【謙信】臼井城について【潰走】

ここは、北条ファンのところですか？

下記へ誘導

【そうか】北条伊達vs毛利島津【維新】
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1288247444/l50

きめぇ伊達厨＆北条厨
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1287387181/l50

間違いないか否かはもうちょっと資料なり出てこないとわからんけど、
今現在の定説であることは間違いないでしょ
ＮＨＫも放送しちゃったし（謙信大敗北とか）

NHKが氏ねと言ったらお前は氏ぬのかｗ

>>111
定説というか、一般知識として広まったと言えよう

↑今までの議論を無視する必死なバカ僧華信者

>>114
その書き込みをすることにどれほどの意味があるの？
まるで無意味に臼井城に突撃して大敗北した謙信のようだから、やめたほうがいいよ

数ある突っ込みだらけの定説って奴だな。
定説はすべて仮説。
いつか完全にひっくり返ることも珍しくないさ。

臼井城の戦い（うすいじょうのたたかい）は、戦国時代の永禄9年（1566年）に後北条氏と上杉氏の間で起きた戦闘。

上杉氏は常陸国へ出兵して、再び小田城に入った小田氏治を降伏させるなど積極的に攻勢をかける。また、里見氏が後北条氏に追い詰められていたため、
これを救援すべく下総国にまで奥深く進出、千葉氏の拠点である臼井城に攻め寄せた。だが城自体を陥落寸前まで追い詰めたものの、
原胤貞より指揮を受け継いだ軍師・白井入道浄三の知謀や、のちにこの戦いでの活躍を赤鬼と畏怖されるようになる松田康郷の武勇によって大きな打撃を受け、上杉軍は敗走した。

上杉方の戦死者は5千人以上ともいわれ、当時軍神と恐れられていた謙信にとっては、歴史的大敗であった。

とりあえず、ケンチン厨は敗北を認めようねｗ

ありえないデタラメだね。
前後の内容からみて追撃戦ではないわけだし
しかし被害でみても攻城戦のわけもなく
第四次川中島合戦よりはるかに大きい大合戦が起きた
馬鹿馬鹿しい説をブチかまさないと成立しない。

きっと臼井野戦も河越野戦と同様に
北条の魔法の力で周辺大名にはまったく見ることができないから
北条の輝かしい世紀の一大決戦の数々も
諸家の一次史料から家譜に至るまでまったく記述されてなかっただけだよw
さすが北条のあるある詐欺は素晴らしい完成度だよ。
戦をすれば必ず勝ち、政治をやれば超善政をする最強の天才大名ぶり。
おまけに戦国で一番最初にてっぽうを入手した北条の先見性w

謙信は戦の結果を誇張したり宣伝活用するといった情報戦をしてないどころか素直過ぎるんだよね。
書状を読むと佐野の籠城を聞いて「素晴らしい武功です。それに比べて私は一功もなく恥ずかしい限りです」とか
武田が大量の銃を持ち込んで籠城していた佐竹らとの合同和田城攻めで
あまりに銃撃が激しく攻めあぐんで撤退した際に「こたびは負けました」とか関東諸将に対して謙遜気味に書いてくる。
伊達や北条のアホみたいな誇張書状ばっかりとは違う潔癖さがにじみ出てるんだよな。
それで臼井城後の書状を見ても謙信書状に負けたことを匂わすような文章がないから
まず数千なんて犠牲が出て敗北したような大会戦はなかったろう。
城を攻めあぐんで撤退を敗北と言うなら信玄も氏康も信長もみんな敗北しまくりだしな。

謙信は臼井城で死傷者５千の大敗北を喫すると関東国衆は次々に北条方へ。
謙信は下野から完全撤退を余儀なくされ、以降関東遠征はどんどん減っていった。

NHK『歴史秘話ヒストリア』より

五千人の死傷者ｗｗｗねーわ

>>121
越後兵だけなら無いが、関東国衆動員してるんだから、あるかもね

>>120
執拗にコピペしてないで
いい加減ちゃんと議論しようぜｗｗｗ

なんか面白いな。上杉研究者でさえ、敗北と認めてるのに。

臼井城戦後、関東諸将は動揺し、由良氏の寝返りが発生、駄目押しで箕輪城が落ちる。
翌十年１月謙信は関東諸将に人質を取ろうとして、太田・佐竹の反発を買い、佐竹に敵対する白河義親に好を通じようとする。
４月厩橋北条高広にも寝返られ、下総関宿城が陥落。下野佐野城が孤立。
佐野在番の五十公野氏が帰国する途中、北条方に捕縛される事件が発生。色部も下野放棄を提言する。
10月関東に出て、北条の包囲を突破して佐野在城衆を引き取り、下野放棄とし、沼田城１つに減少。事実上の関東放棄となる。
11年信玄による北条・越中諸将・一向衆・会津葦名・越後本庄氏の越後包囲網を結成。謙信、人生最大のピンチを迎える。
という風に、坂道を転がるように墜ちていったんだよ。

関東管領就任を有名無実化するため、謙信を関東から追放し、弘治三年ラインに戻すため着々と駒を進めた結果に過ぎない。
＊武田が川中島を領有化して越後国境野尻・飯山に肉薄し、北条が沼田を領して越後侵攻を企てた状態。永禄大飢饉で延引
この弘治越後侵攻状態から脱却するために、反攻に討って出たのが謙信の関東計略で、
最後の分水嶺は何処かと言われたら、やはり臼井城戦でしょ。
手厳しい言い方だけど、越・駿を手に入れる信玄の強大化を恐れた氏康によって、土壇場で生かされた存在と見るべきかな。

謙信不敗伝説は、幕府公認甲州流軍学の対抗から越後流軍学が成立し、その対抗理念として生まれただけのもの。
越後流バイブルの「川中島五箇度合戦記」でも読んでみたら？　笑えるよ。
川中島は常に謙信勝利で、最後は部下の一騎討ちで武田側が負け、信玄が敗北を認めて川中島を返還する筋立てになっている。
そんなメチャクチャな軍学だから、一時的に政治利用されただけで、流行る事なく衰退し、不敗伝説だけが講談に残ったんだよ。
そうした伝説と史実をゴチャにしちゃ駄目だよ。
個人的には、神格化されちゃった謙信より、二人の強敵を相手に孤軍奮闘するリアル謙信の方が面白くて好きだな。

戦後の世間一般ではやたら北条と伊達は過度に盲目ﾏﾝｾｰされてるからな…

>>124
甲州流軍学の対抗として越後流が発明されたのは事実だが、
上杉の伝説や勇名はそれ「だけ」が発祥だなんて言う研究者はみたことないな。
「生かされた」という表現もいかがなものかと。
それを言うなら北条こそ武田や上杉に何度も「生かされた」存在とみる事が可能。
「弘治三年ライン」を主張したいなら上野全土を上杉から奪ってからでしょ？
臼井敗戦は上杉の敗戦であって北条の勝利ではないことをお忘れなく。

数々のレスの内容に一切の反論をせず
自分のﾏﾝｾｰ意見のみを一方的に
述べる卑怯な北条厨ｗ

ゴキブリ信者専用スレへ誘導

きめぇ伊達厨＆北条厨
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1287387181/l50

>>127
ゴキブリはそういうスレ立てるの好きだよねｗ

アホくさ
5000の死傷者なんて
有り得ないだろw

それに由良の離反などは
厩橋城主北条高広の
天魔の所業が原因と
謙信は言ってる。

さらに北条はなんら活躍してないし
謙信の後退は信玄による利根川以西地域の奪取が原因であって
北条には何ら功績はない。
北条厨の話は相変わらず馬鹿馬鹿しいわ。

>>126
勇名を否定するつもりはないよ。「不敗伝説」が意図的な虚構って事。
「生かされた」は謙信がパワーバランスで北条が必要と思った事もあったろうが、生かそうとまでは考えてないんじゃ。
また氏康は「関東管領職」を抹消するのが目的だから、
弘治三年は越後府中破却を宣言する信玄と共に、越後に逃げた憲政を追撃するのが目的で、謙信が関東管領を名乗っても目的は同じ。
永禄１１年の謙信方の城は沼田だけだから、沼田を抜くだけで越後侵入できるでしょ。

>>129
俺は数字の事は触れてないよ。死傷者数字なんてものは、単なる宣伝なんだから。
大事なのは「その後の戦局への影響」で、周辺領主がその情報をどう受け取り、どう対応したかです。
地方領主にとって最重要なのは「自領の保持」。誰が保証してくれるかなんだよ。
謙信敗北という情報が流れれば、真偽を確認し、それが事実なら、「自領保持」の手を打つ。
謙信は頼りになる人物なのか。誰が自領を保証してくれるか。上杉でいいのか、武田か、北条か。
関東諸将が次々と離れていったのは、そうした理由からなんだよ。

>>130
違うな。
厩橋城主の北条高広が武田や北条に内通したのが原因。
厩橋の位置はまさに沼田〜越後を結ぶ要の位置であり
ここが謀反したとなると関東経営は致命的な破綻が起きる。
これにより謙信は赤城山の険しい右回り迂回ルートを整備せざる追えなくなり関宿方面に出ること自体が苦労することになった。
もちろん利根川以西へ渡河するポイントも失ったために箕輪城への道も厳しくなった。
いまも県庁がある厩橋（前橋）は上野国の死命を制するまさに要路中の要路なんだよ。
しかし謙信の軍は大敗するようなことが起きてないからこそ北条高広の謀反で破滅することはなく
結局、武田は越後攻略を諦めざる負えなくなり日本海への進出を断念し今川へ標的を変更し太平洋を目指した。
そして後北条の方から謙信に同盟を乞い願うまでに追い詰められ
北条高広は謙信の下に戻り北関東の権益を譲り、氏康実子を人質に出し、謙信を山内殿の尊名で呼んで遜る立場になっちまった。

北条高広は佐竹や武田や北条と通じて
それぞれから所領を貰ってた喰わせ者だからな。
後北条が由良の所領を保証したからと言うが
そもそも謙信が伊勢崎や館林に所領を加増して由良を巨大化させてくれた恩人だし
高広の厩橋の先にいる由良が謙信から離反した後は
遠回りの赤城山右回りで苦労してやってきた謙信から
由良の領地はフルボッコの連続だし
佐野に向かう謙信の邪魔も出来ず居城の金山城から一切出れない有り様で
とても後北条が領地を保証してたとは言えないわ。

なんやかんやで謙信は関東で勢力を失っていったわけだ。

>>133
いえ氏康が謙信に土下座してから死にました。
氏康はボケハイマーになり泣きながら氏政に謙信を頼れと遺言しながら。
でも遺言を守らず武田共々北条も滅亡組になり
義を重んじた上杉は幕末まで生き残ったのが歴史の真実です。

そして会津を裏切って維新を乗り越えた糞杉です

三増峠の戦いの北条の大ウソ勝利宣言ｗｗｗ
信玄が今川領を奪い取る陽動作戦を兼ねて関東縦断放火ツアーを開始

9/10氏邦→謙信側近山吉孫次郎
「信玄が上州から9日に児玉郡の御嶽へ攻めてきたから100人以上討ち取ったわ。今日は俺の鉢形城に来たから際限なく討ち取ったしｗ」
100人討たれたの北条じゃねえのｗｗｗ籠城して早く去って欲しいと祈って震えていた氏邦の大勝利宣言ｗｗｗ

10/24氏照→謙信側近山吉孫次郎
「信玄が滝山城にきたから2日連続大勝利で際限なく討ち取ったわ。その後、信玄は相模へ行ったようだが5日には津久井へ逃走。
ここら辺で小荷駄を襲って敵を排除ｗ6日の朝は氏政来ないうちに突撃して敵の足軽を討ち崩してさんざん討ち取りｗ
その後に敵が当方に押し出してきたけどこちらに失敗は無く、ただね山なんでうまく兵が動かせなかったので信玄討ち漏らして残念」
小田原を放火されて涙目の事実を隠蔽しつつ三増峠の戦いで大勝利宣言する大ウソつき氏照ｗｗｗ

10/25信玄→遠山駿河守
今回、関東へ出陣。敵城数箇所を経て小田原城へ突入。氏政の館をはじめことごとく焼き討ちし、それに類する城郭も撃破ｗｗｗ
帰国する時に追ってきた氏照・氏邦・氏規が率いる6、7000の軍と戦い氏邦・氏規と2000人以上討ち取り存分に勝利ｗ
おいおい大勝利の美酒に酔い過ぎて氏邦・氏規と2000人討ち取りは誇張し過ぎだろｗ


謙信にひたすら救援を頼んでいた氏康・・・しかし信玄が将軍義昭を説得して
武田と上杉の和睦を７月下旬に成立させており、
甲越和与によって愚かな氏康はすでに見捨てられていた事実ｗｗｗ
そして氏康が氏直と氏真を養子縁組してまで
今川領確保に超執着していたのに
簡単に信玄が今川領を併呑したのであったｗ
そしてショックで死亡する氏康ｗｗｗ

北条なんて初めから眼中ないし

だって北条だろ、しょぼくて当然じゃん。
その小田原落とせなかった謙信信玄も雑魚だけどな

上杉厨「死者数は誇張だ!捏造だ!」←ソースは？→「黙れ北条厨!」

議論すらできない無知無能の北条厨ｗｗｗ

臼井城攻めの指揮官って誰なんだろうな。
顕景ってやっぱり上杉景勝の幼名なのかな？
他には
書状の署名の誤読なのか変名で顕景と名乗っていた事があるのか足利長尾顕長とする説
上野国から越後へ逃亡後にほとんど記録がない総社長尾顕景とする説

＞＞下平が感状をもらって賞されてる。
実は長岡市立中央図書館蔵で広居又五郎も顕景から4/20付けで白井城での戦功の感状をもらっている。
あと一部書籍で混乱があるようだが長尾顕景を長岡市の書状では総社では無くのちの景勝のことだとしている。

北条系の研究してる学者の記述って大半が顕景を総社長尾顕景って書いてる気がする。
個人的には越将も統御できる高い立場にいる者なので景勝だと思うが、
謙信が参陣を求めていた場所が足利長尾氏の館林城なので
早めに参陣した諸将を率いて先発した軍の指揮官として足利長尾氏だとしてもおかしくないんだよな。

ｷﾀｼﾞｮｳ高広は佐竹義昭から輝虎の越山への努力を賞して、輝虎と討った旧小田領の常陸国沼崎郷や前野郷を佐竹から宛行われた。
また高広は永禄12年の時点で、後北条に宛行われていたのか伊豆国稲取郷や片瀬郷をすでに領有していた。

他にも信玄とも私通してる。謀反してすぐに信玄から書状をもらってるし、越相同盟後も信玄と連絡してる。
長野を滅ぼして上野国西部を切り取った武田と入魂してんだよな。
謙信が利根川以西を防衛範囲に考えていないのか
高広からの誤報を信じていたのか、佐野や関宿方面ばかりを
気にしていて、佐竹の参陣を待ってる姿が情報伝達の混乱を示している。
しかも佐竹義昭死去の隙をみて小田が佐竹攻めしたので
謙信が義重支援で小田城を攻め落としてあげたのに
義重がその後に非協力的なのも理不尽。
謙信が高広を天魔の所業と怒ってるのもうなずける。

臼井城の戦い（うすいじょうのたたかい）は、戦国時代の永禄9年（1566年）に後北条氏と上杉氏の間で起きた戦闘。

上杉氏は常陸国へ出兵して、再び小田城に入った小田氏治を降伏させるなど積極的に攻勢をかける。また、里見氏が後北条氏に追い詰められていたため、
これを救援すべく下総国にまで奥深く進出、千葉氏の拠点である臼井城に攻め寄せた。だが城自体を陥落寸前まで追い詰めたものの、
原胤貞より指揮を受け継いだ軍師・白井入道浄三の知謀や、のちにこの戦いでの活躍を赤鬼と畏怖されるようになる松田康郷の武勇によって大きな打撃を受け、上杉軍は敗走した。

上杉方の戦死者は5千人以上ともいわれ、当時軍神と恐れられていた謙信にとっては、歴史的大敗であった。

とりあえず、ケンチン厨は敗北を認めようねｗ

wikiの引用ｗｗｗ

北条は誇張宣伝や捏造戦果の書状を常習的に出してるから
戦国大名でもかなり信用性が低い一次史料の発行人。
例えば、越相同盟成立後の閏5月に武田軍が富士屋敷を攻撃。
500人の手負いを出して苦戦していたが氏政が出陣して一戦をとげ
「2000余人手負死人」の損害を武田軍に出させたなどと大ウソを書いてるが
実際は勢い付いた武田軍はそのまま富士を越えて駿東郡へ乱入。
御殿場にある深沢新地・古沢之新地を相次いで襲い、さらに南下し
三島までことごとく撃破して押し通り、ついには韮山へ乱入。
北条の地と号する（号北条地）で北条氏規兄弟と一戦し
武田軍は500余人を討ち取る大勝利を得ている。
そのまま小田原へ乱入する計画もあったが
かなりの要害なので「足柄・箱根両坂切所候」
富士まで引き返して大宮城を落城させ7/2穴山信君に任せて甲府へ帰っている。

ちなみに9月からの上野侵攻からの侵攻が関東縦断小田原攻撃ツアー>>136であり
11月からが駿河占領ツアーである。そして翌年春に富士浅間神社にて信玄は
氏康・氏政の滅亡を記念し、氏規のいる伊豆の韮山や興国寺を連日攻めまくった。
その押されに圧されて大窮状の中で8月の氏政は厩橋北条経由で謙信宛に
「武田8000程度でさ、篭城してるウチの兵も8000でおまけに地形も有利なんで
信玄討ち取るのも眼前で楽勝ｗはやく謙信は援軍出してよね」などと
去勢を張りつつ援軍を哀願する始末ｗｗｗ
翌年正月に深沢城において北条綱成が土下座降伏ｗｗｗこれにより駿河失陥確定し
今川氏真が氏直を養子にする政略で駿河の所有を主張してた氏康がショックで卒倒。
ボケながらも意識を戻した氏康を暗殺した氏政が信玄と同盟を結ぶ道を選ぶ。
これこそ北条がﾌﾙﾎﾞｯｺされながら勝利宣言を続けるクズっぷりの一例だ。

随分マイナーな中世城郭（家臣の城）の復元模型だ。
沼地に突き出た台地の要害に築かれた土の城だ。
大きさも500�o×330�oで卓上サイズで手ごろな感じ。
博物館仕様で作らせただけあって見事なできばえだ。
http://saikatsutramway.sakura.ne.jp/saikatsu_tramway/furumaki.html

北条綱成「戦では常に戦う前から勝った勝った勝った〜連呼！！！」
俺の父親は今川重臣だった！！！！
俺は氏綱から養子として北条を継げと言われたこともある！！！
河越夜戦の勝利は俺のおかげ！！！！

ぜんぶ捏造でしたｗ

死者5000以上ｗ
大小の手負いを入れたら１００００超えも有り得るんじゃね？

２０３高地かよ
上杉滅亡してますわ

まあ、こんなん信じる奴はさぞかし頭悪いつうか、常識から物事を考える事もできないんでしょうね

関東縦断小田原攻撃ツアー

楽しそうだなｗ

来年の大河ドラマは軍師黒田官兵衛。
備中高松城の水攻めを羽柴秀吉に献策したのは黒田官兵衛とのこと。
大河ドラマにちなんで備中高松城の水攻め復元模型を製作した。
http://mirai660.net/castle/

>>149
信玄の小田原ツアー日記


悪友のｷﾀｼﾞｮｳからの手紙が届いた。
謙信が小田原ツアーやって楽しかったと言ってたらしい。
そういやウチも久しく社員旅行してないと思い、企画してみた。
小田原城見たり焼き討ち体験したり凄く良かった。
特に雑兵層からは満足の声がよく聞こえた。

帰りは北条が三増峠で見送りにきてくれた、
良い思い出くれた彼らに空砲で感謝を表そうとしたら誤って実弾ぶっぱなして失敗、北条の人たちも「何じゃそりゃ」て思ったのかズコーってベタな形で倒れて、みんなで大笑いしながら帰った。
たくさん友情築けたこの旅行がきっかけで今は北条さんとは同盟の仲です。
旅っていいですね

葛飾区の青砥にあった葛西城がある。
今は環七の地下に埋まってる。
http://mirai660.net/castle/

>>151
甲斐へ帰ってお土産の北条兵の首を見せながら
ツアーの感想を皆に語り聞かせてあげた。
皆はすごくうらやましがっていて、こんどはいつ？などと騒ぎ、
勝手に秩父経由で西武蔵までいってしまう者まで現れた。
こりゃいかんと思い、年末年始に、今度は江戸経由で小田原へ行くツアーを
発表した。
これには応募者続出で武田観光も予約金がいっぱいたまった。
しかし、これを聞いて氏康がショックで死んでしまった。
そして氏政が、もう駿河は完全に諦めるから許して欲しいって同盟復活を持ち出した。
そこで皆をなだめるために三河への弾丸ツアーを計画した。
実際にツアーに言ったら家康が追いかけっこをしてきたので楽しかった
家康くんはウンコ漏らしたほど楽しかったらしく、ウンコする姿を絵描きに書かせたらしい。
楽しくて、楽しくて、皆が次ぎは？というので美濃縦断ツアーの計画をしていたら、
山県らが勝手に東美濃へ遊びに行ったらしい。

【近江高取山城（滋賀県彦根市）】
湖東山中に眠る謎の城塞、高取山城（別名:男鬼入谷城）。
http://mirai660.net/castle/takatoriyamajyoh_model.html

【高根城（静岡県浜松市）】
http://mirai660.net/castle/takanejyoh_model.html

大岡城の城ラマ来てるね。
http://mirai660.net/castle/ookajyoh_model.html

外山信司｢上杉謙信の臼井城攻めについて｣(『千葉城郭研究』第９号､２００８年１０月１日発行)

臼井城跡と、その支城であるモロト城跡を歩いて訪ねてきた
命がけだったわ、歩いて両方いけば命がけの意味がわかる