武田は甲相駿同盟ではなく越後と同盟すべきだった

海が必要ならば越後と組んで早々に駿河か相模を狙うべきだった。

以上

終了

お断りします
　ハハ　←謙信
（ﾟωﾟ)つ日 ｻﾞﾊﾞｰ
　　　　 川

桶狭間の直後に北信返して謝罪すれば可能性はあったな。まあ人質も送らなきゃならないだろうけど。

謙信の崇高な精神と信玄の卑猥な性神で手が組めるはずも・・・

信玄なんてどうせ裏切り放題なんだから
ダメ元で申し込んでみればいいのにね。

あんな雪国と組んでも何のメリットもないのは北条が証明してくれた

最強と常勝

上杉と同盟するということは北条を敵にすることになるな
まあ東国は上杉にまかせ武田は西に進むか

今川に勝てるとおもうてかこのうつけが

謙信と信玄は一時同盟していたとの見方が近年浮上してるけどね。

>>11
将軍の斡旋や今川の仲立ちで何度か和睦（といっても停戦程度だが）してるけど、
いつも破棄するのは信玄だし、
同盟となるとそれなりに人質の交換をしなければならないけど誰が出たの？
川中島四郡は？　つーか誰の説？

織田との同盟破棄しないのが一番だったんだよ
そうすりゃ最悪でも最大の外様大名
本能寺みたいに信長がコケる事があれば天下取りのチャンスもあったかもしれんし

むしろ上杉の政治音痴が悲しい
もっと早く同盟してれば織田がのさばることもなかったのに
まあ変人だからしかたないけど

>>14
それはどっちかといえば武田のせいだな。
謙信は確かに堅物だが、一度は越相同盟に応じた事実がある。
ただ関東諸将の領地返還がスムーズにいかずバッシングだらけで、
援軍ばかり要求する北条との価値観の相違から破綻に至ったが。
というかこれも氏政から破棄したんだけど。
だから>>１が言うような早い段階での武田側からの歩み寄りが必要だった。
謙信は防衛する側なんだから歩み寄るも何もない。
そういう点では信玄の方が遥かに政治音痴。

お断りします
　ハハ　←信玄
（ﾟωﾟ)つ日 ｻﾞﾊﾞｰ
　　　　 川

上杉と同盟なんて有り得ないお(　＾ω＾)
謙信はいい加減にあちこち手を出しては破綻する典型的だめ政治家
謙信の外交がたった一度も上手くいかなかったように同盟者としてこれ以上不適な相手はいないお┐ (´ω`) ┌
武田は越後に一点集中して上杉を滅ぼし北陸から上洛すべきだったお(　＾ω＾)

上杉は変人すぎ　お付き合いはしたくない気持ちはよくわかる

ぶっ！北陸から上洛だって笑
信玄寿命来ちゃいますが
勝頼なら手取川で鉄砲の餌食ですが

>>19
何でもかんでも上杉にケチ付けたいだけのバカだから相手にすんな。
ＮＧWord推奨＞仙台藩百姓

手取川以降も関東に出兵しようとしてたとか

致命的に終わってるよね　とっとと上洛しろよと

長野業正すら滅ぼせない武田が
どうやれば軍神上杉謙信公を滅ぼせんだよ
川中島でフルボッコにされて弟戦死してんだぜ
有り得ないだろ、かっこ悪過ぎだろ信玄

これはでかい釣り糸だな

>>22
信玄を貶めるのはどうかと思う。
謙信も信玄もお互いが死力を尽くして直接対決したから歴史に名を残したんだから、
お互いがあって初めて輝く。中央覇権の他で、一般的に知名度の高さがそれを示してるだろ。
方や、一般では北条の扱いが不当に低いのも主力が直接ぶつからなかったからだし。

関東にこだわり杉だな
北条もだが　関東守りたかったら中央に進撃するのが一番じゃ

越後と同盟結ぶには村上の旧領返還しないとダメだろｊｋ

村上？謙信の家臣に成り下がってる奴に領土なんかいらんだろ

信玄はそもそも上洛の意志なんて無いよ。
適当に領地拡大してるだけ。
上洛するなら得意の道路工事で美濃へ大軍を送ってるよ。

上洛は二の次で　目的は織田討伐だよ

でも、信玄や謙信と言っても、世界地図でみたら、笑っちゃうくらい
小さい地域で、少ない兵士数同士で小競り合いしてるだけだよな。

世界地図が大袈裟なら、日本地図でもいいや。
戦国も末期になると、スケール感が出てくるが。

>>19
北陸から上陸ってまさに木曽義仲がやったことじゃないか？
信玄や謙信にその意思があったかどうかはともかく無理とは思えないが。

きっと信玄はランナーズハイというか、パンチドランカーというか、謙信との戦いが快感になっちゃったんじゃい？
ふざけたレスに見えるかもしれないけど、オレはちょっとそう思ってます。

同意。
甲相駿同盟で３軍同時に上洛、
京都で再会の盃をあげる三英傑。日本の黄金期ﾊｼﾞﾏﾀ

東海攻めるより雑魚しかいない北陸の方が簡単だお(　＾ω＾)
一番の難関は一向衆だけど武田はその点問題ないじゃんお(　＾ω＾)

上杉んとこの村上はどうするの？
殺すの？
追放するの？
謙信が？

>>11
せつこそれ同盟やない
甲越和与や
暗黙の了解でお互い不干渉になっただけで
同盟っちゅー性質のもんやない

世界地図と比べたら笑っちゃうほど小さい地域だが、総人数はそうでもなくね？
万単位のぶつかり合いって国の命運かかるレベルだと思うが。

>>4
桶狭間の直後ではちょっと遅いような気がする。
でも義元死んでからじゃないと駿河狙う気にもなれないだろうし、
越甲駿同盟で北条攻めたほうが良かったかも。
伊豆は今川、相模は武田、上野は上杉。あとは小田とか大田とか成田とか佐竹、里見と上手くやりながら、
今川が弱体したら取り込んで西上。

上杉・武田が同盟した場合、武蔵をどういう風に割譲するのかがポイントだな。
埼玉は管領上杉が直轄して東京を武田という感じにするべきなのかな。

をゐ、勝手に北条潰すなw

>>40
ごめん。>>38を見て書いたからｗ

俺の地元小田原が潰されてる（泣）

どこと同盟しても行き着くさきは厳しいと思う。
金山も枯渇して経済が破綻寸前だったし。
だいたい武田って主だった交易とかしてたのか？

武田なんて平気で同盟国裏切る外道だからな
今川との同盟破って嫡男殺すし、北条まで敵に回すしでアホ丸出し
挙句に信忠と松姫の婚約までしていた織田まで裏切るキチガイっぷり
謙信公はこんなキチガイと同盟結ぶほど馬鹿ではない

>>44
荒らすなよ伊達厨

＞武田なんて平気で同盟国裏切る外道だからな
＞今川との同盟破って嫡男殺すし、北条まで敵に回すしでアホ丸出し
＞挙句に信忠と松姫の婚約までしていた織田まで裏切るキチガイっぷり
＞謙信公はこんなキチガイと同盟結ぶほど馬鹿ではない

【義光】出羽最上氏総合スレッド【山形】
58 ：人間七七四年 ：sage ：2008/07/10(木) 01:14:02 (p)ID:ycvK7lGD(2)
伊達はアホだからな
天下を虎視眈々と狙ったといえばカッコイイが、結局いつも途中でバレて
協力者をさしだして首謀者は逃げるヘタレぶり
関ヶ原でもろくに活躍していないし、こんなアフォが大領持っていても脅威じゃないんだよ


最上厨が上杉厨に成りすましw

どうみてもアンチ東日本であるSabの自演です。
ありがとうございましたｗ

>>20
上杉に限らず武田・島津・毛利・勝家といろんな所で煽ってる人だからね
それにこの人が政宗厨も疑わしい

長篠に謙信が武田の援軍に来てたら突撃させなかっただろうな

まだ騎馬隊の突撃を信じてるバカがいたのか

勝頼自害で、武田家滅亡後だけど、
1582年
上杉景勝が、「本能寺の変」の後に川中島で北条氏直と対陣した時は、旧武田の家臣団は上杉と一緒に戦って、氏直を撤退させたよね
（＾_＾）人（＾_＾）ﾅｶ〜ﾏ

甲相駿同盟のとき信玄の勢力は甲斐一国を国人連合に支えられてやっと保ってる。
狙うは信州だし、そのためにはこの同盟しかないだろう。

信虎追放がそもそもの失敗

せめて川中島3回戦の後に方針変更出来ればなぁ。
まあ、村上、高梨に善光寺周辺領地を返すのは惜しかったんだろうけど、
謙信相手につっぱると損だってことに気が付くべきだったよ。晩年に後悔しても始まらない。
今川とはいずれ構えるつもりだったんだろうから早めに何とかするべきだわ。
その間に西上野なんてどうでもいい所でまた手こずってたし、返す返すも時間がもったいなかった。

義元が健在の今川を攻めて勝てるとは思えないけどな。
また長男・義信の妻が今川の娘である以上、
家中の混乱は歴史以上のものになるだろう。

今川を攻めるなんて自殺行為を信玄がするかよ。
三国で一番格下で今川を畏怖し、せいぜい弟分レベルの武田。
ちまちまと北に出るしかなかったんだよ。
越後の強さなんて遭遇するまで知る由も無いから
結果論にすぎん。

信玄は北条に対してはどういうつもりでいたんだろう。
晩年に今川を攻めて、その結果当然そうなるであろう北条との対立を産むなら
早い時期で今川や上杉と組んで北条攻めてたほうが良かったんじゃなかろうか。

ヤクザ・探偵・不審人物からイジメや嫌がらせや異常行動の強要をされた事はありませんか？
それは某反日宗教団体による集団ストーカーです。あなたはそれに加担させられたのです。

まず、教団はヤクザを使って標的の周囲の人間を脅迫し、標的をいじめさせます。
信者がカルマの法則を信じていて汚いことをやりたがらないのと、
教団と標的との間に接点を残さないようにするためです。
やがて、いじめ抜かれた標的は孤立して疲れきって苛立つようになります。
そこへ信者が集団ストーカー（嫌がらせ、咳払い、騒音、異常行動など）で襲い掛かるのです。
ですが信者だけだとカバーしきれないので、一般人にも脅迫してやらせます。
最終的に標的は信者に暴力をふるって逮捕されて指紋を採取されたり、
騙されて精神病院に強制入院させられたり、自殺に追いやられたりしてしまうのです。

教団に雇われたヤクザは子供や女性や老人に対しても平気で脅迫し暴力を振るいます。
このような行為が可能なのはヤクザの約３割が朝鮮人で、日本人を強く憎んでいるからです。
集団ストーカー被害者の状況は、かつての在日差別の被害者と似ている点があります。
教団は就職結婚に異常な執着を見せ、標的の無職独身の状態を信者に馬鹿にさせたりします。
嫌がらせに犬を多用するのも教団の特徴です（効果は無いが自己満足でやっている）。

被害者と教団には遠いながらも何らかの接点があるようですが、そういったものは単なる口実。
非脱会者へのストーカー行為は信者獲得ではなく標的を破滅させることを目的とした闇討ち。
特に「無関係の第三者に悪質な嫌がらせを強要して復讐の危険に晒す」というやり方は
常軌を逸しており、無差別テロの様相を呈しています。
これらの行為で教団は莫大な金と時間と労苦を費やしますが得られるものはほぼ皆無。
ただ、日本人分断工作や日本人の破滅を楽しむ為だけに行われているのです。
これは在日による日本人への復讐なのです。

※集団ストーカーのサイトには「思考盗聴」「電磁波攻撃」等の被害が紹介されていますが、
これは集団ストーカーの被害を訴える人を統合失調症に思わせる為の悪質な宣伝工作。
加害者が被害者のふりをして主張しているのです。

信玄がやってた事なんて弱小豪族虐めだけだからな
そのくせ村上、長野には逆に凹られ手も足も出なかった
村上は真田が攻略したが、結果的に越後を敵に回してしまう
西上野は結局業正が死ぬまで手も足も出せなかった
信玄の代で滅びなかったのが奇跡と言えよう

>>57
もともとそうしてた。
今川・武田・上杉（河越夜戦でやられたやつら）が組んで北条と敵対してたが
北条を滅ぼせないから結局同盟するって流れでしょ。

上杉と和平結んでいた時期に、
同盟関係にしてしまえばよかったのにな。
周囲を騙してことを進めようとするから痛い目にあうんだよ。

武田が信濃制圧まで謙信が黙って見てれば、後は利害関係が一致するのにな

信玄→海を求めて今川領に侵略
謙信→関東管領のため、北条狩り

武田が背後から狙っている以上
冬が来て謙信が越後に帰ろうとも北条は失地回復できない

>>62
越後は謙信以前より北信濃の一部を支配下においており、
高梨などは謙信の親戚だから武田が北信濃へ手を出したらスルーは出来ない。
高梨が武田と組んで村上を攻めていたら、話も変わっていたとは思うけどね。
甲越の争い宿命的な対立だと思うよ。

ならば義元が桶狭間で討ち死にしてから
武田が駿河に攻め込むまで8年くらいだっけ？
その辺りから武田上杉がガッチリ同盟を結び出すという方向で

マジレスしたら
南宮山の全部隊が動くので東軍は挟み撃ちにされて壊滅します。
当然小早川も西軍に加わるだろうし。

>>65
スレチ

>>65 マジレスしたら酷い誤爆

どう考えても織田徳川と結んで上杉潰した方が楽だしメリットも多いお(　＾ω＾)
というか上杉と結んでも何の利益もないお┐ (´ω`) ┌

長尾が義だのなんだの言ってなけりゃ北条・武田・長尾の連立政権樹立

伊達バカ宗の国賊たる所業は朝鮮人を日本に連れ帰った事
全く徳川もさっさと伊達家を潰しときゃ良かったのに

アホかお(　＾ω＾)
朝鮮人はどこの大名も連れ帰っているお
まあ、この時期は文化的に朝鮮から得るものは多かったし
気の利いた大名らは皆、朝鮮人を使って産業を興したりしてそれなりに有意義ではあったけど
昭和に安い賃金でコキ使ってやろうだなんて安易な考えで
朝鮮人労働者を大量に連れ込んだお陰で今更送還もできず
禍根を残すハメになったお┐ (´ω`) ┌
朝鮮人を連れ込んだのが国賊と言うなら日本人は皆国賊だお┐ (´ω`) ┌

朝鮮女のカラダに溺れてお持ち帰りした朝鮮政宗（片目の不細工バカ＝卑怯者）信者の仙台人（朝鮮血族）は徹底無視してこーぜ。

1レスで妄想に逃げかお(　＾ω＾)ﾌﾟｯ
どうやらいつもの粘着上杉厨とは違うようだお
妄想ソース全開なのはいつもどおりだけど(　＾ω＾)

こいつアスペルガーだががみんなにかまってもらえるのが羨ましくて
自分もかまってもらおうと武田関連スレに最近出没していてウザイ

ごめん
誤爆した

じゃ当然お前も国賊だよな百姓ｗ

そもそも武田に同盟相手選べるほどの力は無いよ。
今川・北条・武田の順だから

どうやら百姓はリアル在日みたいですねｗ

今、日本にいる在日の多くは
戦後に韓国南部の売春島の住民で、自国の韓国政府から虐殺されかかって
不法入国した奴だぞ

戦前に職をあてがってやって日本国内で働かせていた朝鮮人なんて
戦争が終わると同時に祖国へ帰っていった

それでも残ってるような在日は、韓国で差別されてるから帰りたくても帰れなかったような奴だけ
それと売春島から批難してきた難民か

そんな難民や朝鮮内の被差別部落野郎なのに

日本に住まわせてもらって、ここまで恩がある身分なのに

未だに、日本に対して感謝どころかなめ腐った意見を言ってるのを聞くと

さすがに、人間として虫唾が走る

そんなに嫌ならとっとと、発展途上の自分の祖国へ帰れってんだ

武田関連スレだと思って読んでたら
突然朝鮮人の話になってるでござるの巻

もういい加減スルーしようぜ。

どのスレも某氏が来ると不快指数高めになってしまうのだが…
やれやれ

>>77
今川よりは下だろうけど家格的には北条より断然上なんじゃないの？
それに同盟選べる力とか関係ないじゃない。与したいところと組めばいいでしょ。

>>13
天下の情勢が見えてるの？
滅ぼすか、滅びるか

どちらかしかない

上杉と同盟締結するチャンス

＊いずれかの川中島直後、和議を結んで同盟へと進展させる
＊景虎の小田原攻めで北条から鞍替えする
＊駿河攻めの前に密かに同盟して、北条今川を見切る

信濃・上野返還を求める上杉に対しチャンスなど無い

逆にいえばそれだけやればすむんじゃないかね。
長尾と小笠原はそれほど強い結びつきもないから、
信濃の全土を寄こせとまでは言わないだろう。

長尾の小田原出兵以前なら上野も武田はまだ掠め取ってもいない。
今川が桶狭間で破滅への一途を辿り始め、
北条も絶体絶命の危機が近いんだから、
見切るなら絶好の機会。

武田が滅びた最大の要因は長篠の敗戦ではなく景勝と結んで北条を敵に回したことだからな
上杉と結んでも何の理もない
織田や徳川と結べればそれに越したことはないが、それらと対決姿勢を貫くのなら北条との同盟だけは
堅持しなければならなかった

>>88
武田が北条との同盟を堅持したくても、北条の方がもう武田を信じないよ。

というか、勝頼の代には周囲で武田を信じてる国なんかないっつーの。
親族衆にも見限られたんだぜ。何寝言いってんのよ？
景勝は苦肉の策で一時結んだけど、それなのにあっという間に瞬殺されて
金返せってなもんよ。
散々勝手に証文破って無かったことにし、将軍との取引も受け取りっぱなしで
約定守らない。片っ端から約束反故にしまくった大嘘吐きが、なんで
北条との同盟だけは堅持とか言えんの？バカかオメーは？

ていうか北条と同盟したまま景勝攻めても
上杉家の跡取りは北条からの養子になるだけで
そうなったら武田は周囲を全部、北条に囲まれることになるから
ワザと景勝との交渉のんだのなんて誰でも知ってるよな

ID:4LDQsPNaって何も知らないのに、何でこんなキモレスできるの？北条厨だから？
北条を敵に回すもなにも、北条の方から信長に尻尾ふってんのに堅持も糞もねーな

北条が同盟に値する国とは思えないな。
彼らが少しでも信義を見せた事があるのか？
今川も武田も組んで損しかしていないだろ。
見殺し、騙し討ち、略奪と虐殺が得意技。
犠牲者は数知れず、だよ。

>>89
もともと戦国時代に信じ合ってる同盟なんかあんまりないと思うけど。
三国同盟崩壊の原因は今川が上杉と通じた事だし
それに至るまで20数年にわたって武田は北条との同盟に対し誠実に応えてきたね。
氏康の死後北条が武田と同盟を組み直してる。
景勝の方も武田との同盟で上杉領地の覇権を得られたし文句はないでしょ。
散々勝手にも何も少なくとも他の大名と比べて特に多いわけじゃないんだけど。

親族衆に裏切られたのは最後の最後。
しかも穴山や小山田、木曾といったもともと外様で独立勢力だった連中。

当時の情勢からみて北条は関東に集中したいから
武田は東の防波堤として重宝な存在だったんだけどね。

>>90
その説は2chの、しかも特定の人しか唱えてない説で
まったく根拠がないため完全に否定された説だね。
上杉に関してはもともと景虎が継いだからと言って
その家臣たちが丸ごと北条になるわけでもないからね。
むしろ武田・北条・上杉で組めてお得。

>>6
正直、他の大名と比べて特に多いとも思えないのだけど。
>>13
先に両属の岩村を占拠してきたのは織田なんで

>>22
業正と信玄が戦ったなんて言うのは
江戸時代以降の講談にしかないので。
信玄が西上野に侵攻する頃には業正死んでます。

>>93
その反論は2chの、しかも特定の人しか唱えてない反論で
まったく根拠がないため完全に否定された反論だね。

>上杉に関してはもともと景虎が継いだからと言ってその家臣たちが丸ごと北条になるわけでもないからね。

意味不ｗ
御舘の乱は景勝につく家臣と景虎につく家臣に分かれて戦われてるの
そして景虎派に組した家臣はみな、北条からの後押しを期待してそちらについてんのな
それを北条にならないとか、反論にすらなっていないね。余りに幼稚。陳腐。

>>28
途中から大勢力になった上杉の勢力を削減しないと
自分達が危ないという状況になっちゃったんで
最後の西上の時は美濃に侵攻する予定だったしね

現実問題武田にとって何の役にも立たなかった上杉より北条との同盟のほうが望みがあっただろ
勝頼の奥方の実家なのに

>>96
それ君じゃん。
結局何の根拠もないって事で否定されたのに。

北条からの後押しを期待した＝北条になる、じゃないよ。
あくまで北条を友好勢力として景虎を立てる、ってだけで。
それいったら武田も景虎の援護に来てるけど
景虎派は武田になるつもりで戦ってたわけ？

>>43
金山は間接収入だから武田にとってそこまで大きなもんじゃないよ。
武田は信玄時代に商人職人の保護育成を積極的に行って
交易にも力を入れてるね。

ネタスレで躍起になってるバカがいる

>>44
義信事件の時は西上野平定の最中で
今川と戦うなんて段階じゃないんだけど。
信玄はその後も今川に三河攻めを持ちかけてるし
結局今川が上杉と組んで武田を包囲しようとしたから
戦わざるを得なかったわけだし
織田に関しては両属してた岩村を勝手に占拠してきたのは
織田なわけで。

>>57
駿河攻めの時は最初武田としては
もともと氏真が上杉と組んで包囲しようとしてきたのに
対処した、という受動的なものだったから
あまり北条を敵に回したくなかったようで
北条側に事情を説明して理解を求めてる。

連レス荒らし晒し上げ

>>59
北条や上杉といった同格以上の相手と戦ってるね。
村上には何度も勝ってるし（真田の活躍は戸石調略くらい。）
長野にぼこられたとかいうのは江戸時代の講談だけ。
信玄が西上野攻めた時は業正はもう死んでる。

>>104
まとめて書くと長い、といわれるから
分けて書くことにしたんだよ。よろしくね。

>>99
まず、第一にどのスレで誰が言ってたかは知らないがそれが当たり前の常識な。
根拠がないとか言ってるのは、お前が相手の言ってることを理解する力がないだけ

上杉家の当主を決める争いなの。御舘の乱は。分る？
新しい当主が決まれば、その意思に従わなければならないわけな
嫌なら最初から反対勢力について阻止するものなの

その上で、勝ち馬に乗りたいと思う豪族や家臣にしてみれば
北条が背後にいる景虎有利と見て仲間になってんの
その仲間にさえなってれば自分は家を存続できると思ってるから乗ってるわけ

ならば景勝を討って景虎が当主になれば、後は北条に実質支配されることも分ってるの
それに反対する景虎派なんていないの。だから謙信と血の繋がりのある景勝を討てるわけ
逆に、北条に乗っ取られたくない家臣たちが、謙信と血の繋がりのある景勝についたわけ

こんなことに根拠も糞もねーよな。頭悪そうだけど、チョッと度を越えてるよ、きみ？

>>60
河東の時に武田が警戒したのは北条を倒した事による
山之内・扇谷の両上杉の拡大。
そこで武田は北条を潰すと言ってきかなかった今川をなだめ、
北条を両上杉にぶつけるべく、今川と北条の和睦を取り持つわけだね。

>>107
結局君が根拠無く断定してるだけで
何も資料も根拠も出てないじゃないか。

御館の乱の事は君のほうがわかってないでしょ。
もともと上杉家臣は北条や武田を協力勢力にもてそう、という事で
景虎についたものもいたかもしれないけど
それは北条になる、という事が前提じゃないよ。
彼ら上杉家臣は上杉家の家臣であって上杉領土の地方領主。
その権益を守りたいのが彼らであって景虎はその支持のもとでたっている以上、
景虎の一存で北条になる、なんてできるわけがないよ。
景勝についたのは北条云々というより、単なる筋目や派閥争いでわかれただけに見えるけど。

>>61
そうなると北条はどうなるんだろ。
武田は北条と結んでるけど、上杉と同盟したら北条が攻められるのをただ見過ごすことになるのかな。
そして上杉が北条を飲み込んで巨大勢力になって
信濃の全領地返せとか甲斐も関東管領に従えとか言ってきたら
もう対抗手段がない事に。

武田関係は必ず似た文体の連レス君が現われるなあ……

>彼ら上杉家臣は上杉家の家臣であって上杉領土の地方領主。
>その権益を守りたいのが彼らであって景虎はその支持のもとでたっている以上

なに、語るに自滅してんだよｗ
だからそう言ってんじゃん。景虎についた豪族連中なんてみんな自分んとこの領土を保身したいだけ
だから当主が北条に縁のある景虎の方が有利なわけ
その後に北条主導のお家になろうが、元々、こいつらは自分らは独立した勢力くらいの気持ちでいるから
なんの反抗もしないわけ。つまり北条家に乗っ取られようが関係ない。

逆に、上杉家を守りたい武将が不利と分っていても景勝にワザワザつくわけ
そしてそんなのは上杉以外の大名から見ても一目瞭然なわけ
だから勝頼は端から景勝を討ちたくなかったわけ。ここに両者の利害は一致してるの

こんなのって、手取り足取り噛み砕いて説明されなきゃ理解できないことか？

>>77
別にそんな事はないんだけど。
実際武田が今川を止めて北条との和議を斡旋してるし。
>>87
長尾の小田原出兵で武田が援護しないとなると
仮に北条が長尾上杉にやられたら
長尾上杉が越後から伊豆にまで至る領土と
関東諸侯を従える超巨大勢力になり
これが武田を圧迫してきたらもう対抗手段がない、という事態になりそう。
この事態は河東の乱の段階で信玄が最も恐れていたシナリオ。（当時は長尾上杉じゃないけど。）
だから北条を生かして上杉にぶつけるべく、武田は今川と北条の和睦を取り持ったんだね。

>>112
だから根拠がないって。君の思い込みだけ。
相変わらず人のレスをとって
それを勝手に自分の論拠の証明にするのはやめたほうがいいよ。

だから何度もいってるじゃないか。
北条・武田が共同勢力にいるから景虎は有利そう、ということと
その後北条になってしまう、というのはまるで別の問題。
彼ら上杉家臣としては上杉家としての体制で、
自分達が保全される事を望んでるから景虎についただけ。
まるで別体制の北条になる事まで望んではいないよ。
景虎はあくまで彼ら上杉家臣の支持を受けて
「上杉家当主」として「上杉家」をまとめていくことが前提なのだから。

勝頼は別にそんな事考えてないと思うよ。だってあくまでも勝頼が最初にやったのは
景虎と景勝の和議を取り持つこと、だったんだから。

>>113
>長尾の小田原出兵で武田が援護しないとなると仮に北条が長尾上杉にやられたら
>長尾上杉が越後から伊豆にまで至る領土と関東諸侯を従える超巨大勢力になり
>これが武田を圧迫してきたらもう対抗手段がない、という事態になりそう。
>この事態は河東の乱の段階で信玄が最も恐れていたシナリオだから
>北条を生かして上杉にぶつけるべく、武田は今川と北条の和睦を取り持ったんだね。


みなさーん！　見てください！　このID:kdh961/aチョッと頭オカシイですよｗｗｗ
この↑の意見って、全部、俺が景勝と勝頼の関係を説明した内容を
そっくりそのまま、謙信と信玄に当てはめてるだけですよｗｗｗｗｗ

その景勝と勝頼の関係は反対するくせに、
謙信と信玄の同盟阻止には適用されると思ってる ID:kdh961/aって
結局、言ってることに中身なんかコレッぽっちもない人みたいですよｗｗｗｗ
あ、俺は>>87じゃないからな。あしからず

>>114
>相変わらず人のレスをとって
>それを勝手に自分の論拠の証明にするのはやめたほうがいいよ。
>相変わらず人のレスをとって
>それを勝手に自分の論拠の証明にするのはやめたほうがいいよ。
>相変わらず人のレスをとって
>それを勝手に自分の論拠の証明にするのはやめたほうがいいよ。
>相変わらず人のレスをとって
>それを勝手に自分の論拠の証明にするのはやめたほうがいいよ。


なに、この意図的なまでの予防線の張り方ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
人に手取り足取り説明されてようやく理解して
即パクリで他の人間に自論として説明してるのは
オマエだろうがｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>115
全然君が言ってる内容とはニュアンスが違うんだけど。
勝手に曲解しないでよ。

御館の乱における北条の介入はあくまでも上杉家当主を目指す景虎への「支援」
山之内・扇谷の両上杉or長尾上杉の北条に対する介入は、
北条家に対する「打倒・征服」
二つの目的も形もまるで違うよ。
後者は文字どおり完全に北条を倒してその領土を手に入れる事が目的なんだから。

>>116
違うって。草を必死にはやすのはやめといたほうがいいよ。

実際君が勝手にこちらの主張を切り取って
自分の主張にしてきたから抗議してるのに。
僕は君の主張なんか賛同してないし
君が自分の論とか言い出す前から言ってる事だよ。
信玄の考えについては実際に書状もあるからね。

もういいわ。ID:kdh961/a
オマエが毎度のソースでっち上げ、事実捏造ホラ吹き、人の説明即パクリの
北条厨だということは分った。

ハッタリしか噛ませられないバカに諭しても無駄
何も知らないのに、調べようとする意思もなく、論理立てて考える力もなく
なのに、自分の妄想だけゴリ押そうとするようなお前の相手しても無駄
俺、おまえみたいな人間のクズが一番嫌いだから消えろ

>>119
ソースでっち上げなんかしてないし
事実捏造や人の説明パクってるのはきみじゃないか、織田厨さん。

実際書状があるんだから仕方ないよ。
北条を攻めたがる今川に対し、信玄が

例え氏康が滅亡したとしても、数十年が過ぎ、関東衆（両上杉などの事）が
相模伊豆を本意にするならば、所領の問題は今以上に困難になるだろう

と上記のように述べた書状を送ってるね。
信玄が氏康滅亡によるパワーバランスの傾きを恐れて和議を取り持った事が明らかだね。

>>113
だからその時こそ同盟国になるべきチャンスなんでしょ。
北条は先が見えてて、長尾は未曾有の大国になるこの時期に
長尾へ自分を売り込めば同盟国になることは可能で、成功すれば圧迫されることはない。
史実じゃこの先死に体の北条と今川を支援して立て直してやったのに、
今川は上杉と組みやがるし、やられる前にやることを北条に説明しても、
駿河を欲しがる北条は裏切りを働く。
これでは何のために川中島で実弟信繁を失うほどの死闘を演じて
長尾に打撃を与えたかがわからない。
どう考えても北条とは早めに手を切るべきだったね。

ID:kdh961/a＝アスペルガーだが＝何所のスレに行っても嫌われ者の嘘つき

>>121
信濃って一応山之内上杉の勢力圏があるんだよね。
だから武田が信濃征服を行った以上、
山之内上杉を引き継いで関東管領となった長尾上杉が
北条を滅ぼして超巨大勢力になった後
それらの豪族達へ領地を返還するよう求めてくる可能性が高そう。
それでなくても戦国時代においては絶対強者の成立は可能な限り阻止しないと
いけないしね。

>>122
どこら辺が嘘付きなのよ。
一度もどこが嘘なのか資料あげて説明された事がないんだけど。

>>124
君は史料の解釈においてみんなに反論されてるってことに
いいかげん気付いた方がいいよ。

景虎が当主になったら北条の傀儡になるであろうなんてことは常識ですよ。
そもそも君は根本的な人の心理を勉強した方がいいよ。常識的範疇のことで
勉強なんていうレベルじゃないけど、君の偏った思考といい、物の言い方といい、レスの形態等、客観的な周りの人さえ不快感を持つであろうということを
考えた方がいい。普段の生活でも孤立してるんじゃないの？

>>124
嘘ばかりついているから嘘つきなんだよ
それくらい理解しやがれ人間のクズが！

>>123
可能な限り阻止した結果滅んだから
こういうイフスレがあるわけですが。

北条の傀儡になるかはともかく
>君の偏った思考といい、物の言い方といい、レスの形態等、
>客観的な周りの人さえ不快感を持つであろうということを考えた方がいい
ここには同意

上杉と同盟むすんだなら、
北信濃・上野返還、毎年甲斐は攻められ
今川の警戒増大でいいところないと思うが
おまけに同盟は帰したら一から
北信濃攻略しないといけないし

>>129
役立たずの北条や今川と組むより得だろ
上杉はおだてればそれなりに利用できる
武田は北条と違って由緒正しい守護大名だから
上杉も一目おく

御館の乱については、景虎方が勝っていれば越後は北条の属国になるとか、そんな単純なものではないな。
北条の影響は強くなるかもしれないが、それを100も承知で謙信の旗本衆から味方した者も少なくない。
前関東管領上杉憲政や周辺諸国も景虎支援で一致してる。
いずれにせよ景勝以降は関東管領上杉家の正当性は完全に消滅した。
武田にすれば景虎支援により越後に誼を通じ、甲相越同盟が成立すればまだ織田徳川連合に対抗することができた。
が、金で買収という目先の利益につられ判断ミスしたのが滅亡を早めた。

たしかに北条を敵に回したら、東・西・南の三方に敵を抱えることになるからな

>>131
なにをもって関東管領の正当性が消滅と？
関東の上杉一族や家臣たちは、
景勝についていってるんだが。

北条と組んでもどうせ後に織田徳川側に寝返るんだから
さっさと上杉今川と同名結んで織田包囲網完成すべきだったんよ。
桶狭間の時に気が付けよ信玄さんよ。

34 名無しさん＠お腹いっぱい。 New! 2006/09/02(土) 15:08:00 ID:bcvau+8h
景虎が継いでたら、上杉家は北条家に乗っ取られる事になるんじゃないの？


35 名無しさん＠お腹いっぱい。 New! 2006/09/02(土) 18:18:45 ID:2ed5KjJt
>>34
ならないだろ。
養子相続なんて日本ではゴロゴロある。
血の繋がりよりも家の繋がりが大切。
例えば芦名盛氏の養子も佐竹の人間だしさ。

そもそも上杉綱憲は吉良家の人間。
上杉鷹山も秋月家の人間。
そもそも上杉自体が上杉憲政の形式的養子の長尾景虎が
継いだのたが。

江戸時代の養子縁組を持ち出すなんてアホすぎｗ
江戸時代は跡取りがいなけりゃ御家断絶取り潰しなんだよｗ

それに芦名と佐竹の関係と上杉と北条の関係の区別もつかない点でも無知の極みだし

何よりが謙信に上杉家を継がす為に養子にしたのではなく
関東管領職を譲るために上杉家に入れてるのに

何が養子相続なんて日本ではゴロゴロある。だよｗｗｗｗｗｗｗｗ
バカじゃねーのｗｗｗｗｗｗｗｗ

しかも反論されたらコピペとか逃げる気満々でこんな低能な主張してるし
ID:kdh961/a＝北条厨ってやっぱ、人の意見をパクルしかできないクズみたい

ID:kdh961/a　はSubだからまともに相手にすんな

>>131
送り込んだ養子が家督を継いだことで神戸北畠長野は織田に吸収されたし
吉川小早川も毛利に吸収されたわけだがｗ

ID:kdh961/a＝Sub＝だが＝嘘つき＝負け犬

>>138　両家の関係や経緯を考えれば普通そうだわな。

跡継ぎの実家が武力介入して、大きなバックとなるなら、
それは乗っ取りとなるだろう。

信長みたいに取った領地がたまたま都合がいい場所だったって所がないんだろ

伊勢志摩←後方の憂いが無くなり、且つ動員兵力が増える
美濃←尾張以上の国力があり、利便性抜群←しかし武田と接近
近江山城←そこを取るだけで情報、技術鉄砲が手に入りやすくなる

美濃を取ったときに武田に対して低姿勢を貫いた所が一番の戦略だったと思ってる。
武田はそれができなかった

倒す順番を間違えなかったよな、信長は。

戦略は天才的だな信長は

尾張統一→今川撃退→追いすぎず安全確保して北上→武田に土下座して西進
→北畠もついでに取りつつ上洛→包囲網ktkr→近場の浅井朝倉から→本願寺
→周辺安定した頃に武田＆毛利

信玄への土下座が＋要素にしかなっとらん…

土下座するだけでこれだけ形勢が変わるってのが戦国時代のすごい所だな

義理の為に死ぬのは二流の・・・あれ、浅井さんからメールが・・・

ジャンピング土下座してきた相手がいつの間にか5万の大軍で城を包囲してくるんだもんな…

信長が今川領を攻めなかったのは初動時
家康に峻拒されたからで、もし家康に勝っていたら
東海道を下って尾張・三河・遠江・駿河の太守に
なっていたかもしれないが、武田・北条・今川との
泥沼の戦いを演じて上洛は夢になりそう
タイミングよく斎藤義龍が死亡したことで
美濃に志向できたんじゃないだろうか
逆に言えば信玄は川中島に拘らず
今川義元が死んだ時点に北条と協議した上で
今川領の分割をすれば平和裏に遠江を手に入れられ
三河・尾張・美濃への道が開けただろうに

>>148
＞タイミングよく斎藤義龍が死亡したことで
＞美濃に志向できたんじゃないだろうか
義龍が死ぬ前から濃尾戦争は始まっているよ
織田は今川だけでなく斎藤とも敵対中です

＞今川義元が死んだ時点に北条と協議した上で
＞今川領の分割をすれば平和裏に遠江を手に入れられ
氏康を説得させる材料があるのか？
そもそも分割協定なんぞ寿桂尼が許すはずもなく

1560　桶狭間
　　　　謙信の関東侵攻
1561　小田原城包囲
　　　　川中島の戦い（第4次）
仮に信玄が川中島へ出なかったら
謙信は関東で戦い続け、北条にとって
苦しい戦いは続き、信玄の行動について
どうこうできる状況ではない

>>148
氏真が凡将とわかった後に今川を攻める時でさえ嫡男と揉めたのに
義元が死んだ後すぐに・・・ってのはさすがに無いわ。

あとあの時の信長に三河を侵略するだけの余力があったとは思えない。
今川は大将が討たれただけで、家臣が氏真に敵討ちを迫ったぐらい士気が高かったし。

>>145
一方で、土下座を引き受けた信玄は
氏真からメチャメチャ怒られてるなｗ「何で織田と同盟組むんだ！？」って。そりゃ怒るわな。
この辺から嫡男義信とも関係悪化してくるし。


氏真凡将…というのは、先入観ではないのか？少なくとも義元亡き後の今川軍は、徳川軍単体と互角ぐらいの軍事力を維持していたと見る。

信玄は姑息な外道だからな
出来る事といったら弱小豪族苛めて領地掠め取るぐらい
自分が畏怖していた義元を一蹴した信長の事も小便ちびるぐらいビビッてただろう

信玄はもともと板垣の操り人形だからな。
領国統治ビジョンなど無くて当然。彼の
行動は常に後手後手でいきあたりばったりだ！

西三河はしょうがないとして、東三河の豪族が次々に松平方に転んだところに人徳の無さが…

氏真は毛利長男みたいな生き方が似合ってたのかもね

人徳の有無もあるけど、天竜川が実質的な徳川今川の境界線だからな。

それに当時三河は宗教戦争真っ只中だから、今川を攻める余力は無いとみる。

今川が武田に攻められて上杉を頼ったことがわかる史料って何だっけ？

当主の死亡に付け込んで切り取るのは戦国の定石だけどね
士気が高かったというけど結局復讐戦にでなかったのは
家臣がまとまってないか損害が大きすぎたかのどちらかで
攻め込む側にとっては好都合
そもそも敵国に攻め込むのに抵抗を受けるのは当たり前で
武田の進路としては関東を席巻して勢いづいてる上杉か
尾張のうつけに当主を討ち取られたいま今川くらいなもので
あとは信濃から美濃・三河は連絡線を考えると
あまり美味くはない
とはいって北条を見捨てると結局上杉の力が自分に掛かってくるので
北条を助ける意味で上杉に当たるしかないんだけどね

ほう、定石
具体的にどんな事例が挙げられる？

>>160
例えば陶死亡時の毛利
信長死亡時の徳川北条


しかし、当主が死んで何年も時期当主の出来を確認してから
付け込むようなへたれは甲斐の人くらいじゃね？

両方とも信玄のように同盟を破棄してとは違うね
織田に関して言えば、今川武田の関係と織田徳川北条の関係とはまた違う
また権力構成も違う
同じように語るのはどうだろうね

信玄が家督を取った頃は越後は内乱状態だったから
信濃・越後は簡単に取れると思ったんだろ。
それで今川や北条より北に向かった方が楽だと思ったら、
信濃攻略が終わる前に謙信が成長して内乱状態の越後を統一し
関東信濃にまで進撃するようになっちゃったと。
で、越後はもう無理っぽいと気付いて息子殺して方向転換。
その後はすっかり育った信長に手が付けられなくなる。
信玄は同じ事ばっかやってる。

今川は越後と結んだからぶっ潰されたんだろ　自業自得だ

武田は織田に楯突いたからぶっ潰されたんだろ　自業自得だ

織田は明智に楯突いたからぶっ潰されたんだろ　自業自得だ

ちともどるが景虎が当主になったら北条の傀儡になるであろう
なんてことは常識ということを断定するには強引であるし
短絡的ですね。

>>161
当主の死亡に付け込んでの例を挙げてみただけだがｗ

ついでに的確に情勢を把握して動いた毛利徳川北条と状況が
露骨に明らかになるまで動かなかった武田を比較したつもりだったがｗ

当主の死亡につけこむらおｋ狭間の直後だろ
数年たってアホの氏真が見事に治めて越後と結んで反逆してから攻め滅ぼしてやっただけ

>>168
前提として、武田の話してるわけだからな
武田に通用するような例が必要だろ？

当主の死亡に付け込むってまんま織田のことじゃん
まあそれでも斉藤に負けまくってたけどな

木曾義仲も越後→北陸ルートで上洛しようとしてるんだよな。

木曾→美濃ルートは厳しいのかね。

縁起悪いコースだな　木曽義仲じゃｗ
頼朝コースで行ったほうがいいだろ

北条のウジさんや今川のウジさん達もさんざん手を焼いて痛い目みてる越後なぞと
手を組みたがる痴呆はいません…

痴呆???(;¬_¬)???
自己紹介はいらないけどねq(-_-)p

上杉と同盟してもなんのメリットも無くやつらの偽善ごっこに利用され使い捨てられるだけだし
助けて欲しい時に援軍もよこさないし　使えなさ杉

何のソースもないチラ裏話だが
【信虎追放の本当の黒幕が今川義元だとしたら…！？】
面白いことに信玄の戦略全て辻妻が合ってしまう。あら不思議

隣国領主の死は自家の得ということを
わざわざ例を挙げて教えててあげないといけないなんて
そりゃ長宗我部のように初陣から19日目に父が死んで
家督を継いで勢力を拡大させた例もあるけどさ
そちらは稀な例だともう

>>178
定石といえるほどの実例があるのかねと思ってね
それも同盟相手の当主の死で、息子斬ってまで選択しなければならないほど有線される策かと
そりゃ敵対勢力なら、漬け込んで攻撃というのは策としては理解できるし、おそらくは実例も豊富だろう
が、信玄のような状況でな？ということ

同盟相手の当主の死という条件だけなら
毛利とか大友とか古河公方とかいくつか例は挙がるけど
ただ古河公方の方は無理やり同盟を結ばされていただからあまりいい例とはいえないなー
また息子斬ってまでという例もないな

謙信とバトルして大損害出したから方針転換しただけだろ。
越後攻めるより氏真攻めた方が楽って単純な発想。

”同盟”していて”その当主の死”があり
”そこに攻め込む”のに
”息子が反対”して”これを殺す”

戦国時代に何例の同盟があるのか
同盟時期に当主が死んで
裏切って攻め込む際に息子が反対を唱え
聞き分けられないので息子を殺す
そんなレアケースを上げられるわけ無いが
少なくとも如水の逸話を見れば
息子を犠牲にしてでも相手方の当主の死を願い
それにょって利益を取るという
事実か事実ではないか別として現代まで逸話として
残ってるくらいだからそういう考えが
一般的には有力と見られてる例といえるでしょうね

>>182
とすれば、信玄の場合、その行動を定石なぞと一般化して論じることは不可能
似たような例を抽出して、それが普遍的に通じる理解だということを示さねば、定石なぞといえまい

定石といってるのは
当主の死亡に付け込んで切り取る事
かってに反対する息子を殺してまで攻め込む
例を挙げろという条件を付け足されたので
そんな例を挙げるのは不可能に近いって言ってるだけ

だから信玄の場合は定石とはいえないだろうと
一部だけ取り出して定石なぞと言えんぞ

他家の当主の死に乗じて自家の利益を図る
家臣や身内を犠牲にしてでも目的を遂行する
盟に背むいて他国に侵入する

個別に見れば良く見られることで、
事実信玄が今川に攻め込んだのは事実だし
なんかおかしな事いってるように
とられるのは心外だな

>>186
それをやった事で家中にしこりを残し
他国への不信感を与えたのが問題

>>187
殆どの大名がやってることじゃん

ほとんどのダメ大名と同じか

１）知り合いに宝くじを買う人もいれば買わない人もいる
２）あたりが出やすいAという店がある
３）一等を当てる人もいれば外れる人もいる
という要素を組み立てれば
i）Aという店で宝くじを買えば1等が当たるだろう
という予想が立てられる、逆に
ii）かならずAという店で宝くじを買って1等を当てた他の知り合いの
例をあげなければ宝くじを買っても1等は絶対に当たらないと言えるだろう
と主張する人もいる
また次の
１）合格率10%の試験がある
２）受験する人の中には優秀な人50人、そうでない人50人が受験した
３)試験は10人だけ合格した
という条件を提示したとき
i)合格する人もいれば、落ちる人もいる
ii)試験を受験した人な優秀な人はほとんどいない
という二つの意見が出る

今のところこんな議論をしてる印象
i)とii)どちらが正しいかおいといて
反対意見があれば、それこそ実例を挙げながら
代替案を出せばいい
それがスレの質の上昇につながる

つまり専門的知識を持つもの以外書き込むなってことですね

あげ足を狙って反論した気でいるのはどうかなって事
人に実例を求めて自分では例をひとつもあげない
かわりにこういう事した方がもっと効果的だったという案もださない

これって不毛だと思いません?
反対するのならそれだけのデータ持っているの
だろうから、惜しまずに出せばいいのに

オレが思うに
武田家は（少なくとも信虎追放を契機として）今川の従属的な立場に置かれたのではなかろうか？当時、武田家の実権を握る信方としては、自らの既得権益さえ保持出来ていれば満足だったわけで。

�@織田との同盟
�A義信廃嫡
�B駿河侵攻
これらは全て【今川からの独立】を意図しているのではなかろうか？

>>186
カレーライスもアイスクリームも個別で見ればうまい
だからカレーライスアイスクリームもうまい
納得できるか？

>>194
揚げ足をとるつもりで書いたのだろうけど
カレーアイスまたはアイスカレーでググれば
作ってる人はいるし、商品としてだしている物もあるよ

まじかあるのか
ならカレーの上にアイスでも乗っけて食べるで

おひさしぶりー
>>125
だからそれを具体的に説明してよ。

だからそれは君が常識と言ってるだけで
何の根拠も説明もでてないじゃないか。
そんなのでいわれてもね。
>>126
だからどこが嘘なのか具体的にあげてよ。
一度も説明されてないよ。

>>133
何をもってそんな事を？
前関東管領上杉憲政は景虎側についてるのでは。
>>136　>>137
全然別人なんだけど。
蘆名の事例は戦国時代のものでは？

あといい加減に人の言った事ぱくるのと上杉厨装うのやめたら？
下劣さを全然隠せてないよ、織田厨さん。

>>139
勝手に同一認定しないでね。
明らかに別人なのに。
資料で説明もしないで
自分が言われてるからって押し付けるのはやめてね。

>>138
事例が全然違うかと。信長や元就のケースは相手を内部から取り込んでる事例だし。
>>145
別にそうではないかと。
信玄が西上してきた時、公記にあるように全然安定はしてなかった。
信玄が死んだ為にひいき目で見るとそう見えるだけ。

>>149
寿桂尼はどうなのかな。そこまで北条に影響力があるのかと。
>>151
だから時系列がおかしいって。
義信事件は1565年。この頃はまだ西上野攻略戦の真っ最中で
駿河がどうとかいう時期じゃない。
>>153
単に同盟相手だっただけ。義元とは。
信長にびびるわけないでしょ。幼君斎藤にも何度も負けてるのに。

>>154
年を経るにつれて権力は拡大しきちんとした戦略を持って
領土を拡大してるのだけど。いきあったりばったりなら信長のほうがそう。
>>158
武田が北条に送った書状と
今川から上杉に働きかけた書状

>>162
同盟を捨てた事例としては十分だし
特に権力構成とかでも特別視する必要はないと思うけど。
陶は毛利と組んであの変をおこしたとか言われてるけど。最近では。
何が問題なの？
>>170
十分通用する事例だと思うけど。

>>177
1枚噛んでたとはいわれてるけどね。
信玄も信虎の扱いについて協議してるし。
>>179
義信事件は1565年。1568年末に攻め込む前にも信玄は今川に駿河ぜめを持ちかけてる。
そんなに自分からの駿河ぜめに執着してたとも思えない。
上杉と組んできたのでやむなく、って感じかと。

>>187
不信感っていうか裏切ったのは今川なのに。
勝頼も普通に継承してるし。

>>198
＞>>133
＞何をもってそんな事を？
＞前関東管領上杉憲政は景虎側についてるのでは。

確証もなしに正当性が失われたなどと断言していたのかよ。
御館は景虎方に占領されていただけでしょ。
憲政が景虎に協力した記録がないのに、
大石などの憲政の家臣は景勝に従っていて、
東国大名たちも景勝を管領として接している。
消滅したのは憲政を軟禁した景虎の野望だけだよ。

>>206
だからその人とは別人だよ。
いい加減一人認定するのやめてくれないかな。

>>205
今川裏切りとか無理あり過ぎ
そういう何でも自分に都合がいいように解釈するのはいい加減やめなよ

>>207
いや、おれが誰と誰を同一視してると思ってるの？
そんな話はしていなくて、関東管領の正当性の話をしてるだけなんだが。

だいたい狂犬みたいにだれ彼構わず噛み付くから一人認定されるんじゃない？
紛らわしいことをしていながら「か、勘違いしないでね」と抗議するのは、
ツンデレじゃなくて愉快犯。

>>208
信虎が自分を隠居させた今川と武田への恨みから
義元の死後、今川と武田との間を悪くしようと暗躍した結果だったりして。

朝っぱらから、どこそこの武田スレに何度も連続書き込みするようなキモい奴に正論は通じない。黙ってスルーが◎かと

景虎についた人間が君の言う内部の人間になるわけだがｗ

確かに事例が違うなｗ

織田毛利の例は成功例、北条の例は失敗例と言うところがなｗｗ

>>197-205と>>207
※注意
全て虚言で埋め尽くすされています

武田厨が来ると荒れるな

アスペルガーだが＝武田厨

この図式が成り立つと悲しい
武田の最大の敵はアスペルガーだがだな

>>216
夕方から、どこそこの武田スレに何度も連続書き込みするようなキモい奴（>>216）に正論は通じない。黙ってスルーが◎かと

>>217
あれ？
武田のことを悪く書いた記憶は無いがどこかに書いてあったかな？


荒らしのID:1f05BX2aは黙ってスルーが◎かと

>>218
ふーん。ところで君どこの中学校？
俺、稲沢中なんだけど。

>>209
君は>>206で
>>確証もなしに正当性が失われたなどと断言していたのかよ。
といってるよね。
正当性が失われた、と言ってる>131の人と僕は別人なんだよ。
>>210
流れを見ればわかるじゃないか。
同一人物ならレスの返す順番がおかしいでしょ。

>>208
それが無理じゃないんだね、これは。
北条でさえ今川が武田に滅ぼされたのは
上杉と内通していた為で仕方ない事だと書状で述べてるんだよね。
北条氏遺文1127号永禄11年12月19日付書状
以下が該当部分。

貴国（越後上杉）へ内通故、今川殿御滅亡無是非候

訳すると、貴国と内通してたのでは今川殿の滅亡は是非無い事です、となるね。

>>212
そんなに時間がないものでね。
>>213
違うでしょ。
景虎もあの時点では上杉内部の人間。
これで北条にのっとられるわけがないでしょ。
>>214
どこが嘘なのか資料と根拠と証明をよろしく。

ID:be/FZgCK＝妄想荒らし
嘘ばかり並べ立てるのはよくないよ

>>223
どこが嘘なのか資料と根拠と説明よろしく。

>>221
おまえは相変わらずアホだな。
流れや状況を踏まえた上で史料は読みとれと何度も言ってるだろ。
都合の良い解釈ばかりして顰蹙をかってるようだが
基本的なスレへの書き込みルールを守れないようなら来るな。
おまえの狂った連投レスのおかげでスレの流れまでブツ切れになって
客観的なウォッチャーはみんな離れていく。荒らしそのものだろ。

今川の内通って発端は信玄が嫡男を切腹させて
それに嫁いでた娘が突っ返されたからでしょ

義信の謀反に今川が関与していたなら、武田に同情できるけど、これじゃあね。

221の人は義信云々の前に既に今川は水面下で上杉と反武田同盟を模索していたらしい
だから今川が武田を裏切ったんだってさ

今川は上杉と武田・北条が和睦する際に、俺も仲間に入れてよと打診してるね。
永禄11年4月24日、宗是書簡。

上杉と武田を挟み撃ちにしたいなら、和睦に反対するだろうけど、
ここでは仲介の証人にさせてもらえないかと言っている。

今川が武田との戦争を防ぎたがっていたのは明らか。

>>229
だがはその事実を知らないからあんな考えになっちゃうんだと思うよ。

>>221
＞貴国（越後上杉）へ内通故、今川殿御滅亡無是非候
＞訳すると、貴国と内通してたのでは今川殿の滅亡は是非無い事です、となるね。

わざとか、先入観からやった失敗なのか知らないけど、正しくはこう。

＞貴国へ内通故歟、今川殿後滅亡無是非候

「あなたと内通していたなら、」と尋ねた上で、「今川殿の滅亡は仕方ない」と言っている。
この文書の前文に、「信玄から当方へ、越後と駿河が示しあい、信玄滅亡を企てられたと伝えてきた」
とある。
北条の情報源が武田なんだよね。
武田は事前に今川に調略をかけていたし、今川は徳川にすら手を焼くほど衰退してるのに、武田を攻める力なんてあるはずがない。
上杉も将軍の命令で東国の戦乱から手をひこうとしていた。
今川領には信玄の渇望する海と金山があった。
もう間違いないでしょ、これ。

なんで「歟」の文字を抜いて、前文を無視したのか。
印象操作かな？

信玄好きなのはわかるけど、その詐欺師みたいなやりくちまで真似なくていいと思うな。

あくまで武田による通達で今川の事情を全く考慮していない意見なんだよな、
今川にすれば武田が織田と組んだ上、今川家臣たちと連絡取るは、義信幽閉するは、
義信を処刑され織田に従属している徳川が遠江の一部を支配するようになって、
武田は駿河との国境を固めるしで、
ついに上杉にもし武田が駿河に攻め込んできたら北信濃に攻め込んでくれと頼むことになった。
あくまで今川が攻められたらで武田から領国を守るための同盟。

これで武田が被害者ぶるのはどうよって感じ。

>>231
実際に内通はしていたが
北条自身の考えは、書状で上杉に言っているように信玄が国が欲しいという理由だけで駿河に攻め込んだというのが
公式見解か

>>233
基本的に同意だけど国境固めたのはともにだろうな
まあ武田が織田と結んだのが始まりだろうな
武田としては西上野攻める上で背後を固めただけのつもりかもしれんが
今川からすれば今川包囲網ともとれるわけだし
今川が自国守るために上杉と組んだだけで武田を攻めるつもりはなかったとしても
武田はそうはとらないってのと同じ理屈だな
何故か武田びいきの人間はこの理屈を一方にしか適用しないが

武田織田の同盟で、武田は徳川と今川の抗争で今川フォローしないと
宣言したようなもんだしな。今川が弱体化すればいずれ仕掛けてくるのは明白だし、
座して殺されるよりは先手を打つのは正しい。

ただそこで守る力すら義元亡き後の今川には無かったと

武田は対上杉のため背後を固めるべく織田と結んだ
今川は織田と結んだ武田を牽制するために上杉と結んだ

これを今川の裏切りと書くようじゃ話すん無理だわ

弱くなった所を叩くのは戦国の世では当たり前だけど、
かつての同盟国相手だとそれ相応の名分は居る
それを鵜呑みにするのはちょっとアレだね

信長と結んで西の安定化を図ったつもりが
三河の徳川が伸びて南が不安定になったら
安心して北へ向かず、かといって一々今川を
助けても武田に益はないし、武田が三河を落としても
今川の進出方向を潰すことになるし、信長との関係も
悪化させることになるとなると、武田にとって今川は
将来的に不安材料でしかなく、放置しておけば
未来への禍根を残すことになる
ヒットラードイツに対する柔らかい下腹部がイタリア
だったように武田の柔らかい下腹部が今川なら
誰かに獲られる、または反転して裏切られる前に
自分でとった方がまし

早めに今川古臣をくどいといて氏真を奉じて三河に進入しなかったのはなんでだろう

>>239
つ寿桂尼

信玄が恐れていたのは義元だけではなかった

信長にボコられるカス大名家なんだからどこでなにしようが無駄無理

さて、ほうとうでも食べるか。

信玄はほうとう息子

ラーメンズ思い出した

上杉謙信と武田信玄が同盟を結び上杉家と武田家それぞれが今川家と北条家に侵攻した場合はどうなったと思いますか？

poiuppiuytreさん
北条氏康、今川義元が烈火のごとく怒り、信玄、謙信ともにあの世いき

北条厨、今川厨ってまともな合戦で買ったこと無い最弱大名を最強とかいう低能しかいないからな。

武田…珍…玄！？

>>225
だからその事例をあげてと何度も言ってるでしょ。
いい加減にしてよ。
>>226
謀反騒動があったんだから仕方ない。
>>229
だからもともと今川が上杉と打診してたのを
いきなりその和睦の噂が流れたから今川はあわてて仲間に
入ろうとしてるだけ。平山氏とかはこの噂を信玄の謀略だったのではと言ってる。
>>230
もとから知ってるって。

>>231 >>232
間違いも何もこじつけ過ぎだよ。

前文については前にちゃんと説明されてるよ。
該当部分をだしたわけ。
その字が打てなかったの。

もう間違い無いでしょも何も武田は今川に関しては一緒に徳川を攻めようと
求めて断られてる。
武田がその調略に入るのはそれを断られた後。
そんなに今川を攻める気だったら7年も明けないよ。
実際武田は今川を攻める前に上杉から本庄を謀反させて
その動きを封じる事にしてる。挟撃を明らかに警戒してる。
実際今川は二万の兵をだしてきたしね。
>>233
織田と同盟したのは上杉戦線に集中する為。
義信がこれに過剰反応して謀反しようとした。
信玄は義信が死ぬまで三年も待ってる。
先に塩止をして駿河を固めたのは今川だよ。
>>234
しっかりその後でも北条は上杉の重臣に「同盟が壊れたのはお前のせいなんだからこっちに協力するのが筋だ」
と言ってるけどね。

今川包囲網も何も武田と織田では今川を距離的に包囲できないでしょ。

>>235
信玄の方は駿河ぜめ前にも一緒に協力して徳川を攻めようと申し込んでる。
今川に拒否されたけど。
>>236
織田と武田じゃ今川を挟撃できないのに
今川のほうは上杉と武田を挟撃できるんだけど。
もともと情報まで流してるし。
>>237
だから武田は今川に一緒に徳川を攻めようともちかけて断られてるって。
>>239 >>240
単に上杉相手に西上野攻防戦をやってただけ。
>>241
信長とか光秀にぼこられたよね。

勝頼は負頼

光秀のが信玄よりも優秀なわけで

>>249
抜書きを装ってかけないからと省略するのか
君の読んでる、書いてる論文でもそんなことがなされてるのか
ひどいﾓﾉしか読んでないんだね
□（判読不能、〜〜か）とか注釈つけるのが俺が普段読んでる論文だけど
どちらがより理解を得られるか、君の考えを教えてくれるかな

いっそ考え方を変えよう
徳川が今川の後をついで武田と同盟して織田に対抗するとか

>>253
まったくだよな。「故か」と平仮名で書けばいいのに。
それとも発音もわからなかったのかな。
だったらこの人の古文書解説能力はゼロだね。

正直にミスリードを狙いましたといえばいいのに。

>>253
論文じゃ現代語表現だからね。鴨川氏の著作なので気になるならご参照。
あいにく前に（打てない字）と紹介されてたし、
その一字があるかないかで何も変わらないのになにいってんのだか。
>>255
普通に前に書いた時は（打てない字）と紹介されてたけど。

だから説明してるでしょ。
その一字があるからってそういうことにはならないって書いてるのに。
信玄は氏真の身柄にこだわってるし今川に三河攻めも持ちかけてると書いてる。
そうやってミスリードに持ち込んでると無理やり主張したいのがみえみえで萎えるよ。

はあ、またまた馬脚を現しましたねえ。

＞論文じゃ現代語表現だからね。鴨川氏の著作なので気になるならご参照。
本気でいってるなら擬似原文じゃなくて現代語表現しなよｗ
＞あいにく前に（打てない字）と紹介されてたし、
打てなくないだろ。今時携帯でも出る文字だし、実際打ってる人いるじゃん？
＞その一字があるかないかで何も変わらないのになにいってんのだか。
あのね、古文書の解読は一通りじゃないわけ。だから学者によって解釈も大きく分かれるわけ。
論文で重要な文書を出す時に原文を出す理由は自分の解釈が正しいかどうかを判断してもらうための指標でもあるわけ。
ようはあんたは自分の読み方を絶対視してて客観性がないことを暴露してるんですよ？
＞その一字があるからってそういうことにはならないって書いてるのに。
ならないわけねーだろ。
あんたがそういい続けて黙殺したいだけ。
ほんとのところは疑問系なんだよ。

>>257
どこが馬脚なのかしらんけど。君が勝手にそういいたいだけでしょ。

前に現代語表現で書かれたらいきなり該当文書と違う文書出して「明らかな間違い」とか
言ってきた人がいたんでね。

こっちは実際打ってみて変換の一覧に出てこなかったんだけど。

この文書で結局その字があるかないかで意味を180度変えるほどの変化はないはずだけど。
どうやってそこまでの変化にできるのやら。

なるって。結局その後に続いてる文で「仕方ない事だ」と言われてるんだから。
しかも鴨川氏の論においてこの文書はあくまで指標の一つだし。
他の論拠と合わせて鴨川氏はそう論をつけてるのだしね。

指摘の肝心なところに答えていませんね

>>259
どこの事をいってんの。

>>256
つまり、孫引きだと

じゃあさ、疑問があるんだよ
なんでなんちゃって書き下し文にするなんて、わけのわからないことをしたのか？

もうひとつ
こちらは疑問というより、質問
君は一字省略したね、「打てない」「意味が変わらない」という理由で
「打てない」のは君が書き下し文にしたからだから、おいておこう
「意味が変わらない」、これについて
信長の三職推任について知ってるよね？
これは一字で大きく意味が変わってしまう例だけど
学者にかかれば一字で意味が大きく変わってしまう、にも関わらず君は省略してしまった、学者でもないにもかかわらず
君が「一字では意味が変わらないだろうと思った」から、学者でもないのに省略してしまった
でも、三職推任を念頭に置けば、忠実に一字まで抜書きすべきではなかったのかというのが質問

>>261
どこがなんちゃって書き下し文なわけ？
単に書けない一字を省略しただけ。
しかもそれを加えても意味は全然変わってないし
鴨川氏の論を何も覆せてないと何度もいってるよね？
ここら辺にいい加減に答えてもらえないかな。

それは三職推認の事例でしょ。今回の件では何も変わってないし。
しかも三職推認もそのまま流れを見れば単に朝廷と村井の勇み足だった事が
明らかになってるしね。
譲位問題も単に信長が「健康が悪い見たいだし、費用出すから譲位すれば？」と申し入れて
朝廷が「これで朝家が再興できる、めでたいめでたい」と大喜びしてるだけの問題だし。
単に朝廷と信長の関係を戦後に発生した左寄り思想の色眼鏡をつけなければ
単純な問題で片付いてしまうんだけど。

>>262
鴨川の主張だと言い張るなら、最初から、かれの論文をそのまま書き抜きすべきだろ、ということなんだけどね？
鴨川は現代語で書いてるんだろう？
ならそのまま書いた上で、鴨川の主張と書けと
人の論文改竄して引用して、権威だけ借りるその姿勢は間違ってるよ
忠実な引用なら、書き下す必要も、それにともなって一字省略なんてする必要も発生しなかったのに

>>263
最初に書かれたね。
だけどいきなり他の人が違う書状を出して「明らかな誤り」と言い出したから
書き下しになってたね。

というか上で鴨川氏の主張はかいといたのに見てないわけ？
しかも改竄なんてどこにしたわけ？結局一字を打てなかった字を加えても意味は全然変わってないし。
勝手にそうやって人のことを改ざんするのやめてもらえないかな。

>>264
成る程、ではどこが「鴨川」の初出かレス番号教えてくれるかな
君が書状を持ち出して、その書状から抜書きしてるようなレス後にしか「鴨川」は出てないみたいだけど
ちなみに>>221だね

>>265
>>256にも一端は書いたね。
よく見ると詳細を書いたのは他スレかも。
ちょっと整理するから待ってて。

なんかもーまとめたレスを探してるのがめんどいので
ここで鴨川氏の論を要約しておく

義信事件で飯富が殺される5ヶ月前、信玄が義信夫人の為に大々的な祈祷を行い
「（様子が）駿河へ聞こえるだろうから手ぬかりなく準備せよ」と述べていて
義信や今川氏に対する心証をよくしようとしていた事、
織田との婚姻同盟が結ばれたのは上野攻めが進行中の事であり、今川をどうこうする為ではなく
西側の安定確保のためであった事、
信玄が早い時期から駿河攻めを考えていたという証明は誰にもされてない事、
永禄10年の段階で上杉と今川に連絡があった事、
これを受けて武田はそれに対応した形でおこったのが駿河攻めであった事、
武田にとって駿河侵攻はあくまでも受動的なものだった事、
信玄は氏真を憎み、その身柄にあとあとまでこだわった事、
北条も武田の言い分を認めていた事、などを述べてるね。

で、やっばりその御高説を補強するために一文字わざと抜いたとｗ

>>268
わざとじゃなくて打てなかったし、意味も全然変わらないと何度も言ってるんだけど。
いい加減にしてもらえるかな。

だがの嘘はいつものことだな
史料を改竄する癖はやめた方がいいよ
君の浅はかな行為はお見通しです

>>267
何度も反論されてるようにそれは武田からの一方的な理屈でしかない

それなら北条も今川切り捨てたら良かったのに
甲相同盟破綻って誰得？

この期に反撃に出て下総の一部まで勢力回復させた里見
この北条が西を向いている数年の間に父義昭死亡で失っていた常陸の一部と南陸奥への進出に成功した佐竹
甲相同盟破綻が無ければそのまま遠江にまで進出されていた可能性が高く遠江を制圧しある程度迎撃態勢を整える時間を得られた徳川
関東失って本庄の謀反に北条の沼田進出蘆名の敵対椎名神保一向宗の敵対と危機的状況から逃れられて更には厩橋まで取り戻せた上杉
は得したな

>>270
だからどこが嘘なのか具体的に言ってみなよ。
一度もこれができてないみたいだけど。
ろくに資料もみないで捏造ばっかしてるのは君でしょ。
>>271
全然反論になってないでしょ。
何度も言ってるように武田側からすればなんで上杉北条今川と三敵国に包囲される危険を冒して
今川をわざわざ攻めなきゃいけないのかと。そんな事を言うならも武田も徳川を共同で攻めることを
持ちかけたりしないよ。

>>267
うんとね、>>265で聞いたのは>>264の証明であって、鴨川の議論がどうという話じゃない
議論が進むからいいとか、そういう問題じゃないんだよ？
君が意味がないと判断して、一文字抜かしたようにはいかないんだよ
さあ、>>265に応えてくれ

改めて議論をまとめて、話を進めようという姿勢そのものは立派だよ

>>275
だからごまかさなくていいから。
ちゃんと要点は書いたでしょ。
一文字は結局あってもなくても意味変わらない事は明らかだしね。
結局鴨川氏論に何の影響もない事も同じ。

詭弁ばかりだな。
引用する史料から一文字抜いたばかりか、だってここにはこう書かれてるんだよ！と、それまで出していない論文を持ちだす。
あんたと生産的な話は無理だよ。

「貴国と内通していたので、〜仕方ない」
「貴国と内通していたのなら、〜仕方ない」
この文を同じ意味だと主張してる時点で嘘くさいね。
日本語から勉強しないとね。

>>277
妄想詭弁虚言しか主張しないアスペルガーだがに生産的な議論は根本的に無理だろう。
彼と会話がしたいなら彼のレベルに合わせてアスペルガー症候群になるべきだろうな。

>>277
詭弁言ってるのはそっち。
書けないから省略した、しかもあってもなくても文の意味に大きな変わりなし、
もとからこっちは鴨川氏の論文をもとにしてるといっている
さらに資料も鴨川氏の論文の根拠の一つ。
いい加減にごまかしはやめてもらいたいね。
>>278
実際鴨川氏は信玄の言い分を北条が認めている文、としてるね。
>>279
だからどこが妄想なのか詭弁なのか虚言なのか早く具体的に出してね。
今まで一度もできてないで逃げ回ってるだけなのに片腹痛いね。

また人の論文を立てに息巻いているが主張する中身は虚言の域

>>281
もとから鴨川氏のが基と言ってるんだけど。
君はどうせいつもどおり何の資料も根拠も出せずに逃げ回るだけなんだろうけどね。
嘘ばっかり言ってる君に何の信憑性もないけどね。

妄想と虚言で煙に巻くアスペルガーだがの言うことに誰一人として信用なぞしていないが？
むしろ　「アスペルガーだが＝嘘吐き」　の方がここでは一般的な意見だよ

人に信頼されたいのならまず嘘など吐かずに真実を認めることをお勧めします

ぶっちゃっけ武田系の学者の一部ぐらいだろそんなこと言ってるの、
ほとんどの学者は今川は武田の脅威に対抗するため上杉と組むことになったって論調じゃ。
大勢は武田が駿河を欲したからが理由としていると思う。

武田派の学者は、なぜ今川が上杉と内通しなければならなかったかの説明をしなければならない

>>283
だからどこが虚言なのか妄想なのか資料をあげて具体的に説明してみろと
言ってるのに一回もそれをできてないくせに何言ってんの。
自分が一度も証明できないからって勝利宣言されても滑稽だね。
いつも適当な嘘しか言えないのは君でしょ。ニートの織田厨さん。

>>284
ぶっちゃけそれは一昔前くらいだと思うけど。
今は資料の解析が進んで武田に直前まで今川を攻める意思が希薄だった事や
関係改善を求めている事が触れられているはず。
鴨川氏の資料解析は丹念に行われているしね。
>>285
義信事件からの影響とみてるね。

>>287
そんなことはない、
現実に今でも武田の方が積極的であり、今川の方は上杉宛の書状の内容から
武田さえ攻めてこなければと消極的だったとされている。
ただこれは今川からの見方であって当然武田には武田なりの見方もあるが、
だからといって今川側の事情を無視していいわけではない。

アスペルガーだがは信玄に都合が悪くなるとお得意の嘘で史実を無視するから信用度0なんだよ
これが妄想というもので説明といえる代物ではないことを理解したまえ

アスペルガーだがは嘘吐きだね

武田家が天下を目指すなら、上杉・北条と三国同盟を結ぶべきだったんじゃないかな

今川攻めで駿河東は北条に割譲して、氏真の立場を立てて家は残す
北条・上杉間は山内上杉旧領の上野を、上杉に領有権認める
肝心の上杉との同盟は、北信濃をある程度割譲

これくらいの条件で折り合いがつけば、対織田戦線に集中出来るかな

そして上杉と北条が開戦して後方の安全が欲しい北条は今川と結ぶ

所詮田舎大名さ

>>293
田舎の何が悪いんだよー
都会に行くだけが人生じゃないさ

信長のほうが田舎大名じゃね？

尾張は栄えていたハズ
信長の親父が港の収入とかで朝廷に桁外れの寄進してた

>>292
今川は家臣団解体、命だけ助けて家名は残す程度に考えていたけど
下手に生かしといても危険か

>>286地が出てきましたよ

>>286
アスペルガーだがは資料をあげた具体的な説明なんて一回もできてないくせに他人にはすぐ説明を求める
しかし説明してもみんなは理解できるがアスペルガーだがただひとりだけ理解できない

同盟って裏切られる可能性あるから
やっぱり信長のような決断力もった当主に率いられた大きな家の方が有利だよな

おそらく今晩、だがは絨毯爆撃レスを投下するだろう。
今必死に積み込み作業中。

>>276
もう一回書くよ
俺が求めたのは、君の考える加茂川の議論の要点なぞではない
>>264を証明してくれないかな
現状、これをもって君を嘘つき、虚言、妄言を用いる人としか評せないからね

だがは人には説明を要求するくせにだが自身は説明を放棄し妄想しか提示しないから正直話にならん
間違いなく2ｃｈ史上最低なゴミくず人間

いくら2ｃｈでもだがみたいな嘘吐きは荒らし扱いされる
だがも自身の醜態に気がついたんだろう

謙信も勝頼許して講和したんじゃなかったっけ？謙信病死でなんとなく反故になっちゃったけど。

むむむ・・・

>>151
>あとあの時の信長に三河を侵略するだけの余力があったとは思えない。
桶狭間の後、織田方に寝返った西三河の一部豪族のほとんどが
家康にかたっぱしから攻められて降伏したが、信長はそっち方面を
放置したからな。
さらに家康は尾張の旧今川領だった地域にも攻め込んでいたりもしたが。。。＞永禄3年冬から翌4年にかけて

>>306
後背に斎藤がいたし調子に乗ってがんがん攻めれば兵站は延びるし
こっちは最悪武田と北条とも敵対することになるそうなれば上洛など確実に無理
都合よく武田と今川領を分けたとしても史実のように武田が敵対することになれば斎藤と武田が敵では
戦線が延びすぎて確実に破綻する
そう考えれば東は徳川に任し緩衝地帯にする方が得策だから

喧嘩するほど仲がいいっていうか、
謙信と信玄は戦という手段でコミュニケーションをとり
友情を深め合っていたんだよ。
浦飯と桑原みたいなもん
うわべだけの同盟を結ぶような間柄じゃないわけさ

謙信は亡くなる前に、信長包囲網の時に 勝頼とは和睦してなかったけ

してたんじゃないか

>>308
その為に戦死した人間は浮かばれんな。

結局お屋形様に見る目が無かったということで

足の引っ張り合いで織田の伸長を手助けしてりゃ世話ないおね(　＾ω＾)

>313
暇人乙

むしろ足引っ張りあってたからこそ信長が勢力伸ばせたんだと思う
武田が勢力強くなければ、上杉が上洛するか京への影響力強めたとオモう

信玄ていわれるほど名将じゃないよな。
今川や後北条の後ろ盾があったから北に勢力拡大できただけでさ。

勝頼は謙信と同盟だか停戦条約結んでなかったっけ？

北信返して上杉・北条・今川と組んで美濃方面進出したらどうなったのっと

>>318
まず北条と上杉が組むのがありえない件
武田が暴れてたから越相同盟になったわけだから落ち着いた状態での同盟はありえん
上杉と結んだら結んだで関東出兵の為に一々出兵求められてどの道同盟破棄がオチ

上杉と北条はキャラが被ってるから共存は有り得ないのだお(　＾ω＾)
突き詰めると結局史実通りになるというオチ

キャラが被ってる？　
謙信は上洛思想
北条は関東に引きこもってる　
被ってるはいいすぎだろ

どっちも関東に執着してるってのを言いたいのでは？

謙信は関東管領だから関東に執着したって話だけど
没落した足利将軍が管領職にでも任じていれば必死で上洛目指したんだろうか

勝てるから戦争する
戦争したいから戦争する

tesg

甲相駿ヨプ！ホームランかっとばせ！

武田が早期に上杉と同盟？
ありえません。

以下某所からのコピペ

＞信玄の逸話をひとつ、
信玄は甲斐源氏の名門、武田家というものを非常に誇りにしていた。
それで越後の長尾景虎(のちの謙信)の長尾家は
武田家よりもずっと由緒も格式も格段の下の家で
信玄は格下連中と蔑み馬鹿にしていた。

＞ところが北条家に負けて関東を追い出され
越後に亡命してきた関東管領・上杉憲政が
自分が世話になる見返りとして長尾景虎を自分の養子にし
関東管領の官職と上杉家の家名を譲ってしまった。
これで長尾家は上杉家になってしまい。
武田家よりも上の存在となってしまった。

＞この件で信玄は非常に不愉快になったそうで
生涯「上杉」と呼ばず「長尾」と呼び続けたそうな。
案外、心が狭い人だったのかもね。

なにはともあれ、信玄がバカにしている長尾と同盟するなんてありえないと思います。

謙信がアホだから同盟が無いというなら同意だが
信玄が同盟する気が０だったというのは無い。

甲斐武田に限らず東国武士は関東管領家にゃしたがわにゃならんからな
上杉と同盟ってのだけはありえんわ

しようとしたけど、信玄も謙信もお互いライバル視してたから出来なかったらしいね。

>>327
長尾を上杉、つまり関東管領山内上杉の養子として認めてしまうと、儀礼上はその指揮下に入らなくてはならない
管領を僭称する以前から敵対していた武田にとって、また長尾を敵とする以上は、山内と認めることはできない
認めると、下克上そのものになって体面が悪いからな
ちなみに北条も越相同盟の機運が高まるまでは長尾としか呼んでいないはず
つまりは敵対する以上、相手を格式上でも上としてしまうと都合が悪いから、長尾と呼び続けたというだけ
よってるかもシレンからわれながらまとまりの無い文章だと思うが推敲はせん！

謙信って奇人だから信玄から和睦や同盟を申し入れてケンモホロロに断られたら
武田家の威信に関わるからできなかったんでしょ。
謙信を常識人だと思ってたら普通に同盟を申し入れてたよ。

>>326
きみは天才か？

そもそも関東管領家を北条や武田が攻め立てて駆逐したから長尾に身売りするハメになったのじゃんお(　＾ω＾)
本物の関東管領家でさえそうなのに、謙信が上杉名乗ったところで誰も遠慮などしないお(　＾ω＾)

>>1
武田との同盟なんぞクソの役にも立たねーよＷ

っか上杉と武田って同盟結ぶ機会がないじゃん。
武田が今川とだけ盟友関係を続けつつ、北条だけ切るって事が可能ならあり得るが

後の歴史から考えると北条より今川温存のほうが良かった気がしないでもない

氏康が空気読んで今川切り捨てるべきだった

でも氏康が今川切り捨ててもメリットがないお(　＾ω＾)
弱った今川を緩衝地帯として置いておく方がよいお
家康と氏真はほぼ互角だし、そうなると織田も積極的に松平を支援しようとはしないお(　＾ω＾)
その隙に武田は北陸を、北条は関東を攻めればいいのだお(　＾ω＾)

いや武田と今川の関係が悪化した時に

今川を生かさず殺さず程度に支援して松平削らせておけばいいんだよ

良スレ保守

竹田ごときと同盟結んで謙信公に何の得があるのかと

武田勝頼＆上杉景虎＆北条氏政の三国同盟は可能性あったな。

>>344
それってもう、武田は北条の従属大名じゃん・・・　織田と徳川ぐらいの差がない？

じゃあだいぶ時間を巻き戻して、信虎時代の親関東管領路線を
晴信が当面継続した場合はどうか

川越の戦い以降の情勢も変わってくるよ

百姓早く帰って来ないかな

>>346
北条包囲網が完全に成立だな。
河越前に今川と北条が河東で戦っているが、
その時武田は今川に味方しつつ、今川北条の和睦を斡旋していた、
ここで和睦が成立したことで北条は河越へと進むわけだが、
武田が親関東管領路線でいくなら上杉とも連携しつつ、
今川と協力して対北条戦を進めるということになる。

上杉と武田が同盟結ぶほどの強敵が居なかったからな。

あえてこのスレで質問させてもらう。
武田信虎っていつまで駿河に居たの？
駿河進行の際に追放されて京の方に行った？

謙信が、もはや虚名を有するに過ぎない関東管領職に対するおかしなこだわりを捨てれば、関東甲信越における民の福祉とくらしを豊かにする甲越同盟は容易であった

>>351
上杉謙信にとって甲斐の国と組むメリットって？

謙信にとって、厄介な敵である越後と越中に武田が何の役に立つ？

日本語でおk

>>352
武田側からの侵攻は考えなくて済むから､越中方面や関東方面へ全力を向けられる

勿論武田は例によって同盟国でも程良く弱ったら襲いかかるから
まともな感性してたら同盟なんぞ結びたくは無いわな

>>354
武田って越後攻めしたっけか？
得意の諜略を揚北衆にでも仕掛けたっけ？

信用出来る出来ないもあるけど、後北条と比べても、朝倉と比べてもあれば浅井と比べてさえ
越後長尾家にとっては甲斐武田って価値が無いような。

結果論としては越後との無駄な戦争は避けるべきだった
しかし、貧しい・・・甲斐一国時点の武田は兵力で今川、北条に大きく劣り、
三国同盟で信濃平定を目指すしかなかった・・・

僅かな領地を巡って１２年間も武田と上杉で不毛な戦争

僅かな領地？広さは関係ない　その場所がいかに重要かだったかだけ

尖閣諸島や竹島や北方領土みたいなもんだ

三国同盟で美濃か越後以外に進出できなくなった
謙信が村上救援に出張ってきたのは痛かったな

甲斐の山猿は黙って治水に専念してれば良かったんだよ
夢見過ぎ

必死だな　尾張のクソ味噌
黙って義元に殺されてれば謀反で死なずにすんだんだよ田舎もんが

北条はともかく、当時の武田からしたら今川はデカすぎだろ
あの時点では三国同盟がベスト
今川が衰退した時点で織田上杉北条はみんな同格かそれ以上なんだから今川攻めも正解
信濃攻めに時間かけ過ぎたのと上杉に邪魔されまくったのが痛すぎるだけで戦略的な誤りはない

上杉との約束を反故しまくりゃ攻められて当たり前。邪魔じゃなくて信玄の戦略ミスだよ。
武田も上杉も世界的な豪雪地帯を越える気なかったんだからさ。
お互い４ｍの雪の降る地域を越えて占領なんてする気起きないよ。
勘違いされがちだけど、春日山も川中島も雪なんて降らない。
せいぜい春日山で40cm、川中島で20cmぐらい。

丸馬出の武田の城、諏訪原城の城ラマ。
http://mirai660.net/castle/suwaharajyoh_model.html

【高根城（静岡県浜松市）】
http://mirai660.net/castle/takanejyoh_model.html

>>364
上杉との約束を反故しまくり


まーたデタラメ書いて織田チョンは懲りないな。
で、上記の内容を一次史料付で説明しろみろよw無理だろうけどなw

謙信と同盟したって他国（特に関東）を侵略すれば謙信の征伐対象になっちゃうんだから謙信と同盟しても無駄

謙信との同盟で恩恵があったのは国人主力の北陸一向一揆を引き付けて
朝倉浅井と合流させないでもらった信長ぐらいだけだしね。

信長に泣きついていた信玄こうをお忘れなく

>>370
はいデタラメ乙ｗ

>>368
謙信に正義なんてないよ。
奴は敵地を略奪して食い扶持繋ぐことしか考えないから。
武田が自分の狩り場に迫ってきたから戦っただけ。

>>372
キチガイ左翼朝日信者織田在日くん
お薬飲みましょうね・・・

>>370
信玄の掌返しに翻弄された信松院とか可哀想だよな
黄梅院も離婚させられてるし信玄と関わるとろくなことがない

嫡男殺してまで同盟国今川滅ぼした外道だからな

>>374
離婚？そもそも結婚したとする一次史料が無いだろ。
そんなことより旦那と息子を殺されたお市の方が可哀想だろw
>>375
信玄は嫡男殺してないわな。
身内を殺したのは信長が弟を殺し、家康が嫡男殺してるだろ。

殺害を指示した史料は？

武田信玄の親族犠牲者リスト

武田信虎：信玄の父親、国人衆に煽てられた馬鹿息子に追放される

武田信繁：信玄の実弟、兄貴のバカ采配を庇うように討死

武田義信：信玄の嫡男、政道を正そうとしたが父親の逆鱗に触れ廃嫡された可哀想な人

勝沼信元：信玄の従兄弟、『甲陽軍鑑』によると信玄に謀叛の疑いで誅殺された。

諏訪頼重：信玄の義弟、トチ狂った信玄に攻め滅ぼされ、甲斐で切腹。

諏訪夫人：信玄の姪、性欲絶倫の信玄に無理やり側室にされ、勝頼を生むが早逝。

諏訪長岌：信玄の甥、諏訪家滅亡後は武田家の監視下で生活し、消息不明に。一説には殺害されたらしい

　黄梅院：信玄の娘、北条氏政に嫁いでいたが父親のアホ戦略の犠牲になり、旦那に離縁される。失意の中早逝。

　嶺松院：信玄の姪、武田義信に嫁いでいたが義信の死後送り返される。死人に鞭とばかりに実家も滅ぼされる

今川氏真：信玄の甥、トチ狂った武田信玄に不義理極まりない攻撃をされ、お家滅亡。信玄と縁が切れると憑き物が取れたように安穏な生活を送る。

　信松院：信玄の娘、トチ狂った信玄のせいで婚姻解消され、最終的に未婚のまま尼になる

諏訪勝頼：信玄の息子、信玄のバカ采配で無理やりお家相続させられ、痴呆レベルの信玄がやった凶行の責任を全て押し付けられ、死後まで無能扱いされる最大の被害者。

信長の叔父や兄弟なんて大量に死んでるし…
信長は父の妹である岩村の叔母を串刺処刑し、
長男の婚姻約束先を騙し、
長女の旦那は殺害。
妹の旦那と息子も殺害してるじゃん。

信長は歯向かってきた人間には厳しいけど無実の人間には優しいからなぁ
信康に至っては徳川の史料ですら信長のせいにはしていないし
信玄なんて諏訪や今川が完全に無実だったのに自ら不幸にしているし
黄梅院や信松院なんて完全に信玄のせいで可哀想な生涯を送るハメになったよなぁ
身内をバカ采配で悉く不幸にする信玄と、ただ賞罰を明確にする信長じゃあ次元が違うよなぁ

家康が３倍以上の兵力を有する武田信玄・勝頼親子と徹底抗戦した事からも
武田がいかに鬼畜外道だったかという歴史的事実を如実に物語ってしまっている
裏を返せば、それだけ織田信長の人間力が凄かった事の証明でもあるんだけどな

織田在日の根拠ゼロの願望妄想自慰が気持ち悪過ぎた・・・

意訳

「俺が気に入らない事実は根拠ゼロの捏造」

>>380
信長はむしろ敵対してた奴を許しすぎてしっぺ返し食らうことの方が多かったと思う。

許すどころか無差別大虐殺して鬱憤が晴れたと喜んでるじゃんｗ

武田とかな

信長の虐殺は綺麗ではないが「見せしめ」という明白な目的があるからわかりやすい
信玄の場合は虐殺したかと思えば敵の妻を家臣に与えたり
自分も実の姪を無理やり手ごめにしたりとやりたい放題
「見せしめ」ではなく「快楽」のためにやってる分タチが悪い

織田厨って何度も論破されている話を何度と無く蒸し返す壊れたカセットテープだよな。
敵の妻って志賀殿の御上のことだよな。
それ過去に何度となく、志賀殿の御上が「御同心御申候」って書いてあるって指摘を受けてるだろ。
同意を得てるんだよアホ。

雑兵3000人討ち取って首級を城に並べ立てるキチガイ集団を率いる武田軍武将に
城を落とされ旦那をぶっ殺されているのに、すんなり側室になるわけねーだろｗ
言語を絶するような恐喝があったんだろうな。その後に
「去程に男女を生け捕り被成候而、悉甲州へ引越申候。去程に二貫三貫五貫一貫にても身類ある人は承け申候」
と武田軍が奴隷市場を盛大に開いて私腹を肥やそうと目論んでる。
無理やり側室にさせられたのを、白馬の王子様が迎えに来たかのように表現する菅沼・・・

鎌倉時代後期以降の人身売買は最低価格が2貫文だったと磯貝氏が指摘してる。
実際、借金苦から子供を売る習慣を宣教師があり得ないと驚いているが、
2貫文で売れるなら止むを得ず売り、
残された家族を養うのも止むを得ないかも。
またキリスト教徒同士では敗者であっても奴隷に出来ない代わりに
イスラム教信者は奴隷にできるため、
奴隷狩りが戦の目的となる場合もある。
日本人は宗教による差別が存在しない代わりに日本人同胞を奴隷にできる一方、養子にしたり、
奴隷が得た物は奴隷の所有物に見做されるなど恩情的奴隷制度であった。

志賀城の救援軍できた
関東管領上杉憲政の大軍に大勝し
大将15人と兵3000を討ち取る大戦果を
志賀城兵に見せ付けて降伏を促すために
討ち取った首3000を見せて援軍は来ず
孤立無援になったことが嘘ではないと証明しただけの話だろ。
信長みたいに女子供まで無差別大量虐殺ｼﾞｪﾉｻｲﾄﾞしてたわけじゃねーよ。
しかも信玄が人身売買したのはこの志賀城での援軍が敗走してもなお
徹底抗戦をした篭城軍捕虜に対してのみだけの例外的な事例で、
無差別虐殺じゃなくて、徹底抗戦した敵ですらも、それぞれの身分に応じた金額で助命してあげる救命システムでしかない。
なんのペナルティーもなく許されるわけも無い。

駆り出された農兵からすらも金を巻き上げるほどのごくひんだった経済状況は見ててつらいな・・・
織田は金をとるまでもなく潤沢な資金持ってた事を図らずも証明してくれた好例といえようか

織田は脅迫略奪虐殺の現地調達型軍隊だから、
その一国亡国政策を興福寺の僧が非難してるよな。
それは京でさえも例外なく実行されているくらい。
賄賂汚職が蔓延る信長のせいで盲目の人々の特権ですら金持ちに巻き上げられたしな。

特権に対するアガリなんか今でもあるんだけどねえ
身代金を要求する国は未だかつて聞いたことがないがw

大岡城の城ラマ来てるね。
http://mirai660.net/castle/ookajyoh_model.html

大虐殺したあとにゆっくり略奪大会する織田軍・・・

チャイニーズガールチア

チャイニーズガールチア

チャイニーズガールチア
ディレクター2ndパスポート

街道騒音異臭問題

越後と同盟するには北信濃は諦めないといけない。
甲相駿同盟の頃には、すでに信濃は泥沼化で越後と同盟という選択枠はない。
つーか、甲斐一国の武田が信濃侵攻を開始せずに、いきなり越後という超大国と同盟なんて相手にされないし
メリットがない。
そもそも信濃内も、真田をみれば分かるが揉めていた。武田が侵攻しなくても戦争は広がっていたのね。
時間的にも武田は動かないと弱小のままで詰んでいたわけよ。
　今川の桶狭間をまってたら時間切れだし、武田北条今川で戦っていたら
桶狭間が起きずに織田の上洛もなかっただろう。
そうなると、今川北条と比べると武田が格下で勝負にならない。だから信濃侵攻しかなかった。

武田は甲相駿同盟ではなく越後と同盟すべきだった

何年の状況という前提？

甲相駿同盟と同時１５５４に今川仲介で北信濃を緩衝地帯として
越後と同盟

１５６１第４次川中島後、北信濃攻略中止
越後と同盟

これがベターな選択

�@甲斐　　　　　
�A甲斐+諏訪
�B甲斐+諏訪+伊那
�C甲斐+諏訪+伊那+佐久
�D甲斐+諏訪+伊那+佐久+（小笠原）
�E甲斐+諏訪+伊那+佐久+（小笠原）+（村上）
�F甲斐+諏訪+伊那+佐久+（小笠原）+（村上）+西上野

甲相越同盟は無理だろうな

>>381
尾張の糞味噌ヲタ必死だなｗｗｗｗｗｗ
武田が鬼畜外道って尾張の糞味噌なんかもっと鬼畜だろｗｗｗｗｗｗ
自分に歯向かう奴はぶっ殺すしか能がない奴のどこが人間的に大きいんだよｗｗｗｗｗｗ

こういうのってさ
>>1の人生を後世の人物が見て
「>>1は東京大学に行って財務省に入るべきだった。
　そうすれば自宅警備員＆生涯童貞の寂しい一生を送らずにすんだのに。
　なぜそうしなかったのか？」
って言ってるのと一緒