【武田】２万５千で上洛【信玄】その65

ここでは「武田は上洛できたのか？」から始まって、現在では
「どうすれば武田は上洛できたのか」
「どうして武田は上洛できなかったのか」
など武田と織田を中心にした戦国時代の話が扱われています。
ネタによっては場所は東北から九州まで、時間は室町から江戸まで
幅広くカバーしております。

■以下の条件で上洛が可能
・信玄が健康で長命
・足利浅井朝倉松永本願寺三好残党六角残党らも包囲網一致協力
・三方ヶ原の戦い後、徳川家を早期に攻略乃至は降伏
・武田軍が甲斐に帰らず１年以上遠征可能
・上杉が空になった信濃、上野を 襲うことは決してない
・北条も軍艦の記載のように援軍を出す
・三河尾張国境の 水野家が離反する
・織田との決戦で勝利する

■前スレ
【武田】２万５千で上洛【信玄】その64
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1276600624/

↓テンプレ誰かお願い

スレ立て乙です
だがのカスがさっさと立てねーから迷惑かけてすいませんｗ

各国の石高及び動員兵力（石高は太閤検地のもの）
ちなみに、万石あたり250人は比較的低い動員率、
無理すればもっと動員できるだろうがそういう兵力は基本的な守りに残すと解釈。

関東
上野：49万6千石/12400

甲信・中部
甲斐：22万8千石/5700
信濃：40万8千石/10200
飛騨：3万8千石/950
美濃：54万石/13500
近江：77万5千石/19375

東海
駿河：15万石/3750
遠江：25万5千石/6375
三河：29万石/7275
尾張：57万2千石/14300
伊勢：56万7千石/14175
志摩：1万8千石/450

北陸
越後：39万1千石/9775
越中：38万3千石/9500
越前：49万9千石/12500（慶長検地では68万石）
若狭：8万5千石/2125

畿内
山城：22万5千石/5625
大和：44万9千石/11225
摂津：35万6千石/8900
河内：24万2千石/6050
和泉：14万1千石/3550
伊賀：10万石/2500

四国
讃岐：12万6千石/3150
阿波：18万4千石/4570
淡路：6万2千石/1550

各国の石高及び動員兵力（石高は太閤検地のもの）は以下参照
ttp://homepage3.nifty.com/ksatake/

1乙

都合が悪くなるといつもの同一人物認定か。
そうやってだが、お前は悪事を続けるための口実を作ってるだけ。
卑劣で最低な人間だ。

1572年（元亀三年）十月三日（信玄、古府中を出立）の各勢力の状況

●武田
・甲斐…100％(5700)
・信濃…95％(9690)
＊飯山周辺は残す。
・上野…36〜43％(4450〜5375)
＊倉賀野、松井田、箕輪など領地は広げているが、ほとんど北西山間部なのがネック。
　面積で言えば4割だが、石高では三分の一程度とする意見あり（上野の平野部は南東）。
　14郡中武田は吾妻郡　碓氷郡　甘楽郡　群馬郡の半分　故に石高的に3分の一 の説。
　利根川以西を領土とすると、これに録野、片岡、多胡郡が加わる。（約四割）
・駿河…100％(3750)
・飛騨…10％(95)
＊72年7〜8月に飛騨諏訪城を落としている。これ以前の直接の軍事行動はなし。
　もともと飛騨の豪族は越中の対一向一揆で上杉と仲がいい。諏訪城主江間氏も逃亡
　して上杉氏を頼る。
・越中…？
＊68年に松倉（富山）城主椎名氏が武田に降っているが、71年には謙信に落とされている。謙信は73年
　には加賀まで攻め寄せているから、その頃までに越中の武田勢はなくなっていたとみるべきか？
　松倉（富山）城主椎名氏を降すのは『北陸の中世城郭第15号』より1573年1月の可能性が高い
・遠江…7.8％(500)
＊遠征前に陥したのは71年に国境の榛原郡小山城（この時高天神や掛川も攻めるが落せず）と犬居の天野氏のみ 天方等はこの時点では未攻略 。
　武田が本格的に東に出てくるのは、氏康が死んで同盟復活する71年後半（正式な復活は71年12月）。
　遠征後は20％ほどに増大
・三河…12％(850)
＊足助城を落とし、賀茂郡一部・設楽郡ほぼすべて・八名郡一部を支配。ただし全て山地なのがネック。
・美濃…ほぼ0〜5％(0〜675)
＊秋山信友が岩村城を落すのが72年11月。 それ以前に落していた恵那郡の小城を、どの程度に見積もるか？
　18（21?）郡中これだけでは最大5％もないとする意見。

総計25035〜26635
後北条と同盟。義昭や顕如ら畿内の反織田勢力と連絡を取り合う。背後に上杉と上野方面を巡って火種。
ただし、もともと高税率のうえ、69年以降は戦もそれまでの二倍以上。領国の疲弊はすでに始まっていた
とする説あり、ただしソースは少ない。継戦能力にも疑問。

前スレ１０００に要求
俺が自演というならその証拠をしっかりだせるんだろうな？
出せるまで要求するのでよろしく

●織田
・尾張…100％（14300）
・美濃…90％（12150）
＊21（18郡？）郡中武田は恵那郡岩村周辺のみ　郡上郡遠藤氏は武田織田を秤にかけて日和見。
・志摩…100％（450）
＊ただし、戦力としては水軍衆がほとんどと思われる。
・近江…70％（13563）
＊浅井・六角は追い詰め中。他には甲賀郡の土豪と野洲郡のいつ蜂起するか判らない一揆衆。
・伊勢70％（9923）
＊桑名・三重郡の一揆衆。配下からも寝返られ、本城も明け渡され乗っ取り進行中の北畠氏を除く。
・三河…10％（728）
＊水野氏など、桶狭間以前から織田についていた豪族。

総計51114
この他、畿内各地に協力勢力と敵対勢力あり。義昭とは抜き差しなら無いところまで。堺などの都市も抑える。
若狭の豪族たち（逸見・粟屋・内藤）、大和の筒井他、摂津河内和泉の細川畠山荒木などが味方勢力として存在。
池田和田淡路の安宅などはテンプレ時は旗幟をはっきりさせていない。

●徳川
・三河…78％（5675）
・遠江…92.2％（5875）
＊両国とも、武田にどの程度侵略されているか。また調略如何によっては動員はさらに下がるかも。

総計11550
三方ヶ原の戦力を考えれば妥当か。ただし武田軍撤退後、特に遠江では支配率は グンと下がっているだろう。上杉と同盟。

>>4
つーかお前も前スレのレスで普通に俺あおってる癖に
いまさらいい子ちゃんぶんなよ
あおるならあおり返すしかないな〜ｗ
不当な認定には反論しないとね！

その他の勢力　東国
●長尾上杉
越後…100％（9775）
※ただし、揚北衆特に本庄氏の扱いは微妙。
上野…10％（1240)
※沼田・厩橋近辺と考えるとこれぐらいか？ 武田・北条におされ気味。
越中…20〜25％（1900〜2375)
※神通川以東（新川郡）松倉・富山は1573年正月まで攻撃中。72年〜73年にかけての遠征によって、越中の大部分を支配下に収める。
この時は越中から加賀にまで攻め込み、顕如から信玄へ援軍要請が行われた。
松倉（富山）城主椎名氏を降すのは『北陸の中世城郭第15号』より1573年1月の可能性が高い
飛騨…三木氏や江間氏とは友好的。1572年の富山攻めでは江間氏が援軍派遣してる
信濃…5％？（510）
※飯山城とその周辺は保っていた模様。最大見積もってもこの程度。
総計13425〜13900
遠征能力○
遠征能力は高いが、北陸へ出陣中。仮に北信・上野に出陣するとしてもメリットは薄い？ ただし史実
ではこれ以前も以後も関東への出兵を繰り返している。武田・北条・加賀を敵に回して織田・徳川と同盟。
関東の諸将（佐竹ら）とは疎遠になった。
●後北条
遠征能力○
武田・上杉と並ぶ大国だが、武田とは同盟中。今回の武田西上でも援軍（二千~三千？）も出している。
数年前まで戦っていたとはいえ、手切れをしてまで武田を攻める事は無いだろう。北関東には他に敵
もいる。

●朝倉
越前…100％(12500)
※寺社領については、明確な根拠を示さない限り否定されます。
若狭…？
※守護武田氏は抑えているが意味なし。有力国人である逸見氏・粟屋氏などはこぞって織田について抗争中。
朝倉軍の一部は粟屋氏の居城を攻撃していた模様。（武藤氏が反織田に回ったが、この時期の動向は不明）
総計12500+？
遠征能力○
遠征は10000程度は可能か？ 現在、越前にフラフラ様子み。70年の講和以降、浅井への援軍以外に出兵なし。経済疲弊。一部軍役拒否の状態。若狭の支配圏は低下中、むしろ抑えるための兵力派遣が必要。
●浅井
近江…9.5〜14.5％(1850〜2825)
※伊香郡、高島郡の半分、浅井郡の小谷、山本山城しか残っていない。
高島郡はもう少し高いとみる説あり。これも考慮に入れた。
総計1850〜2825
遠征能力△（朝倉が来れば助力可）
単独での侵攻は辛い。木下隊に苦戦。小谷城の眼前に虎御前山砦を築かれて押し込められる。
●六角
近江…？
※愛智郡鯰江城で逼塞状態。甲賀の土豪がどれほと力になるか？
●松永・筒井（反松永）
大和（11225、ただし双方合わせて）
※寺社勢力は心情的にも筒井派。土豪も多くが筒井につく。
遠征能力×（両派とも）
大和で両派が泥沼の抗争中。お互い支援を求めて織田や三好と手を組むことに。
元亀三年の時点では織田の支援を受けた筒井側に有利。松永は押されっぱなし。

●長島一向宗＋国人
計20000？
遠征しないが尾張は目と鼻の先。ただし動きは鈍い。守備力は高い。
●石山本願寺＋雑賀衆？
計23000？
遠征準備は謎だが、近江まで歩いて1日。 ただし動きは鈍い。守備力は鬼。本願寺自身は織田と直接
軍事衝突は行っていない（するのは後年）。信長との外交ルートあり。
※もともと本願寺と一揆は別ものであり、絶対的な命令権があるわけではない。各地の一揆はそれぞれの権益を守るために支配者に抵抗した。また、兵力には老幼婦女が多数含まれていると考えられる。
●北畠
伊勢…30％（4253）
※大湊など、伊勢湾の海上交易に大きな影響力をもつ。かつては南伊勢五郡を有したが、織田へ離脱
　するものが出る。
計？
遠征能力×
織田による内部からの乗っ取り進行中。そのため勢力としては身動きとれない。隠居させられた北畠
具教は面従腹背。武田と接触をとっているが（根拠は不明）、実質どれほど動かせるかは不明（後年、具教が討たれたときに北畠残党が挙兵するが、一族などの一部に留まる）。
ほとんど織田の一部とみなしてもいいとする意見あり（ただし、信雄が正式に跡目を継いで北畠軍が
織田の一環として行動するのは74年以降）。
●伊賀
六角に協力したり北畠についたり。基本的には中立。

暇潰しが迷惑行為とか、小学生かお前？
さすがに日東駒専以下でも仮にも大卒名乗って恥ずかしくないんか？

その他の勢力　三好
三好一族の主だった頭（各国の支配率は不明、動員数は100％の場合）
畿内
本家：三好義継　三人衆との関係から信長に従っていたが、義昭と共に敵対する
三人衆：三好長逸、三好政康、石成友通　これも一枚岩ではない。義継や久秀と
抗争の為に行動をともにしていただけ。特に石成は一人信長についた時期もある。
三好笑岩　基本的に、四国三好家にちかい。信長以前は本家と戦い続ける。
三好政勝　管領細川家の家臣。長慶を親の仇と長年争い続ける。
摂津（8900）
河内（6050）
和泉（3550）
※ただし、この全てを三好一族が抑えていたわけではなく、細川、畠山、池田、和田、荒木、伊丹、など
その他在地勢力が根を張り、反三好から織田につくものも多数いた。他に足利家につくものも多数いた。
総計18500-敵対勢力
遠征能力×
反織田という形で立場は同じになったが、指揮が統一されたわけでもなく分裂状態のまま。
統一行動は難しいか。
四国
阿波三好家：三好長治-篠原長房　基本的に、主筋になる細川家と争ったり講和したり。 畿内にはあまり関わらず。播磨方面で抗争があった模様？
讃岐十河家：十河在保　阿波三好家と行動を共にす。
淡路安宅家：安宅信康　四国三好家についていたが、1572年には義昭信長につく。
阿波(4570)
讃岐(3150)
淡路(1550)
※安宅信康が織田についてしまったので、これは三好には加えられない。
　　離反は確実であるが織田に付いたとも言い切れない。
総計9270-安宅氏の勢力
遠征能力×
お互いに争ったり結んだり。このころには篠原長房との確執が表面化しだす。73年4〜5月に長房が
討たれた後は抑えられていた豪族たちが反旗を翻すことになる。
四国の三好家関連は、後にほとんど信長に属することになる

>>12
織田アスペルガーはリアルで誰も相手してくれないからって
必死にあおって相手してくれる人を募集する毎日とか
そんなのでむなしくならんか？
いまさら良識ぶっても良識の方からそっぽ向くぞ、お前
ま、せいぜい人の学歴を低く妄想するくらいが関の山だろうがな

　おまけ
●足利将軍家
山城…？
※北山城の国人が義昭に呼応し、明智の配下から離脱者が出たとの記録あり。また細川藤孝や石成友通
などの勢力もあり。細川・明智は織田勢力とみなしてもいい。和田池田伊丹などは義昭勢力。
総計不明
遠征能力×（史実でも城に篭った）

■三方ヶ原の戦い後の情勢。
1572年
十二月　二十二日　三方ヶ原の戦い
1573年
一月 　三日　武田軍野田城を囲む
北山城や摂津河内の国衆から義昭に付く者が続出する。信長は村井、島田、朝山日乗を講和の使者に出すが義昭は一蹴。
近江志賀郡の石山、今堅田に兵を入れる。
二月　十五日　武田軍野田城を落とす。
二十四日　柴田、丹羽、明智、蜂屋の軍が近江を攻撃。石山、今堅田も数日で開城。
三月　二十五日　信長、岐阜を出陣。
二十九日　細川藤孝、荒木村重が逢坂に信長を出迎えて忠誠を誓う。
四月　三日〜四日　上京焼き討ち。二条御所を包囲。
七日　調停の仲介により信長と義昭との和睦なる。
八日　信長、京より岐阜へたつ。
十二日　武田信玄死去
柴田、佐久間らは六角氏が立て篭もっていた近江愛知郡の鯰江城を攻略。さらに百済寺も焼き討ち。
七月　足利義昭京より逃れる。
八月　朝倉・浅井両家滅亡。

おまえらテンプレ貼るまで待ってろよ

>>17
ああ、お前だったのか
自演の証拠よろしくな

これだけ言われても反省はないようだな。
やっぱりお前のような馬鹿は死ななきゃ治らんか。

>>19
実際にあおってる人間が
相手に無抵抗を要求するとか馬鹿を通り越してるだろ
自己矛盾もここまでくると立派だな

そうやって自分のことは棚に上げる。
小学生だな。

>>21
まさにお前じゃん
自分のことは絶対に認めないのな

いつまで「僕は間違ってないやい」を貫く気？
お前は反省を覚えろ。自分がやってきたことを振り返れ。
なぜこれだけ周りが全員敵だらけになってるか考えろ。
そのうち会社クビになるぞ。

>>23
おっと、まさにお前にいってやりたい言葉だな
具体的なことをろくに言えず、煽りばかりになる低脳が
ＩＤばっか増やしてなんになるってのが謎だがな
少なくともリアルじゃ俺はここでするようなことはせんしな

しかしまあ、織田アスペルガーの煽りが消えるとなると
逆に興冷めかもしれんな
奴の妄想をぐしゃぐしゃにしてやったり
煽りレスを踏み潰してやるのも
俺にとってはたまにやるいいハッスルだしな

まあ、もっとも、意地悪な俺はどれだけ織田アスペルガーが煽って呼んでも
リアルの都合が合わなければ絶対にこないけどなｗｗ
都合が会うならきて、会わなければこない、そんだけｗｗ

こんな痛いやつ初めて見たわｗ
リアルじゃ誰とも話せないから2ちゃんで発散してるんだろうけどｗ

>>26
リアルで話できなければ仕事にならんわ阿呆ｗｗ
ま、ずっと引きこもってるニート君はそんな心配しなくていいだろうなｗｗ

しっかし、こうやって織田アスペルガーの妄想や
煽りレスをつぶしてやるのも楽しいが
そろそろこっちも攻撃用のコンテンツを考えてもいいかもしれんなｗ
織田アスペルガーは必死で俺の行動を枠にはめようとしたり
主張をまとめるだのいってたから
そこらへんでなんか考えてさらしてやるのも面白そうだｗｗ

攻撃用コンテンツて何？ｗ
君ゲームのやりすぎｗｗ

とりあえず腹が減ったから外に飯でも食いにいくか
次くるときはいつになるかわからんが、
どれだけ織田アスペルガーをぐしゃぐしゃにしてやれるか
楽しみだなｗｗｗ

>>29
さあねｗｗｗ
いまいくつか考えてるが
お前が有り余る時間を駆使して自分だけがやれると思ってる事を
俺がちょっと工夫してやれるようにしよっかなーって話よｗ
お前がどれだけ狂態をさらけだすか楽しみだなｗｗｗ

>>30
今日もだがの醜態を見ることができて楽しみでした
もう戻ってくるなよ

飯食いに行くのはいいが携帯でちゃんとレスは続けろやニートがｗ

いちいち退場宣言して戻ってきてしまうのがアスペルガーだが

>>32
「醜態を見ることができて楽しみでした」
日本語としてぶっ壊れすぎだろｗｗ
そんなに俺に妄言をぶっ壊されたのがつらかったのかｗｗ
次もぐしゃぐしゃにしてやるから楽しみにしとけやｗｗ
>>33
食事楽しむのにお前みたいなゴミニートの相手してやるほど寛大じゃねーんだよ馬鹿がｗｗ

>>35
言ったとおりだね

まだ出発前だったのなｗ
ディナーはこれからだｗ
日本語がぶっ壊れるくらい衝撃受けたらしいが
次はもっとぶっ壊してやるつもりだから
覚悟しとけよｗｗ

今から飯食ったら太るぞｗ

自演しかできないおっさんがどう暴れるのか楽しみだ
自演から卒業できない臆病者に何を言われても負け犬の遠吠えにしか聞こえない

飯食いに行くのも脳内の出来事でつｗ

そろそろだがの自演劇場が始まるのかな？

しかしこのスレのみんなのおかげでだがから歴ゲー板のスレの平和が守られた！
ありがとう！
このスレだけで暴れるんなら別に構わんのだけどなー。

>>6
今気がついた

前スレをよく読んで理解しろ
おまえの自演事件や全レスでの事実が書いてある

>>42
いろんな板に出没しているんだな
三戦板とか歴げー板とか行かないのでよくわからなかった

http://v.yapy.jp/vote/908/

だが好き嫌い投票作ってみたよ！
みんな投票してみて！

因みに一日一回しか投票できないようになってる。
つまりはそういうこと。

だがが帰ってきたら好きに一回だけ投票するだろうなｗ

早くも嫌いに５票ｗｗｗ
あ、だががなんかコンテンツ作るんだったっけ？
先取りしちゃって悪いねｗごめんね〜ｗ

>>45
ルータ切断で再投票みたいなのも出来ないの？

どうかな？
だがが騒いだら一斉に投票してID変わってないことから
別人という証明にも使えるんじゃね。

上洛スレ６４はある意味伝説になりそうだなｗ

なぜか好きにも５票入ってるぞ・・・

http://vote3.ziyu.net/html/daga.html

ごめんなさい。前の投票は不備があったので再度こちらでお願いします。

不備って何？

前の奴は簡単に不正されちゃうんで
不正されにくいのに変えました。

やっぱ好きに何回も投票されてたのは不正だったのかｗ

なんだこのスレ
いきなり最初でだがが暴れとる
まだまだ健在のようだな
とりあえず武田が上洛可能なソースうんちゃら

■だが別人格まとめ
　・初代のだが・・・先ず最初に奇想天外な自論を主張し全レス攻撃で荒らしまくる
　・二代目だが・・・みんなに受け入れられないと見るや別人格に成りすまして自説を支援
　・三代目だが・・・更に別人格を作り出すもみんなの総攻撃を受け短期間で消滅
　・四代目だが・・・携帯電話で別人格に成りすますもすぐに見破られて消滅
　・五代目だが・・・馬鹿な荒らし風に成りすましあまりの愚かさにだがとは別人では？と思わせることに成功
　・六代目だが・・・ついに自演ID戦法を習得しIDを大量乱発（だが自演自爆事件で自滅）
　・七代目だが・・・自己否定を宣言するも全レスの癖が裏目に出てやはり自爆


■七代目だがの発言
　ID:8KWz33Dg（七代目だが）＝ID:ktuCYCz1（六代目だが）を否定
　しかし全レスを見てみると・・・
　　●ID:ktuCYCz1（六代目だが）
　　　　224（2010/07/14(水) 18:50:28）のレス から全レス爆撃を始める
　　　　2010/07/21(水) に「だが自演自爆事件」を起こす
　　●ID:b0BUkjtC（六代目だがの自演ＩＤ）
　　　　601（2010/07/22(木) 06:32:46）のレス を残し醜態を晒して逃亡

　　●ID:8KWz33Dg（七代目だが）
　　　　ID:ktuCYCz1（六代目だが）が全レスしたところはスルー
　　　　603（2010/07/22(木) 10:05:22）のレス から全レス爆撃を始める
　　　　910（2010/08/17(火) 17:31:03）のレス で「だが自己否定宣言」

　見ての通り六代目だが（自演の書き込み含む）の書き込みの後に全レス爆撃を再開している
　「だがのフリをして自演自爆という無様な醜態」はだがの性格からして見過ごすことは絶対に無い
　しかしだがを小馬鹿にしたID:ktuCYCz1に対しては見て見ぬふりの態度
　まるで何事も無かったように完全スルーという現実逃避
　224〜601の全レスはしてないと言い張るだがは嘘の上塗りをしているので全く収拾がついてない
　苦し紛れの嘘がだが自身の自己否定につながってしまったわけである

　「だが自演自爆事件」から「だが自己否定宣言」の一連の事件はだがの嘘による泥沼化した現状を浮き彫りにしている
　だがの発言はこれからも虚言妄想レベルで処理されていきます

　注・・・223より前のだがのレスは自演ＩＤの乱発が激しすぎるので割愛

＞摂津河内和泉の細川畠山荒木などが味方勢力として存在
結局、荒木は織田派に入ってるのか。
このテンプレ、もう無意味だな。

>>52
好きが勝っててわろたｗ

>>58
前スレの議論を見る限りそこはまあ妥当なところだろ。
これがテンプレ全文に
＞摂津河内和泉の細川畠山荒木などが味方勢力として存在
の文言しかないなら問題になるかもしれないが
>この他、畿内各地に協力勢力と敵対勢力あり。
>その他在地勢力が根を張り、反三好から織田につくものも多数いた。他に足利家につくものも多数いた。
とある。
結局はテンプレは凡そ前スレの議論通りの内容だったと言っていいんじゃ。

だがさんわざわざ漫画喫茶行って何回も投票してるｗ
お外に出るのは久しぶりのようでｗｗ

64スレまとめ

>1-10　19テンプレ

>13-53伊勢諸勢力の動向と北畠家中の状況
>54-85尾張周辺の大名がもし長生きしていれば
>96-117上洛出来るか
>118-167元亀年間の織田の兵力について　一揆の構成について
>250-283包囲網勢力の足並みについて　本願寺の戦力について
>289-315勝頼による東美濃攻めと遠征費用・どれだけの期間遠征出来るか

>607-622徳川を攻め続けたら織田はどう動くか・包囲網は反撃できるか
>640-645　>808-809六角の状況
>646-719畿内の状況と細川について
>729-844畿内の状況
　>731義昭派の面々とその行動ソース
　>827元亀2年筒井の行動ソース

>>62
まとめ乙です。

>>62
毎度乙！
それにしても価値のあるレスが少ないね。

さ、あ、て、と。そろそろ頃合いかな。
ものの見事にだがが罠に飛び込んでくれましたよと。
おいだが、土下座して許しを請うんなら今のうちだぞ。
あの２つめの投票サイトはただの焼き直しだと思ったら大間違いだぜ。

>>65
さすがですなｗ
何か罠をしかけてましたかｗ

>>65
おい、……どういうことだってばよ？

昨日はだが眠れたかな？昨日も夜中に活動してたの知ってるぞ。

種明かしするとね、あの新しい投票サイト、投票者のIPアドレスが全部記録されるんだわ。
んでもってあからさまに怪しい投票が「好き」に固まってるんだわｗ
他にも色々と分かる分かるｗ
だが、今までのことを全て謝罪し、二度と2chを荒らさないと誓うなら今回だけは許してやる。
期限は今日中。さもないとお前が一番恐れてる事態が待ってるぞ。
これラストチャンスな。

>>68
適当に投票した者なんだけど、
っていうか変な鞘当に俺のIPが利用されたりしないか気が気じゃ無いんですけど。

っていうか普通に投票した人まで騙し討ちにするみたいなやり方、
不誠実でちょっとイラっとしたよってことを伝えておきたい。

IPアドレスがばれたくらいじゃ問題なかろう

>>70
まぁ有名人でも無いし守るものも無いしねｗ

こうなったら仕方が無いので展開は最後まで見守らせて貰おう

>>71
だがももう少しで来そうだから笑わせてもらおうぜｗ
そういえば俺らって夜中からずっといるみたいだなｗｗ

>>68
だがが謝罪なんかするわけ無い。
荒らしだけが生き甲斐なんだから絶対無理。
だがが謝罪しない方に宝くじで当てる1等＋前後賞の3億全額かけるよｗ



だがが一番恐れている事態を早く決行してください！

ここへ来て規制とかマジ終わってる…。
だが制裁小出しにしていくつもりだったんだけど代行経由なんでまとめてやります。
だがっつーか明らかな不正投票以外は公表するつもりはありませんのでご安心を。
まずは「好き」投票14票の内訳から〜

PCからの複数回投票…7票
携帯からの複数回投票…4票

因みに残りの3票のうち2票は複数回投票。

参考までに「嫌い」8票の複数回投票は3票が1つ。

PCで7回も投票してるのかｗ
だが痛すぎｗｗ

なんかイマイチピンとこねぇなｗ

だがの奴他スレ荒らしまくってんなあ。
2chを荒らすなってのはこのスレに限らず2chの全スレのことだからね。
それじゃお待たせ、だがの一番恐れてるだがの居住地域を晒してやろうか。

まずは西か東かから行こうかね。だがの居住地域は東日本〜♪

だがが何県なのかおちえて下さい♪

慌てない慌てない、だがが荒らすたびに範囲を狭めていくよ。
恐怖でのたうち回るだがをお楽しみください♪
今日は三戦板や歴ゲー板も荒らしていたので東日本から北海道と東北を除外っと。

まさか、だがはパンツ先生と似たような場所なのか……

だが今頃ふるえてるだろうなｗ
だが出ておいで〜ｗｗ

きょうは日本史板と三戦板か。予想通り別人宣言来ました。
別人だって言うんならこの不正投票した馬鹿を晒しちゃっても問題ないよな。
「論理的である」とか「織田厨よりも知能知識ともに議論に足る」とか書いちゃってるのも
同じ7票の奴なんだけどなー。

ハイ、東日本といっても甲信越ではない〜♪

>>60
冒頭>>5に
＞1572年（元亀三年）十月三日（信玄、古府中を出立）の各勢力の状況
って書いてあるのに、一目でわかる嘘書いてたら駄目じゃね？

>>84
60氏ではないけど、嘘とは言い切れないところがあるね。
荒木村重は三好義継や松永久秀、三好長逸と協調していたわけではないし、
どちらかというと三好陣営からはじき出されていたと考えた方が自然。
3月29日に織田信長を出迎えるけどその日から織田陣営と考えるのも不自然。
元亀3年中には秘密裏に織田陣営と折衝、そして恭順し織田陣営との争いを止めたと見るべきかな。

秘密裏に…って
それって憶測の域をでないんじゃ
荒木はテンプレの段階じゃ仮に三好陣営でないと仮定しても
織田陣営と見るのは困難だよ
旗幟不鮮明ってところじゃないの

だがはアホなのかマゾなのかヤケになってるのか、
このスレ荒らさなくても他スレでも荒らしたら暴露するって言ってるのが分からんかなあ。

東日本といっても北陸ではない〜♪

>>52
やるならとっととやれ
だんだんウザくなってきた

>>87
実際、どこまで特定できるんだ？
俺だったら例え町まで特定されても個人を特定できるわけじゃないし、どうでも良いと思うけど。

>>87
多分、お前は確実に相手されてないんだろう。
当人にしてみれば投票に関与してないらしいし
お前がいくらさけんでも
他人の事なら気にする必要もないだろうからな。

暇だから、何が仮想軍記っぽくかいてみた。

野田城を落とした後信玄は思案に耽っていた。
三河・遠江と言う２ヶ国を領する徳川をまともに相手にすればかなり手こずるであろう。
しかし、今回の西上作戦は時間との勝負である。徳川に手間取る訳には行かない。
ならば、徳川の城を一つ一つ落とすのではなく、徳川の諸将を寝返らせる事を考えるべきであろう。
それには、徳川の力など武田には到底敵し得ぬ事を見せ付ける事が必要であり、武田と徳川主力との決戦で武田が勝つ事がもっとも効果的であろう。
だが、まともに決戦を仕掛けても徳川は出て気はしまい。家康と言う男もそれほど馬鹿ではないのだ。
だが、ならば出てこざる得ない状況に持ち込めば良いだけの話である。
まず、徳川の主力を遠江に引き付ける為に遠江を攻めた。
例え、ここで家康に武田と決戦をする意思はなくても後詰として浜松に軍勢を集結させねばなるまい。
しかし、ここで浜松を攻めても家康は閉じこもるだけの話である。ゆえに浜松を無視して三河に軍勢を進めたのだ。
遠江にまで領土を広げ、新たに浜松城と言う城を築いたとは言え徳川の本貫はあくまで三河なのである。遠江はあくまで三河の軍勢により近年になって徳川が従えた土地。
三河を取られては徳川は遠江の支配を失う。浜松などに篭っても意味は無いのである。
ゆえに、浜松を素通りして三河に向かう武田を放置する事は家康には出来なかったのだ。
そして、武田との決戦で敗れた徳川は現在一旦軍勢の殆どを浜松から解散させて、三河各地に戻しているという。
三河を守るには当然の事ではあるが、武田との決戦に破れ軍勢をも三河に返せば当然遠江の支配力は落ちよう。いずれは、武田に恭順する者も出てくるだろう。
だが、家康に他の事が出来たであろうか。
浜松に軍勢を集結させたのも。
三河に向かう武田と決戦したのも。
次には、浜松から軍勢を引き上げたのも。
すべて家康には他に方法はなく、信玄の思惑通りであった。
そして今、野田城を落とした。
遠江、三河、そして、岐阜のどこへでも進めるこの地を確保した。
基本的には三河を攻める。だが織田が岐阜を離れれば岐阜にも軍勢を差し向ける事も必要であろう。
さすれば、織田は軍勢を引き上げ岐阜に戻ってこよう。戦いそして勝つ必要は無い。
武田の軍勢が岐阜に迫った為、織田の軍勢は引き上げた。と言うこの事が重要なのである。
近畿の織田と武田のどちらに着くかを天秤に掛けている多くの者達に、武田軍により織田軍が翻弄されている様を見せ付ける事が重要なのだ。
だが、織田が動かなければどうするか？
知れた事である。三河を蹂躙するのみである。そして、三河を削り取れば削り取るほど、遠江衆に対して徳川に従う理由をも削る事となる。
そして、三河を削られ続けても織田の援軍が無ければ遠江どころか、徳川自体が武田に平伏す事すらありえるのだ。
信玄は織田の動向に注意させた上で、軍勢に三河各地の城を攻めるように命じた。

一方、その事岐阜では信長が信玄への対応に苦慮していた。
信長は信玄の考えを読んでいた。そして、読んでいるからこそ動けないのである。
勢力を近畿にまで広げたとは言え磐石ではない。
家臣達に近畿各地の領土を与えてはいるが、その織田の家臣達を領主と認めている土豪達にした所で、織田の強大な軍事力に対してしたがっているだけなのである。
今、京に異変が起こったときに京に軍勢を進めれば、武田は岐阜を攻めよう。
そうなれば、織田は軍勢を岐阜に引き上げさせねばなるまい。
これを、織田の力にしたがっている近畿の者達はどうみるか。織田が武田に翻弄されているように見えるのではないか。
それでも織田に従い続けるか、織田を離れるか。信長自身にも容易に判断はつかない。そして判断がつかない以上は軽率には動けないのである。
勿論、今まで従っていたのを早々に織田から離反するとは考え難くはある。だが、もし、織田を離れる者が出れば、雪崩のように離れる者が増える可能性もある。
そして一旦は織田に従いまた今織田を離れた者達は、織田からの報復を恐れ二度と織田に従いはすまい。
最後まで織田に敵対する厄介な勢力となるのだ。
やり直しの出来る事ではない。恐らく大丈夫であろうと言う判断で動くわけには行かないのである。
まず武田軍をどうにかする必要があるのだ。
動員できる軍勢の総数はこちらが上である。戦えば勝算は高い。
だが、岐阜から直接野田を攻めるには道が険しすぎ、大軍の利点が生かせず立ち往生するであろう。
ならば、岐阜から尾張、そして三河へと進み武田軍との決戦を目指すべきであろうか。
だが、その時に武田軍が岐阜を目指せばどうなるか？
織田軍は慌てて、来た道を戻り岐阜に帰らなくてはなるまい。
そう。結局は織田は武田に翻弄されたと言う事になってしまうだろう。
三河に軍勢を進める事すら難しいのだ。
だが、そうすると武田は三河を蹂躙し続けよう。
岐阜から近畿に軍勢を進めようが、三河に軍勢を進めようが、武田軍に翻弄される。
しかし、動かずに居れば、近畿での織田の勢力は減退し、三河は武田に蹂躙されてもしかすれば徳川すら武田に従いかねない。
にも拘らず織田は動けないのである。
そして、もし徳川が武田に従えば、次は織田の本貫である尾張が危険に晒されよう。
その時には岐阜に篭っているわけには行かない。
尾張勢があってこその岐阜支配なのである。その時は尾張で決戦する事となろう。
だが、その時になれば徳川の軍勢をも支配下におさめた武田軍に対して、織田軍は勝算は高いとはいえない情勢となっているだろう。
信長にはそこまで読めた。だが打てる手は無いのである。
真綿で首を絞められるような長く苦しい苦悩に信長は晒されていたのである。

一つ言っておく。
武田軍の軍事行動の可能期間は気にするな。

別に兵農分離だの農繁期だの一昔前の虚説設定があるわけでもなし
気にしなくていいんでないか

アスペルガーだがのトンデモ理論よりは読み応えがあるよ

>>93
乙
かなりいい感じだと思う
まあ武田軍はもう限界に近く信玄が生きていようが
引き返すしかなかったらしいけどね
だがは返レスしないでね♪

別にそんな事はなかったと思う
何が根拠なのかさっぱり不明

おｋ、反省する気配もなさそうだし
だがの所在地域晒しちゃいましょうかね。

だがの所在地はズバリ岐阜県でーす。

おそらくここで間違いないかと。

岐阜住みなのに信長嫌いとかなんでだろ〜♪

すごいなｗｗｗ
どうせ投票に関与してないからあたりゃしないと思ってたが
ここまで違う場所になるなんてびっくりだｗｗ

だがお前一日中２ｃｈに張り付いてただろｗ
１１時ごろ起きてレスするも全然レスつかずショボーンｗｗ
そして>>99でレスついたら即行で食いつくｗ
ニートの鏡だね君はｗ

あほかおまえｗｗ
レスついたのは>>99のお前よりも>>98の見当違いのが先だろうがｗｗ
その間40分近くあるのにｗｗ
レス番号さえ読めないとかさすがにニートは滑稽すぎｗｗ
ニートのお前と違って俺はこれまで2ｃｈから離れてたし、
これからも予定あるんでなｗｗ
一緒にするなよゴミニートｗ

ああちなみに俺は７時半に家でて６時半に帰って来たとこだけどねｗ
これのどこがニートなのかなｗｗ
だがさんは１１時に起きて２ｃｈして今も２ｃｈしてるとｗｗｗ

なんで11時のが俺って事になってんだよｗｗ
お前はいつもどおり2ｃｈに張り付いて時間つぶしてただけだろうがｗｗ
さすがにニートは時間帯さえ変えれば自分をニートじゃないとごまかせると思ってる
らしくて滑稽すぎｗｗ

それにしてもだがは本当に笑えるｗ
一日のストレスはだがで解消するのが一番だねｗｗ

いつも論理破綻きたしてぼこぼこにされてるお前がいうと滑稽すぎｗｗ
今日はレスの順番と時間もわからないことが判明したしなｗｗ
まあ、確かにニートで現実じゃ誰も構ってくれないお前にとって
2ｃｈで相手してくれる人は貴重な存在なんだろうがなｗｗ
しかもちょっと挑発してやれば
一晩中、深夜から朝まで踊り続けてくれるから
朝覗いてみれば「ああ、織田アスペルガーのニートは一晩がんばって釣りしたのに
俺が寝ててつれずに可哀想ｗｗ」とニヤニヤがたまらんｗｗ

全員違う人間だろがｗ
朝だがを叩く人
昼だがを叩く人
夕方だがを叩く人
夜だがを叩く人
夜中だがを叩く人
最低でも５人はだがを叩いてる証明になろうかと

なるわけないだろうがｗｗ
言ってることもやってることも全部同じで
よくもまあ別人設定ができるもんだｗｗ
根拠もソースもなく、捏造して主張する内容まで一緒なのに別人設定ｗｗｗ
所詮ニートのお前にしてみれば
そうやって時間さえかえれば別人になれると思ってる時点で笑いがとまらんｗｗ

ま、２ｃｈ貼りつきのニート織田アスペルガー君は
構ってくれる相手が欲しくてたまらんだろうが、
俺はこれから予定あるんで残念だったなｗ
せいぜい俺がいない間にいつものように
俺を必死に釣るために朝まで踊り続けるんだなｗ
明日お前のレスがたまってるか楽しみだｗ

はいは〜い、ここでお詫びと訂正がありま〜す。
ごめんなさい、私嘘をついておりました。んでもってまたしてもだがを罠にはめておりました。
だがは岐阜じゃないです。わざと間違えてだがの反応をみてました。
どうです、だがのこの狂喜乱舞ぶり！
喜びと自信にあふれるレス！単純な男ですね。
だが、ぬか喜びで残念だったね。

正解は、神奈川県です。これが正真正銘の正解。
だがの使ってるプロバイダも分かるよ。

案外日東駒専落ちってのも本当かもね。

あとそれ45回繰り返すつもりじゃないだろうなｗ

つか、引っ張りすぎてウザイわ。

だが朝に来たら発狂するだろうなｗ

>>52
スレに関係ないことをレスし続ける君は、だがに負けないくらいのあらしと言う事は自覚しているのか？
神奈川にそのプロバイダを使っている奴が一人だけと言うわけじゃあるまいし、個人を特定出来る訳でもないのにどう脅しになると思ってるんだ？

>>52
だがは神奈川のどこ住みなのかも分かるん？

はよ晒せや
直接いって話つけてくるわ

>>110
はい残念でした
それも間違いね
てか、何度も言ってるように俺はお前の投票とやらには
関与してないんだけどな
これでどうやって俺の所在がわかるってんだろうなｗ

信玄が長生きしたら、信長、秀吉、家康はただの人
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history/1234431998/

ここでアスペルガーだがが涙目になって戦っているけどそろそろ逃亡する予感

>>116
まあ、まずありえないだろうが
仮に俺の所在が２ｃｈで書き込まれた場合
俺は即座に警察に訴えて書き込んだ奴を逮捕してもらうがな
他人が個人の情報をネットで開示するのは
明確な犯罪にあたるんでな

>>119
そんなんじゃ逮捕されないよ
警察もそんなに暇じゃない

IPアドレスだけじゃ住所はわからんだろｗ
分かるのは県名だけだから心配すんなってｗｗ

>>120
実際にされてるぞ
てか知らないのか？

時間があるときにでも例のスレにでも張っといてくれ
行って分からせてくるわ

>>121
心配？
ちょっと違うな
俺がムカつくって事だな

>>122
されるかよ
警察の実態しらねーの？

まぁ投票に関与したかして無いかの立証が不可能な以上、
神奈川（仮）以上のものにはならんわな
そこが繋がったら「だがはひどい自演をしている！」と言えるが、
結局はするっと逃げられるだけか

>>123
まあ、神奈川というのも間違いだが
それで見当違いの奴の住所行って犯罪扱いされんようにな
仮に俺の所在にたどり着いた場合、それはお前の立件とセットだと思え

上洛スレ64に自演の現行が保存されている

>>125
されるって
実際にいくつも立件されてるしな
しかも、訴える先は警察だけにかぎらんしな

>>129
やっぱり素人だな
住所、電話、顔写真なんていくらでも貼り付けOK！

>>118
カオス過ぎてわろたｗ

ID無いとこですんなよｗｗｗ

岐阜のときとは態度が違うなｗ
住んでるのは神奈川ですと言ってるようなものだｗｗ

>>130
自分自身のものならな
他人のものだったら明確に犯罪にあたる
>>132
俺がカチンと来たのは>>116のレスな
リアルに干渉してくるっていうなら
こっちもリアルのやり方で犯罪行為に制裁を加えてやるだけだ

>>132
確かに、ｗの数が昨日に比べて妙に少ないな

>>133
ばーか

他人のもので犯罪につながりそうなものしか警察は動かないことを知らんのかw
いちいち住所貼られたごときで逮捕なんかするかw

>>133
ああ、無関係な君に不快な思いをさせてしまったのか
それは謝るよスマン

>>134
>>116みたいにリアルに干渉してくるってならマジで相手してやらんとな
笑い話ですむのはネットに話が収まってる場合だけだ

>>137
だって住所なんてどうせ分かんないし、
そもそも神奈川じゃないんなら気にしなくてもいいじゃん
向こうは全然違うところに照準合わせてるんだろ？

>>135
ぷｗ他人の個人情報をネットで不特定多数に開示するなんて
明確な犯罪行為なのに何いってんだｗ
ネットの書き込みでも逮捕者はいくらでも出てるし
しかも特定は容易だっていうのに何いってるんだろうなｗｗ
自分が犯罪行為やってもネットなら安全圏だという時代はとっくに終わってんだよｗ

>>138
まあな
だが>>116みたいな態度が癪にさわったな
しかも見当違いのところとはいえ、
他人の個人情報好き勝手に開示できると思ってるらしい>>52の態度もムカついた
リアルに干渉してくるってなら全力で応戦してやらんとな

>>139
警察を正義の味方とでも思っているのか？
見たまんまのおめでたい頭だなｗ
警察が動くのは犯罪が起きた時だけ
犯罪が起こる可能性が低い時は動かないし
今回の場合はアスペルガーだが自身が自演や嘘をしているという事実があるのでなおさら動きません

俺はよくだがをからかってるものだがｗ
マジでけんかするのはいくない
仲直りしなはれ
どうせ神奈川としかわからんしな

>>140
おまえができる範囲は限られているけどなw

>>141
警察が何を仕事にしてると思ってんだ？ｗ
しかも訴える先は警察だけに限らんともいってるのになｗ
「犯罪が起こる可能性」も何も、個人情報を勝手に開示するのは「明確な犯罪行為」なんだよｗ
ネットの書き込みによる開示なんて、ものすごく簡単に捕まえられるから
頻繁につかまってるくらいだ
しかも、お前が自演や嘘、とかいうのはお前の妄想で
それでいうならお前はとっくにつかまる
仮に俺がやってたとしても、それはお前の犯罪行為が立件されない理由にはならんのね
おわかり？

>>143
お前はそもそも家から出られないだろうけどなｗ

>>144
＞それでいうならお前はとっくにつかまる
理由が分からんが？

どうせ他人のことだし
県名までしかわからないんだから安心してくださいよ
普通の生活送って大丈夫ですよ
外にも出て大丈夫ですよ
だから安心して明日の仕事に備えてくださいよ

アスペルガーだがは明日もお休みだろ？

>>146
お前は自演や嘘のオンパレードだろ
そんな事で逮捕されるならお前はとっくにつかまるわボケ

>>148
さあな
お前は毎日が日曜日だろうがな

アスペルガーだがはIP晒されるくらいでびびるなよ

>>149
自演とかってアスペルガーだがじゃあるまいし一々やるかよw
アスペルガーだがは自演と嘘に塗れた人生だから確実に捕まるね

だがさんは一度怒るとまわりが見えなくなるからなぁ
もう明日の仕事に備えて寝な

>>151
俺は態度にムカついてんのな
匿名掲示板なのをいいことに
個人情報を開示したりリアルに干渉する事まで許されると思ってんのか？
思い上がるのも大概にしろ

>>154
態度にムカつくっておまえ子供かよwww

>>152
いつもいつも虚言と捏造して
追求されたら
ろくにソースあげられずに逃亡してるお前がよく寝言ほざいたもんだ
お前の虚言録まとめたら一スレじゃたりんだろうな
ま、これは別に現実世界への影響がないから犯罪に当たらんから意味はないけどな

>>154
そこまでキレ始めると「あれ、やっぱ神奈川さんなの……？」みたいな疑いが増すぜ？

はっきり言えばアスペルガーだががスルーできないからこうなったわけだ
いまさらムカつくって自分の行動を振り替えろよw

>>155
正当な理由だが？
ま、リアル投げ捨ててるお前の人生には
わからない感覚だろうがな
ゴミニートごときがつけあがってんじゃねえぞ

>>156
被害妄想が酷いね
おれに何を求めているんだ？

>>154
態度にむかついてるっていってんだろ
たとえ見当違いなところであろうと
リアルの情報を好きにしたり、干渉できると考えるたあ、
その思い上がりぶりは癪にさわるんでな

>>161
ばか？

二人とも落ち着けよ
ここは歴史を語る場所やで

>>163
俺はいたって冷静

アスペルガーだがの方がレスアンカー間違えるくらい怒りに震えているようだけどね

>>161は>>157宛な

>>158
挑発してきといていまさらそれか
いつも悪いのは他人ですってか？
てめえはさっさと自分の行動振り返るんだな
>>160
お前に求めるものなんざあるわけねえだろ
黙ってりゃそれで十分だがな
ま、２ｃｈしか居場所がないニートのお前は
２ｃｈで釣りするくらいしかやる事がねえだろうがな

事の発端はだがが不正投票しなければよかったわけで、
その後も何度も何度も何度も警告されてたわけで、
それを無視して荒らし行為続けたんだから当然の報いでしょ。

>>162
レス番間違いな
>>164
どこが冷静なんだかな
いつもどおり間違いだらけの世間知識を暴露してるだけなのにな
ああ、もとから頭悪いから
お前にはこれが冷静なんだよな、悪い悪い

>>165
挑発はアスペルガーだがが一番酷いよ
挑発というよりは煽りにしか見えんな

なんでも他人のせいにできる頭って便利だね

>>166
だから俺はお前のつくった投票には何にも投票してないがな
見当はずれも大概にしろ
しかも荒らし行為？
お前の妄想を承認すれば荒らしじゃなくて正当な行為だってか？
寝言ほざくのも大概にしとけ

>>167
レスアンカー間違えるほど怒り心頭だったアスペルガーだがよりは冷静だよ

>>168
ああ、まさしくお前の事だよな
妄想吹いて根拠もとめられたらあおりして
いなくなったら誹謗中傷してりゃいいっていう
ゴミニート人生の体現者だもんな
お前の妄想を承認すりゃ荒らしじゃないってか？
寝言ほざいてんじゃねえぞ

>>169
文章読解力あるのか？
少しは冷静になれよ

>>166の文章を読む限り投票所を作った人じゃないよ

>>172
なんで文章でわかるんだ？
不正投票しなければ、とか勝手に決め付けてるだけで
つくった人間かそうでないかは明言してないが？
またお前の携帯ファンネルか？

>>173
よかれと思って注意したら恩を仇でかw
アスペルガーだがはファンネルって言葉を前も使っていたけど何それ？

>>174
どこが注意なんだ？
んで、どこで文章から
投票つくった人間かどうかわかるんだ？
さっさと答えろや低脳が

けんかはよせ
最近の上洛スレはけんか煽りばかりでまともに歴史の話ができない
上洛スレ６０くらいからおかしくなった

>>175
君よりは文章読解力はあるけどね

警告されてたわけで←投票所を作った人が警告していたっていう意味

>>177
警告していた人間が
「警告されていただろ」ということは普通に文章でありだな
別人を装うことでも可能

>>178
装うことも可能ということは絶対ではないわけだよね
>>169の文章は完全に断定の内容になっているのでダメだな

>>176
いや、面白いから収まるまで待とうｗ

>>179
だから最初に文書であり、とも言ってるし
装っても可能、とも言ってるから
別に何の問題もないぞ
お前こそ文章読めてるのか？頭悪すぎだろ

おれは別にアスペルガーだがみたいに怒り心頭ではないので別に降りてもいいけど
アスペルガーだがはおれが勝手に降りたらまた怒り心頭になりそうだなw

>>1
向こうに送るとアレなので
今更ですがスレ建て乙です

しかし明日は>>52の野郎がどんな態度で出てくるか楽しみだな
他人の投票とはいえ
随分とまあつけあがってくれやがったもんだ

>>182
だったらさっさと降りろよ
ニートらしく２ｃｈで釣りするくらいしかすることねえんだろうがな

>>181
だから俺は お前のつくった投票 には何にも投票してないがな （>>169）

この文章の存在を忘れたのか？
断定の文章になっているだろ？
冷静にならないとまた失態を犯すよ

>>185
そんじゃ降りるね
あとよろ〜

このけんかに>>52さんも絡んでくるなら
だいぶおもしろいことになりそうだなｗ
俺みたいな中立派はけんかを見てストレス解消できるしｗｗｗ

>>187
まだ降りないでｗ
もっと見たいおｗｗ

>>186
それ俺の文章だろ
>>166が投票つくった人間じゃないかをなんら明確にするものじゃないんだが
また逃げ口上か？
>>187
ＩＤ変えてまた出てきそうだな

>>3
テンプレも乙です

それじゃ失礼して寝ますわ

( ﾟДﾟ)ゞ ﾘｮｰｶｲ!!です

だがさん住所ばれてるぞ！
ID:BrkcFEA+のメール欄見てみろ
>>183 >>191

>>767
いい話だなぁ(´；ω；｀)
やっぱり毛利はこの関連の話が多いね

誤爆でしたスイマセン

「１％２０３０に１０ｍうｐで」
「念で別ＩＤでＩＮで」
「規data; delok」
「後は互不知不存de」
ID:BrkcFEA+のメール欄を通してみるとこうなるのか
中々面白い工作をしてくれやがったようだな

「後は互不知不存de」特にこの文言が癪にさわったな
すき放題やって後は逃げ切ろうってか
そ　う　は　い　く　か　馬　鹿　が

なんかの暗号だろうなとは思ってたが結局なんのだかわからなんだわｗ

どっかにだがの住所さらされてるかもしれんな
だがお前マジで気をつけろよｗ
いろんな恨みかってるわけだからなｗｗ

>>199
まあ、正直な話、ＩＰでわかるのはせいぜい県名くらいなもの
場合によっちゃ市もわかるかもしれないが
こっちの方の精度は低いんではなはだ当てにならん
そもそも俺は投票とやらには関与してないんで
特に気にする事はないんだがな

ま、それを押しても
万一俺に到達した場合、それは俺が立件することとセットになるがな

結局暗号は解けたのかい？
意味不明な感じだが

おそらくどこかのうｐローダー（ＭＳＤＮか？）に情報をうｐし、
念のため特定されないように別ＩＤでログイン、
ロックを解除して後は互いに知らぬ存ぜぬを決め込もう、てな
意味だとはわかる
後は場所の特定とロックの解除方法か

しかし、こうやって嗅ぎ回られても癪に障るな
少し、この手の行動から立件の可能性を模索してもいいかもしれん

だがってうｐローダーとか言うんだなｗ
あんまそういう感覚無い人だと思ってたわｗｗｗ

俺も協力しますぜｗ
アップローダーには詳しいｗ

>>206
っていうかお前分かってなかったのかよ
なら情報出来るまでダンマリ決めとけよｗ

>>207
今学校夏休みだから暇でしょうがないんよｗ

住所さらされとるぞ

どこに？

>>210
めがね板

スレは？

自分で探せよそれくらい
分かりやすいスレがあるだろ

めがね板だけでもスレがいっぱいだからなあ
わかりやすいってどんなところが？

おい、今めがね板祭りだぞｗ
住人全員そっちに移動してるぞ
取り残されてるのお前だけだぞｗ

ならスレ教えてくれればいいのに

しかしまあ、>>215が本当なら
昨日から何にも書き込みなしに
いきなり図ったようにめがね板に移動してる事になる
リアル友達でもなければちとありえんような話だな

だがが見たら発狂するね、間違いなくｗ

飽きたからもういいよ。マジで。

>>189（ID:tHYrmOwR）
＞176 ：人間七七四年：2010/08/25(水) 01:08:21 ID:tHYrmOwR
＞　　　　　 けんかはよせ
＞　　　　　 最近の上洛スレはけんか煽りばかりでまともに歴史の話ができない
＞　　　　　 上洛スレ６０くらいからおかしくなった

おまえが止めたんだろ？

アスペルガーだがは怒り心頭で悔しくてたまらないレス（>>190）をしてたけど
付き合わされてたこっちは飽きてたんでちょうど良かったんだよ

けんか止めさせるわだがにメルアド教えるわ
ほんと、ID:tHYrmOwRはろくなことしないな

結局何の暗号だったんだ？

一々そんなのに踊らされるナや
もう遅い

だががうｐロダを知ってるのはエロ画像見るためだろ。

だががＰＣで出来ること＝2chとエロサイト閲覧

まあアプロダなんてエロ関係でしか使わないからな
だがはエロ本とかよく立ち読みしてそうｗ

エロ関係以外にもうｐロダの使い道は色々あるんだが…
エロ関係でなんか一度も使った覚えがないな

>>226
例えば？
俺とかはよくネット上の友達から一次資料の写しをもらったりしてるけど
こう言うのは失礼かもしれんがだがさんて視野が狭いじゃん？
俺みたいにいろんな資料読んでるとは思えないんだよね
軍艦だけ読んで　信玄最強！　て言ってるイメージしかない
貴重な資料読むのにアップローダー活用しなよ
エロ本エロビデオだけじゃなくてさｗ

>>227
どうみても中身薄っぺらくて
資料求められると逃げ回る君が資料読んでるとは思えないんだけど
軍鑑なんて参考資料の一つでしかないし
君が何の一次資料読んでるんだか聞いてみたいもんだ
てか君自身が>>225でうｐロダをエロ関係にしか使わないと
書いてるじゃん
さもしい人生だね

>>229
まあ一次資料もらうにしてもメールでもらうからね
yahooメールとかなら個人情報さらさなくてすむし
ちなみに俺は大学で教授に君ほど知識のある
学部生は見たことないと言われるほど知識あるんだが
まあだがさんは仕事がんばってくれや
仕事があるならねｗ
俺は大学生だから今日も図書館で一時資料あさり〜♪

>>229
あるときは準教授であるときは心理学者であるときは学部生ね
それで毎度の如く古文一つ読めない無知っぷりを暴露してると
２ｃｈでならいくらでも嘘をつけるけど、さすがに滑稽すぎ
ま、せいぜい妄想の中の仮想設定を楽しんでね

結局うｐロダを何に使ってるか言えないだがｗ
またしても図星とｗ

美少女アニメとか好きそうだなだがｗ

231 ：人間七七四年：2010/08/26(木) 09:38:54 ID:LgjGwEc+

こんな時間に書き込む奴がだがのリアルがどうとかいうなよwww

アスペルガーだがはPCに詳しいみたいだから大丈夫だよな
limoに気をつけないととんでもないことになるぞ

上洛スレを見直していたら

上洛スレ64にあるレス>>344と
　> 344 名前： アスペルガーだが [sage] 投稿日： 2010/07/21(水) 17:03:16 ID:ktuCYCz1
　> 　　　　　 >>341
　> 　　　　　 単にだんだん気持ちが冷めてきたというか、
　> 　　　　　 定期的に、しかも一般人から見ると、とんでもない時間帯に釣り針たらしてるのを見ると
　> 　　　　　 こいつはどんなリアルをしてるのかと、多少冷めた憐憫を感じたりもしてな
　> 　　　　　 まあ、織田アスペルガーの妄想をぐしゃぐしゃにしてやるのは楽しいけどな

上洛スレ65にあるレス>>25と
　>25 名前： 人間七七四年 [sage] 投稿日： 2010/08/17(火) 20:30:19 ID:8KWz33Dg
　> 　　　　　 しかしまあ、織田アスペルガーの煽りが消えるとなると
　> 　　　　　 逆に興冷めかもしれんな
　> 　　　　　 奴の妄想をぐしゃぐしゃにしてやったり
　> 　　　　　 煽りレスを踏み潰してやるのも
　> 　　　　　 俺にとってはたまにやるいいハッスルだしな
　> 　　　　　
　> 　　　　　 まあ、もっとも、意地悪な俺はどれだけ織田アスペルガーが煽って呼んでも
　> 　　　　　 リアルの都合が合わなければ絶対にこないけどなｗｗ
　> 　　　　　 都合が会うならきて、会わなければこない、そんだけｗｗ

両方とも同じ人だね
こんなことばかり書いているからIPの件は自業自得だね
荒らしはこのまま消えた方が身のためだよ

このだがってやつ
リアルキチガイっぽい
あれだけスレを荒らしまわってるのに
マジで自分の敵は一人しかいないと思ってるぽい

だがは神奈川県在住の在日朝鮮人
だが自体がそれを認める書き込みをしてる

だががこのまま消えるかどうかしばらく様子を見よう。
荒らしが本当に消えたらマターリ再開しようぜ！

住所ばれしたことがよっぽど悔しかったんだろな
しばらくは来ないかと

まあ、別に消える必要はないんだけどな
リアルの都合があわなければこないだけで
>>231
がんばって妄想しててね
プライベートな使い道まで教えるわけないでしょ
>>234
正直、投票とやらには本当に関与してないので、
ＩＰどうたらってあんまり関係ないのね
>>236
その条件で探しても絶対に俺には到達できないだろうけどな

信玄ホモスレより転載
真田と信玄がホモではないと言ってた武田厨へ

9 ：人間七七四年：2009/10/18(日) 17:09:43 ID:vQjTVhYD
受け(名尻)ランキング

ネ申　SARU・KAMATARI
SSS　バンバンきませい！！BD右A門NAOYUKI
SS　　八丁尻家康
S　　　挿ってｷﾀｰ!秀長、尿道攻められ１豊
・・・・・・・・・・・・・・・≪いくら挿れても壊れない壁≫・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
AAA 　修理亮権６(女受時)、惟任光禿、S田昌幸、Ｋ坂ＤＪ←←←←←←←←←←←←←←←←←←←←←
AA＋　Y本K助
AA 　ﾜｼｬﾉｰ元就、Ａ山梅雪、川ｹﾂ秀隆、黒田如尻ﾀｶﾀｶ
A 　 　徳川四天王(忠勝除く)、百万石利家、一ピューさん
・・・・・・・・・・・・・・・≪受け名人の壁≫・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
BBB 　三好長兄、龍造寺穂積隆信、ﾍﾀﾚﾒﾝﾍﾗ長政、織田家臣団(上記除、平均)、徳川家臣団(四天王除、平均)
BB 　　ﾃﾙ伊達、陶晴ｶｯﾀ
B　　 　信虎の長男、ﾍﾀﾚﾒﾝﾍﾗの盟友
・・・・・・・・・・・・・・・≪男色家の壁≫・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
CCC 　正義太閤橋之助三成、ひっひどい！小六(受け時)
CC 　兵士壱とか(衆道兵除く)
C 　　まご６ まご１

ランク異次元
HDTK、BBMB



このランクによると真田は高坂クラスのホモてことになってるけど？
真田は信玄の男根を受けてた根拠になると思うが

信玄の死体って琵琶湖に沈んでるのか？

アスペルガーだがが自演や嘘などの煽り荒らしをしなければ済む話。
この人がいなくなればここまで揉めることなどありえない。

アスペルガーだがも賛成に投票した人とはあんまり関係ないと公言しているので、
賛成票に投票したゴミはlimoで破滅してもOKだね！

limoって何でつか？

生の声が政治を語る31
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/mog2/1281115806/572

572 名前：生の声 ◆cc3RB/STnCwU 投稿日：2010/08/30(月) 10:24:44
>>567
●前原派が猛烈に弱気になっている件について

産経は、なぜか前原派だけの記事は正確で、彼らが「仙谷、枝野のクビを差し出していい」と言っているのは本音だと思われます。
そして他紙が「でも小沢の要職は無理」と言っていることから、主流派の考えは、次のことが言えると思う。

「代表選は勝てそうにない。勝ったとしても僅差で、小沢の影響力が消すことは不可能になった。
それじゃ、仙谷、枝野のクビは飛ばして、主要ポストを小沢派にくれてやろう。そのかわり小沢そのものは身を引いてくれないか」
ということです。

これには３点問題点があります。

・すでに真珠湾攻撃が始まってるのに「日米首脳会談で講和しましょう」なんて話がありうるのか

・「枝野と仙谷のクビをさし出してもいい」と言い出しているということは、劣勢を認めているということで
小沢派からしてみれば「オレたち勝てるじゃないか」と逆に勢いがつくことになり、日和見連中も小沢派になびくことになる。

関ヶ原の戦いで、大谷吉継が、まだ寝返っていない小早川秀秋を願えると決めつけて撤退しちゃうのと同じ行為である。

・さんざん、小沢をケチョンケチョンにけなし、人事で干しあげて、負けそうだから「ごめんなさい」は通用するのか。
そもそも、枝野、仙谷のクビなんてのは、参議院選直後に飛ばすべきであって、今頃飛ばして、どこが
小沢に誤ったことになるのか。


これらをクリアしない限り、小沢出馬回避どころか、小沢を勢いづけさせる、「史上最悪の譲歩」となると思います

アスペルガーだががこのスレを逃げだし過大過小スレを荒らしてるぞ！

お前らよくやるよ、あんな沸騰脳みそと

age

嘘吐きアスペルガーだがの意味不明のレス。
これが信長の名を高めていることにアスペルガーだが自身が気が付いていないところが滑稽

言っとくけど実際に会ったことのない同士の同盟なんてすぐ壊れるからな
壊れない同盟というのは織田徳川みたいに実際に会っていた場合
武田と浅井朝倉との同盟なんて長続きせえへんわｗ

アスペルガーだがの欠点は自分に甘く他人には辛いマザコンみたいな性格
リアルで挫折した時はママに助けてもらっていたんだろう

まだ続いていたのか

>>240
それって単なるお前の妄想じゃ
資料ないから根拠にもなっとらんし
>>242
ああ、本当に投票には関与してないから
賛成票に投じた人とかいうのは俺と別人なんだわ
>>248
まあ、そうおもいたきゃいいんじゃねーの
俺はこれからも織田厨の適当妄想は見つけ次第ぐしゃぐしゃにしてやろうと思ってるので
>>249
家康も信長があんまり武田から助けてくれないので
長篠直前では武田に寝返ろうかと検討してる最中だったけどな
>>250
両親は大切にすべきだと思うがな
織田厨は引きこもって２ｃｈばっかで
ご両親はさぞお嘆きであろうが

信長好きには高学歴・高収入が多い
一方信玄好きにはニート・童貞・ホモが多いｗ
ある学者のコメントでつｗ

おっ、来たか
さあスレを伸ばしてくれ

>>253
単なるお前の妄想だろうがｗ
現実には信長厨でニートなお前というサンプルがいて
信玄好きで社会人な俺というサンプルがいるだけだｗ
>>254
ごめんね〜
あんまり遊んであげられないのよ〜ｗ

191:人間七七四年 2009/09/12(土) 02:45:45 ID:SxURWGB/[sage]

　歴史の知識をひけらかして常に議論を吹っかけてくる、及び、足をすくおうとする男と話したくない

同僚や友達以上の仲良しな人としか、歴史の話題はしないな…（振られても知らんフリする
歴史は人によっては政治・宗教並みに地雷が埋まってるので

>>255
またまた〜　だがさんは時間ないとか謙遜しちゃって
さんざん捏造マンセーしてファビョッてたのに^^どこの会社に勤める社会人という妄想設定ですか

自分が捏造マンセーしてふぁびょっているのを相手に押し付けるニート織田厨であった

じゃあ投票したやつは誰なんだｗ
少なくともそいつはここで自演やってるってことだよなぁ

いっちどでいいから見ってみたいー♪
だがが資料だすところ
桂歌麿です

甲斐武田スレで重大な事実が分かったようだ。
だがのよく言う「信玄が長生きすれば信長は晒し首」を実現するためには
・寿命を延ばす
・合戦に勝つ
という問題のクリアに加えて
・信玄は合戦で大将を討ち取ったことがない
という新たな問題が提起された。
どの合戦も勝つには勝っても大将には逃げられてばかり…信長にも仮に勝っても逃げられてしまうのでは？

逆に武田は負けたら将がかなり討ち取られるな

最終的には勝ち戦でも大将クラスを討ち取られたこともあるよね

有名大名の合戦で討ち取りまたは自害させた主な大将
北条氏康…足利義明、上杉朝定
上杉謙信…椎名康胤、長続連
今川義元…玄広恵探
毛利元就…陶晴賢、大内輝弘
三好長慶…三好政長、木沢長政
長宗我部元親…安芸国虎、三好長治
島津義久…龍造寺隆信、十河存保

一方信玄は、野戦で討ち取った大将はゼロ。
自害に追い込んだのでは長野業盛が最大の大物で、後は笠原清繁とか。

長野は元々山内上杉の家臣だしおまけに19歳のガキ
これが信玄最大の大将首？

>>252
>>250のマザコンでママに助けてもらってるんだろ。の返答で両親は大切にすべきだ。ってどういう意味？
君にとって、マザコンでママに助けてもらう事が、両親を大切にする事なの？

>>259
知らんな、マジで
>>260
いつも出してやってるがな
織田厨は逃亡するだけだがｗ
>>261
ぜんぜん判明してないだろ
逃げたのは、逃げる先がある場合だけ
信長にどこに逃げる先があるのか聞いてみたいもんだ
包囲網に包まれて、天下に悪名とどろかせてる分際で
>>262
別にそうとは思えんが
>>264
自害でいいなら武田は諏訪頼重とか高遠頼継とかいるけどな
ま、逃げ場のない信長風情はせいぜい信玄に美濃で負けてぶちころされるのがおちだろうがな
>>266
お前の下劣な疑問にいちいちまともに答える義理があると思ってんのか？
ま、親孝行の気持ちもないニートじゃわからんか

諏訪頼重とか高遠頼継ｗショボっ！
ってか高遠頼継は攻め滅ぼしての自害じゃないし、つーか自害かどうか不明。

「織田厨の妄想はぐしゃぐしゃにしてやる！」と息巻いていただがだが、
妄想がぐしゃぐしゃにされたのはだがの方であったｗ

>>267
いや、だからマザコンでママに助けてもらわない事を、どうして親孝行の気持ちが無いと判断するのかが分からないのですが。

くっすれあげ
ちんげ・んこを讃えろ！

>>268
あれは自害だけどな
自害かどうか不明って何をもとにしてんだ？wikiか？

ま、どっちにしろ、包囲網で逃げ場のなく悪名高い信長は
武田に岐阜に侵攻され、逃げ場もなく自害するのが関の山だろうよｗ
あるいは山中をうろついて餓死か、戦場で討ち取られるかｗ
>>269
両親を大事にすべきだ、といったことをマザコンと解釈するようなお前のことだから
両親に対する孝の気持ちをもってたらマザコンなんだろ？
つまりお前はろくに両親に感謝の気持ちも持ってないわけだ
ま、ニートのお前にとって両親はけむたいだけだよな〜ｗ

ところで信長包囲網の件なのだけど、五月十三日付武田信玄宛義昭御内書が従来より比定されてる元亀三年ではなく、信玄死後の元亀四年なのではないかという件はどうなってるかな？
詳しい人plz

相変わらずだがの妄想は激しいな
史実では信長は包囲網破って畿内制覇してんのに信玄がちょっぴり延命したらよくそこまで希望持てるなｗｗｗ

だがは信玄が何年生きたら天下統一できたと思ってんだろ？

みんなだがに優しいな！
俺も優しくしてやるから、
このスレにだけカキコして欲しいわ。
最近、信玄の真似して全方面敵だらけなくらい、
よそ様に迷惑かけ始めたよ。

親孝行ってのはな、親を旅行に連れてったり家事を手伝ったりして親に少しでも楽をさせてやることだ。

休みとなれば部屋に引きこもって延々2chやって
料理洗濯は親に任せっぱなしにしといて両親を大切にしてるとは言わんぞ。

アスペルガーだがのレキへのストーカー行為が犯罪染みてきたな

>>276
親のおっぱいを吸う事が親孝行とでも思ってんだろ。

アスペルガーだがはレキに素っ気なくされたためストーカーになったんだな。
過保護にされたため自己中心的な性格の上に異常な執着心の持ち主だから簡単に予想できる。

>>273
信玄生きてたときは「方々手ふさがり」と嘆いてる信長陣営が笑わせるなよｗｗ
信玄があと一年いきてりゃ信長なんざ美濃でさらし首だろうよ
>>274
信長殺すだけなら一年ありゃ十分だな
>>275
信玄は死ぬときには同盟者だらけだが
北条本願寺伊勢長島朝倉浅井三好足利その他いろいろ
てか信玄って生涯の大半を外交で優位作ってるけどな
>>276
ぷｗ
妄想で想像をそこまでたくましくしてらっしゃるとは素敵ですねｗ
誰が料理洗濯を親に任せてるのやらｗ
>>277
それなら織田厨の行動はとっくに犯罪なのでご心配なく
>>278
おお、織田厨はいまだにそんなことしてるのかｗ
すげーなｗｗ
>>279
いやいや
甲斐武田スレに織田厨が侵攻してくれやがったからな
織田スレもぶっ壊してやらんとな

ID:SR3gOPJ9のアスペルガーだがは無職童貞マザコンいじめられっ子高卒の嘘つきでーす。
もはや本人が上記の否定を放棄しました。
思う存分だがを無職童貞マザコンいじめられっ子高卒の嘘つきと罵ってあげましょう。

まず一年も戦い続ける兵糧や金が武田にあるかだな

武田家にあっても配下の国人の兵糧は自弁だから
国人衆が先に音を上げるｗ
そのときは費用なり兵糧が足りなくなった分を武田が
高利で貸し付けてくれる
武田が勝って織田領か徳川領でヒャッホーできなければ
高確率で上洛後の大内のように領国中の謀反に悩ませられることになるｗ

>>280
自分よりも小さな小さな小豪族しか倒していない信玄が１年で信長殺せるとは思えないがなw
村上相手に２回も大敗した上に重臣殺され半数の謙信にも重臣殺されまくってるのに

だがのやつ本気でレキさんに惚れてやがるな・・・

>>281
どんどん妄想設定固めてくれーｗ
見てるだけで笑いがとまらんｗｗ
>>282
十分あるだろ
武田はこの時期にはぜんぜん疲弊してないぞ
>>283
武田がわざわざ部下に貸し付けてやるのに
なんで領国中が謀反すんだかｗｗ
織田みたいな適当放任体制と一緒にすんなよｗ
そんな理屈で言ったら織田が上洛できたいわれもないんだからなｗ
>>284
同格の北条や上杉と戦って領土拡大してますが？
斉藤義竜に手も足もでなかった織田と違ってなｗ
信長なんざ自分より小さい勢力に何十回も負けまくって
家臣の死亡率は他の大名の比じゃないっていう戦下手なのに笑わせんなよｗｗ
信長家臣団死亡リストでも昔みたいに貼ってやるのも面白いかもなｗｗ

>>285
なんで顔も名前も知らん匿名掲示板の相手にほれなきゃならんのだｗｗ
さすがは妄想ニート織田厨のレキｗ
きもくて自意識過剰な妄想だけははんぱないなｗｗｗ

お前ら早く2ch婚してさー、
家庭の中でヤってくれないか？
毎日夫婦の間で戦う話題が尽きない、
仲良し夫婦になれるからさー

おれ祝福するよ！絶対うまく行くって！

アスペルガーだがは無職童貞マザコンの嘘つき神奈川県民
しかもオフ会から逃げるわ裁判起こすと言いながら
全部検察官任せにしようといきなり刑事裁判起こそうとする臆病者の馬鹿ｗ

>>286
>見てるだけで笑いがとまらんｗｗ
こんな事で笑いが止まらないって、リアではどれだけつまらない生活なの？

>>286
兵糧と金があるソースｷﾎﾞﾝﾇ
後の勝頼の頃から逆算しても潤沢にあるとは思えない
岐阜城に信長がニートの如く引き籠もったら果たして持つかどうかがわからんのよ

>>286
巨大な今川、本願寺、浅井朝倉連合軍と戦って領土拡大してますが？
越後統一もしてない謙信相手に手も足もでなかった武田と違ってなｗ
信玄なんざ自分より小さい勢力に何回も負けまくって多くの重臣死なせて
家臣の死亡率は他の大名の比じゃないっていう戦下手なのに笑わせんなよｗｗ
武田家臣団死亡リストでも昔みたいに貼ってやるのも面白いかもなｗｗ

大体武田が１年も遠征続けたこと自体無い。
んで撤退始めると追撃食らって重臣討ち取られるのが武田のパターン。

一年ぶりに上洛スレ来てみたら相変わらずだがフルボッコｗ

まあ一年も遠征続ける大名って聞いた事ないけど
実際誰かいるのかい。

大内とか一年以上やね

だががやっていることは信玄の異常な過大評価と信長の異常な過小評価で話にならん
しかも嘘や自演を駆使して自己顕示欲丸出しのレスだから織田派・武田派・中立派から荒らし認定
だがも嘘を誤魔化しきれなくなるとだが自身のレスを自己否定して必死の逃げ切り工作
こんなことばかりやっているからレスに信頼性の欠片も無いのでだがは本当にウザイ

だがのせいで歴史の話ができない…

そもそも武田チンゲが上洛とかに無理がある
梅毒が脳に回ったか、年で本格的にボケたんだろうなｗ

仮に仮に武田軍が尾張を突破して美濃に突入出来たとして補給線はどうなるんだ？

物資多数の２〜３万くらいの織田軍と約２万くらいの武田軍でしょ？
補給線が延びきってる上に徳川残してるんでしょ？

どう考えても安定的な補給なんて望めないんだけど。

略奪しまくるのかな。略奪したら一度でも負けたら甲斐には絶対戻れなくなるし。

補給の観点からしても三河攻略と尾張攻略への足掛かりの建設と見るのが普通では？

三河ゲット徳川滅ぼして半年から一年時間おいて尾張-美濃って感じが一番現実的じゃないの？

三河侵攻の時点で略奪しまくってるよ。牛馬に至るまで略奪せりと書かれてる。
そんな状況じゃ三河占領自体無理

浜松城を落とせてないから、その時点で信玄の負け

まあ上洛したいだけなら信玄が一人で京まで行けばいいんじゃね
途中で捕まるがｗ

家康を攻略できない信玄が信長を攻略できると思っちゃっているだがが無知。

三河だけでも完全に押さえれれば全然違うのに。
せめて信玄の代で上洛するわってポーズだけとって三河完全制圧
って割り切って行動したほうがよかったんじゃない？
三河が取れれば尾張美濃とようやく道筋が見えるし上洛に見合う国力と
道筋が見えてくるじゃない。

そもそも一年も遠征出来る資金や兵糧があったら勝頼の代で三河まで制圧しとるわな

秀吉が秀長を長久手で失うって考えればかなり痛いよね。
信繁の死は長尾軍が一定以上の戦果を挙げたと考慮するべきかな。
っとそれと信玄の義信への評価がぐっと落ちた戦でもあったんだっけ？この手の話信憑性は薄いけど。

双方の目的がどういうものだったのか。ってか謙信は海津城攻略する意志はあるの？

人的被害を考慮するのか、土地の支配力を考慮するのか。
どっちを重視するか人それぞれだから話の決着つかないわな。

>>307
海津城の攻略は最初から意図してないだろうな
海津城付近を通って川中島方面へのルート取ってるのに
スルーしてわざわざ反対側の不利な妻女山に陣取して
のんびり武田本軍の到着を待ってるし
武田軍の戦力&信玄の抹殺を期して野戦におびき出す意図がミエミエ

>>308
城を落とすための後詰決戦というのがあるから、城落とす意図がなかった、とも断言できない。
あと妻女山布陣についても、近年では異論というか否定説があるしね。

>>301
補給に困っているとき以外は略奪はしないと言う訳ではないので、
その、略奪しているから補給に困っているはずと言う考えはおかしい。

長期に渡って占領するつもりなら略奪は不味いんじゃね？
それとも駿河の時も略奪やってたの？

統治とは無関係に略奪くらいいくらでもやるよ
そもそも年貢自体、領民を人質にとったり虐殺したりしながら強奪してたんだから

略奪が起こった場合、悪いのは侵略者ではなく
自領を守れない情けない大名だって考え方も根強いからな
領民としては略奪されたくないから強い方につく

まあやりすぎると恨みを買うんでその辺は生かさず殺さず
って感じでバランス考えながら略奪するんじゃね？

この当時の考えでは、略奪を受けた場合民衆が憎むのは、略奪した相手ではなく、略奪から守ってくれなかった領主の方。
その為に、年貢を払っている。

>>311
馬場ちゃんが豪快に焼いてくれました。

>>312〜315
トンクス、戦国なら普通にある風景なんだね。

まあ何のために年貢出してんだって話だよな
奴隷じゃないんだし
それはともかく信玄は一年も遠征出来たのか否か

民衆を守るのが領主の仕事
しかし織田により一ヶ月で崩壊・蹂躙された信玄ｗ

>>318
一月で滅びたのはあの時点で領民、豪族みんなが
武田イラネってなったからだろうよ。

>>319
武田イラネって言われたのは志賀城など信玄の非道が原因だろうな…

>>306
勝負どころでもなしにする意味がなかろ
それでも長篠直前では徳川を陥落させる寸前までもってったんだから
十分だな

>>318
信玄が死んで9年近くたってるんだけどな
なんで信玄なんだか
>>320
それいったら織田とか国中から総すかんだったんだろうな
事実あっさり崩壊したしな

>>289
はいはい妄想はどんどん膨らんでて楽しいなｗ
>>291
逆になかった根拠がないな
勝頼時代ってまさか1582年の崩壊のときか？
あれは長篠とか多方面作戦を数年続けた結果だろうが
なんでそんなときと信玄時代の最盛期を見て同列にすんのかわからんな
なら本能寺以後を見てそこから逆算して織田は崩壊確定ともいえるな
>>292
今川は偶然ラッキーパンチで
他は全部自分より格下の相手ばっかだけどなｗｗ
同格の斉藤義龍には手も足もでなかったくせに笑わせるｗ
小さい勢力に負けた？村上に2回だけだが？
信長なんか数十回は負けてるからなｗｗ
死亡率は織田のほうがダントツで上ですが？ｗ
はれるもんならはってみろよｗｗ
織田の死亡リストと比べてみて
その差が一目瞭然になるだろうからなｗｗ

やっぱりだがはリモを知らずに荒らしまくっているわけか
ご愁傷様

>>293
それって織田のパターンだろ？
何人もそのパターンで武将殺されてるからな
武田の場合はせいぜい砥石と三増くらいか
三増は鉄砲で浅利が死んだだけで、部隊は副将がついで戦い抜いて勝ってるからな
織田の場合は伊勢長島をはじめとして武将しにまくりだけどなｗｗ
>>294
はいはいｗ
相変わらず経歴詐称君は毎日着てるくせに詐称に必死ですねーｗ
都合の悪いレスがあるときは必死こいてやりすごして
いなくなったら必死に書き込みを続けて勝利宣言ｗ
ニートのゴミにしかできない芸当ですねｗ
>>295
大内とか普通にやってるな
>>297
それ逆にすればまんまお前のことだな
方々手ふさがりであちこちぼろぼろだった当時の信長を過大評価しまくって
信玄を過小評価しまくって織田家は大丈夫だとか妄想にしても笑わせんなよ
お前の場合はＩＤで分身しまくって他人装いまくりの癖に寝言ほざいてんじゃねーよタコ
ま、ニート腐女子の織田厨レキはこの程度だろうがな

だがはＰＣの電源を外しておいた方がいいぞ
もう今更だけどな

>>299
あと一年寿命あれば信長をさらし首にしておしまいだがな
>>300
あほくさ
既に制圧してある三河北部から美濃にいくなり、信濃から美濃行けば普通に補給線は使えるな
とても伸びきってる状態とも思えんが
てかこの程度で伸びきってるなら織田とか遠征できんだろ
それから武田は美濃にいる秋山隊と合流できるから
3万近いな
>>301
どこにそんな記述があったかね
ま、それいったら織田の領国自体が存在しなくなるわけだな
>>302
三方ヶ原で主力つぶしたんだから十分だろ
浜松にいく意味がないだけ
攻めてないのに何いってんだ？
>>303
寿命が一年あれば信長の首を先頭にしていくから安心しろ
>>304
だから家康が目的じゃないからな
半年で家康の主力をぼろぼろにしてやったからな
後は包囲網と連携して美濃で織田を蹂躙すればおしまい
ま、この程度のことすらしらない糞織田厨は馬鹿そのものだな

>>323
荒らしじゃなくて単なる史実な
>>325
はいはい、よかったな
お前の虚言は聞き飽きた

聞き飽きた虚言にもしっかりレスするだがさんステキです

>>307
海津城を攻略する意志は限りなく０に近かったと思うよ。
本気で落とす気なら落とした周辺の城を破壊したり、和睦の条件に城を廃棄させたりしないよ。
何より川中島周辺や長野は雪の降らない地域だが、そっから北の北信、信濃町〜上越は4mの雪が降る大豪雪地帯。
占領したとしても冬場に孤立して、景虎の援護に越後を攻めた北条軍のように全滅しかねない。

また無知なだがが捏造して恥晒してるのか
気づいてないって怖いねーｗｗｗ

何時死ぬかわからない、体調で、後継者も決めず、戦費使いまくりの、金山枯渇するまでほじって、
周りの大名に喧嘩を売り続け、ずーと下手に出てた、最強勢力に喧嘩売って死んでいく、
最悪だと思わないか

おっと、過酷な税で信濃領民を苦しめ恨みを買い続け、が抜けてるぞ

そこら辺は無かった事にされてるよね
まあ自分の親父を追放するような奴だし仕方ない

>>330
はいはい
いつもどおりの答えられなくて勝利宣言だな
ゴミニート織田厨糞レキの常套手段で笑えるな
>>331
後継者はとっくに勝頼だと決まってるぞ
本当に無知だな
金山は間接収入で江戸時代まで採掘続いてるって何度言われたらわかるんだろうな、この馬鹿は
周りの大名って普通戦国大名は戦ってるもんだろ
信玄が死んだときは普通に北条をはじめとして同盟諸国多数
信長が最強勢力？ああ、方々手ふさがりでピーピーいってたあの人ですね
それから武田に下手だったのが織田な
てか信長とか文字通り本能寺で自分もろとも体制を爆発させやがったし、織田家にとっては迷惑の極みだろうな
孫まで信長の悪行のせいで酷い目にあうというお笑い
>>332
どこにそんな根拠が？
ま、いつもどおりのふかしだろうがな
信濃在住の研究家である笹本氏は信玄を悪く言う人にあった事がないそうだ
>>333
そりゃあ、お前の妄想なんだから存在するわけなかろ
ま、糞長とかどんだけ虐殺や非道を行って天下の恨みを買ったことやら

長文やめれ
必死すぎて見苦しいぞ　おまえ

見苦しいのは毎回だけどな
何一つまともなソースも根拠も出せないだがだから皆まともに相手にしてないしｗ

だがは自演ばかりしている嘘つき荒らし
これが織田派・武田派・中立派のみんなの見解

だがを擁護するレスはだが自演IDだけが現状

おんや？確か勝頼が引き継ぎに失敗したから武田の動きが鈍ったんではなかったかの？

何れにせよそんなハイパーチート軍団を持ちながら徳川すら潰せん男を後継者に指名した
信玄の意図がさっぱりわからん

だがとかこいつ必死すぎｗｗ
信長最強は誰もが認めることなのにｗｗ
神奈川在住てことばらされたのがよっぽど悔しかったようでｗｗ

だがの逃亡先こっちにも貼っとくか

織田信長が偉大すぎて他の全ての戦国武将がショボく感じてしまう件について
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1225216434/

俺らのいそうにないスレ探して逃げ回る小心者・だが

畿内の情勢がまだまだ不安定なため
信長が軍を分散せざるを得ないのをついて
家康を滅ぼし三河を制圧するのが目的だろう

信玄の勢力では上洛なんてありえない
信長が300万石、北条が280万石、信玄は120万石
信長は支配が盤石ではない弱みがあるが
信玄の駿河も支配したばかり、遠江は家康と抗争中
頼みの本国は甲斐信濃でわずか70万石
上野含めてやっと90万石
以外に思うかもしれないが信玄はその程度の実力なのだ

でもさそれを言い出すと信長だって上洛を決行した時点で尾張、美濃で
１１０万石くらいしかないんだが・・・。まあ目的が家康だったってのは
同意だが。

そもそも一気に上洛というのはないだろ
信玄が信長と同盟結んで悠々と上洛するならともかく辛い状況につけこんで喧嘩売ったわけだし
あちこちの城で引き籠もられたら途中で金か兵糧が危なくなって
国単位で本拠地を移すような事をしてない信玄は甲府に帰らざるおえないし
だがの妄想ではぽんぽん織田の城が堕ちるらしいがそんなに素早く堕ちるなら何で信玄の領土は数十年かけて織田より広がってないんだか
高々二万五千で秀吉の四国征伐や小田原攻めみたくなると思ってんだろうか

まさにその通り。武田軍が野戦で強かったってのは本当だけど、武田が
攻めで織田が守りなんだから信長は徹底的に野戦を避け籠城しまくれば
進軍は牛の歩みみたいなスピードでしかできない。その間に浅井、朝倉を
滅ぼす事は不可能じゃないし、そうなればもう恐いのは伊勢長島の一揆のみ
後は単純国力差は２倍以上なんだから物量作戦を展開すれば信玄は詰むよな

信長の上洛って
後方は徳川で安全、浅井も同盟で援軍送ってくれる。
武田、上杉、朝倉とも停戦。

相手は弱体化しきってぼろぼろの六角と分裂状態の三好でしょ。

別に武田厨ではない。でも三好だって大内だって１２０万石もないけど
上洛して天下に号令かけてるから別に少ない事はないと言いたかっただけ。

信玄の上洛とそれ以外の人たちの上洛の違いは
信玄の場合は明確にそれを阻むものがいること
信長にもいたが相手が雑魚ばかりで朝倉武田なども友好的
信玄の場合は自分の二倍以上の敵がいるのに
簡単に上洛できると思うなんてだがはどうかしてる

信玄は浜松を落とせないと言っている人に質問なんだが、
浜松に篭っている内に、三河を取られても遠江の支配は揺るがないとか思ってたりする？

信玄が来ても岐阜に篭ってたら大丈夫と言っている人に質問なんだが、
岐阜に篭っている内に、尾張を蹂躙されても美濃の支配は揺るがないとか思ってたりする？

蹂躙してる間に退路補給線を絶たれたら武田はジ・エンドですね。

浜松も岐阜も街道を扼しているからねー
それを無視して進軍しようってどんだけ無謀なの

ちなみに信玄は掛川城も落とせてないので、東海道を支配できていない

>>348　つっこんでいいか？浜松をシカトして三河蹂躙なんてもしやったら
尾張の織田と浜松の徳川に挟み打ちで終了。
後なんで岐阜に籠もるんだよ。兵を分散させて一万くらい尾張に配置して
名古屋城にでもこもらせとくだろ普通。

10年たっても、三河の一部しか支配できなさそう

>>351
名古屋城→清洲城だよね？

>>351
ついでに謙信も気まぐれで参加するかもしれない。
そしたら北条も裏切る可能性大

謙信は信濃へ進軍するだろｗｗｗ
織田領行ってどうすんだ

まあ良いところ信玄は徳川滅ぼせて三河あたりを併呑したぐらいで止まるな
そもそも勝頼の時で枯渇してたのに上洛〜信玄死亡時にそんな潤沢にあるわけねー

その前に勝頼は２万５千枚もの大量の黄金を上杉より譲渡されたってのに,領内の経営は
火の車だったのが、なんで信玄が上洛できる軍資金があるとかなるんだろうかw

>>348
武田の方が兵力が圧倒的に上なら対徳川なら織田の援軍が来ないという確信を武田家が抱けるなら
それも可能だとは思う
岐阜や浜松に篭っている敵軍主力を自分の部隊で拘束して別動隊で領地を蹂躙
秀吉の北条攻めみたいな感じで

まあこのスレタイでは２万５千ってなってるけど現実では２万７千。
浜松の徳川軍１万１千。１万浜松に置いておくとして１万７千で三河に
進軍か・・・。確かに挟み撃ちは避けられそうだけど色々ギリギリだな。
信長が当時どの程度軍を調達できたかは議論が残るけどさすがに５千は
調達でるとして岡崎城に籠もらせると岡崎城にも予備の徳川兵がいるだろう
から裏切りがなければすれすれ凌げるような気が・・・。

松平は弱小。
家康のじいちゃんや親父がどんなひどい目にあった知らないのかい？
この頃の家康は負けてもそれを挽回できる力はない。

いや親父はともかくじいさんは違うだろ

てか支配できないぐらい蹂躙しちゃったら武田がその後三河支配しても統治に金や時間かけておしまいじゃん
必要以上の蹂躙は自分が支配するのに支障出るし信玄がんなアホな事やるとは思えんがな

>>362
支配できないぐらいの蹂躙ってどこから出てきた話？

まあ三方ヶ原で大敗したとはいえ家康も相当の猛者だからな。
そう簡単に支配地を明け渡すようなことはないだろう。

>>359
三方ヶ原の後なら浜松に１万１千も居ないよ。
織田の援軍は壊滅しているし、浜松に入っていた徳川の軍勢も三河に帰っているはず。
詳しくは忘れたけど何かの書物で、浜松に篭っていたはずの奴らが、正月には三河に居たという記述があるらしい。
徳川も三河狙われてる状態で、浜松に篭っていても仕方が無いと分かってるんだろう。

>>365
三方ヶ原後は武田軍は浜松を包囲もせずに移動しているのだからおかしくない
さらに、当時は冬季の自然休戦というものもあった
篭城側はともかく、攻囲側は一部を帰郷させて休息をとらせるなどの慣習もあった

>>366
どっちにしろ浜松に１万１千も居ないという話には変わりないね。

>>359
当時の織田家なら２万から３万ぐらい調達出来るだろ。
岡崎や吉田で籠城させる積りなら５千ぐらいしか送らないかもしれんが。

>>365
浜松突破しないと三河に出れないでしょ。
浜松を包囲拘束しながらさらに前線に出るとしても相当の兵が必要。

長篠のときでも高遠城に籠る5百に対して3千の兵を残してる。6倍差。
万一包囲が突破されたら退路断たれて戦線崩壊するからこれくらいの兵差は当然。

仮にこのとき浜松に籠った兵が3千〜5千だったとしても必要な包囲部隊は一万をくだらない。

それと
>詳しくは忘れたけど何かの書物で
これじゃダメだろｗ　ちゃんと明かにしてから発言してくれ

>>369
>浜松突破しないと三河に出れないでしょ。
三方ヶ原より前に吉田城を攻めたりしているはずだが。

>これじゃダメだろｗ　ちゃんと明かにしてから発言してくれ
いや、以前徳川が浜松に篭っているならそれに抑えの兵を置けばよいと言う話になったときに、
織田派の人が、「いや、徳川の将兵は正月には戻っていたと書いてある書物がある」とか言ってたのを覚えてただけだからな。
正直、又聞きの感じだから覚えてないな。

間違えたｗ
×高遠城
○長篠城

>>370
>吉田城を攻めたり
それ山県勢が長篠城を攻略した後に余勢を駆って攻め寄せたやつでしょ。
吉田城の北側を制圧してたから一時的に吉田攻めが可能だったけど
結局その後浜松の東の武田本隊に合流してるわけじゃん。
徳川軍主力が浜松にある以上、いつまでも吉田にはいられないってこと。

>いや、以前〜織田派の人が〜
子供かｗ　自分の発言は自分で責任負ってくれ

まあいずれにせよポイントは信玄は１５７３年１０月までにに三河を
抜けられるか否か。もう一つ案外語られないが家康が信長を裏切る可能性
ってとこだな。例え三河と遠州を完全掌握した所で浅井朝倉滅亡後なら
２倍の国力さは結局埋まらんわけで・・・。

実際には三方ヶ原の後、畿内の情勢が信長有利に傾いていくから
家康としては後少しで信長本隊が来ると考えられる。（実際来るかどうかは別として）
ので、家康があのタイミングで降伏することはまずないはず。
せめて朝倉が北近江にはりつき本願寺・足利が畿内で暴れまわり続けていれば・・・。

ということで結局テンプレ通り
・足利浅井朝倉松永本願寺三好残党六角残党らも包囲網一致協力
・三方ヶ原の戦い後、徳川家を早期に攻略乃至は降伏
・武田軍が甲斐に帰らず１年以上遠征可能
・上杉が空になった信濃、上野を 襲うことは決してない
・北条も軍艦の記載のように援軍を出す
・三河尾張国境の 水野家が離反する
・織田との決戦で勝利する

こういう条件の流れを満たしていくことが必要になる。
よくできてるわこのテンプレ。

確かによくできているよ
まぁさんざか議論し尽くして出た結論だからな

それに引き換え一年以内に信長を滅ぼすことができるとか言っちゃってる奇痴害は無知だよな
家康に対してでさえ一年以内に滅ぼすことができるかどうか怪しいというのにｗ
信長に勝利するプロセスを語るの前に家康を滅ぼすプロセスを提示しろよ

あと勝つには勝っても信長の首を取れるかというと、
信玄は敵将の首級を挙げた実績が皆無なので包囲網勢力の奮闘に丸投げするしかない。

>>373
難易度たけえｗｗｗ
こなしたら歴史群像書レベル

全部満たす可能性は１％以下かな

>>373
その上、落していく城に兵をそれぞれ残していくからさらに兵力、将兵も減るぞ(´･ω･`)

下手するとスターリングラードに残された第六軍同様悲惨な結末が。

信長が３千ほどの兵を家康に派遣したのは、
家康が信玄に降伏しないようにするためだと思っている。

よし結論は出尽くした。今度は信玄が長生きしたら武田はどうなったか
でも議論しよう。やっぱり信長お得意の物量作戦か？

ここまでの議論、全部信玄が長生きしてることが前提ですよ・・・

いや信長が浅井朝倉を滅ぼして義昭追放してからの武田はどうなったかなと

そんな状況になったらもう完全に武田に勝ち目無いわｗ

むしろ武田が一年早く上洛軍起こしたらって方がまだ可能性ある。

むしろ信玄が20年早く死んでいれば・・・

水野氏が離反して武田側についても、それほど影響あったとは思えんわ。
動員数1000程度だし。
領地的がポイントけ？

>>371
いや勝頼だって吉田城攻めている、北遠江北東三河は武田側だからそこを使えば移動は可能、
三河へ行くだけなら浜松を突破する必要性は無い、山間部を通ればいいだけ。
もっとも東海道は徳川が保持しているから徳川の方が早く動けそうだが。

>>373
水野ならあっさり離反しそうだけどな
んで水野が離反したらずるずるっと増えそうだけどな
それを待たなくても安藤伊賀なんかは勝頼時代に寝返りに動いたようだし

まぁ、ようは決戦だな。
武田厨が「信長は戦が弱い」って主張を通したがるのもこれが意識にあるからだろし

>>387
あっさり離反しそうって何が根拠？
ついでに安藤も本当に内通が理由で追放されたか分からないし、
後に離反したから寝返りそうなんてのを理由にしたら武田の方も酷いことになる。

>>388
水野が暗殺されたのってそもそも武田との内通が疑われたからじゃね？
信長の家中統制には問題があり、やけに配下に裏切られたのは
信長の性格のせいだってのは信長厨の谷口克広も認めてたし

>>389
じゃあ次々と織田の将が寝返れば信玄勝てるんじゃね
ソースは講談と群像新書のイメージ(ｷﾘｯ

まあ次々と寝返るかどうかは別として信長が部下に裏切られまくってる事も
また事実ではあるからなあ。

離反だけなら、上杉謙信、北条氏康も多そうだけどな
信玄は意外？と少ないか
そうでもないか

離反･反乱の原因を分析せずに論じても、意味がないんじゃないのか
理由は利害、性格の不一致、制度論的なしがらみとかその場そのとき、イロイロあるだろう
そこいらを鑑みずに、水野も離反するだろう、それに追随するだろうってのは強引に過ぎないかね

信玄は息子にすら離反されたのだから、離反が続出するだろうっていわれても納得できないだろう？

>>389
渦中統制に問題があったのか、信長の正確に問題があったのか、結局どっちだって言いたいんだ

>>392
> 渦中統制に問題があったのか、信長の正確に問題があったのか、結局どっちだって言いたいんだ

急激に勢力が膨らんだというのが一番大きいとは思うが…
信長一代で築き上げたものだから確固とした家中統制方法は確立していたとは思えない。
信長の性格の問題なんじゃないかな？

それ結論になってなくね

>>392
信長の性格に起因して、家中統制に問題があった

分からなかったの？

水野は離反するだろうなんて断定した記憶は無い。
しかし、
＞難易度たけえｗｗｗ
というほどの高さは、少なくとも水野離反に関しては感じなかったから書いたまで

信玄は会議制、信長は独裁という違いもあるのでは？
または、武田領には謀反して篭れるような堅固な城が少なかったとか

周辺がほぼ全部敵で恐ろしい一向宗まで敵に回し将軍も敵だし信玄が3万近い兵を起こしたら
そりゃ大して忠誠も誓ってない奴なら危なければ謀叛するだろうな
いくら信長の性格がどうのと言っても流石にそれは根拠にならないような・・・
不安定な大規模企業の傘下に入ったが社長が嫌な奴だからといって他の会社に寝返るわけないし

信玄は離反されたことないわ。
やっぱ信玄は凄い。

三方ヶ原直後は徳川も浜松を捨て駒にして、
岡崎に兵力を集中しただろうね。
だって、信長の援軍が頼みの綱なら、
浜松に籠城しても、到着する前に陥落しちゃうよ。
籠城して粘るなら西三河で、松平の本拠でもある岡崎でしょ。
よって浜松には兵が残されていないので挟撃は不可能。

ゲームみたいに輸送コマンド押したら浜松の兵が全部岡崎へ移動、とかならそうかもね

実際には浜松に籠っちゃったからな。
吉田も攻め落とされず。

水野は、裏切りにくいかもしれんな。
今川が勢力伸ばしてきたときも織田方についていたし。
裏で密約あったのかもしれないが。

いや、浜松は籠城する構えをみせただけだし、
敗走時の避難としての一時的な籠城でしょ。
武田が野田城を攻略した後そのまま上洛を継続させた時点で、
家康が浜松にずーと留まって籠城する意思があったのか？ということなのよ。
その可能性は低く、主力を織田の援軍と合流しやすい地帯に移動させるはず。
だから、浜松に主力温存を想定した挟撃は実現不可能。

「可能性が低い」とか「筈」とか言われもねえ・・・w

家康が浜松に残ると信玄は三河侵攻に割ける兵力が大幅に減るんだよ。
家康もそれを分かってる以上、みすみす前線の本拠地を捨てはしない。
そもそも徳川単体でも守備に徹すれば1年や2年は耐えきれるだろうし。

「だろう」とかそんな水掛け論になるから、議論する価値ないと思う。不毛。

>>389
谷口克広って間違いも思い込みもかなりある人なんだけどね。
多くの資料に当たって研究する姿勢は立派だけど。

あと、信長の場合は部下・家臣の定義がかなり曖昧な勢力が多い。
そのあたりの勢力の向背も裏切られ率にカウントするのなら、
信玄も謙信も元就も氏康もたいして変わらなくなる。

>徳川単体でも守備に徹すれば1年や2年は耐えきれるだろうし
それはないｗｗｗ
そもそも守備に徹して武田に蹂躙された。
だから織田の援軍待ちなわけだよ。
信玄が浜松をシカトしたのも、
浜松を放置しても侵攻作戦に影響がでないと判断したわけよ。
それだけ家康には単独で反撃する力が残っていなかった。
多少余力があったとしても、次の一手で徳川崩壊がありえたわけ。
だから、うかつに身動きがとれなかった。
実際、武田は野田城攻めでシカトした浜松による支障は起きていない。
家康が一番望んでいるのは一刻も早く織田の援軍と合流することでしょ。
余力が残っているなら、なんで三方ヶ原から野田城まで時間が結構あるのに、
徳川は傍観していたのかなｗｗｗ
援軍待ちなら浜松に留まるのは賢い選択ではないよ

>>395
と、言う割には、「織田家臣」の中からの裏切りはほとんどない。

>>406
浜松を含む東海道の城を、信玄は一つも落とすことが出来ず、
結果、信玄は東海道を進軍することが出来なくなった。
これをシカトしていいとか、軍事と兵站というものを最低限学んでから語ってください。

>>408
今の東海道と戦国期の東海道の重要性は違う。
東海道は江戸時代に大きく整備されたんだよ。
そのおかげで天下に必須だと思われた濃尾平野の重要生が低下したんだよけど
東海道を進軍すること、兵站はそれほど関係がない。
そもそも武田は内陸から大きな侵攻ルートを設定している。
そのルート脅かさないかぎり兵站の問題は発生しない。

>>409
東海道が江戸時代に整備されたのは事実だが、それ以前の重要性も変わらない。
桶狭間のときの今川軍の進軍ルート、それだけで説明終了。
兵站についても、東海道を押さえられれば、山間部のルートをたどるよりもコストは軽減される。
それは武田軍にとっては必要なこと。しかし信玄は浜松を落とせず掛川も落とせず、
結果、山地を苦労して進むしかなかった。
兵站を繋げる苦労というものに考えがおよばないんですね。

>>410
>東海道を押さえられれば
駿河が武田領であること忘れたのかい？
兵站の危険にさらされているのは徳川のほうだよ
武田が野田城の後、仮に吉田を攻略したらどのようなことが起きるか。
高天神も掛川も浜松も周囲を武田領に包囲されるわけよ。
織田とのルートも阻まれ兵站が絶望的になる。
これは武田が詰んだことになる。
残されるのは海路で脱出しかない。
それでも浜松に留まりのかな？

>今川軍の進軍ルート、それだけで説明終了
それはないわｗｗｗ
駿河から京に至るのに東海道を通るのはごく自然であって、
東海道が重要であることとはなんら関係ない。
僕が東海道は重要ではないとは言っているわけではない。
ただ、上洛作戦において東海道を制圧することは必須条件でもないし、
武田に危険が及ぶわけでもなく、東海道にこだわる必要性はないよ。

>>398
信玄も離反結構あるよ。
勝沼信元、仁科盛政、藤沢頼親

>>405
そんな馬鹿な
どう見ても信長の裏切られ率のほうが異常
>>407
いっぱいいるじゃん
尾張の時代にはどれだけ裏切られてることか

ドゥーン！！　　-=・=-　　-=・=-

ようこそ、呪いのスレへ。
実は今君に呪いをかけたんだ。

このレスをみてしまうと君はもう一生、異性を拝めなくなる。そんな呪いだ。
もちろん童貞なら一生童貞のまま人生を終える。処女もしかり。

災難だと思って諦めてくれたまえ。
仏の顔もって言うしね、謝って許してもらおうとも思っていない。

だけど一つだけ呪いを解く方法があるんだ、それは・・・

http://toki.2ch.net/test/read.cgi/bath/1283686653/1-100
このスレに行って

「>>1は切腹しろ」
って書き込むんだ。

では、健闘を祈るよ

>>413
> 尾張の時代にはどれだけ裏切られてることか

例えば？
相続と同時に今川方についた山口親子、後継を争った信勝らは信長家臣に数えられるか？
それ以外だと庶兄信広が一時義龍に呼応する動きを見せたけど異常な裏切られ率というほど他にいる？

>>371
>結局その後浜松の東の武田本隊に合流してるわけじゃん。
>徳川軍主力が浜松にある以上、いつまでも吉田にはいられないってこと。
兵力的な問題でしょ。
武田本隊が吉田を囲んだとして浜松の徳川主力が出てきて攻撃しかけてくるとでも言うのか？

>>いや、以前〜織田派の人が〜
>子供かｗ　自分の発言は自分で責任負ってくれ
正直、武田が三河攻めをすると想定した場合、徳川が浜松に軍勢を集結させてくれていて三河が手薄な方がこっちも都合が良いので、
一生懸命自分の都合が悪くなる要素を調べる気はならないんだよね。
君が徳川は浜松に軍勢を集結させているはずと言うならそれでこっちも問題ないし。

徳川は浜松に軍勢を集結させているが、それでも武田本隊に対抗できる数ではないので、
武田が手薄な三河を蹂躙するのを防げません。って事で。
防げるのなら野田城の手前で引き返すなんてしてないよね。

>>412
大井信広も忘れないで下さい。
確か信濃の豪族の高坂、山県も上杉に通じて処刑されて家臣に継がせたんじゃなかった？

山県はちがくね
ただ香坂や仁科高遠辺りは本当に裏切っていたかどうか
武田が重要地点を支配するために内通疑惑をかけて謀殺した疑いも

序盤織田家に離反が多いのはやっぱそれだけ不利な状況に織田家が置かれていたからだろう
上洛後の離反が多いのは直臣とは呼べない者たちがほとんど
北条や上杉も関東の諸勢力に何度も離反されていることになるし
武田も越中や飛騨の勢力に何度も離反されているということになるし

だからさ、信長の畿内における離反などを「家臣の離反」にカウントするのなら、
信玄が上田原の敗戦の後でいっせいに反旗を翻した信濃の豪族たちも
同じく「信玄が裏切られた家臣」にカウントしなければ、比較にならないだろ？

同じ例は謙信の侵攻で関東豪族に裏切られた北条氏康や、その逆に裏切られて逃走した謙信も。
やはり同じように敗戦で北九州の豪族たちに離反された毛利元就も。
こういう、敗戦などで弱体化したと周囲から見られ、
被官化されていないただくっついているだけの豪族されるのは
個人の人格や体制の問題ではないんだよ。

畿内豪族たちが織田家に被官化していくのは天正以降、義昭追放以後のこと。
それ以前の畿内豪族の離合集散を「家臣に裏切られた」とみなすのは無理。

>>418
> 序盤織田家に離反が多い

弾正忠家内では信勝の離反はまだ信長の支配が固まる以前の弾正忠家内の後継争い。
鳴海の山口親子の離反は信秀死亡・信長後継直後のことだから、信長に責任を帰すのはちょっと可哀想な気がする。

尾張国内で言えば上郡の伊勢守織田家や信秀の弾正忠家が属する下郡の大和守織田家及び名目上は同格の他二奉行家を含むのはちょっと違くない？
信勝の離反もまだ信長の支配が固まる以前の弾正忠家内の後継争いだし、鳴海の山口親子の離反は信秀死亡直後

信長の統率がそれなりに固まってから序盤と言える時期で離反と言えそうなのは(>>415でも上げたが)庶兄信広ぐらいだと思うんだが、他にもいる？

あ、なんか消し忘れがあったけど気にしないでください。

> 信勝の離反もまだ信長の支配が固まる以前の弾正忠家内の後継争いだし、鳴海の山口親子の離反は信秀死亡直後

てか武田もでっかいクーデター発生してるしな、信虎追放。

>>422
信長と信玄のどちらが裏切られた事が多いかを話しているのにお前は何を言ってるんだ？

>>395
あの書き方じゃどっちが原因なのかわからんかったな
つまり、渦中統制のシステムそのものに問題があったんじゃなくて、信長の性格がそもそもの原因だと
その場合二通り解釈できる
まず、信長の性格からして、纏め上げるシステムを構築できなかったとするもの
そして、信長の性格上、家臣とのつながりを維持できず、家中を統制できなかったというもの

どっちなの

そもそも家中統制システムなんて主君の力量次第でどうにでもなる程度のものなんじゃないか？

戦国の世は君主制でなく神輿のようなもんでない。

余談だが、野戦で勝ち、岐阜を包囲して、その上で各地で離反が続出する。


のは何月ごろを想定してるんだ？

>>424
何言ってるか分からんからどっちでもいいわｗ

>>419
他に戸石敗戦後も離反者出たし
長尾が介入した後も信濃の豪族が離反したな

ただそれらを潰すことで武田家の支配を強めていったって側面もあるけど
それは他の大名も一緒

武田は譜代だと原の出奔があるか
原も信虎の代で仕えた存在だから準譜代レベルかもしれんが

>>428
わからんか
前者は、信長の構築した家中統制策が失敗だったとするもの
後者は、信長の性格が離反した人たちと合わなかったとするもの
本意とは少し違うが、簡潔に言うとこんな漢字だ
どっち？

余談だが、少女時代が１０月に日本に来るそうだ

性格で離反ってあるのか？
打擲したりしたらともかくいくら信長でも使える奴を離反させるような態度は取らないんじゃないか

　　　　人　
　　　（＿_）
　　 （＿＿_）
σ （ﾟдﾟ　　）




　　　　人　
　　　（＿_）
　　 （＿＿_）
σ （　ﾟдﾟ　）　おれっすか？

>>427
>余談だが、野戦で勝ち、岐阜を包囲して、その上で各地で離反が続出する。
ゲームじゃあるまいし、一旦取った領地は敵に攻められるまで自分の領地で磐石なんてありえない。

岐阜を包囲するにはその前に尾張を攻めなくてはならなく、逆に言えば岐阜を攻められるという事は尾張は当然攻められたという事。
岐阜勢が織田に従っているのは織田の尾張勢の勢力に屈しているだけ、尾張が崩壊していて岐阜勢が織田に従う理由が無い。

よって、もし尾張を攻められても岐阜に篭っていたら岐阜の支配が崩壊するするので、織田を崩壊させるには岐阜を攻める必要が無い。
岐阜は尾張を攻めて織田を崩壊させた後に、通過しながら支配下に治めればよいだけ。

これを防ぐには織田は岐阜に篭るのじゃなくて、尾張まで出て来ざるえない。
そして織田本隊を尾張に張り付けて長期間対峙するような事になったら近畿の情勢が織田に不利に働く。
武田もそれを分かっているだろうから、織田を決戦する必要が無く、
織田本隊が尾張に来なければ尾張を蹂躙して、織田本隊が尾張に来れば陣を固めて守りに徹するだけ。
武田は織田に決戦で勝つ必要が無い。
そして織田本隊の兵力もこのスレで言われているほどの兵力は無い。
このスレでは単純に石高から兵力を割り出してその兵力を自由に扱えるかの様に話しているが、
実際近畿各地でも戦っているので、その最中に近江や伊勢の兵力を尾張にまで持ってくるなんて出来ない。
織田が尾張方面に動かせるのは、尾張勢と秋山への抑えを除いた美濃勢のみ。
これだけだったら武田本隊に対して、さほど変わらない数でしかない。

これを防ぐには徳川がまだ健在のうちに、織田本隊を尾張、三河に派遣して武田と決戦する必要があったが、
実際織田にそんな余裕は無い。
武田が上洛するのは難しいと言うのは当然だが、織田だってぎりぎりの状態。
もし信玄が死んでなかったとしても、そのまま上洛は無理だっただろうが、織田だって大打撃を受けて、
浅井や朝倉、足利を倒せず翌年以降も同じ状態が続いて、そしてまた武田が出てくる。この繰り返しになってた可能性も高い。

>>434
＞近畿各地でも戦っているので、その最中に近江や伊勢の兵力を尾張にまで持ってくるなんて出来ない
近畿各地にテンプレに含んでいない織田の味方がいて戦っている
同じく西方に敵を抱えながら、長篠では畿内の兵力も三河に持っていった

はい、これだけで長文の中身は崩壊

>>434

>これを防ぐには徳川がまだ健在のうちに、織田本隊を尾張、三河に派遣して武田と決戦する必要があったが、
>実際織田にそんな余裕は無い。

決戦を挑まなくてはならなかったのは武田のほう
織田は決戦を避けて武田が引き返すのを待っていればよかったし
実際そうした
そしてそれは信玄が生きていようと変わらない
まあ浅井朝倉はもう少し長引くことになったかもしれないが
近畿はそう変わらない結果になる

>>435
>近畿各地にテンプレに含んでいない織田の味方がいて戦っている
でも、近江や伊勢自体にも敵がいるだろ？

>同じく西方に敵を抱えながら、長篠では畿内の兵力も三河に持っていった
その時とはまた状況が違う。

>>436
>織田は決戦を避けて武田が引き返すのを待っていればよかったし
どこで待ってる？
岐阜に居てそのまま動かなかったら徳川やられるよ。

引きこもってりゃ良かったのにわざわざ出撃したからな
仮に武田が全軍で浜松城攻めたら落ちたかね

>>439
落とす必要がそもそもないんじゃないかな。
織田の岐阜と尾張の関係と同じく、浜松を攻めなくても三河を攻めれば徳川は崩壊だから。

武田はどっちにしてもしばらくしたら帰るだろうよ。
信玄死亡時点で半年たってるし
徳川に対して優勢を確保できるくらいになったら帰るだろ。

北畠は完全に織田に乗っ取られてるだろｗ

>>441
結局は、武田の戦闘継続能力がどの程度かの問題になるね。
信玄の最長戦闘継続期間は第二回川中島の２００日になるのかな。

あの時とは国力が違う事と、ここが正念場と分かっているのでかなり無理をする可能性があること。
川中島の時が半分自領の様なものだった為略奪が思うように出来なかったが、
今回は明確に他国の領地なので略奪がしやすいという事を考慮に入れれば、
それなりに戦闘継続期間は伸びないかな？

>>442
伊勢長島　一向一揆
でググってみて。

引き返せば、せっかく奪った領地取り返されるよ

>>444
北畠は当時既に伊勢南部しか掌握してないから、北畠と長島の一向一揆は関係ない。
まあ伊勢全体を信長が完全に掌握してないということを言いたいんだろうが。

>>443
普通は逆になると思う。
国力が違うと言っても兵力も国力に見合ったか国力に無理をしている動員をしているため
財政に対する負担は同じ。
>ここが正念場と分かっているのでかなり無理をする可能性があること
第二回川中島が正念場では無かった、無理をしていなかったとでも？
通説のように実際に空手形などを乱発したり、兵が勝手に動いたり士気が低下していたりしたかはわからないが、
信玄の合戦の中でもっとも無理をしていた合戦では無いかと思う。
相手との我慢比べがお互いにエスカレートして引くに引けなくなっただけという一面もあるだろうが。
それでも今川に和睦して貰って何とか和睦を結ぶも武田の負けのような内容、
謙信の隠遁騒動のどさくさで負けた分を取り戻せたからいいようなものの、
第二回川中島は武田の継続能力の限界を超えていたんじゃ。

半分自領の様なものだった為略奪が出来ない代わりに補給は楽、
もっとも通説じゃ兵が勝手に持ち場離れて略奪しに行っていたらしいが。

今回は明確に他国の領地なので補給の負担は大きい、
距離兵力が増えた分全体に対する兵站などの後方部隊の割合は増加するのが普通。

また略奪するにしても兵力が増えた分必要とする物資も増えるため略奪もより広い範囲に行わなければ、
戦闘継続期間は伸びない。

>>437
各地に抑えの兵を残したと考えても織田は武田の兵力を上回る可能性が高い。
その状況で武田が決戦を挑むのは無謀、
また国境付近を荒らすのはともかく、三河尾張美濃の奥深くまで侵入するのは危険すぎる、
進路上の城を落としたり無力化していたら、兵力消耗してますます決戦で勝利するのは困難、
またそうなったら消耗しきった武田を織田が万全の状態で迎え撃つようなことに。

城を落とさずに進めば兵力は消耗しなくても、後方を扼されてしまい、本国との連絡に不備が生じる、
補給が困難になる、包囲の危険が生じる、撤退が困難になるなど不安要素が続出する。
このような状態では武田は侵入したとしても領地を荒らす程度でさっさと撤退するしかない。

最大限に上手くいって1569年の武田の関東攻めのような結果かと。
但し三河ならともかく尾張美濃へそれを行う危険度は段違いかと。

北条の勢力圏の西端をかすめる様な関東攻めでも反対者続出だったので、
信玄にしても武田の首脳陣にしてもそこまで無謀な行動はまず取らないだろう。


個人的には実際に途中の城とか無視して尾張美濃に突っ込むはある程度の偶然が味方すれば、
織田家中を動揺させ連鎖反応起こさせる可能性もゼロじゃ無かったとは思う、
常識的に考えるなら失敗して武田軍大崩壊の可能性の方が遙かに高いだろうし、
ハイリスク過ぎるのでそんな行動採るほど武田軍は愚かじゃないだろうけど。

>>440
史実じゃ三河を攻めても崩壊しなかったからなー。

テンプレの勝利条件をもうちょっと簡略化しない？要は信長が浅井朝倉義昭
を滅ぼす前に信玄が家康を滅ぼす事。その後本国に帰国せず織田との直接対決に
勝利する事。これで良いじゃん。

>>447
>また略奪するにしても兵力が増えた分必要とする物資も増えるため略奪もより広い範囲に行わなければ、戦闘継続期間は伸びない。
石高から割り出した三河の人口は30万人くらいになるけど無理かね？

>>448
武田が決戦を挑まなければならないとも、美濃の奥深く攻め込まなくてはならないとも思ってないので。
尾張だって、三河をどうにかしてからだね。

そう言えば上杉の関東出兵って出稼ぎだったって言う説があるけど、
略奪する事によって利益をあげてた事になるのかな。

>>450
おそらく無理。
設楽郡などを略奪するわけにはいかず、かといって三河西部へ進出するとなると包囲の危険が高まる、
一部の部隊を略奪させるため分派すると各個撃破の危険性が上がる、
略奪出来るのは八名郡とその周辺程度だろう、
その程度で何とかなるというのなら他の場合でも何とかなっているはず、例として挙げるなら謙信の関東遠征とか。

>>451
単純に尾張に侵入するだけなら足助方面から抜けていけばいい、当時の賀茂郡西部は尾張だったこともあるのですぐだ。
またそれを抜いても足助から尾張国境は30キロほど、長篠から吉田城も30キロほどなので、
足助城を落としていればそれほど遠いというわけでもない、織田と対峙するため危険度は跳ね上がるが。

>>452
略奪で利益上げれるのは家臣や一般の兵士では、大名自身にはあまり影響が無いかと。
各人の軍役による負担を略奪が上回るかどうかは人それぞれかと、
ただ武田北条は農民が軍役を何とかして逃れようとする記録が残っているので通常は負担の方が大きいかと思う。

>>453
>その程度で何とかなるというのなら他の場合でも何とかなっているはず、例として挙げるなら謙信の関東遠征とか。
その謙信の関東遠征が出稼ぎだという説なのだと思うけど。

だから謙信の最初の関東遠征は兵糧不足で撤退、碌に戦果を挙げていない、
それ以後は北条の勢力圏の端、水運を利用できる利根川沿いを基本としている、
兵站を略奪に頼るというのは危険。
まあ比喩でもなく荒地に変えるぐらいの勢いで略奪すればある程度は何とかなるかもしれないが、
そこまでやったら長期的には不利になりそう。
信濃で最大の経済地域だったとされる川中島をただの平野にしたり、
駿河が今川時代並の駿河に戻るのは江戸時代になってからという逸話もあるので。
川中島の方は上杉武田両方の責任だが。

出稼ぎ、には本国から人を減らすって意味もあるけどね

>>455
>信濃で最大の経済地域だったとされる川中島をただの平野にしたり、
>駿河が今川時代並の駿河に戻るのは江戸時代になってからという逸話もあるので。
って、武田は
>まあ比喩でもなく荒地に変えるぐらいの勢いで略奪すればある程度は何とかなるかもしれないが
ぐらいやっているって事なのでは？

そう言えば信玄って、上田原の戦い＆砥石崩れだけじゃなく、生涯で４回は敗北してるよね

他のの二回は、
第一次川中島合戦
先鋒が上杉軍に敗北し荒砥城も奪われる。

小田原城攻め
包囲を解き、撤退をしたため、攻城戦の目的を達成できていない。

>>458
他のの
↓
他の

>>448
>史実じゃ三河を攻めても崩壊しなかったからなー。
三河を攻め始めたところで信玄が死んでしまったからね。
本格的に攻められてた訳じゃないのに、史実じゃって言われても。

信玄は極めて凡庸な将。武田軍団の精強さは
周辺諸国から遠く畿内にいたるまで、知れ渡っているが、
信玄本人の戦いぶりは常に定石通り。
冒険をおかさず、普通に戦い、普通に勝つ。
武田は強き敵に勝つことは難しいが、
弱き相手には絶対に失敗がない。
弱小の信濃豪族を併呑するには最適な人物。
逆に天才型の信長は強敵に勝てるが、
弱小に足元をすくわれることも多く、安定性に欠ける。

>>434
岐阜を攻めるには尾張を攻める事が必須といっているが、木曽路から美濃をつけるって言ってた人がいたけど、その可能性はどう？
お前の考えだと、木曽路信仰は尾張の軍勢を織田が糾合できるから下策になると思うんだけど、どうだろうか

織田が武田に貼り付けになったら、後方、即ち近畿が攻められる可能性があるってことだよな
それは兵力分散されて、近畿が手薄になるからってことだと思う
だとするならば、武田の後方即ち北信も危険に晒されるってことだよな
かなり簡略化してるけど、この条件だけを抜き出すと、双方共に敵（織田は武田、武田は小田）を早急になんとかしないとならないということになる

ただ、織田は防衛戦で必ずしも武田を撃退させる必要はない
武田の侵攻の意志を挫く事が出来れば、衝突する必要はない
例えば、堅固な城砦を築いて長期戦に持ち込む構えを示したりして、武田になかなか侵攻できないと思わせるってことだな

対して武田は、侵攻側
侵攻の意図も敵の意志を挫く事にあるんだが、それもつまりはどこかを攻め落とす、軍事衝突するなど、積極的に動く必要がある
衝突せずに意志を挫く方法、俺には焼き討ちとか略奪ぐらいしか思いつかない
これらはそれほど即効ではないとおもうんだが、どうか
早急に織田をどうにかする必要のアル武田としては、採るべき手段ではないと思う

で、織田は急がなければならず武田は急がなくても良い彼我の違い、それぞれの後方防衛戦略とでもいうのかな、を教えて欲しい

>>460
信玄が三河侵攻をいつから始めたかも知らないのか？
まさか西上時がスタートだと思っているんじゃなかろうか

>>460
勝頼が三河攻めた時も崩壊していないじゃん

あくまで信玄は群雄割拠の時代の地方の有力諸侯の一人に過ぎない。
50過ぎてから天下狙うとか遅すぎる。
元就のように酒も飲まず節制してたわけでもなく。

天命ってのも一種の運だけど体調管理も立派な能力の一種なんだけどなー。

>>465
そもそも天下なんか狙ってたのか
三河を滅ぼして武田をある程度安泰にしてから勝頼に譲ろうとか・・・ないわｗ
まあただ単に徳川を滅ぼす為に大軍起こしたのかもしれんし　徳川滅ぼせば包囲網も勢いづくだろうし

>>462
>434を読んで

>>463
>448の人？
特に時期の指定が無いので、上洛スレだから上洛（西上）作戦の時期と判断した。
西上作戦の前の時に三河を攻めた時に、徳川が崩壊しなかっただろうと言っているのなら、
その時とは状況が違いすぎる。

武田が２万５千もの兵で攻めてきて、徳川と武田との決戦で徳川が大敗している状況なんて、
これ以前には無かっただろ？

>>464
武田が２万５千もの兵で攻めてきて、徳川と武田との決戦で徳川が大敗している状況なんて、
勝頼の時は無かっただろ？

浅井とか他の大名の例と見比べるならこの程度では崩壊しないと考える方が一般的じゃ
逆に崩壊すると考える人間の根拠が知りたい

>>471
浅井は、先祖代々の土地に建っている小谷城に立て篭もっているが、
徳川は、つい近年とったばかりの遠江に建っている浜松城に立て篭もり、先祖代々の土地の三河は手薄。
主城である浜松を取られては徳川の威信は地に落ちる。
だからといって三河を取られては、近年取ったばかりで三河兵に屈しているだけの遠江勢への支配が利かなくなる。

これは織田の尾張と岐阜の関係も同じ。
織田と徳川は構造的に弱点を抱えている。

×：だからといって三河を取られては
○：だからといって浜松を守った挙句、三河を取られては

ところで遠征中に策源地（本国）取られた大名っているっけ？
俺の記憶には無いんだけど、どうなるんだろう
いまローマ人の物語読んでるんだけど古代ローマじゃなんとかなってるがｗ

足利茶々丸とか

>>462
木曽路ではなく、正確には伊那路と言うべきですね。
狭い谷道を抜けるより、現在中央高速がある伊那盆地を使った方が大軍の行軍に向いてるし、
実際、武田も織田もそっちをメインルートにしている。木曾路を使ったバカは徳川秀忠ぐらい。
岩村城は伊那飯田街道（現１５３号線）の宿場町＝武節谷（稲武町）から、美濃へ抜ける関所的役割を持つ重要地。

また前スレ118〜148、809にもあったが、
顕如は元亀４年１月朝倉宛書状に信玄の要請で、武田軍の動きに合わせて美濃尾張に一揆を起こすと述べ、
長島一揆が「旧冬濃州に新要害を築き、日根野備前守を入れ置いた。岐阜まで三里」とも書いてある。
特に美濃は一向一揆の潜在勢力が強い地域であったらしく、既に７月加納専福寺や国内各末寺に続々と宗徒が集まっており、
信長は徒党解散を命じているほど不安定な状態で、信玄に本願寺との和睦斡旋を依頼している。
美濃は信玄侵攻と同時に、一向一揆が勃発した可能性があり、それも信玄の戦略と文書で見てとれるので、
奥三河から美濃尾張両国に押し出していき、一揆が勃発して織田が包囲混乱した時点で、一気に美濃中央に進んだんじゃないか。

>>446
北畠については前スレ808、809に、
六角氏が甲賀・伊賀を支配し、長島一揆が桑名郡・員弁郡・三重郡一部を制圧したため、中伊勢以南は完全孤立状態で、
北畠が織田に服しているなら、この孤立状態を突破し、織田本国と合流する動きを見せたはず。
元亀２年信長が北伊勢突破戦に失敗し、氏家卜全を失った時も、北畠は何の挟撃支援もせず、
天正元年９月信長が北伊勢を再征服した後に、ようやく信雄に従って北畠が動いたのは、
北畠家は織田に従っていたとはいえない日和見状態であり、戦況次第では小早川る危険性すらあったろう。

>>472
浅井で先祖代々と言えるのはそれこそ小谷周辺の一部だぞ。
清康＝亮政が勢力を広げ、広忠＝久政が迷走して従属してその保護下で勢力を維持して、
家康＝長政が勢力を拡大したと両家の歴史は結構共通点があると思う。

>>468
読んだ上で聞いてるんだけど、どこがどうミスリードしてるか具体的に教えてくれない？
ひょっとして兵力分散についてかな？

>>476
ほう、美濃と尾張に同時に侵攻して、一揆の対応で織田が混乱した隙を突くと
>>434とは若干手段が違うが、そこいらはどう思う？
>>434は尾張を失陥させてしまえば、織田は崩壊してしまうと言ってるけど
つまり、当座は美濃を攻める必要がないみたいだ

ついでに「アテ」にしてるものも違うよな
織田の主力喪失による統率力の減衰と、一揆勃発による混乱と

>>477
>浅井で先祖代々と言えるのはそれこそ小谷周辺の一部だぞ。
その先祖代々と言える小谷にある、小谷城に篭っているのが重要だという話なのだけど。

>>478
>434で
武田は決戦する必要がないと書いているのに
>462で
>軍事衝突するなど、積極的に動く必要がある
と書いているところかな。


後、
>それは兵力分散されて、近畿が手薄になるからってことだと思う
>だとするならば、武田の後方即ち北信も危険に晒されるってことだよな
について言うなら
現在、近畿で戦闘中の織田と比べて、当時上杉と武田は戦闘状態にない。
そして上杉は上杉で北信以外の地域を狙っている状態。
過去、北信を武田と取りあって負けている上杉が、
今になって他の領地を狙っているのを止めてまで北信を狙うとは考えにくい。

勿論、北信を攻めて武田本隊が戻ってくるまでに北信を制圧するのが可能で、
尚且つ、武田に取り返されない算段があるなら別だけど。そんなものは無いだろう。

まぁ君の言う
>軍事衝突するなど、積極的に動く必要がある
がそもそも、上杉が北信を狙う事がありえるのが前提なんだろうけど。

>>476
六角は伊賀を支配していない。中伊勢の長野氏、神戸氏などはそのまま織田勢力なので、
六角や一揆は彼らに備えておかなければならない。言い換えるなら、拘束される。
もし六角や一揆が背後の彼らを無視して美濃に攻め込もうとしたら、同じように背後を突かれる。

あと孤立したといいますが、世の中陸路だけしかないと勘違いしている模様。

まあ信玄が長生きした場合包囲網側に情勢が有利に傾くとして問題は
�@浅井朝倉がどの程度延命できたか
�A三方原以降守りに徹した場合徳川はどの程度持ちこたえられたか
�B�@と�Aはどちらが早いか
という事だな。

武田信玄は過大評価されすぎ！！
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1285913440/

>>480
成程、答えてくれてうれしいよ
まず一つ目から
>武田は決戦する必要がないと書いているのに
俺は決戦する必要があると考えてるからな
むしろそこに問題提議している
理由は書いているから、また読んでみて

そして二つ目
やっぱり、前提読んで欲しい
第二パラグラフ要約すると、こんな感じ
織田も武田も後方に敵が存在する
他の諸条件を無視して語るならば、双方敵に対して早急な対応が必要ではないのか
と、いうこと

上杉が実際に攻めてくる可能性とか、それはとりあえず置いている
俺はそこまで頭良くないからね、いっぺんに言われても理解仕切れんのだ、徐々に進めて欲しいな
どちらにしろ、双方暫く（具体的にどれ位かは議論されてないが）は後方敵の攻勢に耐えられる兵力を残してるって前提もあるから、微妙な議論ではあると思うけど

膠着状態になって、和睦で本国引き上げでしょ
どうせ国に帰らんと士気さがるばかりだし

>>484
>俺は決戦する必要があると考えてるからな
>むしろそこに問題提議している
>理由は書いているから、また読んでみて
この理由が北信に上杉が攻めてくる可能性があるからなんだろ？
だったら
>上杉が実際に攻めてくる可能性とか、それはとりあえず置いている
なんてありえない。

上杉が攻めてこなかったら君の話のすべてが意味を成さないのに、
どうして君と、この事を置いておいて議論しなくてはならない？

決戦しなくちゃいけないのは国力の差が理由じゃないの？

織田の国力は既に武田の二倍。放っておけばその差は広がる一方。
織田は持久戦に持ち込めば勝てるけど武田は決戦で一発逆転に賭けるしかない状況。

>>487
>決戦しなくちゃいけないのは国力の差が理由じゃないの？
少なくとも彼（>>484>>462）の主張では、
北信が危険だから早急に織田を何とかしないといけないだろう。
と言うのが武田が決戦をする必要がある理由だね。

>>476
>岐阜まで三里
過去ログで何度か出ているが根拠に乏しいじゃ。

>美濃は信玄侵攻と同時に、一向一揆が勃発した可能性があり
勃発しない可能性の方が高いんじゃ、
より危機的な状況で織田方にすれば防衛体制などなく完全に不意を突かれた1570年でさえ、
長島周辺しか動きが無かったわけだし。
また一向宗寺院でも織田に従う寺院や、本願寺とは距離を置く寺院もあったわけだし。

北畠が動いていなかったのは信雄が成人前だったからじゃ、でも乗っ取りは進行中というか、
織田に反抗的な動きもないし。
あと北畠が信雄に従って動くのは第二次長島の北伊勢制圧以前じゃ。
1571年の北伊勢攻め本の数日間攻めて長島が赦免を願い出てきたので数日で撤退、
本気で攻め落とす積りだったならともかくこんな数日だけの戦闘だったらわざわざ北畠を動員する必要が無かっただけじゃ。

六角氏は甲賀・伊賀を支配なんてしていない、影響力は持っていただろうけど、
甲賀は織田に協力するもの、六角に協力するもの、中立、公方に協力するものなどがいるといった状況じゃ、
そのうち六角に協力するものは柴田相手の敗戦などで大きく力を減じているのでは。
伊賀も同様に各勢力にわかれている。

>>479
徳川だって最終的には岡崎城に篭るんじゃないか？
そこまでいくのに武田が何年かかるか分からんけど。

>>480
織田は兵力分散されているけどそれでも尚武田を上回っているんじゃ。

>>484
まあ決戦しなければ武田はじり貧だろうな、
武田が徳川を屈伏させるより織田が包囲網勢力をある程度屈伏させる方が恐らく早い、
一度均衡が崩れればそのままいきそう。

織田も武田も後方に敵がいるが、お互い後方に十分兵力を残している、
例え攻められても大事になる可能性は低い、
上杉本願寺朝倉が犠牲気にせず本気で攻めてくればそれなりに影響は出るだろうけど、
その可能性は低いだろう。
ただ本国を遠く離れて長期間遠征中の武田は不安だろうし、
もし仮に小競り合いが起きた程度でも兵の士気にも影響するだろうし、
そういった不安が武田の軍事行動に影響を与える可能性はあると思う。

>>487
まあ結局は国力の差だろうな。
短期的にみるなら武田の方が兵站や本国留守の不安長期遠征などの不安要素から、
この遠征での残り活動可能時間は少ないだろうし。
長期的に見るなら敵との国力比が3対1程度の武田徳川より、
織田との国力比がかなり大きい武田本願寺以外の包囲網勢力の方が無力化屈伏までの時間は短い。
。
史実でもこのあと極短期間で次々と包囲網勢力は滅んでいったわけだし、
武田が一旦甲斐に引き上げて何か月か兵を休めたりしたらその間にいくつかの勢力が滅びかねない。

>>489
>徳川だって最終的には岡崎城に篭るんじゃないか？
>そこまでいくのに武田が何年かかるか分からんけど。
主力が浜松に行ってて三河が手薄な状態。かと言って、浜松放棄して三河に戻ったら遠江を見捨てた事になる。
結局は手薄な三河を散々侵略された後に、やむを得ず浜松を放棄して三河に帰る事になると思う。
しかし、遠江を失い三河も散々侵略された後ではそうは持たないだろう。

>織田は兵力分散されているけどそれでも尚武田を上回っているんじゃ。
近江や伊勢はそれぞれ国内に敵を抱えている。その状態で尾張に兵を派遣する事は出来ない。
武田に向けられるのは秋山への抑えを除いた美濃勢と尾張勢だけ。
これだけだったら、武田を上回るといっても必ずしも勝てると言うほど、織田が有利とはいえない。

>>490
>武田が徳川を屈伏させるより織田が包囲網勢力をある程度屈伏させる方が恐らく早い、
いざとなれば武田は美濃を突く事も可能な位置に居るので、
武田出てきている状態で、織田は包囲網勢力を屈服させるなんて出来ない。

織田が尾張に出てこなければ、その間織田は領地を増やせず、武田は徳川を攻略できる。
織田が尾張に出て来て武田とにらみ合えば、近畿での織田の支配が揺らぐ。

もう小谷から出るのも苦しいくらい逼迫してる浅井
近畿に繰り返し出兵し織田から金もらわないときつい状況の朝倉

>>491
そりゃ最終的には遠江を見捨てるだろ、
しかし遠江を失い三河も散々侵略されているような状態で2年以上も持ちこたえていたのが史実の浅井。
>>471の言ってることはそういうことだろ。
しかも浅井は目の前に砦築かれてそれでも粘り朝倉が滅んだあとようやく滅ぼすことが出来た。
それを徳川に当てはめるなら武田が織田の援軍が来れないように尾張三河間も制圧してそれからようやくってことになる。
それまで何年かかるんだか。

今川みたいな例もあるから一概には言えないけど。

>近江や伊勢はそれぞれ国内に敵を抱えている。その状態で尾張に兵を派遣する事は出来ない。
尾張美濃だけで100万石を超えるその二国だけで武田の全軍に匹敵するんだが、
さらに徳川の兵、守り側ということでの動員率の増加、必ずしも織田が勝てるとは言わないが、基本的には織田が有利。
無論絶対は無いから無謀にも武田が決戦を挑んで島津並の奇跡的勝利を起こす可能性もあるとは思うが。

>>492
>いざとなれば武田は美濃を突く事も可能な位置に居るので、
武田の保持している岩村は美濃の外れ、そこから美濃の中心までは細い街道が続く、
織田は街道沿いの砦を固めておけばある程度は防げるんじゃ、
せめて可児郡辺りまで制圧していれば話は全く変わってくるんだが、恵那じゃ守るに楽かと。

>武田出てきている状態で、織田は包囲網勢力を屈服させるなんて出来ない。
織田は1573年三河美濃国境沿いに武田がいるのにそれを放置して行動、
1574年武田が東美濃北三河にいるのにそれを放置して上洛している、
武田の影響はそれほど絶対的とは言えない。

>織田が尾張に出てこなければ、その間織田は領地を増やせず、武田は徳川を攻略できる。
>織田が尾張に出て来て武田とにらみ合えば、近畿での織田の支配が揺らぐ。
史実じゃ徳川を放置して動いたりしている場合もあるので、織田が領地を増やすパターンもあるし、
武田と睨みあうパターンでも、近畿の織田支配を揺るがせられるほどの存在は無い。
それより史実での包囲網各勢力の攻められてから滅亡までの時間を考えると、
武田は一度でも兵を引いて織田にフリーハンド与えるだけでどこかが滅びかねない。

>>491
＞近江や伊勢はそれぞれ国内に敵を抱えている。その状態で尾張に兵を派遣する事は出来ない
逆に言うと、浅井朝倉は近江の織田勢力で、長島は伊勢の織田勢力で抑えられているということでもある。
そして畿内では、親織田と反織田で争い、どちらが有利ともいえない状態。
大和や摂津では織田派が優勢ともいえる。

この状態で信長は、尾張美濃百二十万石の軍勢をうごかせるわけだ。
武田がくれば東に出て対峙する。遠征軍と違ってこちらは地元。補給は有利。
長期戦は武田の背後の上杉にフリーハンドを与えることにもなる。
武田がひけば向背に憂いなし。史実通りに畿内のパワーバランスを一気に崩して屠り続けるだけ。

>>494
>しかし遠江を失い三河も散々侵略されているような状態で2年以上も持ちこたえていたのが史実の浅井。
>>471の言ってることはそういうことだろ。
それから２年持とうが、徳川が浅井の様な状態になったら、尾張を侵略するから守るための防波堤の役割を果たせないと思うけど。

>尾張美濃だけで100万石を超えるその二国だけで武田の全軍に匹敵するんだが、
匹敵するだけでそれほど織田に有利ではないので、睨みあうという話をしているんだけど。

>1574年武田が東美濃北三河にいるのにそれを放置して上洛している、
と西上作戦の時期とじゃ、徳川の危険度も近畿の状況も違いすぎる。

>それより史実での包囲網各勢力の攻められてから滅亡までの時間を考えると、
朝倉なども疲弊していたが、史実の刀根坂の戦いの様な事が起こらないと、いくらなんでも早々には滅びない。
そして、刀根坂の戦いの様な事はあのタイミングを逃せば早々は起こるもんじゃない。

>>495
>長期戦は武田の背後の上杉にフリーハンドを与えることにもなる。
よく上杉がって言う人いるけど、
過去十数年かけて武田と北信を争い負けている上杉が、今他に攻めている所があるにも拘らず、
そこを攻めるのを止めてまで北信を攻める、上杉にとってのメリットが分からない。
上杉にとっての武田を攻めるメリットを教えて貰えるだろうか。

>>494
書き忘れた。
>織田は街道沿いの砦を固めておけばある程度は防げるんじゃ、
ある程度は防げるじゃ、危なすぎる。
普通は軍勢が出兵している時に、敵の大軍が本拠地に向かって攻め寄せてきたら砦で守れている内に軍勢を引き返すだろう。
本拠地に向かって敵の大軍が攻めてきている時に、砦に防衛を任せて自軍の本隊はそのまま他国を攻め続けたなんて聞いた事が無い。
それでは他の領地を広げられない。

謙信が信玄のように色と欲で動くならこれほど楽なことはない

>>496
だからたった一回の遠征で徳川を滅ぼすのは難しいって話でしょ。
武田が三河を支配するまでに織田は畿内近江での支配を固める。
勢力差は拡大して武田はじり貧に追い込まれる。

だからこの遠征中、織田は武田と睨み合えば十分だが
武田は決戦で織田主力を撃破し徳川を屈伏させる必要がある。

利根坂は偶然だって否定されたらどうしようもないな。
武田が今川を手際よく滅ぼしたのも偶然とか言っていいの？馬鹿じゃない？

>>497
攻める理由がないから放置していいなら海津に将兵残す必要なかったし
わざわざ越中で一揆を煽動しなくても良かったじゃん。

>>498
それを地でやってるのがこのときの織田でしょ。
まあ武田が美濃から攻めるには一旦三河から撤退する必要があるので
それやるとその間に織田は体制固めれるし、
もともと武田2万5千なんて徳川で十分抑えれるという算段で、
本国の危機感なんてなかったんだろうけど。

>>486
>この理由が北信に上杉が攻めてくる可能性があるからなんだろ？
そこは問題にしないと言ってるんだけど？
>>上杉が実際に攻めてくる可能性とか、それはとりあえず置いている
>なんてありえない。
何回も可能性は置いておくっていってるんだけどねえ

多分視点が違うと思うよ
俺は「上杉という後方の脅威が存在する」という、上杉侵攻という事象が発生する前に視点を置いてる
つまり、脅威に対する事前対策ってところかな
あんたは上杉侵攻という事象そのものに視点を置いている
好例がここだね、>>480

後はまあ、神様視点でなおかつ相手の意思まで武田が把握してるという前提が違うかな

http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1201348770/
☆。.:*・゜竹俣 紅ちゃん Part 3 .。.:*・゜☆

武田信玄も目を付けたあの揚北衆の竹俣氏の子孫が、
プロ女流将棋棋士を次々と破る女子小学生だった
２０１０年度第５回白瀧あゆみ杯争奪戦では多くの女流棋士を破り、
今日１０月３日に優勝をかけた決勝戦で、永瀬四段と戦う

http://live3.shogi.or.jp/shirataki/kifu/shirataki_20101003.html

>>495
大和はともかく摂津は織田派優勢か？

>>496
徳川が2年も持てば十分だろ、それだけ時間があれば織田はどこまで勢力を広げていることか。
にらみ合いの結果武田を撤退に追い込むだけで織田は十分、結局時間は織田に味方する。

朝倉は1570年の段階でもあっさり敦賀を制圧されている、元の力の差が大きすぎるのか本格的
に攻められたら刀根坂のようなことが無くてもあっさり追い込まれるのでは。

>>497
史実じゃ1573年に越中制圧完了、武田は1573年からは北信濃や西上野の兵力を更に増強、上
野では戦闘があったけども、結果上杉は本格的に北信濃は攻めることは無かった。
史実同様に武田が更に守備兵力を増やすのであれば攻めてくる可能性はまず無いだろうけど、
そうしたら徳川単独はともかく織田との決戦はますます難しくなるのでは。

>>498
街道沿いの砦固めて上洛したのが史実の織田だから、現状は無視できるレベルなのでは、それ
に武田が攻めてくるなら織田も戻ってくるだろう、武田がそのような砦を攻め潰しながら本拠地に
向かえば疲弊しきった状態で織田と戦う羽目になって危険、かといって砦を無視して本拠地に向
かったら、織田の本拠地近郊で対峙するとして短期で勝てればいいが、長期戦になれば兵站など
の理由から武田は撤退するしかない、後方の砦群に撤退を妨害されれば壊滅する危険もある、
どの道織田に有利になる。

>>486
>>501が言っているのは、
史実を知っていて当時の上杉の状況を把握している現在の人間とは異なり、当時の武田はそん
な上杉の状況を知ることは不可能、攻めてくるかもしれないという不安要素があるというだけで十
分、その不安要素が遠征中の武田にどのような影響を与えるかその結果武田はどのように軍を
動かそうとするかという問題に対して、
現代人が史実の上杉と北信濃の状況、史実のその後の上杉の行動から当時の上杉がどのよう
な行動をとるか、という答えを返しても話がずれているってところじゃ。

>>500
>武田が三河を支配するまでに織田は畿内近江での支配を固める。
>勢力差は拡大して武田はじり貧に追い込まれる。
三河を攻められているのを尻目に、近畿を攻めてる場合じゃないだろ。

>利根坂は偶然だって否定されたらどうしようもないな。
>武田が今川を手際よく滅ぼしたのも偶然とか言っていいの？馬鹿じゃない？
利根坂はあの時嵐が起こったのが大きいだろう。
武田が今川を滅ぼすときに、気象条件の恩恵を受けたか？

>攻める理由がないから放置していいなら海津に将兵残す必要なかったし
>わざわざ越中で一揆を煽動しなくても良かったじゃん。
打てる手はすべて打つのは当然と思うけど。
多分大丈夫だからと、打てる手は他にもあるけど打たない、なんてありえない。

>それを地でやってるのがこのときの織田でしょ。
具体的には？

まさかこれの事を言ってるの？
>それやるとその間に織田は体制固めれるし、
>もともと武田2万5千なんて徳川で十分抑えれるという算段で、
自分の領地を攻められた場合とはかなり違うが。

>>503
>徳川が2年も持てば十分だろ、それだけ時間があれば織田はどこまで勢力を広げていることか。
だから浅井程度の状況に追い込まれてから２年もっても、尾張の防衛には役にたたないって。

>朝倉は1570年の段階でもあっさり敦賀を制圧されている、元の力の差が大きすぎるのか本格的
>に攻められたら刀根坂のようなことが無くてもあっさり追い込まれるのでは。
武田が居る状態では、織田が本格的に朝倉を攻める事は出来ないんじゃないかな。

>>497
>史実じゃ1573年に越中制圧完了、武田は1573年からは北信濃や西上野の兵力を更に増強、上
>野では戦闘があったけども、結果上杉は本格的に北信濃は攻めることは無かった。
>史実同様に武田が更に守備兵力を増やすのであれば攻めてくる可能性はまず無いだろうけど、
>そうしたら徳川単独はともかく織田との決戦はますます難しくなるのでは。
1572年時点では、1573年以降に武田が上杉に対してどのような手を打つかは当然分からない。
が今まで武田は上杉を抑えるための手段を毎回講じてきた。
1573年だけその手段を講じないという方が不自然なので、当然何かの手は打つと思う。

>街道沿いの砦固めて上洛したのが史実の織田だから、現状は無視できるレベルなのでは、それ
>に武田が攻めてくるなら織田も戻ってくるだろう、武田がそのような砦を攻め潰しながら本拠地に
>向かえば疲弊しきった状態で織田と戦う羽目になって危険、かといって砦を無視して本拠地に向
>かったら、織田の本拠地近郊で対峙するとして短期で勝てればいいが、長期戦になれば兵站など
>の理由から武田は撤退するしかない、後方の砦群に撤退を妨害されれば壊滅する危険もある、
>どの道織田に有利になる。
武田は織田の勢力拡大を防げばよいだけなので、決戦を挑む必要が無いと思う。

>>504
>史実を知っていて当時の上杉の状況を把握している現在の人間とは異なり、当時の武田はそん
>な上杉の状況を知ることは不可能、
上杉が越中を攻めている事ぐらい容易に分かると思うが。
そしてそれが分かれば、越中を攻めるのを止めてまで、北信を攻めてくる可能性が低い事ぐらい判断できると思うが。

上杉と徳川は同盟結んでて、謙信に挟撃お願いしてなかった？

>>508
>上杉と徳川は同盟結んでて、謙信に挟撃お願いしてなかった？
これこそが信玄が知る事が不可能な事じゃないかな。
史実では上杉は攻めてこなかったけど、攻めて来ていたら信玄にとっては意外だっただろうね。

>>505
>三河を攻められているのを尻目に、近畿を攻めてる場合じゃない
思いっきり無視して攻めてたじゃん・・・
武田の侵攻は信長にとってその程度のことだったんだって
具体的には？三方ヶ原の後、信玄の死の前、信長本隊がどこに行ったか、それくらい自分で調べましょうよ

>武田が今川を滅ぼすときに、気象条件の恩恵を受けたか？
はいはい、刀根坂も桶狭間もみんな偶然ですね。織田の勢力拡大は全部偶然ｗ
この話はもう辞めようよ。屁理屈すぎる。馬鹿すぎるｗ

>多分大丈夫だからと、打てる手は他にもあるけど打たない、なんてありえない。
だから、攻めない可能性高いけど攻めるかもしれないわけでしょ
だから将兵を残す必要があったし扇動する必要があった
そして実際に一揆が鎮圧された後は守備兵を増兵してる
いつまでも三河にはいられないんってことだね

>>506
>武田は織田の勢力拡大を防げばよいだけ
違うでしょ。既に織田の国力は武田の2倍以上。
織田の拡大を防ぐだけじゃ結局体力差で追い込まれる。
てゆーか相手のレスコピペもう少し短くしようよ。読みにくいよ。

>>507
>北信を攻めてくる可能性が低い事ぐらい判断できる
一時的な話。状況は変わる。武田の遠征が長引くほど。

ID:wk72laIFの御都合主義的な偏った思考が笑える
もう少し視野を広げて多角的に考察した方がいいぞ

>>510
>具体的には？三方ヶ原の後、信玄の死の前、信長本隊がどこに行ったか、それくらい自分で調べましょうよ
信玄が死んだので、武田軍の動きが止まってた時の話？
俺がしているのは、徳川を攻め続けた場合の話なので。

>この話はもう辞めようよ。屁理屈すぎる。馬鹿すぎるｗ
俺も、1572年当時にとっては、今川攻めなど過去の話なので、それが偶然だろうが結果が変わるわけでもなし、
どうして君が拘るのか疑問だったので終わりでいいよ。

>だから、攻めない可能性高いけど攻めるかもしれないわけでしょ
攻める無い可能性が高いけど、打てる手があるならその手は全部打っておくという事。

>>511
>違うでしょ。既に織田の国力は武田の2倍以上。
織田と対峙して、その間に織田が近畿の支配を弱めれば差は縮まるけどね。

>一時的な話。状況は変わる。武田の遠征が長引くほど。
当然状況は変わるけど、それだったら当然織田の状況も変わるわけで。

とりあえず何月の時点から歴史をずらすのかと、信玄が何年生きてるのかを書こうぜ。

>>514
当然状況は変わるけど、それだったら当然織田の状況も変わるわけで。
について追記。
武田の後方の状況が悪くなる可能性があると言うなら、織田だって状況が悪くなる可能性がある。
それを織田だけ、近畿は特に問題が無いかの様に話を進めるのはおかしいという事。

>>513
死ぬ前だって言ってるでしょ。
君、ちゃんと史実の動き理解してるの？そこ踏まえないと話にならんよ。

>信玄が死んだので、武田軍の動きが止まってた
こんな動きないでしょ？三方ヶ原の後、動きが止まったのは朝倉の撤退、
野田城攻めの後に動きが止まったのは信玄の体調悪化が原因。
信玄は撤退中に死んだっての、いくらなんでもそれくらい知ってるでしょ？

どっちにしても信長の目は完全に足利に向いてる。武田は徳川に任せきり。
年表とかちゃんと調べて時系列を整理してきた方がいいよ。

上杉の動きに関しては一時的には攻める可能性が低い（だから西上した）
が、遠征があれ以上長引けばどうなってたかは分からない。
それは分かる？

>>517
>野田城攻めの後に動きが止まったのは信玄の体調悪化が原因。
はいはい。そうだね。
で信玄が死なないという事は、体調悪化で動きが止まる事はないね。

>どっちにしても信長の目は完全に足利に向いてる。武田は徳川に任せきり。
史実とは違って、信玄が死ななくて徳川攻めを積極的に続けてたとしても、
徳川に任せきりで、徳川が織田の為に戦い続けてくれると考える理由が分からない。

>遠征があれ以上長引けばどうなってたかは分からない。
>>516を読んで

>>514
織田の状況は最初から畿内に敵がいて軍を割く必要があるって前提だろ。
今さら何を・・・

武田が三方ヶ原を攻めた後、実際には朝倉が撤退。
その間に柴田勝家に主力の一部を預けて南近江を鎮圧。
野田城を攻めた後は足利が決起するが速攻で無力化。
武田が三河を攻め続けてる状態でも反織田は弱る一方。

4月以降も三河を攻め続けてれば確かに状況は分からないが
それは武田も同じ。上杉もほどなくして越中鎮圧するんだから。

>>519
>上杉もほどなくして越中鎮圧するんだから。
上杉が武田を攻めるメリットを説明して貰えるかな？
それをなしに、上杉が攻める攻めると言われても到底納得できないが。

>>518
>上半分
武田本隊が動いてる間も止まってる間も織田の目は畿内に向いてるから

徳川の離反ﾘｽｸはあると思うよ。不確定な要素として。
ただ、畿内に主力を割いても武田と同程度の兵力余裕を有し、
畿内が治まれば圧倒的に強大となる織田を裏切るメリットはあまりないね

>>520
知らんよ。想定される事由だけで動くか？
どう状況が動くか分からんだろ。

メリットないから攻めないっていうなら、
じゃあ守備しなくていいじゃん。

メリットとか関係なく、敵対的な勢力が背後にいれば備えざるを得ない。

>>520
あんたが納得しなくても武田はちゃんと備えてるだろ。
なんであんたが納得しなきゃいけないんだよ。

あんたの話は主観的過ぎる。
だから>>512みたいなこと言われたりする。

>>522
>メリットないから攻めないっていうなら、
>じゃあ守備しなくていいじゃん。
守備しなかったら、簡単に取れそうだからと言うメリットが発生するでしょ。
屁理屈過ぎる。

この水掛け論を１０年前から２ちゃんでやり続けてきたと考えると恐ろしいな

>>525
>この水掛け論を１０年前から２ちゃんでやり続けてきたと考えると恐ろしいな
上洛できる可能性で言えば、高くは無いが０％も無いと思う。
だが、それを否定する人は１００％の理由を求める。
で、実際ぶっちゃけると、１００％なんて証明しようが無いんだけどね。

実際こういう話をすると織田が有利なのは分かっている。
が、有利な話をしてもつまらんから、あえて武田で話してどこまでいけるか、たまにやってみたくなる。

ifの空想話ならなんで武田に固執してるのかそっちの方が不思議だわ。
謙信が上洛したらとか義元が桶狭間で死ななかったらとか
他にも興味深いifはあるだろうに、武田ばかりよくやるわ。

そりゃあこのスレで今川や上杉の話したらスレ違いだからじゃろ。

話してる内容は同じでも中の人は違うし。

〜戦国人気ifランキング〜
１信長が死ななかったら
２関ヶ原で西軍が勝ったら
３政宗が早く生まれていたら

信玄人気ねーなｗ

>>522
>敵対的な勢力が背後にいれば備えざるを得ない。
備えるのは当然。
だが引き返さなければならない状況は、実際に敵が攻めて来ないと発生しない。
実際に敵が攻めてくるには、敵に攻めるメリットがあるのは当然。

徳川を攻め続けたとしても史実みたいに織田がそれでも徳川放置して畿内を優先すれば
徳川と比べて小勢力の多い包囲網勢力の方が先に潰れていく結果織田の方が早く領土
広げて国力差が開いて最終的に織田の勝利

織田が抑えの兵力残して徳川救援に向かえば織田もその間伸ばせないが武田も領土を
広げられなくなる
その状態で決戦すれば兵力補給の有利さなどから織田徳川が有利
決戦しないで睨みあいになっても長期戦になれば武田は補給が不利だし既に半年以上
遠征続けている先に根をあげて兵を引くのは武田
武田が兵を引いたら当然織田がフリーハンドを得る史実を考えれば六角足利三好他など
は一月ほどの時間で滅びかねない
それを防ぐためには武田はすぐに出兵して織田を引き付ける必要がある
でも織田武田の国力を考えると財政的にそれは困難
ある程度は遠征を繰り返すことが出来ても武田はいずれ限界が来る
そうしたら史実のように包囲網勢力は滅んでいく
それに仮に武田が実際には財政豊かでそれなりに軍事活動を連続させることが出来て
織田相手に一進一退といった形に持ち込むことが出来たとしても
時間がたてば信雄が元服して北畠が動くようになっていくだろうし

やっぱ論理的に考えていくならどうにもならないんじゃ
どうにかするには何らかの偶然や強運が包囲網側に味方して
織田側がありえないような戦術的な大ミスをしでかすとか信長が病気になって暫く動けなくなるとか
そういったことがいくつか重ならないと無理って感じがする

>>512
あんた、いいこと言うのぅ。
先入観が激しすぎると人は見たいものしか見えなくなる。
片方だけを偏って持ち上げた主張には何の価値もない。

最終的には ID:wk72laIFも認めてる通り、織田が有利なのは間違いない。
実際、論理的に考えていくと史実からは考えにくい条件付が必要になる。
考えにくいとまで言わずとも、不確定な要素を排除するような条件付が。

例えばテンプレのこんなの。
・足利浅井朝倉松永本願寺三好残党六角残党らも包囲網一致協力（ありえない）
・三方ヶ原の戦い後、徳川家を早期に攻略乃至は降伏（一度の遠征では困難）
・武田軍が甲斐に帰らず１年以上遠征可能（実績なし）
・上杉が空になった信濃、上野を 襲うことは決してない

こういった話題の流れもループし続けてること。
さすがにこのスレも寿命じゃないだろうか。

>>526
ん？「たまに」じゃなくていつもでしょう君はｗ

私は仕事してるし嫁もいるのであまりこのスレ見れませんが
たまにのぞくといつも君がいる気がするよ。
もしかしたら数年前からいないか？勘違いならごめんね。

俺は何年もだが追跡をしてきたが何か今だががいそうな気がする…
しかし誰がだがかは分からんｗ

その「だが」っていうのがよく分からない。知りたくもないけどｗｗｗ

3，4年前になるかなあ。スレが異常に荒れてたから暫く見ずにいて
1〜2年してもうさすがに治まっただろうと思って覗いたら、まだ荒れてた。
そしてここ半月程このスレを見てたら、、うーん、これはもしかして・・・って感じで。

ずっと前はこのスレ良かったんだよなあ。
みんなソース持ってたしテンプレみたいにしっかり数字出して
ちゃんとした議論になってて。美化してるかもしれんけど。

>>534
分かった。仕事は順調だがまだ未婚の俺の負けだ。
負けを認めるから、秀吉の朝鮮侵略は世界史上稀に見る暴挙であった、このことだけは同意して頂きたい。
同意が得られれば、信玄が上洛出来ようが出来まいが、君の説に無条件に従おう。

>>537
お疲れ。またね。

>>534
>ん？「たまに」じゃなくていつもでしょう君はｗ
あんまりこんな、証拠の無い個人認定すると自分の品位を下げるよ。

>>538
なにこの茶番。
俺が526で、当然537とは別人なのだが。

>>533
・足利浅井朝倉松永本願寺三好残党六角残党らも包囲網一致協力（ありえない）
・三方ヶ原の戦い後、徳川家を早期に攻略乃至は降伏（一度の遠征では困難）
・武田軍が甲斐に帰らず１年以上遠征可能（実績なし）
・上杉が空になった信濃、上野を 襲うことは決してない

これ起こるぐらいだったらまだ包囲網側が勝つとかの方が可能性としては残っていそう
何度か奇跡や偶然が起こってちゃんとした勝利を包囲網側が手に入れればそこから
多少流れが変わって五分の状態まで持っていけるかもしれない
状況的に有利な方が勝つというなら信長は家督継いだ段階で既に詰んでたことになるんだから

段落開け忘れた

最後の一行は>>533のレスというわけではなく自分の個人的な意見

>三方ヶ原の戦い後、徳川家を早期に攻略乃至は降伏（一度の遠征では困難）
今回の作戦で徳川降伏は可能だね。
というより徳川圏に絞るならば遠征じゃないでしょ。

山越えて物資を運ぶ労力を考えれば十分遠征の範疇に入る

>>537
韓国軍がベトナム戦争でベトナムにしたことや元寇の時に
対馬でした蛮行と比べてもそれ以上とは思えないがｗ

>>544
禿同

「遠征」をしっかり定義する必要があるね。、
信濃、駿河、遠江の一部は既に武田領だから、
隣国の三河は遠征ではないでしょ。

>>546
まずは地図を理解するところから始めろよ

定義なんて決めても言葉遊びにしかならないような気がするが
武田の主力の大半が甲斐信濃から延々と山道通って戦争しにくるんだから遠征でいいだろ
隣国の○○だから遠征に値しないなんて言ったら遠征なんて戦国時代にはほとんど存在しなくなる

半年以上長期退陣してるしな。遠征と言っても違和感はない。


そして遠征という言葉が適切かどうかは議論と殆ど関係がない。

>>536
それを荒らしたのが「だが」。だからみなが「だが」を嫌っている。
最近じゃID変えてまで荒らすから気持ち悪い

最近はだがは信長天才スレによく来るから暇な人は見に行きなｗ

>>520　>>530
コリングレイ
「戦略史を見てもわかるように、「戦争というのは獲得への欲望よりも恐怖と不安から生まれることが多い」...」
「つまり我々は、国家のリーダーの主な動機は「恐怖、名誉、利益」にある、というトゥキディデスの言葉を思い出さなければならないのだ」

あと>>504

>>552
なるほど。
今織田や徳川と戦っている武田に、こちらを攻めてくる恐怖を感じる必要が無く、
名誉としては、関東管領として関東攻めを優先すべきであり、
利益としては、越中攻めを優先させるべきである、上杉が
武田を攻めるわけが無いという事か。

>>553
面白いなあ、そういう事言うとは思わなかったよ
確かに、ココだけ抜書きしちゃうとそういう捻くれた採り方もできちゃうな

まずは恐怖について
短期的に武田が攻めてくるってのは考えにくいねぇ、確かに
中長期的には？武田が今後も上杉を攻めないという保障はあるの？
無いなら、十分恐怖足りえる

そして名誉
あんたが名誉として挙げてる、管領職の職掌の内には甲斐も含まれてたはずよ
それから、朝廷からも綸旨か刀か貰ってたんだっけ、武田討つべしって
広く採って、関東+甲斐って所だね、名誉に関しては
でも越中攻めてるからね、あんまり重視してないんじゃない？

最期に利益
領土獲得って利益じゃないの？
越中だと利益が多くて、信濃甲斐上野だと利益が無いって理由はあるのかな？

ただ、コリングレイは恐怖と不安が動機となることが多いって言ってるからね
名誉、利益の議論はそれほど重要じゃないのかもしれない

それから、その直前の文章も抜粋しとくよ
そのほうがコリングレイの主張が良くわかるからね
「〜国家のリーダーが、自国の安全保障に本気で恐怖を感じて、結果的には完全に防衛的な理由から予防措置的に攻撃を行う、ということだ」

>>554
なるほど。
つまり、武田が織田と徳川と戦い続けている限り、上杉は武田に恐怖を感じる必要が無く、
上杉が 武田を攻めるわけが無いという事か。

信濃を攻めるメリットが無いとか言われちゃうと、この少し前に死んだ村上義清が化けて出てくるなｗ

>>555
もういいんだよ。ゆっくりおやすみ。

>>556
村上にとっては残念だね。
でも、上杉にとって信濃を攻める方が越中を攻めるよりメリットあるなら、
はじめから信濃攻め（支援？）を止めないで、越中攻めをはじめてないわけで。
越中攻めをはじめたのに、信濃の方がメリットあるなんてなったら、
それこそ上杉の行動が意味不明だしね。

史実で言えば上杉の越中攻めは信玄の依頼で一揆が親上杉の豪族を攻撃したから。
言い換えれば、信玄は謙信に北信濃にきてほしくなくて、越中に向かって欲しかった。
で、その結果越中の一向一揆は大打撃を受けて、顕如から信玄に越中門徒を救う為に
武田軍に越後を攻めてくれと依頼したが、信玄はガン無視。

そして越中の一揆を掃討した謙信はフリーハンドを得る。
西の脅威がなくなったとなれば、次に脅威を抹殺するために侵略する先は？

>>559
関東ですね！

信濃を攻めるメリットはあるといえばあるだろ
単純に領土欲もあるし、
攻勢防御という考え方もある
将来に渡って武田が攻めて来ないというならともかく将来武田が攻めてくる可能性は不明なので
何せ本拠地のすぐ近くまで迫られているから可能なら武田の侵攻拠点となり得る北信濃の拠点の破壊ぐらいはしておきたいだろう
今戦っていないから将来にも渡って安全などと考えるほど馬鹿じゃないだろ

また隣国の強大化を防ぐというメリットだってある
同盟国ならともかく武田と上杉は1572年にも戦っている敵対国
その武田が強大化するのは上杉にとっても問題となる

他にも織田徳川との外交上の都合というものもある
この時代の大名が義理なんてものに縛られるほど甘いとは思えないが
恩は恩、恩を受ければ何らかの見返りは返すだろう
確実性には乏しいことは確かだが朝廷対策や京対策などで何らかの見返りは期待できる
形だけの出兵なら上杉も被害は受けないそれでいて効果は大きい

それに上杉は北信濃ではなく関東攻めても武田を牽制出来るんだし

あと史実じゃ上杉は越中を攻めるのを止めてまで、
北信や関東を攻めたりとかやっているぞ

>>559
他に朝倉にも援軍頼んでいる
1573年には朝倉と上杉の同盟関係は切れているのかもしれない



朝倉上杉は対一向宗ということで共闘関係だったが
義昭上洛のため朝倉と加賀一向宗は和睦しだがこの時一向宗と上杉は敵対のまま？

その後朝倉と本願寺は婚姻ってことでますます同盟を深めるが
朝倉と同盟したことと信玄が嗾けたことで上杉と一向宗はますます敵対
上杉は越中を何とか制圧まで追い込むが一向宗は武田朝倉に援軍求める
朝倉上杉は完全には敵対してはいないものの少なくともそれに近い状態良くて中立ぐらいか？

間接的には越中攻めるのも織田家のためになっていそうだ
信長は和睦して直接武田攻めろ言ってるけど

>>560
関東、上野にも武田領があるのだが。信玄は上野を攻められても見捨てるのか？

尖閣デモ動画です。尖閣デモは放送（報道規制のため）されません。

きちんと参加者にも取材までしているすばらしい動画。
それにしても、予想以上に大勢の人が集まっている。

http://www.youtube.com/watch?v=N-JUoA8CMgc

韓流タレントは空港まで追っかけて捏造報道するくせにｗｗｗｗｗ

10 10 1『支那の尖閣侵略糾弾』渋谷〜表参道デモ、参加者2670名！
http://www.youtube.com/watch?v=bj41KQdrcus

動画壮観です
http://www.youtube.com/watch?v=hzsJ94jeJ1Q
http://www.youtube.com/watch?v=zrrYUDqrjbk#t=3m00s
http://www.youtube.com/watch?v=0ozDEpTV2Uk
http://www.youtube.com/watch?v=sqwYpD58_iA
http://www.youtube.com/watch?v=heGIi_n5g2c
http://www.nicovideo.jp/watch/sm12305050
http://www.nicovideo.jp/watch/sm12310081
http://www.youtube.com/watch?v=t8UOtw4lm4k
http://www.youtube.com/watch?v=JBbA8own-HM

>>561
上杉が豪雪で遮断される信濃に対して領土欲なんて湧かないだろ。現に川中島で落とした城、砦を破壊しまくってるじゃないか。
和睦の条件が城の破棄等々も含め。

>>562
上杉と本願寺は２回目の上洛時に和睦済みだよ。ただ北陸の一向宗は本願寺の意向を無視して上杉と敵対してる。

>>555
まあ、平たく言うと、「ヤラレル前にヤッテシマエ」って事だね
武田が仮に上洛に成功したとき、かつての敵対関係にあった・・・
説明しなくてもわかるでしょ？そこまでひねくれたものの採り方できるなら

>>565
豪雪で遮断・・ね
気象庁で調べてきたよ、がんばったよ
データが揃ってなかったり、見落としてるのもあると思うけどね

長野県長野市
1953年からの記録上、合計降雪量が最も少ないのが47cm、最大で366、最深積雪が80cm
群馬県みなかみ町
1990年からの記録上、合計降雪量が最も少ないのが493cm、最大で1562cm、再伸積雪が275cm
新潟県湯沢町
1980年からの記録上、合計降雪量が最も少ないのが614cm、最大で1597cm、最深積雪が358cm
新潟県旧高田市
1961年からの記録上、合計降雪量が最も少ないのが161cm、最大で1494cm、最深積雪が324cm

関東には領土欲をもって、信濃には持たないという理由として、豪雪は理由にならない、と思うけど、どう？

史実で上杉は北信濃を領土化しているのに領土欲なんて湧かないとは・・・
小説の影響受けすぎじゃね？

そもそも豪雪が理由だったら関東にも東北にも北陸にも食指伸ばそうとはしないわな

あと、領土を広げるだけが出兵の理由にはならんよ
和睦の条件として敵の城砦の破却というのは、敵方の侵略拠点を潰すという意味もあるしな
うがった見方をすれば、敵の防衛拠点を潰させて後日の侵略を容易にするという目的だってある
>565 の上段は、まるで説得力がないね

領土欲という言い方が不適切なんだと思う。
上で言ってるように武田との防波堤、緩衝地帯が必要だった。
そういう点では、もしだが上杉憲政の依頼が無く、武田の侵攻が
奥信濃まで及ばなかったとしたら
謙信は国内を統一してから矛先をどこに向けただろうね。
まずは越中だろうが、その後だね。

久しぶりに来たらまたアスペルガーだがフルボッコかよｗ
上杉が領土欲ないわけないやろｗｗ

武田信玄が天下を目指していると想定しているのに、上杉が妨害しないと想定しているから
お花畑が加速するんだよな。

>>569
そもそも奥信濃の高梨とは姻戚関係で高梨も為景の代からほぼ一貫して親長尾を貫いているから
謙信にしてみれば越後の連中よりも余程信頼が置ける相手だから当然北信濃は後回しになる
というか攻める必要性が最初からあまり無いと言うべきか

>>567
その領有化している北信濃の領地が折角安定しているのに、武田を攻めてしまってはまた北信濃で武田と争うことになり、安定しなくなるだろ。
村上が北信濃を領有している時から支援してきて、それでも北信濃の大半を武田に取られている事から、北信濃の争奪戦になったら上杉の分が悪いのは実績として証明されている。

一時手薄だからと言って北信濃なんて攻めたらその後また数年間無駄に北信濃の労力を奪われて、上手くいって元の状態になるだけ。下手すれば元の状態より悪くなる。
北信濃に手を出さなかったら他のところを攻める余裕も出来るのに、やられる前にやるのは当然とか、上杉が後先を考えない馬鹿と言う前提の話が多すぎる。

>>573
で、代わりに上野の武田領を攻められたらどうするの？

実際上杉が上野の武田領を攻めた事ある？

ある

>>573
上杉が後先考えない馬鹿だという前提をしてるのは、むしろあんたよ？
目先の領土紛争にとらわれて、上洛し巨大化した武田に滅亡させられる可能性を考慮せずに他を攻めるの？
それとも上杉は最初から武田に臣従でもするつもりなの？
武田がそれを許すと？
実績として証明されてるのは、武田は臣従しても当主を処分して併呑するっていう戦略だよね？
ここまで考えれば、将来に安穏として他を攻めるなんて選択肢、選びにくいと思うよ

あと、大事なのは上杉がどう考えてどう行動するかじゃないんだよ
武田信玄が、上杉はどう考えてどう行動するかと、相手の戦略をどう読むかって事なんだよ
「攻めてくるかもしれない」という心理的な圧迫が、「織田と早期決着せねば」という焦りを産む
その焦りがあるから、武田は長期対陣をさけるというのが、元々の議論だからね？

あんたが上杉の不利をどうあげ連ねたところで、それが当時の武田信玄に感知しえないことならば、全くの無駄

>>577
その武田だけ領地を増やすって言う発想はなんなの？
北信濃に関わってないで上杉も他の領地を取りに行けばよいって話で、
どうして一方的に武田が巨大化して上杉が臣従しなければならない話になるの？

だいたい上杉の敵は武田だけじゃなくて北条も居るだろ。
武田と潰しあった挙句領地を増やせなくて、巨大化した北条に臣従するの？

武田と北条の両方と戦って、両方の領地を増やすのを牽制するなんてするより、
上杉もその両方となるべく関わらない形で領地を増やした方が、武田・北条より不利にならなくて済むだろ。
それで考えれば、関東の友好大名から要請があったりしない限り、なるべく北陸経営を優先させた方が良いだろ。

>「攻めてくるかもしれない」という心理的な圧迫が、「織田と早期決着せねば」という焦りを産む
>あんたが上杉の不利をどうあげ連ねたところで、それが当時の武田信玄に感知しえないことならば、全くの無駄
俺の考えどおりに信玄が考えるわけが無いといいながら、
どうしてお前は、自分の考えたとおりに信玄が考えると言い張れるんだ？

実際の信玄がどう考えたか分からないんだから、どう考えるのが一番有効かで考えるしかないだろ。

>>565
>ただ北陸の一向宗は本願寺の意向を無視して上杉と敵対してる
これは裏で信玄が操っているんだよね。
確か、富山城に行ったんだけど、
信玄の書状があったよ。
このおかげで謙信は越中に釘付けなんだよね。

>>578
畿内を制覇するのと、関東を制覇するのが同等の価値を持つなら言うとおりだねえ
武田は「上洛」、目指してるって前提なんでしょ？

いいねえ、そう、俺もお前も、むしろ人間というものは他の考えを言い当てるなんて不可能だ
「未来を予測するのは不可能であり、このようなことを細かいレベルまで行おうとするあらゆる試みは、ほんの数年以内に全くばかげたものに見えてきてしまうのだ」　アーサー・C・クラーク
ただ、同じ人間だからある程度行動ってのは似てくるものなんだよ
そこから未来を予測しようってのが歴史ってものなんじゃないかね
丁度>>573もその理屈で自論を補強してるねえ、
>北信濃の争奪戦になったら上杉の分が悪いのは実績として証明されている。
前述したトゥキディデスの「リーダーの主な動機は「恐怖、名誉、利益」に」あり、コリングレイの[戦争というのは獲得への欲望よりも恐怖と不安から生まれる」ってのは「実績が証明」してるわけだ

最後に、あんたはリスクを軽く見すぎてる
あんた個人なら資産投げ打つのもいいよ
武田家当主は、領民と部下の命を預かってるんだぞ？
「上杉は来ないだろう、だからあせる必要も無い」なんてリスク軽視もいいところじゃないか？
「もし上杉が来たらどうしよう」「織田と対陣してるところに来られたら、撤退は困難だな」「俺が帰れないと、北信濃大丈夫かな」
「俺でも決定打与えられなかったのに、それもさらに少数で抵抗しきれるかな」「上野はどうなるかな」「関東に出られたら、北条どうでるかな」
「助けないとまた北条が離反するかな」
これぐらいは考えるだろう、トップに立つものなら

最近だが信長厨のふりしてるみたいだよ

>>580
そういったリスクを重要視するなら武田よりむしろ織田の方がリスク高いように思えるけど？

「もし浅井朝倉が・伊勢長島が・足利義昭が蜂起したら・三好が・本願寺が来たらどうしよう」
「武田と対陣してるところに来られたら、撤退は困難だな」「俺が帰れないと、尾張は・畿内は・近江は大丈夫かな」
「志賀の陣の二の舞になりそうだな」

武田に対する上杉の脅威と織田に対するそれでは織田の方が長期対陣してる時間なんてないと思うが？

>>582
>>462
余人は知らんが、俺は一貫して織田はのんびり出来るなぞ言ってない
そして、織田があせるか否かと、武田があせるか否かは関係が無い
そういう相対的なものじゃないから

>>573
史実じゃ北信濃は安定していないぞ、1572年の川中島の戦いに関する書状は偽書にしても、
小競り合いは続いている。

>>561の言うように単純に領土化という以外にもメリットはある。

>>575
1572年に戦っておいて何を言っているんだ？

>>578
リスクの話だろ、武田の遠征が上手くいかないどころか大敗して衰退していく可能性もあれば、
武田が領土をガンガン増やしていく可能性もある。
別の可能性もあるからって自身に都合が悪い可能性を考慮しないほど謙信は愚かじゃないはず。
無論リスクを勘案して大丈夫そうだなと見送る可能性もあるが。

武田北条となるべく関わらない形で領地を広げようとして却って別戦線に敵を増やすという可能性もあるな。
史実を考えれば北陸に領土を広げることが出来たがこの段階ではどうなるか分からない、
そしてそのことを上杉がどう考えているか武田には分からない。

関東の友好大名からの要請だと考慮するのは何故だ？
それが北陸経営に優先されるなら織田徳川からの要請も北陸経営に優先されるはずじゃ、
関東管領だからか？でも甲斐信濃も関東管領の範囲だぞ。

>俺の考えどおりに信玄が考えるわけが無いといいながら、
>どうしてお前は、自分の考えたとおりに信玄が考えると言い張れるんだ？
？意味がわからんどこからそんな発言が出るんだ？

>実際の信玄がどう考えたか分からないんだから、どう考えるのが一番有効かで考えるしかないだろ。
だからみんなそうしているだろ、で当時の信玄が得られる情報は限られているから、
後世の視点から考えて言うのは有効とは言えないって考えているんじゃ。

>>582
どちらがより脅威を感じるかは置いておくとして、そりゃ当然織田側にもそういったリスクは存在する、
だから上の方ではそういったことも含めて、
織田が徳川救援を優先した場合と畿内優先した場合の両方のケースを想定しているんじゃ。

遠征した場合心理的な不安感は織田の方が上かもしれないが
それ以外の要素では武田が完全に不利だから
長期対陣になったら武田の方が先に引きそう

それ以外の要素は何度も出ているので割愛するとして

後方の不安要素に対してどちらがより脅威に感じるかだが
どっちもどっちじゃ
武田も織田も取りあえず攻められても何とかなる程度の抑えの兵は置いている
上杉が積極的に北信濃を攻めない理由があるように
包囲網側の勢力にも攻めない理由がある
朝倉は若狭越中対策に国内の疲弊など
四国三好は毛利対策家中動揺一族がバラバラに行動などといった感じで
浅井や六角は織田以外敵がいないとは言っても抑えの織田部隊に対してさえ劣勢

織田は尾張美濃までも一向宗の影響で不安があるが武田も駿河で一揆が起きたばかり

浅井朝倉は前年主力抜きの織田相手に勝利できず
長島も主力が存在しない志賀の陣の時でさえ対岸の城を落とす程度
義昭も蜂起しても史実じゃ柴田等の部隊だけ抑え込まれる

織田の方は主力抜きで抑え込んだ実績があるので安心なんじゃないかという見方もできる
最も武田の方も1569年からの北信濃の戦いいれれば一応主力抜きで上杉の攻撃を抑え込んでいるので
この点でもやっぱ似たようなものか

まあどっちにしても武田の方だけ後方の不安要素が無いということにはならないな

長文で荒らすな

週末しか時間が取れなかったので順番に
>>481
伊賀は惣国体制になってる。前スレ808-809
惣国とは国人連合体制で、これに違反した者は同名惣（一族）から本領没収されたという。
外交上最優先されたのは甲賀との連携で、反織田である事。
確かに六角の直接支配下とは言い難いが、実質的には六角氏と行動を一にしていた。

海路については、当時は輸送兵力や気候対策に不安があるため、行軍の基本はあくまで陸路。
伊勢湾は時期によっては、中部国際空港が離着陸出来ない程の強風が吹くため、安定した海路には一定距離ごとに風待港が必要。
だが、長島・桑名湊が長島勢の支配下にあるため、風待ルートも寸断されている。
危険を伴う伊勢湾直接横断しか海路がない状態と見るべき。とても大軍の輸送には向かない。
伊勢は陸路は完全に孤立し、海路も不安定な状態であった。

>>476の要旨は「何故北畠が動かないのか」という事。
一万近い軍勢を遊ばせておく道理がなく、伊勢が封鎖された状態になれば、自力解除に動く筈。
それが無いのは、北畠が織田に従っているとは言えるものではない証拠であり、潜在的敵勢力とカウントすべき。
あくまでも織田方と言うなら、動かない理由を聞きたいぐらい。
長島一揆勢の勢力は、公記によると三重郡の一部まで伸び、春日部氏・千種氏までが反織田となっている。
つまり神戸領の手前までが反勢力で、神戸・関騒動はこの劣勢の上で起きたもので、
実質的な伊勢織田勢力は、中伊勢の長野・神戸・楠程度でしかなく、孤立状態と言っていい。

>>486>>489
美濃に一向一揆が起きた可能性は高い。
３年７月加納専福寺宛文書に不穏な様子が伝えられており、そのため信長は信玄を仲介として本願寺との和睦を求めた。
信玄が対織田戦に動き出した事で和睦が駄目になったため、逆に起きる可能性が高まった。
また斎藤時代にも一揆が起きており、郡上遠藤氏も加賀門徒系統の郡上一揆と関わりがあるとされる。

>岐阜まで三里
本願寺研究書によると、木曾・長良川に挟まれた輪中地帯は、美濃河内門徒の勢力地。
葉栗本庄郷（羽島郡）を中心に木曾三川流域に展開し、 有力寺院数は文明頃９門徒から天文期１８門徒に拡大と。
つまり長島から墨俣辺りまでの河川域一帯は、長島一揆の教線であり、
その勢力の上で橋頭堡が築かれたと推測するのは容易だろう。むしろ根拠が低いとする理由の方が不明。

>>511
>既に織田の国力は武田の2倍以上。
前スレ118〜を読めば判るが、実働織田兵力は美濃・尾張兵のみ。そのため対武田兵力は２万程度。
その後、議論があったが、要するにセオリーとして、反乱地域・敵対勢力隣接地の兵力は遠征兵力に転換出来ない。
近江兵（在地領主）は反乱鎮定と越前対策が主目的で、留守にするわけにはいかんだろう。
徴兵の末端組織である名主層の争奪が六角氏・近江一揆の実態であり、
六角が天正元年まで活発に動いているため、予断の許せない状態にある。
また前スレ808に、六角氏は伊勢員弁郡（種村氏）を支配化しており、兵力は割増しして考えるべき。

>>565
本願寺元亀３年３月和睦は誤り。公記の誤記で、文書によると天正元年十月頃。
元亀３年８月、信長が武田を介して和睦を図ったが、不調に終わり、翌年になってようやく和睦。

武田と上杉の戦争の実態は、
謙信が隠居騒動を起こした時に、武田は川中島を領有化し、高梨氏など北信武将を飯山・野尻に逐う。
信玄は越後府中破却（春日山制圧）を宣言して、信越国境飯山付近まで侵攻し、第三次川中島が勃発。
永禄４年謙信の関東進撃の隙に、割ヶ岳城を落とし、北国街道から越後に侵攻。
その後、第四次川中島が勃発するが、戦線を押し戻せず、５年１月信玄越後侵攻が近いと、長尾政景を春日山に常駐。
武田は北条と連携して、謙信を関東から放逐する作戦展開しつつ、永禄７年信越国境野尻城攻略、ついで飛騨侵攻。
謙信、野尻を奪回し、第五次川中島対陣。一城も落とす事なく後退し、飯山城強化帰国。信玄、飯山城下に迫るも攻撃を断念。
永禄１０年謙信、沼田城を除く関東諸城全てを離反・陥落・敗戦などで失い、関東計略失敗。
永禄１１年信玄、越中諸将・葦名・本庄・北条と連携して越後に侵攻するが、北条の離反により中断。
謙信、北条との和睦の条件として上州（半国）を得る。

ざっくり言って両軍の戦闘は、北信領有問題ではなく、越後防衛戦という事が分かる。
天正元年文書に、猟師の鉄砲に信玄越後侵攻と勘違いして諸将が恐怖に怯えたと記される程、
相次ぐ劣勢状態に、上杉家中は信玄恐怖症に陥っていたのが実態であった。
謙信はもはや単独での対信玄戦は困難であり、
あくまでも武田と織田が闘った状態で、武田が劣勢になるまでは動かないものと考える。
仮に信濃に出ても、永禄７年戦と同様、佐竹に甲府進撃の意志を伝えるものの、防衛の高さに善光寺辺りをウロウロする程度。
むしろ北条軍との上州戦を急務とし、そっちに動いた可能性が高い。

ちょっと数字遊びに付き合ってくれたらうれしい

いつも思ってたんだよ、武田と織田の敵に対する備えの基準が違いすぎるって
そこで原テンプレで計算してみたよ
武田26000、織田51000、徳川11000、上杉14000
朝倉12000、浅井3000、六角はR、長島20000、本願寺23000、三好M
とする・・・と思ったけど、北畠もKとして加えてみる

まず、武田の敵への備え比率からだす、織田の敵への備え
無理やり武田の侵攻軍を、北条援軍（3000)込みの25000とするためには
26000+3000-x=25000　xは敵への備えとして、xを求めると
x=4000
これを武田総軍26000で割ると2/13=0.15
これを織田の総軍51000に適用する
51000×2/13=8000
つまり、51000-8000=43000のフリーハンドが得られる

次に、織田の総軍に対しての敵総軍への備え比率
とりあえず、敵の総軍
朝倉+浅井+六角+長島+本願寺+三好+北畠
=12000+3000+R+20000+23000+M+K
=58000+R+M+K
これを織田総軍で割る
(58000+R+M+K)÷51000=1.13+1.13(R+M+K)
これを武田に適用
26000×｛1.13+1.13(R+M+K)}=29000+29000(R+M+K)

最後に、丁度>>588が織田の対武田兵力は二万と示してくれたので、これを使って計算
まず、織田の敵への備えは51000-20000=31000
これを織田の総兵力で割ると、最初に求めた武田のそれと同じ条件の比率が出てくる
つまり、31000÷51000=0.6
これを武田に適用すると
26000×0.6=15000
対織田兵力は11000
ちなみに、武田の備え比率と、織田の備え比率はそれぞれ0.15と、0.6
何この格差ヒドクネ？

3DS25000円までは読んだ。

>>588
お前のそれを読んで


>285 名前：全国区の名将をローカル武将に 投稿日：2010/03/21(日) 09:57:01 ID:6p4jKWnV
>織田信長（1534〜1582）

>尾張出身の戦国武将。古渡城主・織田信秀の子として生まれる。
>信秀の長男とも三男ともされるが、はっきりしない。
>1582年、京都に滞在中、家臣の裏切りを受けて不慮の死を遂げた。享年49。
>現在も郷土の英雄として名古屋の人々に親しまれており、
>「名古屋まつり」で行われる仮装行列での信長役公募には、毎年多くの応募がある。
>大須の万松寺に伝わる「身代り餅」の伝説に名を残すなど、
>後世に記された物語では虚実取り混ぜて超人的な英雄として描かれたが、
>近年の歴史研究の進展によって、その生涯が実証的に解明されつつある。


これを思い浮かべたｗ

>>566
頑張って調べたみたいだけど、長野、川中島は雪の降らない地域。ﾃﾞｰﾀｰとして意味ないよ。消雪ﾊﾟｲﾌﾟあるけど凍結用にしか使わない。
そこから北の信濃町、中郷、新井、妙高が豪雪地帯。冬の高速なんてしょっちゅう通行止め。一晩で1m降り積もるのも当たり前。
真冬にそれだけ降る中、行軍できると思う？仮に川中島の城を占拠して領土化したとしても冬場に孤立して、雪の降らない南信から攻められて終わりだよ。

あと関東に領土欲あるなんて一言も言ってない。そもそも関東には手は出さないでそ。
上杉はそれで長尾、北条に確固撃破されたんだから。冬の三国峠は凄いから。越後から関東支配はそもそも無理。

>>592
雪が降らなくても、寒冷が厳しいのは変わらない。
真冬に軍事活動できるの？
無理すればそりゃできなくはないけれど、コストその他が増大するだけ。

>>592
確かに、関東については一言も言ってないな
こりゃ失礼

雪で遮断される関東には実際に攻めてるよね
勿論北信濃にも出兵してるけど
と、言うことは、少なくとも上杉の構想を阻害する要因として、雪はあたらないよ
よって、>>565で主張された
>上杉が豪雪で遮断される信濃に対して領土欲なんて湧かないだろ。
は適切ではないと

最後に、実際に関東攻めてるのに、関東には手を出さないって凄い論理だね
もうちょっと詳しく説明してくれるかな

>>589
別角度から織田の戦力を検証する。
まず在地領主は「一所懸命」という自領保持が何よりも最優先される事を考えなければならない。
近江は浅井・朝倉・六角・将軍とサンドバック状態であり、
織田に従った在地領主の自領保証ために、美濃尾張兵による一定兵力の駐屯をする必要がある。
対朝倉・浅井には秀吉、対六角には佐久間・柴田、対将軍には明智が守備し、美濃・尾張兵を上級家臣として駐屯、
これらに近江在地領主を付属させて始めて、在地領主を守備兵力として転換出来る。
彼らは第一に自領防衛、次に自領隣接地の反対勢力を叩いて自領を増やす事、領内外が安定した時、遠征による恩賞を期待する。
この論理から言えば、近江兵は対武田防衛戦力としては期待出来るものではなく、
逆に美濃・尾張兵を供出して駐屯させなければならない状態にあった。

原テンプレ尾張14300（100％）・美濃12150（90％）、計26450の設定から、
近江防衛に割かれた美濃尾張兵を仮に、
対朝倉2000、対将軍・対六角各1000として計4000、伊勢上野に転出したままの兵を1000、
対長島防衛に美濃側守備・尾張側守備各1000として計2000、合計7000となり、
織田の対武田戦力は暫定19450となる。

また武田軍奥三河進出によって美濃・尾張どちらも攻撃対象となり、防衛範囲が広がって守備兵力が分散されたうえ、
木曾川が美濃・尾張間の移動力を恒常的に低下させているため、両国に守備力を増強する必要もある。
（天候次第で渡舟・舟橋が使えない事もあるため、岐阜を拠点とすれば、尾張に通常守備力を強化しておく必要がある）
これらのマイナス要因を含めると織田戦力は更に低下する。

徳川も織田同様、浜松・掛川を三河兵を中核とした兵で守る必要があるが、遠江将に三河を守る義理はない。
久野・小笠原も自領防衛を優先させているため、「三河防衛は三河武将で」の考え方に基づくと、
三河に移動した武田軍に対処する兵力に遠州兵力は望めなくなる。
三河兵5675（78％）のうち、岡崎・吉田・浜松・掛川各城兵800として計3200を引いた兵力2475でしかなく、
これに強引、有志参加の西遠兵1000を加えたとしても、対武田兵力は3500程度にしかならない。

対する武田軍は対上杉防衛と、あとは対掛川の駿河守備兵を残しておけば良く、
どちらも北条援軍が期待出来るため、通常守備兵力を除けば、3000程度のマイナスで済む。
これに遠三占領地駐屯兵力が割かれるが、同時に侵攻軍の常として降伏した在地領主は、
恩賞を求めて積極参加すると考えられ、兵力も増加されていく。

>>594
君の飛躍した理論を簡潔にまとめると

雪で遮断される関東にも実際攻めている!!→雪なんて関係ない!!!

関東攻めの時期と兵力考えてくれ。攻める＝領土欲ってのも信長の野望じゃないんだからさ。
あとさ、質問の前に592で書いてある事、よ〜〜〜〜っく読んでくれないか？答え書いてあるじゃないか。
分からないなら上杉（謙信じゃなくそれ以前）について調べてくれ。

>>595
将軍とか三好とか朝倉とか六角とかには、信長以外にも敵がいたことを無視している時点でこの長文に何の価値もない。
武田の領国防衛に同盟者北条氏の戦力を考慮しているくせに、どうして織田の領国防衛に
畿内の親織田勢力の戦力を考慮にしないのでしょうかね？

>>596
なるほどなるほど、領土欲以外でも攻めると
その通りだし、俺もまさにそう考えてるんだ
何回もトゥキディテズとか、コリングレイとかの引用してるようにそれ以外の要因のほうがむしろ大きいといってるのにねえ
それを>>520に教えてあげてよ
つまり、上杉も武田上洛軍の隙を突いて北信濃に出兵しうるってね

上杉について調べろってもなあ、越後上杉？山内上杉？扇ガ谷上杉？
制度論的観点から見れば山内上杉なんだろうが、地政学的には越後上杉のほうが正しいのか？
といって、制度論でいうならば、扇ガ谷でもいいけど、それだと状況が違いすぎて参考になるかどうか
只まあ、守護代長尾氏の一族として関東管領職を僭称して、関東計略に首を突っ込んだという特異性は謙信以外に存在しないはずだから、参考になる？

恐らく、
長尾景虎の第一回関東侵略大会は時期は雪の影響を受けにくい時期を選び、さらに彼我の兵力差も違うから、可能だった
その後も季節を鑑みて出兵してたと
そんな所かな？

でも、そうなってくると、雪の影響より彼我の戦力差を重視して議論したほうがいいんじゃない？
雪の影響って結局関東に行くにしても、信濃イクにしてもかかわって来るんだし

上杉同様　一益に打たれて殺害されるようでは、マスード将軍なみか。
確かにすごい人物達だが、脇が甘い。

>>598
＞長尾景虎の第一回関東侵略大会は時期
この永禄年間は、今では西国は大旱魃、東国は寒冷・長雨・洪水で
今では「永禄大飢饉」なんて名称がつけられるほどの有様なんだが

>>598
>何回もトゥキディテズとか、コリングレイとかの引用してるよう
こういう事いうなら、トリップつけた方が良いよ。
毎日ＩＤが変わってどれが誰の発言か分かりにくいのに、当たり前のように自分判定しろって相手に求めるのは頭がおかしいと思われるから。

>>597
>将軍とか三好とか朝倉とか六角とかには、信長以外にも敵がいたことを無視している時点でこの長文に何の価値もない。

反論点がズレてます。織田対武田戦力＝暫定19450以下は、
三好は？朝倉は？ではなく、織田の領国実態、特に支配下「在地領主」のあり方から、
領内安定時の織田の最大戦力ではなく、元亀時の振り分けられる対武田戦力を割り出したものです。

領国侵犯する者や反乱勢力がある事によって、支配下の在地領主は「自領保持」が優先されるため、
近江などの戦力は対武田戦力にならず、実質的に尾張・美濃兵のみで戦わなければならない。
それも近江などに派遣した駐屯軍を除いた減少兵力である事です。

近江のように他国の侵略、国内反乱が頻発すれば、在地領主は「自領保持」を優先し、
「こっちはこっちで大変だから、美濃防衛は美濃武将がやれ」と言い出すため、対武田戦力にはならない。
逆に支配大名（織田）が「敵から守ってやる」と兵力を駐屯させなければ、在地領主は敵に寝返る。
そのため、織田政権は譜代の尾張兵・美濃兵を割いて、近江に軍を駐屯させなれければならない。
そうする事で、在地領主を「自領保持」の論理から、近江防衛（対朝倉など）に転換する事は出来る。
要は領内が安定していない在地領主は「同地防衛力」にしかならず、他国防衛・遠征戦力にはならないんです。
それが戦国大名の実態です。
ゲームみたいに土地を得れば自動的に戦力になるのではなく、在地領主を掌握する努力が必要なんです。

畿内を無視した理由もこれで分かるはず。
畿内は駐屯軍を派遣しない間接支配に過ぎない。加えて在地領主の意識が強く、領主間の争いが激化している。
直接支配で畿内が安定しない限り、他国防衛・遠征戦力にはならない。
尤も池田勝正・伊丹が敵につき、和田・畠山も御家騒動、味方武将は細川・荒木・筒井ぐらいに減少し、やや劣勢だが。

対する武田軍は不安要素は上杉ぐらい。
実績のある真田幸隆を国境駐屯軍として置く事で、北信・上野在地領主は安心し、北条援軍の「実績」もある。
そのため真田が管掌する辺境在地領主以外、大部分の在地領主を遠征戦力＝対織田戦力として振り分ける事が出来る。

それだったら武田も北信濃西上野からは動員出来ないことになるのでは？
実際のところは動員しにくい程度で通常の半分以下とか一部を動員するぐらいは出来たと考える方が自然だと思う

>>602
長い。3行でまとめれるだろこのバカ

みんな質問に答えないで勝手に新しい主張初めてグダグダにして逃亡してるから
永遠に話しが進まないな

>>602
相手が1万くらいの軍で攻めてきていると言うならばお前の理屈も成り立つがなｗ

>>595
味方に対する牽制的な抑えが必要って見方は面白かったよ
まあ、矛盾から

>彼らは第一に自領防衛、次に自領隣接地の反対勢力を叩いて自領を増やす事、領内外が安定した時、遠征による恩賞を期待する。
そして
>これに遠三占領地駐屯兵力が割かれるが、同時に侵攻軍の常として降伏した在地領主は、 恩賞を求めて積極参加すると考えられ、兵力も増加されていく。

織田の場合、第一に自領土防衛（A)、近場の領土侵略(B)、次に領内外が安定したときの遠征（C)としている
AとBに関しては近場がどの程度なのかとか色々あるけど、とりあえずおいておく
問題はcの「領内外が安定したときの遠征」
基準が明確ではないため、「安定」がどの程度をさすのかわからないが、尾張美濃にのみ適用されていることから、この両国併合以降の領土はすべて安定していないとする
つまり、併合から4年程度の時間が必要なのか
すると武田の四年前に未領地化というと、上野駿河遠江三河となる
これら地域に対しては、同じく抑えが必要になり、さらに織田においてABC理論で近江からの動員を否定されているため、武田も不可能となる
よって、甲斐信濃あわせて65万石16000人から対織田戦力と味方の抑えが必要になる
ちなみに同じ基準を適用された織田は26000
さらに、徳川は三河のみで三十万石7000

次に
>徳川も織田同様、浜松・掛川を三河兵を中核とした兵で守る必要があるが、遠江将に三河を守る義理はない。
そして
>どちらも北条援軍が期待出来るため

他所の家の他所の領土に対して、まして援軍で守る義理もやはり存在しないと断じなければならない
同じ支配下にある領国ですら適用してるのに、他家の援軍を期待するのはどうだろう

そして、具体的な根拠を聞きたい部分
>対朝倉2000、対将軍・対六角各1000として計4000、伊勢上野に転出したままの兵を1000、 対長島防衛に美濃側守備・尾張側守備各1000として計2000、合計7000
>三河兵5675（78％）のうち、岡崎・吉田・浜松・掛川各城兵800として計3200を引いた兵力2475でしかなく、 これに強引、有志参加の西遠兵1000を加えたとしても、対武田兵力は3500
>対する武田軍は…（中略）…通常守備兵力を除けば、3000程度
この数字で無ければならない、具体的根拠を教えて欲しい

そして第三パラグラフは…今度にしよう

最後に、何のために人質とってると考える？

>>600
氏康が引責隠居したりね
それがどう議論に影響するかは理解できないから、説明してくれたらうれしい

>>601
話の流れ見ればわかるし、議論の流れもあるからわかるでしょ、ある程度
それに、議論と議論してほしいな、議論してる人間と議論するんじゃなくて
うん、意味わからんな、我ながら

>>602
在地防衛というのなら、直接脅威に晒される尾張・美濃では通常よりも高い動員がかけられますね。
まあ通常動員だけでも、尾張美濃で二万以上になるが、さらに動員を高めれば三万はいきますか。

それから畿内については、山城は北は明智が、南は細川が、大和は大部分が筒井、摂津も大部分が荒木支配下。
これに和田や畠山が内訌状態なら、特に織田の援軍が必要ないということですね。
親織田勢力は、織田の助力頼みで味方になっているものではありません。
特に荒木や筒井は「自分の敵が織田に敵対しているから、敵の敵は味方で織田についている」のです。
そして彼らは、織田の援軍なしに独力でそれぞれ摂津や大和の大部分を支配している。

徹底して武田に都合よく、織田には都合のいい部分を切り捨てて悪い部分だけを取り上げた論で説得力が皆無。

防衛に回れば織田のほぼ勝ちだな

だがはこっちのスレでは武田厨として書き込み
信長天才スレでは織田厨のふりして書き込んでいる
やれやれ

>>604
在地領主は自分の領土防衛を最優先するため、織田の近江兵は武田に回せない
さらに、彼らの領土を防衛してあげなければならないため、尾張美濃からさらに防衛兵力を拠出する必要がある
でも武田は北条の援軍と名宰相真田幸隆に3000付けて任せて、領土すべてから徴兵可能

と、言ったところ

問題点は>>607で俺が、>>608で誰かが指摘してる


>>608
第一パラグラフの、動員率を上げる云々を言い出したらキリがないからやめたほうが良い

いや、
・織田を取り巻く状況は全て悪い方向に
・武田を取り巻く状況は全て良い方向に
・よって信玄は勝てる

これで十分じゃね？

>>611
わざわざ要約ありがとうｗ

>>612
うむ

>>607
支配年数よりも侵略・反乱などの状態に、より重点を置くべきで、
領内安定度や大名に対する在地層の信頼度によって、在地兵力の遠征転換、味方への抑え兵力の増減が想定出来る。

>近江からの動員を否定されているため、武田も不可能となる
説明する間でもないと思ったが、「戦闘・内乱継続状態」と「非戦闘状態（or警戒状態）」では
在地領主や抑え兵力のあり方も違うよ。

近江全域は数年に亙る侵犯・内乱状態で、地侍名主層にも服従を脅迫を強いるなど徴兵末端組織まで破綻状態という
領国安定度は最低ＭＡＸ状態と考えて下さい。
対して美濃は長島勢力の伸長や、郡上郡の動き、美濃一向一揆発生が予想されるが、
武田侵攻中の恵那郡を除けば、他郡は戦闘状態ではないので、地域差はあれ、やや安定or警戒と言える。

武田領国も同様に、北信は上杉軍侵犯が想定されるが、永禄７年を最後に侵犯はなく、
支配領域も野尻・飯山周辺を除く北信の大部分（髻山辺りが境界か）に及んでいるため、
長沼でＢレベル、川中島はもはや準Ｃレベルと推定出来る。勿論戦闘状態ではなく「やや安定or警戒」。
上野は元亀３年１月謙信の動きから、沼田−長野原間がＡ〜Ｂレベルで、箕輪一帯はＢ〜Ｃレベル。
この判断に異論あるかもだが、近江よりは相当マシな状態であるのは確かで、
味方抑えも少なくて済み、一定数の遠征兵力も期待出来る。

>具体的な根拠を聞きたい部分
織田軍団長クラスの尾張・美濃兵数（譜代・準譜代兵数）を1000と設定した。無理のない数字と思うが。
秀吉・明智は譜代全軍が常駐状態で各1000。丹羽・柴田・佐久間は半数残しとして各500。
対朝倉2000は、秀吉1000、織田本隊援軍500、佐和山丹羽軍500が後援常駐とした。
勿論、これらに味方在地領主の兵力がつく。
対長島防衛には、美濃側には安藤配下高木氏が大田口に張りついている事が文書で確認でき、
軍勢の動きから美濃三人衆と配下、尾張側は苅安賀浅井氏・蟹江滝川氏（留守隊か）がいたと推測でき、
そこから美濃・尾張共に足軽を含めた各1000程度を常駐とした。

人質についてはギブアンドテイクとみてます。
人質を取るかわりに領土を保証する。その保証のため不安定地帯には軍を駐屯させると。

>>598
トゥキだの、コリだの誰が誰だか分からないからﾄﾘ付けてくれない？それと520に説明するのは君の責任。
俺は事実に基づいて（越後の国境は豪雪降るよ）自分の意見を述べてるだけ。
長々書いても上げ足の取りあいにしかならんし、簡単に簡潔に述べよう。そのほうが分かりやすいようだし。

越後の国境は日本有数の豪雪地帯。関東は拠点もあり支援してくれる大名、豪族もいるから物資の輸送ができなくとも一応問題はない。
が、信濃は拠点もなければ支援してくれる大名、豪族もいない。雪が降れば物資の輸送も援軍を送る事も不可能。
逆に武田は？と言えば、少しは制約かかるものの自由に動ける。これじゃ信濃占拠しても冬に孤立して全滅するでしょ。
景虎の援軍に越後に軍隊派遣したものの、雪で孤立し全滅した北条軍のようになっちまう。
信濃は緩衝地帯として維持しようとしてたとしか思えないな。ガチで占拠するなら強固な城を作るよ。

>>616
＞関東は拠点もあり支援してくれる大名、豪族もいるから物資の輸送ができなくとも一応問題はない
上杉が関東の武田領に侵攻したらどうするの？見捨てるの？

＞信濃は緩衝地帯として維持しようとしてたとしか思えないな
豪雪地帯だろうと、史実として謙信は武田と正面から争いならが北信濃を十年以上維持した。
結果として国力と外交で追い詰められて北信濃から撤退することになったが、越後国防を考えれば、
上杉氏が北信濃を欲することは避けられない。北条氏が、なるべくなら駿東を得たいと願ったのと同じ。
ただ、相手との国力差や他方面との外交関係で、手が出せなくなっただけ。
上杉氏にとっては、状況さえ整えば、いつだって手を出したい土地だということは、本能寺後に
北陸でなく北信濃に出兵したことからも判る。

最近長文多すぎだろ。後上杉が信濃をどこまで占拠する気があるかは
この際置いとくとしても武田とは長年敵対関係で織田徳川とは一応同盟中
なんだから形だけの出兵をしても全くおかしくないような。

近江は六角系の主要家臣はみな織田家に従っているから大半の地域が地侍名主層まで普通に従っていると考える方が自然じゃ
一部の反抗的な地域尾張で言うなら海西郡が不安定だからってそれを近江全域に適用するのはおかしくね
また近江の六角の動きも1570年はともかくそれ以降はほとんど動きないし

武田信玄末期は６万人近くの動員が可能になってましたよ。
上洛には１年がかりの予定という事もあり、兵站の関係もあって２万でしたが、２万しか動かせないというわけではありません。

城1つ1ヶ月で落とせたとして12城が限界だなｗ
それでも主要な城は落とせそうにないが

>>620
＞兵站の関係もあって２万でしたが、２万しか動かせないというわけではありません
つまり、「２万しか動かせない」ということですね、判ります。
兵站を無視していいのなら織田も徳川も上杉もその他もみんなもっと大兵力を動かせるわ。

なあ６万の根拠って何？

たった2万でどうすんのｗｗｗ
城をしらみつぶしで行っても、落とすたびに守備兵置いていくから、どんどん目減りしていくし、
城なんて、三河だけでも100程度はあるから詰んでるじゃん

>623
信玄の領地の人口構成比と軍の構成をよく見て御覧なさい。

＞６２４
えっと・・・

>>616
ID:0rhgEF2N　ID:CDd3GU+j　ID:9TmXmnY3　ID:TWLrvv0Y　ID:7yT+Gm/s…
まあ、これだけ抜き出せばいいでしょ

論点変わっちゃってるよ？
結局兵站・後方支援が問題って事でしょ？

雪が降るのは、いってるとおり、関東行くにしても、信濃イクにしても一緒
その両者の相違としてあんたがあげてるのは、支援してくれる勢力
信濃には支援勢力が存在しないとし、関東にはあるとしている
違うかな？
雪から離れようぜ
あと、あんたもつけといて、特定できるような何かを、ね？

>>615
細々と有り難う
第一、第二パラグラフは大まかに納得できるよ
それこそがABC理論の核だからね
ただ、その理論を支える論理が若干恣意的に見えてしまう

>近江全域は　（略）　地侍名主層にも服従を脅迫を強いるなど徴兵末端組織まで破綻状態という領国安定度は最低ＭＡＸ状態と考えて下さい。
そういえる根拠示さないと、議論としてどうかな？
その根拠となるものは、第一パラグラフの安定度、信頼度になると思うけど、これを具体的に数字で示せる？
その数字の根拠も示せる？

第４パラグラフについて
>>595
>彼らは第一に自領防衛、次に自領隣接地の反対勢力を叩いて自領を増やす事、領内外が安定した時、遠征による恩賞を期待する。
cはあくまで、AとBが達成され、さらに安定化したとき、適用されると、あなた自身が言っているわけだ
俺の引用の仕方もわるかったけどね
警戒は安定してるとは言えないよ
無論、織田に対しても適用されるよ
また、
>近江よりは相当マシな状態であるのは確かで、
αよりよしだから、大丈夫とか乱暴にすぎるよ
ちゃんとABCに照らし合わせて、分析したら？なかなか面白い理論提唱してるんだからさ
適用したりしなかったりだから、>>597とか、>>617みたいに言われちゃうんだよ

第５パラグラフ
俺が聞きたかったのは、「その軍勢数で無ければならない根拠」を聞きたかった
無理が無いからこの数字で良いかっていうのは、根拠とは言わないんだよ
1000じゃなくて、500じゃだめなの？200じゃ？100は？
逆に2000必要かもね？あるいは3000？5000？
大方、対長島も、その1000っていうのに合わせただけじゃない？
そういうのは恣意的って言われても仕方ないと思うぞ

そういう恣意的と採られかねないことしてるから>>589で提示した、0.15対0.6なんて四倍近い格差が生じたんじゃないかな？
試しに、>>595と同じように比率だすと
織田が27000の7000、武田が甲斐信濃駿河20000の3000
0.3対0.15で二倍近い格差
しかも、織田はさらに減る、武田は増えるとしている

つか動員率が250人とか300人とかに限定されるのは財政上の問題で
財政が許容するのであれば450人とか500人とかも可能なはず
現に豊臣政権下ではそれぐらいの動員があったわけだし

敵対勢力隣接地であってもそこからちゃんと収入が得られるのであれば
動員は困難であってもそこからの収入分でもって安全な地域や遠征先の近場からの動員率を上げるということは可能なはず
豊臣政権では基本的に近場の動員率は高いが遠隔地からの動員は低めとかやっていたわけだし

なので武田が北信濃西上野から動員出来ない
織田が近江伊勢から動員出来ないってのはあまり問題にならないんじゃないかと思うんだが

勝頼が１万５千の兵で長篠の戦に挑んだのは何で？？６万の軍はどこいったの〜？ｗ
信玄の時代より領地増えたのにさぁｗ

そりゃひたすら自衛に徹して無理すれば6万を領内だけで出来るかもしれんが
織田に攻め入るのにそんなに軍動かしたらすぐ財政が破綻する
三河、または尾張辺りに行くのでさえ3万程度が限界だろうに
自衛と遠征は違うんだぞ

防衛についてなら、後先考えない大量動員も瞬間的には可能なんだけどね。
小田原征伐の時の北条氏が有名だけど、他にも徳川とか毛利、長宗我部、大友に島津と
他の大名にも例はある。何度もできるものじゃないし、発動したあとは領国がとんでもないことになるけど。

ただ、織田氏については大量動員令が発動された形跡がないのよね。
桶狭間のときも、元亀の危機の時も。

1569年の伊勢北畠氏の大河内城攻めとか、1577年の雑賀攻めなんかで十万もの大軍を動員してるじゃないか信長

>>632
それは諸国から通常の兵役で集めたもので、一箇所の兵役を高めて集めたものじゃない。

あ、付けたし。
大量動員を裏付ける史料がない。
北条氏や徳川氏など他の大名の大量動員の場合は、
「十五歳から六十歳まで全部」というような
はっきりした指示書が残っている。

信長は収入失わないように兵動かしてるからな
強いかどうかはともかく　よく負けてるし
信玄が6万なんてのは無理だろうな
ゲームじゃあるまいに包囲網全員が無理して織田に攻めかかる短期決戦でもしたらいけるだろうがタイミングあわせられるわけねー

>>617
>上杉氏にとっては、状況さえ整えば、いつだって手を出したい土地だということは、本能寺後に
>北陸でなく北信濃に出兵したことからも判る。
景勝と謙信をごっちゃにすんな。信玄が長篠で大敗!!言ってるようなもんだ。おいおい

>>627
>論点変わっちゃってるよ？結局兵站・後方支援が問題って事でしょ？
あのね、最初から豪雪云々によるってのが話しの争点。輸送云々も分かるだろ。雪が邪魔〜ぐらいでﾚｽしたとか言わないよね？
それと、俺への返答以外の君の書き込みを全部読むつもりは毛頭ない。
争点について事実に基づいた意見を述べているだけ。
それを認めないなら話す事はないね。とりあえず君の持論は破綻って事でいいのかな？

>>636
まあ、とりあえず、人に求めたんだから、自分も実行したらどうなの？by627

上杉が北信濃を欲していたかどうかという命題に関してなら景勝謙信どちらの時代でも問題ないと思う。
逆に何で駄目なんだ？

上杉は北信濃を欲してはいても定期的に３〜４ヶ月もの間、後詰め出来なくなるから
地元勢力頼みで越後からは直接配下を送り難い土地だったのでは
北信濃豪族が反武田（川中島合戦時の落合、井上、須田、島津ら）だったり
反森、反徳川（景勝時代）で、ある程度纏まった勢力だったら善光寺まで勢力圏に出来る

北信濃は利根川＝坂東太郎で武田軍＆北条軍を足止め出来る東上野じゃないから
謙信同様、攻める武田側も豪雪で難渋する飯山城付近が現実的な防衛ライン
そう上杉側が割り切ったからこそ古志十郎景信だの揚北衆（鮎川・水原・大見安田ら）を配置してる

謙信が信玄を牽制するとしたら濃越同盟下に見られる書状通り
西上野への牽制でしょ
勝頼時代も家康と信長と謙信間でやりとりされてる書状内容＝織田徳川上杉による連携作戦で書かれてるし
そもそも信玄が亡くなる一年前・元亀三年に厩橋城の対岸にある石倉城が上杉に攻め落とされてる

>>629
上杉が関宿救援や北陸戦役にひと段落つけて
次の動向が不明瞭だったため
そのため、用心して兵を一万ほど北信濃の守備にあてていたらしい
>>635
一斉反撃で
実際それに近い状況ができてたぞ
信玄死亡直前にはな
>>639
しかし結局、西上の時には謙信は北陸に一揆を抱え、関東では関宿がピンチになり
2年近く忙殺され続けることになるわけで

信長の兵力は10万
信玄の兵力は2.5万
これでどう戦うんだｗ

10万もいねーって
織田を10万とかいうなら
武田を5万、朝倉浅井3万、一向一揆30万とかもありにしろよ
織田をぷちっとつぶしておしまいにできるでＦＡだな

武田や一向一揆はともかく浅井朝倉は志賀の陣で3万以上動員してるじゃん

>>643
その後に領土失う、他方面の出兵も重なる、ついでに裏切りの続出し、最後は兵役拒否がでた。
これで同じ兵数を用意できるとどうやったら考えられるの？

>>644
裏切り続出って最後のことだろ
刀根坂でさえ2万だしてるぞ、朝倉

>>645
いえ、それ以前から。
最後の二次資料の二万という兵力を認めるのなら、織田の兵力十万も認めますよね？

戦争論　大流行だな。　あれ本当に使えるの？

>>646
それ以前って勘当されて許してもらえなかったから
織田にはしったとかいう連中ばっかりだぞ
しかも領地はそのまま朝倉のもの

認めてもいいが、かわりに武田5万以上、朝倉浅井で3万以上、一向宗で三十万以上も認めてくれ

義景みたいなチキンが1万とかそれ以下で長政救援に行くとは思えんけどね
将軍家滅亡、武田軍撤退の情報はとっくに届いてる中で

>>648
武田軍五万以上ってどこの資料にあるの？

脳内にあるでよ

>>650
恐らく↑で六万動かせる・一万は信濃防衛、で五万なんだろ
まあ織田は十万いるかもしれんがあちこちが敵だから実際の余裕は二万程度だろうな
まあ二万もあれば岐阜城に籠もって信玄撃退するぐらい簡単だろうが

信憑性には目をつぶるとしても、織田軍十万は一応史料に記述がある数字だが、
武田軍五万六万は脳内ソースかよ

そうだね、脳内ソースで語っていいのなら、全てが自分の都合のいいようになるね
ただし、それは自分ひとりにしか通用しないものでしかないが

大雑把かもしれないけど
甲斐・信濃・遠江・駿河・西上野・東美濃・三河の一部くらいなら
130〜150万石じゃないの？
その石高に、当時は一万石辺り300〜400人動員してたという新説を当て嵌めたら
五万六万程度にはなりそう
遠駿には良港が多いし、武田水軍を整備したので収入も増え出した頃では

無駄に広いけど山ばっかりの田舎だらけの領地から
兵隊を一箇所に集めるだけでも大変そうだけど。

>>627
>俺が聞きたかったのは、「その軍勢数で無ければならない根拠」を聞きたかった
尾張石高から有力武将数から推して、柴田クラスの大身が直轄する尾張兵を800〜1200程とした。
これが各将組下の旗本、譜代武将とその直轄兵（寄親）で、各地方領主（寄子）を加えたのが総兵力と。
永原（佐久間）・長光寺（柴田）・佐和山（丹羽）留守将には各重臣・中級１、２将以上は必要となる。
また寄子の美濃市橋氏・吉村氏が対六角の付城に入っている事が文書で確認できる。
近江各拠点を守備し、付城にも配置となれば、佐久間ら三武将の留守兵は最低各500が必要ではないかと。
鎮圧行動なら兵力はもっと必要だが、本隊が対武田戦に岐阜に集結するため、最低留守兵とした。
長島は文書で「岐阜まで三里」に長島の橋頭堡がある事（>>587 前スレ809を参照）から、
勢力は木曾三川輪中地帯（長島本島から北に３０キロに及ぶ）に広がっていたと推定出来る。
このエリアをカバーするのに、美濃・尾張に最低各２城以上各500＝計2000としたが、逆に少過ぎたかもね。
判る範囲では、前出通り、美濃駒野城・尾張蟹江城・苅安賀などが警戒していた。
これら数字はあくまで必要最低要員と考えたので、実際にはもっと多いかもしれません。

武田を3000としたのは、攻められ口と敵対勢力数・敵兵力の差から。
織田は数勢力の侵攻と内乱に対して、各地に防衛対処しないといけないが、
武田は対上杉のみで、侵攻口も信濃野尻飯山方面か、上野沼田方面のどちらか一方。
敵兵力も越中に駐屯将を２将以上置き、上野も対北条防衛に兵を割かれた状態なので、確実に１万は下回る。
防衛セオリーから攻撃軍の３分１ですむとして、守備増員対上杉2500・駿河500とした。
（個人的には太閤石高割出兵力を通常守備兵力を除いた純遠征兵力とみてます）
織田と武田では防衛兵力に差が出るのも当然では？
また近江と上野を同じとする方が乱暴だと思う。
越中にいる謙信が上野に侵攻する警戒度より、遠江三河にいる信玄が美濃・尾張に侵攻する警戒度が上だよね。
上野が遠征兵力０％なら、美濃尾張も０％となり、織田軍は停滞するよ。
なので、領内安定度を数段階に評価する事が必要かも。あとで考えてみるよ。

重複するが、三方原後の徳川兵力を。
三河譜代兵5700のうち、岡崎・吉田・浜松・掛川に各800を配されたとして、家康三河本隊は2700。
遠江5900のうち、東遠は武田に属したか、久野氏のように本軍と別行動して自領保持行動とった。
西遠のうち、蹂躙された浜松以北の領主も自領保持・回復行動をすれば、以南1500のみとなる。
浜松守備800に500を追加すると、徳川本軍は2700+1000=3700にしかならない。
これに戦死数、敗戦後の地侍・名主層の逃散・徴兵拒否を含めると、本軍兵力はもっと低下する。

武田の兵力が増えるのを不思議がるのが不思議。侵攻征服すれば在地領主は降伏するでしょ。

>>656
文章長すぎだ
ついでにそんな甘い見通しは義昭くらいしか持ってなかっただろうがな

信濃って物凄く守りにくい国だよな。国がやたら広い上に交通の要所だから、街道が網の目のように伸びている。
その一方で典型的な山国で人口は少なめ。総動員しても相当の割合の兵力を守備に当てざるをえない

>>656
降伏したあと、すぐにただちに兵役課して動員できると思っているのが不思議。
軍法やその他をまったく教えていない昨日まで別の軍だった部隊を組み入れても
なんの齟齬も障害もなくたちまち一つの軍組織として機能すると思えるのが不思議。

それはケースバイケースなのでは
織田とか美濃を奪ってそれほど間をおかずに美濃の諸士を率いて上洛戦
秀吉の与力の堀とかは姉川直前に寝返って半年後には秀吉と協力して浅井を破ったり

まあ完全になんの齟齬も障害もなくたちまち一つの軍組織として機能しているとは言わないが
ある程度はちゃんと機能するでいいのでは
特にある程度の組織ごと寝返った場合は

>>660
絶対に出来ないとは言わないけど、代償に軍組織としては弱体化するよ。
数が多いだけでまとまってない烏合の衆は野戦で崩れるのも容易い。

あと例に上げた織田家の場合、ちゃんと戦後に行政処理をして所領や身分を確定させ、
軍組織に正式に組み込んでから、改めて動員をかけて従軍している。
つまり、どんなに短期日であっても、一旦は軍組織を解散し兵卒の治療や軍器の修理修復、
軍需物資の再備蓄など、軍組織として再編成を行ってからのこと。
例えば織田家は上洛戦で南近江の豪族（旧六角家臣）を降伏させているが、
彼らをそのまま従軍させて京までつれていく、なんてことはしていないし出来ない。
これは伊勢や越前その他でも同じこと。
これは他家でも変わらない。武田家だって、侵略して降伏させたものを
そのまま軍に組み入れてさらにその先に侵略、なんてしたことはない。
（事前に寝返っていてそのまま従軍する予定だった場合は別。例えば美濃攻略時の三人衆）

ところが上で為されている主張によれば、敗軍の降伏者の軍兵をそのまま従軍させるとしている。
同一に見られるものでもないし、例示としては不適切かと。

あの時は
　織田６万
　武田５万以上
がきちんと調査している専門家の定説。

武田信玄は過大評価されすぎ！！
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1285913440/

だが待って欲しい
織田と同盟し直すという手はないのか
わざわざ高いリスク払って攻めるより上洛という目的だけならば織田と協力して包囲網破りその後ゆるりと数人で上洛した方がいいのではないか
織田松平が結んでるんだからおかしい話ではない
ぶっちゃけ一番武田にも織田にもいい話はこれじゃないかと思うんだ

>>662
そんな定説ありませんとあえて釣られてみる

>>628
テンプレはもともとそういう前提に立っている。
ただ別地域への遠征兵力の計算において、
普通なら近国や安全な地域は450人役、通常の地域は300人役、遠国や別戦線からは100人役、
などと動員率は異なるだろうけど、
そのようにすると計算が難しい、基準が不明確、話がまとまらない、などもあって
平均させることで万石あたり一律250人役として、
無理すればもっと動員できるだろうがそういう兵力は基本的な守りに残すと解釈。
ってことになっている。

あとは全面的に同意、単に徳川への援軍や武田と戦う場合は近国からの動員率が高くなるだけで、
逆に畿内方面に向かう場合は近江辺りからの動員が増える代わりに濃尾の兵の動員率は低くなる、
総兵力はあまり変化しないだろう。

>>656
領内安定度を作成しました。％はあくまで暫定判断です。長くてスマン。
Ａ、安定状態で支配５年以上。在地領主の遠征徴兵力100％
Ｂ、安定状態で支配５年以内。徴100％。譜代から当地兵力の5％を味方抑えに派遣。
Ｃ、やや不穏。または辺境地帯。５年以上戦乱無をＣ１（徴95％抑5％計10％減）とし、不穏度でＣ２(％変化)。
Ｄ、１年以内に戦闘・大規模内乱。或いは侵犯・内乱の予兆。警戒度によりＤ１、Ｄ２
　　半個〜１個隊の譜代級将兵が駐屯。遠征徴兵50〜０％。在地領主は駐屯軍と共に防衛兵力50〜100％となる。
Ｅ、戦闘・内乱。戦渦次第によっては１個隊以上が駐屯。徴０％、在地防衛兵力100％
Ｆ、複数年の侵犯・内乱状態。１個隊以上が駐屯。地侍・名主層の逃散・徴兵拒否もあり、在地兵力も低下。
国単位ではなく、郡単位（支配年数に大差があれば地域別）で検証すると、より細かくなるかと。

在地領主の動きを、a＝自領防衛、b＝隣地獲得、c＝他国遠征として、abが優先されるのはＤＥＦ。cはＡＢＣ。
Ｂは新参武将・降伏将は忠誠心を試される先鋒軍に組まされるため、遠征徴兵力100％とした。
辺境型Ｃをc重視、Ｄ１を最大値50％としたのは、大名が侵攻を企図しない限り、b効果が低いため。
冷戦状態では恩賞機会の方をギリギリまで優先し、侵攻を企図すれば、侵攻型ＤＥ状態（防衛→侵攻）となる。

これを元に、元亀３年末（三方原後）の各大名の最大遠征力を概算した。
遠征力は各地防衛兵力を除いた兵力であるため、大名が持つ総兵力ではなく、本軍総兵力と考えて欲しい。
実戦兵力は、本軍に遠征先（防衛先）の駐屯兵力＋残留する在地領主兵力が加算される。

「織田家」遠征力16026
尾90％Ａ（愛知郡東部・春日井郡東部Ｃ１、海部郡西部などＤ２、要駐屯＝対長島500）
美78％Ｂ〜Ｃ２（恵那郡土岐郡Ｄ２・長島隣接Ｄ２、屯岐阜1000・対岩村1000・対長島500）
近0％ＥＦ（屯横山・坂本各1000、佐和山・長光寺・永原各500）。伊勢0％Ｄ２（屯1000）
「徳川家」遠征力2186
三72％Ｃ２〜Ｄ２。西遠30％Ｄ２orＥ、東遠0％Ｄ２orＥ（屯岡崎400、吉田・浜松・掛川各800）
「武田家」遠征力17668
甲100％Ａ（本拠1000）。信95％Ａ（北信Ｃ２）。西上野70％Ａ・Ｂ（箕輪Ｄ１屯1000）。飛0％Ｃ２
駿93％Ｂ（榛原郡Ｃ２）。遠5％Ｄ２（小山・二俣各500）。三0％Ｄ２（屯500）。濃0％Ｄ２（屯岩村1000）。
「上杉家」遠征力5204
越後98％Ａ（一部Ｃ１・本拠1000）。越中0％Ｆ（屯1350）。北信0％Ｄ１（屯450）。上野10％Ｄ２（屯1800）
＊駐屯兵数は織田・武田＝１隊1000（半隊500）、上杉900、徳川800とした。

>>667続き。
徳川・上杉の遠征力が低く思われるが、本軍兵力とみて欲しい。
三方原戦の徳川軍は、本軍2186＋浜松留守将800＋西遠残留領主約2000＝計4986となる。
（三方原前は三河領内安定度もやや高く、この数字より600〜1000は増員）
逆に徳川領全域がＤ２状態になれば、家康は最悪馬廻衆のみで各防衛地を走り回る事になる。

上杉側上野をＤ２としたのは、領土差に加え、沼田は越路生命線、厩橋は武田・北条勢力に挟まれるため。
武田側北信Ｃ２・上野箕輪Ｄ１としたのは上杉軍の侵攻兵力から。
信濃飯山・野尻兵は在地500＋屯将450＝950で、信州方面からの侵攻兵力は計6154。
上州方面だと上州残留在地領主と留守将（計2916）が使えるため、対北条防衛に厩橋1000残しても、8120となる。
そのため上杉軍の侵攻は信州よりも上野の可能性が高く、武田は対８千の防衛を上州に講じれば良いとした。
また信濃主要地の川中島・深志・佐久・諏訪がひし型に位置にする事から、北防は海津で十分であり、
戦線は野尻辺まで北上しているため、若干の哨戒兵と、有事には上州駐屯軍赴援で対応出来る。

実際の上杉軍は越中に多くの駐屯将を残しており（４月20日文書）、越兵の半数近くを投入したと思われる。
これでは上野に展開出来る兵力は５千に満たず、本気で織田の要請に応えたか疑わしい。
信長の挟撃要請を事実上無視（延引）し、まずは東越中を安定させ、本軍兵力増強を優先したのではないか。
東越中（在地兵数2375）がある程度安定し、Ｆ（屯1350徴0％）からＤ１（屯450徴50％）になれば、
最大2087が追加され、上州侵攻軍は１万となる。
それが天正元年８月上野陣は巡見に近く、２年１月大規模遠征になったかと。

>>659 >>660 >>661
降伏した在地領主は先鋒をさせられるものだよ。まずは頑張りをアピールする。
新軍制でも何でも、すぐに対応して新恩に応えなきゃだよ。
主君替えは日常的だから、そうした場数は踏んでると思うよ。それが実態では？

>>667
武田優遇し過ぎでワロタｗｗ

>Ａ、安定状態で支配５年以上。在地領主の遠征徴兵力100％
>Ｂ、安定状態で支配５年以内。徴100％。譜代から当地兵力の5％を味方抑えに派遣。
こういった考え方だと短期間で勢力広げた大名ほど不利になる計算結果となるのでは

この計算法によるなら信長もそうだがそれ以上に伊達政宗とか悲惨だろうな

それなので信長の場合は家臣から兵、民に至るまでまとまってなかったし、反乱や謀反が多かった。
結局はそれが仇となり謀反に沈んだ。
じっくり信玄式、どんどん信長式の共に一長一短なんだよな。

>>656
第一パラグラフ
後ろのレスのほうが詳細だから、そっちで話するよ

第二パラグラフ
ココも大体後ろのレスで詳述してるから、省略
只、三点ほど
>防衛セオリーから攻撃軍の３分１ですむとして、
織田にはなぜこれを適用しないのかな？
>織田と武田では防衛兵力に差が出るのも当然では？
防衛兵力比率ね
差は当然、敵の数も基本とした元の兵力も違うから
比率が二倍は異常としかいえない
あんたのでは二倍だったけど、テンプレのだと四倍
そして、散々指摘してるが、適用基準の不明確さがあるから、恣意的に感じてしまうんだよ
>上野が遠征兵力０％なら、美濃尾張も０％となり、織田軍は停滞するよ。
何が問題かわからない
そこから出される結論は二つ、ひとつは織田は包囲網に敗北する、ひとつはあんたの理論が間違っている
それ以上でも以下でもない

第三パラグラフも後ろのほうが細かいからそっちで

>>667
第一パラグラフ
まず、「安定度」の検出方法が不明、安定度の数値化方法も不明、その際に参考とした史料も不明
五年という基準も不明、パーセンテージの根拠も不明
そして極めつけは
>％はあくまで暫定判断です。
結局、まだ確固とした基準が未完成ということ
その状態で第三パラグラフ、>>668第一パラグラフのように用いるのは時期尚早

>>668
第二パラグラフ
致命的に過ぎるよ
>武田側北信Ｃ２・上野箕輪Ｄ１としたのは上杉軍の侵攻兵力から。
ABC理論どこ行ったの
>>667第一パラグラフに、相手兵力により増減するなんて一言も書いてないよ
さらに相手の戦術まで加味するのかえ？
唯一理解できなかったのが、これ
>また信濃主要地の川中島・深志・佐久・諏訪がひし型に位置にする事から、北防は海津で十分であり、
詳しく教えて欲しい
ひし形に位置することの重要性を

第三パラグラフ
理論ってのは、結果から普遍的なモノを抜き出して、検証して、経過から未来を予測するのに用いるもの
あんたのここの論理は、上述したように、検証も基準もあいまいな理論で結果を導こうとしている


何回も指摘しているけど、基準が不明確、数値の根拠も不明確、さらには数値化すらされていないものすらある
結論ありきで理論を作っていると邪推したくなるよ？
特に第三パラグラフみたいな事してると
もう一回よく組み立てなおしたら？

>>636
そんなに自分は明らかにするのが嫌なことを、人に求めるんかいね
まあいいよ、議論の流れから

まず、>>565で提示された、豪雪だから上杉は信濃に攻めないという論理
攻めないといっている信濃の降雪量と、上野のそれが大差ないことを証明>>566
そして>>592のレスはついぞ主張がわからん
で、コテしろだのといろいろあって>>616で、多分噛み砕いて説明してくれたんだろう
ここで述べられているのは主に兵站の問題
つまり、上杉から見た場合信濃への兵站輸送が困難とし、関東は支援勢力をアテにして補給ができるということ
武田以下は意味がないと考える

結局、信濃に攻めるも関東に攻め入るも、豪雪で遮断されてしまうというのは同じ条件
違うのは兵站の問題しかあげられていない
ならば、両者に攻め入る攻め入らないという観点から見た場合、議論の対象となるのは、雪の影響ではなく、兵站の問題

まあ、実際信濃にも関東にも出兵してるから、意味があるとは思えないけどねえ

>>656
長文は馬鹿の証拠。読みやすくまとめろクズ

石高に対する割合や領土の増加率に対する割合で考えると
反乱や謀叛は信長より信玄の方が多いんじゃないか？

これでいいか？別にコテ付ける必要性ないけどな。関係ない人はNG登録していいよ。
まず君のために簡単にまとめよう。俺「　」君『　』

565「豪雪で遮断される」→566『ﾃﾞｰﾀｰによれば豪雪ではない』→592「調べるﾃﾞｰﾀｰが間違ってる。問題は信濃町、中野、新井、妙高」
→594『同じ状況の関東も攻めている。関係ない』→596「関東と信濃を同じに考えないでくれ」
→598『いや同じだ。』→616「565がどんな意味か分かりやすく説明。関東の状況は違う事を説明」
→627『同じだ。雪から離れようぜ？（論点からの逃走）』
→636「論点のすり替えをしないでくれ」→673『566は正確なﾃﾞｰﾀｰ。関東と信濃は同じ』

>>627>>637、同じ日付なのにIDが変わっている。30分以上ﾚｽの付かないｽﾚで君と同調する書き込みが即座に付くのも不思議。
君も変に疑われるのは嫌だろ。多くの人にﾚｽを返し複雑になっている。みんなのためにもｺﾃ付けてくれないかな？
それともｺﾃを付ける事により目立ち、集中砲火を浴びるからしたくない!!だから単発ﾚｽの俺にｺﾃを要求する事でｳﾔﾑﾔにしたかった、じゃないよね。

>そして>>592のレスはついぞ主張がわからん
それは君がちゃんと調べてない証拠。それについて>>639さんの書き込みは分かりやすいと思うけどな。
これについては君はどう思う？

>議論の対象となるのは、雪の影響ではなく、兵站の問題
堂々巡りだな。それについては616で述べている。元々の争点は594の雪の影響について。
関東の件もあるから同じだと君が主張した事に対して616で付き合って答えは出ている。単に君は認めなくて喚いてるだけじゃないか。
松山城の件ぐらい出すかと思えば出さないか。

で、どうやって信玄は織田軍が自分たちより劣勢だと知ることが出来るんだ？
信玄を攻勢に出すには、用心深い信玄にそれだけの自信を与えないといけないと思うんだが

謙信が信濃攻めるかどうかだっけ

不利な史実は認めないのが武田派

>>676
別にどっちでも良いんだけどねぇ、誰が誰かなんてby627
真実はひとつ！ってね

>>639は見落としてたよ、有り難う
その通りだと思うよ
ただ、やはり雪の影響はないよね、結局兵站ということになる
つまり、もし仮に、完全に仮定の話だが、親上杉勢力が存在・擁立できるならば信濃にも侵攻するって事よ
なんでそこまで雪を重視するか、本当に理解できない
兵站能力を極端に下げる要因ではあるが、それは決定的ではないってだけなのに

つーか雪がどうこうなら越前朝倉も話に加えてやれば良いのに

豪雪地帯だから出兵しにくい出来ないしないって、実は越前と北近江の関係だよなーｗ
でも朝倉はそんなことに関係なく、越前防衛のために何度も何度も北近江に出兵している

雪の進軍自体は出来ないことではない
ただその進軍自体で兵に損害が出るから避けるだけ

謙信は将軍様に、信玄の上洛が終わるまでは攻撃する事ならずと命令を受けている。
それに加え、加賀一向宗に攻撃させ、葦名にも謙信出兵時の陽動を頼み、さらに冬季に上洛を開始する信玄の孫子兵法。
信玄ってのは友達にはなりたくないが、石橋叩いてコンクリートで固めるほどの戦国武将。

兵士が全て佐々成政なら雪が降ろうと大丈夫。

寒いなら行く手の寺社を打ち壊してたき火すればいいじゃない

テスト

武田軍は上杉の抑えを無くせば35000行きそう、
戦国時代は50万石で20000くらい動員できたんだろ？5万は無理すればいけそう

ということでだがが荒らしてないからこっちに書き続けるかな

あれだけやれば大丈夫だろう

100万石で二万五千だっけ？それは遠征兵力で防衛兵力考えればもっと出せるだろう。
包囲網で袋叩き、は連絡手段内から難しいとして、将軍権威あるからおだ厳しそうだね

でも城一つで2ヶ月てこずったりしてるから、城に篭られれば武田も厳しそうな気がする
美濃はどこに堅城があるんだ？それ次第で違うと思うぞ

それをご自身で調べてはいかがだろうか？

だががいる前から歴史系の板にいるが
最悪なことにあいつがやってきて最悪なことにあいつが荒らしてきたせいで途中から最悪だったからな、
全武田スレ爆撃でまともな話できない、まあここさえあればいいや。

ということで、だがの話はやめて歴史に専念しましょう、
俺もここから戦国板の武田スレに書くことはないのでよろしくお願いします、

>>693
岐阜城は不可能だとして堅城といえるのはどこだろうな

>>682
義景にとっての浅井が
謙信にとっての北信濃豪族だった訳で

義景も浅井とそれに伴う近江の拠点を失ってたら
川中島で北信濃豪族を失った謙信同様、かなり行動が制限されたと思うよ
謙信の場合は北関東方面に味方・拠点が多かったので選択肢が残されてたけど

確か義景の滅亡は浅井の滅亡とほぼ同時、同年だったような
それ以前にも雪絡みで撤退しては、信玄から詰問されるなど
朝倉・上杉ら北国大名にとって雪＆峠先の味方（拠点）＆出兵撤退の判断はそれぞれ密接に関係しあってる


どっちにしろ謙信が信玄を牽制するのは信濃か上野かの違いだけだったり
その謙信自体が信玄の死を知った途端、越中を横断
加賀朝日山まで攻略してるから北陸侵攻を優先してたんじゃないのかね
信長氏康が頼んでも信濃への出兵は無く、越中西部計略に執心してるし
少なくとも北信濃や西上野よりずっと越中〜加賀を欲しがってるように見える

その越中、加賀計略も何度も失敗して足元脅かされてるから必要だっただけでしょ
関東が多分優先だよ

やっとアク禁解けたな、昨日までは書き込めなかったから暇つぶしで他の板行っていたが、
歴史知識ないやつ多いんだよね、少し勉強すればこの時代がいかに古臭いかとかいかに旧時代の権威とか
氏族とか旧縁とかが発揮してるかわかるのにゲーム感覚で語っているやつが多い。

このスレにもいるんだが、関東管領受けたからには、関東優先のはずで信濃を好き好んで攻める必要はないはず、
信濃攻めていたときは基本的に関東管領を受ける前だったからね、それ以外は越後防衛し貸してないし村上義清も死んでるから
わざわざ武田まで攻める必要性は感じない、史実でも同盟してるわけで

>>698
その一、信濃も関東管領の管轄内ということすら知らないで何を語っているのですか？
その二、もう何度も出て一度も答えられてないけど、関東の武田領に侵攻されたらどうするの？

あ、抜けた

その三、上杉が関東に侵攻して、北条から武田に援軍要請がきたらどうするの？自分の西上戦には北条から援軍を貰っているのに？

>>699
知ってるよ、でも最優先は北条なはずだけど、関東の武田領には抑え置いてるはずだし
わざわざ何年も合戦してない武田まで敵に回す必要はない

>>697
関東諸侯の要請まで「北陸行って兵が疲れてるから無理」「来年の春ね（結局一部の援軍のみ）」
とか断り続けてるからどうかな。
上田衆だけでなく沼田衆の一部まで北陸へ移動させてしまう位だし。
関東方面の脅威＝北条の上野支配は永禄初頭に比べたら大分後退してるので
対処療法しかしてない感じ。
越中の分国化（そのうち能登〜加賀まで）を優先し始めたんじゃないの。

>>702
調べてみるとやたら反乱起こされてるから抑え切れなくて、越後までぐらつく危険あるから
越中侵攻を優先したのと能登に関しては欲が出たんじゃね？ということだと思ってる。

その後は関東侵攻でしょ、信濃に自分から侵攻したことは多分ほとんどないと思うぞ

たった400人の小城に・・・

>>703
叛乱を起こした東越中の椎名を追い出した後は河田に任せ、終了･･･の筈なのに、
その後も富山城を一向衆＆椎名と争奪して奪うわ。
更に付いたり離れたりする神保の反上杉派を征伐して神保家相続権を掌握。
日宮城、石動山城だけでなく太田保（細川家領）を奪って越中西部に進出。ついでに加賀まで侵攻。
関東に配置してた軍勢を北陸に大勢転用してこれだけ動き回ってる。
越後の安定どうこうを超えた野望にしか見えない。

>>705
越中分国化しないとそいつらに関東攻略中に越後を攻められる恐れがあるから、分国化に乗り出したんだと思っている、
加賀は一向宗の本拠地だから叩いておかないとね。

>>672
同じ質問で疲れます。
どうしても近江と上野を同じにしたいみたいだけど、違うでしょ。同じとしたい方が恣意的です。
近江は何度も言うように、数年に亙って内乱と侵犯の繰り返しでしょう？
在地領主間争い、浅井六角の反乱、朝倉の侵犯、地侍・名主の徴兵拒否なども起きてる危機的状態です。
上野は戦争停止状態で、領域が有利（原テンプレ武田約40％・上杉10％）、謙信は他国遠征中。
両国の防衛体制が違って当然だが、それくらい分からないものかな。

近江を詳細にいえば、
在地領主が反乱すれば、当然支配兵力は減るし、敵側に回る。
在地13000として、織田派領主が６対４で有利として、同数対峙で余剰2600。防衛三分一論で余剰6100。
これが自領防衛に回らなくて済む領主兵力。拠点５ヶ所に駐屯数割合で配して秀吉・明智1700、他各900。
横山1000＋在地1700＝2700、佐和山500＋在地900の計4100で、朝倉１万＋浅井２千と対峙。ギリギリのラインだね。
六角兵力は不明だが、鯰江城は前スレにあるように八風街道で長島と直結してる。
天正元年３月岐阜帰城前に付城を置き、９月長島戦では鯰江落としから始まってるので、
鯰江の背後には長島がいると織田勢は考えたと思う。
永原・長光寺二拠点防衛・街道防衛、付城に2800でも不安を感じる程だよ。
明智は坂本に全軍が張りついてる。将軍対策・対畿内勢力防衛に駐屯1000＋在地1700。
また防衛三分一論理でいえば、対長島２万防衛に6600兵は必要だったね。織田に有利過ぎた？

安定度の％は逆にいえば領土防衛に回す兵力。例えば1000人エリアで安定度90％は、100兵の防衛が必要と考えた。
まさか敵と隣接、或いは侵攻予測地に０防衛では遠征出来ない。不安があれば防衛兵力は増えるのは当然と。
数字について異論があるのは分かるよ。それぞれの考え方だから。だが基本理念は間違ってないと思う。
織田と武田の必要防衛兵力に違いが出るのは、周辺敵数・戦闘継続状態の数、防衛側と侵攻側の違いです。

>また信濃主要地の川中島・深志・佐久・諏訪がひし型に位置にする事から、北防は海津で十分であり、
戦術理論では陣地・領地は三角形を形成するように広げるのが理想だそうだ。
武田で言えば、甲斐を拠点として、諏訪、ついで佐久を取って三角を形成。
佐久・諏訪から深志を取り、深志・佐久から川中島を取る。つまり二ヶ所から一ヶ所を攻めるというもの。
これを防衛構想に置きかえると、二ヶ所で守るより、一ヶ所で守った方が必要防衛兵力を減らす事が出来る。

だが乙

>>707
で、具体的に、近江の反乱を起した勢力・豪族は？
旧六角臣で旧主に寝返った豪族はいない。旧浅井臣で返り忠した武将もいない。

六角については、六角と長島の間に街道があったからといって、通行フリーだと？
もう一つ、長島も六角の鯰江もどちらも何年も閉じこもっているだけの勢力。
浅井もすでに小谷城につめられた。過大評価しすぎなんだ。
あなたは北信濃は海津城で充分というが、北近江も実際に秀吉の虎御前山砦で
何年も押さえ込んだ実績があるのに無視するんですかそうですか。

謙信は将軍様に、信玄の上洛が終わるまでは攻撃する事ならずと命令を受けている。
それに加え、加賀一向宗に攻撃させ、葦名にも謙信出兵時の陽動を頼み、さらに冬季に上洛を開始する信玄の孫子兵法。
信玄ってのは友達にはなりたくないが、石橋叩いてコンクリートで固めるほどの戦国武将。

>>701
1572年に武田と争ったのに何年も合戦してないとは

信玄が孫子とかうざい。個人的見解を１つ。三方ヶ原で信玄が家康を破った
とはいえ徳川方は浜松も吉田も岡崎も主要な城はまだ残ってる。
それともう小谷しか残ってない浅井とは一緒にならない。だからどう見ても
信玄が家康を制圧する前に織田が浅井を滅ぼす方が早い。浅井が滅べば
朝倉の動きはかなり制限される。それともう１つ京周辺を押さえてるのは
信長なんだぞ。史実では義昭は城に籠るも信長に一方的にやられた揚句
追放されてるけど極端な話義昭の身柄を押さえて武田に上洛中止の命令を
出させる事だって不可能じゃない。もしそれに失敗しても天皇がいる。
天皇に徳川と武田の停戦を命令させる事は普通に可能だ。もし武田が無視
したらそれはそれで上洛の大義名分を失う訳だからどのみちやり易い。
天皇命令に逆らったとなれば逆に武田包囲網を敷く事だって十分に可能。

その前にお前の駄文のほうがうざいよ。

うん、７１２は権威を権威と理解できない人だね。
井沢先生が聞いたら一笑に付すだろうな。

越中は敵対していたから義のために分国化しないとね。
当然の行い。

武田と上杉の合戦自体は西上野攻略以後は減ってるし、優先順位からみるとかなり落ちそうだから武田領侵攻はなさそう、
北条の方がはるかに優先順位高いでしょ、わざわざ武田攻めるかね。

>>715
分国化以前にも何度も反乱鎮圧してるんだが、謙信が分国化したのは1575年だから2年は動けないね。
動こうと思えば動けるだろうがわざわざ動く必要はない

謙信は1560年以降は武田の信濃領をまともに攻めたことはあまりなさそうな気がするけど
武田から攻めてきて、守ったことはあるが、基本的に武田が戻ってくるのは避けたい
織田と講和することも可能なんで、

武田は2万8千だよな、金山は捌く駿河も持ってるから全然立派な国力だよね、無理はしてるだろうが
出来ないということでもない、無理すればもっと可能か。
織田は尾張港を奪われたらピンチかな、一向宗の攻撃予定地にも入っているだろうが。

当時は堺も全然支配出来てなかったようなんで、織田はそこまで経済力はなさそう、
堺支配も後年なことだから過大評価になっているだろうな、港らしい港は尾張くらいか。
伊勢は一向宗に塞がれてたらしいから。

伊勢・志摩では大反乱がおこっていたね。
織田の領土では尾張以外は大反乱で信長は体外どころか領土内で釘付けだった。
武田はそこを突いた。
まさに孫子の具現者だと思うよ。信玄は。

己を知り・・・
己の体調管理すらできない、珍減があんだって？
>>721

>>721
確かに信玄の体調さえよければいいんだけど体調悪いときに上洛やるかという感じではある。
体調のせいで作戦変更もしているようだから、あそこで上洛やるのは良くなかったんじゃないか？
明日は勢田に旗を立てろって言ったって織田が盛り返す危険考えると、やばくなると講和せよくらい言えばよかったね。

自分の立てたスレから逃げ出した>>723哀れ

>>709
>六角については、六角と長島の間に街道があったからといって、通行フリーだと？
鯰江背後の街道領主逹も叛している。伊勢長島までね。前スレ808-809にあるので、確認してから反論すべき。
要約すると、元亀期信長文書に領地を没収対象された者が、六角に従った旧臣逹。それぐらい自分で調べる。
その中で重要なのは小倉氏と種村氏。小倉氏は神崎郡永源寺一帯、つまり八風峠近江側の領主。
種村氏も天文期六角氏の北伊勢進出の際、伊勢員弁郡金井城を領した。
両氏とも、永禄末に織田に服したとされているが、再叛し、天正元年鯰江落城後に再降伏した。
また長島と共に桑名郡・員弁郡・三重郡一部（現桑名市・四日市市等）土豪が叛旗した事が公記で分かる。
地図確認すれば、「孤立」はあなたの思い込みと分かるよ。せめて公記ぐらいは読み込もうよ。

六角氏の作戦は織田支配下の旧領・旧臣領地侍・名主層の味方引き寄せだったと信長文書で分かる。
地侍・名主層は徴兵・領土の末端組織で、ここに裏切られたら土地や旧臣は得ても兵士・年貢に繋がらない。
痛いところをつく作戦だったようだ。
六角氏は甲賀郡石部城と愛智郡鯰江城を拠点に、愛智郡・神崎郡の山間部とその周辺、伊勢員弁郡が支配範囲。
伊賀も惣国体制となり、六角氏に全面協力。惣国掟文書では敵に従った者は伊賀の本地没収と。諸々論文がある。
長島は>>587にもあるように、輪中地帯の美濃河内門徒を取り込む形で北進し、岐阜三里に砦を構築。

また武田の対織田作戦は武田内戦と織田外線。武田は約50kmで長篠−岩村間を移動出来るが、
織田は岐阜−吉田間約100km、岐阜−岩村間約70km必要で、外線の長さから守備兵力分散を強いられる。
所詮山道なんて素人意見は言わないように。中世の山街道は無駄な峠をショートカットする高原路が一般的。
一度峠を登ったら、中腹部や尾根などの平坦路をルートに、目的地で降りていくので、案外楽だったそうだ。

>>720
古地図でみると、津島も長島に塞がれる位置にある。織田の港経済は熱田オンリーで半減中。

旧臣蜂起はよくあるね、武田は調略しまくってたようだから信長が崩れると一気に全軍崩壊する危険もある

その武田は信忠侵攻で一気に崩れて全軍崩壊、裏切り反乱で一族まで殺され追い詰められ滅亡したんだけどな

コテ付けっぱなしか。ウザイだろうから外すか。

従っていないと敵対は別じゃ
最も面従腹背という言葉もあるので
従っているものも全面的協力消極的協力に別れるんだろうけど
混乱期は中立で許されても落ち着いたらそれは許されないだろう
その時の上の対応が安堵か没収かは状況次第だろうけど

伊賀甲賀は惣国体制とか言われて一致しているように言われているが
信長以前から六角派北畠派幕府派とわかれている
惣国体制に幻想持ちすぎじゃ

以前にもいたな。畿内で親織田だというはっきりとした根拠のない豪族は、
全て根拠がなくても反織田勢力だと決め付けて論じたのが。

信玄の上洛って言われてる作戦行動ってマジで上洛めざしてたわけじゃないんでしょ？
せいぜい徳川領制圧くらいが目標だったんじゃないの？

しかしねえ、徳川攻略のみなら包囲網側につくのはデメリットじゃないかい？
わざわざ信長と縁を切る必要性がない。

西上作戦は徳川攻略だとさんざん言われているけど、
なら、なぜ岩村城を攻略したのか？という疑問が残るよね。
少なくても織田との対決は意識しており、
尾張・岐阜は射程範囲だろうね。
上洛までとなると疑問符だが、
織田を朝敵とみなすなか、
足利幕府の再興のため織田を討伐するという大義名分ならば、
当然、上洛がくっついてくるだろう。

織田と徳川は同盟してるのに徳川だけ攻略って訳にはいかんだろうよ

>>733
そっか。
確かに徳川攻略だけだったら東美濃攻略はいたずらに信長を刺激するだけになるね。
じゃああれかな、徳川攻略後に一旦兵を引いて迅速に軍の整備や東海地域の補給路の構築をして
立て続け状態で尾張美濃に本格攻勢を掛ける予定だったとかかな？

最近だが見ないな

だがの話はやめようぜ
別スレでやりましょう

アスペルガーだがみたいな嘘つきなんかこのまま消えてしまえ！
それがこのスレにとって吉！

別スレでやれ、このスレは歴史論考にしよう、最悪板でやってくれ

>>739　ID:5ta2a2sJ
自分で立てたスレでがんばれよｗ

武田信玄上洛成功
ttp://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1287332671/

ここだが本スレ？

駿河の兵は何してたんだ？家康対策か？後方支援か？
木曽川使えるだろうから、補給は大丈夫っぽいから家康対策かな？

何かこのスレに自虐レスのにおいがするな頭逝ってるな。

>>738
だがしかしだがのおかげでここまで伸びたのも事実
だがみたいな妄想吐いてくれる奴がこなきゃ叩きようがないじゃんか

信玄が怖いのは決戦で負けることか、もしくは堅城に守られて周囲が無力化されること

>>745
落ち着いて日本語確認しろよ

もしくは信長に信玄が粘られて信玄撤退後に周囲の各個撃破

史実ではこのライン

信長は各個撃破するのか、もしくは拠点防御して敵が撤退するのを待つかによって話は違う。

第二次世界大戦でのナチスドイツ東部戦線ではマンシュタインが機動防御による各個撃破で、ヒトラーが拠点死守だったはず

美濃に堅城があれば、そこで信玄を抑えて主軍が敵に向かっていって機動防御も可能だろうが美濃に堅城が無かったら
信長は拠点死守をするしかない。

信長が拠点死守を出した場合は包囲網は一揆もいるし堺等の商業港も
義昭に付いてるから物資が尽きるとも思えないので包囲網が勝つだろう。
各個撃破可能な場合は信長が決戦で負けないことと、信玄をうまく拘束できれば行けそうな気がする

>>747->>749
だが乙
連投するアホさは抜けなかったようだな

ナチスドイツではヒトラーの拠点死守でソ連に大敗した、ナチスドイツ参謀のマンシュタインが提唱した
機動防御できればわからなかった気がするがそれでも駄目だっただろう。
国力の差が違いすぎた、

織田はそこまで隔絶していないのと大勢力が武田一つなので各個撃破と各個撃破後の武田軍撤退でうまくいく可能性があるけど
厳しいね