【謙信】川中島の戦いはどちらが勝ったの？【信玄】

最近戦国時代に興味を持ち、この時代の書物を読み漁ったり
某シミュレーションゲームを楽しんだりしてますが
代表的な合戦として、必ず出てくる川中島の戦いの勝者が
本やサイトによってまちまちで困惑します
なので、この板の皆さんなら素人にも分かりやすく
解説してもらえると思いスレ立てしました。

>>1
川中島の戦いでかったのは謙信。

人にとって一番大切なものは何かを考えれば自明。
一番大切なのは人命。土地は２に次。

川中島の戦いでの両者
謙信→川中島一帯は失ったが、重臣は誰一人失ってない。また信濃北辺は守り切った。
信玄→川中島一帯を手中にしたが、武田軍No.2で最も信頼する実弟・信繁を討ち取られた。他にも数人の重臣を失う。

また釣りスレか

弟でもある副将と軍師に何人かの重臣を失った
この大ダメージは想像に難くない
信玄自身や家臣団の誰しもが、勝ち戦とは思ってないだろう

そういや
川中島スレって過去にもあったんだろうが
なんか斬新だよな

戦争の勝敗はどちらがその目的を果たしたかによる
戦争目的は人命などではなく、一帯の土地に他ならない
つまり、川中島の合戦では最終的に川中島一帯の土地を手に入れた武田の勝ち

土地があっても人が死んだら何にもならん
信玄は「信繁を失ってでも川中島が欲しい」とは思ってない。
しかも信玄は信濃守護でありながら信濃制覇に失敗してる。
信濃北辺（飯山城・野尻城一帯）は謙信が守り切ったから。

信繁を失った武田家はその後義信の誅殺、勝頼の暴走により崩壊していく。
上杉家はその後、秀吉、家康に屈するも繁栄。
つまり信玄は目的を果たしたワケじゃない。

戦術的にも戦略的にも、川中島の戦いは謙信の勝利。

某武田厨の人は、「戦場では最後に残っていたものが勝ち」として信玄勝利と言っていた。

信繁や勘助は戦場に死体で残ってた。
いくら最後に残ってても死んでたら意味ない。

謙信勝利。

大阪の陣の話しねーか？

これ織田軍とか徳川軍でも、車がかりにやられたのかね
武田はあんがい肉弾戦に弱いとか？

いまや越軍の勝ちが定説になったよな

越といえば、呉越の戦い。

臥薪嘗胆で勝った越軍。俺、フサ？

呉越同舟という言葉もありますが？

両方とも負けなんじゃないの？

川中島のダメージで、上洛が大幅に遅れたんだから武田の負けだろ？
謙信は武田を削るのが目的だったんだし

本当の戦死者って何人なんだろ。陸軍参謀が調べた三千四千ってありえなくね？
近代戦争クラスだろ。
それが本当だとしたらどっちも負けといわざるをえんし、二人とも戦国最強の指揮官と認める。

ageて必死に釣ろうとしてるのがいてワロスｗ

>>16
各方面から色々な数字が出てるけど
手持ち史料では、武田側の戦死者4630名で上杉（長尾）側が3470名
死傷率は武田側が88%で上杉側が72%とある
この死傷者に数えられなくても
ほとんどの兵士が手傷の一つは負っただろうと考えられる
とにかくすさまじい激戦だったのは容易に伝わるね

杉原親憲って四次川中島が15か16才での初陣で
死ぬもう死ぬもうダメ絶対死ぬと思ったとか当時の記憶を
子供の石合戦並にヌルい大坂の陣の際に語ったとか何とか
そんな話を本で読んだことあるな

>>6で答えが出てるじゃん
最終的に、退却したのは上杉、川中島一帯を支配したのは武田
武田の勝利

信繁ら重臣が死んだことで勝ちのグレードは下がるかも知れないが、
だから負けだとまでは到底言えないし、
武田はその後滅んだからなんてまるで無関係
百歩譲って因果関係を認めたとしてもこの一戦の勝敗とは全く別

>>20
暴走族じゃないが
アイツら全員ぶっ殺すってその地域に攻めて行って
ヘッドや親衛隊長や特攻隊長やら幹部クラスを
ボッコボッコに殴る蹴るで病院送りにした後
そろそろ警察や、こいつらの応援来るからとその場去って（退却？）
それでゆうゆう地元に帰っても負けなの？

信玄、川の中州に布陣。別働隊が、謙信を奇襲作戦。

川中島に布陣して、絶対やられないだろうと思った信玄。

ところが、作戦当日、冷え込んで、雪も振った。
川中島、露出状態。

謙信、一気に突撃。楽勝。怪我だけ負わせて、帰りました。

へー雪まで降ったんだ？
馬とか寒かっただろうね

>>21
それが川中島とどんな関係があるの？(笑)

信繁が討死しなかったら、信玄の死後は勝頼じゃなく
当主だったのかな？

>>23
文化や芸術を理解するには知識だけではなく知能が必要だからね
両者が揃って初めて知性というんだ

>>14
秀吉はそう評していたね

>>25
信繁だったら織田や徳川に負けることもなかった

てか信繁が信虎の後継いだほうがよかったんでね？
信虎は結果最期に追放されたが
息子を見る目は確かだったな

何を根拠にそんなこと言ってるの？

>>25

信繁が次期当主になることは無いんじゃない？

ぶっちゃけ武田軍の死傷者の数は、武将があれだけ討ち死にしてるから納得だけど、
上杉軍の死傷者の数は疑わしと思う、
武田軍とほとんど同じ数死傷者を出してるのに、雑兵だけがきれいに死傷出来るもんなのかなあ？

>21
その通り！
例えが上手い

謙信（攻め込んだ側）
・目的候補?@海津城の攻略および川中島一帯の奪取（信濃国人の旧領回復）？
　　　候補?A武田勢への牽制と物資略奪？
信玄（迎え撃った側）
・目的候補?B海津城および川中島一帯の防衛（上杉勢を追い返す）？
　　　候補?C上杉勢との決戦？

?@＋?Bなら武田勢の勝ち
?A＋?Cなら上杉勢の勝ち
?A＋?Bなら双方目的達成した上での引き分け
?@＋?Cならドロドロでどーしよーもない引き分け

何を言っているのか意味不明だと思ったら携帯厨か
２ｃｈの仕組みを理解してから書き込んでね

武田側が川中島で勝った勝ったと喧伝してるのって
池乃めだかのギャグっぽくて笑えるな

>>36
これくらいで勘弁したるわ、といって逃げ帰ったのは越後勢。

12年余り続いた川中島の戦いに終止符を打つべく、
双方選りすぐりの猛者を出して一騎打ちで川中島の支配者を取り決める事になり、
武田方からは安馬彦六が、上杉方からは長谷川基連が名乗りを上げ、組討の末、
長谷川基連が安馬を討ち取って川中島は上杉方、北信濃の旧領主らの物となった。

信濃を奪い返す大義名分ひっさげて、
信濃残党の協力得たのに、
武田に思わぬ反撃を喰らって、
約束通り武田を懲らしめたぞ、って得意顔。
信濃残党は唖然。

川中島における謙信の言動をみるかぎり、
関東諸勢が北条になびくのもわかるよね。

謙信が行動をおこせばおこすほど、
関東管領の権威が縮小していったよ。
上杉憲政のほうが品格があったし、関東諸勢をまとめていたよ。
川中島で謙信が武田に会心の一撃を与えた印象だけど、
同じ状況なら、信長・家康・氏康だったら信玄の首を獲っていたよ。

上杉謙信って川中島5戦含めてずっと無敗なんだよな

１戦目
謙信の猛攻に武田圧倒され謙信の勝利
２戦目
長期戦のにらみ合いになるも武田側の統率力が劣り、武田陣営からの不満が抑えられず信玄からの譲歩での和議
３戦目
武田が謙信の矛先をかわし決戦を避け戦いにならず
４戦目
両軍背水覚悟で激突し、謙信側が機先を制し前半有利、後半兵力で勝る武田が巻き返し引き分け
５戦目
互いに戦わず引き分け

軍事面のみでは謙信側の有利勝ちだが

勝敗は引き分け

他の大名の戦いはみんなどちらかが完全に負けて家が滅びたりしてるが
川中島はどちらも健在でしかも勢力を拡大させて全盛期を迎えるから

商人じゃないんだからその理屈はおかしい
武人なんだからどっちが強いかで勝敗を決めるべき

上杉の死傷者が少ないのは当然　だって連れてきてる兵が少ないんだもん
殺したくても殺せないよ　挟撃完成した頃には逃げるんだし＾＾
最後まで川中島を死守する気なら全滅するまで戦うべき

そもそも車がかりの陣なんてほんとにできるのか？
できたとして兵力で勝ってたのに武田の別働隊がいつ来るかわからんのにあんな持久戦みたいな疲れさせる戦いしないだろ。
おそらく上杉はがむしゃらに攻めたはず。
だから上杉側も死者が多かった。間違いないね

北信濃奪還という目的を果たせなかったから失敗は失敗なんだろうけど
数において劣る状況で武田の名だたる武将を何人も討ち取ったんだからすごいと思うよ

上杉軍があのままずっと戦ってたら信玄戦死してたな

なんだこの漫画スレｗ

越後と信越国境（信濃高梨家）を防衛したから一応戦略目的は果たしている
武田厨が認めないだけで

>>49
謙信は馬捨てて逃げてるんですが…

謙信は一騎撃ちでボコった信玄を
影武者だと思ってトドメ刺さなかったんだよな
後でそれが本物だったと聞いてたいそう悔しがったと記録にある

>>51
村上さんが睨んでますよ？

>>53
>謙信は一騎撃ちでボコった信玄を

頭大丈夫か？

川中島の一騎打ちが本当にあったって
その場面をリアルで見た天海が証人なんだよな

天海が言うんならそうなんだろう

どこぞの馬の骨が言う妄想やホラ話じゃないし
天海ほど影響力と地位がある人間が言うならウソじゃないだろう

>>56
川中島が終わった日の夜、海津城に招かれて
信玄とこの度の戦の論評をしたとか何かの文献で見たな

越後軍は犀川を渡河した後に首実検して勝どきを上げてる
武田側はどうだったか忘れたが
副将やら軍師やらが討ち取られてるから
勝どきとかするような、とてもそんな気分じゃかったと思うな

首とかは全部取り返してるから越後が勝鬨上げたのは負けてからだろ

書き手により描写が異なるだろうけど、読んだマンガでは武田家家臣の
諸角、勘助、信玄の弟が討ち取られて悲惨な空気が漂っていた。
よって上杉の方がやや有利ではないか。

でもまあ川中島は死守したし兇徒長尾は駆逐したし
首も取替えしたし　涙の勝鬨ってことで

>>60
これ間違ってる。
軍記物では最も古い武田側「甲陽軍鑑」では、最終局面で上杉軍が「敗走」して、首も奪い返し、信玄が勝どきを上げている。
それより後に書かれた上杉側「上杉家御年譜」では、謙信は戦場を「脱出」した後、
北方２０キロ弱の髻山城に集結して「首実検」し、勝どきを上げた。

川中島の真の勝者は信長

>>43 訂正させてもらう。
第１戦
土地を奪われた村上義清と土地を奪われそうな高梨政頼の救援で謙信川中島出陣。
謙信の猛攻に武田圧倒されるも、逆に押し上げられ、両者引き分け。

第２戦
信玄が木曾攻略中、隙を狙って謙信川中島へ。
旭山城に攻めかかるも武田鉄砲隊に後退。また犀川を渡ろうとするも武田の防戦に失敗。
長期戦のにらみ合いとなり両軍疲弊、時間の無駄とした信玄からの譲歩で、今川氏の仲裁により休戦和睦。
謙信はこれを勝利とし、その後の戦いや幕府による和睦斡旋の際、今川調停ライン「塚原対陣」を最低条件とす。

第３戦
謙信の隠居騒動に乗じて、信玄「府中破却（春日山攻略）」を宣言。
武田軍、和睦ラインを突破し、高梨政頼を領地から放逐。信濃最終ライン（飯山街道側）飯山城に迫る。
謙信慌てて出陣しようとするも、隠居騒動の余波で武将集まらず１ヶ月遅れで出陣。
千曲川北岸の回復に一時的に成功、川中島に迫る。しかし武田軍各城に布陣。信玄本陣を見つけられず。
糸魚川方面で武田別働隊が小谷城を落したため、越後の危機を感じて後退開始。その途中上野原で両軍衝突。勝敗不明。
その後、川中島に武田側の海津城完成。川中島域の武田領土化が決定。

第４戦
謙信、上杉憲政の養子となり、長尾姓を捨て上杉の名跡と関東管領職を継ぎ、関東に出陣。長躯して小田原城を囲む。
信玄、北条の後方支援のため、越後へ侵入し小田切を蹂躙。信濃最終ライン（北国街道側）割ヶ嶽城を陥落。北国側は野尻を残すのみ。
謙信、小田原を断念し、武田を滅しなければ関東攻略は成らぬと、「信玄打倒」を宣言して川中島に出陣。
信玄、謙信の「関東管領」就任を認めず、これを有名無実化すべく「謙信打倒」を宣言して出陣。両軍大激突。
謙信、作戦を有利に展開し武田を圧倒しつつも、後半武田別働隊の到着により謙信敗走。残党野尻城などに逃げ込む。
＊両軍戦死者ほぼ互角と伝わる。但し、武田側は大将級の信繁・諸角はじめ武将多数討死。
謙信、防衛ラインの押し戻しに失敗、翌年以降、長尾政景を春日山留守将として常駐させ「信玄越後乱入」に備える（〜７年）。
その後、しばらく関東に舞台を移し、上杉vs武田・北条の戦いが続く。

第５戦
信玄、会津葦名盛氏と連携して越後挟撃を謀る。北国街道の野尻城陥落。謙信、葦名を撃破し、反転して野尻を奪回。
武田軍が飛騨侵攻する隙をついて、川中島に出陣。信玄兵を戻して川中島へ。
両軍戦わず９０日余後、謙信帰陣。信玄、進軍して先鋒を飯山城下に進ませるも攻撃せず帰国。

その後
永録１０年、謙信、武田北条連合軍によって関東から追い出され、上州沼田一城となる。
駿河今川氏真、武田と断交し謙信と結ぶ。
翌１１年信玄、本庄繁長に謀反を起させ、越中椎名、会津葦名、北条による越後包囲網を作り、越後侵攻、関山城攻撃。
北条氏康、今川問題で信玄と手を切り、謙信と手を組む。信玄撤退し、反転して駿河今川を滅亡さす。

川中島戦は途中から越後防衛戦になっている。
軍事的には信玄が圧倒し、謙信が必死な感じ。

謙信って戦術は強いんだけど、戦略は無茶苦茶なイメージ

>>61
信繁の首も取り返したのか。

この川中島の合戦が後々どういう影響を与えたかを考えるなら
やっぱり上杉家有利じゃないかな。
武田家は京へ行くのが遅くなり信玄が病死してしまった。
四男の勝頼では役者不足で武田家が滅亡した。
武田家滅亡の遠因にもなってるのかも知れない、この川中島の合戦。

>>69
それを言ったら謙信も同じだよ。
謙信は信玄が生きている間は越中半国がやっと。
死んでからようやく北陸領土拡張の道が広げ、上洛を目指したものの、
結局、トイレで倒れてあの世行き。
信玄氏康の不和のおかげで上州と景虎を貰ったけど、それが御館の乱に発展。
武田勝頼が味方してくれて景勝が家督を継げたが、
織田に追い詰められる結果となって滅亡寸前で運良く本能寺が起きた、そんな感じ。

>>68
取り返してる
信繁の首は家来の山寺が取り返し、しかも信繁の首を持っていた越後兵を討ち取って帰った

>>69 >>70
こういう結果論は意味ないんじゃないか。
それを言うなら、川中島の始まりは村上義清が真田の土地を奪い、
真田幸隆が信玄を頼って村上を放逐し、その村上が謙信を頼ったのが始まりだから、
最終勝利者は川中島（松代）領主となった「真田」という事になる。

無益に兵を損なってる時点で両方負けでしょ？

あー、何か変だと思ったら、江戸時代の軍記物を信じている人がいるからなのか。
>>73が正解じゃね？

どの程度の損害があったかは研究者によって異なっているね。
人によっては意外に損害は少なかったと言い、また合戦そのものが無かったという珍説を出るほど。
無かった説はともかく、被害の程度はどれが正しいか判らない。

>>66の概要は研究者が古文書史料などを元に構成したものをまとめたもの。
一応言っておくが、>>56の天海が見たというのはガセ。
上杉方軍記物「川中島五箇度合戦記付録」に載ってる怪しいネタで、軍記物の箔つけに使われただけ。

１割死ねば負けと言われる時代の戦いで3、4000も死んでるわけ無いよな。
鉄砲も関ヶ原の時みたいに普及もしてないし関ヶ原でさえ両軍あわせて4000〜8000だっていうじゃん。

信玄にはいい経験になったね。

お互いが戦闘結果は自軍優勢だったと思っていたんだろうね

川中島は1560年代に武田が展開した対上杉防衛戦略のひとつだったわけだけど
結果的に北信、飛騨、西上野を削り取った武田が戦略的には勝利と言えるね

まあ結論はいろいろありますけど、議論するのが楽しかったりする。
堺屋太一、御立尚資などの本を棚から引っ張りだしてきて知的武装をしてから挑みます。
待ってて下さい。

昔はそう思ったものだけど２ｃｈの議論って双方が声高に自分の主張を叫んでるだけで発展性がないし、疲れるだけ
自分は完全にそういうのに加わらなくなりました

>>81
興味の無い板の適当なスレで無責任な投稿をしてストレス解消しましょう

>>80
>堺屋太一、御立尚資
どっちも歴史学者じゃないじゃん

どっちも深手を負って織田北条を増長させてザマないな

北条はともかくなんで織田が
織田なんて当時は尾張一国も持て余してる身分なのに

>>75
天海の再三の証言だけでなく
謙信が近衛前久へ宛てた書状でも、謙信自ら一騎打ちしたと残ってたはず
それと当時武田信玄の近習で、後に家康に仕えた初鹿野伝右衛門も
上杉定勝に江戸で対面した際に、その時の模様を語ってる

>>86
一騎打ちじゃなくて「俺も刀もって戦ったよ」ぐらいのもんじゃなかったけ？

>>86
＞謙信が近衛前久へ宛てた書状
正確には謙信の近衛前久宛書状ではなく、近衛前久の謙信宛書状。
「期せざる儀に候と雖も、自身太刀討ちに及ばるる段、比類なき次第」と、
「思いがけず乱戦になり、謙信自身が太刀を振って戦った事を聞いて感嘆した」と書いてあるだけです。
これをもって「信玄に討ちかかった」と読むのは飛躍し過ぎ、というのが一般的な歴史認識です。

天海の証言が書かれた軍記物「川中島五箇度合戦記付録」は「偽撰」と成本当時から怪しいものとされたものです。
高橋修氏は越後流軍学は慶安期幕府と紀州藩と対立の一つとして、紀州藩が幕府公認甲州流軍学へのネガキャンとして、
軍学者大関佐助（出自不明）を宇佐美定祐と改名させて越後流を創設し、謙信讃美・信玄＆甲州流批判を展開したと。
彼らによって書かれた「川中島五箇度合戦記付録」「北越軍記」などの上杉系軍記は、
甲陽軍鑑の記述を「謙信大勝利」に改竄、捏造したものと読んだ方がいいです。

初鹿野伝右衛門ネタは「武辺咄聞書」
延宝年間、彼の死後約百年後に書かれたものなので、普通は史料としては採用しない。フィクションと見るべき。

例の軍記にある天海の記述を要約すると、
「甲陽軍鑑の記述はおかしい。戦いがあったのは天文２３年８月１８日。御幣川に両軍が乗り込んで大将同士の太刀討ちとなった（騎馬決闘だそうだ）。その話をすると信玄は外聞が悪いと機嫌が悪くなった。だが自分は確かに見た。軍鑑は嘘である」
どうする？　日にちも違うし、信玄も馬に乗っていて、河原での決闘らしいよ。
天海の話を信じるなら、全部信じなきゃ。

>>88 追記
ついでながら「川中島五箇度合戦記付録」がどんな内容か知らないようなので簡単に
天文２２年第１回川中島。上杉軍大勝利。武田側武田飛騨・穴山相模・板垣三郎他６千討死。
天文２３年第２回川中島。御幣川決闘。武田信繁討死。両軍戦死３千。
弘治２年３月第３回川中島。一条六郎・諸角豊後・初鹿野源五郎・山本勘介など討死。
弘治２年８月第４回川中島。上杉軍勝利。武田方千討死。
永録４年９月第５回川中島。謙信西条山に布陣。両軍激突。決着つかず。
永録７年武田から安馬彦六、上杉から長谷川与左による一対一での決闘。上杉方長谷川が勝利し、信玄川中島を返還する。
この後、天海や武田遺臣横田などが出てきて、軍鑑は嘘。これが本物と証言する。
正直、言って読み物としてもかなり微妙。

川中島の戦いの勝者は謙信

合戦後、謙信は部下に多くの感謝状を送っているが、信玄は感謝状を一枚も送ってない
これは謙信は合戦を勝利と認識し、信玄は敗北と認識していたということ

川中島一帯は信玄の支配下になったから信玄の勝利との意見は説得力がない
１５５３年、信玄が村上義清を信濃から追い出した時点で、既に川中島は信玄の支配下になっている
だから初めから信玄に地の利があった

しかも信玄は本国から川中島へ出陣するのに何も障害物がなかったが、
謙信は川中島へ出陣するには信越国境にある標高の高い峠を越えなければならず、地理的に不利
秋から冬、春にかけて国境の峠は積雪で通行できず、越後から川中島へ出陣できない

もし信越国境に雪深い峠がなければ、信玄は川中島で、野戦に無類の強さを発揮する謙信に
大敗して本拠地の躑躅ヶ崎館まで攻め込まれ、成敗されていた

見事に一つも理屈にあってないお(　＾ω＾)
むしろ負けた言い訳をしているようにしか見えないお(　＾ω＾)…

ttp://www.youtube.com/watch?v=CrYM5zJGHwQ

謙信の勝ちでは？
信玄の立場からすれば、あれだけ多くの将領を失うと、さすがに勝ちとは思えない
あんな戦いをあと５回もすれば、武田側の将領は居なくなってしまう

互いの目的が何であったか――が、勝敗の定義と仮定して

川中島において、信玄は何を目的としたか、政虎は何を目的としたか、
そして両者のどちらが、その目的を達成したか。

川中島を守りぬいた信玄が、目的を達し、勝利したと言えるだろう。
政虎は惜敗した。

戦略と戦術は全く別のものだからね
そして、戦略は戦術よりも圧倒的に優先する

三好義賢
羽柴秀長
が死んだ後の二人の主君の末路。

事実と結果だけを見たら
攻め込んだのが謙信で、戦いで殺されたのは武田の幹部連中だろ？
信濃の豪族に頼まれたにせよ、別に最初から謙信に領土拡張の意志はなく
懲らしめで敵地に入り込んで、信玄をフルボッコしてやったんだから
誰が見ても謙信の勝ちだと思う

武田も上杉もどっちもどっちだと思う。
いちを武田の勝ち（ただし内容はほぼ負け）
いちを上杉の負け（ただし圧倒的に相手を痛めつけた）みたいな。
ま、一番の勝者は後の世でこうして平和に盛り上がれるスレ住人かな。

信濃奪還を目的にしてたのに、追い払われちゃった謙信の負け

越後や奥信濃侵攻を目的とした信玄の負け

この戦いでの武田側の戦死者はハンパないわ
雑兵含めた数もそうだけど。それだけでなく質がな
１つの合戦で、ここまで上位の武将や一族関連が大量に戦死してるってのも
あんまり例がない
ここまで実質大敗じゃ、上洛計画が一時頓挫したのも仕方ないと思う

第四次川中島合戦で総大将の信玄が負傷、副将の信繁が戦死、軍師の勘介も戦死してるから武田の負けだろ

負けっつうのは上田原みたいに追っ払われること
この場合侵攻してけど目的を達成できず追っ払われた上杉に勝ちはない
ただ武田も重臣格が戦死しているので勝ちではない

大勝が一匹で逃げ帰ってる上杉はダサ杉

その時歴史が動いた 第115回 「激突 武田信玄と上杉謙信」〜川中島の戦い、両雄決戦の時〜
http://www.youtube.com/watch?v=gNxMugwx3iA

副将副将ってｗ
じゃあ上杉の副将って誰よ？舟遊びでｱｯーした長尾政景さんですか？ｗ

武田厨→上杉の信濃侵攻を食い止めたから武田の勝ち
上杉厨→典厩を初め多くの武将討ち取ってるから上杉の勝ち
織田厨→竜と虎がぶつかりあってる内に畿内頂きますね＾＾

どっちもどっちだから引き分けなんでしょ

武田の勝利でいいけどさ。
根幹にある領主階層や一門衆を犠牲にしてまで川中島周辺を死守してどうすんの？
これじゃ「人は城、人は石垣」どころか「人はモノ、人は捨て駒」だろｗ

武田サイドは川中島自体が目的でなく、北條との同盟を重んじたという考えでいいですか？

謙信は川中島を版図にするとかより
武田軍と雌雄決する、主力同士の決戦をずっと望んでたわけで
でも、それまでの信玄が挑発に乗って来ないんで
業を煮やして、4次では退路を断たれる形の妻女山に布陣したんだよ
で結果、まんまと全面会戦に持ち込んだ上に
あれだけブチのめしたんだから、川中島4郡なんざ
もうどうでもよいほど満足しただろうな

信玄の立場を鑑みれば、とても勝ちとは言えない
所謂武将クラスが弟や親族含め何十人も死んでるだろ。
上杉側はしょぼい武将数人だけ
それで信玄が「わーい！勝った勝った！ヤッホー！」
などと喜ぶだろうか

山本勘助、典廐信繁、諸角豊後、油川彦三郎、初鹿野傳右衛門

>>109
一門衆を犠牲にしてまで信濃衆の権益を守ったと言い換えることもできるよ

武田側は打撃も多かったけど川中島一帯を占領する実利を得たからなあ
上杉側は名を上げたかもしれんが一文の得にもなってないしな

砥石崩れからの犠牲を無駄にしないために
出入り口の川中島まで押さえて信濃事業を完成させたかったともいえるな

謙信は関東管領の面子完全に潰されて関東でもどんどん追い詰められてったでしょ

関東管領を継承して強大化した謙信の力を削ぐための軍事行動のひとつだからね
北信、飛騨、西上野の3方面に展開して領土を削り取り、共同して侵攻した北条も東上野を奪取

戦略的に見れば、武田北条連合の思惑通りに展開したと言えるね

武田にとって信濃は死地だな
何人の将が死んだのやら
どっちにしろ武田も上杉も大打撃を受けたのが痛い

727 ：日曜8時の名無しさん[] 投稿日：2009-06-07 23:18:40 ID:D1RhhjHx

>711
＞戦死武将の名前を見ても明らかに
＞武田の被害のほうが圧倒的にでかいじゃねえかw

武田信繁
武田昌清（諸角虎定）
武田信連（油川彦三郎）
武田義勝（望月信頼）
油川信吉
望月盛時
初鹿野忠次
三枝守直
安間弘家
山寺信明
葛山安信
山本勘助

とりあえず有名どこを挙げてみた
あらためて思うが、すごい殺されぶりだな
これだけ上級武将が死んだら
越軍雑兵の首級がいくらあっても釣り合わん


これはハンパねーな
三国志の蜀で言えば、荊州と襄陽の間の緩衝地帯の戦いで
副将の関羽始め
張飛 趙雲 馬超 黄忠 魏延 関平 姜維 馬謖 関興 張苞が討死した上に
軍師の孔明まで失って、劉備も負傷した散々の体みたいなもんか？

戦後、甲斐では川中島の合戦を私語するのは厳禁だったらしいな

野戦で謙信にかなうはずないのに信玄は逸ったよな
海津城もあって、かなり地の利があったのにヘタ打ったと思う
将としての作戦と指揮能力では謙信＞信玄と言わざるを得ない

信繁とジジイの諸角豊後以外はザコと旗本だな。
ほとんど影響はないレベルだ。

一方長尾某は信玄公の策にまんまとはまり、
家臣を見捨てて命からがら善光寺へ逃亡した。
彼我の優劣は明らか。

柿崎隊によって千曲川に追い落とされる内藤昌豊の図
って絵巻をどっかの博物館で見たな

スレタイの命題って昔からずっと決着ついてないんだろうな

武田は「勝った」ではなく「負けなかった」という表現くらいが丁度よさげ
上杉も「勝てなかった」という表現がよさげ

別スレでのレスをそのまま借りると、

こんな戦い、あと２〜３度もしてたら武田方の武将が全滅するだろう

謙信にまともにぶつかっちゃダメだと思う

>>124
武田の雑兵に襲われる上杉荷駄隊ってのも見たな

武田の越後併呑を阻止したという大目的を謙信は果たしましたが

勝ちの定義が食い違う以上ずっと結論は出ないでしょ

信玄はタイマンで謙信に死にそうになるほどやられて
部下の卑怯な横槍で九死に一生を得たし
嫡男の義信まで負傷させられたからな
死んだヤツも多いし、フルボッコもいいとこじゃん

数の力でﾌﾙﾎﾞｯｺしといて勝ちきれない謙信さんマジかっけえ

川中島は武田の防衛戦なんだよね
そこを無視している人が多いみたいだけど

そして、北信を死守するどころか西上野まで掠め取ったのが武田

最大の激戦の第４次川中島の戦いだけみれば上杉側の奮戦が目立つけど
全体的に見れば武田側は北信濃を手に入れたけど上杉側は何一つ得られてない
上杉側の勝ちの根拠に一番よくあがるのが第４次川中島の戦いで武田の将を多数討ち取ったこと
だけど一戦闘での結果にすぎないよ

上杉にしたら越後に本格的に侵攻されない限り
信濃はどうでもいいっちゃどうでもいいしな
常に目は関東を向いてるんだから
信濃の豪族達の駆け込み寺状態はさぞ迷惑だっただろう

武田から見ると欲がないから妥協点をみつけにくくたち悪いよね

謙信はさっさと織田をつぶしに動けばよかったのに、武田や北条と無益な戦いばかりして北信も関東も結局利権は奪われてしまった。おまけに後継者を指名しなかったため死後上杉家は滅亡寸前レベルまでダメダメに。

戦術面は強くても戦略面がウンコとしか言いようがない。

父を追い、子を殺害しても遮二無二領地拡大に勤しむの武田と、関東管領として古い秩序に飽くまで固執する上杉では百年闘っても結論は出まい

>>136
欲がないというけど普通の戦国大名らしい行動をしたと思うけどな
武田に追われた信濃の豪族の後押しをして領地を回復すれば
そこは当然上杉傘下の領地になるわけだし

謙信も馬鹿だよな
村上義清を総大将として3000も兵つけりゃ信玄は腰抜かして逃げ出したのに

武田は北信濃を制圧したけどさ、経済力や生産力が飛躍的に上がったわけでもなく、
むしろ組織に致命的ダメージを受けて、滅亡まっしぐらじゃん。
戦術に負けて戦略に勝って、おかげで国を失いましたってありえなくね？

上杉は北信豪族の旧領回復という大義名分が達成できずに終わってしまったね
一方、武田の１５６０年代の最大の戦略目標は安全保障上の理由から上杉の領土を北条と削ること

結果、北信から上杉を締め出して信濃支配を確立、飛騨・西上野方面の作戦も完遂

百円の利益上げるのに正社員三人を一日働かせたようなもんじゃね？
たしかに百円儲けてるけどさｗ

生産性の低いとこであんな消耗しても得るもの薄いしね

をＩＤかぶったはじめてた、ご近所さんでもいるのかな

>>143
上杉は家臣になんの恩賞も与えられなかったよね

>>142
4次の戦いで北信豪族の旧領回復を断念したというより
同じ年に関東管領に就任してるから、とっくに信玄勢力圏な
北信の事にはかまってられなくなったのが実情
今後は関東を重点的に出馬しなくてはならなくなるから
謙信としては、これを最後の信濃出兵として（5次もあったが）
信玄と一気に決着を付けたかったんだろうな

北信濃なんかとっても無駄みたいに言ってる人がいるけどそんなことは無いだろ

>>146
武田は感状すら出せてないぞ。
現存する武田信玄感状はすべて偽文書。

武田は北信濃制圧したと言ってる奴が多いが厳密にはそうではない
信濃飯山と野尻は上杉の所領のままで信濃全土の統一はできなかった

>>148
無駄じゃないと思うが、価値と損失が割りに合わないのでは？

第４次川中島は土地を制することももちろん大事だが
それ以上に武田にとっては威信という観点から
川中島を死守せんといかんかった
謙信が関東管領になって巨大化してから北信濃豪族衆が謙信に挨拶にいってしまうわ、
甲斐では武田宗家に告ぐ力を持つ勝沼一族が上杉に呼応しようとするわ、で
上杉に一撃を与えなければ領国が崩壊する危険もあった
一方で上杉にしてもここで武田をたたいて崩壊に追い込めば、後は関東諸侯と連携して北条をつぶせばいいだけなので
第４次川中島では決戦を求めた
どちらも相応の覚悟をもって挑んだ戦いだった

>>152
両者のその思惑からいくと、目的の達成度ではやや武田優勢か

そうだね　戦略的には武田の優勢かと
ただ失ったモノが大きすぎて喜べるものじゃないが
逆に上杉は大量に敵の将を討ち取り名をあげたから目的は達せずとも意気揚々としてたと思う
戦略的：武田の勝ち　心情的：上杉の勝ち

>>152
ID:SR3gOPJ9はアスペルガーだが。
何武田に都合がいいように解釈しているんだよ。
姑息なことばかりしているから卑怯者扱いされる。

アスペルガーだががせがむからレスしておいてやったぞ。
ありがたく思えよ。

>>155
ほいほい
んじゃどこが姑息なのか
どこが間違ってるのか
ちゃんと資料つけて説明してけよ
ま、これでお前の定義によれば、お前がめでたく俺に調教された犬だということが証明されたわけだｗ
そんなに俺にかまってほしくて仕方ないわけだなｗｗ
まさに調教された奴隷ｗｗ
むちが欲しくて仕方ありませんってかｗｗｗ

越後防衛の要である信濃飯山・上野沼田を上杉は守った
その後に上野厩橋や白井を奪還し、飛騨の江馬氏を再度服属させている

偶然の遭遇バッタリときめき乱闘説は？

ID:SR3gOPJ9のアスペルガーだがは無職童貞マザコンいじめられっ子高卒の嘘つき。
こいつの言うことは信用しない方がいいよ。

武田側としては、合戦前から川中島は自分たちのものだし
この戦いによって得たものはなかったけど
逆に失った人的資材は大きすぎ
これによって軍を再編成しなきゃならなくなり
規定路線の変更を余儀なくされ結果
上洛戦開始も数年遅れ、その間に織田信長が増大して
武田の滅亡の遠因になったからな
まあ謙信の方は、その後も変わらず合戦マニアっぷりを
各地で展開して暴れまくってるし
マクロ的にも武田が負けた戦いだと思うよ

戦術的には上杉の勝ち、戦略的には引き分けじゃね？

信玄だけでなく武田軍全体から信頼されてた副将・典厩信繁が討ち死したのは痛すぎる
軍師・勘助も死んだから武田軍はその後、調略が不発続きで領土拡大で信長に遅れをとってる
第四次川中島合戦後、上野西部を奪うのに５年もかかってしまったが、
信繁と勘助を失ったのが要因だろ。
しかも京の反対方向の上野に領土拡大するなんて信玄は戦略ゼロの愚将としか思えない

第五次川中島合戦では信玄のヘタレぶりがよく表れてる
野戦に絶対の自信を持つ謙信は、善光寺平を南下し野に陣を張って野戦での決戦にやる気満々。
一方の信玄は、第四次川中島合戦でフルボッコにされた苦い記憶あるから、
塩崎城内に逃げ込み、野戦を回避した。
武田軍は上杉軍を上回る兵の数を持ってたにも関わらす。
結局、謙信・信玄の優劣は第一次合戦で上杉軍（長尾軍）が武田軍を圧倒して勝利した時点で
決着がついていた。
その後の第二次、第三次、第四次、第五次では常に信玄は野戦を避けようとしている

もし第四次川中島合戦で信玄が勝利してたなら、第五次で信玄が塩崎城に篭城してるハズないし
謙信が野戦を挑もうとするハズない

確かに５回に及ぶ川中島合戦で川中島を含む善光寺平一帯は武田の領土になった。
しかし１５５３年に信玄（当時は晴信）が葛尾城主・村上義清を追い出した時点で、
すでに善光寺平南半分（川中島）は武田の領土になっていた。
善光寺平北半分を領有する中野城主・高梨政頼は武田に対抗できる力はなかったから、
次第に武田の勢力が善光寺平北半分まで伸びていっただけの話。

そもそも越後の謙信からすれば、善光寺平を支配するのは無理な話だった。
越後と信濃の国境は標高の高い峠になっていて、秋から冬、春にかけて豪雪で不通になる。
しかも田植え期の春、稲刈り時の秋は越後に帰国しないといけない。
一方の信玄の本領・甲斐から善光寺平までは積雪で閉ざされることないから、
いつでも一気に進軍できる。
謙信としては自国の越後を防衛するため、飯山城と野尻城を維持するだけで十分だろ
謙信の居城の春日山城は難攻不落だから武田軍が多少越後に侵入しても安全だし

>>161
戦術的にはダシ抜かれて、一門衆や高級武将を多数討ち取られて
信玄自身も負傷する程の、さんざんなやらかしだったからその通りなんだけど
戦略的にも謙信の勝ちというか、信玄の負けでいいと思うな
これを契機に信玄は謙信と直接対決を避ける為
北条と事を構える路線に変更せざるを得なくなったわけだし

>>163
戦略的には何をもって勝ちとするかで微妙に違ってくると思うけどな
難しいとこだね

同じ被害甚大でも
上杉軍が失ったのは雑兵で武田軍の場合は一族衆か
指揮官が多数戦死するって、近代戦の銃撃ならともかく
肉弾戦の当時なら、戦いが一方的だったのは容易に想像できるな

■武田信玄の野戦■
１５４８年【上田原の戦い】武田信玄●ー○村上義清
１５４８年【塩尻峠の戦い】武田信玄○ー●小笠原長時
１５５３年【布施の戦い】武田信玄●ー○上杉謙信
１５５５年【犀川の戦い】武田信玄△ー△上杉謙信
１５５７年【上野原の戦い】武田信玄△ー△上杉謙信
１５６１年【八幡原の戦い】武田信玄△ー△上杉謙信
１５６９年【三増峠の戦い】武田信玄○ー●北条氏康
１５７２年【三方原の戦い】武田信玄○ー●徳川家康

■上杉謙信の野戦■
１５５３年【布施の戦い】上杉謙信○ー●武田信玄
１５５５年【犀川の戦い】上杉謙信△ー△武田信玄
１５５７年【上野原の戦い】上杉謙信△ー△武田信玄
１５６１年【八幡原の戦い】上杉謙信△ー△武田信玄
１５６４年【山王堂の戦い】上杉謙信○ー●小田氏治
１５７２年【尻垂坂の戦い】上杉謙信○ー●越中一向一揆
１５７７年【手取川の戦い】上杉謙信○ー●柴田勝家

まぁマテ
スレタイ通りに言えば、その戦いで勝ったのはどっち？なわけで
そこの土地をどうこうしたってのは戦いと関係ない
三方ヶ原の野戦で完全にやられても、結局最後は武田が撤退したから
戦略的には家康の勝ちとか
小牧長久手の戦いで、実際はやられたけど外交で屈服させたから
あの戦いは秀吉の勝利とか
武田が勝利と言い張るのは、つまりそういうことだろう？
外交や撤退じゃなく、純粋な戦国武将同士の
イクサでやられたのはどっち？
ってことなら武田の完敗じゃね？

武田軍は犀川越える追撃を一切出来てませんね
なぜでしょうか？それは
上杉軍は、討ち取るだけ討ち取って
これ以上の長居は無用と、ゆうゆう撤退というのが事実だからでしょうｗ

>>167
川中島の合戦を純粋に“戦闘行為”と捉えた場合、謙信の勝ちじゃないかな。
第四次合戦では謙信は「敵地」八幡原で武田の総大将・信玄と跡継ぎ・義信を負傷させ、
副将・信繁と重臣・諸角虎定を討ち取ってる。

一方、上杉方の総大将・謙信および上杉四天王の直江景綱・柿崎景家・宇佐美定満・甘粕景持
をはじめとする重臣達は無事に生還している。
武田軍は上杉軍を挟撃し切れず上杉軍を追撃しようとしたが、
甘粕景持率いる上杉軍の殿（しんがり）が精強で、武田軍は追撃できなかった。
その後上杉軍は善光寺で首実検して越後に帰国。
合戦中に春日山城を守っていたのは、おそらく長尾政景。
戦術的には上杉の勝利

戦いはあくまで戦いだからな
領土はイクサしなくとも、恫喝や外交でも得られるものだし
ここで論じられるのは、あくまで戦いでどっちが強かったかであって
どっちがガチのやり合いでブチのめされたか？ってことだろ
純粋にブン殴り合いして、どっちが強いかを知りたいわけで
外交家や民政家の信玄や謙信に興味ない

ただ戦略的には微妙だなぁ
川中島を含む善光寺平は広大な土地が広がり肥沃で穀倉地帯だったらしいから
海津城を死守して善光寺平の支配をより強固にした意味は大きい。

謙信は関東方面・北信濃方面・越中方面と三方向に敵がいたのが痛いよね
今川義元・北条氏康と三国同盟を締結して北信濃に兵力を集中できた信玄は
外交では一枚上手かな

謙信も外交で無策だったワケじゃない
各方面で有力武将と同盟を組んでる

関東方面：安房・久留里城主の里見義堯、上野・箕輪城主の長野業盛、武蔵・岩槻城主の太田資正、下野・宇都宮城主の宇都宮広綱、常陸・大田城主の佐竹義昭
北信濃方面：信濃・中野城主（陥落後は飯山城主）の高梨政頼ほか
越中方面：越中・松倉城主の椎名康胤（後に反逆）ほか

信玄の立場なら北進よか
今川領への南進だったと思うけど
間接的な同盟関係あったにせよ
家康と謙信じゃ戦う相手間違ってる
結局は当時はまだ弱小だった家康のなすがままにさせたんだし

１５６０年に桶狭間で今川義元が討死した時、信玄は南進も考えただろうな
ただもし南進したら今川氏真だけじゃなく北条氏康も敵に回す。それが三国同盟ってもの
いくら信玄でも１５６０年から即座に南進したら北に上杉、東に北条、南に今川で苦戦しただろうね

そうならないように、１５６７年までに南進する下準備してたんだろう。
家康と同盟結んで、駿河の今川を挟み撃ちにする約束にした。
南進中に北の上杉を抑え込むため、越中の椎名康胤、越中一向一揆、謙信の重臣で越後揚北衆の本庄繁長に謙信に対して蜂起させた。
それで苦戦しつつ１５６９年に小田原城攻撃後の三増峠の戦いで北条氏照・氏邦を撃破。
ホントよくやるなぁと思うけど、甲斐から京までちょっと遠かったよね

信玄が北信濃に侵攻した事により
その逃げ込み先の越後と協定を結べなかったな
特に高梨政頼は謙信と従兄弟の血縁だし
決定的に対立関係になるのは必至だった
結果論だが、家康が越甲の戦い尻目に
遠江を労せず手にしたのだから信玄がどっちと戦い
どこを得るかの選択を誤ったとしか言いようがないし
また、その戦略眼が曇ってたと酷評されても仕方ないと思う

信玄も所詮はサムライだったのかね？
上洛よりライバルと
お前と俺どちらが上か雌雄決したかったのかもｗ

1560年代の武田は強大化して領国維持の脅威になった
上杉の領地を削らざるを得なかったわけで南進どころやないで
偶発的戦闘に端を発した65年の甲尾同盟もそのための措置だし
結果的に今川の不興を買ってその後の駿河侵攻に繋がるけど
甲尾同盟もあくまで大詰めだった西上野作戦のうしろ固めやで

北信を返上して越後と結ぶという戦略肢もあったからな
もともと信濃に対して領土的野心のない謙信から
軍事的な大義名分を失わせるという意味でもね
南信は婚姻関係等で既に強固な結びつき出来てたし

そもそも同じ北条の不興は買ってまで侵攻するなら
先に上野より遠江や駿河だろうが

信玄は信濃から西へ進んで京へ行けなかったのかな？
南下すりゃ今川氏真だけでなく北条氏康とも敵対してやっかい。
でも西進すりゃ西信濃の木曽氏を潰して東美濃へ侵入できる。
京へも近道だぞ

ここまで引っ張った張本人が釣り宣言とかｗｗｗ

失った兵の割合→上杉のが多い
失った将の割合→武田のが多い
もう贔屓した方の勝ちじゃん

上杉は川中島で壊滅した

戦の勝敗はポイント制できまるんじゃないよｗ
どんだけ兵を殺そうが、将を殺そうが、敗走した方が負け。
じゃあ川中島の戦いはどうだったかというと、上杉は
信玄の策にまんまとはまり、挟み撃ちとなって死体の山を残して壊走した。
どう見ても武田の完全勝利です。
たとえ信玄が討ち死にしてたとしても武田の勝ちは揺らがない。

もう将兵ばらばらになって逃げてっただけだもんな
組織として崩壊したのが上杉

千曲川を挟んだ八幡ヶ原は戦術的には
車懸は合わない

武田の勝ちでいいけど、千円儲けるのに、
百万円の損失をだした勝利だからな。

どちらも負け惜しみにしか聞こえない件
引き分けでいいんじゃないの

どちらもえるものすくなく失ったものがおおいから両方負けかな

秀吉「はかのいかぬ戦をしたものよ（ｹﾞﾗ」

所詮ローカルヤクザの島争い、抗争でバンバン鉄砲玉撃ったけど
公的ヤクザである警察の暴力団対策法でどんどん駆逐されていってるのと同じ

それって太平の世の中になってからの台詞だろ
戦国時代なんて小さな戦いの繰り返しで最後は収束されての天下統一なんだし
無駄な戦なんて一つもないんや！って度量の広いこといえんのかね

この戦いでどっちかの首が取られていたら、
織田の天下もないし、豊臣みたいなトンデモ政権も生まれなかっただろうな。

>>167
その判定方法でいくと武田の勝ちだね
武田の後続部隊が合流したことによって上杉側は戦場を放棄して撤退する事を余儀なくされた
武田は八幡原に最後まで残って勝ち鬨をあげている

秀吉が「捗の行かぬ戦をしたものよ」といったのは、川中島という狭い土地のみを考えた近視眼的見方である。
武田にとってみれば、上野における対上杉、北條との共闘を確かなものにするためのものであった。

武田の別働隊が背後に迫ったとき、上杉には二つの選択肢があった。
逃げるか戦いつづけるか。
逃げれば当然負けだが、今なら自軍の損害は少なくなる。
戦いつづければ大敗の可能性が高くなるが、ひょっとしたら
武田本隊を打ち破って信玄を討ち取れるかもしれない。
そして敗走する武田を追撃すれば大勝利も･･･。
結局上杉は戦い続けることを選択したが、勢いを取り戻した
武田本隊はびくともせず、背後からは武田別働隊に蹂躙され、
無残な結果に。将たちは先を争って犀川北へ逃走し、
兵たちは川岸に追い詰められて壊滅。

完全に上杉の采配ミスやろ。別働隊が甘粕隊に接触した時点で撤退開始すれば
ここまでひどいことにはならなかった。

これを見てどっちが勝ったか判定してくれよ
http://www.furin-kazan.jp/nagano/tatakai/zukai4.html

武田本隊はびくともせずに蹂躙されて無残な結果になった上杉軍の城を
何も落とさず、五回目川中島合戦の時は雲隠れした信玄

百姓首をなんぼ獲られたって補充きくけど
重臣の首をことごとく獲られたら負けも負け大敗もいいとこだわ
事実それが原因となって武田は終了したんだしさ
織田じゃなく上杉に滅ぼされたと言ってもいいくらいだわ

またまたご冗談を

>>197
家中の人望もあり、将しても優れてた信繁が川中島で戦死しなきゃ
信玄の病死後、家督はたとえ勝頼でも後見役として
その2年後、長篠であんな無様な戦いにはならなかっただろうし
9年後信長の甲斐侵攻時にも、一門があそこまで離反することもなかっただろう

武田を健気にも必死に褒める上杉

そりゃ武田が貶められたらそれに追い返された上杉が惨めだからな
逆も言えるから上杉厨と武田厨は友達

しかしこれだけガチで殺し合って、何度も激闘を繰り広げた仇敵が
よく次世代で同盟を組んだよな
まあ、信虎と為景の時代は信濃が緩衝地帯となってる所為もあって
割と交流あったようだし、信玄と謙信の代がアホだったのかもな

諏訪とか南信濃はいいにせよ、得る物が少ない北信進出で
上杉と事を構える必要はなかったと思う
どのみち今川領の件で北条と手切れなるなら、さっさと上杉と同盟して
北信には手を出さず、関東と北陸方面を謙信の思うがままにまかせ
自身は駿河や遠江を併呑した上で、三河の松平を屠って西進すれば
信長が急成長する前の早い段階で上洛が出来ただろうな

だって小田井原で上杉憲政が攻めてきたし　
その関東管領上杉を謙信が継いだってことは戦いは避けられなかったのでは？
憲政が敵と思ってた勢力は謙信の敵みたいな　謙信がどんな気持ちで関東管領になったのかは知らんけど

三方ヶ原の戦って家康が生涯唯一負けた戦？
家康も天下統一しただけあって、戦いで負けたのってあんまり聞かないね
信長は手取川や姉川でこっぴどくやられてるけど
そういえば秀吉の敗戦も聞かないな

>>204
謙信はすぐ安請け合いすっから困る
それも口だけでなく本気で、その要請に答えようとするし
それがいいとこでもあり悪いとこでもある
おまけに利益よか義理を第一にするからなｗ
もし信玄と同盟組んだら、上落戦で信濃と甲斐がガラ空きなっても
コソ泥のマネは死んでもしないだろうな
逆に信玄は美濃岩村城の件といい、背信や裏切り多すぎて何とも・・・
信長が岩村城を奪還した時に、助命の約束たがえて城兵を皆殺しにしたり
武田の残党を徹底的に厳しく追い込んだのは
よっぽど腹に据えかねてのことがあったからだと思う

手取川みたいな部下が負けたのでよければ負けた戦いなんて結構あるだろ
長久手とか上田とか

まあそういう1度の大敗戦でもびくともしない体制の侍集団と
1度の負けで離反される豪族連合との差

>>206
ありゃ信長の人徳の無さだろ　比叡山は焼き討ちするわ
武田家の親戚本願寺を攻撃するわ　そんな奴といつまでも同盟むすんでやる義理はない
岩村も女城主は秋山に惚れ込むわ　息子は人質にとられるわ
秋山が強くていい男だっただけ

武田の勝ちかな

目的を果たしたのは武田だし領土も広げてるしね
戦術的には両方ミスしてるね、武田は啄木鳥の策の失敗
上杉は別働隊が来るまでに信玄を討つか撤退してればあそこまで被害がでなかっただろーね
上杉はタイミングを間違えたね
あのまま戦いが続いていたら勝っていたのは武田でしょう
敗走したのも上杉だし

ダメージは武田のほうがあったけど判定で武田の勝ちだね

>>18
武田が死傷率88%ならあれだけ名のある家臣が多数討死はわかる
だけど、上杉も死傷者72%の同じく通常の戦いでありえん数字で
名のある武将の討死がいないのは
野戦段階では武田軍が一方的に押し捲られて
武田の各部隊が壊滅したのからではないか？
この時代の戦い方から指揮官が討死する＝部隊が壊滅したからなんだし
謙信がこれ以上、戦場に踏みとどまって利は無しと撤退命令を
出した後の、犀川渡河で多数の雑兵溺死者を出したという記録もあるし
もしも上杉軍がここらで切り上げるという、作戦の上での撤退じゃなく
壊滅状態で敗走追撃されたなら
一人や二人の指揮官が犠牲になってるはずなんだよね
それどころか
馬場民部や高坂弾正による妻女山の別働隊を麓で防いでた甘粕長重隊は
上杉軍撤退の、犀川渡河のしんがりまで勤めて悠々と一番最後に渡河して
しんがりは謙信か？とまで言わせたからな
だから普通に考えて
敵方の武将は討ち取るだけ討ち取ったし、もうここらで引き上げ
雑兵の損失は追撃の盾で多少やむおえまい
これが当日の事実なんだと思う

首が全部取り返されてることからも上杉がいかにテンパって逃げてったのかがわかるな

>>211
名もない農民のクビじゃ10000あっても
典厩はじめ一族一門や重臣のクビとは釣り合わないね
皮を切ったけど骨まで断ち切られたみたいなもんか？

>>210
有名な武将を討ち取っても信玄を討ち取らなければ勝ちにはならないね
別働隊が来るまでに信玄を討ち取れなかった謙信のミスだね
上杉が勝てると思ったのなら敗走せずにそのまま戦っただろ？

川中島死守して信濃浪人達の願いをかなえるためにも謙信は川中島で逃げるんじゃなく
挟撃され壊滅するまで戦うべきだった　それこそ義将だろ

>>214
そのとーり
目的を果たしたも武田
先に逃げたのも上杉
どう考えても武田の勝ち

そもそも指揮官の死＝部隊の壊滅　な訳がない
それに勝てそうな見込みがあるのに撤退なんてしたら後々問題になるに決まってる
謙信の直轄地でも家臣に分け与えるか？

八幡原は武田方の地だから武田に地の利がある。
戦いは始めから武田有利だった。
勝てるはずの自国領で信玄の実弟で副将の典厩信繁をはじめ、重臣を多く失ってる。

武田軍全体から信頼されていた信繁を失って、武田軍はその晩お通夜だろ

このまま戦いを続けても信玄を討ち取れるかわからんし
でも武田の別働隊が来たから、味方に被害出るのは
馬鹿な指揮官じゃなきゃわかるよな？
武田の重臣を多数討ち取ってもう戦果は十分だし
信繁や一門の仇撃ちとやっきになってる連中の矛先かわして
いらぬ犠牲を払う前にさっさと引き上げるのが懸命
撤退の際に犠牲になる雑兵のクビなら、なんぼでもくれてやるわ
ってことじゃない？事実そうなんだし
百姓な雑兵の代えはなんぼでもきくけど
一族一門や重臣が殺されたら、その代えはきかんからな

挟撃されて逃げてく愉快な義将さん

実弟が死のうが重臣が死のうが、合戦後にその土地を支配してるんだから武田の勝ち

なんかこのスレ読んでたら典厩がすごい偉大な人に思えてきた
典厩さんがいればポストも赤くなかったし、この夏も猛暑じゃなったはず

謙信は別働隊が来る前に退却していれば損害もなく、例え川中島の実利を武田に抑えられたままでも勝利を標榜して問題ないと思うが、実際は最後にもろに挟撃を受けてボコボコになったからなあ。
謙信は武田の重臣を打ち取っても満足せず、信玄と一騎打ちしてようやく満足して単騎逃亡。残された味方はあわや殲滅戦をされかけた。謙信の思考回路は常人には理解できない神レベルなのでしょう。

>>221
信繁さまは武田だけでなく上杉（笑）からも尊敬された偉人ですよ

各隊の指揮官が死ねばその隊の兵は統率を失い壊滅する
上田原の戦い（１５４８年、武田晴信ｖｓ村上義清）では
武田軍ははじめ優勢だったが、武田軍先鋒の指揮官・板垣信方が
討ち取られて形勢逆転、先鋒が壊滅して武田軍全体も大打撃を受けた
第四次川中島でも信繁隊の指揮官・信繁、両角隊の指揮官・両角虎定が死んで
指揮系統が乱れて隊が壊滅してる

よって指揮官を複数失った武田の負け

>>218
だよな武田の負け
自分の弟や叔父や従兄弟や優秀な部下殺されたって考えたら
そいつの兄弟とか役付きを同じだけ殺さないとおさまりつかん
相手のアルバイトをいくら討ち取ってもダメな
バイトの殺された数まで負けてるし

典厩典厩って
お前ら実弟ならまだ逍遙軒が居るだろ

義将（笑）上杉から褒められるとなんかこそばゆい　まあ上杉から褒められて喜ぶまでもなく
後世に与えた影響から見ても十分わかる

>>175
あのー、時系列わかってる？
遠江を家康が侵攻したのは信玄の駿河攻略と連携した同時侵攻で
この時期には信玄と謙信はろくに戦ってないだろ
越甲の争いを尻目に遠江を得たとか何をいってんだ？

>>224
その後も川中島一帯から何十年間も武田に税収が入った事は無視ですか？

>>222
合戦終盤での上杉軍の撤退はカンペキだったので敗走じゃない。
殿の甘粕隊が武田軍の追撃をカンペキにシャットアウト。
もともと合戦の前半で大損害を出してる武田軍に、上杉軍に追撃戦を
挑む力は残ってない。

結局、武田軍はやられっ放しで地団駄
信玄は弟・信繁の遺体に抱きついて号泣、失禁、火病

結果を見たら上杉の勝ちはないね
武田の勝ちか、悪くても引き分け

なんだ釣りか　寝るわ

>>220
いや
川中島はもともと
その段階で信玄の勢力下で海津城まで建ててるんだし
だから信玄にしたら、一方的に攻められて一方的に多数の重臣を殺され
一方的に蹂躙された戦、失ったものはデカイけど得たものは何もない
もちろん謙信にとっても、すぐの実益には乏しいけど
武田の力を飛躍的に弱めたという事では、無意味ではなかった

>>230
その割には武田の将の首を取った兵はあちこちで虐殺されて首を奪還され
謙信自身も刀を抜いて、愛馬を捨てて共を一人つれただけで必死に血路を開いてるんじゃ…

>>229
カネと貴重な人材と、どっちが大事だと？
川中島で集まる税収・作物より親族・重臣の方が大事なのは自明

>>230
だから信玄を討てば文句なく上杉の勝ちだったでしょう？
それができずに先い敗走したんだから上杉の負け
しかも領土を広げたのは武田だし

なんかこのスレ盛り上がってきたぞ
みんな、今日は祭りだ！
オールナイトだ！

>>178
上野侵攻で北条の不興を買った？
変な話だ
北条からも要請された結果が西上野侵攻作戦なのにな
てか北信濃帰して上杉と同盟結んだら三国同盟や北条はどうなるんだ

目的を果たした武田の勝ち

自軍の武将もそうだが
他武将を褒めることの全くないあの信長でさえ
典厩にだけは評してるな
信虎が信玄を差し置いてまで後継者にしようとしただけあって
よほど器量があったのだろう

>>234
信玄も太郎義信も負傷したらしいじゃん
特に義信隊は陣形崩れてアタフタ

>>236
だから敗走じゃないよ
撤退だよ
領土広げても武田家No.2を失っちゃ、とても勝ちとは言えないだろ

>>206
岩村遠山はもともと武田の従属勢力だった事は明らか
それが途中から織田と武田の両属になってた
それを織田が勝手に組み込んだんだから文句を言えた義理かと

有名な将兵をいくら討ち取っても勝敗には関係なし
目的を果たした武田の勝ち

武田軍の目的：信濃守護・信玄の信濃完全制覇→失敗、信濃北辺は制圧できず

>>240
そんな話あったっけ？

>>241
この戦いにおいては勝ちって言えるね
信繁が死んでも勝敗には関係なし
勝ちを諦めて先い敗走したのも上杉

>>243
何の目的？
目的なら上杉も信玄に鉄鎚を下すって目的を果たしてるが？
神社に収めた願文知ってるだろ？

武士道とは死ぬこととなんとやらみたいに　戦って死ぬのは武士の本望
信繁さまもそういう武士の鑑だったんだろうね

それは美化された江戸時代の武士道じゃ
二君にまみえずもそうだな

戦国時代は生き残りこそ第一
家来が逃げていくのは主君の不徳

戦争の勝敗はどちらがその目的を果たしたかによる
戦争目的は人命などではなく、一帯の土地に他ならない
つまり、川中島の合戦では最終的に川中島一帯の土地を手に入れた武田の勝ち

重臣が死ぬのはある意味武田のお家芸
長篠の後ですら勝頼は東上野に出兵したりして、それなりの力を維持していた
信繁を失ったのは大きいが、それを考慮しても総合的にみて上杉の勝ちはないなあ

第四次川中島合戦での勝敗は第五次川中島合戦の両者を見れば明らか

謙信：川中島に陣を張り、信玄との野戦を所望
信玄：川中島南東端の塩崎城に逃げ込み、篭城

信玄は謙信には敵わないと自分で分かってたんだよ

上杉が勝つには信玄を討つしかなかったんだよ
それができなくなった時点で上杉の勝ちはなくなった

川中島一帯の確保という武田の最低限の目的を持ちだされても困るわｗ
それなら上杉は越後防衛の要の信濃飯山を確保したという最低限の目的を
果たしている

>>252
なら最後まで戦って信玄を討てばよかったんだよ
それができずに先に逃走した上杉軍

つまり上杉は川中島に信濃飯山を守るために出陣したということか？ｗ

１５５３年の時点で、すでに武田軍は川中島を手中にしていた。
だから川中島合戦は第一次から第五次まで武田領内で争われた。
上杉軍が冬の積雪で信越国境を越えられない間に武田がちょこっと
領土拡大しただけ
武田勝利は有り得ない

>>250
なんで狭い土地を守れたから勝利なの？
それより軍団の根底が崩れた、重臣達が殺されたほうが
10倍憂うべきことじゃないの？
はっきり言って、両者にとって益少ない土地の戦いで
武田側だけ殺され損だし、それは誰が考えても負けだろ？

手中にしていても何回も攻めてくるどっかの盗賊みたいな義将がいるし
防衛しないとならんでしょ

領土を拡大して負けなわけないだろｗ

>>253
副将・信繁を討ち取り軍師・勘助を討ち取り、重臣・両角を討ち取ってる
戦術的には上杉軍の勝利に間違いない

>>255
上杉軍は敗走してない。
撤退だ。

敗走とは１５５０年の武田軍の砥石崩れのようにフルボッコに
された戦いを言うんだよ

上杉の敗走は綺麗な撤退

信繁が討たれてもこの戦いの勝敗には関係なし
目的を果たし上杉を川中島から敗走させた武田の勝ち

>>260
領土より人材・人命の方が遥かに大事

川中島合戦は上杉謙信の勝利に決定だな

皆さんお疲れ〜
じゃあな

武田厨は認めたがらないが
越後を寸土も領有できなかったのは信玄の人生設計の大きな誤算だね
大熊朝秀を口説いたのにご愁傷さまだ

大熊朝秀さんは武田の忠臣ですよ　上杉では嫌な思い出しかなかったからこそ
武田に忠義を尽くしてくれた　大熊さんは武田家がおいしくいただきました

戦術的にも最終的に挟撃の形にできたので武田の勝ち
敗走したのも上杉軍

挟撃したのに幹部級の戦死者がほとんど出ない上杉軍ｗｗｗ

そりゃ逃げ足だけは速いからなｗ

甘粕隊って授けられた兵がわずか1000のはず
キツツキ武田別働隊を押し止めた上に
犀川渡河でも最後尾で最後まで足止めで残ってたんだから
上杉軍は敗走ではないよな
これ以上は利なしとした単なる戦略上の撤退
武田側の場合、指揮官を討ち取られまくりして
追撃する力も残ってなかったというのが正しい

川中島は武田の勝利で決定

川中島は上杉の勝利で決定

だから上杉は踏みとどまって信玄を討てばよかったんだよ
それができずに先に敗走したんだから上杉の負け
もう勝てないと思って敗走したんだろ

五分勝ちが最上だから兇徒長尾を痛めつけて駆逐したしおｋでしょ

領土を取ったのも武田
敗走させたのも武田
武田の勝ち

領土を取ったのも武田
敗走させたのも武田
武田の勝ち

>>273
別動隊が到着して、信玄を討ち取るのも難しくなったし
それ以上、戦場に留まっても利がないから撤退しただけ
意味もなく被害を増やすこともないしな
欲張る乞食はなんたらのことわざと同じだｗ
戦果としては、すでに十分だし

第四次川中島の前半で上杉本隊８０００と武田本隊８０００が激突
武田別働隊１２０００は上杉甘粕隊１０００等に苦しめられ戦場到着が遅れる
上杉直江隊１２０００は善光寺に待機か
春日山城には長尾政景２００００が留守

武田は主だった武将が討ち死に
上杉は総大将・各隊大将は全員無事

武田の越後侵略プランを水泡に帰したのを認めようね
あと武田の遺児を拾ってあげた心広き上杉景勝公への感謝の心も忘れずに

>>206
ぶっちゃけ信長は自分で外部勢力や同盟相手との決裂原因をつくっておきながら
相手が怒って敵対すると逆切れするパターンが多い
天然なのか馬鹿なのか知らんが

対比叡山
信長「お前が近江で持ってる領地全部いただきなｗｗｗ」
比叡山「そ、そんな…！横暴だ！くそ、こうなったら朝倉浅井と組んで領地を取りかえそう！」
信長「うお！包囲網しかれてマジヤベェ！比叡山さん、俺に味方したら領地返すよ、だから朝倉浅井追い出して！」
比叡山「ふざけるな！そんなこと信用できるか！」
信長「ちくしょう、後で覚えてろよ！」
信長、土下座外交で騙して志賀の陣を切り抜けた後、しっかり和睦を破って比叡山を焼き討ち
信長「比叡山には悪僧がいたんだ！みんなこいつらのせいなんだ！」
比叡山「お前は何をいってるんだ？」

対浅井
浅井「織田は大事な同盟者だもんな！斉藤攻めにも協力するし、織田の上洛軍の援軍も出すよ！
畿内防衛のバックアップもまかせとけ！」
信長上洛後
信長「俺様が諸大名の扱いを定めた触れ状を書いたから、よく読んどけよ」
浅井「な、なんだよ、これ！この書状によれば、近江の主権者は浅井家がとっくに追い出した京極で
俺は織田の傘下にある江南諸侍衆や高島７党と同格って事になるじゃないか！
これじゃ浅井家は織田の家臣も同様ってことかよ！
徳川はちゃんと遠江・三河の太守と認めて「殿」までつけてるくせに、俺は家臣扱いで呼び捨て、おかしすぎるだろ！」
信長「さて、朝倉でも攻めるかー！」
浅井「おい、ちょっと待てよ！俺と朝倉が親密な関係なの知ってるだろ！
ちくしょう、もう織田との同盟なんかあてになるかーー！」
長政離反後
信長「長政が離反した？ハハ、あいつには江北を与えてやった（織田から浅井は領土を一群たりとももらってない）んだから
俺にそむくわけないない」
離反確定後
信長「マジで！？あいつ信じてたのにマジわかんねえ！ちくしょう、逃げるしかねえ！」
脱出後に味方勢力に当てて書いた信長の書状
信長「浅井は近年『俺の家臣にしてやって』今まで仲良くしてきたんだけどなあ。
何が不満で敵対したんだろ？マジでわかんねえや。」
浅井「お前は何を言ってるんだ？」

スレ最初から読んだけど
武田の完敗じゃん

>>279
上杉ダサ杉

武将の死はこの戦いにおいては関係なし
目的を果たした武田の勝利

目的・・越後防衛を果たした上杉の勝利

誰の給料でメシ食ってるんだって暴れる酒飲みかよ　上杉はｗ

戦わずに敗走した毘沙門天ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>284
川中島を防衛した武田軍の勝利

>>280
信長ってまんま信長厨と精神構造一緒だよね
自分がカルト宗教のくせに政教分離だーとか自己正当化しまくるし

なんかね真珠湾とかぶるんだよな
一方的に敵地で破壊と殺戮して、さっさと撤退
あの時アメリカ側は、日本軍がハワイを占拠することなく撤退したから
俺らの勝ちと思ったんだろうか？

信濃全土を制圧できなかった武田の敗北

上杉が勝ってるなら北信濃を村上に返してるよ
でも支配したのは武田

副将長尾政景と軍師宇佐美定満は溺死

政景が生きていれば景勝の後ろ盾となって御館の乱も新発田の乱もなかったはず
とかいうレベルだろ典厩厨は

>>292
信繁様を倒したことが唯一の自慢の上杉だもの　必要以上に連呼してさ

目的を果たしたのも武田
先に敗走したのも上杉
将兵の死はこの戦いの勝敗には関係なし
よって武田の勝利

山梨県民VS日本国民の様相になってきたよな
誰の目からも信玄の敗北は明らかなのにｗｗｗ

>>295
わけわかんねーこというなよ　このミソッカスｗ

新潟県民VS日本国民の様相になってきたよな
誰の目からも謙信の敗北は明らかなのにｗｗｗ

>>289
武田厨なら真珠湾も本気で日本の負けといいそう

上杉方が厨という言葉を二回使いました

毘沙門天と言っておきながら先に敗走する謙信
そりゃ部下に何度も裏切られるわなｗ

289 ：人間七七四年：2010/09/14(火) 01:32:35 ID:W1qWjSEG
なんかね真珠湾とかぶるんだよな
一方的に敵地で破壊と殺戮して、さっさと撤退
あの時アメリカ側は、日本軍がハワイを占拠することなく撤退したから
俺らの勝ちと思ったんだろうか？

298 ：人間七七四年：2010/09/14(火) 01:41:09 ID:W1qWjSEG
>>289
武田厨なら真珠湾も本気で日本の負けといいそう

自分に返信してるよｗ
どーいうことかなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>289
真珠湾攻撃で、三次攻撃をしないで帰途に着いたのは
ハワイにいなかった米機動部隊の反撃による
味方の被害を考慮したからなんだよな

上杉は自演してまで勝ちにしたいのか？
北朝鮮みたいだねｗ

川中島を防衛した武田と
村上に領土を返して上げられず敗走した上杉
明らかに武田の勝利

レス先間違えて自分にアンカしたわ

それはともかく、戦後の武田が川中島を勝利と
全く喧伝してないんだから
自身も負けを認めてるということだという証拠になるな

>>280の続き

対本願寺
信長「上洛しちゃったぜーｗｗおい、本願寺、お前の金を俺によこせよｗ」
本願寺「うう…強盗みたいだけど争いを避けるためには仕方ない…。金を出すよ。」
信長「うっはーｗちょろすぎーｗ」
蜂起直前の本願寺の書状
本願寺「信長が上洛してきた去々年以来、難題を押し付けられまくってもう我慢の限界だ…。
我慢して言うこと聞き続けても何の意味もないし…。」
本願寺蜂起
信長「なんで蜂起なんかするんだよ！ははーん、さては俺の絶大な力に嫉妬したんだな？」
本願寺「お前は何をいってるんだ？」

対武田
武田「同盟国だから信長と本願寺の和睦を仲介してあげるよ。
それはそうと、勝頼に箔をつける為に官位と将軍家からの一字をもらわないとね。
義昭さん、領地あげるからその事をお願いね。」
義昭「ＯＫ」
信長「おっすーｗｗこれから足利将軍家の命令とか俺の承認なしじゃ通せない事にしたからーｗｗ
武田が進めてた交渉も当然取り消しなｗｗ」
武田「な…！同盟国だろ！うちとしちゃ嫡出じゃない勝頼に後継者としての箔をつけたい事くらいわかるだろ！」
信長「知るかよーーーｗｗおっと、岩村遠山の城主が死んだから軍勢派遣してのっとるかーｗｗ」
武田「おい、そこはもともと武田と古いつきあいのあった所で、両属にしてあったはずだろ！」
信長「知りませんーーーｗ」
武田離反後
信長「なんていう悪逆非道だ！侍の義理をわきまえてないとしか思えない！」
武田「お前は何を言ってるんだ？」

どっちも勝ってないけど
武田の損失が大きいってことじゃね？

これって戦国最強の島津軍なら
どっち側でも勝ち切ってたな

>>306
信長ってむかつくやつだねｗ

謙信も善光寺をおさえたから土地的にも引き分けだよね？

>>305
上杉が敗走した後、勝ち鬨をあげてるよ
自演君ｗ

>>311
上杉も犀川渡河のあとに勝どき上げてるよ
劣勢な揚げ足取りクンｗｗ

上杉が勝つには信玄を討ち取るか
北信濃を村上に返してあげるか
どちらもできなかったうえ武田に領土広げられた
しかも最後まで戦わず敗走した毘沙門天ｗ

逃げ帰って勝鬨とはｗ

>>312
敗走して勝ち鬨ってどーなの自演君ｗ

武田の勝利か

武田は滅亡したから負け
島津上杉だけでなく、織田や徳川毛利以下
川中島も他の大名相手でも負けてた
長篠の戦いで証明できる

上杉は勝利宣言するのが好きだったんだな　昔から

>>315
重臣の首のない大量の死体の前で勝どきってどうなの？
揚げ足君ｗ

首なら越後兵のがたっぷりありますけど？

目的を果たしたのも武田
先に敗走したのも上杉
村上に領土を返して上げられなかったのも上杉
領土を広げたのも武田

どー考えても武田の勝ち

あんだけ戦死したら武田の勝ちはムリあるな〜
おかげで規定路線の変更もしたし

>>320
雑兵のだろｗｗｗ

武将の死はこの戦いにおいては関係なし
敗走せずに信玄を討てばよかったじゃんｗ
目的を果たした武田の勝ち

さらに>>280の続き

対朝倉
信長「俺上洛したんだーｗおい朝倉、お前上洛して俺様の為に働けよｗ
将軍様を擁する俺様の命令だからなーｗ」
朝倉「本当に将軍の命令なら上使がくるはずだろ、なんでお前が命令してんだよ。
どうせ信長に従ったって、あちこち合戦に借りだされて衰亡するだけだろうしな。
というか、信長は約束を守らない男だから呼び寄せて殺すつもりじゃ…。
真意がわからない以上、上洛はできないな。」
信長「将軍様（の威を借りた俺）の命令にそむきやがったな！侵攻だ！」
ちなみに信長がもとから朝倉を攻める気だったのは、信長に使えた政僧朝山日条の書状でもわかる
朝山「信長は上洛したら、阿波・讃岐、もしくは越前、あるいは両方を攻めるようですね。」
朝倉「ちょ！いきなり侵攻、それも不意打ちとかやばすぎ！くそ、応戦するしかない！」
なんやかんやで朝倉浅井滅亡後の信長の書状
信長「朝倉が敵に回ったのは浅井父子の陰謀に違いない…」
朝倉「お前は何を言ってるんだ？」
浅井「俺も奴が何を言ってるのかわからん。」

目的を果たせずに敗走した自称毘沙門天ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

武田軍勝利

戦場に最後まで残ってたのは武田軍だけど
謙信も失ったものは大してないんだし
引き分けというか
勝者無しではないかな？
12年間通じてね

川中島の戦いに関しては武田の勝利

>>305
武田はこの戦いを勝利とは喧伝してるぞ
何か誤解してるみたいだが、ちゃんと勝ったといってる書状はいくつもある

ID:K7WorWfQ
一行レスの連投とか草生やしとか
荒らすの目的なら邪魔だから消えてくれな

>>330
まあそれは上杉側も同じだな

上杉軍敗走ｗ

信濃を荒らす上杉こそ邪魔だから消えてねって戦いに勝利したのが武田軍

>>330
信玄の勝ちという他国の評価はないが？

十万円のツボがアパートの最上階から落ちてきたので、
見事キャッチしてツボを守ったけど、
手足の骨が折れて仕事ができなくなった。

これが武田の勝利です。

なんだその変な例え　なんか面白そうなアイデアだけど

毘沙門天なら最後まで戦わないとねｗ

ボコられて勝ったとか、これいかに？
土地なら別に買えばいいんだしさ

やはり武田の勝ちか

戦国時代で土地を買ったとか　そんな不動産屋大名っていたのか

>>336
それは人生のおける負けだよなｗ

上杉は何で負けたの？

上杉っていったいなんの為に川中島にいるの？

>>336
今やっとわかったよ

自己紹介乙！

戦国時代通じて、長篠と川中島が最高に討ち取られた戦いなんだよな
武田の無様な戦いの代表
必死に勝ち戦とは言うほうが恥ずかしい

なんで上杉は無様に敗走したの？

>>346
本能寺と第三次伊勢長島の武将死亡者数はすごすぎる程でして…
この二つの戦いで無様に武将を大量に討ち取られた家はというと…

織田さんですねｗ　

欧米の高名な戦術家か来日した際
川中島の資料を見て、即座に
ウエスギの勝ちと判定したのは有名な逸話

>>335
それいったら上杉にもないぞ

武将の死者数でいったら伊勢長島も織田の負けになるじゃんｗ

武田の勝ちでいいじゃん

まー大将が負傷するほど
みっともない戦いをしたってのは事実だな

そういえばそうだな
伊勢長島第三次は、織田一門10人をはじめとする武将達を討ち取った長島兵800人は
そのまま織田の包囲を突破して大阪まで逃げ延びてるから
伊勢長島は織田の敗北という理屈になってしまう

総大将が一人で馬捨てて逃げてくとか　刀振り回して泣きながら逃げるとか
家臣を見捨てて一人で逃げるなバカ

>>355
大爆笑ｗ

じゃ小牧長久手も家康の勝ちだな
秀吉を江戸城に呼びつけねばｗｗｗ

>>355
そう、だから武将の死はこの戦いの勝敗には関係なし
よって領土を広げ目的を果たした武田の勝利

もう上杉の勝ちはないな・・・

戦後の影響がどう出たかで、その戦いの帰趨が判明する
武田はこれによって滅亡の道を余儀なくされた
よって武田の負け

戦力削られた武田の勝ちはないな

>>361
そんな20年以上たって
どっちの家も世代交代して久しい時代のことをいわれても…

敗走した上杉の負けｗ

村上に領土を返せなかった上杉の勝ちはないね

重臣を多数殺されて、最大目標だった上洛計画が一時頓挫した武田の負け


これが事実

上杉の負けは別働隊が来るまでに信玄を討てなかったことかな

信長の野望ならぬ、信玄の野望を打ち砕いた上杉の勝利
もともと謙信に、北信を版図にしようとする領土的野心はない

目的を果たしたのも武田
先に敗走したのも上杉
村上に領土を返して上げられなかったのも上杉
領土を広げたのも武田

どー考えても武田の勝ち

戦わずに敗走する自称毘沙門天のケンチンｗ

武田軍を叩くという目的を果たしたのも謙信
武将を損じることなく戦術的な撤退を見事果たしたのも謙信


どうみても上杉軍の勝ち

村上に領土を返してあげられなかった自称毘沙門天のケンチンｗ

領土を広げておいて負けってｗ
防衛した武田の勝ちだよｗ

謙信に歯向かってボコられたばっかりに
信玄が死んで10年も持たなかった武田哀れｗ

部下に何度も裏切られるケンチンｗ

ケンチンｗ

酒の飲みすぎで逝ったケンチンｗ

川中島で敗走するケンチンｗ

自国勢力圏内に侵攻されて
殺されまくって荒らされたのにタダで帰したのでは勝ちと言えない
さんざん一門を殺されたのに、百姓首で勝どきあげるとか無様すぎるだろ？

もうお前ら寝れwwwww

最初はピンチだけど後で逆転するってすごいヒーローっぽい展開なんだよね
王道ヒーローだよね　武田軍は

生涯童貞のケンチンｗ

義に厚いと言われながら柿崎を殺したケンチンｗ

何で昨日からこんな伸びてるんだｗｗｗ
目的達せられなかったケンチンと弟以下大量に武将討ち取られて小便チビらしたヘタレ信玄なんだから仲良くしろよ
織田厨と北条厨が歓喜するだけだｗｗｗ

ケンチン→けんちん汁→のっぺ汁→我慢汁

信玄の越後併合計画頓挫
信玄の信濃統一計画頓挫
上杉の北信濃奪還計画頓挫


上杉の優勢勝ち

>>386
上杉の南信濃併合計画頓挫
上杉の甲斐侵略計画頓挫

武田の優勢勝ちｗ



って、書き方でどうとでもできる糞比較だな。

信玄の越後併合計画ってなんだ？

大熊朝秀や本庄繁長を信玄は調略した
越後併合計画は明らか
そもそも上杉配下の高梨領へ攻めており侵略は明らか

上杉は南信濃や甲斐を領土化しようとは聞いたことがない
糞だね

大熊さんも本庄さんも優秀だからこそのヘッドハンティングですよ
良将はのどの渇きを癒すが如く人材を求めるということで

強引すぎだろ
ありえない計画をでっち上げて、その計画が頓挫したから負けって
とんでもない論法だな

何言ってんの？
越後を攻め取ろうと信玄は考えたこともない
というほうがおかしいわｗ
三国同盟まで結んで川中島に専念したのが信玄だ
上野は謙信がみずから関東出陣した１５６０年までは
沼田まで北条領だったんだから

上杉配下の奥信濃・西上野へ侵攻し
さらに越中の一向一揆、椎名、神保まで扇動し
大熊や本庄まで調略たのが信玄だ

よく越後を守ったと思うよ
武田は越後を侵略しようと考えたこともないとは
どういう頭してんだか
大河ドラマの風林火山ですらそう描いてるのに

>>389
謙信が信濃と甲斐を全部〜って、願文出してるのに？

てか信玄に負けっぱなしだろ桶狭間で一番得したの謙信じゃん

>>392
北信濃を攻め取っても、その先への侵攻を考えたこともない、というのもおかしいよね。
片方だけ無理に下げて、片方を持ち上げようとすると、矛盾ばっかり出てくるぞ。

なんつーか当時の武田の状況を全然理解できてないんだな
第4次川中島をはじめ、飛騨・上野侵攻は武田の防衛戦なんだけどな

んで西上野侵攻最中の1565年の甲尾同盟以降、今川との関係が悪化して
三河分割案やら模索した末に南進せざるを得ない状況になったわけで
越後進出なんぞ考えようがない状況なんだよね

>>226
逍遙軒は信玄の影武者の役にしか立たん。信玄が死んだら役立たず。

三国同盟締結時には誰も予想しなかった
今川義元の戦死がなかったと仮定して、
信玄は越後を攻めるつもりがないなら
北信濃を抑えた後はどうするつもりだったんだ？
甲斐と信濃の領主で満足したのか？

川中島の戦いのあった当時は
典厩信繁や室住備後、三枝守直、初鹿野忠次ら名の通った武将が
多数討死したのがリアルタイムで衝撃的だったようで
名無し雑兵の戦死数も含め、上杉の一方的な殺戮という認識だったようだが
徳川時代になって、御家が武田流の軍学や旧家臣の召抱えもあって
信玄の勝ちと喧伝されるようになったみたいだね

>>400
そんな話は存在しない
リアルタイムでは武田上杉双方が勝利を主張しており
武田側の妙法寺記でも激戦の末に大戦果を上げたことが明記されてる

なんでもかんでも後の世の作り話ってことにしようとする奴がいるよな
この川中島の戦いに限らず

>>401
釣りでないなら大戦果ってなに？
戦での大戦果って敵将の首が恩賞や査定の基本だけど
首実検の場って知ってる？
敵将の階級によって檜の台から杉の台座とかあって
その首に●●守●●●●とか垂れ札を付けるんだけど
まさか、権田村の田吾作の首とかを陳列したわけじゃないよなｗｗｗ

>>403
上杉方が前半にとった武田武将の首は全て取り返され、
しかもその首を持ってた越後兵は討ち取られてる事、
上杉側総大将である謙信自身が太刀を抜き、愛馬を捨て、僅かな供だけで切り抜ける状況だった事、
謙信自身が戦後に出した有力武将達にあてて出した血染め感状では
「お前たちが親類、家来、手飼いの者を多数死なせながらも奮戦してくれた」事を賞しており
上杉側でもそれ相応の被害が出ていた事は明らか

上杉側の被害＞武田側の被害
なのは明らか

>>405
父親追放した武田は尽くしてくれた弟の価値なんか雑兵と変わりないよね
だから武田のが被害少ないし目的達成したから武田の勝ち

＞しかもその首を持ってた越後兵は討ち取られてる事
その越後兵の名は？まさか名も無き雑兵ではあるまいなｗ
即座に出してくれ

＞上杉側総大将である＞謙信自身が太刀を抜き、愛馬を捨て、僅かな供だけで
＞切り抜ける状況だった事

総大将の信玄が負傷してる件、なんで？転んだの？
嫡男義信も負傷してるしｗ一方的に攻め込まれたんちゃう？

>>407
上杉側の勝ちといいたいんなら自分で出すべきじゃないのか

一方的に攻め込まれたんなら謙信がそんな状況にならんだろ

てか謙信自身が有力武将達の親族や家来に多数の死者が出たことを明記してるのはスルーなのな
妄想はご立派

負傷しない武将がいいのか
生涯無傷の不死身がいいのか　どっちがいいかなんてわかりません

>>408
その重臣名前書けば？さもなきゃ妄想乙としか

>>410
だからこっちは答え知ってるけど
自分で上杉勝利と言い張ってるんだから
自分で書きゃいいじゃん
何でも他人に要求する姿勢が気に入らない

>>411
武田の勝ちでしょ
上杉厨乙

>>407
いや武田の負けを覆す材料を出せないからって
ひとのせいにして相手にソースを求めるなよｗ

だから俺が先に上杉の勝ちと言ったんだけどさｗ
もし一方的に甲軍が勝ちなら、何で本隊や主力たる信玄や義信が負傷して
副将の信繁や武田一族一門があんなに死んだの？
殺されまくったが事実じゃないの？
謙信のここらで撤退命令後
敵討ちや帳尻合わせでやっきになった追撃戦でもロクに成果あげれなくて
逆に甘粕近江守の勇名を挙げさせたんちゃうかな？

>>412
それならそれで構わんけどさ
>>413
だから君が言い出したんじゃん
材料はしっかりだしてる

武田勢は信繁たちの首をもってた越後兵達を殺して首を取り返して勝鬨してるわ
謙信自身が武田兵に肉薄されて太刀を抜いて僅かの供と一緒に逃げ延びてる事、
謙信自身が血染め感状で有力武将達の親類・家来・手飼いの者に多数の死者が事を明記してる事、
これらをなんで全部スルーしてんの
古来から言うように前半は上杉の勝ち、後半は武田の勝ち、だろう

謙信が愛馬を捨てて家来が差し出した馬に乗って脱出してることも追加ね

戦場では最後まで残ってた方が勝ちだから武田だろ
相撲でも土俵の外に出た力士は負けとされるよたとえ相手を骨折させたとしても

甘粕を謙信と見間違ったのは妻女山攻撃別働隊が謙信を襲うつもりだったからでしょ
そんで甘粕をおっかけて八幡原に到着してみるとそこに上杉本隊発見　
予定が狂ったが最後は挟撃が完成した

>>416
戦場に最後までとかは関係ない
それを分かり易く教えると
お前の家に攻め入って、叔父連中や弟や甥っ子や親族を殺しまくって
妹などを犯しまくって荒らしまわった挙句
警察が到着したら、それ撤退で手下は捕まったけど
レイプ隊の組織は幹部等まったく無傷で
武田は一方的に殺戮された
これが事実ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

ローマ帝国に侵入して略奪しまくって
自分の縄張りに最後は帰っていくゲルマン民族みたいだ

本当謙信って一体なんの目的で川中島に出張ってきたのかな？
強盗目的？

>>420
信濃には上杉家に従う高梨家の所領があるんだよ
高梨領は越後防衛の要だった
強盗は武田だろｗｗｗｗｗｗｗｗ

三国同盟結んで対上杉に１０年以上専念して
結局嫡男自刃させて同盟破棄して駿河征伐
信玄は自分で戦略の失敗を認めたようなもの
確かに三国同盟をそのまま維持してたら
甲斐・信濃・西上野の領主止まりで上洛できないけどｗ
　

>>421
だから駿河攻めは今川が上杉と組んで武田を包囲しようとした事が原因であって
武田は今川に徳川を倒しての三河分割案をもちかけたりしてるんだってば

信長対謙信だったらいい勝負しただろうな
信玄しょぼすぎ

ああ雑魚長ね　手取川で溺死してたよね

手取川は信長でてませんがｗ
相変わらず信玄厨は知識ないなｗ

うむ
斉藤にも本願寺にも伊勢長島にも朝倉浅井にも
苦戦しまくり負けまくりの信長では信玄謙信の相手は荷が重かろう

信玄とか相手の1.5倍以上の兵力持ちながら負けるとかどんだけ〜
弟と軍師と重臣討ち取られながら勝利宣言とかどんだけ〜

武田側は誰が死んで上杉側は誰が死んだの？
誰かあげてくれ

>>422
先に同盟破棄して太郎義信の妻を強制送還したのは武田だろ

名もなき兵士

謙信も勝ち鬨をあげてますね
それは当然でしょう
副将以下重臣の名だたる武将を討ち取ったんだし
当時の戦国武将の価値観では、敵将を討ち取るが最もなんだし
後世の我々の価値観で、川中島に最後までいたとかはナンセンス

>>427
信長とか3倍近い兵力持ってても負けることとかザラだもんな
1.5倍くらいの差じゃ、がくぶるものなのはわかる
>>429
強制送還なんかしてない
今川に要請されて嫁を帰したのが実態
このときに武田は最後まで渋り、北条の仲介を受けて結局帰したが
今川に嫁を返した後も同盟を続ける起請文を書いてくれるよう頼んでる
武田は後々まで今川との同盟に執着してた

>>431
戦場に最後まで踏みとどまって勝鬨をあげる、いわゆる「芝を踏み続けた」というのは
当時における重要な勝利定義だった

>>431
勝鬨ってどっかに逃げてって負け犬の遠吠えみたいにやってたんだろ？
後世の我々の価値観で、武将を討ち取ったから勝利とかナンセンス
城攻めでも城落とす時には武将が死んだりしても城落とせば勝ち

>>428
与作に田吾作
マジで釣りでなく本当にそういう事
上杉側は役付き武将の戦死は全く無い、そういう意味で完勝
武田側はこの戦いで一門や重臣が死んで
その後の作戦経過に支障をきした

>>435
だから謙信自身が有力武将達の親族や家来に大量の死者が出た事を明記してるとｒｙ

越後の武将はみんな田吾作

謙信には有名どころの戦死者がいない
信玄には副将、軍師その他もろもろ死んでる
もし信繁が死ななかったら義信の謀反は起きなかったと言われている

戦後武田は領土の安堵状をたくさん出しているから実質武田が勝ったといえるね
後世この戦をロマンティックに語るときには武田と上杉に優劣をつけないで語るけど
それはお話だからで実際に得るものを得てるのは武田

>>436
有力武将の親族が有力武将とは限らないし、まして家来は家来だろう。

この戦においては武田の勝ち

>>438
それはその後の武田家に起こったことでこの戦の勝敗には関係ないね
目的を達成してる武田の勝ち

>>436
勝ち戦なんだろ？じゃどうして信繁はどうして死んだの？
武田厨お得意な逃げしないで、お前の言葉で言ってよ
その上で、お前が主張する討たれた上杉有力武将を挙げてよｗ
武田側の殺されたヤツはこのスレでさえ何十度にも渡って晒されてるけどなｗ

>>438
有名どころとかいったら武田側でも信繁とか山本くらいじゃ
他の戦死武将がどれだけ知名度あるのか

＞もし信繁が死ななかったら義信の謀反は起きなかったと言われている
こんなことは欠片も言われてない
>>440
有力武将の親族や家来が大量に死んでるのは明らかに越後勢に大きな被害が出た証だろうに

中立的な立場だと明らかに武田の勝ち

>>443
勝ち戦の定義は色々あるが
味方武将が死んだら勝ちではありませんなんて定義はないぞ
それでいうなら織田の第三次伊勢長島は完全な敗北
逃げてるのも自分の言葉で語ってないのもお前
結局自分じゃ何も語れやしないじゃないか
前半は上杉の勝ち、後半は武田の勝ちでＦＡ
越後勢は後半になればあちこちで虐殺されて首を取り返され、
謙信が太刀を抜いて愛馬を捨て、わずかな供と一緒に
軍勢を置き去りにして脱出してる状態が全てを物語っておろう

目的を果たしたという意味では武田の勝ち
強かったのはどっちかと言われれば上杉

信長対謙信だったら二つに分けるなんてださいことしなかっただろな
一丸となって突撃し謙信を討ち取っていた

そうですよね　原美濃と馬場美濃を比べて全身傷だらけの鬼美濃が負けとは誰も思いませんし

上杉側：北信濃（村上領）の奪還
武田側：北信濃の防衛
信玄が死んでたら別だが武将が死んでも勝敗には関係ないね

>>448
信長が突撃したら謙信に蹂躙されて
伊勢長島第三次並みの大惨事になってたと思われる

>>446
お前の定義はあやふや
自分のヒイキでどっちにも肩入れする卑怯な野郎
このクソバカ、見透かされてるってのｗ

じゃ小牧長久手はどっちかったのよ？
おら言ってみｗｗｗｗｗｗｗ

有名な武将を討ち取ったら勝ちとなるなら
オレが指揮するなら最初から総大将など狙わずに討ち取りやすそうな
有名な武将を全軍で総攻撃するね

>>452
それはお前ｗ
馬鹿がいつもどおり質問返しに持ち込もうとしてるのがみえみえｗ
ゴミニートの手法はわれまくりｗ

小牧長久手に興味はない
好きにしとけば？

>>454
ほら、やり込められるの分かってるから
興味ないで逃げるだろｗｗｗ


お前ら見ただろ？これが実態だからなｗｗｗｗ

>>448
１５６１年当時の織田家では難しいと思うよ
本能寺直前なら武田や上杉に勝てたと思うけど

正直、この戦を上杉の勝利とするには無理がある

とりあえず武田厨は全滅させたけど
ほかに何かあるか？

甲斐源氏って弱くて当てにならないって
源平の頃から知られ切ってたし
何で急に信玄持ち上げるのかも意味わからん

>>455
単純に興味ないのと
お前の質問返しの手法が見慣れてるだけなんだよｗｗ
そうやって質問返しだけで勝てると思ってる馬鹿が笑わせんなたこｗ

武田の勝ちってことか

>>458
どこで全滅させたんだ？
単にお前が無根拠で勝利宣言してるだけだろうがｗｗ
論理で勝てない馬鹿は質問返しと勝利宣言しかできないからなｗｗ
さすがはゴミニートｗｗ
>>459
どこにそんな話が
まあ、織田糞長よりはよっぽど優秀だけどな

つかお前だがかｗ
このスレにも湧いてきてるのかよｗ
論破されたから過大過小スレには行きにくいみたいでｗ

上杉が勝つには信玄を討ち取るしかなかったね

>>460
お前の無知レベルのたわごとがここで通用すると思うなよ
カスは●●の野望オンラインで
俺Tueeeeeeeeeでもしとけ鼻クソｗｗｗｗ

目的を達成した武田の勝ち

●●＝糞長

上杉厨敗走ｗ

>>463
どこで論破されたのやらｗｗ
あんな妄言で抑止力になると思ってる時点で
低脳ニートのお株が知れるなｗ
結局質問返ししかできないから、それが通じない相手には
そうやって返すしか手がないわけだｗ
さすがはゴミニートのレキちゃんだ事ｗ

>>465
たわごといってんのはお前
無知なのもお前
結局自分じゃ何にも説明もできなくて質問返しに逃げようとして
あっさり論破されてるくせに笑わせるなｗ
最後はそうやって逃げるのが関の山だな

初期のころのだがは割りと普通だったんだけどなー
2号事件とかだねえ事件あたりからおかしくなった感じｗ

オレ的には北信濃を奪還できない時点でケンチンの底が見えたなｗ

>>471
勝手に認定してるだけだろ
てかまさかお前、これだけあちこちでアンチ織田や
お前の妄想に反論する人間がいる状況で
まだ自分の敵は全て一人だと思ってるのか？ｗ
ま、昔からやばくなるとお前は質問返ししかできないニートだったから
まったく変わりないといえるけどなｗ

どっからどうみてもお前しかいないだろｗ
文の最後に。つけたりはずしたり
ｗとw使い分けたりして多数をよそおってるみたいだが
俺クラスにはばればれなんだよｗ
恥ずかしい生物だな本当にｗ

あはは
だから武田厨がいう、上杉へに対する大戦果を挙げろよｗ
今の概念は知らんが、当時は戦の価値は敵将の首だぞ
何度も言うが、まさか名無し権平や田吾作の首で
武田の大戦果とか言うんじゃないよな？
そんな百姓を殺して、自軍の重臣首と釣りあわせる
せこい主張するなら、武士なんかやめちまって畑を耕してろよ
ってなるな甲府猿ｗｗｗｗｗ

むしろ敵将の首って田吾作が一番喜ぶことだろ

>>474
あほすぎだろお前ｗｗ
俺クラスとかいって、確かに妄想全開ニートのお前にかかれば
どんな事実もゆがんで見えることだろうよｗ
多数を装うも何もお前の妄想に賛同するような人間はネットでも少数だって事なんだよｗ
信長革命児論なんてどれだけ昔から否定されてると思ってんだかｗｗ
本当にニートは妄想の中にしか世界がなくてワロスｗｗ
お前と違って毎日一日中貼り付けるほど暇じゃねえんだよｗｗゴミニートｗｗ

>>475
だから謙信が有力武将の親族に大量の死者が出てることを明記してるわけでな
一次資料否定するならそれ相応のもんもってこいやニート
それから当時の価値観は土地確保も重要な勝利条件ですので
「芝を踏み続けた」というのは十分勝利のポイントですね、はい

こら山梨の猿ども
お前らクズと信玄じゃ、軍神の化の相手にはならんわ

ですよね　手取川で溺死した糞長さん

一見武田軍の勝ちとおもいますが、

武田家との戦争としての目的は北信濃の奪還ですが
自分が思うに謙信は四次川中島には領土取りにきた訳でないように見えます。

１０日ほども早く現地についてる謙信が海津城や支城などに手をつけてませんし、
それは謙信が領土を確保しに来たのではなく信玄を討つ、もしくは武田軍に相当な打撃を与えることを戦闘目的として考えていたのでないかと思えます

退却後に勝ち鬨を上げたというのはその目的を達成できたからではないでしょうか？

もちろん信玄も上杉軍を川中島から追いやることで戦闘目的は達成してます。

よって互いに戦闘目的はクリアしたわけで引き分けとも言えるしどちらも勝利とも言えるのでないでしょうか？


駄文でｽﾏｿ

>>478
だからな
おれは分かりきった事へのソース厨は大嫌いだし
あえてソースはいわんけど
それでも、雑兵以外で有力武将とか親族って誰よ？ってなる
新潟県民でも山梨県民でもないから、安心して言え

>>475
有名な武将を討ち取ったら勝ちとなるなら
オレが指揮するなら最初から総大将など狙わずに討ち取りやすそうな
有名な武将を全軍で総攻撃するね

目的を達成した武田の勝ち
敗走したケンチンの負けｗ

最後まで戦わず逃走したケンチンｗ

回答ないから寝る

いいように殺されちゃった武田の負け
上杉は名字すらない農民しか損失してないｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

目的を果たせなかったのもケンチンｗ
先に敗走したのもケンチンｗ
村上に領土を返して上げられなかったのもケンチンｗ
領土を広げられたのもケンチンｗ

どー考えてもケンチンの負けｗ

やっとだがのやつ寝やがったか…
マジであいつ将来どうする気だ？
だがも寝たことだし本題に移ろう
最近の学説だと謙信の勝ちとしてるのが多数であり
信玄の勝ちとしてる学説などきいたことがない
信玄の勝ちとしてる学者ているの？

>>486
（上杉軍では荒川長実・志田義時などが討ち取られている。）
ケンチンも討ち取られてるよｗ
何度も言うように武将の死者数で勝敗は決まらないってｗ
よってケンチンの負けｗ

>>482
わかりきったことへのも糞もないだろ
お前はもとからソース出さないんだから
ソースは謙信が戦後に有力武将達に出した血染めの感状
これで有力武将達の親族や家来が大量に死んだことが明記されてる
もともと上杉家はこの時点では家臣たちへの介入度がそれほど高くないから
死亡した者達を後世の記録には残せなかったんだろうが
それでも合戦直後には大量の死者がいたことは確かで
謙信は親族や家来までも大量に死なせながらも奮戦してくれた有力武将達に深く感謝してる
どっちの県民かなんてどうでもいい
お前はいい加減自分で資料の一つももってきて論証くらいしてみろ
いつも質問返しばっかで逃げてんじゃねーよ

普通に考えたら武田の勝ち
自称毘沙門天のケンチン敗走ｗ

攻め込まれた上で
自分の弟や叔父や、従兄弟や同士が多数殺された上で
相手の大将や、幹部連を無事に逃がしたら
俺らはあいつらを追い払ったで勝ちになんの？？？
ふざけんなよ

副将が討ち取られるということの重みをわかってないな
姉川の戦いなら織田徳川軍の副将家康が討ち取られたのと同じこと
これで引き分けはない

>>488
あいにく俺はおきてるけどな
将来のことに関しちゃ、
ニートで将来絶望的なお前と違ってちゃんとがんばってるのでご心配なく
お前こそ、両親がいなくなった後のことをせいぜい考えておくんだな

てか結局信玄が戦場に踏みとどまって勝鬨あげてるんだけどな
「負け」とまで言ってる学者っているのかって感じだが

>>492
なるよ
信玄が死んだらもちろん別だが
目的を達成した武田の勝ち

>>493
土地を確保できず、上杉側も大量の死者を出してるけどな

>>488
おめー毎日ウザイしな
俺だってリアルあっから寝るわ
くだらん武田擁護はそろそろ終わりにしとけ
俺みたいな優しいやつばっかりじゃねーぞ
ギチギチにやられる前に寝とけｗｗｗ

何度も言うが武将の死者数は戦いの勝敗には関係なし
北信濃を奪還できなかったケンチンの負けｗ

最後まで戦わず敗走したケンチンｗ

だって敗走しないと命の危険があったからね　けんちんさん

>>497
>>488の奴はどう見てもアンチ武田の妄想織田厨ですよｗ
ま、織田厨どもが武田擁護を論理でギチギチにできた事はないけどなｗｗ

討ち取られた武将の上下じゃ影響ないってどうなんだろ？
民主が小沢や管や鳩山を討ち取られて影響ないわけないだろうにｗ

つーか>>497は俺じゃなくてだがお前に言ってるんだろｗ
だが恥ずかしすぎｗ

ttp://silk-famous.cocolog-nifty.com/zenmondo/2006/03/post_2809_1.html

ケンチン厨はこれでも読めｗ

武田側は上杉側に雑兵のクビ以外でどんなダメージを与えたの？
川中島では、信繁やかなり血族や役職ある武将が死んだけど
プラスマイナスでどうなの？
その上で勝ったの負けたの？

>>503
ぷｗ
レス番間違えて必死の赤面ですねｗ
かっこわるｗ
論理でも勝てないニートは必死にそうやって取り繕うのが精精だなｗｗ

>>505
（上杉軍では荒川長実・志田義時などが討ち取られている。）
504を読め

生涯童貞のケンチンｗ

だがお前女の子の口説き方全然知らないな
口説きたいならレキさんは信長好きなんだから
レキさんの前だけは信長好きのふりしなきゃｗ
お前マジで一生結婚できないぞｗ(ノ_<。)

ケンチンヲタが敗北を認めてるのだから
キミたちも認めるしかないね

レキって歴女だったのか？ｗ

>>509
レキにすかれたいと思う男がいると思ってんのかｗｗ
身の程をしれやｗｗ
匿名掲示板で妄想設定に浸ってないで、さっさと婚活でもしろやニート腐女子がｗｗ

歴女って大抵ブスだしねｗ

>>511
ほぼ確実にそうみたいだなｗ
レキを白々しく擁護してた奴が、匿名掲示板であるにもかかわらず
レキの事を20代前半の美女とか抜かしてたｗｗ
匿名掲示板でリアル友達か本人でもなけりゃそんなことわかんねえのにｗｗ
女だって事はほぼ確実だろうなｗ
年齢や美女であるかどうかは大いに疑問、というかほぼ嘘の可能性高いがｗｗ

目的を果たせなかったのもケンチンｗ
先に敗走したのもケンチンｗ
村上に領土を返して上げられなかったのもケンチンｗ
領土を広げられたのもケンチンｗ

どー考えてもケンチンの負けｗ

レキなんて秋山に城もろとも攻め落とされちゃえばいいのにｗ
でも美男の秋山は相手にもしないだろうけど

>>507
武田側はぼぶ虎だけ？

歴女はかわいい女の子多いからレキさんもかわいいに決まってるだろ

>>518
自画自賛ですか、糞レキさん
色々と大変ですよねーｗ
毎日家に引きこもって２ｃｈばっかの廃人生活って大変ですよねｗ

てかレキのことをけなされると
必死こいて美人だとか若いとか擁護に走るところがもう爆笑ものｗｗ
本人でもなけりゃ匿名掲示板でそんなことわかるわけねえだろうがｗｗ

この戦自体は白黒ハッキリしてるな
武田の勝ち
ケンチンの負けｗ

俺だって茶髪だし、会ったやつにはかわいいって毎回言われるわ
それと信玄が川中島で負けた事とは関係はない

どっちが勝ったかというより
なぜ上杉ケンチンは負けたのか？
がこれからの議論だね

>>522
…男でかわいいっていわれるのか？

ここは今後
チンゲンがなぜボコられたかの検証スレにするのがいいな
ID:o1Z+/nhLもそう思うだろ？

男でかわいい子だっているべよｗ
まあおっさんのだがには分からんわなｗ

>>525
ttp://silk-famous.cocolog-nifty.com/zenmondo/2006/03/post_2809_1.html

読めｗケンチン厨ｗ

>>525
ボコられて領土拡大できるかｗ
ケンチンの負けですｗ

>>526
毎回いわれるんだそうだぞ
男にも
リアルで男同士の付き合いをしってりゃ
まずありえないことがわかるだろ
さすがに糞レキは妄想しか世界がないみたいだなｗｗ

つーかだがマジで寝なくて大丈夫かよｗ
明日も仕事だろｗ
俺は代休だがね

目的を達成することなく敗走したケンチンの負けｗ

>>530
お前は365日全部代休だろうがｗｗ

お前ID見ろよｗ
まったく関係ない人にまで攻撃するなよｗ
水曜代休て接客とかなら珍しくないぞ

>>533
いやいやーｗ
糞レキさんいわく、どれだけＩＤがあっても同一人物らしいからなｗｗ

お前さっきからレキの名前連呼しすぎだろｗｗ
ガチで惚れてやがるなｗｗ

とりあえずケンチンの負けで決着ってことだな

>>535
お前にほれる奴がいると思ってんのか
妄想腐女子の糞レキがｗｗ

>>536
偉く謙信嫌いやなｗ
何か謙信嫌いな理由でもあるの？ｗ

>>538
ケンチン厨が負けを認めないからｗ
君もケンチンの負けだと思うだろ？

川中島以後も信玄の圧勝だよね。
信玄上洛時、信玄の策略で謙信は富山に釘づけにされてるし、
対北条も信玄の援護によって謙信は後退させられるし、
信玄の調略によって謙信は謀反に苦しめられた。
本当に川中島で謙信が勝ったならば、上記のようなことは起きないよね

>>528
謙信にボコられて、結果上洛でけませんでした
つまりそういうこと
武田の完敗

俺もレキさんのこと狙ってたんだけどなー(´ω｀)
だがのレキさんを愛する気持ちには負けたよ

>>540
そのとーり、
負けた者が領土を拡大できるだろーか？
よっぽどケンチンがバカなのか？

>>541
武田から敗走して北信濃を奪還できませんでした
つまりそういうこと
ケンチンの完敗ｗ

何度も言うが
どっちが勝者ではなくて
なぜケンチンは敗走したのか？
この議論でいいじゃん

>>542
狙うじゃなくて本人だろうが糞レキがｗｗ
相変わらずきもいんだよｗｗ

やっぱり、謙信は女性だったんだな。

ケンチンは女だから敗走したの？

まあ謙信の被害もそこそこではあったな

>>543
武田は殺されまくりした上で
何も得るものはありませんでした
逆に上杉は名をあげたが、被害はゼロでしたｗ
つまりそういうこと
完敗つーか武田のコールド負けだなｗ

敗走して名を上げたのか　サヨナラ負けだな

>逆に上杉は名をあげたが
確かにそうだね。
一騎討ち神話がなかったら謙信なんて無名だったからね。
勝負に負けて、試合に勝ったふりして名前を残したよね。

もし上杉軍が敗走したなら
最低でも指揮官のひとりふたり死んでるハズだが？
というより、敵将を多数討ち取って悠々と撤退したが正しい
武田厨には残念だろうが、しんがり甘粕隊を見ての通りそれが事実だな
悔しいだろうが、千名による甘粕隊の殿戦を調べたらいいよ
主力戦でことごとく重臣を討ち取られた上で
武門の面目にかけて逆襲な追撃戦のはずの
犀川渡河では、逆に甘粕隊に翻弄されてる武田軍はあまりに無様だなｗｗｗ
どういう形にせよ、弟や叔父達の仇すら取れないで取り逃がしたなら
武家としては、土地確保とはの言い訳しがたい
面目丸つぶれの完敗だろ？

商人としては土地確保で信玄の勝ちで
武門としては戦いで圧勝した謙信の勝ち
つまり、こういうこと

>>552
（上杉軍では荒川長実・志田義時などが討ち取られている。）
討ち取られてるよｗ
そして、これを読めｗ
ttp://silk-famous.cocolog-nifty.com/zenmondo/2006/03/post_2809_1.html

先に敗走したケンチンの負けｗ

第４次の一戦闘を最大限に持ち上げる事でしか上杉の勝ちと言えない所が苦しい言い訳みたいだな
その戦闘に限ってみても追い払われて命からがら逃げたのは謙信なんだけどね

戦術面でも最終的に挟撃を許したケンチンの負けｗ

>>555
そのとーり
ケンチン厨はみんな言い訳なんだよｗ
村上との約束を果たせなかった無様なケンチンｗ

合戦に勝利したのに、感状が一枚も残されいないのは、明らかに違和感がある。つまり、信玄には勝利の認識が無かったのでは？

人望あった弟が死んで喜んでるんじゃ家中が騒がしくなるだろ
武田の勝ちだよ
大体激戦で将が死ぬのは武田のお家芸なんだからそれを持ち出されても目的を達せられなかった上杉の負け惜しみだろう

>>558
何言ってるの？少しは勉強してから物を言ったら？

兼信（だっけ？）の養父に上杉憲政という侍がいた。
こいつはあるとき兼信が川中島で大敗した以上のさんさんたる敗北を喫したんだが、
その戦で敵の首を一つ取った近習に感状を与えた。
これは「上杉殿の一つ感状」と呼ばれ、心ある人々は眉をひそめ、口さがない人々は嘲笑した。
大敗した戦で首一つとったくらいで感状かよと。上杉必死だなと。

兼信は養父に倣って、大敗した川中島の戦いで「血染めの感状」なるものを発給したらしい。
もちろん感状自体が血に染まってるわけでもなく、ごく普通の感状なんだけど、
味方が犀川河畔を血に染めて壊滅したにも関らず感状かよ、上杉必死だなと、
心ある人々は眉をひそめ、口さがない人々は嘲笑してそう名付けた。

こういうやらしー貶め方する奴は、人間性が知れるな

と、言い返せない上杉厨が言い訳をしております
上杉軍が本陣まできて腰を抜かし手が震えて刀を抜く余裕もなかったカス信玄を打ち取れなかったケンチンｗｗｗ
得意満面に啄木鳥作戦なんか実行したら手薄になったとこを襲われウンコ漏らした信玄さえ討ち取る事も適わなかったヘタレ

ばーか　謙信如きに腰抜かすわけねーだろ　
本陣にはお屋形さま命の若い衆が突撃してくる越兵を次から次に絞め殺してったんだからな！

武田側の感状はニセモノなんでしょ？

ぬるぽ

うお！！　規制解除されとる！！！！

>>566
ｶﾞｯ

ケンチンの負け

信玄の感状は、偽文書の評価が定説となっている。史実から考察すれば、謙信の勝利は明白だ。

目的を果たせなかったのもケンチンｗ
先に敗走したのもケンチンｗ
村上に領土を返して上げられなかったのもケンチンｗ
領土を広げられたのもケンチンｗ

どー考えてもケンチンの負けｗ

俺は昨日まで上杉の勝ちと思っていた。でも人取橋の戦いがどこをどう見ても伊達の負けなのに、佐竹が
一方的に撤退した事で伊達の勝ちとなってるのを見ると武田の勝ちで良いような気がしてきた。
その場合信玄はDQN政宗と同列になるがな。

そりゃよかった

武田チンゲンの勝ちじゃないよ

川中島にいたからチンゲンの勝ちだ→３年後にも川中島に来てるじゃん
北信濃を奪還できていない→チンゲンも信濃統一できていない　越後も領有できていない

勝手に侵攻されて、一方的に殺戮されて
相手は雑魚以外、無傷でゆーゆーと退却して
そのやられた雑魚の数でも負けてる
これって、匈奴と漢の戦いと同じだよな
漢が領土を守ったのか、匈奴が領土野心なかっただけなのかは知らんが
確かに漢の領土は減らなかったけど結局
一方的にやられて殺されるだけ殺されまくったのは漢
あれを漢の勝ちだとするほど武田勝利には無理がある

三年間川中島から逃げていたからケンチンの負け

ttp://silk-famous.cocolog-nifty.com/zenmondo/2006/03/post_2809_1.html

とりあえずこれを読めｗケンチン厨ｗ

>>573
>>574
こういう越後を領有できていないからとか、匈奴や漢を持ち出すとんでも理論を持ち出さないと
謙信の勝ちと言い張れないところに上杉派の苦しさが現れているな

>>574
３０００も殺されて無傷でゆーゆー退却ｗ
挟撃されて勝ち目がなくなったケンチンが敗走したんだよｗ

勝ち逃げだよ
チンゲン無念ｗｗｗｗｗ

勝ち逃げ？
逃げてないし
ゆうゆう撤退だしｗｗｗ

何を言ってもケンチンの敗走ｗ

逃げてなかったら全滅してたろ　雑魚杉ケンチン

勝ち逃げってのは卑怯なやつがすることだろ？
謙信は正々堂々と戦って武田軍を粉砕
ころよしと潮時に撤退しただけ

>>582
そのとーり
勝ち目がなくなったから逃走した雑魚杉ケンチンｗ

ころよしｗ　なに余裕ぶっこいてんだよ死にかけてたくせに

>>583
粉砕したなら逃げてないわけ
粉砕してボコられたなら逆に逃げたのは武田軍なのよ
先に敗走した雑魚杉ケンチンｗ

>>586
もっともだ。信繁、勘助を粉砕しボコられる前に華麗に撤退したが正しいな。

チンゲンの敗北
失った物が大きい割に何も得ていないからｗｗｗ

父を追放して子を殺して非常に徹してまで守った家が滅亡したから
トータルでもチンゲンの敗北

目的を果たせなかったのもケンチンｗ
先に敗走したのもケンチンｗ
村上に領土を返して上げられなかったのもケンチンｗ
領土を広げられたのもケンチンｗ

どー考えても雑魚杉ケンチンの負けｗ

そもそもケンチンはなにも得ていないけどな
目的もなくただ屍を晒しに川中島へ出張ってきただけ

生涯童貞な時点で雑魚杉ケンチンの負けｗ

なんだね。なれ合いに割り込むのもなんですが
マジスレするとどっちも勝ちだよ。
信玄　海津城、川中島を防衛すれば俺の勝ち！
謙信　野戦に持ち込んで武田を叩いて越後に侵攻させなければ俺の勝ち！

謙信の本音は村上なんぞどうでも良いが本音。雪が降れば
信濃の領土を防衛するのは不可能。
奴隷商人、繊維問屋の元締め謙信が信濃みたいな金食い虫
に金を湯水のように使いませんｗ
武田の幹部クラスを殺したのは、あくまでボーナス、金食い虫の雑兵の処理も
完了、謙信飯ウマーーーーー

川中島は俺の嫁！嫁さんの貞操守った俺の勝ちで信玄マウイーー

川中島の戦いで消耗して滅亡したのが信玄
武田を粉砕して名をあげ、その後100万石になったのが上杉

もうケンチンの負けでいいよ

ケンチンを敗走させて領土を広げた武田

チンゲの武将をたくさん葬った謙信

北信濃の防衛に成功し、ケンチンを敗走させた武田軍

チン毛ｗｗｗ

今宵も雑魚杉ケンチンの敗走かｗ

第一次川中島合戦：
景虎（謙信）率いる長尾本隊、飯富虎昌率いる武田先鋒を布施および八幡で撃
破。晴信（信玄）率いる武田本隊は塩田城に本陣を張る。その後、八幡原にて
本隊同士が対峙し衝突、長尾軍が勝利したとの説も。

第二次川中島合戦：
犀川を挟んで長尾本隊と武田本隊睨み合い。８月に長尾軍が渡河し攻撃を試み
るも武田軍が川を堀代わりに防戦。稲刈り時期が迫った上、武田方の旭山城の
弾薬・糧食が限界に近づきつつあった為、晴信が折れて犀川以北を旧領主に返
還、旭山城は破却。

第三次川中島合戦：
武田軍は盟約を反故とし犀川以北へ侵攻、長尾方の葛山城を攻略。さらに信越
国境付近の飯山城を攻撃、城主・高梨政頼は景虎に援軍を要請。景虎は雪解け
を待って北信濃へ出陣、山田城・横山城等を奪還して川中島を含む善光寺平全
域を支配下に置く。晴信は景虎との決戦を避け、信濃中部の深志城に待機。景
虎率いる長尾本隊は川中島をさらに南下し元葛尾城主・村上義清の旧本拠地・
埴科郡および小県郡まで侵攻。対する武田軍は別働隊に長尾方の小谷城を攻略
させる。これにより本国・越後を脅かされた景虎は南下を中断、善光寺平北部
の上野原まで軍を引く。この地で両軍の衝突があったと云われるが詳細は不明
。やがて稲刈り時期が迫ったため両軍共引き上げる。

第四次川中島合戦：
景虎は関東管領・上杉憲政および安房久留里城主・里見義堯に救援を請われ関
東へ出兵、関東諸将を糾合して北条氏康の居城・小田原城を攻囲。氏康は信玄
に救援を要請。信玄はこれに応え景虎との停戦を破棄、川中島に海津城を築き
始め、さらに善光寺平北部へ侵攻。この信玄の軍事行動により政虎（謙信）は
小田原城攻囲を中断、撤退を開始。北条軍の追撃をかわしつつ越後へ帰還、田
植え時期を挟んで川中島へ出陣する。その後信玄率いる武田軍も川中島へ出陣
。両軍睨み合いの後、八幡原にて両軍本隊が激突する。前半は上杉軍が優勢に
戦いを進め、武田本隊の将兵を多数討ち取った上壊滅寸前まで追い込む。後半
には武田別働隊が主戦場に到着、武田本隊と共に上杉本隊を挟撃。これにより
劣勢となった上杉本隊は撤退を開始、八幡原から犀川を渡河し善光寺へ向かう
。武田軍は追撃を試みるも自軍の被害が甚大であった為追撃を中止。痛み分け
に終わる。

第五次川中島合戦：
北条氏康の北信濃出陣要請を受けた信玄は信越国境に近い上杉方の野尻城を攻
め落とすも、即座に上杉軍に奪還される。前後して信玄と結んだ陸奥黒川城主
・芦名盛氏の部将・小田切弾正忠が越後へ侵入するも上杉軍に撃退される。輝
虎（謙信）は信玄と雌雄を決するべく川中島へ出陣。一方信玄は川中島南西端
の塩崎城に本陣を置き動かず。既に川中島一帯は武田方の勢力下であり輝虎は
塩崎城を攻撃できず。謙信との決戦を望まない信玄も城から打って出ることは
せず。このため睨み合いに終始し決戦に至らず、長期間の睨み合いの後、双方
兵を引く。

流石捏造大好き武田上杉厨ｗｗｗ
お互い捏造のしあって醜態を晒しております

逆に聞きたい負けてないならなぜケンシンはかえったんだ？

引き分けだからでしょ？

謙信の勝ちだからこそ悠々と引き上げた
負けなら追撃を受けていた

勝ったから帰ったとかｗｗｗ義清の頼みはシカトですかｗｗｗ
流石捏造大好き上杉厨
必死に上杉の将を討ち取ったと捏造を主張する武田厨もキモいが上杉厨も負けず劣らずだな

途中で何で戦ってるのか忘れちゃったんだよ、
いっぱい殺したから満足して帰っちゃった

そもそも謙信に戦略なんてないからね

なんで、こんなにレス伸びてるんだ？

上　杉　オ　タ　っ　て　ど　こ　ま　で　馬　鹿　な　の　？　

このスレの上の方で、謙信が信玄をわざと討ち取らずに大打撃を十分に食らわしてから
越後へ引き上げたといわんばかりのレスばかりが目立つが、勘違いにも程があるｗ
信玄の挟み撃ちの戦術のおかげで、上杉軍は背後を疲れたから越後へ　敗　走　したんだよ。
普通挟み撃ちにされると分かっておけば、無理に片方に攻めていかないのが賢い選択であり
逆に無理に攻めても、討　ち　取　ら　な　い　と　意　味　が　無　い　。

結局戦術的にも戦略的にも、謙信の大敗北だったというのが正しい。

挟み撃ちで謙信の戦術ミスなのに
勘助信繁死亡で、信玄負傷なの？

空気を読めずに、無理やり突っ込んだおかげだろ、信玄本陣より
謙信の軍勢の方が多いから最初は優勢になるに決まってる。
賢い名将は、そんな無謀な事はしないもんだよ、謙信は馬鹿だから
結局別働隊に背後を突かれて、武田の重臣をせっかく討ち取っても
敗走させられたという惨めな結末にｗｗ
その後、ほぼ完全に北信濃を手中にした信玄は、西上野や越中などにまで
手を伸ばし、結果謙信は関東へ出陣しにくくなっている。

と、弟まで討ち取られた醜態を曝した武田厨が顔真っ赤に反論しておりますｗ
守勢で兵力多いのに弟始め大量に武将を討ち取られたヘタレって信玄ぐらいじゃねｗｗｗ
そんなヘタレに追い返されるケンチンもショボすぎ
所詮武田と上杉は捏造大名だな

わかりやすい織田厨だな

>>609
そのとーり
挟撃されたのは完全にケンチンのミス
別働隊が来るまでに信玄を討ち取れなかった時点でケンチンに勝ち目がなかっただよｗ
オレが指揮官だったら挟撃されるとわかっていたら突撃なんてしないねｗ
敗走したケンチンの負けなんだよｗ

と、信玄が傷を負ってボロクソになった事実をごまかし必死に擁護する武田厨でした
しかも自分に指揮能力があると何ともお目出度い頭をしておいでです
戦いもせず逃げ帰ろうとしてる時点でケンチンを越えるヘタレですな
そんなのに信奉される信玄もヘタレというのが確定　そして追い返されたケンチンもヘタレ
信玄と謙信はただのヘタレと結論が出ました！

>>614
突撃して挟撃されるまでに信玄を討ち取る作戦だったが完遂出来なかっただけだろ。それでも充分な
戦果が挙がった。
お前は突撃しないで、挟撃されるまで座して待つつもりか?アホか?

目的を達成した武田の勝ち
敗走したケンチンの負けｗ

いつの時代もチンゲ厨がいるらしく、後で感状を捏造して勝ったと喧伝しているようですね
感状出せないほどの惨状なんだから、チンゲ本人は勝ちとは思ってないだろう
チンゲ研究の第一人者の柴辻さん（山梨の人だぞ）も同様なことを言ってるから
決定的だよね

けんしんもいっぱいころすというもくてきはたっせいしているよ

自分もいっぱい殺されてるケンチン　

チンゲは高坂昌信とせっくすしてるヒマがあるんなら、もっとあらかじめ謙信について
勉強しておくべきだったな

ttp://silk-famous.cocolog-nifty.com/zenmondo/2006/03/post_2809_1.html

ケンチン厨これを読めｗ

>>622
カビの生えた見解だな。
最近の研究を見ればそんな単純な結論にはならない。

>>616
普通なら自分から挟撃されるような死地に飛び込まない
まあ両軍霧に視界を奪われての不意の遭遇だったんだろうけど
まあ武田が部隊を二手に分けた時点で挟撃される運命だったんだよ上杉は

>>624
どうせ挟撃されるなら手薄な本陣狙った方がいいんでないの
武威を落とさないために逃げるわけにもいかんでしょ

そもそも武田のほうが兵力が多いんだけどね
ハンデがあるのに全然活かせてないよね

そもそも人の領地に攻め込んでなにを考えてるのか山の上に引き篭もってる基地外を
とっとと追い出したかったんだから多少のリスクは覚悟の上でしょ

川中島の奪い合いなんだから、最後にその地に残った武田の勝ちに決まってる。
当たり前の結論。

ちんげ呼ばわりかよスゲー

雑魚杉まんげは黙れ

愛する高坂昌信が守る川中島だからチンゲも必死だな
弟が死のうが高坂昌信さえ無事ならＯＫ

そうかやっぱ武田の勝利じゃねぇか　雑魚杉ケツ毛遁走乙

文はくだらん内容でも、チンゲと書かれるとつい吹き出しちまうなｗ

まあ負けてるほうが必死ってことさ

あれだけ殺されて負けたら、せめてネット上だけでもと必死になるよな

どっちも失うものが多くて得るものが少ないからどっちも得はしてないとおもう

ケンチンもアホなやっちゃ
せっかく村上義清っていう信玄の天敵がいるんだから兵五千も預けりゃ
転がり逃げて命乞いする信玄の姿が見れたのにな

ちんげが村上を防波堤として使う器量があればよかったが
境を接することになれば、
まんげも黙ってられんわな。

川中島の奪い合いなのに勝敗とは関係ないことを持ち出してるな
どー考えてもケンチンの負けｗ

単純な領地の奪い合いではないってことが解らない人がいますよ。

自称毘沙門天と言っておきながら敗走した雑魚杉ケンチンｗ

八幡原の戦いで上杉謙信は敗走したと聞いたのですが、本当ですか？
あの軍神･謙信公が敗走するなんて、にわかには信じられないのですが。

味方なら戦略的撤退と呼び、敵なら敗走と呼ぶｗ
まあ、戦場から去ったのが上杉で、戦場に健在だったのが武田なのは事実。

>>643
ズタボロの武田が健在とは笑止。

ズタボロなら、撤退ｗなんてせずに殲滅すりゃよかったのに。
>>616
の書き込みとか酷いねｗ
上杉が信玄を打つのが完遂出来なかっただけで、充分な戦果は挙がったっつーなら、
武田も当初の予定通りにはいかなったが、上杉は読みが甘く別働隊の攻撃を受けるハメになり、
追撃戦で十分に戦果は出たっつーことになる。

長い目でみた損得はいろいろ論議があろうが、
この合戦に限って言えば、戦場から離脱したのが上杉、戦場に残ったのが武田、それは事実。

>>644
軍として健在　いっぽうケンチンは壊滅して遁走

>>646
ソースどうぞ

皮を切らせて骨を断つ
上杉の勝ちだな
チンゲの完敗

皮だけのつもりがちんこまで切り取られ
生涯童貞に陥った哀れなケンチン

>>647
軍鑑では謙信が愛馬を捨て家来が差し出した馬に乗り
供を一人連れただけで脱出した事が記され
謙信の味方だった関白近衛の書状でも
謙信がこの戦いで自ら太刀を振って急場を切り抜けた事が記されてる

両方ともダメージあり
両方とも目的を完全に果たせず

結論　引き分け

>>650
近衛書状は動かぬ証拠だね　大将自ら太刀を抜いて戦うなんてケンチンダサ杉
信玄公は和尚に大将は戦場では太刀を抜くなと戒められて軍配の道を極めた
そして軍を崩壊させることなく最後まで陣を守った　器が違うよ

この戦いは武田の勝利に改訂したほうがいいね
明らかにケンチンの負けｗ

>>652
だから謙信の太刀を軍配で受け止めるなんて無謀な真似したのか。

チンゲが本当に勝ったと思ってるのなら、感状くらい出せよ

>>652
守る側の軍が崩れたらおしまいだからな　むしろ当たり前としか言えない件
そんな当たり前の事しか戦功のように語れないとはやはりチンカスは信玄だな
そんなチンカスをわざわざ斬りつけたのに殺せないとかケンチンもカスすぎｗｗｗ
チンゲン＝突撃バカに大切な弟含め大量に武将雑兵を討ち取られ被害がデカい癖に勝ったと主張
ケンチン＝目的を達せられなかった癖に武将を討ち取ったと言って勝ったと主張
守勢が勝つのは当たり前だけどなｗｗｗしかもより多い兵なのに副将まで討ち取られたヘタレチンゲンｗｗｗ

感情ならケンチンの痔染めの感状があるだろ
軍が崩れてお前ら殺されまくったけど恩賞はないからっていう悲惨なのがｗ

まあ、信玄も謙信も信長よりはマシだから安心していい
信長がこの戦いの当事者だったら
信玄が敵なら包囲殲滅され、
謙信が敵なら中央突破され、
あえなく討ち死にしていたことであろう

・チンゲ側の幹部クラスの戦死者多数
・謙信側の幹部クラスの戦死者なし（幹部クラスじゃないが、荒川長実が信玄を負傷させるも戦死）
・チンゲ側の感状なし。後年、チンゲ厨が敗戦の汚名を隠すためか、感状を捏造
・山梨出身でチンゲ研究第一人者の柴辻氏もチンゲ敗北としている

謙信側は志田も死んでる

感状の偽造なんてどこにでもあるだろｗ家系捏造のためにとかさ
なんでも鑑定団見たことねーのか　武田の資料が少ないのは滅亡したから運が悪かっただけ
むしろ生き残ってる上杉のほうが偽造しまくってるんだろ？なにせ当事者だからな

>>661
徳川に散々捏造してもらった言い訳がそれですか＾＾；
感状はないけどホモ痴話喧嘩の書状なら残ってるとは武田は保管する優先度間違えてんじゃね？ｗ

徳川が捏造　また上杉の負け惜しみかよｗ
二言目にはそればっかだな

>>662
別に徳川が何を捏造したわけでもない
思い込みで勝手に捏造するのはやめよう

>>663
滅亡した武田が何言ってんの＾＾
感状よりホモ書状のが大切とは流石武田ですねｗｗｗ

なーんで徳川が武田のために資料捏造すんだよｗ
徳川に大減俸食らったからって被害妄想し杉なんだよ　ダサ杉ケンチン厨

>>661
単なる一般論と推測おして聞いておく
肝心なのは川中島関連だけ

>>666
柴辻さんが捏造だって言ってるんだから捏造なんだよ

いや？別に捏造なら捏造なんだろｗそれがなにか？

>>666
おいおい＾＾家康が大敗した信玄がより多くの兵で守ってたのに信繁まで討ち取られる醜態晒してるんだ
それを引き分けという形にしてくれた幕府の捏造に感謝するんだなｗｗｗ

武田側の同時代の記録として有名な妙法寺記
これは信玄の砥石崩れも上田原も敗戦であることを明記しているが
第４次川中島に関しては敗戦ではなく勝利であると書いてある
第４次川中島直後の信玄の書状でも
上杉の残党が野尻に逃げ込んだ事、もうじき退散するであろう事、などが記されており
武田勢が戦場にとどまっていた事、軍勢をある程度北上させていた事などがわかる
敗戦というならおかしな話

まーた雑魚杉の陰謀史観かよｗ

>>670
だから同時代から武田側にも十分勝利を主張できる下地はあった
実際に武田側がこの戦いを勝利だと書いている書状や記録は
同時代のものを見ても複数存在している

>>672
と、何一つ具体的な反論が出来ないチンゲン信者が悔しそうにしていますｗｗｗ

具体的な反論がされるとスルーする織田厨がなんかいっております

>>675
違いない

あら、自分で認めるとは意外と素直な織田厨だ

また糞虫織田糞長厨がまぎれこんでやがったか

チンゲ勝利という少数意見にしがみつくかわいそうな人達のスレか・・・
必死さが伝わりますｗ

はいはい糞長糞長

ま、武田擁護がいれば守勢で武将討ち取られたネタ、上杉擁護なら目的果たせず逃げ帰ったのをネタにさせて貰うから宜しく
ソースは出せないから安心しろよ田舎武将厨ども

チンゲの敗因はチンゲのチン毛がチャックに引っかかったことかな

新作ゲーム『風雲！川中島』

謙信側の勝利条件：信玄を捕縛あるいは戦死させること
信玄側の勝利条件：愛する高坂昌信を最後まで守りきること

もうお前つまんねーから　帰れ

確かに妙法寺記は軍鑑なんかと違って土地の坊主がつけてた日記だから信憑性は高く
一次史料認定だが、如何せん武田領所在で武田側からのみの戦況報告を記しただけで
有識者らはあまり信用できないというのが常識です。川中島においては前後の状況より判断するしかなく
武田側は領地として守ったことは事実で勝ちともいえますが
戦闘において多数の将兵を打ち獲られたのは負けともいえます。

謙信側はほぼ全滅、信玄側は信繁が戦死というのが妙法寺記記載
そもそも日付も違うようだし、信用できるわけがないｗ

じゃあ越後に住んでた坊主の資料にはなんて書いてあんだよ

だれか練炭焚いて直接聞いてこいや

おまえは直江兼続かｗ

川中島は武田の勝ちだと思うよ
武田は重臣が山ほど死んでて人的被害が甚だしかったというが、
その結果、人材不足から武田は川中島を撤退せざるをえなかった、
という事実が無い以上、そこまでの致命傷ではなかったということだし、
上杉もそのあと川中島の再戦を控えたということは、
ここで言われるような軽傷ではなかったということだわ

>>690
情勢が関東に変わっただけでしょ。北条の存在を忘れてるね

少しは年表読め
謙信は同じ年に（第四次の前）関東管領になって
その後はその職務から関東にかかりっきりだわ
だから謙信の場合は信濃での武田仕置と
その川中島後の関東出兵はちゃんと規定路線を遂行したが
信玄は半分死んだ状態になったからな
謙信が管領になって、他の職務に忙殺されなかったら
ガチのタイマンで滅ぼされてただろ？

同感。謙信の関東侵攻は１１度にも渡る。もし、最初から北条と謙信が
同盟してたら、その１１度の出兵のバイタリティが全て信濃に向くことに...

１００回戦っても信玄が謙信に勝てることはないだろう
八幡原の戦いほど、陣取りでも兵数でも
拠点や自軍の城が戦場内にあるなど絶対優位な立場で
戦ったのにもかかわらずあの有様じゃ
完敗というより、一方的な侵攻で殺戮されまくった
という表現が似つかわしいわｗ
双方たしかに得たものは何もないが
実際、この戦いで謙信側が失ったものって何？
逆に武田側は？
それ考えたら、どっちが勝ったかは語るまでもないな

>>693
そしたら謙信11回も敗走することになっちゃうぞ？
謙信滅亡じゃんｗ

普通に考えたら目的を達成した武田の勝ち
武将の死者数なんて勝敗には関係なし
敗走した雑魚杉ケンチンの負け

上杉を勝ったと言っているのは少数派
ほとんどが武田勝利と言っている
地元の新潟県民でさえ「あの戦は負けだったね」と認めているよ

信玄の戦略目標って府中攻略じゃないのか

>>685
適当な事をいわないように
妙法寺記は普通に信用できる資料として使われている
上田原も砥石も敗戦としてるのに、第４次川中島は勝利としてる事や
武田軍の戦果が近国に鳴り響いたとされている事は、
この翌年に武田側の快川和尚が出した書状でも
第４次川中島の勝利で甲州軍の威風は天下に遍いた、としている事から
武田側がこの戦いを勝利としていた事、
さらにはこの戦いが勝利として周辺諸国に知れ渡っていた事がわかる
>>686
日付が違う？何を言ってるんだ？
妙法寺記では第４次川中島を９月１０日にあったとしてる
これは謙信の書状でも合戦を９月１０日としており、共通してる
日付は明らかに正確なのに何をいってるんだ？

>>698
え？
謙信が攻めてきたから防戦に出てきただけなんだけど？

>上田原も砥石も敗戦としてる
>第４次川中島は勝利としてる

フルボッコの川中島が勝利ということは
敗戦の上田原と砥石は取り繕うこともできないほど
酷い敗戦だったということですね。
得意の捏造すらできない大惨敗。
さすが武田ですね。
弱いが取り柄は負けても負けても挫けず続けること。
上杉の前では北条と二人掛かりでようやく一人前。
だいたい村上にそれほどの大惨敗を二回もくらっといて
上杉に勝利は通らんだろ。

越後の属領である高梨領（飯山城）を守ることが上杉の目標
村上小笠原の所領奪還は二の次

ていうかさ、もうそろそろ武田vs上杉の論争やめない？
こんなの永遠に決着つかないよｗ
日本史の専門家の間でも意見割れてるじゃん

領土拡張では信玄の勝ち、
討ち取った敵将の数では謙信の勝ち。

これでいいじゃん

奉天会戦
日露双方の兵力が衝突した最大・最後の陸上戦である。
ロシア陸軍大臣のサカロフ大将は、奉天会戦後「二つの軍が戦場で出会うとき、それぞれ一つずつの目標を持っている。
その目標を達成した方が勝者である。
だから我がロシア軍は残念ながら敗れた」と述べ、ロシア軍の敗北を公式に認めた

よって川中島を支配した武田の大勝利
雑魚杉ケンチンも川中島は敗北だと思っているんだろーねｗ

謙信の目的はチンゲを刈り取ることだし。
多くのチンゲーズを刈り取れたから
謙信も目的を達したんだよ。
それによってチンゲーズは以降の活動に支障をきたし、
結局、何がしたかったのか解らないまま
おっちんだんだね。
みじめ〜

>>704
めっちゃ詳しいね。
日本史専攻の大学教授の人かな？

奉天会戦ではロシア軍は包囲されないよう後退したから局地戦では負けたけど
北方戦争のように長期戦に持ち込んで日本軍をロシア内陸部に引き込んで
勝つつもりだったんじゃね？
シベリア鉄道の複線化の完成が間近だったし。
いくら日本軍が奉天を支配できても、戦争継続能力ではロシアが圧倒してたよ。
アメリカが仲裁に入らなければ、日本負けてたかもね。

永禄４年の川中島合戦の後、信玄は味方に感状を一通も送ってなかったんじゃなかった？
謙信は味方に感状を数通送ってたって書いてあったよ。
何の雑誌だったかな。

その程度の情報を書き込んだだけで大学教授かよｗ
雑誌じゃなくても武田関連の最新研究だと、
武田信玄は感状なし、上杉政虎は数通発給であることから、
武田にこの戦いを勝利と受け止めてなかったとされてるよ。
柴辻、丸山、平山など。
どちらが勝利したとか次元の低い議論をしている研究者がいたら教えて欲しいね。

思うんだけど謙信は１５５３年に村上義清が越後に逃げてきた時は、
信玄に奪われた義清の領土を奪還しようと本気で思ってたはず。

でも１５４９年くらいから関東管領・上杉憲政が氏康に攻められて謙信
に救援を要請した時点で、一時的に北信濃・関東の二方面作戦を強いら
れてる。数年経つと憲政は越後に敗走してきた。再び二方面作戦を強い
られた時点で、謙信は村上義清・高梨政頼の旧領奪還は後回しにして、
憲政の旧領・上野を氏康から奪還する事を優先させたんじゃないかな。

だから１５６０年以降は謙信にとって川中島より上野の方が優先順位が
上だったんじゃね？
１５６０年以降は謙信の軍事行動を見ると、川中島は明らかに二の次に
なってる。

>>706 自演乙

>>709
え、自演って何が？

また織田厨か

武田って、必ずと言っていいほど敵方よりも兵力で勝る戦いしかしてないから、
イマイチ強さが伝わらん。どっちかというと政治家、特に外交および策謀家という
イメージのほうが強いんよね

戦略が戦術に負けることはない。
戦略が優れている時点で、武田軍は「強い」んだよ。

>>713
「戦略が優れている」のであれば、対象は「武田軍」じゃなくて「信玄」では？
あるいはその家臣とか。

>>699
＞妙法寺記では第４次川中島を９月１０日にあったとしてる
妙法寺記では１０月１０日にあったとしてたと思うのですが、勘違いかなぁ

まだやってるｗ
どこまで伸びるんだこのスレ
スレ主は先見の明があるなぁ

何百年も前の出来事で現代人がこんな熱くなるなんて
信玄と謙信が天国で泣いて喜んでるぞ

戦術で戦略をひっくり返した例が桶狭間。
川中島もその後の信玄の戦略を大きく減退させてるだろ。
両方とも戦術ミスで国が滅んだ悪例だよ。

そういえば八幡原で武田と上杉の本隊同士が激突した時なんだが、
上杉軍の数は１万２千説と８千説とあるんだが、どっちが正しいんだ？

>>718
その数は武田じゃなくて？

敗走したケンチンの負けｗ

蹂躙されたチン毛の負け

まあ、マジレスすると引き分けだけどね
どっちも上げた戦果があるし失ったものが大きい
贔屓したもん勝ちだわな

両者とも得たものは何もなかったが
上杉の失ったものって雑兵の首しかないだろ
失ったものが大きいのは武田側だけでは？

ttp://silk-famous.cocolog-nifty.com/zenmondo/2006/03/post_2809_1.html

ケンチン厨これを読めｗ

だからなんでそんな二十年くらい頭の古い素人の説明読む必要あるの？

もう川中島は武田の負けが学界の定説なんだし
武田厨のどんな書き込みも無駄と思う

どこの学界だよｗ

あなたの言う学界とは空想上のものではうんたらかんたら

川中島を支配した武田の勝ち
雑魚杉ケンチンの敗北ｗ

武田の勝利とする方が圧倒的に多いな
どっちの勝利なんて議論する必要はない
なぜケンチンは敗走したかが今後の議論だね

チンゲ支持は素人意見ばかりだな

どうでもいいけどケンチン汁だのチンゲンサイだの言ってる奴、
お互いが壊滅的な打撃受けてるんだからどっちかがケンチンだのチンゲンだの言ったら必然的に自分が擁護してるのもケンチンゲンになるんだぜ
それとも昨日の織田厨かしら

この前学会行ってきたんだけど
上杉勝ちが７割、引き分けが３割だったね
武田勝ちは０ｗ
チンゲンｗｗｗ

某T大の歴史研究会に所属してるけど
川中島の検証でタケダチンゲが勝った派は０だったな

被害率だけで勝敗が決定するなら硫黄島も日本の勝ちになってしまう
勝敗を決めるのは目的を達成したかどうか
目的を達成した武田の勝ち
雑魚杉ケンチンお負けｗ

>>734
いや、オレらの研究会では武田が９割で引き分けが１割だったな
ケンチンの負けｗ

上杉は川中島ゲットの名目は表看板で
真の目的はチンゲをぶっ殺すための出陣だからな
弟や軍師が身代わりで少し不満あるが
まあよしとしてやろう

まあ罵り合ってないでこれを最初から最後まで見ろや

http://www.furin-kazan.jp/nagano/tatakai/zukai4.html

勝ち負けは各個人の思った方でいいじゃん

織田厨がいっぱいだ

>>736
偏差値が低い学校の連中ほどチンゲを支持する傾向がでるらしいよ

>>701
なんで村上に負けたことがある、で
上杉に勝利が通らないことになるのか意味不明
上田原に関しては武田も村上に多くの損害を与えて最終的にたたきだしてる
ていうか負けても負けてもって
織田のほうばぴったりあてはまるんじゃ

>>701
追記として
快川和尚の書状では第４次川中島の勝利で
武田の威風が天下に遍いたとあり、
妙法寺記でも武田の戦果が近国に鳴り響いたとある
どっちも負け戦ならありえない事象

最近の学界ではどっちが定説とか、早々裏づけがとれない話をソースにして、
反論が許されないみたいに、自分の勝手な妄想の権威付けする奴が最近多くね？

上田原は村上が先に退却したから村上の負け
この主張は通らないだろ

>>744
戦後、その土地を支配したのは？

>>738
これを見ると明らかにケンチンが敗走してるね
そして土地を支配したのは武田だし
どー考えてもケンチンの負けｗ

>>745
武田です。
よって目的を達成した武田の勝利です。

>>717
桶狭間は偶然が重なりまくった結果だしなあ
川中島では別に国は滅んでないわけで

桶狭間だって別に国は滅んでない訳で

まあ結局のところ何年も同じこと繰り返していたわけだから
はっきり言って無駄なことをしたと言わざるをえない
ようするに信長最強という結論がでたということ

なぜここで信長？
信長こそ敗戦しまくりで最後は崩壊
織田家は秀吉にめでたくのっとられる
ものすごく無駄だったんじゃ

じゃ秀吉最強で

どうみても武田が被害大きいね
無傷だった謙信の勝ちだな

織田厨ｶｴﾚ

むしろ最後に笑った家康最強でＯＫ
そしてその家康を戦略で翻弄して完敗させた信玄、
その好敵手だった謙信が神で
江戸時代に二人とも神格化されたわけだし

快川和尚は武田贔屓の坊主じゃねえか。
どうもアスペルガー臭いな

>>755
信玄の神格化は、家康に召抱えられた武田の旧家臣が
吹いてまわってそうなっただけ

>>756
まあ自分も和尚の話が出たときからだがだろうとは思ってましたがｗ

>>755
信玄を大敗させた村上義清は素戔嗚尊ですね

>>753
被害お大きさで勝敗が決まるなら硫黄島も日本軍の勝ちなの？
違うよね硫黄島を奪取したアメリカ軍の勝ちだよね
よって武田の勝利
ケンチンの敗北ｗ

>>747
戸石も落ちてないのに、何を言ってるんだ？
で、>>736で言っている学会って、いつどこのどういう学会か詳しく。

>>756
それいったら謙信も上杉贔屓の近衛から勝利を祝われてる事はＮＧ？
快川は国師で美濃をはじめとする周辺諸国とつながり深い人
それが勝利で武名が天下に遍く、といってて妙法寺記にも
戦果が周辺諸国に知れ渡ったことが書いてある

>>761
>>733や>>734には聞かないの？

>>759
村上は最終的に信玄に何度も負けて追い出されてるからＮＧ

>>736
武田厨レベル低すぎｗ
妄想研究会ｗｗ

>>760
下関戦争や薩英戦争で、薩摩や長州は粉みじんにされて大被害受けたけど
土地のカケラも奪われてなかったな
撤退したのが外国側だったけどｗｗｗ
でも当然負けたのは長州側←これ定説な、薩摩もだけど
つまり土地守ったとかなんて全く関係なく叩きのめされた信玄の負け

>>766
長州側が降伏して和睦に持ち込んでるから
下関戦争が負けなのであって
薩英戦争は状況的に見ると引き分けともされてる

>>767
じゃ降伏（滅亡）した武田の負けだな

何やら訳の分からないこじつけ論争が開始されました！
だがとSubの害虫二匹が来てるんじゃないだろうね

だいだい川中島で勝ち々々ってうるさいのは武田厨の方だろ。
戦国最強とか言われながら、謙信にやりたい放題やられたのが
よっぽど悔しいのか、すぐに川中島は死守した。
だから武田勝利とかキャンキャン言うんだよね。

心頭滅却すれば火もまた凉しとか逝ってる奴がまともな事言うか。
だから信長に成敗されんだよ。

>>768
滅亡って…
謙信も信玄も死んでて
上杉に滅ぼされたわけでもないのに何いってんの

>>770
どっちも勝ちっていってるだけでは

まともな事いうでしょ
史実でも識見高い人なんだから
信長に殺されたのは単に信長毎度の非道虐殺なだけ

信長にフルボッコされた武田ｗｗｗ
信長をフルボッコした上杉ｗｗｗ

>>773
上杉が織田をボコボコにしたのは謙信時代
武田も信玄時代なら織田を土下座させ
あちこちでぼこぼこにしてる

目的を達成した武田お勝利
敗走したケンチンお負けｗ

>>774
信長が多方面に展開してるのをいい事に空き巣狙いしただけだろ？

目的を果たせなかったのもケンチンｗ
先に敗走したのもケンチンｗ
村上に領土を返して上げられなかったのもケンチンｗ
領土を広げられたのもケンチンｗ

どー考えてもケンチンの負けｗ

>>776
空き巣狙いというか信長の首が狙いだったようだけど
包囲戦略練ったのも信玄なんだから
戦略勝ちって事で

和尚は何をもって武田の勝ちと言っているのでしょうか?
合戦を直に見ての上ですか?
識見高い人?
だから合戦の勝敗も和尚の判定が正しい?
近衛はNG?

えらく偏った都合の良い書き込みに
恐れ入りましたw

>>778
いや長篠の戦いが信玄でも完敗してたよ
少し滅亡が伸びただろうけどな

>>779
目的を達成した武田の勝ち

>>780
ならケンチンなら勝てたの？

信玄死亡時の石高
信長300万石
信玄100万石
信長が信玄だけに集中できたならどっちが勝つかｗ

>>779
贔屓の人の言葉がだめっていうなら
謙信贔屓の近衛の言葉もだめだよね
近衛も別に合戦を直に見てのことではないしさ

快川の書状は第4次川中島があった次の年のもので
第4次川中島の勝利で武田の威風が天下に遍いている、と書いてるから
合戦が終わった後では周辺諸国に武田の勝利と威風がとどろいていた事を示してる
妙法寺記も武田の戦果が近隣諸国に鳴り響いた、としてる記事がこれに符号してる

>>780
信玄生きてたら長篠自体が発生しないって
>>783
信長は信玄死亡時に300万石もないって
いいとこ200万石程度
武田は120万石以上
包囲網含めれば武田のほうが上

>>782
手取り川戦みたく速攻で長篠城を落として
信長軍を長篠川に突き落とすだろうな
信玄は急襲や攻城戦が苦手だからな
浜松城みたいな小城も、もたついて落とせなかったし

>>782
信玄ならそもそも倍以上の敵なんか相手にしない
織田の背後扇動して引き上げさせ動けなくしてる内に徳川潰してる
謙信ならむちゃくちゃな方法で撃破するかもしれんがな
状況が状況だけに厳しいんじゃないかと

>>781
確かに信繁や初鹿野ら雑魚を何匹討取っても
信玄を逃がしたのは目的未達成だな。

>>786
浜松城は武田は別に攻めてない
織田が目的だからスルーしてる
信玄は別に急襲も城攻めも苦手じゃない

>>786
攻城戦が土下手なケンチンが
勝てるわけねーだろバーカｗ
お前はケンチンが最強とか思ってるんだろｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>788
武田の軍事力を大幅に削ったんだから目的完遂だろｗ

>>788
では武田の勝利を認めるんだね

>>791
義清涙目

ケンチンの目的は北信濃の奪還だろ
かってに目的を変えるなｗ
よってケンチンお大敗北ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

長篠で武田が全滅したのは川中島で謙信に削られてたからなんだよな
織田に滅亡させられたというより、上杉に滅亡させられた
これが真歴史的には正しい

第4次の目的は信玄を討取ることだよ。

>>796
なら武田の勝利ですね

>>795
別に全滅はしてないんじゃ…
そもそも第4次川中島から長篠まで14年あって
その間に武田は多くの勝利をあげているのに

>>794
謙信は関東管領だから
信濃のことは片手間で、関東に進出してこないよう
武田の戦力を削ることが川中島の目的

>>795
キミはケンチンが最強だと思っているの？

>>799
自分の都合のいいようにかってに変えるなバーカｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>799
どっちかってーと
関東に集中するためにも信玄の首をとるなり大勝利を収めるなりして、武田を崩壊させたかった、てな感じ
しかし北信濃はこれ以後武田支配で固まっていき、西上野や飛騨にも武田が進出してきて
激しく争うことになったのねー

守る側で多い兵力で勝つのは当たり前、しかし壊滅的な被害を被った武田
一方信玄の本陣まで切り込むも結局は信濃奪還という目的を果たせず越後に退却した上杉
おかげでメシウマな北条織田徳川
勝者は決まったな

>>803
北条はその後武田と連携してかなり年月をかけて
謙信の小田原遠征で取られた領土を取り返すことになる
織田徳川って…
織田も徳川も当時は本国さえもてあましてる状態で
武田上杉の争いを見てどうこうするレベルじゃないよ
接点もこの時にはないから

>>801
大将には逃げられたが、目的を完遂した謙信の大勝利だな
信玄は上洛計画も頓挫し、その野望を打ち砕かれた

>>805
上杉勢力が膨張して動揺する領国を必死に抑えるために決戦を求めた武田が
当時の段階で上洛計画なんて考えてたとは思えないんだけど…
明らかに武田の防衛戦だよ、これ

なおマジレスすると謙信も信玄も損しかしてないし得るものも何一つとしてない
お互い疲弊しただけで得したのは周りの諸将だけ
結果信玄も謙信も奴隷売買する有り様
信玄は治水の完成も遅らせるしかなく謙信は関東に再度出兵も出来なかった
故に引き分けが一番正しい言い方　まあ当たり前だけどね

>>806
謙信に上洛で二度も先を越され、信玄はかなり焦ってたよ
今川領に攻め込むために、反対する長男まで切腹させてるし

>>804
弱くなった今川に武田がすぐ攻めなかった理由は川中島の打撃
おかげで徳川は今川相手に領地を広げられたし
徳川が広がればより武田の防波堤がデカくなり織田はメシウマ　美濃に行くルートも川中島での打撃が響いてる

>>805
目的を完遂したのに信玄には逃げられたの？？？
おかしいよねｗ
目的は北信濃の奪還だろ
よってケンチンの大敗北ｗ

>>807
治水って1560年が一応の完成じゃ？
武田は北信濃を得ているし、武田上杉ともにその後頻繁に出陣してる
奴隷売買とか当時の大名は普通にやってた事で
織田も普通にやってた
周りの武将でこの戦いで得をした人間っているのかな？
ちょっと思いつかない

奉天会戦
日露双方の兵力が衝突した最大・最後の陸上戦である。
ロシア陸軍大臣のサカロフ大将は、奉天会戦後「二つの軍が戦場で出会うとき、それぞれ一つずつの目標を持っている。
その目標を達成した方が勝者である。
だから我がロシア軍は残念ながら敗れた」と述べ、ロシア軍の敗北を公式に認めた

よって川中島を支配した武田の大勝利
雑魚杉ケンチンも川中島は敗北だと思っているんだろーねｗ

川中島の戦いの勝者は誰？
この問いに対して武田上杉のどちらかをあげるのははっきり言って素人と言わざるをえない
重要なのは戦いが起きなかったとき損するのは誰か、ということ
武田上杉共に戦いによる利益がありこの二つはまっさきに除外される
そこまで考えれば勝者織田という結論にたどり着くまで時間はかからないだろう

>>808
だから今川が上杉と組んで包囲しようとしなければ
武田も無理に攻めはしなかったよ
武田は今川と一緒に三河の徳川を攻めたかったようだから
>>809
？
時系列大丈夫？
武田は1561年の川中島以降は西上野に侵攻して上杉と争ってる
そしてそれがあらかた攻略し終えた1565年が義信事件
徳川とか当時は三河一向一揆とかとしのぎ削ってて今川どころじゃないよ
結局徳川が今川に攻め込むのは武田との共同侵攻によってのこと
織田はまったく当時においては関係ない

>>811
少なくともすぐ攻められなかった今川、今川を武田に取り込まられずに済んだ徳川
上杉も武田も大人しくなったので関東攻略に専念出来る北条、ぼちぼちいるんじゃないかね

>>810
弟がなぶり殺され
次は貴様だと本陣内を追い立てられ切り刻まれて
悲鳴あげながら逃げ惑う信玄を仕留めそこなったな
毒でも塗っとけば、合戦後にでもおっ死んだんだろうが
上杉軍はそんな卑怯なマネしないしｗｗｗ

>>813
だから織田って当時は尾張すらもてあましてる状態で
領土も接してない武田上杉のことを考えるどころの話じゃないでしょ

>>813
織田厨乙
>>814
今川が上杉と組んだのが先ってのはおかしくね？
今川は先に徳川潰したいだろうに　今川が先に武田との同盟を破ったというのは考えられんが
だからお家騒動が起きたわけで　仲が悪かっただけかもしれんが

>>815
だからさ
武田は第4次川中島の後で5年間も西上野で上杉と戦ってるんであって
今川は関係ない
ちゃんと時系列知ってるの？
徳川だって当時は三河一向一揆と戦って死にそうになってる
結局徳川が今川に侵攻するのは武田と共同侵攻した1568年末だよ
北条に関しても違う
武田も上杉もぜんぜんおとなしくなってないどころか
武田と上杉が関東に介入して北条を含めた死闘を繰り広げることになる

川中島を支配され
次は貴様だと本陣内を追い立てられ切り刻まれて
悲鳴あげながら逃げ惑うケンチンを仕留めそこなったな
毒でも塗っとけば、合戦後にでもおっ死んだんだろうが
武田軍はそんな卑怯なマネしないしｗｗｗ

仮に川中島でお互い戦わずに引き揚げたらどうなってたか
↓

ttp://silk-famous.cocolog-nifty.com/zenmondo/2006/03/post_2809_1.html

ケンチン厨これを読めｗ

今川義元は本陣を急襲され
首を切られる際に、相手の指を噛みちぎって
最後までサムライの意地を見せたが
信玄はほんとブザマだなｗｗｗ

1561年以前から信長は目立った存在であり天下を取ることを予想していた人も多かった
道三とか宗滴とか

>>818
第4次川中島以後に武田が西上野侵攻して上杉と衝突→東美濃で武田の一部隊と織田の部隊が衝突→
織田があわてて兵を引いて同盟を申し込む→武田は上杉との戦いに集中したかったんでこれを受ける→
義信事件も発生し、今川が怒って上杉と組んで武田包囲網へ→今川、武田に対して義信に嫁がせた姫の返還を求める→
武田はこれを嫌がるが、北条の仲裁を受けて返す事に、その際今川にこれからも同盟を続ける起請文を書いてくれるようお願い→
今川、上杉と手を組む交渉を続け、武田領土への塩止めもはじめる→武田が今川に徳川を共同侵攻する事を申し込むも今川拒絶→
武田、徳川と組んで今川侵攻へ
という流れ

これ次スレ必要だな

勝った武田
負けたケンチンｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>824
道三は別に美濃が信長に取られるんじゃないかと思っただけであって
天下云々はいってない
それすらも信長万歳の信長公記にしかない記述だから
実際はどんなもんだったんだろうか

何でケンチンは敗走したのですか？

戦闘でも負け、戦略でも負けて滅亡した武田
あわれ川中島でその野望は潰えた

最初から謙信に土下座しとけば滅ぼされないで済んでたのにな
上洛はハナから無理として
その後の信長の侵攻にも、上杉軍の援軍で耐えれただろうし
甲斐一国は謙信に安堵してもらえたと思う

チン毛んは勝利したのに
信濃統一できませんでしたｗｗｗｗ

つまり信長の圧勝というわけだｗｗｗ武田厨上杉厨は田舎でアホみたいに傷つけあったカス二人を必死にマンセーしてるが
おかげで信玄は立て直しで上洛時期がずれるし謙信は関東制圧するような事もなかった
その間に畿内制圧したらびっくりして病死したチンゲンに便所で死んだケンチンｗｗｗ
雑魚杉ワロタｗｗｗ明日もマターリとしたレスを装い煽ってやるからせいぜい喚けよアホ厨共！

甲斐の山ザル←まさに信玄に似つかわしい呼ばれ方だよなｗ

結局織田厨だったのか
織田厨って本当に暇なのかな
川中島なんて信長関係ないのに
結局信長は信玄にも謙信にも生きてる間は土下座してたって事を
どう思ってるんだろうかね

>>828
散々武田万歳の甲陽軍艦資料として使っておきながら信長公記は駄目なのかｗｗ
甲陽軍艦と信長公記じゃ資料価値が10倍は違うわｗｗｗ

越後の竜vs甲斐の猿

>>836
10倍も違わないって
どっちも同じ2次資料なんだから
どっちにしろ、信長公記の記述どおりに読んでも
道三が美濃を信長に自分が死んだ後に取られるんじゃないかと思っただけで
天下云々なんて考えてもないって

ttp://silk-famous.cocolog-nifty.com/zenmondo/2006/03/post_2809_1.html

ケンチン厨これを読めｗ
ケンチン厨が認めてるんだから認めるしかないよねｗ

軍艦とか嘘ばっかじゃねーかｗ
長坂跡部とか明確に嘘だと証明されてるしｗ
信長公記に嘘とかあるの？ｗ
間違いじゃなくて明確に嘘を書いたと言える部分があるなら教えて♪

甲斐の虎ＶＳ越後の童貞

謙信て絶世の美男だつたらしいな
京に行ったさい女だけじゃなく男も謙信を追い回したらしい
信玄はただのメタボｗ

甲斐の虎ＶＳ越後の女大名

山梨と新潟だからなぁ…
どちらも天下には影響の少ない地域だし

武田ってただのやられ役だよな
謙信にも信長にとっても
調子こいた甲斐のサルを凹ってやったわいの武勇伝のネタにされてる

そもそも、海津城まで築城した自分の勢力圏内に攻め入られ
千曲川を渡った対岸に陣まで張られた事からして
ここは行軍の散歩コースか？とあざ笑われるような脆弱さを露呈し
自ら退路を断つという、謙信によるナメ切った屈辱的振る舞いまで許したのに
実際に合戦なったら裏までかかれて
実弟やら叔父連中やら甥やら義父やら武田支族の旗本など一門を
大量殺戮された武田の、過去に例のないほどの大敗だろ？
これで勝ちとか当時の武田家が主張してんなら武門の恥さらしだわ
それなら殴られても罵られても、利のために土下座するような
商人でもやっとけと言いたいなｗ

人は城、人は石垣。

部下は使い捨ての肉壁です。

情けは味方（合理性を考えずに尽くせ）、
仇は敵（指揮官を憎むな）。

ブラック企業も真っ青だよ。

副将と軍師が戦死って三国志なら関羽と諸葛亮を同時に失ったか？
まぁ、負けつーか終了だな

コシヒカリ県民うぜーーーー

>>848
おれがその状況でＫＯＥＩの三国志をプレイしてたら
たとえボロボロになった新野を守り切ったとしても
武将が誰も死なず撤退した曹軍を見て即リセットするな
おまけに兵数はこっちが減ってるし

信長の野望だったとしても山本勘助と信繁失い、信玄と義信が負傷状態になったら、
思わずリセットに指が・・・

>>850
>>851
めちゃ分かりやすい例えだわ
確かにリセットするよな
もうそっからは何するにも無理だし

人（人材）＞モノ（土地）＞金（カネ）って言うがホントだな

川中島が終了したその晩って
信玄は海津城、謙信は善光寺に拠って
お互いに戦勝したってことで勝ちどき上げた立場だけど
それぞれどんな祝宴だったんだろうね？
興味あるな

上杉オタって本当に、あれこれ思考をめぐらして負け戦を無理やり
勝ち戦に捏造しようと必死で笑えるなｗｗ
今川攻めが遅れたのが川中島の打撃のせいとか無知にもほどがある。
まだ３国同盟が続いていた最中だってのにｗｗｗ

それから、元々兵力が多いのに攻め込まれた武田の負けとかほざいても
無駄だよ、挟み撃ちの為に分散していたという事実は世間誰しも認める
ところ、全軍同士が正面からぶつかり合う場合ならまだしもね。
結局兵力うんぬん言ってるのは永遠に低脳上杉オタだけって事。
それにしても、海　国　で　あ　り　経　済　力　が　武　田　よ　り
豊　富　な　は　ず　の　上　杉　の　川　中　島　で　の　敗　北　こ　そ
大　笑　い　だ　ね　ｗ　

今川は川中島直後から武田の南下を恐れているんだが。
最近の武田氏研究読んでる？

ttp://silk-famous.cocolog-nifty.com/zenmondo/2006/03/post_2809_1.html

ケンチン厨これを読めｗ
ケンチン厨が認めてるんだから認めるしかないよねｗ

>>855
経済の事を持ち出してる時点で武田が勝ってる要素少ないとしかｗｗｗ
守り側が優勢なのは当然、おまけに兵力も多いのに普通なら弟以下大量の武将を討ち取られるなんて失態以外何者でもない
本陣まで攻め込まれた防衛戦なんて当時は武田の負けとしか周りも見なかったろうにｗ

>>858
いや、川中島を守ってケンチンを敗走させたので勝利だと思ってるよ
逆に北信濃を奪還できなかったケンチンの失態ｗ

チンゲンの負けという結論がでたなｗ

ゲーム脳的にはチンゲンの負けを認めざるを得ない

武田ちん毛は川中島でお仕置きされたってことで結論が出たな

>>854
＞まだ３国同盟が続いていた最中だってのにｗｗｗ
そうだね。チンゲは北条と組まないと上杉に対抗出来ないから、必須条件だよねｗ

信玄像
http://sankei.jp.msn.com/culture/academic/100223/acd1002232224006-n1.htm

一般に知られているのは江戸時代後期のもので、実物とかけはなれている。
信玄は病気持ちで貧弱だったから、こっちのほうが実物なのだろう。
俳優の酒井敏也に似てるよね。
酒井も男色の気があるから、尚更こっちが実物に近い感じがｗ

なぜケンチンは敗走したのですか？

>>865
　依頼主との契約を果たしたから
　今後、越後への侵攻は行わない。
　その代わりに駿河侵攻に反対する信繁一派（諸角他）を殺していただきたい。
　謙信は、その依頼を果たしたから撤退した。
　その際、依頼主に関東侵攻に反対する地下の輩を処理してもらったというのが
真相だよ。
　第4次川中島は、謙信、信玄の共犯による信繁一派粛正事件だよ。

なぜケンチンは北信濃を奪還できなかったのですか？

>>867
弱いから。
以上。

>>868
妥当です！

ま、弱いからだわな
そんなのに散々に武将雑兵討ち取られた武田も弱いし
結局は次世代に対する備えもしてないから信長に滅ぼされた弱小大名

↑織田厨が言いそうな事

もうスレ終盤だが
武田の過大評価が浮き彫りにされた良スレだったな

ただ単に上杉厨と武田厨のアホさ加減がはっきりしただけだと思う
片方貶めたら自分が信奉してる方もその貶めた奴に手痛い目にあわされたってのに
信玄は雑魚→目的果たせない謙信も雑魚
謙信は雑魚→信繁や名前のある武将を大量に討ち取られた信玄も雑魚

つか、むしろ謙信が一方的に討ち取った戦かと
関東管領的には北信の一部地域なんて最重要事項ではないし
そもそも領土野心もないから
増長して関東まで食指を伸ばしつつある武田を
直接対決で削り倒した戦いということだろう

どう武田厨が言い訳しても信玄の戦術&戦略負けだな

>>873
いや、武田の一方的勝利だろ、侵略してきたケンチンを武田が敗走させた戦いだね
戦略面でも川中島を制圧してるし、戦術でも最終的い挟撃を完成させケンチンを敗走させた。
被害率で勝敗は決まったら硫黄島も日本の勝ちになってしまうねｗ

雑魚杉ケンチン敗北ｗ

第４回川中島の主な戦死武将

−武田方−
武田信繁（信玄の弟）、諸角虎定（武田信昌の子）、
油川信連（武田血縁）、三枝守直（武田血縁）、
安間弘家（奉行、信玄相談役）、葛山安信（信玄の孫）、
武田義勝（信繁の子）、望月盛時（信玄の甥）、
初鹿野忠次（足軽大将）、山本勘助（将校？）．．．

−上杉方−
庄田定賢（奉行）、志駄義時（奉行）、大川忠秀（？）

>>876
もはや一族重臣の虐殺ショーに近いな
武田軍が川中島で組織的に崩壊したと言われるのも頷ける

何でケンチンは川中島で敗北したのですか？

>>876
これみると、カスみたいな冷飯食いの一門かき集めてきてて上杉厨の必死さがよく分かるね。
葛山安信とかｗまだ幼児の信玄6男のさらに息子が川中島で討ち死にとかｗ
ありえねーｗ

武田軍惨敗ﾜﾗﾀ

間違えて別スレに投下してしまったorz

307 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2010/09/20(月) 02:01:13 ID:J/4/ZwJt
秀吉が秀長を長久手で失うって考えればかなり痛いよね。
信繁の死は長尾軍が一定以上の戦果を挙げたと考慮するべきかな。
っとそれと信玄の義信への評価がぐっと落ちた戦でもあったんだっけ？この手の話信憑性は薄いけど。

双方の目的がどういうものだったのか。ってか謙信は海津城攻略する意志はあるの？

人的被害を考慮するのか、土地の支配力を考慮するのか。
どっちを重視するか人それぞれだから話の決着つかないわな。

308 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2010/09/20(月) 03:43:28 ID:TmfuXIBe
>>307
海津城の攻略は最初から意図してないだろうな
海津城付近を通って川中島方面へのルート取ってるのに
スルーしてわざわざ反対側の不利な妻女山に陣取して
のんびり武田本軍の到着を待ってるし
武田軍の戦力&信玄の抹殺を期して野戦におびき出す意図がミエミエ

309 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2010/09/20(月) 11:23:13 ID:knSKw35f
>>308
城を落とすための後詰決戦というのがあるから、城落とす意図がなかった、とも断言できない。
あと妻女山布陣についても、近年では異論というか否定説があるしね。

トラファルガーの海戦でネルソンは戦死したけどイギリスが勝っただろ
つまり、将校の戦死は勝敗とは関係ないって事だ

イギリス本土再侵攻する意図を挫いた時点でイギリスの勝ち
越後へ向けて再侵攻する意図を挫いた時点で上杉の勝ち

本隊同士のぶつかり合いでは明らかに謙信が上。戦死者が物語っている。
倍近い兵力の信玄、その別働隊がやってきてやっと謙信を駆逐するけど、
もうちょっと遅ければ信玄自身が戦死しててもおかしくないと。

ttp://silk-famous.cocolog-nifty.com/zenmondo/2006/03/post_2809_1.html

ケンチン厨これを読めｗ
ケンチン厨が認めてるんだから認めるしかないよねｗ

>>885
それ、既に１０回目の書き込みだね。なんでそんなに必死なの？

>>886
手持ちの謙信負けた論が、全部論破されまくって
逆に信玄の完敗が次々と浮き彫りにされ
他に書くことないからｗ

目的を果たせなかったのもケンチンｗ
先に敗走したのもケンチンｗ
村上に領土を返して上げられなかったのもケンチンｗ
領土を広げられたのもケンチンｗ

どー考えてもケンチンの負けｗ

村上の本庄なら降伏させて人質取ったぞｗ

敗走王ケンチンｗ

北信濃奪還という目標を掲げながら侵略したくせに
逆に武田に敗走させられ領土も広げられた
惨めなケンチンｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

謙信に川中島で叩きのめされ削られまくり
上洛もかなわず死亡したチンゲン
そして武田も滅亡

信玄に川中島で泣きながら敗走し
北信濃も領土を広げられ
そして酒の飲みすぎでポックリ逝ったケンチンｗ
越後の童貞ｗ

そのケンチンに弟始め大量の武将の首をあげられ武田は雑魚という風評がついたチンゲン

普通、戦争において戦術で勝利した場合は戦略においても勝者になる事が多いです
上杉の方が損耗率が低いから戦術で上杉が勝った、のであれば、戦略において大目標だった信濃の奪回が出来なかったのは何故でしょうか？
八幡原の合戦の評価として多いのは「戦術では上杉の勝利、戦略では武田の勝利」と言われますが、
「両軍が遭遇してから両軍撤収までの間、前半は上杉優勢、後半は武田優勢、総じて武田の勝利」
という見方もあります。
なるほど、確かに序盤において武田信繁や諸角豊後守(虎光)が討ち取られたりと徹底的に押し込まれその損耗も非常に多かったですが、
陣形を完璧に破られたわけでもなく後退する事も無く継続して戦闘状態を維持しています。その後別働隊が上杉の背後から迫ってくるに至り
、上杉は総大将である謙信の命令で「撤退」しています。目標を達成すること無くです。
これが戦術的敗退でなくて何なのでしょうか？
敵軍にとんでもない被害を与えることが勝利というのであれば太平洋戦争で起きた硫黄島の戦いの勝者は栗林中将率いる日本軍が勝利した事になります。
しかし、あの戦いも戦略的目標であった硫黄島を常識外の損耗率ながら陥落させた米軍が勝者になっています。
個人的には北信濃を奪回できなかった上杉軍が敗北と言って間違い無いと思います。

だ〜か〜ら〜さ〜あ〜（爆笑）

謙信は信玄本陣まで突撃して、打撃を加えればそれで良いという考えが
上杉厨の考えなんだろ？ならどうして
負　傷　率　が　７　０　パ　ー　セ　ン　ト　も　あ　る　わ　け　？　
死　亡　数　が　３　０　０　０　人　も　い　る　わ　け　？　

どう考えても、挟み撃ちを軽視して無謀に突撃したとしか考えられませんｗ

硫黄島の戦略目標は時間稼ぎと敵軍出血なんだけど。
その二つの戦略目的をクリアしたから日本軍の戦略目的は成功。
もちろん"戦"には敗北したけど。そもそも勝つ気もないし。

っというか謙信に海津城攻略の意思があるのかって問題があるだろ。

この地を安定かさせる、尚且つ信濃を攻略するにも必要な拠点で、謙信が信濃出兵し、
地域の安定化、領有化を謀るならまずこの城を攻略しなければならない。

謙信に海津攻略の意志が無く、野戦で一定の戦果を最初から求めていたら謙信は信繁を討ち取ってるし
一定の戦果を武器に信濃の国人達に上杉の力を示すという意味でも意義のあるものだったかな。

逆に、信濃の安定化を狙っての出兵なら野戦で一定の有利な状況を作ったものの
結局戦場から総退却せざるおえなくなっており戦略的に完全敗北という形になるよね。

謙信に戦略的天才さを誰も望んでねーだろｗ
sabがいなくなって安心したみたいで
アンチ長尾の伊達厨やたら元気だなｗ

戦争の目的は武将を討ち取ることではありません。
（総大将なら大勝利ともいえますが）
まして雑兵を討ち取ることでもありません。
将棋でも同じですがいくら飛車角を相手に取られても
相手を詰めることができれば勝利になります。
これと同じように戦争の勝利も
戦略上の目的を達成することがなにより重要です。
では計5回に渡った川中島の戦いの
「戦略的意義」はなにかといえば
上杉は「旧信濃豪族の本領回復」であり
武田は「上杉の目的を阻止すること」です。
結果は歴史が示しているとおり
信濃は武田家が滅亡するまで武田領だったのですから
武田の勝利になります。
さらに最大の激戦であった第4回目の戦いにおいても
戦略上の目的は同じものです。
つまり武田がいくら戦死者を出しても
副将が討ち取られようとも
信濃を支配し続けたのですから武田の勝利になります

>>900
一般論を書いてどうするんですか？
一般論で謙信をわかったような感じで書いても誰も納得しませんよ

第四次の川中島の謙信は
武田本軍が到着まで時間あったのに
海津城を攻略するそぶりもなく素通りして
わざわざ敵勢力圏の奥まで入って、自ら退路を断つ様な
妻女山に挑発的な陣取りしてるし
川中島の奪取というより、なかなか挑戦に応じない
信玄と雌雄を決しようとの意図が明確に感じられるね
その上で、まんまとおびき出しに成功して野戦に持ち込み
あれだけ、武田の将を一方的に討ち取ったんだから
目的を完遂したのは謙信側といえるだろう
ただ信玄本人を手負いで討ち漏らしたのは残念だったけどね

>>896
武田の死傷率は８８％で９割近いんだがｗ

武田の作戦を見破ったのにもかかわらず
信玄を討ちとれず、信玄本体を撤退に追い込めなかった。
このことは謙信は評価を下げるものでしょ。
たいして強くなかったのではないか？

>>901
え？謙信には一般論は通用しない？
謙信の戦の勝敗は謙信の価値観で判定しなければいけない？

なもん知ったことかｗ

>>18
それなんの史料？

川中島の戦いが起こった原因は村上義清ら北信濃の大名が武田信玄の
侵略によって追われたため、上杉謙信に旧領回復を頼んだために起こりました。
すなわち上杉の目的は北信濃から武田家の勢力を追い払うことが目的であり
武田家の目的はそれを防ぐことです。
結果は歴史が証明しているように北信濃は武田家が滅亡するまで支配いていたので
武田家の勝利です。
（井沢元彦氏著　逆説の日本史　９巻より抜粋）
ちなみに上杉謙信は関東平定においても北条家に敗北しています。

謙信の目的は自国防衛ですよ。
北信濃というか正確には奥信濃を緩衝地帯として
維持したいがための出兵であり、
信濃の諸将の旧領奪還など名分にすぎません。
関東管領就任により、より信濃なんぞ二の次状態になったのです。
はっきり言って信玄なんぞウザイだけの存在で上杉が本腰入れる敵は
関東の北条一味です。結局、主戦場は関東となり、
北条ピンチで信玄がアシストするのみで、
第四次川中島以降、空き巣狙いが関の山で
野尻や割ケ岳城を落とすにとどまっています。
北条のアシスト役となり信濃北上も頓挫したことから
上杉の本来の目標は達成できたと考察するのが今の見解です。

>>905
謙信の価値観で判定しろというのではなく、あなたが上杉の目的とか
をわかった風に書いているから、一般論で語るなと言ったのです。

あえて「一般論」という言葉を使うなら、>>901が、ごく一般に言われて
いる謙信の思いですよね。誰でも知ってると思いましたが。
あなたもそれを知ってて、それでいて>>900のような無意味な書き込みを
したのでしょうか

>>909
908には突っ込まないの？
908もわかった風に書いてあるのだが
自分らに都合の悪いことは語るなですか？

>>909
>>901にはろくに謙信の思いらしきものは書いてないみたいですが
>>901のたった2行、しかもあなたがただ納得しない、としか言ってない文章で
謙信の思いとやらを理解しろといわれてもわかりませんし
誰でも知ってるほどポピュラーな内容が>>901に書いてあるとも思えないのですが

>>911
まさにそのとおり。
なぜか俺が>>900ということにされてるが。ｗ

ID:/vra+4yuは脳味噌にウジでもわいているんだろう。

>>910
個人見解なので突っ込みません。あなたは「一般論」という言葉を使ったので
そこに突っ込んだのです。
中々真意が伝わりませんね。

>>911
失礼しました。>>901ではなく>>902の間違いです。

>>913
一般論なんて書いてないがｗ
で>>902が何でごく一般に言われている謙信の思い何ですか？
もう１度言うが自分らに都合の悪いことは一般論で
自分らに都合のいいことは一般論ですか？

それが厨房だ
自分に都合のいいもののみをソース
いざとなったら事実を隠蔽し捏造しマンセー

>>902が一般的？
謙信は信玄に打撃を与えるのが目的で、北信（川中島）奪取の意思はなかった？？
こりゃまた珍説だね。
第4回川中島の戦いはごくありふれた後詰決戦だよ。
謙信は北信を奪取しようと攻め込んだ。
しかし、武田最大の動員力を誇る高坂守る海津城を攻めたところで
城攻め下手な謙信が落とせるはずもなく、また信玄が後詰にくる状態で、
兵の損失は避けねばならなかった。
つまり謙信は海津城を攻めることができなかったんだよ。
で謙信はどうしたか？彼は単純に、海津城の守備隊も含めた武田軍と合戦し、
敗走させ、海津城を開城させる作戦を取った。
しかし結果はご存知のとおり。謙信は策におぼれて大敗し、
北信奪取どころか海津城に指一本触れることなく敗走した。
ただそれだけのこと。

>>840
間違いじゃなくて嘘ってすごく言い訳くさい言い方だと思う
嘘と間違いをどうわけるの？
こっちが嘘だとあげたものを単に間違いだといって逃げる気なんじゃ
それから長坂跡部の件は最近の研究では勝頼書状の呼び方からして
後方にいたのは長坂ではなく別の武将であって
長坂跡部が長篠にいてもおかしくないとされてる

>>856
詳細希望
武田は第4次川中島直後からすぐに西上野攻めてるのに、なんでそんなことに？

>>916
それが実態だろうな
ただ狂犬のごとく噛みついてきたから武田に上杉よりデカい甚大な被害が出ただけで
被害がデカいから上杉の勝ち、防衛という目的を果たしたから武田の勝ち、という論争で
結局世間一般では引き分けなんだよ

だから、なんで謙信の目的を一般論に照らして言い切るのですか？
謙信の目的を書いた史料でもあるの？
せめて「・・・と思われる」とか、あくまで推測だという書き方をしたらどうですか？

普通、戦争において戦術で勝利した場合は戦略においても勝者になる事が多いです
上杉の方が損耗率が低いから戦術で上杉が勝った、のであれば、戦略において大目標だった信濃の奪回が出来なかったのは何故でしょうか？
八幡原の合戦の評価として多いのは「戦術では上杉の勝利、戦略では武田の勝利」と言われますが、
「両軍が遭遇してから両軍撤収までの間、前半は上杉優勢、後半は武田優勢、総じて武田の勝利」
という見方もあります。
なるほど、確かに序盤において武田信繁や諸角豊後守(虎光)が討ち取られたりと徹底的に押し込まれその損耗も非常に多かったですが、
陣形を完璧に破られたわけでもなく後退する事も無く継続して戦闘状態を維持しています。その後別働隊が上杉の背後から迫ってくるに至り
、上杉は総大将である謙信の命令で「撤退」しています。目標を達成すること無くです。
これが戦術的敗退でなくて何なのでしょうか？
敵軍にとんでもない被害を与えることが勝利というのであれば太平洋戦争で起きた硫黄島の戦いの勝者は栗林中将率いる日本軍が勝利した事になります。
しかし、あの戦いも戦略的目標であった硫黄島を常識外の損耗率ながら陥落させた米軍が勝者になっています。
個人的には北信濃を奪回できなかった上杉軍が敗北と言って間違い無いと思います。

ケンチン大敗北ｗ

北信濃奪還という目標を掲げながら侵略したくせに
逆に武田に敗走させられ領土も広げられた
惨めなケンチンｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>921
下衆が、自分の意見はケンチン大敗北ｗだけか！
お前、織田厨だろう。
武田厨の労作をかすめ取るやり口は、終わり者らしい醜さだな。

戦争の目的は武将を討ち取ることではありません。
（総大将なら大勝利ともいえますが）
まして雑兵を討ち取ることでもありません。
将棋でも同じですがいくら飛車角を相手に取られても
相手を詰めることができれば勝利になります。
これと同じように戦争の勝利も
戦略上の目的を達成することがなにより重要です。
では計5回に渡った川中島の戦いの
「戦略的意義」はなにかといえば
上杉は「旧信濃豪族の本領回復」であり
武田は「上杉の目的を阻止すること」です。
結果は歴史が示しているとおり
信濃は武田家が滅亡するまで武田領だったのですから
武田の勝利になります。
さらに最大の激戦であった第4回目の戦いにおいても
戦略上の目的は同じものです。
つまり武田がいくら戦死者を出しても
副将が討ち取られようとも
信濃を支配し続けたのですから武田の勝利になります

ケンチン大敗北ｗ

人は石垣、人は城って
じゃあ武田落城寸前じゃねえか。

>>924
そう思うならそれがお前さんの中で正しいんだろうよ　武田の勝ちと
ただ上杉厨はいくら説得しても無駄だし武田厨も調子に乗って謙信を罵るだけ
学者も罵り合ってるぐらいだから永遠に結論はでないわ

学者は罵り合ってるどころか、上杉の勝ちだと主張してるが？
お前ら武田派の研究者の本ぐらい読めよ。

武田厨はほんと苦しいのう。
実戦でボコられてるというごまかしようのない事実があるもんだから
目的定義を都合の良い解釈にして勝敗を有耶無耶にし
かろうじて体面を保つという惨めさ。
一体、武田厨のこの思考の源は何なのか？
そこまで勝ちにこだわるのは何故なのか？
武田は実は弱いという劣等感からではないだろうか。

↑
それ武田を上杉にしたらあまりにもぴったりすぎてワロタｗ

武田厨と上杉厨は
本来、仲がいいんだよ
馬鹿なｱﾝﾁ長尾上杉の狂伊達厨の工作に
乗るんじゃねーよ。

謙信が本気で北信濃諸将の旧領回復に取り組んでいたなんて
思ってる奴がどうかしている。
謙信は義に厚いとか領土欲が無いとか
信じる奴がへんな謙信の偶像を作り上げた。
まあ、信玄や氏康という極悪タッグよりは確かに義に厚いだろうけどね。

普通、戦争において戦術で勝利した場合は戦略においても勝者になる事が多いです
上杉の方が損耗率が低いから戦術で上杉が勝った、のであれば、戦略において大目標だった信濃の奪回が出来なかったのは何故でしょうか？
八幡原の合戦の評価として多いのは「戦術では上杉の勝利、戦略では武田の勝利」と言われますが、
「両軍が遭遇してから両軍撤収までの間、前半は上杉優勢、後半は武田優勢、総じて武田の勝利」
という見方もあります。
なるほど、確かに序盤において武田信繁や諸角豊後守(虎光)が討ち取られたりと徹底的に押し込まれその損耗も非常に多かったですが、
陣形を完璧に破られたわけでもなく後退する事も無く継続して戦闘状態を維持しています。その後別働隊が上杉の背後から迫ってくるに至り
、上杉は総大将である謙信の命令で「撤退」しています。目標を達成すること無くです。
これが戦術的敗退でなくて何なのでしょうか？
敵軍にとんでもない被害を与えることが勝利というのであれば太平洋戦争で起きた硫黄島の戦いの勝者は栗林中将率いる日本軍が勝利した事になります。
しかし、あの戦いも戦略的目標であった硫黄島を常識外の損耗率ながら陥落させた米軍が勝者になっています。
個人的には北信濃を奪回できなかった上杉軍が敗北と言って間違い無いと思います。

逃げ回ってばかりの信玄に業を煮やした謙信が
第4次川中島で主力決戦に持ち込んだというのが大筋だろ。
謙信は城攻めするより信玄討取った方が早いとふんだからで
お釈迦寸前まで追いつめられた信玄が
辛くも領地に踏みとどまったから勝ったと言っても
謙信方には負けたなんて微塵も思ってないだろうに。

信玄のほうが兵力も地の利もあったのにね

>>924
それ２回目
>>932
それ３回目

ネタ切れを露呈するのはどうかと思いますよ

自分の考えた文章をコピペにしようとは流石武田厨は捏造マンセー大好きだな

>>933
決戦に持ち込んだのは信玄。
謙信は信玄の策にまんまとはまり、
挟み撃ちとなって犀川に追い落とされ、
兵を見捨てて敗走、上杉軍は壊滅した。
上杉は深い霧のために緒戦こそ幸運な
戦果を挙げたが、武田にすぐに陣を立て直され、
あとは一方的な結果に･･･。

病人が暴れてますね

>>937
＞上杉は深い霧のために緒戦こそ幸運な戦果を挙げたが
武田軍は深い霧だと弱いのですかｗ

かまってくれるから生き生きしてんな

北信濃奪還という目標を掲げながら侵略したくせに
逆に武田に敗走させられ領土も広げられた
惨めなケンチンｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>941
それ３回目
ネタ切れのようだし、もう相手にするのやめよう。スレ終了

皆さん、多くの貴重なご意見有り難うございましたm(_ _)m
これほどスレが盛り上がって、２人も天国で泣いて喜んでるでしょう。
博識な方が多くいらっしゃって大変勉強になりました。
そろそろこの辺でスレを終了したいと思います。
以後はこのスレをおageにならないようお願い致します。
皆さんも２ちゃんで熱くなってこの議論に時間を割くより
ほかにご自分がしたいこと、すべきことに時間を費やされた方がいいかと思います。
コレは所詮２ちゃんですから熱くなって書き込み続けた方が負けです。
皆さん、どうぞご自分の生活にお戻りになって下さい。

川中島は戦国ロマンだわ。
川中島は局地戦なんだけど、
日本史の教科書や参考書に載ってるんだよね。
小学生の時、俺にとって川中島と桶狭間は伝説の戦だったよ

第四次では武田の武将が結構死んでるんだよな

後半は武田が一方的だったとか言うけど、上杉の武将は誰も死んでないんだけど
殿も無事に帰国してるぞ、妻女山から全力で駆けつけてヘロヘロで追撃もできなかったのか

普通に追撃してボコボコにしてんじゃん。
それとも逃げる上杉を延々と追いかけて越後まで攻め込めとでも言うのか？

討ち取られてないのは上杉の武将は兵見捨ててとっとと逃げたからじゃねの

上杉の兵はそんなに打たれてないだろ。

信玄は三千打ち取り、政虎は八千打ち取りと自称してるが、
殺傷人数の実数はそれぞれ一割ぐらいが妥当じゃね？

どっちにしても半分も打ち取れてないじゃん。

酷い負け犬同士が罵り合うスレだな

>>947
挟み撃ちにしておいて逃げられるって、ヘマだな
最低でも上級武将の１〜２名は倒せるだろ普通

普通は戦術と戦略の勝利って一致するんだけど、信長と謙信の場合これが
当てはまらない。謙信は戦術最強だが戦略レベルだと並み以下だからなあ。

>>950
新手が見えたから交戦する前に将だけとっとと逃げたんだよｗ

>>951
戦術最強なやつが逃げ時誤ってはさみうちになった挙句、
身一つで逃亡するのか？

>>952
だったら挟み撃ち失敗ってことじゃんｗ
武田の策にはまった云々書いてたが、ツメが甘いなｗ

ってか、挟み撃ち画策した側が沢山の武将を失うなよｗ

>>954
上杉に大打撃与えて大勝したんだから大成功じゃん。
詰めが甘いどころか大失敗だったのは謙信のほう。

>>956
＞上杉に大打撃与えて・・・
武田上杉双方の被害を知って書いてるの？
知ってるなら書いてみてよ

これ勘助の提案が本当なら
切腹モンだね。

切腹も何も戦死したんじゃね？

>>956
大打撃を受けたのは客観的に見て武田側だが
記録上もさることながら武田贔屓に書かれた甲陽軍艦で引き分けという事は実際には上杉側が優勢だった事を示している証拠でもある
第四次川中島で多くの重臣を失った事が武田家滅亡へのはじまりで長篠で決定的になった

いや、だから仮に生き残っててもということで。

>>958>>961
それは無いと思う。軍師的な人の策が思い通りに行かずに被害出したからといって
切腹した例は聞かない。そもそも主君がその策を採用したのだし。
信玄が出陣せず、誰か別の司令官だった場合、その司令官が切腹することは
あるかもね

信繁を失ったのは確かに武田の命運を左右する出来事だね。
信繁が生存していたら義信切腹もなかっただろうし、
信玄死後もうまく武田を運営できただろうね。
正直いって武田信虎が信繁を当主にさせろうとしたのも一理ある。
信繁は器量では信玄を上回っていたよ。

謙信の撤退戦の上手さは定評があるよ。
「かがり引き」で撤退したんだろ。

↑訂正

×かがり引き
○懸かり引き

>>960
後半は武田の勝ちだと軍鑑でははっきり書いてある
長篠まで14年もあって、その間に最盛期を迎えてるのに
そんなことをいわれても

>>966
武田贔屓に書かれてある甲陽軍艦で後半勝ちとされているという事は実際には引き分けと見るべき
事実は前半上杉が勝ちで後半引き分けと見るのが客観的な判断かと
そもそも信玄が怪我を負ったのを切り付けた相手が荒川伊豆守では体裁が悪いと謙信にすり替えた甲陽軍艦を100％信用しろというのは無理がある
武田家の史料に限らず上杉家の史料にしても信憑性は話半分で取るべき

>>962
いや、だからね。切腹ものの酷い作戦だったということを言いたかったのと、それを採用した信玄も甘かったなと。
特に勘助が講談ではなく、本当に優れた軍師だった。もしくは武田が戦国最強と言われているんだったら
尚更、半数の相手にこれだけの損害を与えられたことは、
いかに上杉勢が強かったかということでないの。
これで勝ったというのはちょっと恥ずかしいね。

>>967
むしろ武田が上杉の攻撃を防ぎ切った前半を引き分けではなく上杉の勝ちとしていることからも、
甲陽軍鑑が武田びいきでないことは明らか。
また戦には前半も後半もなく最後に勝った方が勝ちなのにも関らず、不自然に前半なるものを設けて
上杉に花をもたせていることからも、むしろ上杉に阿っている事は明らか。
甲陽軍鑑は武田滅亡後上杉に仕えた武田遺臣が書いたともいわれてるからねえ。
客観的に判断すると、武田の圧勝かと。

おそろしい洗脳ぶりだな。

おまえがな。

軍鑑が上杉より・・・ここまできましたか

>>969
仮に気味の言い分が正しかったとしよう。
だが圧勝という意味は

『［名］(スル)競技・選挙などで、他を大きく引き離して一方的に勝つこと。また、そのような勝ち方。「初戦で―して勢いがつく」』

大将が切り付けられ怪我を負い、副将が戦死し、各部隊の将も複数戦死。
どの史料での記録も上杉側より武田側の戦死者が多い。
こういう状態での勝ちは圧勝とはいわない。

>>973
緒戦では奇襲が成功したものの武田陣を崩せず。
そのまま武田本隊に拘束されて武田のもくろみどおりはさみうちとなり、
兵を捨てて潰走。

どう見ても武田の完勝やろ。

武田の副将は物の数にも入ってないと。

副将？
所詮は家臣の1人にすぎん。
武田は家臣たちが身を挺して本陣を守り抜き、結果大勝した。
それに比べて上杉の家臣たちは算を乱して我先に逃亡した。
優劣は明らか。

挟み撃ち成功したのに幹部の一人も討ち取れず、逆に味方の幹部次々討ち取られ
総大将まで負傷
武田厨の書き込みは、結果武田が弱かったことを露呈する書き込みになっている

>>977
そういわれてみると確かに武田は弱すぎだな。
でもそんな弱い武田相手にフルボッコにされた挙句逃亡したなんて
上杉シャレにならんわ。

挟撃に見事に失敗してるから上杉有力家臣が１人も討てなかったんだろ。
挟撃に成功してたら殿の壊滅くらいしてるだろうしな。
上杉の戦略は挟撃を図る武田の狙いを看破して、
彼らの合流寸前のタイムラグを利用して
そのわずかな時間に出来うる限り戦果を拡大させるべく
武田本隊に斬り込みやりたい放題やって
敵の別動隊が背後を閉じる寸前のタイミングで転進し
敵の挟撃を回避する目的なんだから
最終局面で、合戦地から離脱すること自体が戦略に組み込まれてる。
離脱成功が勝利条件であり
離脱失敗こそがタイミングを見誤る大敗なわけだ。
それなのに戦場から逃げ出したから負けと歪曲するしかない武田の言い分は
正確に言えば武田の挟撃戦略失敗でしかない。
それに上杉は近辺に再集結し戦果の確認をしてるわけで、敗走して越後まで悲惨な退却戦をしてるわけでもない。
明らかに武田が言うように負けだとは言うのは歪曲なわけだ

>>979
ところが別働隊にボコられるまえに離脱できなかった。
これは武田本隊にうまく拘束されたこともあるが、
謙信が引き時を誤って徹底抗戦したことが大きい。
結果武田の目論見どおりはさみうち大成功。
謙信は自ら太刀を振って逃亡。
上杉軍は犀川を血に染めて壊滅した。

弱い武田よりさらに弱い上杉･･･orz

敵より多い兵で臨み、敵より多く損害を受けて、主だった将を討ち取られて、敵の主だった将は一人も討ち取らずに壊滅させたのか、さすがだな

まあ相手がザコだったからな。
並みの相手だったら信玄の首も危うかったかも試練。

こりゅあ、ゴジラ対ビオランテにおけるゴジラ対自衛隊みたいな論争だな。
勝利条件の設定がかみ合ってないから、決着が付かないなｗ
ゴジラ（上杉）は武田（自衛隊）をフルボッコしたから俺の勝ち！
自衛隊（武田）たとえ全滅しても、福井原発（川中島）を守り抜き、
別働隊（抗核エネルギーバクテリア）の挟撃を持ってゴジラ葬れば勝ち。

結果は、福井原発を守ったけどゴジラを葬れず自衛隊壊滅。
　　　　　　第四次川中島も似たような結果だね。

武田寄りの言い方が必死であることから、分かるものがあるね。

上杉は戦術的にも戦略的にも完敗。しかも本拠地まで侵略され放題。
つうか本拠地防衛軍にすら見捨てられて寝返られる始末。

ひどいな。一体なぜこうなった･･･。

ozningXT
あんたさぁ、逆の立場でも武田が勝利といえるか？
謙信が負傷し、上杉の名だたる家臣が複数戦死し、全体での戦死者も武田を上回った
これで上杉が圧勝といってる奴がいたら頭がおかしいと普通は思うだろう

何が何でも武田勝利といった思考回路しか持たない様だからこれ以上の不毛な議論はしない事に」するわ

>>980
ん？
殿は甘粕と新発田で余裕かまして戦地を離脱してるじゃん？

戦術的にも戦略的にも武田の勝ちだね
目的である北信濃を防衛し、最終的には挟撃を完成させ上杉を敗走させた
あのまま戦闘続行なら完全に武田勝利だったはず。

>>986
あんたさあ、戦の勝ち負けが総大将が負傷したとか武将が死んだとか
戦死者が多いとか、そんなもんで決まると思ってんのか？
戦は点取りゲームじゃないんだよ。
総大将が戦死しようが将兵が軒並み戦死しようが、敗走した方が負けだ。
上杉は信玄の策にはまり、完敗・逃亡した。これが厳然たる歴史的事実ではないか。
たとえ信玄が討ち死にしてたとしてもこの事実はいささかも揺らがないね。
その何が何でも上杉のかちじゃないと気がすまないというおかしな思考回路何とかした方がいいよ。

流石に、信玄が戦死したら、武田の負けだろ。
将棋で王将とられて、どうやって勝つんだ？？

くだらない争いしてるからお互いザコい扱いされるんだよ
普通に考えれば前半上杉後半武田だろ

>>990
信玄が討ち取られたら武田の負けだけど
この戦いはそうではないよね
先に敗走したのも上杉だし、その後も川中島を支配した
支配したのが上杉なら文句はないけどね
結局武田の勝ちだね。

>>990
こりゃ傑作だｗ
将棋と戦の区別もつかんとはｗ

どうでもいいけどさ、将棋で王将取られるなんてことはありえんから。

武田厨は「フルボッコ」とか「ボコられる」とかいうあいまいな表現でしか
上杉の被害を表現できないのが、説得力に欠けるところだ。

第４回川中島の主な戦死武将

"武田方"
武田信繁（信玄の弟）、諸角虎定（武田信昌の子）、
油川信連（武田血縁）、三枝守直（武田血縁）、
安間弘家（奉行、信玄相談役）、葛山安信（信玄の孫）、
武田義勝（信繁の子）、望月盛時（信玄の甥）、
初鹿野忠次（足軽大将）、山本勘助（将校？）．．．

"上杉方"
庄田定賢（奉行）、志駄義時（奉行）、大川忠秀（？）

>>994
被害率で戦いの勝敗は決まらないんだって
被害率は戦いの勝敗には関係なし
それだったら硫黄島の戦いは日本の勝利になってしまうよ

要塞化した硫黄島を圧倒的火力の優勢下で戦った硫黄島がなんか関係あるの？
川中島に制海権や制空権とか関係あったの？

もう武田負けでいいよ

武田の勝ちでもいいが、倍近い兵力繰り出して、挟み撃ち成功（武田厨の言葉を鵜呑みにすれば）しておいて、
それでこの体たらくじゃあ、強かったのは上杉というのは誰もが納得できるでしょ

結論：引き分け

三国志で言えば孫堅が劉表を圧倒的に攻め立てたが、孫堅が戦死してしまい
撤退。劉表の勝ちだが評価が高いのは圧倒的に孫堅でしょ
川中島はむしろ「引き分け」の意見が多い中、武田厨は「圧勝」などと言う
からわけわからんのだよ

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　　 /　　秀家　　　 ﾞヽ:::::::::',　　　ごくろう。このスレはみごと統一された。
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　　i.　　/　　　　　　　　　Y./ノ　　　さあ泳いでゆけ、現代のもののふたちよ！
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