直江状の真贋論争に決着を！

白峰旬氏も分析してますね｡

秀吉が死んだ、利家も死んだ。
家康が死ぬのも時間の問題だろう。
さすれば天下は労せずとも上杉に転がり込んでくる、
って思うのが普通じゃない？
なんであの時期わざわざ反抗するかね？

天下なんて景勝・直江主従はそもそも狙ってないだろう。
景勝は謙信依頼の上杉を貫くこと。主を立てることに命を懸ける。
直江は経済活動を活発にして民を豊かにし、自らは書籍をあさって出版事業をして学問所開いてゆっくり読書でもしていたい、という所が本音だろう。

じゃあ何で無関係な最上攻めるんだよw

上杉は最上と伊達を従えて関東進入する計画だったことが書状から判っている。
よって最上攻めは最上を屈服させることが目的。最上の所領が当初の目的ではない。
山形・長谷堂・上山を孤立させ庄内隊・置賜隊そして直江本隊で取り囲み持久戦としたのもそのため。

最上屈服後福島から本庄隊。笹屋峠から直江本軍が伊達を挟み撃ちにして屈服させ関東に進軍する計画だった。

ちなみに佐竹が上杉伊達領進入の際どう動く計画だったかまでは判明していない。
やっぱり本庄や須田ら上杉勢とともに伊達領に侵攻するつもりだったのかどうか？
景勝本隊（安田、甘粕、須田）ら若松城在城連中の動きも。

どなたか教えてください。

若松在城（須田長義でなく岩井信能）でした。

>>52
伊達が状況次第で上杉方につこうとしてたってのは
聞いたことあるな。
すると佐竹も上杉に組するだろうし。
結城はどうなのかな？
応仁戦国など一族内の争いは茶飯事だし
親三成的なところもあるし
もともと家康と仲悪いし
これも上杉についた可能性あると思うのだが。

まあ東軍が関が原で敗れたらそういう展開になったと思う。

ほかの奥羽の諸将にも言えるけど、上方で内府ちがいの条々が発せられたので、
伊達は家康が反転すると上杉と停戦し、９月上旬には和睦がほぼまとまりかけて
いる。和睦の条件は政宗本人か家老数人が数戦の兵を率いて関東出兵に参加させ
ることだった（９月３日付直江書状）。最上次第では伊達を攻撃すると言ってい
るけど、直江は最上の懇望を受けて出陣を延期しているし、すでに政宗が東軍有
利を知った９月２２日時点でも、西軍有利を信じて疑わない直江は「上方の情勢
を知れば政宗も最上も態度を変えるだろう」と言っているので、必ずしも伊達領
侵攻ありきではなかったと思う。
佐竹も同様に家康反転後に上杉に同心を申し出ている（８月５日直江書状）。

またそんな江戸期の捏造文書を真に受けてww

捏造の根拠よろしく

自分は文書の真偽は知らんけど
景勝と直江が、百戦錬磨の最上や伊達を従えるなんて夢物語だわな
この主従はともに、合戦に自力で勝利したこと無いらしい

最上は直江に攻められて次々に城が陥落し、滅亡寸前。
伊達は上杉と和睦中だったのが、上方の東軍優勢を聞いて
最上に援軍を派兵。ちなみに伊達は奇襲で福島を襲ったが、
十月七日の野戦後はことごとく上杉に退けられている。

>>59
少なくとも御館の乱で勝ってるじゃん
兼続が当時なにしてたかは全く不明だけど

御館の乱は、負けっぱなしの劣勢だったのが
武田が支援したから勝てた。

独力で戦う戦なんてほとんどないよ。
敵寄りな国人や土豪を調略したり、外交で優位にたとうとしたり。
それをやるやつは弱いなんてのは戦国を知らなすぎでは。

兵力や国力を落とす可能性のある戦闘を重視するのは、ゲーム脳のみ。

季節も夏だしな・・・

自分らより偉い権力者の支援が無ければ勝てない、っていう意味
権力者の庇護の下に権勢をふるう、
まあ言ってみればジャイアンのもとで威張るスネオってことだ

嫌いなのはわかったが、もう少し上杉家のこと勉強した方がいい

でもそんなスネ夫みたいな主従が、
一時は、家康に次ぎ、毛利と並んで２−３番目の大大名だったわけだからただもんじゃない
史上最強のスネ夫というか

史上最強のジャイアンに頭下げたのが効いたな。
本能寺が無かったらヤバかったけど。

御館の乱については、最近の研究によれば勝頼はあくまでも中立で、
軍事同盟に発展したのは、景虎が死んで、怒った北条と手切れてからとされてるけどね。
すでに上杉十郎や桃井といった大将が討ち取られてるし、
景虎が嫌々ながら和睦に応じたのは、当時猿毛城などを奪回されて、
むしろ景虎方がやばくなってたからという説もある。

>>67
それがどこで間違ってしまったのか
大阪の陣前には徳川400万石ｖｓ上杉30万石にまで
差をつけられれ、ライバルの徳川にあごで使われるまでに
身を落としてしまった

戦の話なら、本当の意味での独力などない。近くの大名で言えば国人に頼りす
ぎた最上はその発言力を削げずにお家騒動を起こして改易。
政治の話なら権力者の力を背景に領国内の大名権力を高めるのはどこも同じ。
上杉家は近世大名権力の確立が全国でも早く、関ヶ原前にはほぼ確立している。
伊達は百万石のお墨付きを見ても、政宗の権力が確立していない様子がうかがえる。

スレ違いの話ばかりなので直江状に話を戻すと、唯一根拠を持って偽書説を唱える宮本氏の
主張にはすでに多くの反論が出ている。最近宮本氏が直江状に触れたものを読んだことがな
いのでどう受け止めているのか分からないが。

ま、結論とすれば三成の短期決戦（関ヶ原正面激突）が大ミスだったということ。
せめて大垣で篭城しててくれれば秀忠が上田で孤立していたし、大津城攻略隊も間に合ったし、東北勢（上杉以下）が関東進入して徳川降伏という展開は十分あった。

>>71
宮本氏も自説に数々の反証が加えられさすがに旗色が悪いと踏んだんだろう。

偽書説が偽だとして、
直江は直江状を送ったから無能だって記述があるけど実際どうなんだろう。

豊臣家から（実際は五大老筆頭徳川家）上杉謀反などというおかしな喧嘩を売られたから買って出たということ。
「北国肥前殿の儀、思召のままに仰付られ候、御威光浅からざる事。」という一文に討伐軍を起こされても屈服しないという上杉家の決意を見ることができる。

慶次がイタズラで直江状を偽造した可能性はないの？
本物の直江状は「サーセン、サーセン、許してチョンマゲ」って感じの謝罪文だったとか

>>75
> サーセン、サーセン、許してチョンマゲ

やっぱり挑発してる様にしかみえないw

桑田忠親は「後世の好事家の偽作にすぎない」、二木謙一は「『直江状』と称する古文書までが偽作された」と唱えた。

宮本義己｢直江状研究諸説の修正と新知見｣(『大日光』８２号､２０１２年発行)

>>77
桑田、二木両氏はあまり根拠なく偽書だと言っている
ほぼ唯一論拠を述べているのは宮本氏だが、全くの偽書とする説は最近は弱いと思う

ｱｹﾞ

慶長５年４月１３日　西笑承兌書状到着。

翌４月１４日、景勝公の意を受けて、直江山城、ずぶり墨をつけ、筆を執った。
わずか壱日でこの書状は出来上がった。堀直政への讒言に対する痛烈な反論。
直江山城の文才、そして男意気が感じられる書状である。

時を同じくして景勝も会津三奉行に対し同様な書状を送付。

直江状本来の目的は堀秀治の讒言に対する釈明だったのだが、家康が自ら挙兵の口実を作るため原本を隠し、写しを作成。直江状の内容はそのままに意図的に内府殿への挑戦的な内容を含ませ微妙に改ざんしたものであろう。
家康に対する挑戦状に仕立て上げるため、直江状原本はおそらく家康周辺（本多正信）が隠したのであろう。

でもさ、東西挟撃が無かったのなら、なんで関ヶ原後に上杉は降伏したの？ねぇなんで？

上杉や武田は捏造文書が多過ぎる

>>82
関ヶ原後の上杉家上洛は表向き「降伏」でない（実質は降伏だが）。
直江状では豊臣家（その内部にいる家康）に対しては再三「謀反などありえない、全く無い」と言い切っている。１６０１年８月上洛の表向きは「降伏」ではなく「豊臣家への釈明と謝罪」。
世に西軍と云われる中心大名のうち身分お咎め無し（体制存続）は上杉家（景勝主従）だけ。
毛利輝元完全隠居。鬼島津義弘隠居。ですよ。その後も直江は幕藩体制でも存在感が際立っている。
大老土井利勝でさえも直江には平伏して挨拶って記録もあるし。闇将軍と云われた金地院とも親交があった（銅活字手交）。

>>82
よって三成と直江との東西挟撃作戦は無かったと思うね。
あくまで直江は上杉の立場として行動しており、三成は三成の立場として上杉を利用して挙兵したことだと思う。

ドラマや小説の世界では三成と直江の共謀はあって欲しいとは思うが、地理的にも置かれた立場からも、私個人的に証拠を積み上げると、書状の遣り取りの状況報告程度はあっただろうが「作戦」では無い。
直江が作戦に関わっていれば西軍挙兵後にとった拙速な行動（兵力分散と急遽な東征）は理解できない。当然上杉との戦端が開かれてから直江の要望により挙兵すべき。
また、三成公自らは１９万石の小大名だからしょうがないと思うが、軍事的には毛利、宇喜多、島津、小早川、そして上杉等、全て他家頼み。それなのに島津義弘の夜襲提案を拒否するなど、負けて当然と思われる采配も多かった。

>>83
家の由緒の証拠として就職活動に有利だったから上杉と武田が発給した書状は高値で売られ、偽造されまくった。

捏造に捏造を重ねるのが武田上杉厨なのか

武田軍略や上杉軍略を藩の軍略として、
はくをつけるため紀州や尾張は藩ぐるみで偽書状を作っていたからなあ。
謙信の伝説的軍師宇佐美定満も紀州藩の捏造だし。
それくらい武田や上杉の武名はレジェンド枠過ぎた。

逆に織田なんてまったくのカスwww

捏造をそこまで美化できるって凄いな


信者の妄想て恐いわｗ

甲州流軍学者最高の人物は山鹿素行だろうね。
紀州藩が謙信の越後流軍学者をたくさん抱えていた中で、
唯一、甲州流軍学者として喰いこんで指導権を握った天才だったし。
謙信越後流の宇佐美定祐と言い、
紀州藩初代藩主徳川頼宣の近習は軍学者だらけだったって話だし。
加賀藩の甲州流天才軍学者の有沢永貞も山鹿素行が師匠だったって言うしな。

本来は水戸藩の前身だった武田信吉が受け皿だったんだよな。
幕府が武田流を畏怖し独占しようとしたことから潰されたが。

神奈川県　秦野市　鶴巻温泉　めっちゃいいよなー
神奈川県　秦野市　鶴巻　にあって　東海大学　にも近い
あそこチョーいきたい　マジで　マジマジ
ダチがその近くの　第３みどりハイツ　ってとこに住んでてさ
チョー羨ましかったっす　ﾜﾗ
年取ったら　神奈川県　秦野市　鶴巻温泉　が近くにある　鶴巻　に住むのが　老後の夢　さ

思想信条や構想や軍略や組織論がまるで無かった織田。
よって激弱なんで信長流の軍略なんて生まれなかった。

上杉は家康の上洛要請を無視し続けて戦の準備をしてる
天下を相手に戦をしても勝てるはずがない
であるからして世乱れるとの確信があったに違いない

今までヘタレだった上杉がいきなり直江状とか違和感がある。
家康の捏造かもね。
戦国の永田メールのようなモンだろ。

http://news.goo.ne.jp/article/sankei/region/snk20140627040.html

に