状を見たこと無いから原文を教えてもらえると助かる。

>>960
今までは家康は謀反人じゃ無いと主張してきたはずでは…いきなり他人の意見をﾊﾟｸって開き直り？
では、家康が自分のためだとあなたが認め始めたのなら
やっぱり家康が豊臣の敵だったってことを自分で認識してるんじゃねぇか…
あんたは論破されると他人の意見をﾊﾟｸって開き直るから
支離滅裂で何を主張したいのかさっぱり理解し難い発言が多すぎる。

何連投だ

>>973
いつも長文かいて喚いても、誰も読んでくれないよ

>>973
３行で

↑次スレよろしく

>>973
むにゃむにゃ長文で誤魔化してるだけ
中身は妄想ばかり

>>872
実際には出されなかったのではと指摘する見解もあるが、７月１４日付の吉川書状などがある。

subは自演連投長文中傷ばかりで本当に困ったやつではあるが、ここで敵対する人たちはその内容自体には反論できていない。

毛利は吉川さんも含めて、伊勢でそれなりにイケイケなんだけどね。
どっちかっていうと、毛利以外が動きが鈍いとか。
毛利が動きがおかしくなるのは、伊勢で家康の返答貰ってからというよりも、岐阜城落ちてからなので、
状況証拠的には(吉川も含めて)、西軍で関ヶ原寝返り組みに近いと思ふ。

例えば>>973。

＞大蔵卿は怒ってただろうし

豊臣家が西軍である根拠にこんな事言われても困っちゃうよ。

>>984
伊勢で黒田親子からそれぞれ貰った書状を吉川は完全に無視してるし
岐阜城が落ちても毛利の動きは全然おかしくなってないよ。
>>985
たったそこ1つだけ切り抜いても全体に対する反論にすらならないよ。
例えばも何もまったく反論不能なんでしょ？

>>983
実際に広家本人が
これはあくまで書状案であり
実際には出してないと書いてるよ。

>>985
subの論は大げさだが、そんなどうでもいい部分を否定してもどうにもならんよ。

>>987
subも参考にしている光成氏も、益田らが通報に関わった可能性は指摘しているな。
いずれにしても家康は毛利らの加担に関するうわさは聞いていても、父兄の契りを交わしていたし、
淀や奉行衆の通報に毛利は入っていなかった、益田らの通報があった、などどこかに否定材料がある
ため確信が持てなかったと考えるべきだろう。
毛利は帰国していたわけだし。

どうでもよくないっしょｗ

だって、豊臣家の西軍根拠として挙げてるんだよ？
話の根幹じゃん。全体どうこうって話じゃないってｗｗ

>>989
他人の意見にケチを付けるバカっぷりを相変わらず晒してるだけのくだらんﾔﾂだな。
反論するならお前の対論を根拠付きで明示しろと過去に何十回言われてるんだ？
お前は豊臣が中立だと言いたいのか？
その根拠は？
それとも豊臣は家康派だと言いたいのか？
その根拠は？
いまだにそれすら書かずに中傷してるだけなのがお前も致命的真性バカなところだ。

ここは２ｃｈ。
おバカな主張を指摘したって構わんだろ？
指摘されるのが怖いなら、書き込まないこった。

何も言ってないのに、こちらの主張を作り上げる辺りも、
妄想力が豊かだねぇ。

>>989
大蔵卿が怒ったってのは豊臣家が西軍だというよりは、北政所が西軍よりだという
話をしたかったんじゃないのか。subは。
今まで出された根拠の中ではどうでもいい部分であることには変わりない。

>>991
なんだ自分の意見がまったく無い
私怨でケチをつける事が目的化しただけのｷﾁｶﾞｲか。

独裁者豊臣秀吉と５大軍閥の連合政権に変質した豊臣公儀が、秀吉の死後分裂し、
最大軍閥の長、徳川家康と新興軍閥（福島、黒田、細川等）連合ｖｓ三大軍閥と豊臣公儀連合
という形でぶつかった結果が関ヶ原だな。

>>994
あんた頭は大丈夫か？

>>896
伊勢にいた西軍諸将が9/10頃に南宮山に着陣したが
9/12益田書状において「今朝内府御人数着くまで」と書かれており
伊勢から南宮山への着陣が家康西上に対応したものだと光成氏が指摘してる。
よって伊勢から関が原へ軍が転進した行動は家康西上を知っていた三成の指示。

>>973
吉川が伏見城攻撃で苦戦してる戦況下で保険に走った際の書状を読んだ
家康の8/8長政宛書状に至っても
輝元兄弟の如く申し合わせて候間　不審に存じ候ところ　御存知なき儀どもの由
などと言っているのが家康だからね。
これを受けて長政が吉川に出した書状は、
すでに8月1日伏見城を落城させて強気に転じた吉川に完全無視されることになる。
そういう意味では家康が大坂方の大蜂起を初期において過少評価し、
伏見城の近隣親徳川の大名へ書状で援軍要請を早期に命じていたら伏見城が落ちずに
毛利が家康との早期講和へ傾いていた可能性が高い。
関が原前日に突如今まで散々シカトしていた長政に対して広家は内通を申し出て
翌日の関が原の戦いを誘発させるのに成功。秀忠率いる徳川本隊が到着前に戦闘を開始させる。
このため広家の突如の内通の真意は謀略なのか内通なのかまったく不明。

吉川の内通が関ヶ原の戦いを誘発させたとか、サブはちょいちょい
妄想を混ぜるから「？」となるんだよな。
ここで言ってることはだいたいは同感なんだが。
感情が高ぶるタイプだから筆が滑ってしまうんだろうな。
吉川はむしろ「三成が関ヶ原に布陣したため、東軍に味方ができない。
敵にはならないつもり」と伝えている。

>>997
実際に光成氏も吉川の内通の真意において同様の指摘をしてるぞ。
実際に広家は黒田の再三の書状を無視し続けてきたし
秀忠隊が来る前に戦う方が有利なのは間違いないからね。
戦況の様子見してたら昼になり秀秋が銃撃を受けて東軍化したのは広家にとって誤算だったと言え、
このために家康を関ヶ原に誘い込んだ偽りの内通文書を
事実とする必要性が出てきた。
そういう意味では負けた時の保険もちゃっかりかけてたと言える。
ただ井伊らが関ヶ原前日に出した毛利仮安堵状には
戦で抜きん出た忠武を示したら家康直筆の安堵状をやると言う条件が書いてあるから
実質的にはまったく安堵されてない。
東軍は関ヶ原勝利後とは言え
新たに無傷の毛利の大軍を敵に回して追撃する余力はもはやなく
秀元は東軍は佐和山城攻めしてるのに参加すること無く横目で見ながら八幡山へ移動したし
瀬田では黒田や福島から東軍に加われと言われたが
和睦の話は聞いてないと拒否し
毛利軍はまったく忠武を示してない。
そのために吉川は関ヶ原敗戦後に輝元に示した安堵の整合性に矛盾が生じたので
輝元を騙し続けたが、大坂城受け渡し寸前になっても家康直筆安堵状がまったく貰えないことに不安を抑えられなくなった輝元が
広家に直筆貰えないならせめて井伊と面談を斡旋してもらって言質を取るように頼むが面談を拒否られる。
結局、大坂城を譲渡したら家康に騙されたことを輝元は知るが
そもそも広家が輝元を騙していただけの話で
その追及をかわすために10/2長政起請文10/3長政書状10/3広家起請文を偽造して言い訳してるのが吉川。

>>988
＞＞益田らが通報に関わった可能性は指摘
13日付の益田・熊谷・宍戸書状のことだよね。
14日付の広家書状と同内容だからやっぱり送られてないと思うんだよね。
15日付の広家・益田・熊谷・宍戸も14日付同様に送られていないわけだし。
もし13日付が広家に先んじて送付されているとするなら
福原や堅田らのように毛利の政治に参画していない
国人出自の益田・熊谷・宍戸がすでに家康の調略で買収されていて
家康の意を受けた益田・熊谷・宍戸らの洗脳で広家が東軍化したと考えざるおえない。
上杉謀反の通報をした藤田信吉や
宇喜多騒動の宇喜多詮家や戸川達安や花房秀成のように
家康派を形成していたとするのはどうなのか。
>>998
輝元の領土拡大への貪欲さと好戦的な姿勢が特筆されているから
吉川もその意を受けて動いていた可能性は捨てきれない。

小早川家内で
黒田如水の姪を娶っていた平岡頼勝を使って稲葉正成も家康派にしている家康なら
毛利家中に手を伸ばしている可能性は否定できないが
やはり広家同様に出してないように思う。
なぜならもし出してるなら同内容だし広家が出さなかった理由がわからない。

ガチガチの豊臣忠誠の小早川筆頭家老の山口宗永を大名に取り立てて加賀大聖寺城に置き小早川から切り離したのも家康の策謀なのかな？
先陣を任された西軍派の松野重元を関ヶ原当日昼まで除けなかったことから秀秋は西軍に近い考えがあったのだろう。

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　　i.　　/　　　　　　　　　Y./ノ　　　さあ泳いでゆけ、現代のもののふたちよ！
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