【武田】２万５千で上洛【信玄】その64

ここでは「武田は上洛できたのか？」から始まって、現在では
「どうすれば武田は上洛できたのか」
「どうして武田は上洛できなかったのか」
など武田と織田を中心にした戦国時代の話が扱われています。
ネタによっては場所は東北から九州まで、時間は室町から江戸まで
幅広くカバーしております。

■以下の条件で上洛が可能
・信玄が健康で長命
・足利浅井朝倉松永本願寺三好残党六角残党らも包囲網一致協力
・三方ヶ原の戦い後、徳川家を早期に攻略乃至は降伏
・武田軍が甲斐に帰らず１年以上遠征可能
・上杉が空になった信濃、上野を 襲うことは決してない
・北条も軍艦の記載のように援軍を出す
・三河尾張国境の 水野家が離反する
・織田との決戦で勝利する

■前スレ
【武田】２万５千で上洛【信玄】その63
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1256035318/

各国の石高及び動員兵力（石高は太閤検地のもの）
ちなみに、万石あたり250人は比較的低い動員率、
無理すればもっと動員できるだろうがそういう兵力は基本的な守りに残すと解釈。

関東
上野：49万6千石/12400

甲信・中部
甲斐：22万8千石/5700
信濃：40万8千石/10200
飛騨：3万8千石/950
美濃：54万石/13500
近江：77万5千石/19375

東海
駿河：15万石/3750
遠江：25万5千石/6375
三河：29万石/7275
尾張：57万2千石/14300
伊勢：56万7千石/14175
志摩：1万8千石/450

北陸
越後：39万1千石/9775
越中：38万3千石/9500
越前：49万9千石/12500（慶長検地では68万石）
若狭：8万5千石/2125

畿内
山城：22万5千石/5625
大和：44万9千石/11225
摂津：35万6千石/8900
河内：24万2千石/6050
和泉：14万1千石/3550
伊賀：10万石/2500

四国
讃岐：12万6千石/3150
阿波：18万4千石/4570
淡路：6万2千石/1550

各国の石高及び動員兵力（石高は太閤検地のもの）は以下参照
ttp://homepage3.nifty.com/ksatake/

1572年（元亀三年）十月三日（信玄、古府中を出立）の各勢力の状況

●武田
・甲斐…100％(5700)
・信濃…95％(9690)
＊飯山周辺は残す。
・上野…36〜43％(4450〜5375)
＊倉賀野、松井田、箕輪など領地は広げているが、ほとんど北西山間部なのがネック。
　面積で言えば4割だが、石高では三分の一程度とする意見あり（上野の平野部は南東）。
　14郡中武田は吾妻郡　碓氷郡　甘楽郡　群馬郡の半分　故に石高的に3分の一 の説。
　利根川以西を領土とすると、これに録野、片岡、多胡郡が加わる。（約四割）
・駿河…100％(3750)
・飛騨…10％(95)
＊72年7〜8月に飛騨諏訪城を落としている。これ以前の直接の軍事行動はなし。
　もともと飛騨の豪族は越中の対一向一揆で上杉と仲がいい。諏訪城主江間氏も逃亡
　して上杉氏を頼る。
・越中…？
＊68年に松倉（富山）城主椎名氏が武田に降っているが、71年には謙信に落とされている。謙信は73年
　には加賀まで攻め寄せているから、その頃までに越中の武田勢はなくなっていたとみるべきか？
　松倉（富山）城主椎名氏を降すのは『北陸の中世城郭第15号』より1573年1月の可能性が高い
・遠江…7.8％(500)
＊遠征前に陥したのは71年に国境の榛原郡小山城（この時高天神や掛川も攻めるが落せず）と犬居の天野氏のみ 天方等はこの時点では未攻略 。
　武田が本格的に東に出てくるのは、氏康が死んで同盟復活する71年後半（正式な復活は71年12月）。
　遠征後は20％ほどに増大
・三河…12％(850)
＊足助城を落とし、賀茂郡一部・設楽郡ほぼすべて・八名郡一部を支配。ただし全て山地なのがネック。
・美濃…ほぼ0〜5％(0〜675)
＊秋山信友が岩村城を落すのが72年11月。 それ以前に落していた恵那郡の小城を、どの程度に見積もるか？
　18（21?）郡中これだけでは最大5％もないとする意見。

総計25035〜26635
後北条と同盟。義昭や顕如ら畿内の反織田勢力と連絡を取り合う。背後に上杉と上野方面を巡って火種。
ただし、もともと高税率のうえ、69年以降は戦もそれまでの二倍以上。領国の疲弊はすでに始まっていた
とする説あり、ただしソースは少ない。継戦能力にも疑問。

●織田
・尾張…100％（14300）
・美濃…90％（12150）
＊21（18郡？）郡中武田は恵那郡岩村周辺のみ　郡上郡遠藤氏は武田織田を秤にかけて日和見。
・志摩…100％（450）
＊ただし、戦力としては水軍衆がほとんどと思われる。
・近江…70％（13563）
＊浅井・六角は追い詰め中。他には甲賀郡の土豪と野洲郡のいつ蜂起するか判らない一揆衆。
・伊勢70％（9923）
＊桑名・三重郡の一揆衆。配下からも寝返られ、本城も明け渡され乗っ取り進行中の北畠氏を除く。
・三河…10％（728）
＊水野氏など、桶狭間以前から織田についていた豪族。

総計51114
この他、畿内各地に協力勢力と敵対勢力あり。義昭とは抜き差しなら無いところまで。堺などの都市も抑える。
若狭の豪族たち（逸見・粟屋・内藤）、大和の筒井他、摂津河内和泉の細川畠山荒木などが味方勢力として存在。
池田和田淡路の安宅などはテンプレ時は旗幟をはっきりさせていない。

●徳川
・三河…78％（5675）
・遠江…92.2％（5875）
＊両国とも、武田にどの程度侵略されているか。また調略如何によっては動員はさらに下がるかも。

総計11550
三方ヶ原の戦力を考えれば妥当か。ただし武田軍撤退後、特に遠江では支配率は グンと下がっているだろう。上杉と同盟。

その他の勢力　東国
●長尾上杉
越後…100％（9775）
※ただし、揚北衆特に本庄氏の扱いは微妙。
上野…10％（1240)
※沼田・厩橋近辺と考えるとこれぐらいか？ 武田・北条におされ気味。
越中…20〜25％（1900〜2375)
※神通川以東（新川郡）松倉・富山は1573年正月まで攻撃中。72年〜73年にかけての遠征によって、越中の大部分を支配下に収める。
この時は越中から加賀にまで攻め込み、顕如から信玄へ援軍要請が行われた。
松倉（富山）城主椎名氏を降すのは『北陸の中世城郭第15号』より1573年1月の可能性が高い
飛騨…三木氏や江間氏とは友好的。1572年の富山攻めでは江間氏が援軍派遣してる
信濃…5％？（510）
※飯山城とその周辺は保っていた模様。最大見積もってもこの程度。
総計13425〜13900
遠征能力○
遠征能力は高いが、北陸へ出陣中。仮に北信・上野に出陣するとしてもメリットは薄い？ ただし史実
ではこれ以前も以後も関東への出兵を繰り返している。武田・北条・加賀を敵に回して織田・徳川と同盟。
関東の諸将（佐竹ら）とは疎遠になった。
●後北条
遠征能力○
武田・上杉と並ぶ大国だが、武田とは同盟中。今回の武田西上でも援軍（二千~三千？）も出している。
数年前まで戦っていたとはいえ、手切れをしてまで武田を攻める事は無いだろう。北関東には他に敵
もいる。

●朝倉
越前…100％(12500)
※寺社領については、明確な根拠を示さない限り否定されます。
若狭…？
※守護武田氏は抑えているが意味なし。有力国人である逸見氏・粟屋氏などはこぞって織田について抗争中。
朝倉軍の一部は粟屋氏の居城を攻撃していた模様。（武藤氏が反織田に回ったが、この時期の動向は不明）
総計12500+？
遠征能力○
遠征は10000程度は可能か？ 現在、越前にフラフラ様子み。70年の講和以降、浅井への援軍以外に出兵なし。経済疲弊。一部軍役拒否の状態。若狭の支配圏は低下中、むしろ抑えるための兵力派遣が必要。
●浅井
近江…9.5〜14.5％(1850〜2825)
※伊香郡、高島郡の半分、浅井郡の小谷、山本山城しか残っていない。
高島郡はもう少し高いとみる説あり。これも考慮に入れた。
総計1850〜2825
遠征能力△（朝倉が来れば助力可）
単独での侵攻は辛い。木下隊に苦戦。小谷城の眼前に虎御前山砦を築かれて押し込められる。
●六角
近江…？
※愛智郡鯰江城で逼塞状態。甲賀の土豪がどれほと力になるか？
●松永・筒井（反松永）
大和（11225、ただし双方合わせて）
※寺社勢力は心情的にも筒井派。土豪も多くが筒井につく。
遠征能力×（両派とも）
大和で両派が泥沼の抗争中。お互い支援を求めて織田や三好と手を組むことに。
元亀三年の時点では織田の支援を受けた筒井側に有利。松永は押されっぱなし。

●長島一向宗＋国人
計20000？
遠征しないが尾張は目と鼻の先。ただし動きは鈍い。守備力は高い。
●石山本願寺＋雑賀衆？
計23000？
遠征準備は謎だが、近江まで歩いて1日。 ただし動きは鈍い。守備力は鬼。本願寺自身は織田と直接
軍事衝突は行っていない（するのは後年）。信長との外交ルートあり。
※もともと本願寺と一揆は別ものであり、絶対的な命令権があるわけではない。各地の一揆はそれぞれの権益を守るために支配者に抵抗した。また、兵力には老幼婦女が多数含まれていると考えられる。
●北畠
伊勢…30％（4253）
※大湊など、伊勢湾の海上交易に大きな影響力をもつ。かつては南伊勢五郡を有したが、織田へ離脱
　するものが出る。
計？
遠征能力×
織田による内部からの乗っ取り進行中。そのため勢力としては身動きとれない。隠居させられた北畠
具教は面従腹背。武田と接触をとっているが（根拠は不明）、実質どれほど動かせるかは不明（後年、具教が討たれたときに北畠残党が挙兵するが、一族などの一部に留まる）。
ほとんど織田の一部とみなしてもいいとする意見あり（ただし、信雄が正式に跡目を継いで北畠軍が
織田の一環として行動するのは74年以降）。
●伊賀
六角に協力したり北畠についたり。基本的には中立。

その他の勢力　三好
三好一族の主だった頭（各国の支配率は不明、動員数は100％の場合）
畿内
本家：三好義継　三人衆との関係から信長に従っていたが、義昭と共に敵対する
三人衆：三好長逸、三好政康、石成友通　これも一枚岩ではない。義継や久秀と
抗争の為に行動をともにしていただけ。特に石成は一人信長についた時期もある。
三好笑岩　基本的に、四国三好家にちかい。信長以前は本家と戦い続ける。
三好政勝　管領細川家の家臣。長慶を親の仇と長年争い続ける。
摂津（8900）
河内（6050）
和泉（3550）
※ただし、この全てを三好一族が抑えていたわけではなく、細川、畠山、池田、和田、荒木、伊丹、など
その他在地勢力が根を張り、反三好から織田につくものも多数いた。他に足利家につくものも多数いた。
総計18500-敵対勢力
遠征能力×
反織田という形で立場は同じになったが、指揮が統一されたわけでもなく分裂状態のまま。
統一行動は難しいか。
四国
阿波三好家：三好長治-篠原長房　基本的に、主筋になる細川家と争ったり講和したり。 畿内にはあまり関わらず。播磨方面で抗争があった模様？
讃岐十河家：十河在保　阿波三好家と行動を共にす。
淡路安宅家：安宅信康　四国三好家についていたが、1572年には義昭信長につく。
阿波(4570)
讃岐(3150)
淡路(1550)
※安宅信康が織田についてしまったので、これは三好には加えられない。
　　離反は確実であるが織田に付いたとも言い切れない。
総計9270-安宅氏の勢力
遠征能力×
お互いに争ったり結んだり。このころには篠原長房との確執が表面化しだす。73年4〜5月に長房が
討たれた後は抑えられていた豪族たちが反旗を翻すことになる。
四国の三好家関連は、後にほとんど信長に属することになる

遠征能力×
お互いに争ったり結んだり。このころには篠原長房との確執が表面化しだす。73年4〜5月に長房が
討たれた後は抑えられていた豪族たちが反旗を翻すことになる。
四国の三好家関連は、後にほとんど信長に属することになる
　おまけ
●足利将軍家
山城…？
※北山城の国人が義昭に呼応し、明智の配下から離脱者が出たとの記録あり。また細川藤孝や石成友通
などの勢力もあり。細川・明智は織田勢力とみなしてもいい。和田池田伊丹などは義昭勢力。
総計不明
遠征能力×（史実でも城に篭った）

■三方ヶ原の戦い後の情勢。
1572年
十二月　二十二日　三方ヶ原の戦い
1573年
一月 　三日　武田軍野田城を囲む
北山城や摂津河内の国衆から義昭に付く者が続出する。信長は村井、島田、朝山日乗を講和の使者に出すが義昭は一蹴。
近江志賀郡の石山、今堅田に兵を入れる。
二月　十五日　武田軍野田城を落とす。
二十四日　柴田、丹羽、明智、蜂屋の軍が近江を攻撃。石山、今堅田も数日で開城。
三月　二十五日　信長、岐阜を出陣。
二十九日　細川藤孝、荒木村重が逢坂に信長を出迎えて忠誠を誓う。
四月　三日〜四日　上京焼き討ち。二条御所を包囲。
七日　調停の仲介により信長と義昭との和睦なる。
八日　信長、京より岐阜へたつ。
十二日　武田信玄死去
柴田、佐久間らは六角氏が立て篭もっていた近江愛知郡の鯰江城を攻略。さらに百済寺も焼き討ち。
七月　足利義昭京より逃れる。
八月　朝倉・浅井両家滅亡。

●織田
・尾張…100％（14300）
・美濃…支配率90％（12150）
＊21（18郡？）郡中武田は恵那郡岩村周辺のみ　郡上郡遠藤氏は武田織田を秤にかけて日和見。
旧斎藤家、安藤などの不安要素あり。
（天正8年、安藤一族追放。）

・志摩…100％（450）
＊ただし、戦力としては水軍衆がほとんどと思われる。九鬼家の支配も不安定。

・近江…支配率70％（13563)
＊浅井・六角＋甲賀土豪＋一揆勢力を全力攻撃中だが掃討できず。

・伊勢支配率70％（9923）
＊北伊勢は、長島一向一揆により織田信興自害、滝川も敗走。
＊南伊勢は、旧来より敵対関係の北畠氏と木造氏が存在。 現状は織田側の木造氏により支配。状況次第では先行き不明。
（天正4年、北畠一族誅殺。）

・三河…10％（728）
＊水野氏など、桶狭間以前から織田についていた豪族。
（天正3年、水野信元誅殺。）

この他、畿内各地に協力勢力と敵対勢力あり。義昭とは抜き差しなら無いところまで。堺などの都市も抑える。
若狭の豪族たち（逸見・粟屋・内藤）、大和の筒井などが味方勢力として存在。
他、摂津河内和泉の畠山荒木池田遊佐三好などが敵。
池田和田伊丹細川などはテンプレ時死亡か追放。淡路の安宅は、旗幟をはっきりさせていない。

1576年（天正4年）、
三瀬の変での粛清。

北畠具教
四男･徳松丸
五男･亀松丸

次男･長野具藤
三男･北畠親成

大河内教通
波瀬具祐
岩内光安
坂内具義
坂内具房

北畠政成
波瀬具通

庶流、大河内氏、木造氏、坂内氏、田丸氏、星合氏
岩内氏、藤方氏、波瀬氏のほとんどが、反織田勢力と見做されている。
北畠は十分な勢力を持っていたと考えてよいのでは？

>>1
乙
信玄が長生きしたら武田が周りを上手く使い織田を滅ぼせたか、
織田が耐えて武田を滅ぼしたか
さてはて

いつまで続けるのかねこの妄想仮想戦

自分の意見が受け入れられないからって、いらん荒らしをする奴がこなけりゃ別にいい。

前スレの終わりの基地外っぷりには引いたわ

次スレ立てろって凄かったね。
このスレ無しでは、生活が成り立たないみたいな印象を受けた。
織田厨のみなさん、ちょっと相手しすぎじゃね？

63スレまとめ

>1-10テンプレ
>17-67武田は上洛する積りだったか
>75-78西上時武田上杉の同盟は可能か
>97-110健康に不安を抱えての軍事行動は問題だったか
・早めに家督を譲るべき西上戦は勝頼に任すべきか
>123-222美濃遠山一族について・その帰属とどのようにして帰属させたか
　>173甲陽軍鑑にある岩村攻め
　>177織田上杉側の岩村一次史料
　>180武田氏研究40号
>276-292美濃遠山一族について・上村合戦

>595-620　>664-685義信謀反について今川との同盟破棄について

>683-712中央集権について　武田は中央集権化していたか
>723-775織田長宗我部の同盟について

>784-809西上戦武田はどう動く積りだったかどう動くべきだったか
>825-873西上戦武田はどう動く　岩村三河の状況　浜松城を落とせるか
>874-967元亀2年三河攻めはあったかどうか
>917-945一斉反撃は可能か
>946-971直接対決すればどうなるか

>>13
無茶苦茶だな
単に南勢の氏族の名前あげただけじゃないか？

信玄、龍馬、五十六
この辺は人生の絶頂期で死んだから勝ち組でしょ

謀反で逝った信長は負け組みとして死んでいく
勝ち組は織田から天下をかっさらった秀吉なわけ

>>20
そう思うなら説明すればよいのでは？

>>19
いつもおつ

20じゃないけどパッと見ておかしいと思うのは
木造氏　真っ先に織田に寝返った
田丸氏　伊勢攻め以降は織田家に忠実　北畠暗殺実行犯
藤方氏　これも伊勢攻めで織田に寝返った　北畠暗殺実行犯

残りはよくわからん

武田信玄は過大評価

>>20
別に全部とは言っていない。
12を見れば大河内氏、坂内氏、岩内氏、波瀬氏は北畠側。
藤方氏でも藤方慶由は北畠寄り。
星合具泰も北畠寄り。

>>24
木造氏が裏切るのは南北朝時代からの御家芸。
寝返ったというより、最初から計算に入らないかと。

本拠地を勝頼のために駿河に移転すべきだった

移せるのか？
例え移しても信濃甲斐はどうすんだ

>>26
問題はそいつらがどれだけ力を持っていたかだ。
粛清された時点で勢力としてはほとんど無力化されていたというのは仕方がないとして、
72年頃はどれだけ力を保てていたか。

大河内氏、坂内氏、岩内氏、波瀬氏らがいつ拘禁されたかまではわからんからなー
とはいえ前にも言われたが北畠側なのは本当に一族の一部のみだな

火の鳥伝記文庫 武田信玄に据えもの斬りの話がなかったっけ？
幼少期の話で、信繁は何食わぬ顔でスパッ斬るけど、信玄は結局斬れなかったってやつ。
その信玄を

「あの人は据えものという小さいものに目を向けておらぬのだ」

って褒めてた人が居たはずなんだけど、それ誰でした？

>>31
城持ちは御所と呼ばれる体制だからね。
つまり重要拠点の重要人物は、ほぼ親類で占められてる。
織田や長尾みたいな成り上がりとは、家臣の顔ぶれが違うんだよ。

>>30
三瀬の変で織田の手中に落ちたのが
田丸御所（城）
坂内御所（城）
霧山御所（城）
三瀬御所（？）
星合御所（城）
つまりこれらは北畠側と考える。

信雄が居た大河内城と、
南北朝時代からの宿敵、木造城、長野城は織田側。
亀山城、神戸城は微妙。
ただし長野城以下は北伊勢だから、あまり関係無い。

波瀬御所と岩内御所はよく判らないけれど、
城主が北畠側なことは確か。

>>26
藤方慶由は北畠寄りといっても一人では意味ない、家とか勢力として見るなら
藤方氏は完全に織田側として行動している。

>>31
1569年〜1575年の間だろうとは思うが、史料に名前が出てこないので判断がつかない。
政治的な活躍が全くみえないからと言ってそれがそのまま拘禁されて政治的に全く無力
だったとはならないだろうし。

>>33
その一族の城持ち連中は田丸城に拘禁されてる。

>>34
その城主連中は既に織田に拘禁されていて城も三瀬の変前後で特に動きが無いことから
織田側と考える方が自然。
波瀬城は当主は田丸城に拘禁されていたが弟の雅通が波瀬城に篭れたことから北畠側。
岩内御所は当主が織田に拘禁されているため城は織田側と考える方が自然。
いくら（元）城主が北畠側といっても肝心の土地と城が織田側では意味ない。

>>35
霧山城は城代の北畠政成が篭城戦まで行っている。

城主が田丸城で騙し討ちに合い、当時の織田の状況であれば、
恭順するだけ。
天正4年までくると、元亀の状況とは違うかもね。

＞その一族の城持ち連中は田丸城に拘禁されてる。
＞その城主連中は既に織田に拘禁されていて

三瀬の変前に拘禁という話は無いと思うけれど
ソースなど教えて頂ければ。

天正4年以前の北畠信雄、木造具政の出兵記録が見られないのだから、
南伊勢支配はかなり不安定だろうね。
北伊勢も神戸、関、長島と不安定要素ばかり。

>>37
天正4年以前はまだ実権を奪われたとはいえ当主は具教だから当然だろ？
関神戸はともに当主が捕らえられても家としては織田に従っている
反抗的だったのは当主だけだｗ

家の保全が武士の行動原理だからな。
たまーに外れるのはいるが、まず圧倒的少数。

つまり織田も
信長だかけが暴走して家、家臣は付いていってなかった
つまりは、日本を織田一族で支配して海外遠征をしようとしたわけ
まー不可能なことだな
明治維新で士族を抑えるには武力討伐でしかなかったわけだし
日本の民度じゃ一族一独裁は無理
まーヒトラーも負けた人間なのだが

上杉謙信は、越後のみで常時8000人以上の動員数だな
（第一次と第二次川中島が8000人、第三次は10000人、第4次は13000人）
8000人いればどんな敵にでも勝てると言ってるね
晩年の越後、北関東、越中、能登にまたがる、
最大版図100万石以上（太閤検地。吉宗検地なら179万石）の時の最大動員数は、
一向宗を含めて65000人がピークだった（織田攻めの時集めた兵数）
率いたことがある最大人数は、関東征伐の時の約10万人だけど烏合の衆だったw

あのときもう少し上手に立ち居振る舞ってれば、関東は謙信のものになっただろう

>>38
>天正4年以前はまだ実権を奪われたとはいえ当主は具教だから当然だろ？
全然違うけど。

>>42
具教じゃ無くて具房だったかｗ
どっちにしろ信雄は家督をついで無いな

的外れな意見かもしれないけど信玄軍が２万５千しかいないのならば
信玄の進軍ルート上の城に兵１万５千ぐらいを籠城させて信玄が
てこずってる間に浅井・朝倉滅ぼすってのはむりなのかね？

信玄秋田。北畠を語れ

実質、信長も同時に動員できる兵力は３万程度
当時の最大動員６万を動かすことなんてできません

やったとしても関ヶ原をみれば分かるはず

つーわけで北畠の状況分析に戻ろうか。
信玄自体は過去、63000のレスが語り尽くしている。

一次史料上は1573年の段階で北畠家は織田家の命令で出兵しているだろうに。
ID:bWngglcFのソースの方が気になる。

>>48
信雄初陣って天正2年（1574年）じゃないの？
その一次史料ってどれ？

>>49
信雄初陣1574年で北畠家が15７3年に出兵して何か不都合でもあるのか？

ID:EhQLNbmY＝アスペルガーだが＝うそつき

>>50
天正元年に北畠勢の伊勢長島への出兵はあった？
大湊衆に拒否されただけでは？

前に書かれていたが大湊古文書に
北畠の奉行人である鳥屋尾がさっさと桑名まで来いと大湊に書いていることから
北畠勢として出兵していると推定される

他に過去スレじゃ木造具政の出兵記録は元亀元年
船は出したとされているので大湊衆は拒否しきれなかった
とか書いてあったと思う

話が北畠にずれてるから俺もスレ違いだが１つ。長生きたら信長
やばかったかもリスト
�@織田信秀・・・言わずと知れた信長の親父。尾張の虎とまで言われた
名将だが今川と斎藤を同時に敵に廻した事。足元の尾張を完全に
固めきれていなかった事で晩年はかなりの苦境に。斎藤との
同盟で最悪の状況は脱したもののライバル今川との国力差は３倍
近くまで広がってしまっておりあのまま生きてたら信長が
家督を継ぐ前に織田家自体が滅ぼされた可能性あり。
�A斎藤義龍・・・ある意味信長最大の仇敵と言っても過言ではない男。
数年に渡って織田家の侵攻を防ぎ続きける。但し織田の侵攻が激しく
近江侵略や美濃の完全統一は断念している。更に桶狭間の少し後に
死んでおり清州同盟締結後の西の脅威が完全に消えた後の信長とは
戦っていない。この場合鍵を握るのは浅井？
�B六角定頼・・・近江周辺に８０万石以上の領土を築きあげた有力大名。
但し信長上洛の１５年以上前に死んでおりその後の六角は見るも無残に
衰退しているため想定は難しい。誰か代わりにやってくれ。

�C三好オールスターズ・・・長慶だけではどうにもならないのは歴史的事実
として実証済みなので敢えて一族オールスターズにした。されそうで
されないIF。支配領土は四国の６割方と淡路、畿内とその周辺だが
知っての通り畿内は支配するのが他の土地と比較しても段違いに難しく
加えて長慶自体幕府を中心とするそれら緒勢力に融和政策をとっているため
支配度は低く少し崩されたら一発だと思われる。更に信長と違い畿内以外は
せいぜい６０万石程度しかない事を考えると鍵となるのは十河一存などを
中心とする畿内の三好軍がいかに隙をみせず崩されないか、後いかに
畿内の諸勢力を味方につけるかによりそう。
�D朝倉宗滴・・・戦術レベルでは戦国時代においてもトップクラスの猛将。
彼が現役なら姉川で当時新興勢力に過ぎない徳川軍に負ける事はなさそう。
但し現場指揮官タイプなので仮に生きていても年齢的にその役割を全う
できたか微妙。

�E武田信玄・・・割愛
�F上杉謙信・・・第二次包囲網の事実上の盟主。但し信長との国力差は
もはや隔絶しがたく、更に信長以外にも北条という宿敵がいる。
加えて包囲網の面々も第一次の時と比べて著しく弱体化しているため
勝機があるとするなら毛利と完璧な連携プレーをするか、それこそ
ゲームにありがちな関東三国同盟でも組むしかないがどちらも不可能に
近い。
�G毛利元就・・・戦国時代にしては珍しく彼の死後一切の内乱がなかった上
２人の息子もかなり優秀だったため体制が動揺しなかった。そのため生きて
いてもあまり影響しなかったのではと推察される。

とまあこんなとこだが皆はどう思う？異論は認める。

そう言うのでまず名前が挙がるのって太原雪斎と今川義元あたりじゃね？

つーかチョイス適当過ぎねーか。浅井亮政とかも入りかねないし、いっそ松平清康でも入れたらどうだ
六角定頼とか朝倉宗滴とか何歳まで生かすつもりだよｗ

亮政じゃ長政とそこまで変わるまい。後一応基準として信長の家督相続前後
以降に死んだ人間にしてみた。後元就、家康の例を考えて７５くらいまでは
ありとみた。義元に関しては信長が自力で倒してるのと正直いって
信長あぼんの図式しか想像つかないので敢えて割愛。

宗滴は信長のことを評価していたからどちらかというと朝倉家の将来を
考えて積極的に信長と結ぶことを義景に勧めそうだな
そうなれば南は完全に心配する必要がなくなるから加賀攻めが
相当進みそうだｗ
しかし宗滴が死んだ後同盟は先ず間違いなく決裂しそうだなｗ

松平清康いれたら
根本的に歴史が変わる
信玄には有利に動いたかもね

むしろ義信を殺さなかったら。北進路線のままだから、そもそも織田や徳川・今川と戦う必要なし。

北進路線がにっちもさっちもいかなくなったから西上路線に変更したんだろ。

急いで西上しないと駿河どうなっちゃう事か

ちょっとダメだったからって路線変更とは根気が足らん

武田の方針が変われば周囲の方針も変わるからわけわかんなくなるぞ

武田と朝倉の協力作戦はどっちもグダグダだったのに
なんで朝倉の方だけ一方的に悪く言われるんだろ？

朝倉家臣団が後に天下とった集団に取り入れなかったから。

家光祖父が浅井長政であるため徳川幕府としては浅井を優秀扱いする必要がある
代わりに朝倉を貶める
また姉川を徳川の活躍で勝ったことにするため朝倉を貶める
そんな所もあるだろうな

直接対決したのが朝倉だったってのも要因。
信玄はとにかく、信長と全面対決しなかったからいくらでも補正ができる。
真っ向勝負して力尽きた朝倉が叩かれるのは自明じゃないかな

>>54
�@信秀
一時は尾張だけでなく三河美濃にまで勢力伸ばしたが晩年は負け続け
もともと今川が北条と争っている間に三河に手を伸ばしていたが今川が北条と和睦してからは手も足も出ない
山口の離反が信秀生存時という説や晩年は失敗続きで信長に家督を譲らされた説などもあるが
それを置いておいても信秀が生きていたらより劣勢になっただろう

�A義龍
織田家の侵攻を防ぎ続けたなどと言われたりもしているが
実際には信長とはまともに戦っていないためその評価に値するかは怪しい
見方を変えれば龍興は史実では強大化して背後を固めた織田家とよく戦っていたのに対し
義龍は弱小勢力で今川とも戦っている信長に対してその勢力伸長を防げなかったともいえる
義龍は他にも別伝の乱などの宗教問題も起こしている
一概にどちらの方が有利とは言えない

�B定頼
観音寺騒動は一応起きないだろう
ただ六角家の衰退の始まりは野良田の戦いで浅井家に負けたこと
もしこれと似たようなことが起こるのであれば当主が定頼であっても
畿内や伊勢から撤退することになった可能性が高い
浅井家を従属させたままであるならば六角家は斉藤家とも敵対しているということになり
対今川戦（道三死亡後）と対斉藤戦が史実より有利になる
代わりに北伊勢は六角家の影響があるため史実よりも不利六角攻めも不利になると思われる
ＩＦにＩＦを重ねるが浅井が史実よりも小さくなるため後に浅井が敵対しない敵対しても史実より楽な相手となるかもしれない

>>55
�C長慶
三好がどう動くかが分からない義輝が生きている可能性が高いため更にどうなるか分からない
三好が内輪もめせずその勢力を保っていれば織田は先に北畠を攻める可能性が高い
三好が六角と戦い続けていれば浅井が更に南近江に伸びているかもしれない
織田が六角を更に楽に滅ぼせるかもしれない
三好が六角を支援していれば信長は東に向かうかもしれない

それでも織田が三好と敵対して上洛しようとする場合
三好が史実よりも強力なので苦戦するかも義輝が生きているため畿内が混乱して逆に楽かも
勝ったとしても山城以西には関与できない可能性は高い
三好に勝てれば浅井朝倉と敵対する可能性が出てくるが勝てない苦戦するようだと
当然丹波丹後若狭の三好勢力もそのままなので織田朝倉は対三好の同盟関係が続くかもしれない
全体的に考えるなら信長に不利になるだろう

�D宗滴
生きていたなら一向宗と戦い続ける可能性が高い朝倉が本願寺と同盟を結ばない可能性も
加賀を制圧していたら朝倉は強大化することになる
その場合だと朝倉が織田と敵対すれば史実より朝倉が手ごわくなるが
上杉も北陸が安定するため武田は西上どころではなくなる
仮に史実同様に本願寺と和睦するとして
宗滴死後の朝倉家の混乱が無くなるため義昭が越前に来た段階で動くかも
義昭が美濃に行くとして信長上洛時により大胆に朝倉家が動くかも
1570年に朝倉討伐があるとして宗滴生存時の敦賀衆は史実より強力であるため織田家は敦賀で苦戦するかも
浅井裏切り織田撤退時に追撃が史実より激しいかも姉川で徳川が苦戦するかも

>>56
�F謙信
ほぼ同意あまり史実に影響は出ないと思う
北陸攻めが年単位で遅れるとしても全体的な流れは変わらないと思う
武田は北条が味方の代わりに上杉が敵にしかし上杉の主敵は北条織田であるため
史実よりは楽で武田の滅亡も年単位で遅れそう

�G元就
元就が生きている分史実より毛利が強力としたら
三好が勢力を保っている段階では対三好ということで織田家とは協力関係
短期的には織田家に有利
その後織田家と敵対してからは織田家に不利となるかもしれない何歳まで生きるんだよって感じだが

>>58
太原雪斎今川義元
雪斎が生きていたとしたら義元が出陣する可能性も減るので桶狭間が起きないかもしれない
とはいえ信秀死亡時から考えると織田家は急成長している
たとえ桶狭間が起きなくても織田家は簡単に倒せるような相手ではない
その場合はしばらく抗争が続きそうか

桶狭間が起きて義元が死ぬまたは義元は逃げ切っても城主クラスや旗本に大きな損害が出た場合
その影響が大きければ松平独立で史実とほぼ同じ流れに今川が若干強いため武田の今川攻めの時期に影響が出るかも
武田の強大化が包囲網時に間に合わないため史実より有利になるかも

影響が中程度で松平が独立に成功するも今川はそれなりの勢力を保つなら徳川は織田家へ援軍を出す余裕がなくなる
武田は今川攻めを行わないか行っても史実よりも苦戦する
これも武田が強大化しないまたは遅れるため織田が美濃を滅ぼせば史実よりも有利になりそう

影響が低ければ松平は独立しない独立しても潰される三河で織田今川で争うかも美濃攻めが出来なくなる可能性も
また武田も今川攻めが出来なくなるため謙信と延々と争うことに

浅井亮政
六角家への臣従が無いかもしれないため六角家が土岐頼芸の復帰運動に参加できず
信秀が道三により大敗して不利になるかもしれない
ただ長政のように六角に勝てるとは限らないので大きな流れに変化はないか

松平清康
暗殺されなければ東尾張を徐々に支配していき
信秀は東尾張に伸びることが出来ず信長は史実よりもかなり不利なスタートをすることになりそう

>>74
>松平清康
>暗殺されなければ東尾張を徐々に支配していき
>信秀は東尾張に伸びることが出来ず信長は史実よりもかなり不利なスタートをすることになりそう

その代わり松平家の今川への属国化もなくなり
今川の介入がなくなる以上
ここはどっちもどっちって感じだな

今川の東進を考えると、いつまで尾張侵攻をやっていられるか。
下手すりゃ今川と織田で対松平同盟だって成立しかねない。

信長対長慶か見てみたかったが71の意見に対して思うのが恐らく長慶が
勢力を保っていても信長が東に向かう事はなかったと思う。
他は割と勉強になりました。」

まあでも清康さんて若くして一国を統一したり西へ向かって攻めてったり
人生登り調子な時期に部下に暗殺されたり信長に通じる所があるから
案外生きてたら天下統一してたりして。

無理だと思うし、そもそも三河一国支配したことないし

そりゃまだ２０代中盤だからしょうがなくね？

長生きしてたら天下統一したよ！　という大久保の爺様の主筋贔屓の評価が一人歩き。

清康が死んだのって守山じゃないの？
ほとんど名古屋北部だぜ？　三河支配とか、そんなレベルじゃないだろう

遠征にきてたってだけで、尾張のそこまで清康の支配に入っていたわけではない。
あと三河東部はすでに今川が入ってきているし。

もう清康さんの話なし。早く死にすぎて思想も得意分野も戦略も
わからんし、例えば信長が尾張統一後桶狭間の前に死んでたら
あそこまでの大物になるなんてだれも予測つかないじゃん。

と思ったら振ったの俺か。

test

だがちゃんと毎日書き込め

だがはもう来ないと思う

やっぱりマツダの事件で逮捕されたのてだがさんなの

清康でマツダはないだろう、カローラの地元だぜ？

GACKT 謙信出陣！　平成22年8月22日（日）
http://www.city.joetsu.niigata.jp/kankou/10kensin/gaiyou.html

世界中の誰もがわからなくてもいいさ…君が待っているなら♪
今も変わらない君を見てる　このまま…♪

アスペルガーだがは真性の荒らし
書込みが無い方がマターリできる

謙信は2回も上洛してるけど国内空っぽにして大丈夫だったのか？

アスペルガーだがは馬鹿な奴だ
嘘ばかり書いているから人生に失敗した

だがのレスはもうやめようぜ

武田はもし次攻めていたら美濃攻めたのか？徳川攻めた方が効率的だと思うが

織田としては信玄に攻められたときに美濃内に軍を動かせばよいだけで軍の連携がすごくしやすいので外線戦術の意味がない。
外線戦術は敵に圧力をかけて、敵を振り回す戦術なのでね。
朝倉に近江を攻めさせて、信玄が徳川攻めた方が相手は手が出せないだろ

織田が有利なんだよ。
本願寺は支城作られているし、包囲網側は攻める側だから防衛している織田を蹴散らさなければならない。
それに勝つには、織田を振り回して信長を狙撃するとかが有効だとは思うが

狙撃出来るなら誰でも狙撃で終わるがな
とりあえず信玄が長生きしたとて美濃や伊勢をすぐに制圧出来るわけでもない、尾張を突破するかさえ怪しい
途中で財政破綻するか一旦引き返すかで例え勝ちまくっても一息に織田を滅ぼすのは無理だろう
信玄が織田の大軍に勝てるならともかく武田が立て直した織田以上の兵力を出せないだろうし
信玄が織田徳川に勝ったってのは兵力差がかなりあるし
やっぱ無理か

信長は狙撃で死にかけたことがあるし三村家親や尼子何とかとか佐野家の当主は狙撃で死んでるよ。
ポイントは信長に出陣させて行軍させることだ。さすがに防ぎきれないだろ？
成功する確率は低いが。

鉄砲による戦死で有名なのは三好義賢

三好は織田と和睦してなかったか？

織田の方が有利だが、武田を勝たす方法を考えてくれよ

>>103
ガチレスすると織田を倒すという攻略ルートでは無理
徳川のように織田傘下にはいって地味に勢力をのばし、織田家になんかあったときに
うまいこと織田家を乗っ取るルートしかないだろうな

信玄が攻めてきたより野田・福島〜志賀の陣のがよっぽどピンチ。
でも天皇がでてきて勅命講和。
おそらく信玄が優勢になっても天皇でてくんだろ。
すると兵は引かざるを得ない。
そうなりゃ浅井朝倉は滅びて史実ルート。
そもそも信玄は家運を乾坤一滴の戦にかけるような人物じゃない。
適当に徳川領切り取って帰りたいが本音だろ。
実際勝頼がそんなかんじだしな。

信玄も勝頼も織田と戦うことより徳川と戦うことの方が戦略的に重要だろう。
織田と戦うことは荒唐無稽過ぎて何ともならない。

それに64ものスレで議論しても武田を勝たす方法は一つも出なかった。

兵数足りないもんな
信玄が自分より兵力の多い敵を撃破出来るかわからんしそもそも挑まないかもしれんし

だから勝頼が信玄の戦略を踏襲したんだろう？
長篠合戦が信玄の方針だったんだよ
誘い出して野戦で決着、日本海軍の艦隊決戦みたいなもんだろ
勝頼は鉄砲と馬防柵に負け、日本海軍は空母で負けた
兵の多寡なんて問題じゃないことは長篠で証明済みだ

やっぱり、信長討ち取るしかないな
信忠の継承は磐石だけど、何かあると親父と比較される
穴山・小山田ほどではないにしろ有力一門も多いし
つまりは史実勝頼に近いポジション(戦死で-、領地の大きさは+)
西上作戦で討ち取るのなら直後に徳川圏くらいはひっくり返せ津だろうし

そもそも寿命が如何ともし難いわけで、運良く信長討ち取っても直後に寿命エンドが待ち構えてるわけで。

朝倉と本願寺しか戦力ないんだろ。難しいって。
本願寺は籠ることしかできないし、朝倉は１万３０００くらい当てれば勝てない

ここの人は、永禄11年時点に畿内に居たら、
三好政権は磐石だから崩れない。
石高も織田家の倍以上だし。
とか思っちゃうんだろうな。

だがは本当に書き込まないで欲しいが三好政権は三好長慶が鬱になったり、急死したり、
久秀がいたり一族争いがあったわけで織田にそういう点は見当たらない。
織田政権は美濃とか江近とか切り取ったりしたという点がある。
俺は末期の信玄は信長以上に一気に大名を攻略していて好きなのでしんげんが勝つ方法を探しているだけだ

爆撃だけじゃなくて書き込みも含めてやめてほしいなあ

いや！いますごくいいアイデア思いついた！
秀吉や家康はもちろん、織田信長公もすごくラッキーな人だったけど、
とくに周辺の強豪大名が不慮の死をとげて先に死んでしまったのが大きい
逆に言えば、織田信長公が病気で信玄より先に死んでいたら！
もしそんなことがあれば織田家はバラバラになり、信玄の狡猾な外交で
ほんろうして一気に制圧することも不可能じゃない
・・・・信玄に必要なのは運、天運なんじゃないか？

だがは返信はいらない

>>105　まあでも志賀の陣に関しては朝倉も物資だの降雪だのの関係で
正直限界だったからなあ。まああの時代は天皇も将軍も権威だけの
存在だから無視しようと思えばできない事はなかった。

織田軍の軍事力は誰の説か忘れたが、
近江などの新領地の兵力（在地国人）は、反乱勢力の押さえと自領保持のため動かせない状態にあり、
事実上活用出来た兵力は美濃尾張兵のみだったと、元亀年間の信長の部下の動きからそう推定している。

反乱状態の国や新領地には一定兵力の軍隊を駐屯しておく必要があるため、
兵力の分散化を避け、事実上近江に駐屯軍を集中させ、他の新領地は切り捨てた状態にあった。
畿内は元亀４年３月細川藤孝宛信長書状に「畿内豪族の去就が知りたい」と述べたように事実上の放棄状態であり、
伊勢は長島一揆などに街道を抑えられて半孤立状態である上に、
北畠氏の反乱を予防するため、織田信包軍などを常駐させて監視するに留めていた。
また近江に対しても秀吉や光秀を張りつけ、更に柴田・丹羽・佐久間軍の一部を割いてある状態だったため、
元亀３年末で使えた美濃尾張兵はかなり割り引いて考えなくてはならない。
岐阜城に集結させた最大軍事力は２万強がやっとと言ったところか。

本願寺は元亀３年に信長と和睦した体を見せているが、積極的に反信長同盟を援護しており、
元亀４年１月朝倉宛顕如書状に遠江・三河・尾張・美濃に一揆を起こさせるとある。
信長の尾張における一向一揆対策は元亀元年聖徳寺の一揆不参加を賞し、また翌年尾張瑞泉寺再興を許可するなど、
一揆が勃発してから慌てて懐柔策を講じている感がないわけではない。
雪斎が宗教対策を講じた遠江と、壊滅したばかりの三河で一揆が起こる可能性は低いが、
本願寺は過去の例から工作員を派遣して一揆蜂起を起こさせているので、
信玄の動きに連動して尾張で一向一揆が蜂起したら、それだけでもかなり面白い展開になっただろう。

また信玄は上洛軍に駿河兵をほとんど参加させていない。
東西に兵を分散された家康に対する隠し玉と見る事も出来る。

信玄が攻め戦で同数かそれ以上になるかもしらん相手と
ガチンコ勝負なんかしたことないのにな。
勝てる保証のない戦をしないのが信玄。
こん時保証があるのは徳川に対してだけ。
はじめから徳川ねらい。
もし信玄と信長が本格的にぶつかるなら遠江と三河を固めた後。
その頃には信長も畿内、越前片付いてるから家康が生き残ってれば主力決戦。
滅亡してれば講和ってとこじゃね？

三河の一機が酷かったのは、武士が宗徒だった為であり
百姓町人だけの一揆なんて屁のツッパリにもならんのでは？
尾張では武士は専業化されており、また真宗も主流ではなかったのでは？

この時代に百姓町人だけの一揆なんかねえよ
僧兵やら地侍やらの武力持ってる者が絡んでる

食い扶持のない奴は皆長島に流れて尾張の門徒は裕福な奴らが主流だろ？
そんなところがリスクを犯して放棄するわけがない

ついでに畿内は名目上は信長でなく義昭の配下
だからこそ去就を細川に質したのだろう？

>>120
尾張が皆専業武士集団という幻想は捨てた方がいいね。
若干の差こそあれ、他国と同じ領民構成と見た方がリアル。

本願寺は武士層・商人層を中核に教線を広げた事は本願寺研究書を見れば分かるはず。
尾張にも信長の戦線に参加しない在地領主（留守兵）がいるのは当然で、ここを懐柔すればいけるだろ。
また斎藤道三と会見した富田聖（正）徳寺は一向衆の拠点のひとつ。
尾張の支配でもなく、美濃の支配でも無い本願寺の領地だから、大名同士の会見に相応しいと選定されたほど。
かなりの勢力を持っていたと言われている。
他の一向拠点と同じで、寺内町という土塁や堀で囲まれた要塞町で、寺侍という金で雇われた専業武士団もいたらしい。
だから元亀元年一揆不参加を知って信長が喜んだのだろう。
逆に言えば、ここが変心しただけでも信長は木曽川渡河が困難になり、尾張と分断された可能性もある。
古い話では、信秀と争って和睦した三奉行の一人織田藤左衛門家は、一向衆を背景に永く対立していたと言われている。
森蘭丸の母親が浄土真宗（本願寺）に帰依していたのは有名な話だが、案外一向門徒は水面下で広がっていた。

>>123
畿内一帯は放棄していたと考えられる。この時点での直臣の担当司令官は不在だったから。
むしろ信長の見事さだね。司令官を置けばその分戦力を割かれる。
戦線を縮小して重要地近江に戦力を集中させたんだろ。

ついでに木曽三川は当時三つ編みのように複雑に入り組んでいたと言われ、
それゆえに墨俣が美濃側の渡河拠点として源平の頃から最重要視された。
尾張側の渡河は「起」であり、起に連接したのが富田正徳寺寺内町であった。
起を占拠されたら重要な渡河地点を失う事になり、墨俣清洲間の最短ルート（鎌倉街道）を失う。
迂回路の犬山ルートでしか尾張に入国出来ない。

畿内でも一向宗は一向宗同士で争っていたりするからなー

>>118
＞織田軍の軍事力は誰の説か忘れたが、
＞近江などの新領地の兵力（在地国人）は、反乱勢力の押さえと自領保持のため動かせない状態にあり、
＞事実上活用出来た兵力は美濃尾張兵のみだったと、元亀年間の信長の部下の動きからそう推定している。
この説って姉川前後の信長の部下の動きから推測した元亀初めの話だろ。

>>127
信長公記によると天正元年７月山城真木島攻めで初めて南近江衆が隣国遠征に参加している。
天正元年７月までは動かせない状態だったんだろう。
つまり信玄の死によって状況が好転して、南近江衆だけでも動かせる状態になった。

>>126
内輪もめは加賀宗徒を統制下に置く永正の大小一揆と、石山降伏時の降伏（大谷派）か抗戦（本願寺派）ぐらいで、
それ以外では聞かないが。一向宗と争った天文元年法華一揆（日蓮宗）と覚え間違いしているのでは？

富田正徳寺は信長公記首巻に、
本願寺から住職が派遣され、美濃尾張両国から諸役免除を得た人家七百軒の富裕の町であり、
信長は舟で町に入り、その後に有名な武者行列のエピソードが語られている。
長島や石山と同じタイプの河川に囲まれた、かなりな規模の水上要塞都市だったらしい。
ここが元亀元年に挙兵しなかったのは、織田領国のド真中に位置するため、逡巡したからだろう。
他の一向一揆では法主一族や坊官下間を派遣して一揆を起こさせている。
状況の変化（信玄の濃尾侵攻）と、法主からの厳命があれば挙兵する可能性の方が高いかと。
重要拠点なので、ここを蜂起させるのが顕如の目論見ではないだろうか。

信長は朝倉戦で4万動員してなかったか

挙兵してもそこに抑えを置けばいいだけだが
抑え4千だとしても在地兵力を2000だと考えても戦力はそげるね。

信玄が長生きして徳川滅ぼさないと勝ち目ないよね。それには兵站が苦しいな。
三方が原のあとの武田勢って三河でどうやって兵糧調達してたんだろ。

百万石に満たない武田に25000は目一杯の遠征軍だろ

朝倉は信玄が進出したら美濃を攻めるよりも近江攻めた方がいいと思うんだが

>>129
朝倉攻めに４万動員できたか不明だね、実際は２、３万あたりでは。
ただ信玄が帰国してから、織田の動員力が増加したのは確か。
２月今堅田攻めは柴田・明智・丹羽・蜂屋、
４月上京焼打ちは柴田・明智・佐久間・蜂屋・中川、新規降伏した細川・荒木ぐらい。
これに対して、７月真木島戦は動員力が増加し、有名部将ほとんどに美濃三人衆・南近江衆、
８月朝倉攻めもほぼ同じメンツ。
これは対信玄の岐阜集結軍に、国内反乱防衛戦力だった南近江衆を動かす事が出来たため。

戦国の理屈は一所懸命、在地国人にとって本領安堵が何よりも最優先される。
自領や隣接地に反乱（或いは兆し）がある以上、他国への遠征にはまず動かない。
せいぜい本領を脅かす可能性がある近接地ぐらい。
それが南近江衆が動かなかった理由で、今堅田・鯰江陥落と将軍義昭退転で甲賀を除く近江がほぼ安定した事に加え、
信玄死去で織田中核（岐阜集結）軍が７月近江に出現し、近江衆に安心感を与えたからだろう。

元亀年間は、例えば佐久間信盛軍は徳川の援軍要請に際して、
近江永原城を尾張兵の一部を割いて味方近江衆の監視も兼ねつつ、進藤ら六角旧臣に守らせて遠征に向かっている。
三方原戦の佐久間軍は残りの尾張兵で構成されていたと推定される。
とても１００％の兵力ではなかった。

>>130
重要なのは、富田正徳寺挙兵で岐阜清洲間のメインルート（鎌倉街道）が封鎖される事だよ。
別ルートは犬山回り（小牧戦での羽柴軍ルート）しかなく、木曾川は川幅が広く舟か舟橋でないと渡れない。
もし先に信玄が犬山を押えたら、信長は簡単には尾張に入れない。
逆に信長が尾張に入った所で挙兵したら、信長は退路を断たれるか、分断され、
或いは山間部から美濃に入った信玄に美濃を蹂躙されるかになる。

>>128
>信長公記によると天正元年７月山城真木島攻めで初めて南近江衆が隣国遠征に参加している。
>天正元年７月までは動かせない状態だったんだろう。
その時点で南近江衆が参戦していたという証拠にはなってもその逆の理屈は成り立つのか？あと他の史料は一切無視？
72年の畿内方面での戦いには近江衆伊勢衆参加していたと思ったが。

>内輪もめは
この場合は河内や近江や摂津での本願寺の寺社同士の争いのことだろう、近江の争いは信長と戦い出す前後には一応蹴りついてたと思うが。
あと本願寺家の身内同士の対立も含んでいるかも顕如は織田と敵対したが、織田に味方したものもいる、顕如の叔父だか大叔父だったかは忘れたが。
本願寺勢力は完全な傍系でなく本家の一族同士でも一致していたわけではない。

逆に参加しているからってそれがちゃんとした家臣織田の領土になっているとも限らないよな
1571年とかの畿内の遠征じゃ近江衆だけでなく畿内の武将も動員しているからといってそれだけを理由として織田の家臣領土とはならないよな

伊勢と南近江以外の他の兵はどうだったんだ。本願寺対策でそこの軍勢は動けなかったと思うが。

濃尾の兵は普通に動いている
なので本願寺対策と言われると？ってことになる
畿内の兵は基本的にこの時期は畿内以外に動いた形跡は無いと思う

>>139
元亀元年は畿内の武将なんてほとんど敵方だろ。
>>136
近江の争いは信長と戦い出す前後には一応蹴りついてたというのは、
非常に怪しい。
その頃の六角親子の動向を確定する資料ってあるのか？

お前どう考えてもだがだな。もういい。俺が馬鹿だった

織田に有利な情報を潰すことに必死だから特定が容易と思ったが
本物なら全レスだからこれは普通の人と見た。

だがだろ？
だがだがとはいえ今まですべてのレスに
答えていたわけではないしなｗ

>>136
>72年の畿内方面での戦いには近江衆伊勢衆参加していたと思ったが。
河内遠征軍はほとんどが美濃尾張衆で、違うのは多賀新左衛門（常則）だけ。
多賀氏は幾つかの分家があるが、いずれも北近江の京極旧臣系。
新左衛門は佐和山城に籠城していた浅井家部将で、南近江衆ではない。
遠征させたのは多賀氏がかつて京都所司代を務めた特殊な家柄で、畠山氏と何らかな個人的関係があった可能性もある。

また伊勢衆兵３００は公記の文意から見ると織田遠征組ではなく、三好義継、松永与党であろう。
大和南東部の宇陀郡は伊勢と隣接しており、代々北畠領であったが、松永の永禄大和征服時に支配が移った。
こうした事情から大和宇陀衆を伊勢衆と呼ぶ事もあり、また公記に奥田氏など大和土豪と列記されているため、
この宇陀衆ではと考えられる。
あるいは伊勢浪人衆（北畠旧臣）かもしれない。
むしろ、織田支配下である筈の北畠氏が近接する大和河内方面に援軍を出していない方に目を向く。
吉野側ルートから援兵を出すのは容易であるし、兵を送れば数千になる筈。
北畠氏が織田のために動き始めるのは、天正２年長島攻めである。
信雄の北畠相続は元亀２年と伝わるが、実際には天正元年７月頃であり、古文書では同年１１月が初見である。
元亀年間は織田の北畠氏支配は完成しておらず、戦局次第ではどうなるか分からない不穏な状況にあったのだろう。

>近江の争いは信長（？信玄だね）と戦い出す前後には一応蹴りついてたと思うが。
元亀３年３月信長と本願寺が一時的講和を結んでいる事を指しているなら間違い。
本願寺関連の書状から、和議直後に朝倉の援軍の遅れに苦慮しているなどが分かるので、
ケリがついたというより単なる戦線の立て直しで、再起のタイミングを計ってる状態だった。
それが信玄の帰国と朝倉の滅亡で不発に終わり、そのエネルギーが翌年の越前蜂起に転化した。
また本願寺は法主の統制力を強化するために、現地僧主の交替や坊官派遣を繰り返している。
これを内輪もめ＝分裂とみるのは単純で早計過ぎる。

>>138 >>139
石山本願寺周辺でなく、一向一揆全体でいえば、長島一揆対策は滝川一益が頑張っていたらしい。
元亀年間活躍した柴田ら各将の恩賞が２郡程度だったのに比べ、ほとんど活躍が見られない滝川が５郡を領している。
史料的考察は出来ないが、長島一揆の拡大阻止を一人で行っていたのではないか。
それが尾張兵が動けた理由であろう。

>>140
元亀４年３月信長書状に武田信虎が甲賀郡にいるとある。
将軍義昭が信虎を使者にして江州勢と和睦せよと勧めているが拒否すると。
人によって浅井とも六角とも。いずれにせよ元亀年間の和睦交渉はどれも時間稼ぎと見られるので偽交渉だろう。
信虎が甲賀にいるのは笑える。
公記では、同年２月近江石山に山岡景友と甲賀衆・伊賀衆が籠城・陥落。
４月近江鯰江城に佐々木承禎籠城。信長付城を築き、支援する百済寺一揆を掃討。伽藍放火。
９月柴田勝家鯰江城攻略。佐々木義治退散。
１０月伊賀甲賀衆、信長の長島退却軍を攻撃。織田方林・嘉藤討死。
天正２年４月佐々木承禎石部を退散と、結構頑張っているね。

石山本願寺の兵は2万でしょ。これが一気に動いたら信長終わりじゃないの？
機内には本願寺につくやつも多いだろうし。

美濃尾張の一向衆は河野門徒惣道場が葉栗本庄郷（羽島郡）を中心に木曾三川流域に展開し、
文明頃９門徒（有力寺院の数）、天文年間には富田聖徳寺や長島願証寺など１８門徒に拡大している。
また東尾張にも三河系の末寺が多数残っていたそうだ。
顕如書状に元亀３年末頃岐阜数里に砦を築いたと書いてあったが、美濃尾張の潜在勢力も相当なもの。

織田は畿内放棄気味だったのも確かだろうが、本願寺対策で動かせなかったんだろうね。
本願寺に2万もいるから
で、残った織田軍3万のうち1万の近江は朝倉と六角対策で動かせずに信長が信玄にあてられるのは２万程度か。
朝倉が美濃を攻めたらすぐに近江の兵は動かせないだろうから包囲網側に勝機が出てくる。

>>113
三好政権の欠点は受容できても、
織田政権の欠点は受容できないのか。
不思議な頭だね。

おまえの省電力は終わりだ

上の書き込みは誤爆
織田政権の弱点を具体的にあげてくれている人がいるよ。
一向宗が強いからそいつら使えばどうにかなりそうという話

本願寺は支城で封鎖されてるとはいえ、織田本軍が信玄に吸い出されたら市場を突破できるだけの兵はある。
鉄砲も多いので侮れない軍だろう。織田軍の畿内の兵は本願寺対策に残さざる負えないんだろうな。

上杉と武田が和睦できれば加賀の本願寺の軍も朝倉につながるので、包囲網の勝利は決定的になる。
まあ不可能だろうが

そう考えると勝頼はミスしている
朝倉の馬鹿が滅亡した責任も大きいが、味方が次々滅亡させられている。
朝倉が滅亡する前に、美濃から織田領に進出して織田本軍を釘付けにしたうえで、朝倉軍の経済悪化を食い止めなければならなかったし
長島を支援する必要もあった。
ここら辺は旧臣も役に立っていない

そんなありえない仮定を重ねなければ
包囲網側が勝てないことは解っているようだな

包囲網は本願寺と浅井朝倉と武田が一気に攻めれば兵数は勝っているし、一揆が決起すれば勝率は高いと思う。
そう考えると信玄の寿命が大きいね。勝頼は無能だから信玄時代に決めないと

信玄の寿命がくるまで戦うのを避けていた時点で
それは戦わずに勝っていると言える訳だが

当時そういう感覚はないと思う。
織田信長としては1年長生きしても当然だと思うだろうよ。
ただ本願寺が支城を突破できなきゃ厳しいかな、朝倉は弱そうだし

とりあえずこの板以外に書くのはしばらくやめよう。

じゃあなんで本願寺は決起しなかったのか？
てのが問題になってくる

信玄が尾張に入ったら決起する予定だったんだろ。もしくは一斉攻撃の時に。それが信玄死んですかったんだろう。
それでも包囲網側が勝てる可能性はわからないが、単純な兵数だけなら織田は負けているね

この板以外にも書こうかな。そんな白熱しそうにもないし

>>161
ようは信玄が勝ちそうなら決起、負けそうなら動かないってことか。
結局武田が勝たないと動かないんじゃ武田の負担が半端ないぞ

囮でもさせようとしたんじゃないの？

というか、全員がそのつもりじゃないかな＞自分以外は囮、ババ抜き

その可能性はあるな。織田に勝った後で一番領土切り取ったやつが勝者だからな。
朝倉が帰ったのもそこらへんがあるだろう

信玄の寿命が延ばせない以上、やはり越後の謙信との戦は正直、時間の無駄だったと思う、
もう少し早ければ上洛は出来たとは思うがその後が問題ではあるよね。

いない間に次スレがたってたようだな
ご苦労ご苦労
久しぶりに時間がとれたんでレスしてやろう
織田ニートゴミオがどれだけフィーバーして妄想してるか、
それをどれだけ粉々にしてやれるか楽しみだなｗｗｗｗ

>>16
ああ、織田アスペルガーゴミオの事だよな？
あいつってニートだから２ｃｈに張り付くしか生きがいがないみたいで
迷惑極まりないよな
資料もないし、質問返ししかしないし、妄想しかふかねえし、
言ってることはうそばっか
ま、そんな馬鹿の妄想をぐしゃぐしゃにつぶしてやるのも楽しいんだがな

>>17
前スレ最後どころか、織田ニートゴミオはいつも狂ってるだろ
珍しい話じゃあない
>>18
織田アスペルガーはニートだから
２ｃｈ以外に世界がないんだろう
普通の人間は２ｃｈだけにかまってられんがな
>>25
信長が、の間違いだろ？
>>28
なんで駿河に移す必要があるんだ？
領国全部の中心にある甲斐から駿河にうつるって
そっちのほうがなぞだが
>>38
別にあの当時の北畠は実験奪われてないだろ
信雄に家督が移るのはもっと後の話だ

>>44
信玄が死んでがっくりきた後の浅井朝倉と
信玄が生きてて反撃に乗る予定でのりのりの浅井朝倉を同列にすんなよ
刀根坂が何度もおきるなんてトンでも予想しない限り、そんなのはありえん
>>47
信玄勝利、信長は打ち首獄門さらし首、で終了って事だよな
うむうむ
>>51
俺はここ数週間はぜんぜん書き込んでないがな
お前みたいに社会の廃棄物と違ってリアルの生活があるんでｗｗ
所詮うそしかつけない社会の寄生虫である織田ニートアスペルガーは
２ｃｈでも寄生するしかできないみたいだがｗ

>>63
別にそんなことはないんだが
単に今川のほうが裏切って上杉と組んで包囲しようとしてきたから
先手をうっただけな
>>67
ぐだぐだじゃねえだろ
1573年三月には普通に出陣して挟撃体勢つくっとるわ
信長公記でさえ方々手ふさがりと嘆くのが現実だわ
>>70
信玄に対して信長は生前から普通に土下座してるんだが

>>71
おいおい、どこまで都合よくかいてんだ？
義竜には信長は普通に戦って負けてるだろ
なんでこれみないんだ？
見方を変えればっていうか
お前の都合のいいようにかえただけじゃねーか
龍興はクーデター騒ぎまでおきてる状態で
最後は内部崩壊だ
義竜は普通に国内をまとめてるばかりか、織田以外の方面でも戦ってる
なんだってこれで織田が有利になるんだか
龍興で信長がどれだけ苦戦してるか考えれば
義竜であれば、史実で完敗してるように手も足もでんかったろ

浅井が小さくなるなら六角は安泰だから
その分織田に向かってくるぞ
なぜこれで有利になるんだ
>>72
謙信が死ぬ直前なら北陸一向宗も傘下に加えて兵力増大だな
御館の乱もないから国力もそのまま
家中統制も統一されてる
これを過小評価しすぎだろ
これがまとまって織田に向かってきたら
柴田一手で蹂躙できるわけないだろ
織田は最悪、主力を向けざるを得なくなるかもな
そうすればほかの面でもほころびが出てくる

>>87
悪いが普通の社会人に
お前のような24時間365日２ｃｈ三昧なニート生活を期待せんでくれ
そこまで暇じゃねーんだよ
>>88
とりあえず今日は来たな
>>89
しらねーよ
馬鹿は本当に室内で妄想するしかやることがないみたいだな
>>92
お前が妄想でホルホルできる、だろ？
残念だった見たいだが
>>94
うそばっかりかいてんのお前だろ
しかも苦しくなるとお前がやれることって質問返ししかできることねえし
毎日２ｃｈに張り付いて相手してくれる人を求めてるお前は
人生に失敗してる自覚はあるみたいで何よりだな
>>96
別に効率的じゃないだろ
織田をつぶせば徳川なんていくらでも料理できる
>>97
そんで織田が美濃に主力兵を残している間に
ほかのところがズタズタになるわけですね
ありがとうございました
>>98
どこが有利なんだよ
包囲されて手がまわらなくて
信長公記でさえ「方々手ふさがり」とひいひい言ってるのが現実なんだよ
いい加減夢みてんじゃねーよ
信玄生きてたら信長は美濃で打ち首だな

>>99
頭大丈夫か？
財政破綻とかいったら織田はとっくに崩壊してるだろ
なんだって勝頼末期で長篠や北条徳川との戦いとかで疲弊してたときと
信玄西上の武田最盛期のときが同列だとおもってんだ？
包囲網に包囲されてろくに兵を動かせないのに
武田が一回戻ったらそれだけで兵力が戻るとかも意味不明だな
普通に武田が美濃の織田主力をたたいて
そのまま包囲網にもあちこち領土をズタズタにされて
織田は崩壊だな
残念でした
>>103
どこが有利なんだ？
有利だったら方々手ふさがりなんていわねーよ
信玄生きてたら信長は打ち首でおしまい
>>104
お前の頭がぶっ飛んでる、っていうのをあらわしてるて事なら確かにガチだな
普通に信玄生きてりゃ信長の首をぶち抜いておしまいだな
包囲されて美濃で嘆いてるしかなかった現状を直視してからほざけ
>>105
ならねーよ
天皇の命令で戦争が全部終わるなら戦国時代になんかならねーよ
志賀の陣でだまされた包囲網が二度とだまされると思ってんのか？
おめでたさもここまでくると飛び級だな
普通にあしらわれて包囲攻撃されて
信長は首とられて終了
戦略状況では武田が優位だから信玄が引く理由もないしな
>>106
いつのスレのこといってんだ？
今までで腐るほどでてきたろうが
一斉反撃の準備も整ってることまでな
馬鹿な織田ニートはこれを必死になかったことにしたいみたいだがな
いくら捏造しようと信玄生きてたら織田滅亡はかわらねえんだよ

>>107
兵数なら十分すぎるほどだがな
むしろ信長のほうが手が足りないとないてるのを無視してんなよ
>>108
長篠は兵力差がもろに出た戦いだろうが
織田は武田の倍以上の兵力もって陣地に引きこもってたのに
なにほざいてんだ？
信玄だったらあんな戦略的不利でつっこむなんてしねえよ
>>109
はいはい
妄想もそこらにしとけ
普通に徳川は半年もかからずにぼろぼろだ
>>111
はいはい
本願寺が普通に出てきてることや
ほかの勢力がいることや
朝倉に一万三千もさいたら武田に当てる兵が織田は足りなくなることを考慮してね
>>113
ほほう
少しでも織田に不利になりそうなことをいわれそうだとその反応か
下手な成りすましもしてるし、さすがに特大の馬鹿は違うな
三好政権と比べるなら信長は1573年じゃ畿内をぜんぜん平定してないことや
包囲網しかれてることや、敵対勢力多いこともぜんぜんみないのな
ま、好きだ、勝つ方法を探してる、とかいいながら
自分ではひとつもあげずに、否定だけに終始してもばれないと思ってる時点で
馬鹿さはお見事だがな

>>114
おあいにくさま、だな
俺は都合があえば普通に書き込んで
お前のような織田ニートの妄想はぶっ潰してやるつもりだがな
２ｃｈでお前がホルホルできる場所なんかあると思ってんじゃねえぞ
糞ニートが
>>115
あと少し信玄の寿命があれば
信長討ち取るのは楽勝ですから
余計な心配はいりません
>>116
反論しないでください、の間違いだろうが
てめえのつっこみどころ満載の妄想に
手出しされないと思ってんじゃねえぞタコ
>>119
普通に山之内上杉とかと戦って勝ってるぞ

織田の兵力も勢力もズタズタだ
勝てる保証は十分すぎるほどにあるがな
信長自体がすっかりまいってた状況なのを無視すんなよ
>>120
されてねえよ
兵農分離幻想とかどんだけ夢みたんだか
笑わせるのも大概にしとけボケ
信長の兵農分離なんかろくに資料も論もありゃしないで
否定されるだけの空論だろうが
>>129
多くて三万くらいじゃなかったか
>>130
それで一揆に兵をそがれて武田との決戦に裂く兵力がなくなるわけだ

>>132
120万石近くに達してるんだが
どういう計算してんだ？100万石以下って
>>133
美濃行かないでどうやって近江いくんだよ
>>141
不利になればその理屈か
どこまでも姑息な屑だな
てめえがホルホルしたがるほどに
織田は磐石でないどころが脆弱なんだよ
寝言は寝てからいえタコ
>>143
はいはい
そうやっててめえは織田に不利な事は必死で押し隠して
敵を一人と認定したがるから
非常に特徴的だよな
>>155
どこがありえない仮定なんだ？
普通に十分な蓋然性をもった想定だろうが
ま、お前はこうやって
織田が不利な要素をすべて消さない限り
織田が勝てないことはわかってるようでなによりだな
>>160
普通に本願寺は動くことを武田に約してるが
ざんねんだったな
>>163　>>165
どうやったらそんなことになるんだ？
一斉反撃のときにあわせて動こうとしてただけだろうが
武田が美濃に攻め込んで、ほかの包囲網と一緒に袋だたき、
本願寺蜂起、これで織田は終わりだ

>>178
おまえってさ、「だが」って言われた人と同じ人？
全レスって行動がそっくりなんだけど、違うのかな

ID:SHc4fTrLて相当、時間があるんだな
うらやましい…

>>180
むしろ数週間一度もレスしてなかったから
相当忙しかったんじゃないかな
毎日大量にレスしてる人のほうがよっぽど時間があるでしょ

俺はこいつの執念にある意味尊敬する
一ヶ月前のレスにまでしてるからな
一週間たったらどうでもよくなるなあ、全うな議論なら兎も角

>>182
愛だろ、愛。
一度、「俺が信玄ならこの場面でこうする――」みたいな仮説はじめたとき、
この人には勝てないと思ったわ

>>183
そんな仮説をしてることなんかあったっけ
初めて聞いた
むしろ織田厨の人のほうが根拠不明な仮定をしてることが多いみたいだけど

>>184
初めて聞いたって……。別にこのスレだけで活躍されてるお方じゃないからな

>>185
具体的にどこのスレ？
たいていのレスは見てると思うけど
見たことがない
過去スレであろうと探せるから教えて

>>186
2年ぐらい前の過大過少スレが第一候補だけど、そこまで覚えてるわけがない。
ログ持ってるんなら自力で探してみて。俺ももっかい見たくなってきた。

ああ、一応言っておくけど別に長文じゃなかったよ。
戦略の話してる途中でぽろっと筆が滑ったみたいに。

>>187
スレ名を教えられないのに探せるわけないでしょ
ちゃんと自分で示してよ

なんていうか、織田厨の人って対立相手を貶めるために
話を勝手に創作して、そのくせ聞かれると相手に探せとか言い出すから
ぜんぜん信用できないんだけど
ちゃんと自分で示してよ

>>167
いやここは「信玄がもし長生きしていたら？」という設定で
上洛戦の続きを妄想するスレだよ

過去ログ探ればいいんじゃないか。鳳凰くらいの速さで

>>188
無茶だわ。こっちは探す方法も時間的余裕もない。
まぁ信用できないっていうんなら仕方がないよね。
言ったことを訂正するつもりはないけどもさ。

あと織田厨のことは知らん。勝手にくだらんレッテル貼ってくれるな。

信玄が長生きしていたらだとして信長倒れた後に考察しろよ、本願寺強い気がするが

>>190
そんなことできるんだったら、まず君がやってみて
>>191
自分で証明もできないのに訂正するつもりはないってすごいね
そんなんだから信用されないんじゃないの

そこは言い出したやつがやれよ。過去ログ集誰か作ってくれないかな。●持ちのやつ、俺はだるいから嫌だ

>>194
言い出したのは君じゃん
鳳凰くらいの速さで検索できるんでしょ？
人に押し付けてないでやりなよ

>>194
なんか、お互い、絡まなきゃ良かったなｗ

俺じゃないよ。他のやつだ。まあ信用しなくてもいいがね。
日付変わってるな。勘違いを生んでしまったようだ。
誰か過去ログサイト作れよ

ふつうにＩＤ違うだろ。言い出したやつは過去ログ提示すればいいよ。
それか誰か過去ログサイト作れば一発だ。俺はいやだよ●ないし

信長倒れた後の考察がないな。まあ別スレ立てるか。
これはこれで盛り上がりそうだ、だがは来ないでほしいが

>>196
結局説明できないんだね
>>199
普通に来るんじゃないのかな

ID:caH8nKgQはだがっぽいな・・・
だがを一年以上観察してる俺からみたらすぐわかる

>>201
それいったら君は織田厨っぽいね
文体がそっくり
一年以上観察してるからわかるよ、といえばいいのかな？
IDも違うっていうのにさ

>>200
説明じゃなくて証明だろ？それは出来ないって書いただろ。
暇があったら探しといてよ。だが発言の過去ログ遡れるんだろ？

>>201
マジかよ。自演もやるようになったのか。ますます絡み損じゃないか。
一応、一応、褒めたつもりだったんだけどなｗ

>>203
スレも示されてないのにできるわけないでしょ
早く示してよ

自演してるの君でしょ？
IDが違うっていうのが証明にならないなら
君もそうだよね？
本当に捏造にためらいはないんだね

結局自分で言い出しても相手に立証を押し付けるのは織田厨の特徴

俺が信玄だったら徳川におさえの兵を残して美濃に侵入するとかだがさんよくいってたけど。
だがさんの書き込んだスレはほとんど読んでるからわからないことがあったら何でも聞いてくれ

>>206
そのレスは
「俺が信玄だったら」とは別についてなかったろう
信玄が春から美濃に進入する予定だったのは書状から明らかだから
別に「俺が信玄だったら」なんていう事にはならない
こういう相手がいってもいないことをいったことにするのが
捏造っていうんじゃないかい

俺はちなみに>>183さんじゃないからw
まあだがさんは知識もそこそこあるからよく考察の対象にしてるんだけど
意味のない自演さえしなければなww前スレとかひどかったやんw
ID:Ijsfj0mG=だがさんやろw　またID変えたやろww

>>208
自分はID違うから別人だと言い張り
他人にはID違っても同一人物だと言い張るとは
見下げ果てた奴だな
本当に織田アスペルガーとかよばれて馬鹿にされてるのもうなずけるな
文体でもうばればれだろうにな

おまけに捏造したことに対して謝罪もしやしないときたもんだ

>>183さんはもう寝たんじゃね

>>211
>>206でお前自身が捏造してることに関しては？

別に捏造したわけじゃないよww
だがさんが昔そんなこと言ってたなて思ってw

俺は信玄がおさえを残して美濃に行くと思っている
俺が信玄ならおさえを残して美濃に行く

この二つはほとんど同じやろww

>>213
ぜんぜん違うだろう
信玄が美濃に行くというのは書状で明言されてる「事実」
「俺が信玄だったら」という「仮定に基づいた想定」ではない
この二つは明確に別物だ
それを勝手に曲解したのは明らかに捏造なのに、それに対して言うことはないのか？

ここで暴れてるだがさんも、別のスレではソース出されて以降だんまりということもあったりする。
資料番号出せとか散々暴れて本当に出された途端そのスレに書き込まなくなった。

そんなことあったのだろうか
別人だという言ってたけど
まあここで妄想を並べてる織田アスペルガーさんは
ソースを出されても、要求されても
逃げ回るか質問返しに終始するだけで
相手がいなくなったら捏造曲解悪口雑言して勝利宣言をして
相手が出てきたら逃げ回るという
馬鹿の一つ覚えを繰り返してるだけなのはみんな知ってたりする

長篠スレと勝頼スレだったかな＞だが敗走

というか、あの頃のだがと比べて文体が違いすぎるから別人か。
あっちはまだ調べようという気概はあったし。

別人、というか複数いるなら
それは同一人物じゃなくて
武田厨が何人もいるだけじゃないか
どうして織田アスペルガーは武田派を一人にしたがるのだろう

武田勝頼が織田信長、徳川家康に勝つ方法で暴れていたころも荒らし紛いだったとはいえ
今のだがとされている人は完全に荒らしだからなー

織田アスペルガーは昔も今も完全な荒らしだからなー
しかも都合の悪い相手を全部同一認定とか馬鹿のきわみだしー
よっぽど閉じた世界観を壊されるのがこわいんだろー

織田アスペルガーはろくな説明も証明もできないし
他人の出した論や資料に寄生するだけだから
質問返しばっかり
連日平日土日関係なく大量の自演レスしてるリアルでもニートで寄生生活な織田アスペルガーは
２ｃｈでもやっぱり寄生してるわけだ
そして自分に都合の悪いことをいう相手がいるとすべて同一認定
馬鹿みたいに織田完全勝利という結論おったててそれを反論する相手を全部否定して
自分の引きこもった世界観を守ってホルホルしてオナニーしたいだけの超絶馬鹿
やってることは荒らしそのものだし、マジで消えてほしいわ

鴨川の論文改ざんとかあったな
必死に問題ないって言い張ってたけど

いつそんなことをしたのやら
捏造改竄なんて織田アスペルガーの専売特許だというのに
信玄が信長のへの嫉妬で西上の軍を起こしたとか
信長は無敗だとか最強だとか
信玄は負けまくりだとか
せいぜい数十しんだかどうかの犀ヶ岳の戦いの被害で武田勢が退却したとか
勝頼末期と信玄死去直後が同じくらい疲弊してただの
捏造と曲解と妄想のオンパレード
そこらへんを探してみるのも楽しそう
５０近くはいける気がする

そりゃまあ、本人なら覚えてるだろうけどな
まあ、このスレじゃないんだけどな！

>>168-224
いきなりレベルが下がったような。
言った、言わないの幼児会話は他所でやってくれ。

だがを懐かしむスレとなりますた

一所懸命罵詈雑言を並べて「織田厨を叩きのめしてやった！」と思い込んでるみたいだけど、
連日連夜書き込んでるわけでもないし自演してるわけでもないしニートでもないし
そもそも織田厨ですらないし、根本前提の「全て一人の織田厨による書き込み」からして間違ってて
全て的外れなこと書いててまるで痛くも痒くもないんだけど。
間抜けなピエロが一人で空回りしてるのを半ば呆れつつ眺めてる感じ。

>>227
もうドングリの背比べはやめてくれ。
つーか両方消えろ。お前らの会話、LV低すぎ。

このスレはアスペルガーだがをからかうのを目的としているからいいんでねーの？

だがのようなしつこい荒らしは一度徹底的に叩いて叩いて叩き尽くして
自殺したくなるほどトラウマを植えつけてやらないと何度でも荒らしに来るぞ。
現にもう何年もこのスレ荒らされてるんだろ？

だがのアスペルガーな行動

スレタイ
【政宗vs信玄】仙台藩百姓vs狂信者アスペルガーだが

＞　587 名前： 人間七七四年 [sage] 投稿日： 2010/06/03(木) 08:51:13 ID:1uqJ02ci
＞　　　　　　　　百姓は結構まともなレスするけど
＞　　　　　　　　だがはレスの仕方もウザいし人の話聞かないしケチつける事しか考えてない
＞　　　　　　　　Sub同様ゴミだな

＞　590 名前： 人間七七四年 [sage] 投稿日： 2010/07/13(火) 17:02:01 ID:SHc4fTrL
＞　　　　　　　　>>587
＞　　　　　　　　寝言ほざくなよ、sub
＞　　　　　　　　質問返ししかできない無能のお前からすりゃ
＞　　　　　　　　確かにお前の妄想を全部つぶしに来る相手はうざいだろうがなｗ
＞　　　　　　　　これからもつぶしてやるから覚悟しとけ特大の低脳風情が


1ヶ月以上も前のレスに対し怒り心頭で大混乱のだが。
587の人はだがのことを「Sub同様ゴミだな」と評価しているのに、
だが（590）はSubがレスしたと勘違いし挑発行動を開始。

だがは重度のアスペルガーなんだとつくづく思いました。

＞だがはレスの仕方もウザいし人の話聞かないしケチつける事しか考えてない
これがアスペルガーだがの正体ですね。

お前ら低脳もアノだが同様隔離されていろよ。

>>32の褒めてた人は荻原常陸介だったわ、自己解決しました

>>232
悦に入ってる所、申し訳無いのだけど、
その文章、おかしくね？

だが叩き専用スレ立てた
あとはこっちでやろうぜ

【戦国】アスペルガーだが【武田厨・アンチ織田】
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1279294052/

>>231
＞だがはレスの仕方もウザいし人の話聞かないしケチつける事しか考えてない
禿同

すまん。だがってなんなんだ？他のスレだと織田アスペルガーとかニート
とか言われてるが・・・。

元々はひたすら武田を持ち上げて、信玄の寿命が長かったら武田完全勝利だとか
主張してた人。他にもとにかく武田最強を押し通してる。
が、昔の長篠スレとかでフルボッコにされて以降精細を欠き、今では
別人がだがの名前を騙って煽りに使っている。

>>239
長篠の敗走ってどんな感じだったの？

>>240
聞いても無駄だと思うよ。
織田アスペルガーは、記憶力も頭も悪いから。

それに、ほんとのところ
一所懸命罵詈雑言を並べて「武田厨を叩きのめしてやった！」
というのが真相だよ、きっと。

>>240
長篠を回避すれば勝頼は織田に勝てる、上杉や本願寺と組んで再度包囲網だ！
↓
いや、そもそもその頃上杉と本願寺戦争中だろ？

３行にまとめるとだいたいこんな感じ

ひどいなそれ。そもそも謙信存命中に上杉と武田が同盟組むのが相当
厳しいと思うんだが。

>>242-243
じゃあ
織田家と斎藤家の同盟も、
織田家と徳川家の同盟も、
敵対関係だったから不可能ってことだな。
すると、今はまだ室町時代が続いていることになるのかな？
凄い結論だｗ

どうでもいいけど、お前らいったい何を検証したいんだ？
戦略か？戦術か？だがの人間性か？

同盟ってのはお互いメリットがあるから組むんだろ。だいたい謙信という
男は戦術やカリスマ性は素晴らしいが戦略性にとことん欠ける男だぞ。
織田とはあの時点では領土問題では揉めてないけど武田や一向宗とは
揉めてる。そもそも武田と上杉が同盟なんてことになったら北条が
黙ってるわけない。長篠後の弱った武田や本願寺ならともかく
それ以前の元気な武田と同盟組むなんて謙信の性格上可能性は低い。
それと本願寺を過大評価しすぎ。確かに一向宗は信長を苦しめたが
それはあくまで願証寺の門徒衆の話だ。越前一向一揆は内ゲバが
激しすぎるし本願寺に至っては籠もってて願明寺が滅ぼされそうに
なっても援軍すら送らなかった。信長が北陸にちょっかいかけなければ
勝頼が長篠を回避しても本願寺も上杉も史実と大して動きは変わらない筈。

って話は昔のだがとの間でとっくの昔に通過済みだ

お前らだがと直接会えばいいじゃん。そんなに気に入らないなら。
びびってるのか。

>>244
とりあえず俺は歴史ゲーム板の住人だ。
戦国板なんてはっきり言って戦国ヲタの集まりで嫌いだし、
このスレも昔のことは知らない。
ただ、だがが何度もしつこく向こうのスレを荒らし回ったのでだがの発生源を見に巡回するようになった。
八つ当たりで荒らしに来るからな。いきなり織田厨がどうのこうのと喚きだすからわけわかんねーよ。

だから個人叩きは最悪板でやれよ
信玄のことをまだだがはかたっているだろう。
お前らがだがを言い負かせないのが駄目なんだろうが

>>245
前半は無駄な議論。
あえて反論するなら、
・足利義昭の存在
・信長は長篠以前から越前侵攻を準備している
・長篠を回避した場合の勢力状態

そもそも可能性は低いとか、筈とか語尾につけてるあたり、
仮定の進行と認識しており、一方的な結論を誇示するのはおかしい。
簡単にアスペルガー織田厨に迎合するのは、どうかと思う。

本願寺の勢力については、確かに検証価値があると思う。
ただ願明寺について教えて下さい。越前の寺ですか？

俺は戦国いた住民がこういうところで好きじゃないんだよ
村社会だろ死ね惣村

>>248
＞八つ当たりで荒らしに来るからな。

お前は小学生以下だな、アスペルガー織田厨。
ゲーム板帰れよ！！！

ミスった。願証寺の間違い。

俺はオフ会上等だぜ。だがの野郎のツラは一度は見てみたいところ。
ま、これ以上は最悪板でやった方がよさそうだな。

村社会って不思議だよね。
だがは板規則破ってないし戦国時代の話をしてるのに
ここのスレの住人は気に入らないからという理由で追い出そうとするんだよ。まさに出る杭はたたく。

彼がうざいならぐうの音も出ないほどの正論を見せればいいだろう。
そうしたら来れなくなるさ。俺は彼をうざいと思わないしその戦いを見て勉強したい。

だがもうざいが、だが叩きはうざいから最悪板でやれ。戦国時代のレスを書いてくれ。
上洛スレの連中はとにかく史料出して自説を展開してくれよ。>>1のテンプレの検証でもいいから
俺は今探している

>>253
願証寺は織田勢の退却を毎回叩いたけれど、
本願寺は退却を毎回見送っている。
確かに両者の戦闘能力は別物かも。

ただし本願寺はブランド力と、長島以上の要衝の地を持ち、
最低でも、織田家一万３千相当の実力はあるかと。

いや総合的には本願寺は相当脅威だろう。ただ攻撃力や遠征力は低い。
もう１つ当時の信長の本拠地は岐阜だろ。長島はかなり近い。

攻撃力ってRPGじゃないんだから。

>>255
アスペルガーだがは、ゲーム板の規則を
破ってるのかもな。>>248

天王寺の戦いで破れなければ本願寺は天下取れてたんじゃないの？

天王寺の戦いで本願寺に野戦能力がないことが
明らかになったのにか？ｗ

勝てれば一揆と連携合流できるし

天王寺の時点で戦線崩壊したなら
近畿以西は放棄するはめにはなっただろう
しかし信長は上手く凌いだけどな

あと美濃と尾張と越前で一揆を決起させて毛利、上杉と連携出来れば天下は本願寺に近づくんじゃないの。
信長に潰されまくっているから決起できるかはわからないが、第二次包囲網当時の本願寺の戦力はどうだったんだろうな。
まあカルト国家は勘弁だから信長を褒めざる終えないが

包囲網の足並みがそろわないと信長は倒せない。
史実で信長包囲網が信長に撃破されたのも、
勝頼も本願寺も朝倉、朝倉もも多分ばらばらに個の利益で動いてたからで
包囲網が信長打倒に足並みを揃えたのは野田福島の戦いが最後だったため。

信玄の一斉攻撃案は包囲網の足並みを揃える最後のチャンスだった。
信玄は途中で調整できなきゃ駄目だろうが、信長打倒だけなら難しくなったように思う。
その後誰が天下取ったかはわからないが。武田包囲網もあるかもしれないし

もし近畿以西を信長が放棄することになったなら
目下の危機は去った以上毛利は動かなくなるだろうな
毛利輝元を買いかぶりすぎだｗ
天王寺以降は石山に押し込まれて篭城のみじゃなかったか？
尾張美濃の門徒で食い詰た奴らは皆長島に流れているんじゃね？
残っているのは裕福な門徒だけだから蜂起しないはず
蜂起するなら70年の時点でしている
越前も刀狩とかしているから蜂起できないと思われ
手取り川直後にも不安定になったって言う話も聞かないことだし

まあなあ。しかし本願寺ってなんであんな指揮系統ばらばらで弱いんだ。
もうちょっとしっかり組織していたら信玄よかよっぽど信長倒せてた
確率高いと思う。でももしそうなったら今頃浄土真宗はいまの創価学会の
比じゃないくらい怪しい組織になってそうだが。

朝倉には虎御前山突破することが不可能だったので
足並みそろえようがなかった

アスペルガーだがに説明しても馬の耳に念仏なことはみんなもご承知の通り
結局だがは人の話は絶対に聞かないし人に迷惑をかけることだけを楽しんでいる
所詮だがは粘着荒らしだから放っておけばいい

あと最悪板はコテ叩き板だからスレを立てるならネットウオッチか？
だがは卑怯で臆病者だからコテで書き込むことは絶対にない
まあ立てちゃったものは仕方がないか

>>268
願証寺の方はともかく、
越前の一揆は、一向一揆とは違うと思う。
国人衆や他教徒の寄せ集め。
指揮系統の統一を目指した事が逆に致命的だったのでは？

>>268
実際一個の組織っつーかんじじゃなかったんだろ。
どこも結局は国人の寄り合い所帯にすぎなかったんだから
一個の組織みたいに動けってのが無理な話。
>>269
朝倉はしょうがないな。
あれだけがんばってくれてご苦労さんってとこだろう。
一番駄目なのは三好。
義継がもうちょっと一貫した態度をとってれば三好にとっても
包囲網にとっても違う未来があったんじゃないかと思う。

義継は三好家内の権力争いで優位に立つために
織田についたようなもんだからなｗ
それで畠山とともに河内守護になったわけだから
信長と義昭が決裂しなければまあ正しい判断だった

>>240-242
いや全然違うだろ、上の方で書かれているのは。

長篠スレは一例を挙げるなら
長篠合戦前に『戦を危ぶむものもいるけど大丈夫だろう』って書状がある、
家臣の反対押し切って勝頼が合戦を決めたあとそれが出来るくらい武田家当主の権限は強いって
だがとだがに賛成する一部の人の主張に対し、
いつの書状だよ？→合戦直前に出した長坂宛書状だ
どの部分をそんな風に訳したんだ無いぞ？→いちゃもんつけるな自分で調べろ
原文書き出してそんな文言は無いと証明→やっぱ違う文書だった夫人に宛てた書状にあったと思う
いつの書状？→天正３年の５月
夫人宛の書状はあっても合戦の心配なんて無いぞ→原文出せ
調べたけどやっぱし無いぞ→あるとか主張していたの俺じゃないから
という流れのやつが一番ひどかった。

他にもだがらしき人物がいろいろ言っているがそれに対し史料や学説でもって論破していた。
煽りもほとんどなく見ていて気持ちのいいレスだった。

勝頼スレの方は
二次包囲網で
毛利は織田と敵対するはず、上杉は関東から手を引いたので織田と戦うはずってだがの主張に対し、
に対して毛利の豊後攻めは？織田は尼子に対して毛利と協議してるよ
上杉は関東に毎年のように出兵している
史実とIFと、自分の都合のいい部分しかとりあげないで論じても説得力は生まれませんよ。
だがが詳細求める
→詳細を書いたレスが
だがが上杉家文書集信長文書研究にあるか聞く
→そんな名前の史料あったか？
だが上越市史上杉家文書集のことと主張
→『上杉氏文書集』『織田信長文書の研究』のこと言ってるんじゃね？
だが資料番号求める
→そんなの史料によって異なるだろ史料名と日付がわかれば十分と、各文書の史料名と日付と載っている刊

行物を示す
だが史料番号さえわかればそれで簡単に調べられる大した手間じゃないだろと
→一つの文書につきそれが収められている各発行物を調べそれをすべて書き出すなんて無理　各史料の史

料番号いちいちすべて書き出すのは面倒、といいつつ一部書き出す
だが内容を探してくるのに手間がかかるんだけど史料番号探すのに手間かからないだろ教えてくれるなら

文句はないよ
→住人呆れる＆ブチ切れ

の流れ。
ちなみに年月日史料名を提示してもらってその相手に『内容を探してくるのに手間がかかるんだけど。』

『教えてくれるなら文句はないよ。』と言っているからかなりとんでもない。
他にも史料名の間違いを指摘してわざわざ説明してくれている相手に対して『毒を吐いてるだけじゃない

か』『印象操作を行ってるようにしか見えないよ』などと言ったりもしている。

勝頼スレのほうを勝手ながら見やすくしてみた

勝頼スレの方は
二次包囲網で
毛利は織田と敵対するはず、上杉は関東から手を引いたので織田と戦うはずってだがの主張に対し、
に対して毛利の豊後攻めは？織田は尼子に対して毛利と協議してるよ
上杉は関東に毎年のように出兵している
史実とIFと、自分の都合のいい部分しかとりあげないで論じても説得力は生まれませんよ。
だがが詳細求める
→詳細を書いたレスが
だがが上杉家文書集信長文書研究にあるか聞く
→そんな名前の史料あったか？
だが上越市史上杉家文書集のことと主張
→『上杉氏文書集』『織田信長文書の研究』のこと言ってるんじゃね？
だが資料番号求める
→そんなの史料によって異なるだろ史料名と日付がわかれば十分と、
各文書の史料名と日付と載っている刊行物を示す
だが史料番号さえわかればそれで簡単に調べられる大した手間じゃないだろと
→一つの文書につきそれが収められている各発行物を調べそれをすべて書き出すなんて無理　
各史料の史料番号いちいちすべて書き出すのは面倒、といいつつ一部書き出す
だが内容を探してくるのに手間がかかるんだけど史料番号探すのに手間かからないだろ
教えてくれるなら文句はないよ
→住人呆れる＆ブチ切れの流れ。
ちなみに年月日史料名を提示してもらってその相手に『内容を探してくるのに手間がかかるんだけど。』
『教えてくれるなら文句はないよ。』と言っているからかなりとんでもない。
他にも史料名の間違いを指摘してわざわざ説明してくれている相手に対して『毒を吐いてるだけじゃない
か』『印象操作を行ってるようにしか見えないよ』などと言ったりもしている。


※だがが資料番号資料番号うるさくごねてくるので、本当に資料番号付きで
だがに不利な資料が出されてしまったスレでもあります。

乙

ttp://www26.atwiki.jp/dagamatome/
だがまとめwikiも出来たんで、そっちの方にも書いてくれると助かる。

なあ富田林ってなんで中立を守ったんだ？

状況的には織田方の都市の方と経済的な結びつきが
強かったからでは？
そこから経済の方を締め付けられたら反抗しようがないほどに

>>276
だがの頭がおかしいのは分かるがでもこれはやり過ぎだろ……

>>279
やり過ぎというよりは、だが自身の記憶力が皆無なのでだがのために記録を残してやる必要もあると思う。


この流れひとつ取っても・・・
>>87の人
　だがちゃんと毎日書き込め

これに対して・・・
>>174（ID:SHc4fTrL＝アスペルガーだが）
　>>87
　悪いが普通の社会人に
　お前のような24時間365日２ｃｈ三昧なニート生活を期待せんでくれ
　そこまで暇じゃねーんだよ

こんなこと書いているけど、
去年の今頃アスペルガーだがは2chに常駐し毎日狂ったように散々荒らしていたような記憶があります。
去年のアスペルガーだがは24時間365日２ｃｈ三昧なニート生活していたわけですね。



まただがが嘘とか見苦しい言い訳をしそうなのでスレタイは貼っておく。
　【武田】２万５千くらいで上洛できっかよ【信玄】61
　ttp://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1247536504/
　※このスレは 2009/07/14(火)10:55:04〜2009/09/12(土)23:34:00 までのレスがあります。

まあだががいないとスレが過疎るのも事実だからなw
だがが信玄の次に好きなあの人のセリフを借りるなら
だがは「生かさず殺さず」が一番てことwww

朝倉は弱そうだし本願寺の実力も足りないかし武田単独で戦うにはきついので
もう少し頼りになりそうなやついるか？

朝倉は美濃を攻めるといっているが遠藤氏とかはどうなんだ。
こいつらどけて美濃攻めできるのか？本願寺は詰城で囲まれているので、突破できれば勝利間違いないが
天王寺見ても不安が残る。将軍なんて役にも立たない。

誰も書いてない

>>281
＞まあだががいないとスレが過疎るのも事実だからなw
どちらかというとアスペルガーだがが荒らすから過疎ったんだと思う
みんなアスペルガーだがの虚言と妄想に迷惑しているのが現状

今現在の図式
　アスペルガーだが（別人格・自演戦法を含む） vs アンチだが連合（織田派・武田派・両立派・中立派）

最悪板カス

メガトン級大爆笑！！！！アハハハハハハ

懐かしいなｗ

ある論文によると、遠征にかかる費用は
(本拠地から遠征先までの距離)×(本拠地から遠征先までの距離)×遠征の人数
で表されることがわかっている
つまり人数以上に遠征先までの距離が重要になってくるわけだ
だがは美濃侵略を主張していたが、美濃までの距離は遠江までの距離の約二倍くらいはある
つまり２万５千で美濃を荒らすのにかかる費用と、１０万で遠江を荒らすのにかかる費用は
ほぼ同じということだ
信玄後期には財政的な負担が大きくなっておりそんな費用はなかったのは明白
よって信玄に美濃侵略は無理
はいだがの妄想論破完了w

一向宗が、物資出すだろボケが

どっから運ぶんだ？
加賀からなら上杉・姉小路が邪魔するし
長島はそもそも物資が足りないはずだしあっても徳川を突破できん
紀伊からならそれこそコストがかかりすぎるし九鬼水軍の妨害をもろに受ける

というわけで一向宗からは物資を出せんだろ

美濃に一向宗いるだろうし、当時の姉小路は武田側。上杉は越中一向宗がいるので手を出せないはずだが

勝頼は東美濃に遠征している、信玄は西三河まで遠征しているんだから行けないことはない。

勝頼の美濃遠征は兵力１万５千程度やろ？
１万５千なら美濃から遠い領地(上野など)からは兵を呼ばなくてすむから負担も比較的小さくてすむ
しかし信玄のときのように３万(秋山隊と北条の援軍含む)では領土全体から兵を呼ばざるをえない

勝頼時代の武田軍はわかってても止められないほど強かったのか？
しかも一万五千なら東美濃の完全領有化は無理やろ
匈奴かどっかみたいに騎馬隊でさっと侵入して物資だけとってさっと帰れるか？

一向宗にはそもそも自領から遠く離れたところにいける余裕はないと思うぞ

信玄は北条にも遠征しているよ。
美濃にも一向宗はいるし、物資の運搬くらいならさせてもらえるんじゃないのか。略奪してもいい

でも美濃内部の一向宗に一万の武田軍を支えられる物資はないやろ
そもそもその一向宗は美濃のどこに集団でいるのか、さらに集団でいるどうかもわからない
美濃一向宗がその時代どういう活動をしていたのか、できればソースつきで明示してくれ

美濃と尾張の一向宗については上に書いてあるよ。
姉小路ラインの加賀からの物資運搬もあるから物資は大丈夫じゃないか。
一ヶ月以上対人不可能だとは思うけど

>>295
甲陽軍艦によると１万５千のうち６千をひきいた山県が３万の信長軍を翻弄したらしい
しかしこの記述はまったく信憑性がなく、ここらへんが軍艦の信頼性がないところだろう
よって勝頼の美濃遠征の兵力の１万５千も信頼性がうすい
このこらすでに武田の財政はかなりひっぱくしており１万５千も動員できたかどうか

上を読んでなかった　
すまん

ひと月以上の対陣が不可能となるとやっぱり
侵入→略奪ないし物資受け取り→帰還
の繰り返しだけになるのか
なら美濃の完全領有化はやっぱし無理だ

信長が対陣中に他の包囲網の動きをとめられればね。
止められないとそのまま武田に撃破されるだけになる。

>>299
信長公記にも鏡合わせのような記述があって
武田が美濃に攻め込んで織田方の城をいくつも攻略し
救援に赴いた信長が険路を押さえた武田勢に抑えられて撤退してるよ
十分に信憑性あるんじゃ
しかもこのころに武田の財政逼迫なんて根拠まるでないだろう

>>300
一月以上の対陣が無理ってなんで？
東美濃攻防は普通にそれ以上戦われていて
しかも、武田が城を攻略して目標を達成したから引き上げたわけだし

>>289
別にそんなことなかろ
信濃という自分の領土から普通に補給線を延ばせばいいだけだから
普通にいける
論文って大方脳内のものだろうが、
基礎となる条件の選択さえ間違えてるんだから
話にもならないな

流石に3万を支えるのは難しいんじゃないのか、
西三河で３ヶ月以上戦っているから一概にはいえんが

木曽川を補給に使えるのか？

>>305
１５８２年では織田が逆ルートで５万近い大軍を普通に投入して
武田に攻め込んでる
このときは織田は木曽という橋頭堡を持っていたが
西上のときは武田も岩村という橋頭堡を持っているので十分いける

当時の織田と武田の体力は違うでしょ。
木曽川使えれば補給は楽になると思うけど。

>>308
当時は武田全盛期
できない根拠も特になし

武田全盛期でも120万石で3万の遠征を数ヶ月に渡っていけるのか。
他に事例があるなら信用できるが。

>>310
大内とか普通に一年以上遠征やってる
毛利も尼子攻めでやってる
てかできない根拠あるのか？
それまずいってみ

というか、たいていこのパターンだな
今まで複数で騒いでるように見えたのが
俺が出てくるといきなり一人しかでてこなくなって
（しかもIDごと消える）
しかもその一人は質問返ししかしようとしない
つまらんものだ

せっかくだから
俺がいない間にずいぶんレスをためてくれたみたいだから
地道に返していきましょうかね
俺も今日は休みとはいえ、やることあるから途切れ途切れになりそうだが

>>224
確かに織田アスペルガーならたくさんの妄想を残しているから
その論破された記録をきっとたくさん覚えているだろうな
>>227
そうかそうか
連日ありえない時間帯にレスをどうもありがとうね
どんな社会生活をしてるのか、とっても気になるもんだ
>>229
そかそか
俺としてもお前の妄想をぐしゃぐしゃにしてあげるのが
楽しいので結構結構
これからも踊ってくれ
>>230
それはすばらしい
てか、数年前には信長最強とか近代的とかほざいてたお前の妄想が
粉々にされても、お前は元気にニートライフしてるみたいだから
他人のことは気にせんでもいいと思うが

>>311
出来る根拠があるならいいよ。
立証責任もとめられて当然だろ主張する以上。
出来ない根拠もとめると悪魔の証明になるだろ。

といっても月山攻めとか大内とかの詳細は自分で調べるんで。

毛利は2万の遠征をしてるね。一年位でもいけそう。
で、1年も貼り付けたら信長は他が壊滅と

>>231
最近のsubこと織田アスペルガーは
自分の悪行を他人に押し付けることに夢中なので
平気で共倒れ狙いくらいのことはやるわけですね、はい
>>237
書き込み時間帯を見るに、一日レスがなくてさびしかったみたいだな
>>239
いつそんなことがあったんだ？
さっぱりわからん
俺はきたいときにきて、予定があわなきゃこない
ただそれだけ
てかこれまで散々に信長最強妄想を砕かれてるのは
織田アスペルガーのほうだろう
あいつの数年前のレストか見ると
今でも瞠目に値するものがたくさんあるんだが
>>242
実際にその後で普通に上杉と本願寺は組んでるんだから
問題ないんじゃないか
>>245
北陸一揆は上杉と戦ってたことや
朝倉浅井に援助してたりしたと思うが
越前支配をあっさり北陸一気に覆されてるのに
何をいってるんだ

>>316
subが織田アスペの根拠出してくれ。
IDでもいいから

>>314
俺が懸念するのは、
人には聞いておいて
こっちの質問は逃げ回り続ける人間のことでな
「できる根拠」とやらをこっちが聞いても平気で
逃げ回る奴なんてざら

>>317
その前に聞きたいんだが、お前は何がしたいんだ？
正直、ageしながら質問返しばっかりでグダグダに持ち込んで
自分は答えないで逃げ回り続ける奴の行動パターンとかも
見飽きてるから、無意味と見たら無駄につきあってやるつもりもないんでな

subが普通のレスにまぎれてるかと心配なだけだ

subが織田厨？別スレで奴の悪行みてきたけど織田厨とおぼしきレスはみたことないけど。
そういう認識を持つにいたった根拠はおれも知りたい。

なんというか。信玄の進軍ルート上に素通りできない城とかあったの？

>>246
いつ通過したんだろうって感じだけどな
>>257
織田自体が本願寺相手に攻撃しかけてないからな
基本は領域に兵を置いてにらみ合い
野田福島とかでも普通に本願寺は出てきてる
>>262
それ以前の戦いで、原田率いる織田の大軍が
本願寺勢に野戦で完敗して壊滅してるのにか？
>>268
かなり足並みそろってると思うが
>>269
突破できるだろ
普通に朝倉浅井は戦果あげてるんだから
でなきゃ信長公記で方々手ふさがりと嘆いたりもせん

なんでアスペなんだよノブオじゃないのかｗ

>>321
まずsubが執拗に粘着していたのは手取り川の合戦だが
奴はこの戦いを必死になかったことにしようとし、
織田勢が謙信に負けたこと自体を消去しようとして笑われていた
そのときにsubがひたすら連呼していたのは「信長公記にないから」
そして長家譜も謙信書状も北微遺文もすべて捏造といってたのは圧巻だった
しかもそのレスの中でもほかの大名の手柄奪って信長の手柄とかいってたしな
ほかにも、subはほぼすべての大名を罵倒し、荒らしているが
　織　田　だ　け　は　絶　対　に　た　た　か　な　い
むしろ織田が悪いところをあげられると過敏に反応する
ほかにもやばくなると質問返しに逃げるところや
武田や上杉をたたくときの論法も文体も行動パターンも織田アスペルガーとまったく一緒

おいおいsubが叩いていない大名なんていると思うが
長宗我部は、徳川は、豊臣は、島津は？
ほぼすべての大名を叩いているというなら
スレとレスを提示して該当レスを出してくれるとうれしいんだけどね。
あと文体とかパターンってどんなんなんだ。

これは根拠だが
subはあれだけ戦国板で荒らし活動して叩かれているのを恐れていないのに、なんでだがと戦うときだけは
IDを変えたり隠しているんだ非常に考えづらいんだが。
そもそも、武田を叩いて織田を擁護するときに半角カナやチョンとかの差別用語とか
うぜぇだの馬鹿だの罵倒表現だのなんだのを使ったことあったかな。
彼は良く使っていると思うんだが。

だがを叩く人間すべてがsubなんてことはまずないだろう。
アンチだがは数人いるんじゃないか、そうじゃないと回線何個使ってるんだよ

ここらへんは俺も調べるのでよろしく。
まあ俺はだがに反論したいんじゃなくてsubがガチで真剣に嫌いなので
調べるだけなんだが。

>>270
それお前だろ
単にかまってくれる人を募集して
釣り針たらしてうろついてるだけなんだろうが
>>274
それは俺じゃねえって何度もいってんだけどな
てか長篠スレがどうなったのかはよう知らんが
織田厨がいて煽りなしですむなんてまずないだろ
てか、たいてい織田厨は自分達が都合よくいったスレは気持ちいいスレだったと
いうんだよな
そりゃお前は気持ちいいだろうよ
何せ捏造とか平気でしても中立とか言い張るお方なんだから

勝頼スレも詳細は知らんが、かなり言い方がおかしいな
お前がそういう言い方するときって
たいていはかなり自分に都合のいいようにミスリードしてるときだろ
歴史ゲーム板で三増峠とかの時は、適当な部分だけ抜き出して「これで論破完了」とか言い出して
俺が資料一通り持ってきて説明したら黙りこむとか、ずいぶんひどかったろ、お前

ニートでアスペの俺が織田様を称えるためには２ちゃんじゃなければいいんですね？だが様？

>>326
あいつは三傑を異常に持ち上げるからな
その中で特にすきなのが織田だから、織田のことになるとびっくんびっくん反応してくるな

ぜんぜん根拠にはなってないわな
単発IDで切り替えまくって同じ文体でいくつも出てきたり
質問返ししかしない行動パターンや
捏造ばっかりの貶め論法、
自分の立証責任は一切果たさない低脳ぶり
平日昼間に毎日張り付く異常性
これで本当に隠せると思うなら笑わせる

ああ、それからチョンとか普通に使ってたろ
朝鮮貴族とか抜かしてたときもあったな
>>327
安心しろ
お前が成りすましくさいのは、だんだんわかってきたから
そうやって質問返しだけしてればいいと思うなよ

>>329
つーか、やっぱりお前だったのかｗ

そうだ、だから２ちゃんじゃなきゃいいのかと聞いている。
織田様を称えたいんで。

だからID切り替えまくった場合は、長い間活動しているのでミスくらいあるはずだけど
一つも無いんだよ。
ほぼすべての大名を叩いてるならここに根拠かいてくれよな。


なりすまし俺はsubではないが、だがと俺がニュー即に書いてみるか？

subとおれがの間違え、まあ違う意味で彼には都道府県がばれたくないから
やりたくないんだけど仕方ないわな

>>276
だから俺じゃねーっていってんだけどな
>>277
ぜんぜん何もかかれてないな
まあ、面白い趣向みたいだから
俺もお前の捏造レスと論破された記録をこれから
時間かけてまとめていこうと思うわ
お互いがんばろうな
>>280
別にそんなことしてないと思うが
結構あけてるときもあったろ
何を言ってるんだ？
また別人の奴と混同してるのか？
>>281
別に家康を信玄の次にすきなんていったことはないが
まあしかし、トラウマ云々言い出したり、生かさず殺さずとかいったり
結局お前はかまってくれる人がほしいだけなんだな
>>282
朝倉も本願寺も実力は十分だぞ
武田と連携すれば織田を十分倒せる

Subちゃんが上杉(長尾)叩いてるの見た事ないし
武田、北条、佐竹、伊達、最上に粘着してるから上杉厨だと思ってたけど違うお？(　＾ω＾)

>>333 >>334
織田様をたたえる同士で
subと連絡が取れる手段を持ってるとか
別人だとすると、いろいろ結構なものだな

ああ、それから、ID切り替えは携帯とか別機種を使えば余裕だろ
切り替えも注意すれば間違えようがないだろうしな

>>336
逆だろ
subの命名の由来は手取川関連で
ひたすらに存在抹消しようとwikiで暴れていた時のハンドルネームだぞ
subの存在は手取川合戦における上杉貶めからクローズアップされたようなもんだ

>>283
天王寺前に原田率いる織田の大軍を撃破してることを忘れるな
天王寺はその戦いから連戦してきた兵で
本願寺側に疲労があった事、織田側も信長率いる兵と砦にこもる兵を合わせれば
本願寺の兵と結構いい勝負になることを無視するなよ
>>285
虚言と妄想ってまんまお前じゃん
しかもまた脳内連合軍つくってやがるし
てかさ、お前って定期的にかまってくれる人募集しないといけないくらい
さびしい生活なのかといろいろ哀れになってくるんだが

今度織田厨房とされた人間でニュー速に同時期に書きまくってみるか。
多彩な都道府県が出るだろうから同一人物説なんて不可能だなあ。
全員が2分以内に書くから、ID切り替えも不可能だし。

だからすべての大名を叩いているレスを早く提示してくれよ
長い間書きまくっていて、ID切り替えミスが無いのは難しいだろうが、
というか何でわざわざだがのときだけIDをあいつが隠す必要があるんだよ。
必要ないだろ。

subがあるidで最上をずっと叩きつつも、bIDで1分間に4レスくらいだがを非難するレスがあったとして
何回戦持ってんだという感じだな。

人格攻撃や捏造や立証責任は足さない奴は２ちゃんでは珍しくないだろ。
織田厨は卑怯者だが、卑怯者の一般行動をあげたからってsubとするには根拠が薄いな。
やつが質問返しに逃げてるところも見たことないし

だがさん今日はなんか元気ないな
悩みがあるなら相談のるぜw

>>340
友達と連絡とって書き込んでもらえば簡単だな
携帯とかの併用もオーケー

めんどい
なんだって俺がお前の為に大汗書いてそんなことしなきゃならんのだ
お前は昔からそうやって他人に労力を強いて
要求だけを繰り返して相手がいなくなったころに勝利宣言、てなパターンなのは
わかりきってんだよ

ID切り替えなんて注意してればそうそうミスしないもんだろ
ちょっと考えればわかりそうなもんだが

多数派を装うなんてそれこそ、お前のいう「２ｃｈで珍しくない卑怯者の行動」だろ
本当にまあ、いろいろと面白いことをいう奴だ

>>338
でもSubちゃんって三戦時代から上杉の敵対大名スレで暴れているお(　＾ω＾)
ちなみに織田、上杉以外にも豊臣、徳川は叩かないおね(　＾ω＾)

>>341
単にだんだん気持ちが冷めてきたというか、
定期的に、しかも一般人から見ると、とんでもない時間帯に釣り針たらしてるのを見ると
こいつはどんなリアルをしてるのかと、多少冷めた憐憫を感じたりもしてな
まあ、織田アスペルガーの妄想をぐしゃぐしゃにしてやるのは楽しいけどな

ネットとかで呼びかけるならその企画のためにアスペごときが友達なんて用意できるわけ無いんじゃないか。
だがとレスを書いてニュー速とかに書き込もうぜ。
携帯の併用って都道府県変わるのか？

お前がめんどいなら俺が調べると書いたので、調べるかな。
マジでsubが嫌いなので、
織田厨とかじゃなくて罵倒さえ出来れば言いだけだから。
調べた結果のログを奴のスレに貼っていくんで、
お前があってるならお前に謝罪しておれも個人的に織田厨を攻撃するからよ。
というかあいつのブロバってID変わるか？
どちらかというとだがはまだ戦国時代のことを書くけどこいつらは
だがの悪口しか書かないから嫌いなんだよな。俺は織田様を称えたいが、捏造とか偶像は嫌いなので。

>>343
だから上杉たたきには狂奔してたっての
これでなんでsubが上杉たたいてないことになるんだ

それからあいつは崇拝対象が織田だが
豊臣・徳川といった三傑も好きなようだな
三傑＞＞＞＞＞＞＞＞＞ほかの大名
という論法をよく使う

軍艦を持ち上げていたよ。
今のところ毛利、島津、伊達が確認できる

軍鑑を持ち上げた？subが？
あいつは平気で軍鑑を貶めているぞ

自演かどうか見極めたければここでも出来るぞ。
名前欄にfusianasanと入れて書き込めばOK。
俺もアンチだがなんでその気なら協力するぞ。

まあsubスレのNGID調べているだけなんで、ただの煽りかもしれないが。
z0hQOroaだが、軍艦は評価されてるって言ってるぞ
subは調べてみると結構知識あるから織田厨ではないんじゃないかな。
織田厨はもっと悲惨だろ

subとか誰だよわかんねえよなんだよこの空気！俺の知ってる上洛スレじゃないぞ！

>>346
そうは言っても上杉スレは全く微塵も荒らしてないじゃんお(　＾ω＾)
手取川スレとかそんなに古くないし意図的にやっている可能性もあるお(　＾ω＾)
特に粘着している(いた)のは
毛利、三好、武田、北条、伊達、最上
たまに荒らすのが
島津、佐竹、葦名
相馬も荒らすけど、これは伊達を叩いてるだけで相馬自体は叩いていないお(　＾ω＾)
三好は謙信の上洛関係から荒らすようになり
毛利は直江と関ヶ原関係から
伊達は松川、最上は長谷堂から荒らすようになる
佐竹は越相同盟で義重が離反した事を定期的に叩いている
葦名は上杉と争って衰退した無能だと叩く
武田北条はいわずと知れた事、島津は謎
だが上杉は手取川で争っても上杉スレでは普通のレスしかしないのは不可解としかいいようがないお(　＾ω＾)

>>349
連絡取り合いやツールの併用で十分偽装可能だな
>>350
手取川スレとかではそらもう知識の欠如は凄いもんだったが

>>352
確か松川スレでも暴れてたと思うぞ
奴は定期的に主張をコロコロ変えるから
上杉を持ち上げて伊達をたたくこともすれば
最上を持ち上げて上杉を貶めることもしてきただろ

調べてみると荒らすときは捏造や曲解を駆使するね。
全般的に知識あることかいてるし、史料からの引用もしているよ。
荒らすために意図的にやったんじゃないか？

ここの織田厨なんてそれすら出来ないから、彼以下なんじゃないのか。
あとあいつは捏造でも史料出して長文でも言い張る傾向があるけどここの織田厨は長文かけない、史料出さないで
反論されたら時節すら出さずに逃亡するだけで、やつは一応捏造だらけだが反論はしているので。

でもsubってのはこの戦国板しか出ないんだろ？だがに比べればまだマシだよ。
だがは2ch中全ての織田武田スレを荒らし回ってるからな。
今も歴史ゲーム板荒らしてるし。
歴史難民板も漫画のセンゴクスレにすら出現形跡あり。
サッカーの武田修宏のスレも監視してるかもしれんぞあいつ。

>>356
自己弁護乙
だいぶ自分のことがいわれて苦しくなってきたのかｗ
２ｃｈ中暴れてるのはお前だろうがｗ

サッカーのスレなんてろくにいかんわ

そこのアンチだが、ニュー速に書いてきてくれ
subでないことくらいは証明できるだろ
愛知に住んでなければいいんで

subの論争見てみると、史料関連が多いんだよね。
史料出してからレスをしているが、織田厨は研究者の名前を出す傾向があると思う

携帯とか使えばお茶の子さいさいじゃないか

携帯じゃ都道府県変わらないだろ

>>359
研究者の名前すら織田厨はろくに出してないと思うが
このスレでも、織田厨がまともな研究者の名前出したことがどれだけあるか

アンチだがの反応無いぞ

よそに住んでる知り合いに連絡してるのかもしれん

ニュー速になんかスレ立ってるん？

どこでもいいから「アンチだが」と書いてくれ、
そこで戦国時代の質問するので10秒以内に答えてね

http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/news/1279630633/
ここで
書くと住所が出るんで

書いたよん

まただがの虚言と妄想のレスが始まったか
去年に引き続きまた荒らしまくるのだろう

両方にbe付けて書けばsub疑惑はなくなるね。

質問する、タイミングをはずしたな。
関西地方か、愛知ではない。知り合いに連絡した可能性もある。
もう一回お願いしたいが、同時にbe付けて書いてくれ。
鯖違うので連投制限に引っかからないから

beって何？

>>369
虚言と妄想はお前の専売特許だろ
今年も予定がなさそうだが２ｃｈでせいぜい踊れ

http://be.2ch.net/
これだな。
だがの悪口言っている奴は、これ付けて同時にここと
向こうに書いてほしい。sub説は消えるだろう。

とりあえず登録したよ。

>>369
お前も頼む

ブラウザでないとだめか？

>>377
なんで>>369にあてられた>>376のレスにお前が答えるんだ？

だがに聞きたいが２ch以外でほるほるするのはいいのか？

>>373
今年も予定がないニートはおまえの方じゃん
というか年がら年中だがは常時ニートだな

>>376
だがはSubに嫉妬しているみたいだから言わせておけば？
だがはこちらが説明しても証拠を出してもすべて全否定だから無駄な努力に終わるよ

二人beポイント付けてお互い同時に同時のタイミングでここと上に書いてきてくれ。
そうしたら同一人物説に否定できる

>>380
それはお前だろ
毎日毎日２ｃｈにはりついちゃってまあ〜
年がら年中ディスプレイがお友達ですね

subに嫉妬…
どこに嫉妬する要素があるのか謎すぎだな
自意識過剰もここまできたのかsub
お前がろくに証拠出したことないだろ
たいていは立証責任から逃げ回ってるだけの癖に笑わせるｗ

sub扱いされてるぞ
アンチだがはだがの説を否定するためにも、上とここで同時に書いてください

だがて平日は代休だからといって書き込み
休日は休日だから２ｃｈに張り付いてるのは当たり前と言って書き込む
いつ働いてるんだw

>>384
それ、まんまお前が昔俺に言われたことのパクリじゃん
本当に人にいわれたことのパクリでしか話できないんだな
俺は平日に代休で休みをとって書き込むときは
土日に仕事が入ってるから当たり前なんていって書き込んだことはないな
そもそもレス間隔もお前みたいな連日連夜じゃなく、ずいぶん開いてるもんだ
お前はよっぽど自分の生活スタイルを指摘されて悔しかったようだなｗ

>>382
だががSubに対抗心を燃やしているからあんなトチ狂ったレスをしちゃうんだろ？
お前の恥ずかしいSubへの返レスを都合よく忘れてしまったのか？

>>383
だがは明らかに間違っていても得意のアスペルガー症候群ですべて無効にしてしまう特殊能力がある
それにSub自身が書き込まなければ意味がないのでは？

FXとか株とか遺産相続者とか一族企業じゃないか？
それなら働いていなくても問題ないわな。
あいつは愛知だから他の織田厨で同時に書き込めば
多彩な都道府県が出るので流石にsub説は難しくなるだろうし
同一人物説は消えてなくなる。

>>386
織田アスペルガー=subだから
普通に姑息な工作をしてるお前にレスをしてあげたんだろ？
さんざん捏造して敗走してきた過去をもう忘れてしまったのか？

それお前の能力だろ
これまでどれほどの立証責任からお前が逃亡し
捏造をなかったことにしようとしてきたか、数え切れないほどだしな〜

>>387
同一人物説を言わせておいた方がだがの無様な醜態が晒されて面白そうじゃん

>>387
subがそんなにたいそうな身分なら
それこそ人員の動員にはことかかなそうだな
ま、行動パターンからしてかなりありえんが

>>389
おおっと、またまた肝心なことには答えずに逃亡だぁ！
さすがは織田アスペルガー君ですね

>>388
＞織田アスペルガー=subだから

それじゃ俺も織田厨でSubなのか？
そんなことばかりやっているから嘘つきとか言われてるわけだ

>>392
そうなんだろ

いつもいつも適当な捏造ほざいて立証責任からは逃亡してるから
誰もがお前をうそつきのニートと看破してるわけだ
そんなこともわからないんだなｗ

>>393
ならそれを証明してみろよ
確実な証拠でもあるんだろ？

>>394
それよりも、そうじゃない証明をしてみろよ
本人じゃないなら簡単だろ？
いつも質問返しだけで逃げられると思うなよｗ

subの動員はではないな。

今3人くらいアンチだががいるが、全員subで同一人物扱いされているのでそいつら一斉に書き込めば
少なくともsub説は消えてなくなるし、もし動員された人間であれば
君をsub扱いしただがが間違えていることになる。
つまり奴の説を否定するチャンスなんだよ。

>>395
言いがかりをつけた方が証明すべきだろ？

>>397
自分が潔白だと思うなら簡単に証明できるだろ？

物事は言い出したほうに責任があるので立証責任は足すのはだがの方だが
俺のやり方を住人はしないので立証を拒んでいる住人が悪いわな

>>396
いいんだよ
だがをもっと無様な醜態を晒すためにはめているところだ
だがが言い訳できないくらいに追い詰めてから書き込んだ方が面白い

他人には立証責任（笑）などを求めるくせに自分は言いだしっぺのくせに
自分が質問返し（笑）で逃げるのがだが。

>>400
おおっと、嵌めているというなら
さっさと書き込んだらどうだ？
ま、知り合いに連絡して動員をかけている最中なのだろうがなｗ

>>398
言いがかりや嘘は見苦しいよ

ちなみに俺は愛知県の人間ではない
だがはこれを否定できるのかね？

>>401
その通り！

潔白なら無罪と主張できるって、裁判とかで検察が器物破損をしたと言いがかり付けてきて、
被告人が潔白性を主張しないと有罪ってものだろうが。

>>401
自分ではいつも立証責任を果たさないくせに
他人にだけは押し付けられると思ってる織田アスペルガーｗ
>>403
確かにお前のうそは見苦しいな

否定も肯定もしようがないな〜
自分で言い出したんだから証明してもらわないと〜

今織田アスペルガーは
必死で他県の知り合いに連絡を取っている最中と思われ

>>405
馬鹿か？
言いがかりをつけてる方が立証する義務があるよ
法学を習得してないのか？

>>408
お前は法律どころか算数も国語も学習してないだろ
ほれ、さっさと証明しろよ

やはりだがは無様だな
俺が愛知県の人間でないことを証明できないでいやがんの

だが＝嘘つき

結局のところ、織田アスペルガーの主張は
「俺以外の奴が証明しろ、俺は証明しない」だもんな
毎度この行動パターンで厨二病くさい文体と
知識ゼロの癖に知識者ぶる馬鹿の特徴ですぐにもろばれ

>>409
先に俺がSubだということを立証しない限り反論できません

>>410
お前が愛知県以外の人間だと主張した、
だからお前には愛知県民でない、という証明をする
責任が生じたわけだな
ほれ、さっさと証明しろよｗ
ま、いつもどおりできないだろうがなｗ

Sub＝織田厨＝俺を持ち出してきたのはだがだろ？
責任もって証明しろよ

>>412
お前がsubでないと証明すれば簡単なんだよ
自分で宣言もしてるんだからできるだろ
ほれ、さっさとしろよ

いいか話の順番で言えばSub＝織田厨＝俺の説の方が先だ
レスをよく読み返せ

ああそうそう、上の向こうのスレでも晒したけど俺関西在住だから。

ついでにsubから頼まれてる知り合いでも何でも無いことを証明してやろうか？
うんこ、ちんこ、おめこ、売女のめくら、唖、身障、知障っと。
ついでにウンコAAも投下してやるか。
　　　　　　　　　　　　　　）
　　　　　　　　　　　　　（
　　　 　　　　　,,　　　　　　　　）　　　　　　）
　　　　 　　　　ﾞﾐ;;;;;,_　　　　　　　　　　　（
　　　　 　　　　　ミ;;;;;;;;､;:..,,.,,,,,
　　　　　　　　　　i;i;i;i; '',',;^′..ヽ
　　　　　　　　　　ﾞゞy､､;:..､）　　｝
　　　　　　　　　　　.¨.､,_,,､_,,r_,ノ′
　　　　 　　　　/;:;":;.:;";iだが',;;;_~;;;′.ヽ
　　　　　　　　ﾞ{y､､;:...:,:.:.､;:..:,:.:.　._　　､｝
　　　　　　　　".¨ｰ=v ''‐ .:v､,,､_,r_,ノ′
　　　　　　　/;i;i; '',',;;;_~⌒¨;;;;;;;;ヾ.ﾐﾞ´ﾞ^′..ヽ　
　　　　　　 ﾞ{y､､;:...:,:.:.､;､;:.:,:.:.　._　　.､）　　､｝
　　　　　　　".¨ｰ=v ''‐ .:v､冫_._ .､,_,,､_,,r_,ノ′
　　　　　　/i;i; '',',;;;_~υ⌒¨;;;;;;;;ヾ.ﾐﾞ´ﾞ^′.ｿ.ヽ
　　　　　　ﾞ{y､､;:..ゞ.:,:.:.､;:.ﾐ.:,:.:.　._υﾟo,,'.､）　　､｝
　　　　　　ヾ,,..;::;;;::,;,::;):;:;:; .:v､冫_._ .､,_,,､_,,r_,ノ′

こんな最低なやりとり知り合いと出来るとでも思ってんのか？ｗ

be付けて上に書き込んでくるだけでいいから

お前がが証明する義務の方が先
それができてこちらが反論する

それが裁判のセオリーだろ？

>>414
お前=愛知県民でない=subでない、を主張してきたのはお前だろ？
責任を持って証明しろよ

アホッ！アホッ！だがはアホッ！（アホの坂田の曲調で）

愛知県民と主張したほうが立証しないとな
じゃあだがは北海道人、違うと立証しろよ

>>419
お前が言い出したんだから
お前が証明する義務がある、
潔白を証明できるなら、それで十分だろ
できないんだろうがなｗ

>>418
まあ安心しとけ
だがを追い込むから

その前にだがは窮地を脱するためにアスペルガー症候群を発動させて逃走すると思うけどな

>>417
あの品性下劣なsubのことだから
その程度のやりとりは造作もあるまいてｗ
プライドなんて捨ててるだろうしな

>>424
あいにく、俺はお前と違って毎日が日曜日じゃないんで
用事を優先させたらそのまま落ちるけどな

このスレつまらない。

だがってな〜んでこんなにβακαなんでしょう？

>>428
それはキミが低脳すぎて文章がわからないからだと思うよ？
織田アスペルガーはなんでこんなに惨めな生活なんだろう？

関西だけでもいいから上に同時に書き込めよ。
beの同時ログインは不可能なので、立証できる。
1秒くらい遅れても、まあ完璧な連携は不可能だな

>>423
馬鹿か？
レスをよく見ろ

392 ：人間七七四年：2010/07/21(水) 19:46:10 ID:fJ4CDCaX（俺）
　　　>>388
　　　＞織田アスペルガー=subだから

　　　それじゃ俺も織田厨でSubなのか？
　　　そんなことばかりやっているから嘘つきとか言われてるわけだ

393 ：人間七七四年：2010/07/21(水) 19:47:14 ID:ktuCYCz1（だが）
　　　>>392
　　　そうなんだろ

　　　いつもいつも適当な捏造ほざいて立証責任からは逃亡してるから
　　　誰もがお前をうそつきのニートと看破してるわけだ
　　　そんなこともわからないんだなｗ

394 名前： 人間七七四年 [sage] 投稿日： 2010/07/21(水) 19:48:05 ID:fJ4CDCaX
　　　>>393
　　　ならそれを証明してみろよ
　　　確実な証拠でもあるんだろ？


403 名前： 人間七七四年 [sage] 投稿日： 2010/07/21(水) 19:52:23 ID:fJ4CDCaX
　　　>>398
　　　言いがかりや嘘は見苦しいよ

　　　ちなみに俺は愛知県の人間ではない
　　　だがはこれを否定できるのかね？


おわかり？
どっちが早いか数字わかるかい？

>>425
造作も無い？AA貼れってどうやって指示すんだЧΟ？

だがは順番というものがわかるか？

>>431
馬鹿か？数字の問題じゃないんだよ？
お前が裁判の前提として自分で「愛知県民じゃない」と主張しだしたんだから
さっさと証明すればいいだけ
そうすればいいだけなのになんでしない？
できないからだろ？

>>433
お前が自分で宣言してきたんだから
それをさっさと証明すればいいだけなんだよ？
こんなこともわからないのかい？
さすがは織田アスペルガー君だね

裁判の前提はアスペがsubってものだろうが

>>434
正当な順序で言い訳できないからごり押しだな
おまえは>>394の質問を答えなければ先に進まないのだよ

ここで全員同時にフシアナするという手もあるね

よし同時に書くΣΕ！！

だがはどのレス番号の質問を求めてるんだ？

>>432
うんこAA探して貼れ、これだけで楽勝

>>437
それはお前だろう？
自分で言い出しておきながら証明できないことが
よほどお前を苦しめるようだなｗ

だがは>>394の質問を答えろ

ずれたかな？
ΜОう一回同時に書くΣΕ！！

IPばれたくないだろうから、上を出したんだが同時にフシアナするという手もあるよ。
フシアナすれば都道府県わかるしな

>>443
お前はさっさと自分で言い出したことを証明しろ

だがは照明方法を提示するべきだな

それは自分で言い出した彼にやってもらいましょう〜

>>446
俺の>>394の質問の方が先に書かれているわけだ
これは裁判でも有効だよ

だがは>>394の質問を証明できないから無様に逃げ回っているだけ
これが現実

>>449
ならんな
裁判進行の過程で
被告が自分で無罪を証明できる用意があると宣言したなら
先にそれの提示が求められるな
ほれ、さっさとせい

本当は歴史で勝負すればいいんだけどね、
同一人物説がうざいから、仕方なくこういう方法してるだけだ。
だががうざければ全員ＮGにするという手もあるが幼稚な戦国板住民ではそんなことは不可能。

>>450
それお前ジャン
結局いつもどおり、自分が言い出したことは説明できないので
ひたすら相手に押し付けることに終始するｗ
さすがは無様なニート織田アスペルガー！

>>451
馬鹿か？
質問の記録が残っているわけだからそれが有効に決まっているだろ？

無知も大概にしろ

都合が悪い突っ込みには質問返しで逃げるだが。
тцーか、ちまちまギリシャ文字やら織りまぜて書いてるんだが、
どうやって指示出せると思ってんだ？

だがが俺に質問しているレス番号はどこよ？
答えられるなら答えてみろよ
そろそろだが得意のアスペルガー症候群を発動するか？

>>454
無知はお前
裁判だって、被告側が無罪を証明できる用意がある、と宣言したなら
まずそれの提示が求められるんだよ
それで本当に無罪が証明できるなら、そっちのほうが解決が早いんだからな
こんなことも知らんかったのかｗ

>>457
そんな裁判を進行する裁判官など存在しない

>>456
お前が宣言したのが>>403
俺は>>406で証明してねといってるな

むしろ先に質問したことに答える義務の方が当然

>>458
いるって
お前にはショックだろうがな
無罪証明を被告側ができるなら
くどくど進めなくてもそっちのほうが早いんだからな

>>460
無罪証明を自分で宣言したんだから
早くお前が立証すればそれで解決なんだよ
ほれ、裁判の進行だぞ、さっさとしろ

俺が>>394で証明してねとレス

俺が>>403で宣言

だがが>>406で質問してねとレス

だがが俺の質問に答えることができず逃げ回っているのがわかっただろ？
順番を守れ

疑わしきは罰せずってだがは知らんのだろうΝΑ。

聞くがだがは法学部なのか？そうじゃないと信用は無理だ。

裁判関係なく、最初にsub言い出したレスにおいて
言い出した方がソースを提示するのは言い出したほうの役目だし
だがは愛知説の立証していないどころか、
非愛知説の反証も出来ていないんだから具体的な根拠皆無でsub説はないわな

というか、彼は私は潔白だ証拠を出せという立証責任を追求してるだけなので
言いがかつけてるだがに非があるわな

>>464
だがはアスペルガー特有の症状の持ち主なので常識は通用しない

>>463
質問してね、じゃないだろ
俺は>>406で証明してもらわないと、と書いてる
大変だ！とうとう被告人ID:fJ4CDCaXは窮するあまり記録の改竄までやりだしました！
これは一刻も早くこの件で立件すべきですね！


だからいってるだろ
お前が無罪証明できると宣言したんだから
それができれば万事解決
ほれ、早くしろ

大体よーこんな2chの下世話なやりとりわざわざ他府県の知り合いに頼んでまでやる奴がいるかよｗ
恥かくばっかだろうがｗ
連絡取るのもただじゃねーしな。

>>464
その理屈なら
お前らは疑わしいのでさっさと罰されてください
立証責任果たしてください
お願いね（はあと）
>>466
自分で無罪証明できると宣言したんだから
はやくしてねハート
常識だよ、これ

>>467
レス番号で先に質問しているのはこちらですよ？
アスペルガーじゃわからんのかい？

ついでに修正しておいたよ
俺が>>394で証明してねとレス
だがが>>406で説明してねとレス

俺は仕事柄水曜しかレスできないんだが先週も今週もだががいるんだが
どんだけー

>>465
違う違う
愛知県民でないと件の彼は宣言してる
そしてそれが証明になるともいってる
ならこれをさっさと証明すればいい
単純なルールだな
>>468
お前は恥なんてとっくに捨ててるだろうがｗ

先に質問したモノと後に質問したモノ
どちらを先に答えるべきですか？

幼稚園児でもわかるよ

アスペルガールールは常識人には通用しないよ

ЧаっРΑしらねーでやんのｗ
疑わしいだけじゃ罰することはできねーって意味なの。明確な証拠がないとな。
バ〜カ！ｗ

>>470
その後で無罪証明ができると宣言したのはあなたですよ！
早く責任を果たしてください！
低脳ニートじゃ無理かもしれませんが！

また偽造しましたね！
私は>>406で証明してねと書いてるんですよ！
2度も偽造するなんて意図的にやってますね！
なんて悪辣なんでしょう！
至急立件すべきですね！

>>394のレス
>>406のレス

どちらが先にレスされていますか？

>>473
自分でできると宣言したものが
その提示を求められる
これは子供から大人まで普遍のげんりなのですねー
>>474
確かにニートのキミのルールは誰も信用しないでしょうねｗ
>>475
んじゃさっさと証明してくださいね〜

だがは日本の常識である順番を守れ
割り込みするな

出来るなんていっていないが？
では無いと書いているが

順番を守ることができないおっさん　アスペルガーだが！

順番すら守れない重度なアスペルガー症候群　だが！

>>477
あなたが自分で無罪証明できると宣言してるのが私には輝いて見えます

だるいからフシアナしてくれ。

順番を守るのは最低限のルールだ

>>479 >>480　>>481
うそばかりついて
偽造まで証明されたのに逃げ回る織田アスペルガー！
ニートで低脳な織田アスペルガー！
自分で宣言したことも守れないニート！

>>485
自分で宣言したことを証明するのは普遍のルールだ

>>484
だがをもう少し追い込みたい

>>486
御託はいいから順番を守れ
恥を知れ

>>487
質問から逃げ回るのは普通のルールなんですか？
恥を知れ

俺の質問とだがの質問

どちらが先に書かれているか答えてみろや

裁判関係なく日常生活において、ここまで疑われてるのに証拠すぐ出せるのに出せない奴は問題外だが

>>488
自分で宣言したことをさっさと守れ！
偽造の責任を取れ！恥知らず！
>>489
宣言から逃げるのはルールなんですか？
恥知らず！
偽造までやってることから逃げるのは恥じゃないんですか？
詐欺師！

だがはいつまでも自分勝手なルールを押し付けているから嫌われてるんだよ
いい加減気がつけ

>>490
キミの宣言した後に証明は行われていますか？
答えてください！
偽造の責任もとってください！

先に質問したことから姑息に逃げ回るのがだが
そして常套手段である質問返しで逃げ切ろうとするのがだが
これがこのスレでの現実

悔しかったら答えてみやがれ

>>493
織田アスペルガーは自分で言い出したことも証明できないから
ニートで屑だとみんなから笑われてるんだよ
早くきがつけよ、人生からリタイアしてるキミには
２ｃｈしか世界がないから、相手してくれる人を求めてさまようしかないだろうがな

一番最初の質問から必死に逃げ切ろうとする見苦しいだが

>>495
自分で宣言したことにもかかわらず
裁判とかも持ち出したのにもかかわらず
ルールから逃げ回る織田アスぺるがー
毎度毎度の恥さらしにございます

とにかく話を反らして質問から逃げ切りたいだが

>>497
自分の宣言から逃げ回る社会の粗大ゴミ、織田アスペルガー

質問のこともレスから外して何事もなかったように振舞うだが

うざいフシアナしろ

>>499
とにかく自分の宣言から逃げる織田アスペルガー
>>501
偽造の責任から必死で逃げようとする織田アスペルガー

それなら>>394の質問を答えてみろよ

>>504
はやく自分の責任をはたせよ
無罪証明できるんだろ
偽造の責任もとれよ

>>502
フシアナするならだがも一緒にしようぜ
それの方が盛り上がる

だがはフシアナなんてするわけ無いだろ。

>>506
おおっと、俺はごめんだな
２ｃｈで個人情報さらす趣味はないしー
お前は自分で証明できるといったんだからできるよなー

だがは卑怯者だからしないかw

>>509
お前はもとから臆病者だからしないよなｗ
宣言したにもかかわらずｗ

>>508
＞お前は自分で証明できるといったんだからできるよなー

403 名前： 人間七七四年 [sage] 投稿日： 2010/07/21(水) 19:52:23 ID:fJ4CDCaX
　　　>>398
　　　言いがかりや嘘は見苦しいよ

　　　ちなみに俺は愛知県の人間ではない
　　　だがはこれを否定できるのかね

俺は説明できるとは一言も書いてないけど？
だが得意の嘘ですか？

そろそろだがの得意技アスペルガー症候群が発動ですか？

>>511
自分で宣言したのに証明できないと？
つまりうそだったわけですね？
つまりご自分でsubであることをみとめると？

嘘はいけないよ
説明するなんて一言も書いてない

>>513
＞自分で宣言したのに証明できないと？

それをお前が言うのか？
俺をSub＝織田厨＝俺と宣言したお前が言うのか？

なら説明しやがれ！

>>512
得意技っていってるけど、具体的にどんな技なんだ？
さっぱりわからん

自分で言ったことは説明しなければいけないなら>>394を答えろ

>>514
自分で宣言してるのに説明できないと！！！
これはなんという卑怯ものなのでしょう！
やはり自分で説明することができない=自分の罪を認めたわけですね！
>>515
そうでないと無罪証明を宣言したんだから
まずお前がやれい

>>517
その前にさっさと無罪証明をはたせい
お前がその後に宣言したんだからねえ

>>519
だから宣言してないって
何で嘘で誤魔化そうとする？

>>520
「ではない」と宣言してるでしょう？？？
どうしてこんなことからもうそをつくんですか！！！
そんなんだから織田アスペルガーなんですよ！

証明する宣言だよ
証明する宣言なんてしてないだろ？

>>522
自分で「ではない」と宣言しておきながら
説明する宣言をしてないなどと
一休さんでも将軍様に撲殺されそうな理屈だな
そんな姑息な理屈に逃げなくていいから
さっさとやれい

>>523
先に質問したのは>>394
後に質問したのは>>406

証明する宣言もしてないし勝手に話を作るな
姑息に逃げ回っているのはアスペルガー症候群発動中のだが

>>524
宣言したのはお前
早く証明しろ
一休さんでも怒るような屁理屈のべてないで

>>525
どのレスで「証明する」と宣言したか教えてくれ

>>524
てか、お前の理屈だと俺も「証明する」なんて宣言してないから
無効って事だよな

>>527
俺の方は質問したからだろ？

質問に答える義務が無いとでも言うのか？

これはこれでいつもの上洛スレのような気がしてきたわ

>>526
「ではない」と宣言してる>>403で

散々書いたが>>394の質問を忘れてるのか？

>>528
俺も質問してるだろ
早く証明しろと
俺もお前の理屈なら「証明する」と宣言してないから
無効だな

それじゃ先に答えるべきは>>394だな

順番を守るのは人として当然のことだろ？
だがは順番なんてどうでもいいと考えているのか？

>>531
キミの宣言を忘れたのか？
>>533
後に宣言したのはキミだからキミがやるべきだろう
>>534
宣言や約束を守るのは当然だろう？
ニーとだから織田アスペルガーはそんなこともできないのか？

傍で見ていたけどあまりにも織田アスペルガーはひどすぎるよ（笑）
善良な一般人として突っ込みをしようと思うんだ（爆笑）

>>535-536
ID変わったことを理解しているのか？
多重して自演してるつもりでいるのか？

だが氏得意のID切り替えキタ━━━(゜∀゜)━━━!!

>>537
何をいってるんだい？
ID違うじゃないか
>>535　>>536はどう見ても別人なんだよ

>>538
得意としてるのは織田アスペルガー君だよ
どう見てもIDが違うんだから別人に決まってるじゃないか（爆笑）

わからないなら一応説明するけど

>>535　ID:BXSqZfpV＝ID:ktuCYCz1（アスペルガーだが）
文脈から理解できる

>>536　ID:BXSqZfpV
＞傍で見ていたけどあまりにも織田アスペルガーはひどすぎるよ（笑）
傍からじゃなく当時者だろ？
いまさら突込みって一体？
お前はアスペルガーだがだろ？
違うのか？

おいおい
ID切り替えで逃げるのか？
無様だな

可哀想なのでここで手を引くよ

>>541
おやおや、そんな決め付けちゃって
立証責任が発生したね
さあ、早く同一人物であるという事を確たる証明する作業に入るんだ！

アスペルガーだが＝ID:ktuCYCz1が帰ってきたら相手してやるよ
じゃーなｗ

>>542
なんてことをいうんだい！
君が決め付けをしたんだから
君が立証責任を早く果たすべきだろう？
さあ、早く君が今まで相手に要求していたような立証責任を果たすんだ
逃げちゃだめだよ、無様な織田アスペルガー君！
君の立証ターンはこれからじゃないか！
まさか自分の立証責任は果たせないわけじゃないよね？

subでいいんじゃないのか？結構まともなレスも書いているし
織田厨知識だけなら結構あるね

>>544
だめだよ！
君は散々自分で立証責任を要求してきたじゃないか
それなのにいまさら逃げるなんて！
結局いつもどおり、相手に要求はできるけど
自分で証明はできないという典型的ニートだったんだね！

おい、なら織田アスペは全員同一人物なのか

>>546
え・・・？
これまでの織田アスペルガーのレスのどこに知識があったの？
いつもどおり立証責任から逃げ惑う無様なニートがいただけじゃん

ID:gCkuHcl9さんは中立として二人の議論を見守ってきたんやろ？
だがの自演が明白なのはどうなん？
明らかにレットカードやろ

>>544
ていうか、それって関係ないんじゃないかな
僕は僕で君に質問してるわけだから
別のIDの人は関係ないよね？
結局答えられないから逃げるんでしょ？
本当に無様なニート君だね

subは結構調べてみたが知識はあったぞ。
少なくとも文献から引用はしているし、上であげた軍艦について褒めて書いたレスは結構良かったぞ

>>550
どう見ても自演明白なのは君じゃないか
宣言もろくに果たしてないし
結局自分では何も立証できないだけでしょ？

だがに聞きたいがこのスレだけ、低脳が集まるのか。
もしくは戦国板が低脳なのか？

>>546
君の中では織田厨=subなの？

>>550
立証責任が発生したな
自演を確たる証拠を持って証明する義務がお前に発生したぞ

結局織田アスペルガーは今日も自分では
何一つ証明できず、立証責任の押し付けに終始して逃亡したのか
いつもどおりの無様な敗走だったな

証拠でなくても根拠ならいいんだよ

だがの論なら、IDなんて当てにならないからあいつを信じるなら似た主張した奴同一人物だわな。

>>559
すると、織田アスペルガーも同一人物でOKですね

だがの論が正しいという前提であればね。
で、上の人の論が正しいという前提に立てばID違えば別人となる

>>559
まーようするに、
IDを信頼する=違うIDはすべて別人
IDを信頼しない=似た主張した奴はすべて同一
後者に基づけば織田アスペルガーは完全な同一人物の自演常習犯ですな

そして前者に基づけば、織田アスペルガーをたたく人間も完全な別人、と

まあそういうことだが、それだけではないね

今日は信玄のことでいろいろ聞きたくてこのスレ来たのにだがのせいで議論できなかった
あのニートマジで将来のこととか考えてるのか？
せっかくの休日に２ｃｈ三昧じゃ親も泣くぞ

織田アスペルガーとか、平日休日問わず２ｃｈ三昧だから
人生をとっくに投げてる感じだよね

>>565
というか、「休日がある」って事と「ニート」って完全に矛盾してるんじゃ
だが氏のほうはレスの間隔も結構開いてるし
毎日張り付いてる織田アスペルガーのほうが明らかにニート

織田アスペルガーはだがを定期的に挑発してるのに
こられて反論されると発狂するｗｗ

だがは株とかでもうけてるだろうからニートでもいいんじゃね

>>569
だがが２ｃｈにくる頻度は織田アスペルガーと比べて
ずっと少ないし
活動時間帯から見ても仕事してるっぽい
織田アスペルガーは明らかに連日書き込んで
相手してくれる人を求めて挑発レスして一日中踊ってるから
ニートなのはほぼ間違いない

ひょっとしてだが氏て去年まで学生だったのか？
去年はたしか八月は毎日レスしてたはず
そして今年はなかなか忙しそうにしてる
今年は入社一年目で忙しいということでつじつまがあう
去年は景気が悪くて日東駒専卒じゃたいしたとこ入れなかっただろうな

日当駒船って和光大学もあいつは入れなさそうなのにか

>>571
日東駒専卒って決まってるわけじゃないんじゃ？
どこにそんな根拠が？

それなりの大学出た人ではあるみたいだが

>>572
レスから見るに、知識とか学力はそれなりにありそう
大学はそれなりのところ行ってたんじゃないか

>>575
だがのレスのどこに知識と学力があるんだw
最近では私立の場合２科目受験というものもある
だが氏は古文はそれなりに読めるから国語はできるだろう
社会は日本史を選択すれば敵なし
国語と社会の２科目受験ならそれなりのとこ入れる
まあ英語とか数学とか理科とかは猿以下だろうがwww

>>576
少なくとも君のレスよりはよっぽど知識と学力が伺えるな
明らかに論理性はそれなりのものをもってるし
だが氏が去年まで仮に学生だとしても
２科目受験は４年前ころにはなかったはず

だがは何学部卒なんだ。裁判うんたら言っていたから法学部だろうな

…このスレってなんのスレ？

>>576
>だがのレスのどこに知識と学力があるんだw
といいながら
>だが氏は古文はそれなりに読めるから国語はできるだろう
>社会は日本史を選択すれば敵なし
>国語と社会の２科目受験ならそれなりのとこ入れる
知識と学力あること認めてるじゃないかｗｗ
上でもあったけど、あんた文章の前後で矛盾するの好きだなｗｗ

法学部とか経済学部はないだろw　だが法律も経済もしらないもんww
多分だがは二科目受験で日東駒専の文学部か歴史学部に入る
→しかし去年の景気の悪さで実学系ではないだがは就職に苦戦
→就職が決まらないまま卒業
→今現在肉体労働のバイトをしながら就職活動中
てとこだなwww

昼に300げっとしたんだが
一日にどんだけ揉めてんねん
しかもスレタイとまったく関係ないところで
話を元に戻そうよといいたくてもこんがらがりすぎやで、まったく

>>581
完全な憶測だね
少なくとも活動時間帯からしても、
滅茶苦茶な論理矛盾して
毎日２ｃｈ張り付いてる君と違って
普通に就職して毎日を過ごしてると思うよ

>>581
どう見てもお前よりは法律も経済も知ってそうだｗ

アスペルガーだがの自演ID一覧

　ID:ktuCYCz1（いつもの全レスの人　結局ID消滅のため逃亡　復帰不可能）
　ID:BXSqZfpV（自演露見ID　恥ずかしすぎてすぐに廃棄）
　ID:drlsZU6M（今日の3号　別人格を装い文章のスタイルを変更）
　ID:kr72yjC9（今日の4号）
　ID:51qKPEjd（今日の5号）
　ID:iAg3u2Fo（今日の6号）
　ID:FZm44Y9q（今日の7号）
　ID:0atDcVWa（今日の8号）
　ID:y3ScnaP9（今日の9号）
　ID:lDClr4UQ（今日の10号←今このID）
　今日はまだまだ増殖する予感


嘘ばかりついているからこんなことになる典型
なんか必死すぎで哀れだ
改めてアスペルガーだがという人が痛すぎる荒らしということに納得

>>585
やっとでてきたね
とりあえず君が言い出した自演認定の証明を早くしてね
君が散々いってきたんだからできるよね？
ま、いつもどおり要求だけして逃げ出すんだろうけどさ

>>585
というか、嘘ばっかりついていつも追求されて逃亡してるの君じゃん
早く立証責任を答えて見せたら？
どうせ無理だろうけどー

sub説が正しいなら戦国時代のこと結構知っているのに、
荒らすために書き込んでいることになるな
でもsubのスタンスはあくまでも戦国時代のことを書いているので織田派は誰よという話になるんだが

>>585
だがIDまとめ乙w

俺が言えた義理ではないが戦国時代のレスを書きたいのでもうやめないか？
だががうざいならNGでいいだろうがよ。

ということで六角の分析を頼む

>>585　>>589
自演乙ｗ
いつも計ったように同じタイミングで現れて
一人が逃亡したら、もう一人で貶めに精を出してばればれでしたねーｗ

>>1のテンプレは正しいのかそもそも、朝倉は志賀の陣で２万遠征に出しているが。

だがおまえ>>19見たか？
これは前スレにおける主要な議論のまとめなんだが
お前この議論のどれか一つにでも貢献できてる？
俺は>>19の主要な議論のほとんどに絡んで有益な情報を出してる
お前は織田房とか織田アスペルガーとか言ってただけだろ
>>590の言うとおり少しはスレに貢献したらどうだ

だがの方が戦国時代のレスを書いているけどね。
お前らはだがたたきしかしてない

>>593
有益な情報って何出したの？
君がまともな資料出してるところなんか見たことないんだけどさ
具体的におせーて

>>594
だがのレスが気に入ったならだがと議論し合えばいいんじゃないか？

>>596
有益な議論してるはずなんだろ？
ろくなレス書いてないと言われてその反応
やっぱりろくな事かいてない自覚はあったわけだね

信長公記読んだけどあっさりしているね。
将軍には強気に迫ってるし、三好と松永も戦力に入れていいな

どうやらだがは日東駒専よりさらに下の大学出のようですよ。
いいとこ大東亜帝国くらいじゃね？

>>599
でしょうな
だがは国語と日本史なら俺にかなうものはいないとか言ってたけど
国語は古文漢文はできても現代文はまったくできないだろうし
日本史は戦国時代の知識だけで他の時代の知識はまったくない
いいとこ大東亜帝国やわな

>>599
根拠なく妄想して
深夜に相手してくれる人を求めてるわけかｗ
無様すぎだなｗ
さすがは織田アスペルガーｗ
ニートの病人だｗ
>>600
誰もいってないだろ
てか>>576で言ったのお前じゃん
しかも前後矛盾するという馬鹿っぷりで
相変わらず嘘しかつけない病気ぶりは健在だな
ま、俺の学歴を低く妄想するのは自由だが
俺は現代文でも歴史でもいつも高得点だったので残念でした

ID:gCkuHcl9 72回
ID:ktuCYCz1 91回
ID:fJ4CDCaX 68回
ご病気の方々

>>602
だがの場合それ＋他のIDもあるから１５０回はいく

何年か前にメガトンとかいうアホがこのスレかきまわしてたが
アスペルガーだがってのは同じやつ？

>>601
んで、英語出来なかったから日東駒専は落ちたと。

ぶっちゃけ信長どころか家康さえ殺しきる力が武田にないことは勝頼が証明している。

だがなんてほっといて歴史の話しようぜ
たとえば
徳川を攻め続けていた場合滅ぼすことができたかとか
犀ヶ崖の戦いの被害と信頼性

>>607
信長は畿内と浅井が一段落ついてるから
2万以上連れてくんだろ。
んで信玄、信長は主力決戦を避けて撤退。
後は史実どおり。

は？朝倉も浅井も美濃に出張れるだろうが。
どうやったら史実どおりになるんだ。遠藤氏も東氏も信玄に調略されてる可能性がある

朝倉は江北対陣で家臣に裏切られてる無能だが、信玄が出張ると近江くらいは切り取りにかかるだろう。
そしたら京も落ちて信長終了。

虎御前山も抜けない朝倉がどうやって出張るんだよ。

流石に信玄が来たら落とせるだろ？
そしたら街道封鎖して連絡線立てば近江他の領土は朝倉と本願寺で分け取れるだろ。
あとは悠々と信長を殺しにかかればいい、最悪なのは信玄が決戦で負けるだけだ

>>612
本願寺に遠征はない。
そもそも摂津の端っこにいる本願寺がいきなりワープすんのか？

朝倉は軍役拒否されてるから短期での出兵がそもそも難しい。
信玄出兵中に挙兵した義昭がふるぼっこにされてんのにでてこないとこみればわかるだろ。
そもそもなんで信玄がきたからっていままでぬけない虎御前山をぬけるんだよ。

歩いて近江に一日でつくだろうが、遠征は物資一杯あるから余裕だろ。
軍役拒否されてるとか言うが、信玄とともに出兵すると確約してるだろ。
最後のチャンスだから出兵するっての。
虎御前山戦は、手抜いたに決まってるだろ、信長が引き返してくる可能性あるからな。

横山城落ちて領土分断で終わりだ

と、だが口調でやってみた。

うむ。

織田軍団に、多くの裏切りが、発生しないと、
上洛できなかったと思う。

だいたい織田の主力なんかとぶつかったら万一勝てたとしても武田もボロボロだろ
一体何の益があるのよ。
どうして上洛するんだよ。

織田に変わって天下を取れるからだろうね。
本願寺とは同盟だから融通が利くし、朝倉は雑魚だから相手にもならない。

足利義昭に要請されたかららしい。
浅井、朝倉なども、待っていたようだ。

朝倉を雑魚だというが
当時の武田は朝倉と同じレベルだと思われていたらしいがな
ある文献にとると天下を取りうる武将は三人いるらしい
それは信長、義景、信玄なんだが
義景と信玄は才能がなく慈悲の心もないから天下を取るのは駄目だと書いてある

義景なんて無能だろ。志賀の陣でも決戦を挑み攻めかからない、
江北の陣では裏切りが出て虎御前山の妨害をできず、信玄病死直後に敗北するなど
ゴミ武将だ。
信玄出張れば近江と大和の一部くらいは取れるだろうが

アスペルガーだがは戦国板での荒らし頂上決戦でSubに勝利することを望んでいた。
現状を見てもSubの方がアスペルガーだがよりも荒らしとしてはるかに格上だった。
そこでSubとの直接対決を避けながらSubに対して攻撃レスを展開していった。
Sub攻撃をすることで他の人から支援を得ることも期待した。

そんな中、2010年7月22日に上洛スレ64の戦いが発生した。
経緯は14：59：14のだがのレスから始まる。（>>302）
だがは様子を見てからいつも通り得意技その1全レス絨毯爆撃を開始。（>>312）
ここでもだがはSub＝織田厨説をしっかり織り交ぜておく。（>>316）
ある人がSub＝織田厨説の根拠を求める。（>>317）
そこでだがは得意技その2質問返しで応戦。（>>319）
ここでSub＝織田厨説で本格的な戦が始まる。
だがの説明には全く根拠が無いので当然のことながら混乱状態。
混迷を打開するためID公開を提案。（>>333）
だがは卑怯にもこれを拒否。（>>337）
別の人がフシアナによる確認を提案。（>>349）
だがはまたもこれを拒否。（>>353）
ここで一人の一般名無しが登場。（>>369）
だがは再度、Sub＝織田厨説を明記し一般名無しを攻撃。（>>388）
ここで先手を打ったのが一般名無し。（>>392）
だがはこの挑発に迂闊にも引っかかり破滅への一歩を踏む。（>>393）
Sub＝織田厨説＝ID:fJ4CDCaXを証明してみろと巧妙な一手を指す。（>>394　最初の質問）
だがは再び質問返しで応戦する。（>>395　迷言・・・「いつも質問返しだけで逃げられると思うなよｗ」）
ここから苛烈な戦いが展開。（>>397-398　やること全てが後手に回るだが）
しかしここに大きな戦略が隠されているようだった。（>>400）
ちなみに俺は愛知県の人間ではない　だがはこれを否定できるのかね？（>>403）
自分で言い出したんだから証明してもらわないと〜（>>406）
だがは人の質問には全て質問返し、自分の質問は真っ先に答えることがルールと得意技その3アスペルガー絶対規則を発令！
しかしだがのこの戦略には大きな欠陥があった。

アスペルガー絶対規則は得意技その4自演ID戦法と組み合わせてこそ効果があった。
だがは迂闊にもこの時点で単独IDでレスを続けていた。
アスペルガー絶対規則は邪道なルールのためだがはこの時点でかなり追い詰められていた。
一般名無しは確実にだがを精神的に追い込んでいた。（>>424）
だがは逃げ道を模索し始めていた。（>>426）
だがにもわかるように優先順位を明記。（>>431）
だがは戦うか逃げるか迷っていた。
追い詰められただがは自演ID戦法を使うことを決断！
約7分間の沈黙の後に衝撃が走った！
だがのレスが投下される。（>>535）
傍で見ていた善良な一般人と称する人のレスが投下される。（>>536）
勝負が決した瞬間であった！
二つのレスは別人のはずなのに同じID:BXSqZfpVが記されてあった。（>>535-536）
だがのID:ktuCYCz1はこの時点で消滅し事実上討ち取られていた。
しかしだがはまだ理解していなかった。自分の壊滅的な敗北を。（>>539　だがは馬鹿面を装ってレス）
そしてそれに気がついた時、だがの戦略は完全に崩壊し無様な自演IDを大量投入に突き進む。
一般名無しは敵に塩を送るつもりで混乱中のだがに情をかける。（>>541）
そして敗者に更なる恥の上塗りを止めるつもりで手を引く。（>>542）
「アスペルガーだが＝ID:ktuCYCz1が帰ってきたら相手してやるよ。」は完全なる勝利宣言であろう。（>>544）
勝負は一瞬で決したがここから阿鼻叫喚の残酷な光景が始まる。
だがは2時間以内に自演IDをだが10号まで投入していた。
しかも全てが戦略無き負け犬の遠吠え！
アスペルガーだが自演軍団はみんなに馬鹿にされ火達磨になりながら崩壊。
アスペルガー自演ID武将は枕を並べて討ち死にした。
最後に一般名無しは無残な最期を遂げた自演ID武将の名を墓碑に刻む。（>>585）
生き残った自演ID武将は何とか一矢報いようとするも全く相手にされず醜態を晒して逃走。（>>586-587）

これが戦いの全容であり真実。
アスペルガーだがはSub＝織田厨説の流布の失敗は勿論、一般名無しに収拾不可能なまでの打撃を受けてしまった。
知識面では勿論、人間性においてもSubよりも格下ということが晒された。
今後、アスペルガーだがは戦略を見直すことになるでしょう。

レスアンカーもあるのでわかりやすいと思うよ。
これでもアスペルガーだがは嘘とか言ってくるのでしょうね。
ちなみに私はSubではないから全力で私怨なんかするなよ。

どうせならもっとドキュメント風にしたほうが笑えるな

>>625
すまない。
精進します。

>>623-624
これは痛いな・・・
自分は何回もだがをフォローしてきたが
今回ばかりは愛想がつきた

>>539
＞ID違うじゃないか
＞>>535　>>536はどう見ても別人なんだよ

本気でだがに質問したいのですが、
>>535も>>536も両方ともID:BXSqZfpVなんだけど、
どうしてIDが違うとか別人とか言っちゃったの？

この時の心境を本気で知りたい。

>>623-624
うわ、ほんとうに痛い・・・

ゲーム中毒っていうのがよくわかる文章。
しかも精進とか言っちゃってるし。

>>628
本当に暇なんだな
こちらへどうぞ

【戦国】アスペルガーだが【武田厨・アンチ織田】
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1279294052/

>>601
だがは、ちゃんとルール守れ。
他人のレスに横レスする時は、

「横レス失礼します。」

と文章に入れるのが礼儀。

あと自己アピールは履歴書に書け。
ここは自己紹介スレじゃない。

徳川を滅ぼせるかどうかは武田家に
浜松城の包囲戦に耐えられるだけの余力(主に経済力)が残っているかと
織田が繰り出してくるであろう援軍の規模しだいじゃないの
浜松は家康の本城だからかなり堅いだろうし
朝倉、浅井は弱っててとても攻勢にでれないし
卍はぐちゃぐちゃの近畿地区を突破しないと近江にたどり着けないし

だがって絶対いない歴＝年齢だろ・・・

女「だが君今日のデートはどこに行くの？♪」
だが「信玄がどこに行くかって？」
だが「美濃に決まってるだろ」
だが「最初に徳川をたたいたのは力をそぐため」
だが「徳川には山県を抑えに残す」
だが「織田は方々手塞がり」
だが「信玄が美濃に行くのは遠藤氏への書状にもあり・・・」
女「このデブきめぇ」

これでデートになるかよ・・・

そもそもこういうIFって楽しく皆で可能性を肯定否定しながらやるものなのに
一々全員に攻撃的に、批判的にレスしてるだがはただの病気としか思えん
リアルで余程嫌な事があったんだろうな
やたらニートだの童貞だのにこだわってるようだから自分がそうなんだろうし
最早可哀想なレベル
信玄が長生きできれば一方的に織田方の城を落とせて浅井朝倉が織田に連勝出来て
本願寺も負けず織田の諸将が次々に寝返ると妄想出来るんだろうな・・・ありえなくもないけどさｗ
だからといって自分の意見が完全に正しい！みたいに思ってる辺り柔軟性にもかけてるし煽り耐性も０っていう

だがの病気は生易しいもんじゃない。
おそらくだがの両親、家族一同からしてキチガイ一家で周辺住民から鼻つまみ者だろう。
こんな頭いかれてて反省なし学習なし、たまの休みは2chに釘付けの能無し息子俺が親なら絞め殺してるわｗ
こんな奴放置して育てた親なんてよっぽど盲目溺愛の馬鹿親だよ。

信玄がしななかったとして
武田は後どのくらい遠征できたんだろうね。
2ヶ月くらい？
信玄死亡時点で遠征開始から4ヶ月たってるわけだから
この遠征で徳川倒すのはむずかしそうだな。
でも帰ったら元の木阿弥だしこまったもんだね。

信玄が死ななかろうが撤退しかなかったろ
あの時点で既に限界

徳川なんてぼろぼろで、信玄死ななきゃ岡崎、吉田が落ちて終わりだ。
一向一揆も起こせるしな

>>628
だがは答える気が無いみたいだから代わりに説明しよう！

だがはみなさんご存知のアスペルガーです
だがにとって都合が悪いものはアスペルガーフィルターにより都合良く変換されてしまうわけです
そのため普通の人にはだがは嘘吐き以外の何者でもないわけですが
だがはアスペルガーのため全然自覚が無いわけです
だがのその時の心境は「ボクちゃんアスペルガーだから嘘も自演も平気にやるよ！」というものですね

だがはアスペルガーだということを自覚して人様に迷惑をかけるな
しっかり謝罪しろ！

徳川が本格的にやばくなれば織田もさすがに援軍送る
おそらく２万から３万は送る

織田の予備戦力ってだいたい２万くらいでしょ。
そして当時、羽柴、滝川、柴田、明智(森)と、主力は全く動けない状態
だから、１万５千が限界じゃない？
主力は佐久間、丹羽、美濃三人衆あたりかな。

せめてテンプレぐらい目を通してレスしようぜ

>>642
浅はかだな。
テンプレのどの部分に該当するか、
指摘してみなよ？

信玄が死んだのって義昭が鎮圧された後だから
その頃になれば朝倉攻めに近い数集められるとおもうけどねえ。
大体美濃と尾張だけで二万は超えるしな。

そういえばテンプレで六角勢ってあるけど
信玄が出兵した頃って義賢の身柄って佐久間に預けられてない？

>>644
勘違いでは？
義賢が降伏した
鯰江城攻略戦は、天正元年８月かと。

>>644
細川藤孝や荒木村重が義昭を見限ったのは、元亀４年４月。
三淵藤英が降伏したのは、元亀４年７月。

朝倉攻め

元亀元年（1570年）4月20日、織田信長・徳川家康連合軍は3万の軍
（『言継卿記』）を率いて京を出陣。織田軍の武将のほか池田勝正・
松永久秀といった近畿の武将、公家である飛鳥井雅敦・日野輝資も
従軍している。


池田勝正（→荒木）、松永久秀の軍勢は、元亀２〜３年の時点で敵側。

>>646
荒木、細川が降伏したのは3月29日じゃない？
上京焼き討ちが4月5日で
信玄が死んだのは4月12日。
どっちにせよ信玄と対決するのだとしたら4月以降だとおもうので
そのころには収まってるとおもうがね。

荒木、細川が降伏を決意した理由が気になるね。

石山、今堅田の戦いで義昭があっさりやられたからなんじゃないかと思うけど。

しばらくの間、だがの嘘と自演事件の余波でまともな人は戻ってはこないよ。
それに去年もそーだったが7月や8月は蝗並みの働きを見せるだがの季節！

どうしてもレスしたいなら絵踏みじゃないけど「だがは嘘吐き」と宣言してからレスした方がいい。
それだけで多少は信頼度が上がるよ。

今週のセンゴク読んだ？
桶狭間合戦についてやってるんだが信長かっこよかった〜
ちゃんと計画ねって義元を襲ったてのがすごいよくわかる
だがは桶狭間はラッキーパンチとか言ってたけど「だがは嘘つき」てのがすごいわかったよ

燃料はもう少し良質に

>>648
三好軍は元亀元年１０月に山城御牧を落とし、山城まで進出して、淀城に石成友通が入っている（天正元年８月落城）。
唯一の信長派高屋城畠山昭高は同年４月（６月とも）三好派家臣遊佐・安見に殺されてる。
畿内の状況は圧倒的に反信長方だったと考えるべき。
>>649
荒木村重は元亀元年６月主君池田勝正を追放したけど、勝正が将軍義昭を頼ったため、単に反義昭派に追い込まれただけ。
２年８月に池田勝正・細川藤孝らの攻撃を受けている。
畿内で孤立した状態だったので、結果として信長に賭けるしか生き残る術がなかった。
細川藤孝の理由は不明だが、
３月の時点では兄三淵藤英を将軍側に残しているから、真田のように家を二つに割った感じがする。
後の関係から考えると、荒木も細川も明智光秀の誘降の成果かと。

そこに上げた以外の反信長派を挙げてくれないか？
近畿はそこに挙げてた奴らが単独で勝手に動いていただけだろ？ｗ
それをもって近畿の状況は圧倒的に反信長方とかｗ

>>655
近畿で残ってるの、

信長派・　　筒井順慶、伊丹親興、和田惟政、根来寺衆
反信長派・　池田知正、顕如、雑賀衆、三好康長くらいか？
和泉、若狭、紀伊とか、あまりよくわからんけど。

>>654
荒木村重は三好三人衆と共同戦線張ってたのでは？
三好三人衆と足利義昭は、双方反織田勢力なのに、
ずっと敵対していたということ？

ごめん。
畿内って山城国・大和国・河内国・和泉国・摂津国の5か国なんだね。
若狭、紀伊、関係無いね。

>>655
畿内三国は本願寺が20〜30％程度の領土を有しているので、それを除く。
攝津
ここは一言で言えば「義昭＝信長」体制から、元亀２〜３年頃「義昭＝三好」に変わったため混乱した。
その被害者で、かつ台風の目になったのが荒木村重。
永禄１１年義昭・織田は和田惟政・池田勝正・伊丹忠親の三守護体制を敷いた。
三好・本願寺の誘いを受けて「伊丹忠親」、池田配下の「荒木村重」、勝正弟の「池田知正」らが三好党となる。
城を逐われた池田勝正が義昭を頼り、原田城に入って抗争。義昭援軍と荒木軍戦う。
２年三好党荒木村重・池田知正、義昭党和田惟政を討つが、やがて「義昭＝三好」路線が明らかになり荒木沈黙。
三好氏による攝津安定化。
天正元年３月荒木、誘いを受けて織田方へ。高山右近を味方につけて和田惟長を暗殺。池田知正も誘う。
１１月織田軍により、三好衆・伊丹・勝正など逃亡または討死。
河内
三好義継と畠山昭高の分割支配。義継三好派転身。昭高も三好派家臣遊佐信教・安見直政に暗殺。
天正元年、織田侵攻により義継自害。家臣降伏。遊佐・安見斬首とも逃亡とも。
大和
筒井順慶は興福寺官符衆徒（荘園管理官・事実上の守護代）であるため、基本行動は外敵排斥。
そのため大和支配を目指す松永久秀と永年抗争し、松永の行動如何で派閥を変える。
天正元年信長が松永を赦免したのも、寺院領廃止の目的があったため。
高市郡高取城には越智家高（旧南朝）。筒井氏と永年抗争。戦国期は河内畠山氏に属。
元亀前期は畠山派として松永と組んで筒井と戦うが、２年９月伯父家益に暗殺。天正後は筒井下。
本能寺の変で明智党となり滅亡。
山城
北部は義昭配下の山本・磯貝・渡辺ら、天正元年明智に討伐される。
長岡辺は革島など細川配下なので藤孝の動向次第。
南山城は真木島昭光ら義昭配下、木津川辺は松永支配。淀周辺は石成。
和泉
三好分国として安定。配下領主松浦・寺田・沼間・眞鍋など。
讃岐十河存保が織田に通じた後、誘降を受け入れる。

ついでに堺・京商人の動向。
まず堺会合衆だが、一般には永禄１２年に信長に屈服したと言われるが、事実は違う。
会合衆の長老格天王寺屋津田宗及は日記（天王寺茶会記）によると、
元亀争乱期を通じて、何度か本願寺や三好と会い、信長が天満森で敗走した直後に本願寺にも訪問し、御茶を点てている。
逆に織田方とは全く会っておらず、津田が仲間の会合衆と共に初めて信長に会うのは、天正元年１１月京妙覚寺においてである。
元亀期、堺会合衆は二派に分かれ、津田が長老格に対し、信長派今井は新参なので、反信長派が優勢だったと考えられる。
むしろ今井を残しておいて、裏目が出た時に対処する商人らしいやり口だったのだろう。
また津田は元亀２年２〜３月京へ赴き、京町衆と数度会合をもっている。
天正元年４月信長は上京を焼き、町衆の多い下京に自分に従えと命じているため、京町衆も反信長派になっていたかと。
畿内一円の商人逹は「矢銭」をかけた信長を嫌い、反信長派の動きをしていたと推定。
資金流通や弾薬物資も、信長よりも反信長陣営に有利に回っていたと考えられる。

信玄撤退前の畿内は、筒井順慶しか織田派がいないね。

畿内はそう書かれると三好の方が圧倒的に優位にある様に見えるな
しかしその後あっさり終わったところを見ると織田本隊がいないから
三好に靡いてみたｗって感じにも見える

こうやって見ると>>4、>>8の畿内コメントは滅茶苦茶だね。

>>658
あれ、ちょっと待った。
それだと荒木村重は、孤立してないよ？

>>662
そうでもないだろ？
阿波三好が動かなければまとまった兵は揃えられなく
各個に撃破されたわけだからな

>>664
全然違うよね
↓
この他、畿内各地に協力勢力と敵対勢力あり。義昭とは抜き差しなら無いところまで。堺などの都市も抑える。
若狭の豪族たち（逸見・粟屋・内藤）、大和の筒井他、摂津河内和泉の細川畠山荒木などが味方勢力として存在。
池田和田淡路の安宅などはテンプレ時は旗幟をはっきりさせていない。

※ただし、この全てを三好一族が抑えていたわけではなく、細川、畠山、池田、和田、荒木、伊丹、など
その他在地勢力が根を張り、反三好から織田につくものも多数いた。他に足利家につくものも多数いた。

>>660
荒木と松永、細川は撤退前に織田派になってるよ。

信玄死亡時点での畿内は
山城　細川以外ほぼ義昭派？
摂津　織田、義昭派入り乱れる
河内　北は義昭派の三好義継、南には織田派の畠山がいるが畠山劣勢。
和泉　三好
大和　織田派

こんなとこかねえ。

過去スレで散々議論し合ったから答えはそこを参照しな
ここで出ている内容よりよっぽど詳しく書いてあるよ

>>658
＞三好氏による攝津安定化。
細川昭元が元亀4年2月まで織田派として勇戦
三好・松永は何回も撃退されてる

>>666-667
＞荒木と松永、細川は撤退前に織田派になってるよ
嘘をおっしゃるな。

・信玄、撤退。元亀四年三月中旬
・信玄、死亡。元亀四年四月十二日
・信玄、古府中を出立時点の元亀三年十月三日

あと、このスレの主旨の話題は、本来元亀三年十月三日だと思うよ。

>>3-4
3 ：人間七七四年：2010/06/15(火) 20:18:45 ID:mJ6/tV7X
1572年（元亀三年）十月三日（信玄、古府中を出立）の各勢力の状況

>>668
テンプレ直さないからループしているのでは無いですか？

ループしているのはだがが駄々こねてるだけ

>>670
？
信玄撤退は四月初旬ではなく？
荒木、細川は元亀四年三月末に恭順してるけど
松永は元亀三年末では？

今は徳川がやばくなった時に織田がどんくらい送れるかって話じゃないの？
だったら十月の話なんかしてもしょうがないんとおもうんだけども。

信玄の脂肪時期とか適当でしょ
遠征前に脂肪してた可能性もあるし
野田辺りから迷走しだしたのは
信玄の死がばれたからでしょ

だが隠れてないででてこい

アスペルガーだががいたからこのスレは荒れていたわけだ。
あいつは三流小説家と同じで信玄を持ち上げるために信長を虚仮落とすことしか考えていない。
結果、だががやっていた代表的なアスペルガーなことは３点。
　１、虚言による妄想主張。
　２、自演による自己顕示。
　３、迷惑極まる全返レス。
有害情報ばかり巻き散らかしていやがったからそのまま帰ってくるな。

スレチだけど、伊達スレではsubが逃亡した様子。
subの主行動３点。

１．虚言による妄想主張。
２．埋伏自演に対するソース要求。
３．クイズによる議論回避。

似たようなもんかね。

まさかの
だが=sub説浮上か・・・

>>669
細川昭元は三好派。
細川家本流で管領家・細川総領家・三好家の主君筋。母は六角氏。
父細川晴元は家中の実力者三好元長（長慶父）の殺害教唆から、三好長慶と抗争のうえ近江で客死した。
一時和睦の際、生まれたばかりの昭元が人質として三好家に送られ、父死後も三好家中（芥川城）で成長する。
元亀元年三好武将として野田城に籠城。志賀陣和睦の時、将軍義昭の偏諱を得る。
元亀三年３月義昭・三好和睦成立（推定）の使者として石成友通と共に上洛。
この時、京に留め置かれたと推定され、天正元年７月信長より山城真木島城を与えられる。以下略。
また公記では、昭元上洛に続き、本願寺の和睦に関わる茶器の記述があるが、
本願寺和睦時期は公記の誤記で、天正元年１１月が有力。

>>670 >>673
松永が降伏したのは天正元年１２月２６日「多聞院日記」「尋憲記」
これも公記の誤記で、本来天正２年の頭に記すべきもの。丸１年ズレている。
ちなみに軍記物「和州諸将軍伝」に松永筒井は明智の扱いで元亀２年１１月１日和睦したという。
実際、この間の同時代史料に戦闘はなく、逆に翌年３月筒井が上洛している。戦闘再開は４月末（松永謀反）。

私見では畿内の大まかな流れとして、
元亀元年攝津武将寝返り工作。
元亀二年義昭方武将と信長方武将の重なり合う問題頻発のため、義昭と和睦交渉。１１月頃徐々に戦闘停止。
元亀三年３月義昭・三好和睦成立。
義昭・三好和睦の裏には、近い将来の義昭・信長の正式な手切れを見越しての事であり、
和睦で無駄な争いが続く攝津を安定させ、更に松永らを誘って河内をも平定させる計画だったと思う。
松永・畠山の対立は表向き織田領内の内紛として。
誤算は和睦によって生じる荒木の主君追放責任（旧主池田勝正は義昭側にいる）からの織田転身と、
突如、三好本国で起きた「大形殿騒動」かな。

大形殿騒動。天正元年初頃〜５月と推定される。
阿波・讃岐は名目上守護細川真之のほか、阿波国主は三好長治（実休子）、讃岐は十河存保（長治弟）。
実休の右腕だった篠原長房が鬼十河・実休死後、長治・存保の後見として二国を実質的に統治していた。
長房は三人衆の次席に位置し、永禄期の松永内戦では三人衆側として度々畿内に上陸して形勢を逆転、
元亀元年野田戦では２万を率いて上陸し追撃、瓦林・茨木を落とすなど、三人衆を勢いつける力となっていた。
だが一族の篠原自遁が「大形殿」を側室にした事を怒ると、自遁の讒言で後見を解雇され、川島城に謹慎。
大形殿とは守護細川持隆の後室で、持隆が実休に討たれると実休の妻となった女性。
３月真之・長治（共に母が大形殿）の攻撃を受け５月討死。存保も別事で長房と対立し参戦したのが決定打という。
この騒動で四国からの後方支援が無くなってしまっていた。

>>679
＞この時、京に留め置かれたと推定され、天正元年７月信長より山城真木島城を与えられる。以下略。
あんたさ素人だろ？
あんたの推定を真実だと思い込んでいるだけ
出鱈目を言ってはいけないよ

ついでに言っておくけど
すでに10スレくらい前に細川のことは議論済みね

>>680
横から口挟むけど。。。
素人しか居ないと思ってました。もし玄人さんが居るなら、ぜひどこで歴史研究されているのか
教えてください。得意分野（時代）なども。
名の知れた人なら名前もぜひ。

信玄・謙信・氏康
だれか一人でも欠けてたらがっぷり２強の戦いになったのかな？
同時期に３人の英雄が存在した歴史の皮肉

>>680
俺も横だけど、間違いを訂正するときはちゃんと書かないといけないね

>>679
これ結構間違ってね？
ぱっと読んだ感じおかしいとこ結構あるみたいだが

だがは文章は上手いな。癖がたまに出るが

>>680
横レスで申し訳ないけど、貴方はちゃんと反論して欲しい。
織田の人のレスは、煽りとか、同一人物認定に必死な人ばかりで、
普通の人少なすぎ。

専門家が言うんだから間違いなかろう
俺ら素人が口出す問題じゃない

織田厨のレスは決め付けが多すぎ。
意見に資料を用いて反論が無い。織田厨は資料を用いて主張を書いてよ。
織田厨がやってることは糞。

荒らしてる織田派はうざいが武田派にも資料出さない奴はいるだろ
10スレくらい前に議論済みと書いてあるから探してみたらどうだ

織田派がするべきはスレの提示。
10スレって書いても観閲不能な人も多いので、織田派の対応は冷淡

>>673
信玄撤退開始は3月中旬が通説。
鳳来寺から駒場まで山道であり、直線で60km、実質100km以上。
これを病人を連れて10日程度で走破したとは考えづらい。

>>667
こんな感じかと。

信玄撤退開始前（元亀四年三月中旬迄）
山城　細川（不明）、その他（義昭派）
摂津　荒木（三好派）、伊丹（義昭派）、和田（不明）
河内　北に三好義継（松永派）、南に畠山（織田派）がいるが遊佐（松永派）等と内紛。
和泉　三好三人衆（三好派）
大和　筒井（反松永＝織田派）、松永（松永派）
堺・京商人（どちらかと言えば反織田派）
（元亀三年３月義昭・三好・松永和睦成立？）

信玄死亡時点（元亀四年四月十二日）
山城　細川（織田派）、その他（義昭派）
摂津　荒木（織田派）、伊丹（義昭派）、和田（不明）
河内　北に三好義継（松永派）、南に畠山（織田派）がいるが遊佐（松永派）等と内紛。
和泉　三好三人衆（三好派）
大和　筒井（織田派）、松永（松永派）
堺・京商人（どちらかと言えば三好派、義昭派）

>>692
織田が不利になるように資料捏造してるようにしか見えない
信玄撤退前から畿内は織田有利

>>689
決め付けも何も織田が来たとき三好は畿内の国人衆を動員できず
各個に篭城して攻められた
畿内ではその程度の影響力しかもっていなかった事から言っているだけだが
有事の際に国人衆を動員できなかった程度の支配で畿内は反信長方だったと
言っても誰も納得しないよ

>>693
>>658に基づいて纏めたけど、
何処がどういう風に捏造？

織田の余剰兵力は2万が精々だから、包囲網に一気に攻められたら対応が不可能になるので、
遠征を差し引いても織田が不利なのは事実だよ。
ただ本願寺や三好は大遠征になるだろうから、分裂気味もあいまって戦力としては期待できないが、
一揆は織田から見れば脅威。
国人の不参加を計算に考慮しても織田本隊がこないなら包囲網に付く計算が出来る

>>696
>国人の不参加を計算に考慮しても織田本隊がこないなら包囲網に付く計算が出来る
これはきめ付けじゃないのか？

信玄が対峙しているから援軍の見込みは少ないから三好に付くしかない

>>695
まだいる？
資料提示してもいいが

原文をうｐロダにあげてくれると嬉しい

だから信長が動いていない間も畿内で動いていたのは
摂津河内でそれぞれ単独でしか動いてない

ん？
695=700かな？
アプロダなんて使い方わからんわw

http://www6.uploader.jp/home/tukau/
戦国時代板ののアプロダなんてないんで三戦板のスレから

彼とは別人だが資料がほしい、ネットのリンクでもいいから無さそうだから
手持ちの資料アップお願いしたい

とりあえずテンプレのおかしい部分を列記。

>>3-4
＞3 ：人間七七四年：2010/06/15(火) 20:18:45 ID:mJ6/tV7X
＞1572年（元亀三年）十月三日（信玄、古府中を出立）の各勢力の状況
＞4
＞この他、畿内各地に協力勢力と敵対勢力あり。義昭とは抜き差しなら無いところまで。堺などの都市も抑える。
＞若狭の豪族たち（逸見・粟屋・内藤）、大和の筒井他、摂津河内和泉の細川畠山荒木などが味方勢力として存在。
＞池田和田淡路の安宅などはテンプレ時は旗幟をはっきりさせていない。

細川藤孝は元亀4年3月まで旗幟不鮮明。
荒木村重は信長と決裂前の義昭派を攻撃しており、この時点で織田派ではありえ無い。
池田勝正、池田知正はそれぞれ、義昭派と三好派であり、旗幟は鮮明。
和田惟長は、父の代より義昭派だが、細川藤孝と縁が深い。旗幟不鮮明。
畠山昭高は、血縁から織田派。但し重臣、遊佐信教は松永派。

>>8
＞※ただし、この全てを三好一族が抑えていたわけではなく、細川、畠山、池田、和田、荒木、伊丹、など
＞その他在地勢力が根を張り、反三好から織田につくものも多数いた。他に足利家につくものも多数いた。

細川藤孝は上記（不明）
畠山昭高も上記（織田派）
池田知正も上記（反織田派）
和田惟長も上記（不明）
荒木村重も上記（反織田派）
伊丹親興は後の行動からも解るように（反織田派）

>>699
よろしく。

＞堺などの都市も抑える。
って部分もおかしいね。
>>701
横レスだけど、
織田の支配下に無い事は、間違い無いよね。

こうして見ると、
織田派として戦っているのは、畠山昭高だけだね。
細川藤孝、和田惟長は、義昭派として潜伏してた様子。（好意的に見て。）

あと筒井、細川、荒木と、光秀の奮闘が光るね。

堺には代官を置いている

それからそういう言い方をするなら
包囲網側として戦っているのは池田伊丹義継三好三人衆松永だけ

一応言わせてもらうが、史料ってのは出せばいいってもんじゃないぞ。
その史料を都合よく曲解するのが問題なんだよ。特にだが。

どこが曲解してるのか織田厨の俺にお願いする。
まだ少し武田有利だと思う。遠征軍だから防衛兵力を打ち破るのは至難だから
信玄圧倒というわけでもない

今日のアスペルガーだが自演ID
　ID:EStphrrD
　ID:gkQZ5Vt/
>>703でつまらない嘘を吐くな

>>689で使われている「資料」という言葉
>>691での鸚鵡返し
>>704-706での3連投と無意味な内容のレス
どれもアスペルガーだが特有のレスだよ

同じことを繰り返しているとまた>>623-624みたいな恥ずかしい末路を迎えるよ
あといくら嘘を並べ立てても誰もがアスペルガーだがは嘘吐きとしか見えないからね
とりあえず自演しかできない奴の主張なぞ無価値だな

僕は織田厨なんでだがではありません。

>>711
>>689や>>691のレス内容を忘れたのか？
アスペルガーだがは嘘ばかり吐いているからみんな相手にしない

妄想はやめろ

>>713
安心しな
妄想なんかしてないから
こっちは真実しか言っていない

アスペルガーだがはこの前の自演や嘘とかで顰蹙を買っているわけだから嘘は止めておけ

反義昭・反織田の勢力が
すぐに親義昭・反織田になってるのが意味不明なんだけど
時間がたてばどちらかにつくんだろうけど
この場合は中立、もしくは畿内に残っている勢力と敵対と考えるのが普通では？

織田は思ったよりもぜんぜん不利だったが、美濃東は山だから少数が守るにはいいポイントだろ。
信玄は貧乏くじを引いたね

一時は松永と三人衆と義継が組んだのに目立った動きをみせてないんだな。
足並みが揃ってないのか内部も色々割れてたのかはしらんが不思議ではある。

>>717
畿内で足利･三好･本願寺連合に明確に敵対する勢力がほとんど居なかったのと、
遠征能力に欠けていたからかと。

>>718
まあ旗色を反対にはっきりさせてる勢力は筒井と畠山くらいか？
しかし武田撤退後もまともな戦もできず各個撃破というのもなんとも。
義昭の挙兵にも呼応しないし
連合ってもそれぞれ一応敵対しませんよ程度の関係だったのかな？
遠征できないのもその辺に理由があるのかなあ？

当事は、連絡手段が限られていたから情報が伝わりにくく確固撃破される恐れが包囲網にある。
織田は防衛の利と行動の統一性の不一致を利用し、交戦する方針がある。
包囲網軍は、最大戦力を使用し美濃で織田本軍を押さえつけ、一揆や他包囲網勢力で外線戦術を用い、
織田領を蹂躙、撃破の持久戦術と考えられる意。織田軍は、逆に確固撃破を理想とし最悪でも撤退後確固攻略して、
包囲網を無力化する狙いがあるね。


信玄の調略次第か

>信玄の調略次第か
笑う所はココなんだな？
信濃の小豪族相手に苦戦しまくってたが、何か凄まじい手腕でもあったのか？
毛利元就なら話しは分かるが・・・・

今川攻めや徳川攻めでコロコロ敵を寝返らせている

荒らしのだがには協力したくないな

>>722
１の戦果を１００の戦果のように答えるのは流石だがだなw

アスペルガーだがはみんなも知っているニートなので毎日の書き込みもよくある光景だけど
夜、朝、昼、夕の24時間体制はさすがに体を壊しそうで心配だ
事件を起こす前にネット依存症やアスペルガー症候群など治療することを勧める

もっと楽になれよ

武田軍の戦専門の兵隊の割合:一割から二割
織田軍の戦専門の兵隊の割合:五割以上
これじゃ勝負にならんわな

脊髄反射で即レスするだけが能のだがは
お笑い芸人のツッコミに向いてるかもね！

っと、だがはどうやらこっちに活動の拠点を移したっぽい？

織田信長は日本最高の天才　その２
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1176470722/

>>707
松井友閑が堺の代官になったのは、天正3年からでは？

>>719
義昭の挙兵が元亀四年明けから。
つまり義昭や久秀の裏切りが、
信玄の西上作戦が確定するまで明確でなかったから。

兼見卿記に2月6日山本対馬守、渡辺宮内少輔、磯谷久次が明智に逆心
信長公記巻六で10日に今堅田城に籠城した光浄院暹慶、磯貝新右衛門、渡辺党と合流
24日に柴田勝家、明智光秀、丹羽長秀、蜂屋頼隆が攻撃
26日に石山城を攻略、破却。29日には今堅田城を攻略、千秋輝季戦死とあるね

sage忘れスマン
あと細川家文書で信長の為に行動して連絡取り合ってるのに
細川が3月まで旗幟不鮮明ってなるんだ

織田派を鮮明にしている細川を旗幟不鮮明
何もしていない北畠を武田派確実扱い

だがって馬鹿？

>>732
調べてもわからないから教えてください。

・細川家文書はいつ誰が書いたものですか？

・信長の為に行動して連絡取り合ってるとは、誰と誰が連絡を取り合っていたのですか？
（調べたところ、信長と細川では無い。）

山城だと狛秀綱が1月に摂津の荒木も2月には織田派じゃね
和田も同時期に信長に使者を送るけど3月6日には高山重友に城を追われてる

信玄が家康を攻撃すると呼応したのは幕臣や義昭に近い小勢で5日で鎮圧
織田が情報戦を制し足利幕府の権威はさらに失墜して独立、信長に付くって感じじゃないか
朝倉、浅井、本願寺は武田と連絡取り合ってるのに虫の息なのか義昭を見殺し

本願寺が加賀に向けて送った書状を今読んでるんだが
畿内は信玄撤退前は互角の戦いをしてたが撤退後は信長有利になった
と書いてあるな

>>734
藤孝の報告に答える形で信長が細川兵部大輔宛てた文書

だがは細川家文書も知らないのか？
いきがってる割には知識のないタコだな

だがの性格は人が親切に接しても恩を仇で返すことを悦んでやるような奴
御礼のレスとかもしないので人間性はクズ

秋山が岩村城を攻略してるのに東美濃の延友佐渡守は織田方を堅持

大和の松永久秀が11月20日と22日に片岡、今市を放火して
筒井順慶に簡単に追い払われると翌1月8日に岐阜城に出頭し降伏
信玄に呼応したのは畿内だとこの2件ぐらい

久秀の降伏は72年12月26日に多聞院日記と尋憲記に
記載があるならコッチの方が正確だね

細川家文書のその書状の部分はこのスレだと何度か出ているのに・・・
夏になったから新しい住人が来たのか？

>>734
>（調べたところ、信長と細川では無い。）
あまりアホなこと書くなよ。

>>742
そいつはだがという男ですよ
ずっと前から上洛スレにいるにもかかわらず
歴史の基礎すら知らないことで有名な奴です
自分も>>738であきれ返りました

73年降伏ってのはどこからでてきたんだろう。

信長公記巻六の冒頭から
ttp://www.page.sannet.ne.jp/gutoku2/sintyokouki_7.pdf

>>692
は色々酷いな。何を引用したんだ
兼見卿記4月16日には細川藤孝、三淵藤英、上野秀政、池田勝正、伊丹親興、和田惟長の
山城、摂津衆も河内国河内郡騎西城の松永を包囲とあるのに

>>745
それだと72年末降伏だろ？
上のほうで73年末降伏って書いてるのがいるからさ。

73年3月6日の義昭挙兵に三好義継と同調し11月降伏とある
この辺は多聞院日記二に載っているのか

>>747
多聞院日記とかにある

>>746
それは元亀３年４月の信長と義昭の合同作戦では？

>>692
＞摂津　荒木（三好派）、伊丹（義昭派）、和田（不明）
元亀四年三月中旬頃なら荒木村重は三好派と呼べるような行動なんかしてない
勝手な妄想をいかにも本当のようにレスするな

＞河内　北に三好義継（松永派）、南に畠山（織田派）がいるが遊佐（松永派）等と内紛。
畠山の方だけわざわざ遊佐信教を書くの？
それなら三好義継の方も家臣に織田派がたくさんいることも書けよ
こんな姑息なことばかりやっているからアスペルガーだがは卑怯と嘲笑われる

＞（元亀三年３月義昭・三好・松永和睦成立？）
具体的に説明してくれ

>>750
そう、それ以降伊丹以外、義昭を通さず織田家と独自に連絡取り合った形跡があって
義昭は光秀配下の離反と三淵藤英の二条城篭城くらい
73年3月頃なら山城は殆ど織田派か中立、摂津の池田を追った荒木も織田と誼を通じてる

だが俺を無視するな
お前の恥ずかしい過去ばらすぞ
98/100事件とか

何それ？
まあ、川中島は上杉のが多かった！とか恥ずかしい発言だらけだから今更だけど。

ゲームスレのだがは凄かったな。
川中島は武田軍を操作すれば再現できるから正しい、桶狭間は突然雨が降って
今川軍が混乱しないといけないから人操作で再現できない。よって信玄＞信長

意味がわからなかった

>>751
＞（元亀三年３月義昭・三好・松永和睦成立？）
元亀３年３月石成友通（細川昭元も同道）と信長が会っているが（公記）、戦争当事者のトップが会う理由は和睦成立しかない。
義昭を前面に立てての和睦だろう。
信長にとって和田惟政は、単なる義昭側近ではなく、文書の流れからして畿内の統括者であったため、その死は畿内統治の瓦解を意味する。
加えて松永が反乱行動を起こし、１月義昭に柴田の派遣を報じている。
松永が叛し、高屋が落ちれば、畿内は三好一色になるため、信長が和を求めても不思議じゃなく、
三人衆側もここに至って対義昭・対義継という韜晦の意味はなくなった。

松永は和を無視しての高屋攻撃継続（或いは再開）で、４月16日信長は義昭の命として義昭配下と織田勢を差向けた。
だがその直前、義昭は６日松永家臣岡周防に忠節を賞し、
信長も７月敵対する松永に近江の戦況を報じている（翻意を促すため）。義昭も信長も虚々実々。
中島城細川昭元は義継との闘いのため、いつのまにか立場が変わってしまった。
本人にそのつもりはなく三人衆派・和睦後は義昭派のつもりだったが、気がついたら反義昭派。

＞畠山の方だけわざわざ遊佐信教を書くの？
この頃の畠山家は家臣安見と遊佐に実権を奪われていたから、家臣の動きを書く方が普通かと。
正確を規すなら、安見直政も併記すべき。
安見は永禄元年畠山高政（昭高兄）を追放するが、三好に領土を奪われ、再び高政を擁して奪回戦を試みるも失敗。
三好松永の内乱時、松永党として再挙兵して領土を回復。永禄１２年遊佐と共に再び高政を追放し、昭高を擁立した。
畠山は反三好派だが、これまで十年間領土を失っていた分、安見も遊佐も主君より領土保持の希求がより強い。
畠山昭高（織田派・但し実権は無い）家臣安見直政（反三好→後に変心）・遊佐信教（松永派）

>>756
＞この頃の畠山家は家臣安見と遊佐に実権を奪われていたから、家臣の動きを書く方が普通かと。
信玄撤退開始前（元亀四年三月中旬迄）の頃だと安見直政は既に死んでいる
それくらいのことは覚えておこうね

>>756の言っていることがわけわからん
何をどう解釈してどう勘違いしてこんな意味不明なことになっているんだ？
誰か説明してくれ

俺のだがセンサーが反応してる・・・
>>756はだがで間違いないかと

俺はだがじゃないと思う。だがならもっと前からレス始めて連レスもする

っていうかいい加減コテつけろよ

だがの三好分析はずぶの素人（信玄分析も素人だけど）
アンチ信長を主張したいがために理由付けが破綻していて意味不明となってしまう

とりあえず信玄に呼応した軍事行動
松永久秀
72年11月20日大和国片岡、22日に今市を放火
筒井順慶に簡単に追い払われると翌1月8日に岐阜城に出頭し降伏

足利義昭
73年2月 6日山城国愛宕郡の静原城山本対馬守
一乗寺城渡辺宮内少輔、近江志賀郡山中磯谷久次を離反
2月10日近江国山本対馬守、渡辺宮内少輔、磯谷久次が布陣
2月20日近江国今堅田城で山岡景友、磯貝新右衛門、渡辺党が蜂起
山本対馬守、渡辺宮内少輔、磯谷久次が合流
2月26日近江国で柴田勝家、明智光秀、丹羽長秀、蜂屋頼隆が攻撃
石山城の山岡景友、兄景隆に諭され降伏
2月29日今堅田城を攻略、千秋輝季戦死
3月 6日人質を返還し布告

六角義治
義昭挙兵に呼応し近江国鯰江城、百済寺、江南表、江北表で一揆

三好、松永がどんな形で義昭の挙兵に応じたか不明
朝倉、浅井は72年に近江撤退して家中統制が難しくなり始めて静観

>>751
荒木村重が織田派との証拠も無いような？
後に織田に所属しながら毛利と通じていたように、
武田と織田を両天秤にかけていただろうに。

>>765
＞荒木村重が織田派との証拠も無いような？
レス（>>751）には荒木が織田派なんて書いてないけど？
得意の妄想？それとも嘘？

＞武田と織田を両天秤にかけていただろうに。
無知な奴（>>692）が証拠も無く荒木を三好派とか嘘を吐いているけどそこはスルーなの？

>>765
アスペルガーだがと思われたくなければ「アスペルガーだがみたいな自演うそつきと一緒にするな」と一言入れておけ

アスペルガーだがは自己顕示をいい加減にやめた方がいい
既に真実が見えなくなっているし見たいモノしか見えていない

やっぱりあった！
三戦板のだが降臨スレ

【関東】武田信玄、北条氏康、上杉謙信【三国志】
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1225202748/

伊丹親興は義昭と行動を共にした記録って残ってないんじゃないか
義昭と信長との和議に義昭方として名が無いし
10月にはちゃっかり信長から軍功を賞されて感状貰ってる
11月に荒木に攻められてるけど、この時は子の親興の方か

ここも怪しいな。

■■　　信長と曹操ってどっちが偉大かな？　　■■
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1175083072/

ここの755から。曹操を持ち上げて遠回しに信長を貶めようとしてるのがだがっぽい。
でも三国知識が皆無のため住人にフルボッコｗ
書き込みの日付もちょうどここへ現れたのと同時期だし。

だがの追跡乙w
絶対だがとして書き込ませる

だがなら人がいないスレで大口を叩いていたよ

【アスペルガーも認定】武田は卑劣な逆賊
　ttp://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1250178690/l50
　レス57　2010/08/02(月) 19:05:55 ID:LCIKcsvy

ここで「自演詐欺師」とかほざいているがそれはだがオマエ自身だろwww
いつも通り姑息で卑怯極まりない書き込みを毎日しているアスペルガー

コテを名乗らないﾁｷﾝっぷりは相変わらずか。
まだアホ武陽のがマシだな。

>>766>>770
現状
摂津　荒木（不明）、伊丹（不明）、和田（不明） 。

よくわからなくなったね。
伊丹親興の感状とは、どの戦いの話？

>>775
信玄撤退開始前（元亀四年三月中旬迄）の時期だと
　池田勝正が足利義昭に属していた
　荒木村重はこれに反発して織田信長に誼を通じる
　伊丹親興は摂津を巡って荒木村重と対立していくために織田陣営から離れる
　和田惟長は荒木村重と結んだ高山重友の謀反で没落
　※荒木が織田陣営を排除するのは考え難いので和田は幕府陣営か？

どちらの陣営かは明確ではないがおおよそこんなところと推測できる

摂津情勢に限って言えば、aがＡに付くならbはBにつく、逆もまたしかり、
みたいに基本的に分裂してまとまりはしない、ってことなのかな？

>>777
筒井と松永みたいな状況の大和もあるから摂津に限らず畿内はまとまってはいないと思う。

池田勝正は足利派に、荒木村重は織田派にって方向でいいと思うけど、
和田惟長に限って言えば彼自身も織田派の説もあるみたい。（だがの嫌いな細川家文書）
高山と中川は親族関係を利用して共に織田派として連携していたと思う。
伊丹親興の方はよく知らないけど感状の件（>>770）があるなら織田派と足利派の両方もありなのかな？
どの勢力も織田信長と組みたかったけど対立勢力が織田と組んだからしかたがなく足利に組したと考えるのが妥当かと。


まあ間違っても荒木村重＝三好派みたいなとんでも説（>>692）はありえないけどね。

>>778
池田知正を抜いたのは、意図的に？

畿内はまとまってはいないというのは、
信長の求心力が暴落してしまったからだろうね。

それは敵が多いからじゃないか？
三好はどうなんだ？信玄も信用してなかったらしく、一斉攻撃に三好が入ってない

そもそも攻め込む側は守る側の３倍の兵力があって対等なのに
倍の国力の織田を武田だけでヤれるわけなかろう。
包囲網全部たしてもトントンだってのに。

>>780
＞信長の求心力が暴落してしまったからだろうね。
全く反対のことを言っているね。
ID:3M91y1ixさんは歴史の知識が無いみたいだから説明してあげよう。

畿内は織田直轄領というわけではない。
摂津を例に挙げて考えてみると和田、池田、伊丹は織田家臣ではない。
彼らは信長と同じ立場にあると言えるし、信長が足利義昭を保護しているから信長に協力している。
本来、摂津は義昭が自立したら足利幕府に従うはずだけど、摂津の中から信長の方に恭順している人がいる。
山城、河内、大和でもこの現象は続出している。
これは信長の求心力が上がっていることを証明しているわけで低下しているなんてとても言えないわけね。

ID:3M91y1ixとか知識なさすぎ
専門家の俺らにだまって従ってろやw

なんで戦国板って過疎ってるの？
みんなゲーム板にいるの？

元から織田家の畿内の支配なんて虚構。
統治は天正になってから。

要するに武田信玄では織田信長に勝てはしないということだね

>>785
だがの自演がないと、こんなもん

上杉はいつ動くんだ？

内部分裂の挙句本願寺の言う事もなかなかきかない北陸一向宗が、
信長に追い詰められて上杉に泣きいれて来る頃。

信玄は実は内戦戦術の達人じゃないの？
三増峠とか三方ヶ原とか。

>>779
池田知正は三好派だから、
荒木も三好派でいいと思う。

そもそも信玄って弱小を謀略でネチネチと虐めて領地削りとってくタイプで
戦自体はそんなに強くないよね。自軍よりはるかに弱小の村上に苦戦してたし。
三方が原なんて兵数からして勝って当たり前なのに、それで普通に勝ったから
徳川フィルターで持ち上げ（信玄を名将扱いしないと家康がしょぼくなる）されただけで。

>>792
それなら武田勝頼は織田信長に滅ぼされたから、
武田信玄も織田信長に滅ぼされるでいいと思う。

君の理論で結論が出てよかったね。

>>792
>>794

双方の主張は容認されました。
これにてこのスレは終了！

室町幕府は、

１　征夷大将軍
２　鎌倉公方
３　管領・・・三管領の細川、斯波、畠山から交代で任命
４　関東管領・・・上杉
５　侍所所司・・・有力守護大名の赤松、一色、京極、山名から交代で任命
６　探題・・・九州探題、奥州探題、羽州探題、長門探題（中国探題）など
７　守護・地頭

こんな感じ
義輝・義昭のときは鎌倉公方と管領が機能してないんで、
関東管領の上杉謙信が、室町幕府の実質的なNO.2だった
関東十ヶ国のトップ

義尚の頃に既に全国への影響力を失って畿内周辺に権力が収縮してるから
（この時点では逆に畿内においてはそれなりに機能してた）
義輝、義昭の時にゃすでに鎌倉公方も関東管領も探題も除外しておｋだろ
地頭も検断職に取って代わられて消えている時期

>>758 >>783
キーパーソンの石成友通は非常に難易度が高く、大抵の人はスルーしてますね。
そのために畿内の説明がどうしてもビミョ−になってしまっています。
まずは公記の元亀３年３月石成友通・細川昭元の信長との上洛会見をどう読むかです。
１月信長は義昭に高屋中島争乱に柴田の派遣を報じ（文書）、３月昭元上洛（公記）
２年１１月筒井松永が明智によって和睦し（和州諸将軍伝）、３月筒井上洛（大乗院日記）
一部軍記を引用したが、両者は似通っており、一時和睦があった事が予想出来ます。

和田討死と松永謀反で畿内状勢が極端に悪化し、三好と和睦を求めなければならなくなった。
それが元亀２年末の状況で、信長は傀儡政権ゆえ当然義昭の名で和睦を行い、
三好側は旧阿波公方派だったため、これを期に正式に義昭派となり、反信長陣営の連携強化を図った。
幕命で石成友通が山城大徳寺と賀茂社紛争処理にあたるが、義昭下となった三好を示す好例です。
そのラインでみると、３年４月高屋攻撃再開における両者の対応も理解出来ます。
松永は幕府お墨付きの行為として高屋城攻撃を再開し、義昭も松永の忠節を賞する書を送り、
信長は自分の方が幕命であると幕府奉公衆を高屋救援に参加させ、筒井の参加を促す。
つまり、この時点で畿内は義昭幕下の「三好連合派」と「反三好派」となったのです。

その後、織田の兵力投入が無く、更に東国情勢悪化によって、畿内の求心力が一気に落ち、
元亀４年２月信長は義昭派の今堅田挙兵を期にクーデターを企図しなければならなくなった。
２月２６日信長は藤孝に多数派工作を行ったが失敗、４月参集したのは藤孝以外には荒木だけだった。
＊後の論功行賞で荒木がズバぬけているのはこのため。

信長は藤孝に敵方切り崩しを命じ、「石成は信用出来る。相談してあたれ」と命じたが完全に見誤っている。
石成を味方と信じているようでは切り崩し工作は筒抜けで、伊丹誘降も失敗した。
３月でも石成の戦力をあてにして「敵に回すな。勝竜寺城防衛の戦力にせよ」と言ってるようでは駄目だろう。
また、この時点では「反三好派」＝「信長派」とは言えず、
昭元も「公方所為（将軍の松永派支持）ゆへに」反義昭派となる事を恐れて退城し、
和田惟長は味方すると言ったものの、「若年」ゆえ家中が混乱、荒木派？の高山に殺害された。
将軍派の根来衆も混乱し、一部が高屋を離れる事態が起き、畠山昭高も遊佐に殺害される。
丹波も信長上洛以前から将軍派だった波多野・赤井も反信長につき、
三好派の丹波内藤や宇津も義昭の丹波動座を計画したのか、信長に警戒されている。
筒井も松永戦が確認出来るのは５月で、この間の動きは不明。将軍殺害に発展しそうな事への関与忌避かも。
＊筒井の反三好派から信長派の移行時期は年欠文書のため不明。天正以降と思われる。
結局、この時点では義昭の手駒必要を痛感して朝廷により和睦、家康に遠三の警戒を命じて中旬に帰国した。
５月下旬「信玄の死」を確認した信長は、ここでようやく動き出し、７月将軍追放を断交する。
信長の畿内の求心力が高まったのは、天正元年後半ですね。

この間４月十河存保が信長に接近するが、篠原紫雲（長房）の乱で、三好家が畿内派と四国派に分れた為かと。
阿波には根強い阿波公方派があり、将軍義輝殺害もそれに他ならず、畿内三好の義昭支持によって四国が混乱し、
更に義昭と信長対立によって、阿波公方擁立の動きがあった事も十分考えられます。それが十河の接近かと。
また安宅信康も元亀３年文書には「春以降の係争について所領問題は望み通りに」と幕府に意見しただけで、
幕府の安堵であり、義昭派となった時に生じた諸問題で、この文書だけで信長に属したとは言い難い。
これで恩を売り、勧誘工作を行った事は十分に想像出来るが、実際に属したのは十河と同時期だろう。

>>798
＞信長の畿内の求心力が高まったのは、天正元年後半ですね。
この一文だけあからさまに文脈と隔離しているよ

細川藤孝や荒木村重は”天正元年前半”までに織田派を表明している
畠山昭高も筒井順慶も細川昭元も既に織田派として行動している
三好や松永は明らかに反織田軍事行動を展開しているのでこれに対抗するために信長への協力は欠かせない
即ち信長の求心力が高まっているということ

”天正元年後半”の方は求心力というより「版図拡大」と言った方が適切じゃないかな？
その時点での畿内は織田家の勢力圏といえるから求心力という言い回しは変だと思うよ

丹波や四国については概ね同意です

>>797
>>796のレスは誤爆だよ

【毘】越後上杉家を語る　12【義】
　ttp://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1252327677/
　レス　656

躑躅ヶ崎館見に行ってきた

何もねーなｗ

やっぱり滅ぼされただけあるわ、武田氏、博物館もしょっぱかった、残念です

関東管領、今川、細川、北条、長尾、そして諏訪様、そして源氏嫡流側流
の権威があり、当時の騎馬＝装甲洗車並みの武力があったと思われていた。
武田軍は地方の騎馬軍団ではない。

そうだな。装甲洗車並みの武力があったから織田に滅ぼされたんだよな。

早い内に織田に従っとけば良かったんだよ
信玄が死ぬ寸前の癖に織田徳川に喧嘩ふっかけるから・・・
たつ鳥後を濁しまくり

北条と講和出来たから織田とも何とか成ると勘違いしたんだろう
信長も東より畿内掌握の方が優先度が高いからな
勝頼の婚約と叙任が先延ばしされて焦って強硬手段に出たのが下策だった

信玄はどんなつもりで徳川侵攻を考えていたんだろうな？
病気でいきなりﾎﾟｯｸﾘなんてTVじゃあるまいし、自分がどの程度生きれるかぐらい
おおまかでも把握してただろ。心臓発作ならまだしも。
で、生きてる間に結局何をしたかったんだろうな？

>>799
>畠山昭高も筒井順慶も細川昭元も既に織田派として行動している

細かい言い方になるけど、義昭幕下の織田派か、対義昭としての織田派かの違いだと思う。
元亀３年の状況は、義昭幕下の「三好派」と「反三好（織田援護）」の呉越同舟状態で、
畠山などは反三好派最大勢力の織田を頼っただけで、「対義昭」では無かったんじゃないかな。
だから信長が「対義昭」の行動をとると、細川・荒木しか来なくて、「やべぇ」と再び義昭と和睦して帰国。
天正元年後半、武田帰国を期に、真木島戦・浅井朝倉滅亡と急展開したのが大きい。

下剋上は案外難しかったというのが、最近の戦国史の流れです。
その上、三方ヶ原敗戦が伝わり、信玄上洛かもという「伸るか反るか」の時に「対義昭」につこうとする人は少なく、
趨勢が圧倒的になった時に、勝馬に乗っただけだと思う。
三好側は急展開にアパシー（呆然）状態で、対応する事が出来なかった。

元亀３年義昭幕下の「三好派」と「反三好派（織田援護）」、
天正元年対義昭期の「義昭派」と「織田派」は区別した方が良いですね。
対義昭行動をとった「織田派」と区別する意味と、織田は畿内間接支配という意味で、「反三好派」としたのです。
ちなみに元亀３年期には幕府奉公衆を中心とする「将軍派（中間派）」もあったね。

３年３月（義昭幕下三好・反三好呉越同舟期）
「将軍派」細川・和田・三淵・池田勝正（荒木旧主）・丹波衆
「三好派（義昭援護）」義継・三人衆・松永・伊丹・荒木・池田知正（荒木擁立）・丹波内藤
「反三好（織田援護）」畠山・筒井・昭元
４年４月初（義昭・織田対立期）
「義昭派」三淵・義継・三人衆・松永・伊丹・勝正・内藤・丹波衆
「反三好」筒井・畠山
「織田派」細川・荒木・知正（文書では。この時点の行動はやや不明）
こんな感じかと。

筒井順慶は信長自身が織田派には入れたくなかったんじゃないかな。
細川家文書にも指示が見当たらず、松永の降伏を何度も促すのは、筒井嫌いだったんじゃないかと。
興福寺の代官でもある坊主大名は、認めない方向だったのだろう。

>>590 >>764
少し遅れたが「六角氏の分析」暫定です。
「栗太郡・野州郡・蒲生郡の戦況」
六角氏はゲリラ戦で領国を守り、特に明応５年美濃斎藤妙純戦では、郷民一揆や馬借一揆（運送業者）を蜂起させて、
妙純軍を壊滅させており、六角承禎もこの伝統戦術を踏襲したものと思われる。
元亀２年以降は、５月兵を率いて上洛を窺い（朝倉書状）、門徒国人川那辺秀政が金ヶ森城で一向宗を指揮（９月落城）、
元亀３年１月承禎、再び金ヶ森・三宅両城に拠って一向衆を扇動。７月落城後、甲賀口石部城に退去。
１０月蒲生郡で不穏な動きのためか、信長は永明寺に禁制を揚げる。

対する信長は３月「金ヶ森（承禎）に協力するな」と、栗太・野州郡一向坊主・地士・長之輩（地侍・名主）に誓書を出させ、
内通した者には身内まで処罰するとしたが、信長が政権の根幹である名主層を掌握出来ていなかった事を示しており、
名主層が請け負う「年貢徴収・徴兵」が不完全で、近江動員兵力をあまり期待出来ない状態だった。
六角氏は名主惣村の支持でゲリラ戦力を保持し、一向衆も末端の布教組織「講」を名主・惣と一体化させ一揆動員した。
要するに名主層の取り合いであり、「脅迫」で制しようとした信長は、東国戦況次第では再一揆の危険性を孕んでいた。
９月金ヶ森楽市楽座令も商業政策ではなく、守護不入権で門徒商人と結ぶ一向対策で、
これまで寺内町には矢銭掛けをした信長が、優遇策（＝政策の後退）を用いなければらない状態だったと見るべきであろう。
元亀４年３月武田信虎が甲賀に来援（義昭宛信長書状）、承禎は石部城を中心に抗戦を続けたらしい。
佐久間軍の包囲を受け、１０月重臣三雲成持が稲塚氏に石部籠城の功に宛行している。落城は２年４月。

「愛智郡鯰江城」
元亀元年４月、浅井長政が信長の退路を断つ八風峠（八風街道・伊勢員弁郡へ抜ける）封鎖ために一時入城した。
六角氏は西に石部（甲賀口）、東に鯰江（八風口）と両翼の陣形を敷き、六角義治が拠点とした。
元亀元年１０月、観音寺・箕作を一時占拠した愛智郡・神崎郡の味方地侍、百済寺僧兵を糾合した別勢力であろう。
また一定の勢力があったとされ、六角臣種村秀政（員弁郡金井城・本貫地近江）が伊勢兵を募った可能性がある。
六角氏は天文期に北伊勢を領し、永禄１１年織田に奪われたが、長島挙兵と共に桑名・員弁・三重郡国人も再び叛し、
種村氏は信長に近江所領を没収された事から六角方といえる（八風峠近江側の小倉越前守も同様。共に天正期織田に服した）。
長島方としても、三重郡諸将が中伊勢を、桑名郡将が美濃口を、員弁郡将が近江口を警戒するのは、戦略的に無理が無く、
甲賀・伊賀衆の長島援兵から見ても、六角と長島は連携していた可能性が高い。
元亀４年４月町口一揆と連動して鯰江辺で戦闘があり、信長は百済寺を焼いて、鯰江を付城で固めた。
９月柴田軍による鯰江攻略と、織田本隊の北伊勢攻略は連動した作戦と見るべきで、
公記の「江州衆ははつふ（八風峠）、おふち畑越（杉峠）にて」は鯰江残兵が長島に向かったと読める。
義治がこの時、何処に向かったが不明だが、望月吉棟に逃亡ルートの確保を命じている（木村文書）。

「甲賀・伊賀」
六角氏と甲賀・伊賀衆の関係は将軍義尚征討時の襲撃が有名だが、元亀期においても六角氏の中核戦力であった。
甲賀・伊賀は共に「甲賀郡中惣」「伊賀惣国一揆」という惣国体制に入っていた（以下山中文書）。
惣国とは国内（郡内）国人土豪地侍衆が、外敵に対して挙国一致の防衛体制を敷く事で、
信長の領内諸侍懐柔や近江伊勢侵攻などの危機的状況に、永禄１２年９月対信長惣国体制に入った。
十人の奉行で評議を行い、他家仕官者も同名中惣（一族）の決定に準じ、敵対者は処罰（永追放・本貫地没収）とした。
甲賀の盟主的存在は山中俊好。甲賀と伊賀は定期的に大集会を行い、共同作戦・相互援助体制を敷いた。
軍行動は主に六角軍属（野州川戦など）と派兵に大別され、
後者は永禄１２年９月伊勢織田軍襲撃、元亀元年信長狙撃、天正元年２月勢多援兵、１０月長島援兵など。
天正元年７月頃の書状断簡では、織田軍甲賀侵攻の風聞という危機的状況を前に、
甲賀が強固な結束状態にあると謳い、伊賀も甲賀の滅亡は伊賀の滅亡と援軍の派遣を再確認した。
天正２年に入ると甲賀地侍の結束は崩れ、４月六角承禎も石部城を退去、その後、甲賀郡中惣は織田に降伏する。
伊賀惣国は結束を保持して国境封鎖体制を維持するが、天正９年織田軍侵攻「天正伊賀の乱」で滅亡。

>>808　続き 六角氏と連動しているので
「伊勢長島一向一揆の領域」
長島は木曾三川河口域にある輪中で、その周囲（東から北にかけて）に多数の輪中が形成された。
＊輪中は中洲を堤防で囲んで集落化したもので、建築には宗教的団結が必要だったかもしれない。
「東」
蟹江（滝川一益）までの海西郡一帯を門徒領主、市江島の荷之上服部党が支配する。
北東の津島西隣の立田輪中は末寺立田門徒の領域。一時期、輪中南端に小木江砦（織田信興）が存在した。
野史では永禄１１年信長が服部友貞を謀殺して砦を築くが、長島挙兵時に服部党に報復されたという。
「北」
木曾三川が複雑に流れ込んで、大垣辺・墨俣までを含む広大な河内地帯（中洲エリア）が広がり、
輪中が多く形成され、美濃系統の河内門徒が多く住んでいた。
元亀４年１月顕如書状に「旧冬濃州に新要害を築き、日根野備前守を入れ置いた。岐阜まで三里」とある。
３年７月岐阜城付近の加納専福寺と国内各末寺に続々と宗徒が集まり、信長は徒党解散・住職交替を命じているが、
美濃の不穏な動きに呼応して、墨俣手前辺りまで押し上げ、橋頭堡（場所不明）を築いたと思われる。
公記７月浅井が朝倉に「長島が濃尾国境を封鎖した」と偽ったとあるが、実際に３〜４割は封鎖していた。
「西」
桑名川（現揖斐川）を挟んで伊勢平野で、桑名・員弁・三重郡に教線を広げたため、別名「桑名長島門徒」と呼ばれる。
香取法泉寺を中核に桑名法盛寺など、十余の有力寺院を展開、実際には長島地区より門徒数が多かったらしい。
長島挙兵時、門徒と共に国人も多く叛し、門徒国人の多い桑名郡を中心に、員弁郡と三重郡の一部が長島エリアとなった。
軍記では梅戸高資など、多くの叛旗国人が列記されるが、暫定的に公記記載と確かめられた反乱者は、
「桑名」伊藤・大島・水谷・後藤・中島・近藤、「員弁」種村（六角臣本貫近江）・田切・田辺・長深（富永）、
「三重」千種・伊坂・萱生（春日部）・赤堀・南部（大矢知）
伊勢は長島・北伊勢（伊勢街道封鎖）、甲賀（東海道封鎖）、伊賀（伊賀街道封鎖）と完全に孤立した。
神戸騒動などもこうした状況下と見るべきで、危機的だったのは織田駐屯軍で、謀反の南下拡大を防ぐので手一杯の状態だったろう。
元亀２年氏家卜全の討死は、美濃伊勢間の唯一の陸路＝伊勢街道隘路（川西太田口）突破の失敗であり、
天正元年近江鯰江戦は、八風街道から北伊勢に横槍を入れ、伊勢街道突破を可能にする作戦であった。

ついでながら「本願寺に遠征能力」はありますね。
永正３年当時の法主実如は畿内門徒・南近江門徒を率いて越前国境に肉薄している。
ただ天文元年三好元長を討った蜂起（天文大乱）の際、一揆に参加すると半済（減税）となる為からか、
３万の一揆勢が１０〜２０万に膨張して暴走、畿内全領主を敵に回し、一部は京奈良へ向かい興福寺等を焼いた。
朝廷幕府からも不興を買い「賊徒」と呼ばれたため、乱後は名誉回復に奔走し、その成果で勅願寺・門跡に任じられた。
元亀蜂起は番衆（畿内門徒当番制で石山入城）をとって、一斉蜂起や遠征を避けたのだろう。

「天王寺戦」も研究書によると「織田敗北」が正しいようです。
織田方眞鍋真入斎覚付や顕如書状、谷下氏による織田の十ヶ所付城の位置考証から、
公記の記述は虚構で（公記よりも後世の軍記物の方が戦果記述が低いのも変と）、
実際は大敗北で、なんとか総崩れを抑えたに過ぎず、十付城もそれほどの孤立効果はないそうだ。
信長は敗戦を糊塗するため、京洛に「下間頼廉・鈴木孫一討死」と虚報を流し、勘解由小路に孫一の雁首を晒した。
翌年になって、本願寺主力の雑賀衆を切り離すために紀州攻めを行い、その間に本願寺包囲を徐々に進めたそうだ。
公記の戦果記述は、時々同時代史料と合わない誇張・虚構があるようで、割り引いて見た方が良いみたいです。

>>807
＞細かい言い方になるけど、義昭幕下の織田派か、対義昭としての織田派かの違いだと思う。
＞元亀３年の状況は、義昭幕下の「三好派」と「反三好（織田援護）」の呉越同舟状態で、
＞畠山などは反三好派最大勢力の織田を頼っただけで、「対義昭」では無かったんじゃないかな。
その方向で考えるなら元亀３年の状況では義昭幕下の織田派でしょう
足利と織田は形式的には合同なので対義昭としての織田派なんてものは存在しえない

＞だから信長が「対義昭」の行動をとると、細川・荒木しか来なくて、「やべぇ」と再び義昭と和睦して帰国。
細川と荒木だけしかいないから他の全員は足利派と考えるのは乱暴かな？
来ない人でも織田派はいると思うけどね（密書で意思表明も考えられる）
その細川と荒木も織田派とは言えないようなこと書いているけど筋が通らないところ多々ありです
このへんは足利に優しく織田に厳しいような気がする

＞天正元年対義昭期の「義昭派」と「織田派」は区別した方が良いですね。
＞対義昭行動をとった「織田派」と区別する意味と、織田は畿内間接支配という意味で、「反三好派」としたのです。
天正元年は足利幕府の内部分裂なのでそこは「義昭派」と「織田派」に区別すべきですね
でも「対義昭行動をとった織田派」も「反三好派」も本質は同じで織田との連携が不可欠
織田の協力を得て織田の敵に味方することなど戦略の矛盾
たまたま地理的に畠山も筒井も足利義昭と直接的な戦闘が無かったけど足利派に属す義継・三人衆・松永とは戦っている
これは足利派に対して敵対活動をとったと考えるのが妥当

＞３年３月（義昭幕下三好・反三好呉越同舟期）
＞「将軍派」細川・和田・三淵・池田勝正（荒木旧主）・丹波衆
＞「三好派（義昭援護）」義継・三人衆・松永・伊丹・荒木・池田知正（荒木擁立）・丹波内藤
＞「反三好（織田援護）」畠山・筒井・昭元
三好派に属している三人衆に意義あり
石成友通と細川昭元は3月に信長と会見している
石成友通は織田派とは言わないけど将軍派に入れた方が妥当か？
そちらは細川昭元は反三好（織田援護）に入れているけど私は将軍派でもいいような気がする（中嶋城撤退説にもつながるよ）

＞４年４月初（義昭・織田対立期）
＞「義昭派」三淵・義継・三人衆・松永・伊丹・勝正・内藤・丹波衆
＞「反三好」筒井・畠山
＞「織田派」細川・荒木・知正（文書では。この時点の行動はやや不明）
上記の通り反三好派＝織田派



意見の違いは「対義昭行動をとった織田派」と「反三好派」が合同か相違か？というところですね
争点は「足利派に属す義継・三人衆・松永と戦う畠山と筒井が足利派と敵対しているかいないか？」でしょうか？

>>810
×三好派に属している三人衆に意義あり
↓
○三好派に属している三人衆に異議あり

>>807
＞筒井順慶は信長自身が織田派には入れたくなかったんじゃないかな。

これかなり面白いな。
松永を何度も許したのもそのためか。

７，８年前くらいに良く書き込んでたが、まだあるんだなこのスレ

>>807
＞だから信長が「対義昭」の行動をとると、細川・荒木しか来なくて、「やべぇ」と再び義昭と和睦して帰国。
信長は将軍義昭を再び取り込むことを考えていたわけで滅ぼすことなど考えていない。
ましてや義昭の部下がたくさん裏切ることなど本題ではない。実力者の細川藤孝一人だけでも充分。
細川藤孝から義昭の意志が固いということを知らされたからこそ、
吉田兼和と会見して朝廷の意思を確認し上京焼討を実行して恫喝手段を信長は選ぶことになる。
そして二条御所を包囲して義昭を捻じ伏せているのでID:2K6Bcgg4の「やべぇ」という認識は見当外れも甚だしい。

本気で「やべぇ」なら上洛なんかするわけない。

ageている人は岩成友通の動きを三好三人衆の総意と捉えているのか・・・

>>807
＞３年３月（義昭幕下三好・反三好呉越同舟期）
＞「将軍派」細川・和田・三淵・池田勝正（荒木旧主）・丹波衆
＞「三好派（義昭援護）」義継・三人衆・松永・伊丹・荒木・池田知正（荒木擁立）・丹波内藤
「三好派（義昭援護）」に伊丹を入れるのおかしくないか？
4月に織田軍の佐久間と柴田、三淵藤英、細川藤孝、池田勝正、伊丹親興、和田惟長と共に三好・松永と戦っているぞ。
今更の指摘ですまんがここも意味不明だな。