天正10年の武田攻めを語るスレ 3
この板に有りがちなくだらないレッテルの貼りあいなしに議論してるんだから、良いんじゃね？
ケース１ 新府城放棄→上州経由で上杉領に逃亡→ケース１−１ 本能寺が起きず上杉滅亡
ケース１−２ 本能寺が起きるも信忠存命
ケース１−３ 史実通りに本能寺で信長・信忠死亡
ケース２ 新府城放棄→岩殿へ移動中に討ち死に
ケース１−２と１−３はやり方次第でちょっと面白いかもね
ケース１−２ 本能寺が起きるも信忠存命
ケース１−３ 史実通りに本能寺で信長・信忠死亡
ケース２ 新府城放棄→岩殿へ移動中に討ち死に
ケース１−２と１−３はやり方次第でちょっと面白いかもね
何故上杉領逃亡が終着点なんだ？
岩櫃籠城で上杉の援軍待ちって手もあるだろ
岩櫃籠城で上杉の援軍待ちって手もあるだろ
元々武田ゆかりの土地でもない岩櫃に居るよりは越後に逃げたほうがいいだろｗ
どうせ当時の上杉じゃ岩櫃籠城しても救援なんか無理だし
本能寺後に北信に雪崩込む武田勝頼に胸熱
本能寺後に上杉を通じて秀吉と同盟すれば徳川への押さえとして甲斐は与えてもらえそうだな
元々100万石以上の領国経営してたんだし使い勝手はよさそう
元々100万石以上の領国経営してたんだし使い勝手はよさそう
秀吉はそこまで名家好きじゃないだろ
宇都宮や大友はあっさり潰してるし
宇都宮や大友はあっさり潰してるし
姫を一人二人差し出せばなんとかなりそうな気もする
秀吉に勝頼の娘を送る→その娘が男子を産む→勝頼は甲斐、信濃、駿河を与えられウマー
945 ：人間七七四年：2012/02/15(水) 21:59:55.92 ID:uWaUvNKl
勝頼と北条夫人の間の男の赤ん坊が武田滅亡後一年くらい農家に匿われてたらしいね。
松姫に託していれば、生き残れたかもなぁ。
947 ：人間七七四年：2012/02/17(金) 18:37:09.01 ID:Qobg8iTn
赤ん坊の遺骨をＤＮＡ鑑定したところ、父親は信勝らしい。
948 ：人間七七四年：2012/02/18(土) 21:16:41.79 ID:145ivdSi
JALが戦後最大の倒産なら、武田は戦国最大の滅亡だな。
武田なんかじゃなく大内だと思うが？
足利だろ
武田の滅亡は長銀の倒産っぽい
旧態依然の経営で時代の流れに対応できずにアボン
旧態依然の経営で時代の流れに対応できずにアボン
952 ：人間七七四年：2012/02/19(日) 12:03:00.96 ID:725bXHVo
親の遺産である３万の従業員に退社され、40人の零細企業になって倒産させた三代目経営者というところか。
例えがリアルすぎてワロえない
ライバルが急拡大してるのに有効な手を打てなかった親の責任の方が大きいと思う。
親の代で凋落がほぼ確定しちゃったからな。
で子供が大ばくちかけてライバル企業蹴落とそうとしたけど失敗してそのままズルズル・・・
で子供が大ばくちかけてライバル企業蹴落とそうとしたけど失敗してそのままズルズル・・・
ば勝頼が信玄が作った圧倒的に優位な状況を失敗の連続で台無しにしたから滅んだだけ
957 ：人間七七四年：2012/02/19(日) 19:39:07.91 ID:725bXHVo
三代目が強行した新製品「長篠」が大失敗に終わって専務、常務がほとんどいなくなったのが痛いな。
958 ：人間七七四年：2012/02/19(日) 19:44:17.11 ID:P+sErgHu
残念だけど信玄死後も長篠の敗戦までは
武田優位は揺るいでないから
信長は結局、
信玄に屈辱を味わったまま死んだ事実か変わらないんだ。
遠江国高天神城を勝頼に奪われた際の
天正2年6/29の書状で信長は勝頼は若輩だが
信玄の掟を遵守しており表裏も心得ているので油断ならないと
恐れていることからも信玄の武遺は充分すぎるくらいに
信長を警戒させている。元亀４年の信玄西上のトラウマを
信長は引きずっているのがわかる。
元亀4年の信玄西上の時の織田は金も火薬も兵糧も無いので幽斎に調達するように命じたが
無理だったから、信長自らが指揮して京で恐喝略奪して凌いだ。
同じように幽斎には長篠の戦い寸前の時期にも信長が今回は鉄砲の玉薬だけだが
調達を要求していて、この時は調達できるようになっていたのが
5/12の幽斎書状への5/15信長返書書状でわかる。
5/20には玉薬が到着したようで信長はそれに関して「祝着だ」と大喜びし
家康はいよいよ陣城に籠城して討ってでない体制を構築している信長のヘタレぶりにより
長篠城落城の危機に焦り5/20夜に酒井忠次らによる鳶ヶ巣山砦襲撃計画を発動したために
勝頼の攻勢を生み出し、さっそく5/21に長篠の合戦で織田徳川3万との戦が起こってる。
そして5/26岐阜に戻るやさっそく幽斎に詳報して感謝してる。
つまり信長は火薬到着待ちをしていたので
勝頼は19日までに信長を攻撃してれば勝てた。
13日に出馬し、14日に岡崎に信長は到着してた。
連戦連勝の圧倒ぶりを誇る武田軍は足助城・浅賀井・八桑・大沼・田代の諸城を攻略した先遣隊に
作手（新城市）で勝頼が合流し、山縣隊が野田城・ニ連木城を落城させ
吉田城で家康の救援軍を撃退し吉田城へ敗走させ、勝頼隊と合流して長篠城攻め開始。
公記によるとたった15000で出陣して（実数は六千から一万と言われている）
本願寺への義理も充分に果たしたし
ここまでの破竹の勢いでの戦果で満足して帰国すべきだった。
そもそも岡崎城主信康家臣で岡崎町奉行を務めていた大岡弥四郎が
勝頼に通謀し足助城から岡崎に武田軍を招きいれようとしたので奥三河へ勝頼が出てきてる。
しかし発覚してしまい岡崎突入を断念し、ニ連木城・長篠城方面に転進したとされる。
武田の軍事計画が狂ってしまった以上は長居は無用だった。
長篠城攻撃はとりあえず予定を変えたレベルの思いつき。
勝頼は戦略的な方針計画が大きく変更になっているのに
撤退せずに泥縄的に軍事行動を続ける過信による誤判断が大敗につながった。
武田優位は揺るいでないから
信長は結局、
信玄に屈辱を味わったまま死んだ事実か変わらないんだ。
遠江国高天神城を勝頼に奪われた際の
天正2年6/29の書状で信長は勝頼は若輩だが
信玄の掟を遵守しており表裏も心得ているので油断ならないと
恐れていることからも信玄の武遺は充分すぎるくらいに
信長を警戒させている。元亀４年の信玄西上のトラウマを
信長は引きずっているのがわかる。
元亀4年の信玄西上の時の織田は金も火薬も兵糧も無いので幽斎に調達するように命じたが
無理だったから、信長自らが指揮して京で恐喝略奪して凌いだ。
同じように幽斎には長篠の戦い寸前の時期にも信長が今回は鉄砲の玉薬だけだが
調達を要求していて、この時は調達できるようになっていたのが
5/12の幽斎書状への5/15信長返書書状でわかる。
5/20には玉薬が到着したようで信長はそれに関して「祝着だ」と大喜びし
家康はいよいよ陣城に籠城して討ってでない体制を構築している信長のヘタレぶりにより
長篠城落城の危機に焦り5/20夜に酒井忠次らによる鳶ヶ巣山砦襲撃計画を発動したために
勝頼の攻勢を生み出し、さっそく5/21に長篠の合戦で織田徳川3万との戦が起こってる。
そして5/26岐阜に戻るやさっそく幽斎に詳報して感謝してる。
つまり信長は火薬到着待ちをしていたので
勝頼は19日までに信長を攻撃してれば勝てた。
13日に出馬し、14日に岡崎に信長は到着してた。
連戦連勝の圧倒ぶりを誇る武田軍は足助城・浅賀井・八桑・大沼・田代の諸城を攻略した先遣隊に
作手（新城市）で勝頼が合流し、山縣隊が野田城・ニ連木城を落城させ
吉田城で家康の救援軍を撃退し吉田城へ敗走させ、勝頼隊と合流して長篠城攻め開始。
公記によるとたった15000で出陣して（実数は六千から一万と言われている）
本願寺への義理も充分に果たしたし
ここまでの破竹の勢いでの戦果で満足して帰国すべきだった。
そもそも岡崎城主信康家臣で岡崎町奉行を務めていた大岡弥四郎が
勝頼に通謀し足助城から岡崎に武田軍を招きいれようとしたので奥三河へ勝頼が出てきてる。
しかし発覚してしまい岡崎突入を断念し、ニ連木城・長篠城方面に転進したとされる。
武田の軍事計画が狂ってしまった以上は長居は無用だった。
長篠城攻撃はとりあえず予定を変えたレベルの思いつき。
勝頼は戦略的な方針計画が大きく変更になっているのに
撤退せずに泥縄的に軍事行動を続ける過信による誤判断が大敗につながった。
だがー
960 ：人間七七四年：2012/02/19(日) 20:13:41.53 ID:fAkwWZHc
遺言守ってしばらく静観してたら、長島・浅井朝倉らが滅んじゃったのが致命的
遺言なんて甲陽軍鑑ネタだろ。
遺言がネタとしても、信玄の死と最後の出征の出費で動けなかったのは確か
963 ：人間七七四年：2012/02/19(日) 21:54:59.83 ID:725bXHVo
結果論だが、三年間外征しなければ長篠はなかったな。
最後の出征の出費w
なんだそれw
普通に勝頼の体制固めで安堵状出したりと内治に集中してただけだろが。
そういや斎藤義龍が死んだのを知り即日攻め込んでガキに大敗した信長みたいな悪党がいたな。
内政に集中して領内を掌握し、
敵への内通者や謀反を事前に防がないとな。
なんだそれw
普通に勝頼の体制固めで安堵状出したりと内治に集中してただけだろが。
そういや斎藤義龍が死んだのを知り即日攻め込んでガキに大敗した信長みたいな悪党がいたな。
内政に集中して領内を掌握し、
敵への内通者や謀反を事前に防がないとな。
なに？
まただが敗北フラグっぽいんだけど
まただが敗北フラグっぽいんだけど
41 名前： 人間七七四年 [sage] 投稿日： 2012/02/14(火) 20:13:18.49 ID:P1rzIUbc
>>29
あの場合信玄がさっさと家督を相続させて、
信濃経略にでも専念すればよかった。
まああそこの場合信玄も国人に担ぎ上げられて
跡を継いだ関係上隠居＝即引退を国人に迫れる
可能性があったからな。
>>32
無論手当として1万ぐらいは残してると思う。
あの2万5千とかいうのは北条の援軍も入れての
数で北条にも加勢を依頼しないといけないくらい
財政がすでに火の車だったんでないか？
越後と違い海運とか商売っ気がない鉱山と
農業だけの地域だから逆にあの遠征は
一種の経済政策なのかもな。
どこぞの研究者が武田氏の出兵は凶作とか
領内の収穫が悪い時期ほど多発するなんていう
傾向を示してた。
42 名前： 人間七七四年 [sage] 投稿日： 2012/02/14(火) 20:56:39.25 ID:unUmC4Bz
黒田じゃなかったか、内政が行き詰ると武田の出兵頻度は上がるって
44 名前： 人間七七四年 [sage] 投稿日： 2012/02/14(火) 21:21:01.81 ID:unUmC4Bz
これだけじゃだがさんがｷｬﾝｷｬﾝ喚くので参考に
年々三分？（二）相納申候、其残者致未進候、...
百性等...人馬借申候得共、致難渋候条、...
...彼屋敷御棟別ニ到退屈、逐電申候、同者棟別銭半分も御赦免候ハヽ、家をも造申、所も可到繁盛候、...
なんて文書が元亀三年とされる文書に八月付けで存在する
と、まあ>>41の推測を裏付ける史料も存在する
ついでに金貨の品質を落としてインフレ、銭を鋳潰して弾丸への鋳造、空手形、不統一でかっこ悪いと禁止したのに貧困によるであろう軍装の不統一、
これだけあれば十分だろｗ
>>29
あの場合信玄がさっさと家督を相続させて、
信濃経略にでも専念すればよかった。
まああそこの場合信玄も国人に担ぎ上げられて
跡を継いだ関係上隠居＝即引退を国人に迫れる
可能性があったからな。
>>32
無論手当として1万ぐらいは残してると思う。
あの2万5千とかいうのは北条の援軍も入れての
数で北条にも加勢を依頼しないといけないくらい
財政がすでに火の車だったんでないか？
越後と違い海運とか商売っ気がない鉱山と
農業だけの地域だから逆にあの遠征は
一種の経済政策なのかもな。
どこぞの研究者が武田氏の出兵は凶作とか
領内の収穫が悪い時期ほど多発するなんていう
傾向を示してた。
42 名前： 人間七七四年 [sage] 投稿日： 2012/02/14(火) 20:56:39.25 ID:unUmC4Bz
黒田じゃなかったか、内政が行き詰ると武田の出兵頻度は上がるって
44 名前： 人間七七四年 [sage] 投稿日： 2012/02/14(火) 21:21:01.81 ID:unUmC4Bz
これだけじゃだがさんがｷｬﾝｷｬﾝ喚くので参考に
年々三分？（二）相納申候、其残者致未進候、...
百性等...人馬借申候得共、致難渋候条、...
...彼屋敷御棟別ニ到退屈、逐電申候、同者棟別銭半分も御赦免候ハヽ、家をも造申、所も可到繁盛候、...
なんて文書が元亀三年とされる文書に八月付けで存在する
と、まあ>>41の推測を裏付ける史料も存在する
ついでに金貨の品質を落としてインフレ、銭を鋳潰して弾丸への鋳造、空手形、不統一でかっこ悪いと禁止したのに貧困によるであろう軍装の不統一、
これだけあれば十分だろｗ
織田チョンにソースなんてあるわけもない。
558 名前： 人間七七四年 [sage] 投稿日： 2012/02/12(日) 01:32:51.96 ID:pBmvJOGp
遠山さんも上杉派の三木に武田の情報をリークしてた
このとき遠山は武田と織田双方に属していた時期
つまり、手紙の仲介だけでどちらに属しているかというのは明確に出来ない
残念だなだがｗｗｗｗ
564 名前： 人間七七四年 投稿日： 2012/02/12(日) 16:52:31.08 ID:MbLadVKE
>>558
誰から誰宛てで日付は？
566 名前： 人間七七四年 [sage] 投稿日： 2012/02/12(日) 17:31:36.29 ID:pBmvJOGp
>>564
上越別一、６６６、６６８
568 名前： 人間七七四年 [sage] 投稿日： 2012/02/12(日) 18:08:05.92 ID:Rwc1jGiw
>>566
素人にはわからない。
内容を描いてくれ。
569 名前： 人間七七四年 [sage] 投稿日： 2012/02/12(日) 22:03:27.01 ID:pBmvJOGp
>>568
素人の君に何が分からないの？
意味？
どこの部分が分からないのか書き抜けば、分かる範囲で教えて挙げられるよ
570 名前： 人間七七四年 [sage] 投稿日： 2012/02/13(月) 06:33:34.88 ID:nZ9GUH/v
>>564
織田厨は、君の質問には全く返答出来ずに逃げているようだ。
こんな程度の武田厨ですから、お察ししますｗ
遠山さんも上杉派の三木に武田の情報をリークしてた
このとき遠山は武田と織田双方に属していた時期
つまり、手紙の仲介だけでどちらに属しているかというのは明確に出来ない
残念だなだがｗｗｗｗ
564 名前： 人間七七四年 投稿日： 2012/02/12(日) 16:52:31.08 ID:MbLadVKE
>>558
誰から誰宛てで日付は？
566 名前： 人間七七四年 [sage] 投稿日： 2012/02/12(日) 17:31:36.29 ID:pBmvJOGp
>>564
上越別一、６６６、６６８
568 名前： 人間七七四年 [sage] 投稿日： 2012/02/12(日) 18:08:05.92 ID:Rwc1jGiw
>>566
素人にはわからない。
内容を描いてくれ。
569 名前： 人間七七四年 [sage] 投稿日： 2012/02/12(日) 22:03:27.01 ID:pBmvJOGp
>>568
素人の君に何が分からないの？
意味？
どこの部分が分からないのか書き抜けば、分かる範囲で教えて挙げられるよ
570 名前： 人間七七四年 [sage] 投稿日： 2012/02/13(月) 06:33:34.88 ID:nZ9GUH/v
>>564
織田厨は、君の質問には全く返答出来ずに逃げているようだ。
こんな程度の武田厨ですから、お察ししますｗ
捏造歪曲を繰り返す織田厨くんは
早く全文の転記しろよ！
早く全文の転記しろよ！
全文出せよ！
↓
日付と宛名も出せよ！
↓
その史料は捏造だよ！
or
そんな史料は存在しないよ！
↓
日付と宛名も出せよ！
↓
その史料は捏造だよ！
or
そんな史料は存在しないよ！
973 ：人間七七四年：2012/02/23(木) 21:40:13.46 ID:xN1q663m
織田軍が田野の山道で勝頼一行の行き先に先回りして馬防柵つくって鉄砲隊が待ち構えてたら嫌みだよな。
笹子峠で小山田がやってた様な
小山田もさすがに勝頼討ち取るのは躊躇したみたいね
単に自分らが大手柄上げるのは不味いと思ったんじゃね。
朝倉景鏡の例もあるし、もし討ち取ってたら小山田の末路も変わってたやも
朝倉景鏡は、出兵拒否の時点で既に何かしら……って気がする。
景鏡の例ってか越前一揆で在地大勢力を残すのを懲りたって感じじゃね
義景と景鏡
勝頼と梅雪
同じような構造があるね
勝頼と梅雪
同じような構造があるね
981 ：人間七七四年：2012/02/26(日) 22:07:53.42 ID:ohK68+dS
退路を間違えたな。少なくても 海津城に いくべきだった。
国を失った居候を何人も抱えていた立場だからな。
その人らの現状を目の当たりにしていて、同じ道は選べなかったんだろう。
その人らの現状を目の当たりにしていて、同じ道は選べなかったんだろう。
次スレはいりませんから。
今のうちに言っときますが。
今のうちに言っときますが。
誰だよｗ