【治部】石田三成総合スレ　５【佐吉】

引き続き語れ

■過去ログ
石田三成総合スレ
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1150512127/
石田三成総合スレ２
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1193273145/
【治部】石田三成総合スレ　３【佐吉】
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1228834086/
【治部】石田三成総合スレ　４【佐吉】
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1243289938/


■関連スレ　※直江スレは移行が早いので略
【舞兵庫】石田家臣を語る【横山喜内】
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1152884190/
大谷吉継
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1150724990/
海の司令官〜小西行長を語り継ぐ
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1194989009/
【直家】宇喜多氏を語るスレ【秀家】
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1153105160/
【僧で】安国寺恵瓊【大名】
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1152069507/
困るほどの律儀者、佐竹義宣を語る
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1204974533/
【陸奥】相馬氏を語る【下総】
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1211757850/

やっとたったか、、、、、
ミッチー最高

待ってたぜ

ニラ雑炊age

天地人の三成只の阿呆じゃないか

>>5
秀吉の前で腕を組むと言う衝撃の登場以来、阿呆じゃなかった時があったか？＞天地人の三成

>>6
今日はじめて見たんだがそんな登場の仕方とはｗ
伊達も家康の前で立って普通に喋ってたしな

>>6
関ヶ原から六条河原まで腕を組んでいればいいんじゃね？

次回の天地人でも、三成が豊臣七将に追われて伏見の家康屋敷に逃げ込むというのをやるらしいけど、
あれ嘘なんだろう。

あの嘘どこから始まったんだ

age

司馬小説だと思ってた

徳富蘇峰。
真説本の類くらい読めよ。

石田三成を中傷するものを「徳川史観」と決め付ける人間が多いが、
そう言うのは実は、明治になってから作られた話が多い。

>>13
徳富を嘘に陥れた嘘の源は陸軍参謀本部編纂の『日本戦史・関原役』

秀次処分のとき三成が秀次を弁護したって、アレ、武功夜話ソースなのな。

仮に秀吉の死後も秀次政権のままだったら
自前の奉行衆を持つ秀次は三成を秀吉ほど重用することはないし
武断派とのトラブルを多く抱える三成は下級官僚でも使いにくい
秀次を弁護したとして、その後の自分が隠居させられるかもしれないことを認識していたのかどうか
自分がいつまでも重用され続けられると絶対的な自信があって弁護したのかな

武功夜話ソースなんて丸ごと信用できないだろ

そろそろ命日ですね
お墓参りを考えているのですが
一般公開されているのでしょうか？

>>19
京都の大徳寺のこと？
あそこだったら一般公開してないよ。
門の前までならいける。
拝観謝絶だっていってるのに、ひつこくお寺さんに食い下がる
歴史ファンとか、たまにいるみたいだけど、
迷惑きわまりないから、それだけは止めてあげてね。
歴史ファンって、熱心すぎて空気読めない人多いから。
老若男女問わずの話ね。

>>19
高野山のやつなら見られるんじゃない？
葬られたのは大徳寺だけど高野山のはたしか生前本人が建てたやつだったはず。

彦根の住民をたぶらかして
神社を建てさせればいいんだ

高野山の三成の墓は行ってきた
しかしよく残っていたな
徳川が姑息で嫉妬心が強くゴミのような組織なので墓なんぞぶっ壊すのは目に見えてるのに、、、
聖地高野山にはさすがに手を出せないようだな
でもどうせ遺骸は入ってないでしょう

秀次がもう少し賢い男なら歴史は変わっていたかも
自らの領地を全て差し出し秀頼の身内衆に収まり三成に対しては全ての政治を見てもらう
という感じなら助かったと思う
それをあのクソガキときたら
無能なくせに自分の娘と秀頼を結婚させその子を跡継ぎにしてくれと頼まれても拒否し、、、馬鹿の極地だね
たかが農民のせがれのクセに身の程知らず
三成も泥をかぷったな

三成がいっぱい

http://www.youtube.com/watch?v=vdtA1fdBfG4&feature=related

>>22
彦根では今年も妙源寺で三成の法要をやるだろう
あと長浜の八幡神社（石田神社）でも供養祭がある

そろそろ三成を主役にした大河きぼん

秀吉亡き後の豊臣家を悪狸家康から守るために戦う忠臣三成
という具合にすれば判官贔屓の日本人には受けるはず

ぽんぽこたぬき応援団を召喚しようとしてる？ｗ

ていうか三成が聖人君子みたいに描かれるのも
家康を単純な悪役にするとかいうのも好かんな

>>27
今の時流は政権交代だから政権を守るために戦う人間を主役にするのはよくないな
自民党が政権返り咲きを果たしてから三成の政権返り咲きを狙った関ヶ原に焦点を当てるのがいい

今は家康人気は低い
良くも悪くも家康は近代日本の祖というイメージがある
ゆえに日本が調子良かった時期には人気があったが
今のような状況下では不人気になる
現代日本の閉塞感やらなんやらの元凶とみられている
すなわち家康＝自民党なんだよ
諸悪の元凶家康と戦う三成は人気出るよ間違いないね

数年前、放映の「知ってるつもり」で
初めて三成の良い部分が紹介された様な…

それまでは秀吉死後、自分のエゴの為に
東軍と戦ったと言うイメージで紹介されていた。

↑何年か前って
相当前でしょ
徳川の子孫の松平家当主(愛媛にある分家)がかなり好意的に紹介してくれた
知ってるつもりではもう一つ歯切れが悪かったな

つーか三成の再評価なんて、創作物でも司馬の「関ヶ原」とか、堺屋の「巨いなる企て」とかで
とっくにおきてたっつーの。

地元長浜のもんだが地元ですら評価されてなかったな
最近は手のひら返したような扱いだが
そういえば３年前はあのザコ山内を大々的に取り上げてたな
とりあえず地元豊国神社に三成公を祭る事が先決
豊臣滅亡のＭＶＰ加藤が祭られてるなんてありえない

>>30
どちらかというと三成の理想の方が自民党だけどね
官僚主導の硬直的な政治を存続しようとした三成に閉塞感を抱いた当時の大名によって
官僚政治を破壊することを主張した家康が担ぎ上げられた
そして官僚=悪として豊臣官僚制度の徹底的な破壊がもたらされたわけだし

三成は信者がとにかく気持ち悪い

たしかに、この際佐和山稲荷でもいいと思っていたが、
せめて長浜の豊国神社に合祀してもらいたいもんだねえ。
加藤神はこの際分祀していただき、
その辺に加藤神社でも建ててお入りいただけば？ｗ
しかし地元ですら評価が最近なら今後も新展開がありそうではあるな。

>>37
ちょｗその意見はちょっと何様すぎてキモイぞｗｗｗ

豊国大明神のお告げじゃ

三成→彼の忠義が結果的に豊臣の滅亡を招いた
片桐→彼の事無かれ主義が結果的に豊臣の滅亡を招いた
加藤福島脇坂→きゃつらの豊臣への裏切りが豊臣の滅亡を招いた
とんだ7本槍+アルファーだね

秀吉→すべてのおぜん立てをした男
豊臣家なんて滅びて当然だったね

豊臣家というのは悪い意味で日本的な組織の典型だからな
どう考えてもトップがA級戦犯なのに責任がすべて部下に流れて
時代は変われど武断派にしろ文治派にしろ部下が批判の矛先になる
家康に組した連中はこういう流れに嫌気が差したのかもね

家康についた大名達は福島を除き豊臣家と秀吉が憎くて仕方なかっただろうね
だから関ヶ原の時点でも豊臣家を血祭りにするのは簡単だったと思う
むしろ外様達が我先にと豊臣を皆殺しにしただろう

家康は関ヶ原後、豊臣家による諸侯搾取の象徴である蔵入地を全廃したしな。

家康なんて秀吉に勝てなかったへたれ

いかにも秀吉の虎の夷を借りている人のスレにふさわしい書き込みだ。

秀吉が先に天下を取ったので、家康はその国政を改革する恰好で
新しい政治をアピールするのは当り前だ。
天下を取った順番が違えば秀吉が同じことをしただろう。

休みになると、俄然頭の悪そうな豊臣アンチが沸くなｗ

だが現実的には>>40,41には同意だ。

＞秀吉→すべてのおぜん立てをした男
これが豊家を滅ぼす決定打だったとは思うよ。

ほうほう、一体何が決定打だと思うんだ？

朝鮮出兵

で？朝鮮出兵と豊臣政権滅亡が具体的にどう影響したんだ？

国力疲弊、豊臣政権への不満の増大を加速
三成ら文治派と武断派の軋轢を深め豊家を二分する要員となった

まぁ、軍役を課された大名達の出費は大きかっただろうねぇ。
で？それが豊臣政権を滅亡させたと言う理由は？
豊臣政権への不満？一体誰が？
七将襲撃に関しても「若き大名衆、内府の御意に入度体にて」
とあるように、単純な対立から起こった事件というよりも
家康派の諸将が家康の政敵を政権中枢から追い出す為の
名目に福原の件を利用した可能性が高い。
単純に個人的対立の顕在化であるなら、加藤等の行為は明らかにクーデターであり、
政権に対する重大な背反行為であるが、彼等は一切罰せられていない。
そもそも七将は家康派であり、関ヶ原で東軍に与するのは当たり前。

まあ豊臣家を滅ぼした最大の原因は、三成が関ヶ原で、歴史上これ以上ないほどの、
完膚なきまでのボロ負け度したせいなんですけどね。

まあ、そうだけど。

秀吉自身からナンバー2扱いされ、
副社長兼大株主みたな存在の家康に、
たかが課長待遇の社長秘書が立ち向かった気概を見てやれよ。


結局、西軍の統制をとれず、
裏切りが続発して負けたのは、
その器では無かったからだけど。

話の流れきっちゃうけど、三成も家康も好きな人っている？自分はどっちも好きなんだけど。

>>56
> たかが課長待遇の社長秘書が立ち向かった気概を見てやれよ。

良くそう言う意見聞くけど、それはそれで三成を馬鹿にしたい件だと思うぞ？
当時の三成は隠居させられたとはいえ、間違いなく豊臣政権の重鎮の一人であって、
気概で評価されるような駆出しとはぜんぜん違う。

三成は挑戦なんて考えではなく、間違いなく自分が成功し権勢を取り戻すつもりで挙兵したわけで、
「スポーツで強豪チームに挑戦し、善戦したものの敗れた」みたいな評価は、本質から
非常に外れていると思うんだ。

三成については、官僚とか言う以前に、彼が非常に権力志向の政治家であったことを
外すべきでは無いでしょう。
その上で、家康が会津征伐に出た隙を突いた権力奪取劇は非常に鮮やかで、
彼の能力を高く評価できると考える。

三成も家康も好きだが

ただ家康が
秀頼を滅ぼさなかったり
豊国神社を破却しなかったらと思う

滅ぼす滅ぼさないに関しては豊臣家のこともあるので難しかろう

>>58
しかし現実に家康と三成じゃ大名としての力に大きな差がある。
ありのままに見れば天下の趨勢と大大名に「挑戦」したとは十分言えるだろう。

あと彼は権力者に重用されているうちにいつの間にか政治の中枢にいたわけだ。
中央から追っ払われて今後の身分の保証もなしじゃ奮起するしかないわけだが
秀吉の次は自分が天下様と思っていたらしい様子は見えないし
権力志向もハンパだと思うな。
というかまさにその権力への執着の度合いで家康に負けたと見ている。
彼の望みときたらせいぜい幼君の側で奉行に返り咲くのが関の山では？
天下への目的意識がはっきりしていた方がまわりもついて行きやすい。
その点でも家康に軍配があがったのではないかと思うんだよね。

豊臣は十分に天下人の栄華を享受してきたんだから別人に天下が移ったっていいじゃん
山のように金銀を稼がせてやったし、誇大妄想に付き合って海外遠征もさせてあげた
淀や秀頼だって贅沢な生活を享受してきたし、おとなしくしていれば天下を失っても一生贅沢はできたんだから
これ以上豊臣の我侭に付き合う必要はないでしょ
なぜここまできても豊臣に尽くし続けなければいけないのかという当然の不満にきちんと答えていないのが
三成の敗因かもしれないな

そうすると誰が天下取っても同じだな。
いくらなんでも頭悪すぎ。

たしかにどこから突っ込んでいいやらw

というか豊臣子飼いの大名は全て石田につくべき
石田が主でなくてもいいし
加藤が総大将でもいい
だいたい徳川系大名はほとんど先祖代々の家臣上がり、農民上がりなんてせいぜい旗本どまりだろ
でも豊臣系は農民上がりまたは滅亡した大名の家臣上がりがほとんど
大名にしてもらえる自体、奇跡だわな
何を勘違いしてんのか
徳川天下なら自分たちはおとり潰し確実、、馬鹿ですか

「徳川系大名はほとんど先祖代々の家臣上がり」
すでにこの部分から、大きく間違っているのだが・・・

誰かいるのか？
確かに井伊は今川だが、、、、滅亡した家臣上がりで井伊以外にいるのか？
ましてや農民上がりて誰かいるのか
旗本は別、、

>>67
菅沼氏、諏訪氏、依田氏、奥平氏、真田氏、皆川氏、木曽氏、保科氏
岡部氏、北条氏、小笠原氏、

家康関東転封時でこの位

雑魚ばっか

>>69
脊髄反射的な返答、御苦労

いわゆる七将はアンチ豊臣なんだから内心では秀頼以下皆殺しにしたい気満々だろ
だから家康についた
恨みを晴らすために

>>65
>徳川天下なら自分たちはおとり潰し確実

加藤・福島以外の子飼いはほとんどが幕末まで存続しているよ
上記二人も秀頼がおとなしく恭順していれば存続の可能性もあった
秀頼がダダをこねたなら自分たちはおとり潰し確実と言う方が正しい

結果的に豊臣が滅んだから、石田が身を挺して主家を守ろうとした忠臣と見られがちだが
西軍が勝ってたら勝ってたで豊臣政権の維持は難しいだろうな
滅びはしなかっただろうが

>>65
重要な事は何一つ相談せずに決める三成につく理由がない
はっきり言えば自分を信用しないやつに従いたくはないだろう
それに格上の人物さえ軽んじ、同輩の者を見下すようなやつが
他人を総大将にしたり、自分を総大将にしないなんて行動をするのか(同輩の者たちの場合だが)

、、、て書く人はいつものアレですよ

てか家康が６５歳くらいで死んでれば、
お飾りの豊臣家の元で徳川将軍家が実権を振るう体制になってたんじゃ？

>>72
小早川、田中、堀尾？、などなど

三成はよくやったよ
ただ小早川連れて行ったのは大きなミスだったけど
宇喜田と立花の２トップで戦うべきだった

大河の家康がリアルすぎる

会社の中にも、三成のような奴いるよなぁ。 突発的に何をやりだすか解らなくて、経営者側と親密だからタチが悪い。 身の安全を図る奴らが三成を排除しようとするのもわかるような気がする

家康はつまらんジジイだ

難攻不落の大津城(城主が能なしホタルくん)をたった３日で落とした猛将立花が関ヶ原に間に合っていれば、、、、、

>>82
仕寄（攻城設備）の構築にもっと時間がかかっています

宇喜多主従であれだけ戦線を支えられたのだから立花がいれば戦局は西圧倒的有利だったろうな
ただ、明石や真田次男と違いこの時点で立花の強さは家康も正確に把握しているからいたら慎重に行動したかも知れん

>>78
立花は単なる外様大名
卑しくも大老の宇喜田と２トップなんてゲームのやりすぎだろ

ホントにゲーム脳ってあるんだなあ

２トップは言葉のアヤだろう
立花を関ヶ原に呼べば宇喜多に並ぶ大きな戦力になったと言いたいだけでは？

その時は家康の対応も変わるだけでしょ

関ヶ原て結局偶然の積み重ね、秀忠が遅参したのも家康が計算してたとは思えないし小早川キッカーが計算通り裏切ると確信がもてたわけじゃないし
家康も内心ちびりそうだったんじゃねえのか

マジレスするけど三成は佐和山に落ちてない。
琵琶湖北西目指してて、太閤埋蔵金を掘り起こしに行ったと思う。
兵庫の金山で三成が大仏再興のためと、真田が大阪の陣の資金
として掘り起こしただけなんだよねー

宇喜多秀家は宗茂が嫌いなんで大津に左遷したわけだが。

>>89
いや、小早川が西軍から離反して、
松尾山まで来たから、
家康も秀忠抜きで決戦を決意したというのが真相だと思う。

小早川本人は最初から東軍だろ。

三成がわざわざ秀忠の分と同じぐらいの戦力を無駄に他に回したのが命取り
その戦力があれば秀秋が敵に回ろうと対処できたわけで

別に最初から関ヶ原で戦いましょうなんて合意があったわけじゃないんだし
様々な可能性を考えて様々な場所に軍を配置するのは当たり前だろ
全部の軍を一箇所に集めたら逆に身動きが取れずに別の可能性に対処できなくなるだけだ

家康が来ることさえまともに予測できなかったのに、何を想定していたのか疑問なんだが
伊勢はそれでいいとしても、大した兵が残っていない幽斎や京極に三万も割くのはな
その時点では、秀忠の大軍も計算してなければならないのに

>>95
大津・田辺（舞鶴）共に交通の要衝だから
奉行として、戦略的に妥当な判断

しかし、家康が来ると言う事を察知できないことが
大きな過失となった

これが三成の問題か、それとも家康の隠密行動が
それ程のものであったか不明だが（おそらく双方）

少なくとも諜報の面において豊臣家に人材が
いないのは確か

>>96
なるほどね、長期戦前提ってことか
真田に送った手紙からすると、家康は上杉か佐竹が抑えてくれる、または警戒して動けないと思っていたっぽい
豊臣家の諜報能力に関しては他の五奉行が有能さを見せてるよ
ただ、問題はその対象が家康だったんだ・・・

最初は大垣城に篭って、
家康が来た所に、
秀頼を連れた輝元が援軍に来て、
挟みうちという戦略だったんだが。


結局、家康にいい様に振り回され、
指揮の統一も出来ない内に、
いつの間にか関ヶ原で決戦して、
全く統制がとれずに自滅。

てっきり応仁の乱みたいな長期戦になると思ってた、
上杉や黒田もあてが外れた。

あぁよくある通説だね

大津、田辺に向かった軍勢が来ていたら・・・

と思ったが、大量の裏切り者が出るだけのような気もする。
田辺の軍勢の中には福島正之の兄もいることだし。

西軍は大将の毛利からして大友支援したり伊予攻めたりしてるし持久戦狙いだったのだろうか。
ところで大津の毛利勢が来てたら広家はどうするつもりなんだろう。

.>>91
宇喜多の宗茂嫌いってソースは？

>>102
立斎旧聞記にて
朝鮮出兵時に宇喜多秀家が
「立花は小勢だから（清正を救援しに行って）例え討ち死にしても痛くない」
って発言をしたとのこと

あとは志木沢郁氏の小説ソースなんで実際の史料にあるかは定かではないが、
慶長の役が起きる前、大名がみんな伏見に屋敷を持っていた頃、
ちょっとした下人たちのいざこざから騒動になり、激怒した秀家が鎧を着込んで宗茂の屋敷に攻めかかろうとしてた。
宗茂は宴会を中座して事態収拾に動いた。
結果としてうまく立ち回った宗茂が株をあげ、秀家が株を大きく下げた。

まあ小説云々はともかく、武人とボンボンではそりは合わないのは当然かと。

どう見ても、関ヶ原は短期決戦の陣形だよな。 長期に持ち込めば、違った結果になってたかもな

>>90
兵庫県に金山なんてあったか？
生野銀山と勘違いしてない？

>>105
90ではないが。
関東弁は金山。関西弁は銀山。
金も銀も同じ所から採れる。
佐渡金山も銀の産出量の方が圧倒的に多い。

多田金山。結構有名

話は違うが、三成はいつも大河の関ヶ原というと
やたら長い天衝のついた乱髪兜を被るが、あれじゃ山道は走れまい。
どう考えても実用的じゃないんだがホントに被ったのかね？

脱げばいいだろ

移動中に脱いだら不意打ちに際して頭守れないじゃん

>>110
兜なんて頭重いから、戦闘直前に被るもの

戦闘指揮してる間も首が痛くなって前が見えなくなりそう

実際は弾が飛んで来ない限り、指揮している時も被らない
関ヶ原では家康は勝ち鬨を上げるとき以外は被っていない

>>113
なるほど。
大河では変わった兜なので敢えて見せたくなるのか
陣内でむりに被ってるのがいけないんだな。

>>27
小栗三成で大河してもらいたいな。
彼の演技は最高だった。

あれ以上三成を美化したらブーイングの嵐だろうな

そうかなぁ

>>115
さすがにちと若すぎて見ていて尻がかゆくなった。
１０年したら出直せよって感じ。＜小栗
顔きれいなだけの妻夫木より役者としてのオーラは
ありそうだと思ったがね。

>>118
まあ戦犯は脚本始め制作陣てことで…
個人的に小栗の演技は輝くモノがあったと思う
ただ三成ってガラではなかったな

小栗直江、妻夫木石田でもよかった。

ないと思う

>>118
確かに十年後の小栗での三成が見てみたいな。
中年の哀愁がにじむ頃。

三成はいいなあ

義に生きた男だからね

大
一
大大
万吉

セコい小役人根性の塊みたいな人間だけどな

信者もアンチも会ってきたかのように語るのが特徴だな

昔読んだシブサワコウの信長の野望の武将の本では三成が散々な書かれ方をしてたのが印象的。

家康より豊臣恩顧の三成の方が好きだから嫌だったな…

三成に人望がもう少しあれば…

そもそも「忠臣三成」というのが先ず情報操作なわけで。

おまえらは情報操作（笑）に踊らされてアホだなあ
俺は四百年前行ってきたからホントのことを知ってるんだぜ

三成は豊臣一筋だから
どーしても
三河の狸の天下にはしたくなかったんだってよ

太閤も三成を可愛がってたから

家康と敵対しなきゃならんって立場でもないしな
徳川の軍門に下ったら普通に重用されてるかもしれん

だろ

やっぱ義に生きた人だよ

家康が秀吉の家臣になって直ぐに、対立構造に近い形ではあったんだけどな。三成と家康。

東北処分や蒲生処分一緒に協力して行ってるわけだが＞家康と三成

家康と秀次には奥州の一揆平定の為に出陣を命じられ、
三成は佐竹らに秀吉の命令を伝えに行った。
立場も違うし、そもそも秀吉の命令で行った事が一体何の根拠になるのか。

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三成の娘と家康の義理の息子が結ばれていた事は全くスルーされてるな、、、、ドラマにしても2ch的にも
あの二人が完全に対立してなければならないという決まりがあるのか？

>>137
三成ファン的には困るみたいね。家康と繋がりがあるということにすると。

三成の子孫は徳川ともつながりがあるらしい、、、もっとも徳川はその事自体はあまり知られたくは無いみたい
本音と建て前は違うという事か

三成の曾孫、お振りの方が家光の側室になって尾張徳川に血脈を残したと
子孫の人の本にあるね。（ウィキペディアにもある）
ファンだけど三成の血筋があちこちでしたたかに残ったのはうれしい。
子孫の人とかも血筋が忌避されなかったことに関しては悪く思ってないようだけど、
一部徳川方にとってはまずかったんじゃないのかな。

家康にとっては三成は嫌っていなかったけど天下をとるには敵対しなければならんという事
できれば三成を味方にして福島あたりを敵にしたかった所だけど三成は裏切らないと見た模様、、、
双方とも敵対したくなかったがやむを得ずというのが真実かも
そのあたり、ドラマに取り上げるのも悪くないかも

まあ戦乱終われば戦バカの福島とかいらんし
三成とか文治派が家康も欲しかったんだろうな

家康を迎え撃つ
という形が駄目だったような気がする
それが裏切りを呼んだと
こっちから撃って出ればよかったんだよ
撃って出る形で裏切りが発生するとは思えんし
駿府辺りまで攻め込むべきだったと思う

ダラダラしてる間に家康の調略によって
西軍の武将が落とされて行ったからなー
家康本体追討目指して即行動するのも一つの手だった

まさか辰姫の事言ってんじゃないよね？

>>141
頭ダイジョウブ？？

>>143
西軍だって最初は撃って出る作戦だったんだよ
しかし西軍が岐阜にも到達しないうちに岐阜が陥落してしまったから
関ヶ原で迎え撃つという作戦になっただけだ
駿府辺りまで攻め込むべきだった？誰だってそうしたいに決まっているだろ
それが出来なかったから負けただけだ

>>145
辰姫は高台院の養女で津軽藩主に嫁いだといわれてる娘だね。

長女が家康の側室茶阿局の甥と結婚してるんだっけ

滋賀県彦根市では、いしだみつにゃんというゆるキャラが人気

もちろん本命は「ひこにゃん」

目つき悪いんだよな、いしだみつにゃん
http://www.yushu.co.jp/img/goods/3/601498.jpg
しまさこにゃんとおおたににゃんぶも微妙

ひこにゃんのかわいさは異常

>>148
関ヶ原の直前？に高台院の養女になった姫でしたっけ？

直前かはわからないけど、慶長五年の花見の記録にでてくるから
遅くてもそのときまでには養女になっていたろうということらしいね。

第一回　佐和山義将講談（冒頭）
http://www.youtube.com/watch?v=Yu3I9d_7s8A

すいません、以下の逸話の出典を探していますのでご存知の方は教えてください。

秀吉の取次ぎ時代、毛利輝元から桃が送られてきた。が、三成は、
「今の時期に桃は季節はずれ、これを殿下が口にされて体調を崩されたら貴方も
困るだろうから、お返しする」
と言って送り返したという。


本当かどうか分からないけど、良くも悪くもいかにも三成らしい逸話だな、と記憶に残ってます。

清正が朝鮮から秀吉の滋養にと送ってきた虎の肉捨てたとかいうのも
あったような

虎は精力回復にいいということで、清正だけじゃなく朝鮮に渡った武将が
現地で狩っては塩漬けの肉を送ってきたので、秀吉が困ったという逸話もある。
中には腐ってるのもあったろうし、一部捨てられてても不思議はない。

>>155
その話は有名、、、太閤様の事を常日頃考えているなという感じ
ただこの事が毛利の裏切りを読んだのなら毛利は小さいな

論語に「不時不食」という言葉があって、季節外れのものは食べないという意味。
これが三成が桃を受け取らなかった理由と言われている。
こうした逸話の細部の信憑性はよくわからないが、同様の良くも悪くも三成らしい
性格を示す出来事はいろいろあったのかもしれないね。
処刑のときの柿の逸話もあるし、食べ物に煩いと思われていたのかもしれない。

>>156
前その話が出てどっかのスレでもめたな…
確かその時は書き込んだ人自体「友達からこういう話を聞いたけど本当？」って
感じの書き方で、その時の他の人の反応はおおむね「そんな逸話聞いたことない」
だったと思う「輝元の桃の話と何かで混ざってるんじゃないか」と

そもそも慶長の役の虎狩りというのは秀吉からの命令で行われたものなので、
命令通り送られてきた肉を捨てるのはおかしい。
文禄の役の頃でも、吉川広家がたまたま狩った虎の肉を送ったことについて
礼を言われているので、清正が送ったとしても捨てられるとは考えにくい。

輝元の桃の逸話に類似しているが、そもそも桃が断られたのは>>159のように
季節外れで、しかも巨大という非常さを忌避したからだろう。
この辺ちゃんと理屈があるところが三成らしいと感じる。
虎は日本にいないが、体にいいと思われていたらしいし、日本に伝わった中国や
朝鮮の書物に利用法が記されているということもあるんじゃないかな。
よって輝元の桃と同じ理由で捨てられることはないはず。

上記のような理由から、三成が清正が送った虎肉を捨てたという逸話は、存在
しないか、したとしても信憑性は低いと思う。

…というようなことを以前もめた時調べたものの、その時には既に話題が変わって
いてちょっと残念だったので江戸の敵を長崎で討ってみた。

ハウス物があるわけじゃなし　季節はずれと言われてもな。若干時季を外した感じか。

ハウスものあれば季節外れは当り前でおｋ。
でも露地ものだと、なぜ旬をはずれたのか
どんな環境で育ったのか、理由がわからず不安。
それで孔子も食べなかったんだろう。

三成は関ヶ原から逃れて母親の出身集落（古橋）に隠れているところを捕まったわけだが、
もっと別のところに隠れろよ。
自身や父親の出身集落（石田）の次に探されるのは、やはり普通に母親の故郷だろう。

他のとこじゃすぐ密告されそうだったんじゃね？
まあ、古橋でもすぐ密告されたわけだが。

別に石田一族は故郷でも慕われてたわけでもなんでもないしな。

>>165
根拠は？

メール欄に自演印がついてるから、石田三成を愚弄しまくる俺女自演腐女子の人でしょう>>164-165
文章の語尾を見て御覧なさいな（〜じゃね？〜だが〜しな）
まともに相手する価値なし

桃や柿の話から察すると、要するに三成って
美味しんぼの山岡とか雄山みたいな人だったんじゃない？








だとしたら、確かにウザくてムカつくわｗ

ヤンキー（清正や正則）と学級委員（三成）の会話だろうね。
話が噛み合うわけがない。

>>168
海苔巻きに対する醤油の付け方で蘊蓄のべちゃうのかw

■不仲より親密さ目立つ
ttp://373news.com/_bunka/jikokushi/126.php

　義弘の家来・神戸久五郎の覚書が面白い。
「途中から黒具足、甲（かぶと）には水牛の角の立物（たてもの）を被った
　武者がこちらに向けて駆けてくる。よく見れば、石田治部殿（三成）ただ
　一人、供の騎馬武者一人も付けられていない。治部殿は佐渡で惟新様（義
　弘）がご苦労されていると聞き、お見舞のため参ったと申された」
　何と、三成はただ一騎で義弘主従を迎えに来たのである。

>>171
親密と言うより、異様に気を使っているだけのようにも思うが。

つか、関ヶ原のとき黒具足に水牛の角の兜だったのか・・・
あのどうかしてるみたいな乱髪兜より、もっともらしいかもな。

最低のクズ野郎である石田の崇拝者って、何で清正公のスレにレスすんの？
基地害ですか？

>>174
清正よりはまともですが何か

>>175
義(笑)ですねわかります

先に手出したわけでその物言いは如何かと…外れちゃいないけど

>>176
清正スレなんて覗いたことないぞ。
福島正則のライバルは石田三成であって、決して加藤清正ではない。
石田三成を意識することはあっても、加藤清正は空気だ。

>>175
誰よりマシとか典型的アスペルガー脳だなｗ
誰かに責任転嫁しないと自分の精神を維持出来ないのかな？
まぁそんなクズだから石田みたいなクズを崇拝者してるんだろうがｗ

自分の好きな武将のスレ荒らされたからって、不愉快のおすそわけにくるなよ。
大人げないにもほどがあるぞ。

>>178
日本の政治を取り仕切った切れ者をクズ呼ばわりとはwwwww

>>180
何様だこのクズ？
このクズって石田と同じで基地害なのかな？

変なのがまた来ましたな
これからスルーします

>>182
クズ崇拝者は石田と同じで死ねばいいと思うよｗ

このクズ共が死に絶えれば清正公に逆恨みする事も無くなるだろうしｗ

家康石田加藤福島黒田息子すべて好きな自分には居辛い空気になってきたな。

石田崇拝者って清正公コンプレックス強すぎだろ？
いくら石田が無能でクズ野郎でも清正公には何ら関係ないだろ？
まぁそんだけ清正公の力が偉大なら妬まれても仕方ないがｗ

一体この子はどうしちゃったのかな。薬が切れたのか？ｗ

>>186
清正公スレの基地害クズ石田崇拝者に言ってくれると有り難いがｗ
まぁクズの石田崇拝者にそんな余裕はないかｗ

>>186さんへ
相手にしなさんな
スルーしとけばいい、うれしだから

三成はよく戦った！

加藤、福島はただのヘタレだけどな

田中吉政「武辺・算盤馬鹿共乙」

悪人評価されたて時代の三成の想像がつかない　
俺が戦国時代に興味もったときには既に大人気の悲運な英雄みたいな評価だった

>>191
秀吉の威を借りて好き勝手した男みたいなイメージが持たれてた。

それいつ頃までそうだったの？
８０年代には既に加藤剛の正義の三成像だったけど　　ちなみに家康は森繁久弥

福島と加藤は所詮山猿
猿には天下は収められない

秀吉は天下取ったぞ

>>193
その原作である司馬の関ヶ原は６０年代の作
現代的な三成見直しはその頃からかな

江戸時代は貶められてきたと言われているが
水戸光圀が擁護論をいってる

じゃあかなり昔から好評価じゃないか

江戸期も三成は貶められたと言うより、忠義の臣みたいな見方と、秀吉の権威を
かさに着た奸臣、という見方がそれぞれ並存していた。現代とそんなに変わらん。

>>193
竹中秀吉や利まつでの三成はあまり良くないイメージで描かれてた。

その時歴史が動いた　や戦国無双では忠義の人だった

つーか、関ヶ原を忠義かどうかで語るなんてナンセンス極まりない話だが、
やっぱり正義不正義で分けないと物事が理解できないお子様が多いのかね？

実際は派閥抗争みたいなもんだろ　

>>199
スタッフがゴミだから仕方無い
主人公をまともな人物にしたかったようだし

自民党と民主党の権力争いを正義と悪の２元論で語るようなものだな

政権独占を目指す有力者とそれを良しとしない他保守派との争いだから
広義ではそう言えなくも無いが、「派閥抗争」で一纏めにするのはあまりに乱暴。

>>205
寺沢正成なんて、奉行衆と密接な立場だったのに、気づいたら東軍にいるしな。
清正の動向とかも一概にどうこういえるものでもないし、単純化はできないよ。
それ以前に、善悪二元論で語ったり、自分が好きな人物と敵対した人物を、中傷・罵倒
すること自体が非常に馬鹿げているんだけどね。

例えば、ある組織できちんと決められたリーダーがいるのに
その組織に吸収合併された所の人間がその組織を独占しようとしたら
元からいた人間が面白くないと思うのは極めて自然な事。
それを「忠義」や「正義」だと捉えるのか単純な権力抗争と捉えるのかは
解釈の問題であって必ずしもどちらかを否定出来るものじゃない。
当の本人にしても、本気で忠義だの正義だの思って戦争したんなら
本物の馬鹿だけど、大儀として掲げたのは忠義や正義だ。
そんな曖昧な物に一々目くじらを立てるのはあまりに大人気ない。

九州でも、黒田長政はともかく奉行派の寺沢すら会津に行ってるのに、
武断派筆頭の清正がなんで領国に留まってるの？　清正ははっきり東軍ともいえんだろ

清正は家康を警戒してたのか？

単純に情勢見てたんだろ。間違えて家潰さないように＞清正

>>208
九州に変事が起きたら、彼に対処させるつもりだった

カンベ殿が栗山と母里従えて腕ならしてんだからな。

石田「家康ヒャッハー！」
清正公「……」

上杉征伐の時は、関ヶ原の戦いなど想定していないのだから、
加藤は軍を整えるために帰国していただけだろう。

関ヶ原が起こってから、清正が大阪城の輝元のところに使者を出して
「味方してやるから今すぐ大和よこせ」って要求したら、輝元が
「大和は増田長盛の領地だから無理。恩賞については後でちゃんと考えるから
とにかく味方しに上阪して！」って言って、これで清正が西軍見放した、って逸話も
存在するな。真偽はともかく。

もし加藤が石田に付いていたら島津は倍以上の兵を出していただろうし他の大名もことごとく西に付いていただろう
またそういう情報は当然福島などにも意図的に流していただろうから東軍の戦力も分断されてたのは間違いない
態度を決めかねてた豊臣も西に全面協力してただろうし寄ってたかって西が圧勝したに違いない
ただ石田の存在は小さくなっていただろうけど、、、
石田の5奉行復帰はあるかもしれんが加藤も５奉行に加わるのは間違いない
石田加藤同盟なら豊臣は安泰かもね
最初から秀吉もそうしてれば良かったのに
福島？あれはただの馬鹿
旗本程度で十分

>>215
何の本で見たの、それ？

>>215
「九州七ヶ国くれたら味方してやるよ」と返事しておいて、速攻で西軍諸大名に
襲いかかった黒田如水というやつも居るしな。
九州人は信用ならねえ。家康に内通していた鍋島直茂とか島津義久とか、
裏切った相良、秋月、高橋とか。

>>217
「毛利秀元記」だな。
西軍の中枢にいた人の記録だから、多少は信憑性があるかもしれない。

秀元がしっかりしてたら家康は生きて帰れなかったはずなのに

秀元はまだ21だぞ
40近いベテラン軍人の言うことを聞かざる負えない

秀元はすごい力持ち
重量上げの選手で活躍してたかもしれないくらいのレベル
所詮家康に媚びるだけしか取り柄のない鳩山クラスの売国奴なんぞボコボコにすりゃいいのに

家康ですら35までで評価すると、劣勢なのに城を出て、わざわざ野戦をやって瞬殺された織田秀信と同じ扱い

>>223は３５「まで」ではなく、３５の時「だけ」で無理やり扱いを同じにしようとしている。

関ヶ原の頃10〜30代の武将だって その前後より関ヶ原の一戦での活躍でその人物の評価がされてるパターンが多いだろ

小早川は武勇だって織田秀信だってその後にも活躍の機会があたえられれば
小早川は前田利家くらいになれた可能性はある

小早川は武勇だけでなく
の間違い

いくら若気の至りといっても秀信と比べちゃいかんだろｗ
あれは擁護のしようがない。

小早川も秀元も秀信も関ヶ原時はまだ俺たちと殆どかわらんくらいの年だぞ　
教育は受けているだろうが、やっぱまだ重大な政治判断なんてできないだろ

織田信秀が関ヶ原の時25歳

この人たちの25歳

・織田信長：尾張統一を完成
・豊臣秀吉：不明
・徳川家康：三河統一を果たし、遠江まで支配下に入れた。

なんで関ヶ原で大軍を率いてるのは　１０代や２０代の若輩者ばっかりなんだ

秀家（２７）１万７００００、秀秋（１９）１万５０００、秀元（２１）１万６０００　

家康（５９）３万

【西軍】関ヶ原の戦い総合スレ１4【東軍】
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1253350983/

そろそろ佐吉の話に戻ろう

無双３で豊家最高の人気を誇る清正で奸臣石田をフルボッコまで
あと５日だよ

石田厨は基地害をちゃんと管理しとけよ!!

>>231
実数は六千だろ。

石田厨て清正スレのストーカーだよな？
清正を妬んでるのは基地害石田厨だけだからすぐ分かるぜ!!

↑反対だろwww
清正オタクの方が三成を妬んでるよな、、、、

清正スレもえらい荒れようだったけど、正直どっちの人物も>>236や>>237 みたいな
歴史上の人物をクズ呼ばわりして得意げになっているような奴なんぞに断罪されるほど
ちゃちな人物じゃないのだけは確か。
正直、歴史好きな人間として、かなり情けない。

>>237は別に加藤清正を貶してる訳じゃないだろ。
まぁ、一々下らない煽りに反応してるのはあれだが。

こないだ、コンビニで本当は怖い戦国大名という本を読んだがほとんどの大名を非難してたけど
三成はもちろんだけど加藤も徹底的におとしめられてたけど、、
強いやつには徹底的に媚び弱者はいたぶる、
朝鮮の役では手柄ほしさに補給なんぞ考えずただ突っ込む事しか考えず、、、
近代国家の軍隊なら死刑ものだ、、、三成でなくても謹慎させたくなる行為、、
中央の政治に関われなかったのは秀吉に彼はその器でない事がわかっていただけじゃないの？
秀吉の親戚でなければせいぜいサムライ大将が関の山
男の嫉妬ほど情けない事はないよな

>>237,240
うんうん、状況を考えずに突っこむ猪武者は困りもんだよね
君もいつものことながらこういうときに煽りを促さないで謹慎してなさい

>>240
>朝鮮の役では手柄ほしさに補給なんぞ考えずただ突っ込む事しか考えず

秀吉が明まで攻め込めと命令したから突っ込まざるを得ないんだよ
近代国家の軍隊なら死刑ものだ？豊臣政権は前近代の独裁政権だよ？
独断で明に攻め込むことを諦める方が死刑ものなわけ
攻めれば三成の不興を買い、攻めなければ秀吉の怒りを買う
だから武断派がキレて戦後に政権が崩壊しただけだ

>秀吉が明まで攻め込めと命令したから突っ込まざるを得ないんだよ

兵糧や武具が不足している状態で、闇雲に突っ込んで多くの兵を死なせたのは、軍を率いる者として最悪だろ？
それを咎められ三成を逆恨みしてどうする？
しかも清正に蟄居を命じたのは、他ならぬ秀吉。
秀吉も清正がここまでアホとは知らなかったんだろね。

>>243
清正隊は多く死んだどころか、日本軍で一番被害が最小。
清正以外の武将はみんな清正以下のアホって事ですね。

三成は三河武士の如く、できないことを命令する主君にドロップキックをかます気概が足りなかった

いつの間に清正スレになったのか。という冗談はさておき、
火葬戦記から入った自分は三成は優遇されすぎてる感があって嫌いだったけど、
秀次事件の収集に尽力したりしたことを知って好きになったなあ。
うがった見方をすればうかつに大大名つぶすと不平浪人が増えるというのを嫌ったのかもしれないけど。

>>246
> 秀次事件の収集に尽力
それ「武功夜話」の作り話だし。

武功夜話ってどこまで作り話なの？

武功夜話にしかない話は全部
小説漫画ゲームと同レベルと思っておけば良いんじゃない
作り話って言い方だと、当時のはったりや逸話と同等に聞こえる
あれは史実かどうかが重要じゃなくて
すぐ最近の創作、しかも古書を装ってるってとこが重要

秀次の地元八幡の人間は三成を目の敵にしてるがあくまでも憎むのは秀吉
秀吉にはあたらず三成にというのは人間的に見て卑怯な事
そもそも秀次粛清後、秀次の兵隊がことごとく三成に雇われてるのはどういう事か
また秀次の助命嘆願を秀吉に訴えたという話も伝わるのに、、、
一番叩くべきなのは家臣の木村を叩くべきなのにね

> そもそも秀次粛清後、秀次の兵隊がことごとく三成に雇われてるのはどういう事か

なにを捏造しているのやら。確かに秀次の旧臣で三成に拾われたものはいるが、
あくまで「一部」だ。

一部だろうが雇われてるのは確か
何を噛みついてるやらwww

三国志に出てくる李典は張遼とまあいろいろあって
そりが悪いんだが、個人的な感情と主君に対する忠義は別だと割り切って
役目に支障をきたすようなことはしなかったというね
秀吉の子飼いなのに三成嫌いだからって豊臣滅ぼす手伝いした上に
自分も滅びたバカって、やはりどうしようもないな

そんなんで秀次粛清が正当化される訳ないのに、たかが登用如きでホルホルする石田オタ

秀吉が恨まれるべきを三成が恨まれる
所詮世の中ってそんなもの

結局三成は豊臣のために関ヶ原起こした訳じゃないよね

自身の復権のため

アンチは立ち入り禁止、、、、
自分自身の為？ハア、、、あの情勢の中で何もしなかったら後の人たちからヘタレ、ちんぽついとんのか、チキン、などこき下ろされてるだろ、、、忠臣蔵で大石らが討ち入りしないようなもん

忠義以外の解釈は認めないってか？アホか

義

>>229
秀吉は確か14歳のねねに夜這いをかけてた頃

>>240
逆に三成の場合は
北条攻めでは大将として抜擢されながら
忍城攻めに失敗し、
（これも三成に関東を与えるため
実績作りを後押ししようとした面があるのだが、
それもできなくなってしまった）
やはりこいつにゃ前線での戦闘には
向いてない、とか秀吉はおもったんだろうな

>>261
それは秀吉のせいだよ by石田厨ｗ
ミス以外は石田のだがな by石田厨ｗ

忍城攻めで敗退した石田三成
韮山城攻めで開城させたものの勝ち切れなかった福島正則
この辺がしっかりやっていれば、豊臣政権も安泰だったのに。

忍城攻めに関して言い訳させてもらうけど(実際忍城までいった)
1,水攻めは秀吉の命令(ここの地形は水攻めには向いてない事を知らずあえてパフォーマンスのため水攻めを命令した
2,城主の成田は農民から好かれており士気が全く違っていた(堤防づくりに地元の農民も雇ってきちんとお金払ってるのにわざと壊れるように手抜き工事をしていた)
3,忍城せめには石田だけでは無く大谷、真田、佐竹などの名将も参戦したのにもかからわず、、相手が悪かった一面も、、、
このあたりは(のぼうの城を読んでくれ)

のぼうwww

のぼうを参照しろといわれる時代が来るとはｗｗｗｗｗｗ

地形が水攻めには向いてないならそのことだけ秀吉に伝えて
秀吉の返信を待つまでもなくさっさと別の方法で攻めればいいんだよ
三成は頭が固くてロボットみたいな人間だから
現場の事情より遠くの秀吉の命令を優先してしまう愚将なんだ
これが朝鮮出兵になるともっと遠隔地にいる秀吉の命令をさらに複雑になっている現場の状況を無視して適用するから
武断派大名に嫌がられるようになるんだ
三成は臨機応変を求められる戦場にはまるで向いていない人間なんだよ

>>267
主君の命令に異を唱え、独断・専断することが出来ると思うか？
しかも前線から遠く離れ、リアルタイムで変わる状況を使えることも出来ない時代で。

三成が戦指揮の経験が少なかったことは自他共に認める事実だが
忍城の失敗で愚将云々はどうかと思うね
運も実力の内だから結果責任はしゃあないけどさ

よく言って仙石秀久並

一方、秀忠はただの支城ではなく
勢力の本拠地である上田城で
上田攻めから合流へと、作戦変更の報せがくるまでの数日間
時間をかけただけで愚将扱いされていた

忍城を支城という輩がいる事にびっくり。

小田原征伐の時の忍城が支城で無いとすれば、支城の概念が根本的に覆るな。

>>268
別にお伺い程度なら何ら問題は無い、三成個人じゃなくて連名ならより確実
例え独断に走っても結果を出してれば追認される可能性もあるし
攻城戦の場合、城を囲んでさえいれば城側に援軍が来るとか力攻めに走ってるとか城側がうって出るとかしない限り早々状況は変わらん

三成と合流した浅野長政が直接攻めてそれなりの成果もあげたが
それに対して秀吉が「とにかく水攻めにしろ」って書状出してるはず

忍城は真田昌幸・信之親子も加勢しても攻めきれなかったわけだしねい。

家康が赤坂に到着するまで、全然気付かなかったのはどうしようもない程の無能

>>277
それは…家康が凄いだけだろ…

家康だけじゃなくて、東軍による美濃攻めも事前に予想できてなかったらしいからなあ。

>>277
３万人以上の軍勢が東海道を行軍してくるのを察知できなかったんだよ。
諜報活動をほとんどしていない証拠だろう。

>>280
いや、それが三成の書状によると浜松まで家康が来たら輝元が出馬することになっていた
つまり、何らかの諜報活動はしていたはず、なのに気付かなかった…ダメダメ

都合が良いと家康はクズ
都合が悪いと家康は別格

ここの三成ファンの明日はどっちだ

日光東照宮に毎年詣でて葵の紋のお守りを持ち歩いてる
石田ファンの私がきましたよ。

家康の西上を察知出来なかったのが無能なら西軍挙兵を予見出来なかった家康も無能だな。

>>284
意味合いがぜんぜん違うって事に気づいてる？

三成の不手際は諜報活動が十分でなかったという事よりも、
家康西上の可能性を低く見積もっていた事。
家康の不手際も西軍挙兵の可能性や規模を低く見積もっていた事。
まぁ家康も輝元上坂を察知できず、挙句に自身の御座所である
大坂城西ノ丸に入られちゃったけどね。

想定しなかったのはそれやっても色々と無理があると家康が判断したからだろう（実際そうだったし）

西軍の足並みが揃う前に、積極的に上洛戦に打って出て、
出鼻をくじいた福島正則の方が徳川家康より戦術眼は上。

>>288
清須まで来て動こうとしなかった連中の尻を叩いたのは誰？

>>289
逆。
伏見城落城で予想外に強力な西軍に怖気づいた家康は、仮病で江戸に籠ってしまった。
それで福島達が家康が来ないのならと怒って岐阜城を落とし、戦局好転で安心した
家康がようやく上洛を開始した。

会津征伐は三成を挙兵させるための罠とか、福島達に忠誠を示せと岐阜を攻めさせたとか
西軍を関ヶ原におびき出したとか、すべて家康の思い通りだったというのは、家康を神君化
するための江戸幕府の創作。

>>290
>福島達に忠誠を示せと岐阜を攻めさせたとか
これは信頼性が高いとされる「板坂卜斎覚書」に記載されている内容なんだが
他の話は信頼性が低いが、これを採用したのは江戸幕府でなく明治の参謀本部
幕府の編纂した史書にその二つの説を採用したものは無い

>>287
おいおい、わざと想定しなかったって？無茶苦茶だなｗ
想定していたのならいくらでも手を打つ事が可能だっただろ。
家康贔屓も結構だが、あまりに出鱈目な解釈は三成好きの腐女子と変わらんぞ。

>>292
確かに、良い考えではなかったですね
では不意をつかれたついた後に、それで得られた優位をどこまで活かせるかと言う段階で
三成は活かせずに、家康は生かせたと言うことで

>>293
またどうにも変な形で両者を比べたがるなｗ
石田は切羽詰るまで楽観視してしまったのが致命的だった。
ただ、家康にしても自らは江戸から動かず、先鋒隊に岐阜攻撃を命じた消極的な行動は、
先鋒隊緒将の不興を買い、混乱をきたしてしまう可能性もあったし
戦闘が長引いて伊勢方面軍の後詰が到着してしまえば返り討ちに合う可能性もあった。
単純に結果だけ見て両者の能力を比べようなんてあまりに愚か。

>>294
家康の場合は書状の山を見る限り、かなり的確に状況を把握していると思うが

>>295
へ？福島等に書状を沢山出したってのは単純に福島が裏切らないか心配だっただけだけど。
それとも書状の内容で「伊勢方面軍の到着が遅れる」だとか「岐阜城主は馬鹿だから直ぐ落とせる」
だとか書いてあったのか？

それは現状把握でなく、予測

家康の書状は半数以上が返書だよ。
動かなくても、勝手に情報が集まってくる。
寧ろ、動く事で貴重な情報が遅れる、手に入らない等のリスクがある。
予想だにしなかった西軍の規模に腰が引けた、とか、 ないない。

石田は歯医者だから商社の都合の言いように事実をねじまげられてる事を考えた方がいい
そもそも家康が赤坂まできてた事をギリギリまで気がつかなかったというのも怪しい、、
結局わかってたけど大阪があんな状態だから(いつ裏切られるかわからない状態、せめて大野がいれば、、、)何もできなかったかも知れない、
いずれにしても豊臣が徳川石田どっちつかずの状態では、、、
俺が三成なら片桐とか言うゴミは真っ先に粛清したな

>>297
あのね、>>294で言っている不手際ってのは別に状況を把握出来ているかどうかを言ってるんじゃない。
お前にとっての有能無能ってのは情報収集能力だけなのか？
ある特定の不手際のに論って歴史上の人物を殊更に貶すような行為を批判してるんだ。
単純に情報を掴んでいたかどうかってだけなら輝元の上坂及び大坂入城も挙げてるけどね。

戦でも行政でも、まあ人を動かす仕事はなんでもそうだが、トップのくせに
まともに情報収集の出来ない奴なんて無能どころか、害悪以外の何者でもない。

>>301
その一事を論って「無能」だなんて言う事が馬鹿げてるって事がまだ理解出来ない？
家康も輝元上坂が分からなかったから無能か？

>>302
つーかさあ、ずっとへんな比較しているけど、三成が、赤坂に旗立てるまで
家康の到着を知らなかった、って言うのは、例えば家康の立場から言えば、
彼が美濃に到着するまで、『輝元が大阪城に入ったことを知らなかった』、
ってのと同じだぞ？

どう考えても無能だろ？

>>303
滅茶苦茶な理屈だな。
赤坂着陣までそれを察知出来なかったという事と比較するなら
大坂入城までそれを察知出来なかったと同じになるのが理解出来ない？

>>302
家康進軍に気付かなかったのはいくらなんでもあんぽんたんだということだ。
戦場においてなによりも大事である情報収集を怠った。
というよりもはや無視してる。
やろうとしたのでなくやらなかったから無能だってことだろう。
普通に考えて3万程の行軍を隠すのは不可能だよ。
俺は光成擁護派だが、こればかりはなんとも擁護しようがない。
もしこれが本当ならな。

>>304
比較になってない。前者は状況把握。後者は状況予測。
同じ要素で比較しないと、比べたことにならないよ。

>>305
一つの不手際を取り上げて「無能」だなどという事がどれだけ馬鹿げた事なのか分からないのか？
それを言うなら家康にしても輝元っていうキーマンの上坂に気付かず、あまつさえ最重要拠点であり、
自らの御座所である大坂城西ノ丸に入られたっていうのは明らかに危機管理能力の欠如だ。
>>306
輝元の上坂に気付かなかったのは予測じゃないんだけど。日本語理解出来ない？

政治的謀議と戦略的兵力移動の情報流出量を同列にされても

待て、これは家康の罠だ
毛利上坂⇒三成挙兵⇒関ヶ原合戦⇒家康天下簒奪
結局のところ、毛利が上坂してくるならそれ(西軍)を討てばいいし、
上坂しなかったら会津を討てばいい。
どちらにころんでも家康にとっては都合がいい。

家康にしても三成にしても相手の動きを読みきれ無かった
ただ家康はそこから逆転に持っていき三成は出来なかった

>>307
家康は毛利の大坂入城を読みきれなかった（予測の失敗）が、
大坂に入城したという情報はしかるべき日数を経て江戸にいても入手できた（状況把握成功）。
三成は家康の江戸出発の時期を読みきれず（予測の失敗）、
３万の大軍に東海道どころか大垣の脇を素通りされるまで気づけなかった（状況把握失敗）。
この違い、おわかり？
これだけ詳しく説明してもわからないなら、「孫子」の解説書でも読んで
出直してこいとしか言えないなあ。

家康は石高圧倒的NO１の超有力大名だ
黙っていても媚びへつらう連中から情報がわんさか集まってくる立場
１９万石の小大名と情報収集力で議論になること自体おかしな話だよ。
石高度外視の単純比較して三成の方が劣っているとか…

ID:2Fq3diIwみたいなのは、一見三成を弁護しているように見えて、実はすさまじく
貶めているという事に気がつかないのかな？

輝元に西の丸占拠するの防ぐってどうやるの？ある程度兵士を残しておけば大坂城内で
武力行使して占拠するのはは避けるだろうってこと？

>>311
輝元の上坂は7月16日だが、少なくとも小山評定があった7月25日の時点で
家康は石田・大谷の謀反だと思っており、輝元の大坂入城どころか
誰が敵対したのかも正確に把握出来ていない。
これは24日夜に到着した鳥居の使者からの情報が口上のみであり、
他に詳しい内容を知る術が無かったからだと考えられる。
予測の失敗とかいう問題じゃないの。「状況の把握」が出来ていなかったんだよ。

>>315
もしかして当時の通信事情が、現在と変わらないとか考えてる人ですか？

というか24日に家康のもとに速報が入ったばかりなんですけど・・・
速報なんだから詳細が細々と書いてあるわけないだろ
その後続報が来てちゃんと状況把握してるから。
てか、その一件と三成が家康進軍に気付かなかった一件とどっちがアホ
か今一度冷静に客観的に見てみなよ。

もし家康が赤坂まで来て
『え、毛利さんも大阪まで来てるのかい？
え、秀元さんと吉川さんが南宮山に布陣してる！？
マジかYO！ これはヤバイYO！ 挟み撃ちにされてるYO！ 気がつかなかったYO！』
なんて言ってたらどうする？
（もっとも広家が裏切ってるからそんなことは起こり得ないが・・・）
三成の犯したミスはそれくらいの凡ミス。

福島正則が味方に付くために清州へ向かっていると思っていた石田三成

>>315
7月21日に宇都宮にいた細川忠興（ちなみに家康は同日江戸を立つ）は既に石田三成と毛利輝元が
策動していることを知っています
「石田冶部・輝元申談色立候由、上方より内府へ追々御注進候」

つーかここ、三成スレでしょ。
三成の情報収集能力の欠如について語ってたのに、
なんで「家康だって云々」という話になんの？
しかも比較してるつもりが比較になってないし。

関ヶ原における三成の諜報能力の欠如を指摘されたら、信者がファビョったんだよ。

情報収集力に関しては三成は攻められない、、
むしろ己の保身目的で三成の情報を平然と流す増田などに問題がある、
あと山内の妻などがいち早く情報を流してるし、、、

三成の認識

上杉や佐竹が敵で、三・四万しか軍勢がいなくて、領内に十五の城を抱えた状態で家康が二十日の旅程の上洛なんて無理無理ｗ
東海道の大名も二十年来の秀吉様の恩義を、たかが一年の家康の恩には釣り合わないし、秀頼様や妻子が大坂にいるのだから
家康につく訳ないじゃんw
もし、家康がトチ狂っても家康一万に東海道の大名一万、尾張と三河の間で討ち滅ぼして、その間に上杉や佐竹に関東攻めさせ
ればいいじゃんw

　まぁ実際問題豊臣恩顧が一斉に徳川側に
味方するとは思ってなかったかもしれないね。
それに三成は秀頼を出陣させる気でいたし、もし秀頼が
出陣してたら福島達の行動も変わってただろうし。
惜しむらくは伊達に対して工作できなかったことだな。
できてたら面白かったのに。
伊達＆上杉連合ができたら三成と挟撃できた。

問題はその後だ
豊臣将軍石田毛利上杉伊達宇喜多五大老による連立政権じゃすぐ戦国時代逆戻り、、、、

>>323
二十年来の秀吉様の恩義といっても後半の十年など大半の大名は怨み辛みしかないしな
それに秀頼と三成は完全に別物であって秀頼が一家臣に過ぎない三成と一蓮托生して出陣するわけがない
そもそもガキの秀頼が三成の蜂起に関係していないのは火を見るより明らかだから
小山にいる大名がみんな家康に付くのは現実を見えていれば当たり前の現象だろう
三成の認識のズレは細かい戦略のミスではなく根本的な豊臣政権への評価のズレだからより一層深刻なんだよね

>>324
その豊臣恩顧の武将たちに相談せず挙兵したのが一番の問題じゃないかと思う
自分らに相談せずに勝手に決めておいて味方にならなければ秀吉様の恩義を忘れたのかと言われても頭にくるんじゃない
関ヶ原の時に広家は不戦を選択したけど、それはこの関ヶ原で戦う事を相談されなかった事が一番の原因だと思う
この一族の存亡を掛ける戦に相談されなかったという事は今後こういった事があっても相談されずに決めると思ったんじゃないか
結果的にこれが広家の不信を招いたと思うけどね

>>327
それを言ったら襲撃されてる段階でOUTだし、
それ以前にしても彼らが三成の話を聞くのか疑問だなぁ・・・
秀頼を立ててればこっちに付くと三成は踏んでたんだろうけど。
そうなってくるとやっぱ利家が死んだのが悔やまれる。

そもそも蟄居の身である石田が出陣するのが可笑しいだろ？
普通だと打ち首獄門もんの罪だぞ？

豊臣政権=家康だけど
家康が留守の隙に、奉行職ですらない奴が主家に弓を引くように
大坂を武力占拠して起こしたクーデターだからな
でも家康が戻って普通に処刑したじゃん

相変わらず家康厨は変なのが多いですね

専スレ来て無能だとか騒いでんだからまともなわけない。

戦争に綺麗事など通用しないだろ
正式な手続きだろうがそうでなかろうが勝てば帳消し、、、家康が勝てた事自体も単なる運、、、
結果論なんぞ誰でも言える

結果を求めるために行動した連中の行為を、結果を度外視して評価するなんて
矛盾もいいところだｗ
そんな事されたら三成も馬鹿にされたとしか感じないだろうよｗ

石田が勝ってたらさすがは豊臣一の秀才、切れ者
徳川は無謀な戦いを仕掛けたな
家康て単なる馬鹿？とかいう感じで評価されてただろうな

関ケ原のときは豊臣朝臣家康なんだけどな

>>328
話を聞いてくれなかったのなら聞くまでやるべきだったんじゃないか
それができなかったのなら最初から戦なんてやるべきじゃなかったと思う
それに利家が生きていたとしても三成と行動を共にしたとは限らない
利家なら家康と共存の道を選ぶんじゃないか

根回し無さすぎだよな
福島正則を取り込まずに、どうやって尾張の要所を確保できるんだ
勝手に味方に付いてくれると思いこむなんて妄想酷すぎ

どんなに三成を非難して貶めようが世間一般の三成の評価はうなぎ登り
悲しいな東軍厨wwww

日本史上最大の犯罪者で二枚舌。
それがニート石田だ。

>>337
俺は逆に人を使うべきだったと思う。
仲介者を挟んで豊臣恩顧を説得。
で、実質的なリーダーという立場を三成ではなく
他の人にまかせることができたら福島も納得したと思う。
家康が秀吉の遺訓に背いているのは明らかなのだから。

根回しとか話し合いとか、どうも現代基準で考えているみたいだが
兵を挙げる前に、今度家康を討つつもりなので
味方についてくれませんか？勿論恩賞はたっぷり出しますよ♪
と皆に相談・勧誘するのか〜？
福島とかにチクられて孤立して簡単に潰されるだけでしょ
秀吉に引き立てられて大名になった連中が家康につくわけがない
と自分基準で考えていたのは甘すぎるけどさ

>>342
打倒家康はクーデタなのだが
たとえば武田信玄が信虎を追放したときとか浅井長政が久政を追放したときとか
陶晴賢が大内義隆倒した時とか、かなり事前に多数派工作をして成功している
逆に周囲に内緒でやって孤立して失敗したのが明智光秀

そうかな？
秀吉の死後、家康は諸大名への訪問を頻繁に行ってたよね。

挙兵直前にそんな事しても意味ないだろうけど、要は遠謀だろ。

政権の円滑な運営をしようとすれば、政権与党を増やそうとするのは当然だろ。

まあ秀吉死後一週間もしないで遺訓に背いたの三成なんだけどね。

散々否定されてるのにまだこんな事言ってる馬鹿がいたのか。

>>343
兵を挙げる前の根回しとか話し合いにも相当のリスクがあるっつー話
まず失敗すると思うよ
晴信も晴賢も当主のぞいてNO1じゃん。三成とは全然違う。

晴信とか晴賢は周囲の空気に押されての当然の交代劇だったとこがあるけど
当時そういう意味では世論はむしろ家康に向いてるし
かといって押したてられそうな立派な天下人候補もいないしねえ
どんなにがんばってもやっぱ立てたい相手が幼児じゃ無理だよ
普通に考えて「誰が執政するんだ」「結局クーデターじゃないか」って思われちゃうもんね
それやって許されるのは家康クラスになってから
輝元じゃギリギリ無理だと思うんだよな

輝元はどうも、「あいつ馬鹿だ」って話が相当早くから広まっていたらしい。
良くも悪くも補佐役あっての人物だったようだ。

三成オタの唯一の拠り所は、『家康が悪いから豊臣のためにやった』ってことだけだからな。
秀吉の遺訓をやぶったなんて認められんわな。

起請文前書案っていうのはその後に10人衆で起請文を交換する文書の元だ。
それを持ち出して同盟とか間抜けな事を言ってた馬鹿がいただけなんだが。

>>350
そりゃ隆景存命時は
輝元と2人でやっと家康と並んでたのに
死んだら利家ごときを引っ張ってきて
無理やり官位上げてまで家康と並べたからな
秀吉公認で雑魚扱いしてるんだから
それを見てる連中は全然重みを感じないだろ

むしろ秀吉死んで
あとは雑魚しかいないなと思ってたら
意外に反家康（利家派にあらず）がいてびっくりしたんじゃない？
お前等まだ分かってないのかよ・・・と
利家死んで、輝元引っ張り出す奴がいたときはさすがに空いた口が塞がらなかったろうね
輝元だって家康を父とも兄とも思うとか言ってたのに

>>339
<（　´∀｀）>馬鹿は煽てりゃすぐ金を出しますニダ

なんか嫌だね
この流れ、批判すれば自分はかっこいいと思ってるのか、この人達は、、、
兵、物資の輸送も情報量もかぎられたこの時代に多数派工作とか簡単にいけるはずはないだろう
そもそも毛利も上杉が滅亡すれば次は自分がターゲットになるくらい予測はしてたはずだしむしろ石田より毛利や宇喜多が積極的という見方もできる
そういう動きに当初消極的だった石田も乗った
が肝心な豊臣が消極的でむしろ徳川びいきだったので不安になった毛利が動けなかったというのが真相だろ
が関ヶ原で石田が惨敗したので、もうやめようって感じ
徳川豊臣連合軍に石田毛利宇喜多連合軍が負けたというのが俺の見方
石田無能ありきという見方には正直うんざり
石田は全国の検知など、あるいはチョン成敗戦のほとんどの計画などをたてたほどの能力を持った人物だ
おれらよりははるかに頭の出来は違う
ただエリートゆえのおごりなどはあったのが残念だが、、

>チョン成敗戦のほとんどの計画などをたてたほどの能力を持った人物だ

むちゃくちゃ無能じゃんｗ

↑兵や物資の輸送などの計画をたてたという意味、加藤のバカが勝手に兵糧無視して攻めまくったおかげで計画は狂いまくり、チョンがまた亀甲縛りじゃなく亀甲船を開発、また兵として送りだした一部が豊臣を嫌ってチョンに早々に味方したのは誤算だった、
石田だけせめられんよな
ちなみに真っ先に裏切った連中は天下統一前に秀吉にさんざん抵抗した雜賀の残党というのが真相(SAYAKAと名乗る)

>>355
さすがにそれは無理がある。
第一毛利や宇喜多が積極的なのであれば、
名分ともに大将すればよかった。
19万石蟄居中の三成よりは求心力があったはず。
それに三成が大将でなければ福島たちの動向も変わっていたかもしれない。

↑ていうか総大将は毛利てるりんでしょ
以前携帯のクイズで西軍総大将に石田と答えたら×、毛利てるりんが正解だった
毛利てるりんが総大将と宣伝してたのに家康が石田が総大将で挙兵したと大々的に宣伝したのでああなった、、、もう少し勉強しょうよ、真面目な話

沙也可だの亀甲船だの……

>>357
計画のほとんどを立てたと言うのなら誤算を含めて三成の責任と言われても仕方ないのでは

コイツは清正に失脚させられるぐらいの無能だからな
他の者からしたらその無能がでしゃばればどうなる事かが馬鹿でも解る

例え無能だろうが何だろうが、主君の為に出来る限りを尽くして、最後まで忠義を貫いた三成は立派だと思うな。

三成の行動原理は忠義とは別だよ。
関ヶ原は豊臣家云々ではなく、自身の権力回復のためのクーデターだ。

後に豊臣家はたしかに三成が敵対した家康によって滅ぼされるが、
家康がそれほどの権力を得るお膳立てをしたのは三成自身だ。

石田〜三世〜

三成は豊臣政権を誰かに牛耳られることは気にしてない
毛利の力で徳川を討ち
その活躍によって、毛利が政権を徳川のように専横するようなことになるが
三成本人も蟄居から奉行職、またはそれなりの地位への復帰することが目的

忠義の為っていまだに言うのが多いな…

>>359
今さら何言ってんだ。
毛利なんて名前だけの総大将で何もやってない。
結局西軍を陣頭指揮したのは三成。

アンチは、忠義の為じゃないことにしたいらしいが
根拠もなしによく自分の妄想を偉そうに語れるものだ
挙兵の理由なんて三成本人に聞いてみなきゃ分からんだろうが
現在一般的に考えられてるのは忠義だろう
野望派は滅茶少数派だぞ
忠義ではないと決めつけるなら説得力のある論拠を聞いてみたいね

> 現在一般的に考えられてるのは忠義だろう

突っ込めばいいのかな？

戦に訴えた時点で阿呆かと馬鹿かと…

人をあれこれ決めつけすぎちゃったんだろな、妄想癖が凄いというか
今の滋賀県政や全議員が民主党員って辺りで近江者の馬鹿さ加減が良くわかる

三成を無能呼ばわりする奴がいるがおれらよりははるかに頭いいわな
赤の他人の秀吉が重用したのもうなづける
徳川家光の時に生まれてたら才能を最大限に発揮してただろ

忠義に立って起こしたなら無能だな
どう転んでも豊臣のためにはならない
才覚一つで戦国で成り上がった者の最後の博打って感じ

>>372
赤の他人じゃないだろう。
秀吉の側室の従姉弟だぞ。
秀吉が三成の預けられている寺へ行ったのも偶然ではなく、
側室に奨められて、鷹狩りのついでの振りして見定めに行ったんだろうが。

石田がなにもしなければ豊臣の天下は安泰て、、笑えるな
家康は本気で天下取りにきてるんだからあそこで立ち上がらなければなし崩しに家康の天下になってたわ
わざわざ余計な事しやがってて
あそこで何もしなかったら石田らは最低のへたれと後世の人にいわれてたわ
むしろ家康をあそこまで追い詰めた三成を誉めるべき
天地人のドラマで家康が福島に助けてくれと頼むシーンがあったが実際追い詰められてたのは家康だろ
豊臣、朝廷を抑えられ自分たちが反乱軍扱い、、一時は箱根籠城作まで考えられたほど徳川方は狼狽してたはずだ、、、うまく徳川に転んだだけ
所詮結果論だけでかたってんじゃねえの(笑)
それと西軍大将はあくまでも石田では無く毛利てるりん、わざわざ暗黒寺を使いにだして石田にアプローチしてたわけだしね
根本的に間違えてるよ

>>374
石田オタクの俺ですら知らない話だな
大河秀吉では息子秀勝の母の連れ子というとんでも設定だが、、、
いずれにしても親戚の加藤福島らと比べれば赤の他人、、
まいずれ三成の大河ドラマが放送されるときはそのあたりのエピソードをつけると面白いか
参考にさせてもらうよ、、、俺に脚本の話がきたらな(笑)

徳川が力を付けるのは規定路線だろ
そんなものは秀吉でも知ってるし、秀吉でも対処できない
三成はそれを大幅に促進しただけ
豊臣が西軍側ならあんな結果にはならんわ

秀吉すら家康との最終対決は避けたのに、身の程知らずにも程がある。
家康の懐柔・宥和。加藤、福島等の方が、秀吉の路線に忠実だよ。

三成の行動は、豊家の寿命を縮めただけ。
真に賢い人間は、自分より強い相手にケンカは売らないもんだよ。

一家臣として財力を付ける事に文句を付ける訳も無いが、
政権簒奪の姿勢を見せればそりゃ対処するだろｗアホか。
秀吉が最終対決避けたとかってｗ
当時は包囲網の瓦解が最優先事項で徳川だけに時間を費やす訳にはいかなかった。
ましてや、北条・伊達との同盟関係もあり、早期解決を図るなら先ずは目前の
徳川を取り込むのが手っ取り早い。それだけの話だ。

まぁ石田スレに来て家康マンセーしてるキチガイには何言っても無駄だろうが。

別に包囲なんてされてないじゃん。
というか、三成のフォローは出来ないワケねw

>>379
>政権簒奪の姿勢を見せればそりゃ対処するだろｗアホか。

家康が政権簒奪をするかどうかを認定するのは三成ではないし
家康が政権簒奪をするからって三成が好き勝手していい理由にはならない
関ヶ原の時点ではあくまで三成らが勝手に認定して勝手に蜂起して勝手に豊臣の名を騙っているに過ぎない
別に秀頼が三成に政権簒奪されないために蜂起してくれと頼んだわけではないからな
三成の欠点は忠義と独善の区別がつかないことだろう
自分でこれが忠義だと思い込んで独りよがりの行動をするから反発する勢力を生んで失敗するんだよ

家臣として力を付けるのと
下克上の可能性は切り離して考えてないよ
小牧とかじゃなく、秀吉は豊臣政権内での家康の扱いに困ってる
さぞ不安を感じながら亡くなったことだろう

>>381
長々ご苦労だが秀吉が家康に対しての話だよ。
ついでに言うと、西軍挙兵は二大老三奉行の家康弾劾状によって行われた訳で、
三成が勝手に挙兵した訳じゃないんだけど。
>>382
北条との交渉役を任せたのも、小田原攻めの先鋒として用いたのも
旧北条領を任せたのも、「坂東の儀」を任せたのも秀吉だ。
最初は上杉に任せようと思っていたみたいだが、誰かに東国を任せるつもりだったわけで、
それが家康ってだけだ。一体秀吉が具体的に何に困ったのか？

>>381
関ヶ原当時秀頼は何歳ですか？
政治判断なんてできるわけない。
三成は当初から家康は糞狸だと見抜いてた。
もし大坂の陣がなかったら三成は奸臣だったという
事になっててもおかしくなかっただろう。
でも現実には家康は満を持して豊家を滅ぼしてる。
三成の見方は正しかったわけだし、相対的に家康は悪、
三成は忠義の士となるのは当然だろう。
もちろん豊臣側から見たらの話だがな。

三成は戦上手とはお世辞にも言えない。
けど、少なくとも家康よりはカッコイイと思う。男として。

> 三成は戦上手とはお世辞にも言えない。
> けど、少なくとも家康よりはカッコイイと思う。男として。

ガキかよｗ
勝手に自滅嗜好に陶酔してろｗ

家康抱えて困ってなく
朝鮮での子飼いや一門の領土拡張で
相対的に徳川のウェイトを下げることもままならず死んだ秀吉が
なんも危惧してないとか
三成のような人物が豊臣のためと思ってやったことがあんなお粗末とか
このスレは秀吉三成の評価が低いな

いや、豊臣のためと思ってやったのが関ヶ原なら、
それほどの人物ではないという事だよ。

国政復帰への野心のため、というのならまだ救いがある。

自分が攻撃しなければ、相手の方からは絶対攻めてこない
戦国時代にそんな宗教が通用するかよｗ
ｱﾝﾁ三成って平和憲法主義者だったのか

秀吉が死んでから動いても後の祭だよねぇ。
その結果、豊臣家よりも我が為に動いた感がアリアリ。
忠義とは名ばかりの残念な結果っすね。

正攻法に拘りすぎて家康を倒すチャンスを逃しまくった印象がある
挙兵を絶賛する人も多いが、合戦なんて政争の後始末だからねぇ…
何千倒そうがいくら城を落とそうが、家康の首を取れなきゃ何の意味もないわけで

風林火山じゃないが、関ヶ原は遅すぎ・筒抜けすぎ・弱すぎ・チョコマカし過ぎという印象だわ
個人的には愛されるところがあったにしても、大名としては一族郎党を死なせてたら馬鹿殿ですよ…

関ヶ原で徳川の地盤は固まったけど、豊家を滅ぼすのに、結局それから14年かかった。
三成が挙兵しなければ、更に時間を要したのは確実。
大老を順番に狙い撃っても、相応の時間を要する。

豊臣にとっては、家康さえいなきゃなんとかなるんだから、ガマンしてりゃ良かったんだよ。
家康の死まで、日の目を見ないのがガマンできなかったんだろ。死んで日の目を見る保証もないしな。

忠義とか、ないない。

ｱﾝﾁ三成は戦国時代の生き証人達ばかりですか？w
三成の心底など、解らない筈なのにw
解っているのは、三成が豊臣の為に一生を賭けた事。
徳川光國
｢石田三成は憎い人物ではない。人はそれぞれ、その主君に尽くすのを義と言うのだ。例え敵でも、君の為に尽くした者を悪く言うのは良くない。君臣ともそう心掛けるべきだ。｣

豊臣を蔑ろにして、我が身の為に大博打を打ったんですよ。
この人は。
死ぬ間際迄自分の事しか考えて無かったんでしょうね。
視野が狭いと言うか何と言うか。

>>392
知ってるか？水戸光圀公の政策では水戸の年貢は公八：民二の割合で取り立てたんだぜ！

>>392
え？
解ってるのは、三成の蜂起で豊臣の寿命が縮んだということだけなんだけどw

>>391
しかし家康は筋金入りの健康オタクで、
実際相当長く生きたからな。
関が原がなくても三成のほうが
先に死んだ可能性すらあるな。

>>395
どうして蜂起しなかった場合の結果がわかるのですか？
平行世界にでも行ってきたんですか？

>>397
三成のしたことの結果が豊臣家の弱体化につながったのは確実だからそれを「早めた」と
言っているだけで、並行世界の話をしているんじゃないと思うよ。
よほど不測の事態が起こらない限り、三成が蜂起した場合としなかった場合では、した場合
の方が豊臣は早く滅ぶんじゃないかな。
別にそれは三成が悪いんじゃなくて家康が上手いだけだけどね。
これで三成が勝てば全然違っただろうけどそれこそifじゃないんだから。

上杉が滅ぼされるのを指をくわえて見ていれば
家康の天下掌握を遅らせることができた♪(￣^￣) ｴｯﾍﾝ　　　←aho

>>399
阿呆にも判るようにもう少々詳しくご教授下され

>>399
上杉が滅ぼされたとしても豊臣家の石高は変わらんぞ
それに上杉の１２０万石まるまる徳川家がもらうわけではないし
当然戦に参加した武将たちに分配されるだろうからそれほど徳川の力が増大するわけでもない
毛利・宇喜多が討伐されるかもしれないと言うなら前田みたく人質を出して形だけ恭順すればいい
普通に考えれば関ヶ原前の豊臣家２００万石と関ヶ原後の豊臣家６５万石だと
前者の方が家康の天下掌握を遅らせることができたと考えると思うけどね

不確定要素が多ちゅぎまちゅ

とか色々かいてるけど三成が挙兵せず家康が何のリスクも無く天下を奪ってたら石田をへたれとか根性無しと叩くだろうな

その時は三成はその他大勢の一人に過ぎないから、
注目される事も無く当然叩かれる事も無い。

なんか、どんな状況であっても三成は注目されたって、変に過剰な意識を持っていないか？
関ヶ原がなけりゃ三成は、文正の政変で京を追放された伊勢貞親程度の注目度だよ。

>>403
そりゃ何やろうが叩かれる時は叩かれるだろうけど、お前がいじけんなよ。
皆歴史の話をしてるだけだろ。なんか変だぞ。
自分と三成を混同でもしてんのか。

歴史上の人物はやった事しかわかんないから行動に惚れるしかないのに
その好きになった理由の行動を否定されりゃそりゃいじけるだろうさ

>>406
まあそりゃ俺も、しない方がいい蜂起でもしちゃう三成だから好きだけど…
って思ったけど>>403はよく見たらいつものだった。
触って損した。>>406もごめんね。

このスレってこないだまで過疎化してたのに急にアンチが湧いてきたな
わざわざ三成本丸まで、、、、何か
三成を叩けば自分は正当化されるとか格好いいとか
死者に鞭打つような事して楽しいかな
三成叩いてる暇があるなら在日売国℃ゴキブリ小沢を叩くのが先だろ

三成ごときは神君のかませでいいんだよ

>>408
俺説明できるｗお前がヒマで基地外レスでageる日は人が多いｗ
スレ立てもできないくせになにが本丸だこのレス乞食が

運だけ天下のへたれ家康を神君とはwwwwwww
信長がいなければ今川にばしりでこきつかわれた挙げ句、謀反をでっち上げられて切腹でジ、エンドのザコ武将
三成と同じ石高なら惨敗は確実
家康の過大評価してんな
馬鹿の一つ覚えみたいだな

アンチは立ち入り禁止
三成人気に嫉妬してるんじゃない

アンチは立ち入り禁止というか、無視すりゃええ。
でも、三成に批判的な意見全て禁止というのはいかがなものか。
前述の通り、三成にも戦争における諜報活動に難があるという欠点が
露わになっているわけだし、そういうマイナスな部分を包括して
語るのがファンだろ？

あと、三成を叩いてる人間が全部家康オタだと思ったら大間違いだ。

家康程度の武将なら戦国100年探せばゴロゴロいる、それこそくさるほど
逆に三成ほどの統治能力に長けた人物はそうそういない、
なのに家康を高く評価してる人間がいるのには呆れる、、、信長は別格だし秀吉も農民上がりで天下とりは才能も高く評価せざるを得ないが家康の能力には？という感じ
部下に恵まれたのは認めるが、、、
こんな能なしの子孫が日本の政治を独占したんだから幕末期にアメリカなどに振り回されるのは仕方無いな
日本の能力を1割程度しか発揮させながらのだから、、腹立たしい

すっかり頭に血が登って書き込み連発してしまい申し訳無い、、
ただこのスレは石田三成という人間を語るスレであって関ヶ原の失態を永遠に語るアンチスレでは無いという事だ
島左近が全力で仕えた、大谷、直江が死を覚悟して味方した三成という人間を一生懸命語りたいだけ、、

>>406
あそこまで干されてて
一発逆転で復権狙うとこまでいたのは
戦国時代の人間の評価には悪くないけどね
無能な忠義者のほうが人気はあるだろうけど

ID:tOCl2uF5のやってることってただの三成に対するネガティブキャンペーンだわな。
よほど三成が嫌いらしい。

はじめての方へ
石田三成を侮辱するID:tOCl2uF5が許せないと思ったら、まず当座のIDをNGワードにご指定下さい。
残念な事ですが頻繁に出没致します。さらに効率のいいNGワードをご工夫頂ければ幸いです。
決して反応しないで下さい。
見ての通り反応されるとますます激しく三成を貶めます。
石田三成総合スレからのお願いです。

アンチ三成連中にアンチ呼ばわりされるとは、、とほほほほほほほほほ
スルーしたほうが無難なので無視しますわ
大人になろう、、自分は

>>420
だから、なんで三成を批判する人＝三成アンチ＝家康オタになるのか。わからん。
>>415とか家康に対するコンプレックス丸出しで恥ずかしい。

>>415
ＮＧワード指定した
こんなのが三成好きの同志だなんて思いたくない

>>422
家康にせよ三成にせよ、プラスの面マイナスの面、得手不得手があったとは思うけど、それを貶める表現をして
もう一方の人物を賞賛したり、口汚く痛罵してみたりするってのは何なんだろうな。
ちょっと前の清正スレもえらい荒れ様だったけど、口汚い言葉を使いまくって、過去の人物を中傷して
得意げになるような奴を歴史好きだとは思いたくないよな。

ここは石田三成を語るためのスレで、三成を妄想で賛美するスレではない

すみません
ちょっと三成様を馬鹿にする書き込みをよむと黙ってられないところがある
自分の悪口いわれるだけなら平気だが

三成自身の行動より、最近の三成ファンの節操のなさの方が正直ドン引きだよ
他の武将の所行を口汚く否定しないと肯定できないから、三成ファンも三成も叩かれるのだろうに

それに三成の人生は関ヶ原前後しかないの？
四十年も生きててそれはないだろ…
奉行時代や左近やら家臣との話題でもいいじゃないのさ

「、、、」って書く人は以前から関係スレに出没する残念な三成厨。
（三成が大河に出れば、大河板まで出張して三成ファンのイメージを下げる）
アンチにツッコミどころを提供する癖はどうしても直らないらしいので
ＮＧ指定かスルーしかありません。

> 他の武将の所行を口汚く否定しないと肯定できないから、三成ファンも三成も叩かれるのだろうに

そんなもん戦国オタの８割はそうだ
なんじゃかんじゃとだれかれとやりあっとるよ
特に気にするほどのことではない

、、の人は特徴的なので、慣れれば目スルーできるようになる
文体だけでなくていつも言ってる事が同方向に奇矯だから
特に議論が白熱してる時の皆のスルーっぷりは華麗の一言
すぐついて来れなくなってとんちんかんさに拍車がかかるせいで一秒かからず判別できるし

まあ、、は論外だけど俺は喧嘩腰で話し合うのも悪くないと思うんだけどねー

そうなんだよね。
極論かます手合いは論外だとしても、すぐに汚い言葉を使ったり、やたら喧嘩腰に
なるってのは、スレが荒れる元だからね。そもそもの話として、実生活でこういうコアな
話の出来る場所は皆無だし、なるべく穏便に語りたいよね

俺が石田三成のファンになったのは大河徳川を見てからだ
悪名たかき家康がさぞかし人格者として描かれてるのに比べ否定的に描かれていた事にかえって疑問に感じたからだ
いろんな三成関連の本を読んで三成がいかに数々の足跡を残したかがわかりますます彼にのめり込んだ
井伊のために徹底的に悪人として貶められてるのにもかからわず地元ではかなり慕われているとか検地のために全国を歩いたとか大陸出兵の時も地元でぬくぬくでは無くかなり体をはったりとか
ちまたで言われてる陰湿な人物なら秀次の妻子処刑の時、他の者に任せて自分は表に出ないはず、だけど汚れ役は自分だけでいいとあえて表にたって秀次一派を粛清した
己の野心丸出しの人物なら18万石の石高だけに満足せず80万石以上は要求してるはず、
ろくに歴史を知らないあるいは意図的に三成を貶めることに熱心な層がいるようだがそういう層に対して反発を覚えるのは当然かも、、、

アンチがここで必死に「三成は無能」とかって喚いてるのは何で？
実社会で誰にも相手にされないから誰かに構って欲しいの？

関ヶ原合戦の敗因を考察すると、多分に三成の状況判断の甘さ、諜報能力の低さが
大きな配分を占めていると判断したから

出たｗ諜報能力ｗ
お前か、ここに粘着してるキチガイアンチは。
そんなに構って欲しいならアンチスレでも勝手に作ってやってろよ、キチガイ。

事実言われて怒り出すようではまだまだ青いね
欠点も含めて愛せないと

「認識が甘かった」とする研究者はいても、「諜報能力が低かった」なんて言ってる研究者は聞いた事もないな。
そもそも当時の状況理解してんのか、このキチガイ構ってチャンは。

>>436
認識が甘いと諜報能力が低いってニアリーイコールじゃねーの
ていうかもうちょっと言い方考えろよ
情報が少ないから認識が甘くなったって考えないと手ごまは揃ってたのに
本人の能力が低かったのが悪いみたいになるじゃねーか
それがお前にとっての事実で、その欠点ごと評価するっていうなら別にいいけど

>>437
は？全然ちがうっつーの。
無理やり同じ事にしようとしてんなよ、間抜け。
書状の内容などから、当時の三成があまりに楽観的だった事は間違いない。
他者に対して敵方の脅威を少なく見せる為の表現だという事を差し引いてもな。
認識の甘さが指揮命令系統の曖昧さと相まってその後の備えに関わって来る。
岐阜城の早期落城や小早川軍による松尾山占拠など事前の準備や
その後の対処などによってはもっと違った形に出来ていたと思われる部分もある。
ただ、だからといって三成が無能だなどとは全く思わない。
自らは政権内での権力を失ったにも拘わらず、あれだけ短期間で
二大老・三奉行という豊臣公儀として家康を成敗するという
正当性を持たせた挙兵をするというのは実に見事だ。
輝元や秀元の行動から、ある程度の根回しがあったとは思えるがね。

まぁ何にせよ、三成スレで「こいつは無能だ」とか言ってるのは構ってチャン以外の何者でもない。
単純に欠点を挙げるというのとは全く違うという事を理解しろ。

で、何で三成好きのフリしてんの？

左近とか旧蒲生浪人とか気位の高そうな面子が出奔もせずに従ったのは何でだろう。
三成の事務能力でお膳立てだけして現場は丸投げだったら、自分の力に強い自負を
持ってるやつにはやりがいがありそうな職場だが。

>>438
つーかなんで全部ひっくるめて無能、あるいは全部ひっくるめて有能の２つでしか考えられないんだ？
少なくとも諜報に関しては無能だって言ってるだけだろ？
それは歴史が証明してる。
確かに蟄居の身からよくぞあれだけの状況まで持って行ったと思う。
天才的な大局的見地だと思うね。
で、君はなんでアンチと信者の2種類しかいないと思ってんの？
認識が甘いのは君だよ。

>>440
ちょっｗ「諜報に関して無能」なんて使い方しねーよｗ日本語もうちょっと勉強したら？
そもそも「諜報能力が無いから三成は無能」だなんて
一つの不手際を取り上げてその人物自体を無能とする事を批判してたんだけど。

アンチと信者の2種類しかいないだなんて俺が何時言った？
まぁ少なくともここには自演してるキチガイアンチがいる事は間違い無いけどな。

日本語ではそういう使い方するんだよ。
君が知らないだけでね。
だいたい無能という言葉に過剰反応してアンチがどうのこうのと
一律にアンチと決めつけてしまう君の態度を見ていれば、アンチと
それ以外の信者の二元論で話を進めているように見えるよ。
君の真意はどうか知らんが。
ちなみに君が本当に荒らしじゃないのならさ、話し方柔らかくした方がいいよ。
荒れる元だから。

>>442
無能ってのはある特定の能力が無い事を言うんじゃなくて
全般的に能力が無いって場合に使うの。苦しい言い訳だったけど残念だったね。
そもそも「石田は無能」って言ってるのにその言い訳は通用しないんだな。残念だけど。

俺が信者かアンチしかいないって言ってるようにみえるんならお前の頭がおかしいだけだな。
荒しってのは専スレきて「こいつは無能」って言ってるような馬鹿の事言うんだよ。憶えとけ。

> 日本語ではそういう使い方するんだよ。
> 君が知らないだけでね。

さすがにそれは無い

> 無能ってのはある特定の能力が無い事を言うんじゃなくて
> 全般的に能力が無いって場合に使うの。

別にそんなこともない

諜報に関しては石田三成にも不運な面もあるな
西軍の二大巨頭は毛利、石田で東軍の二大巨頭は徳川、福島だが
東軍は所領宛がいなどの政略面は徳川が担当し濃尾の主戦場の小競り合い
や諜報は福島が全面的に行っていた。それに比べれば西軍は毛利が殆ど（全く？）
役に立たず石田三成１人で徳川、福島２人分の仕事をしている。
福島の家臣祖父江某（のちの徳川旗本、青山家長大坂の陣で豊臣に内通し処刑）
は多くの重要情報をもたらし（大垣を出撃した西軍主力が関ヶ原に向かったことなど）
関ヶ原戦後、徳川家康は福島正則に祖父江を欲しいと頼み旗本にしている

少なくともおれらレベルの人間が三成公を捕まえて無能よばわりするだけとはwwwww
家康が一目置くほどの人物、、、をね

40で天下分け目の戦のプロデュースをして
400年後にも名が残る人物に無能はないな。たしかに。

>>434の言ってることは正しいでしょ。
ただ、それをもって三成が無能の人だと言うことはできないし、無能の人ではない。
つーか、「無能」という言葉に過剰反応しすぎだと思うね。
順番に読んでくるとわかるけど、ある部分の能力が足りないって事に関して
「無能」という言葉が使われてるって読めばすぐわかるじゃん。
それが気に食わないんだったら言葉の使い方を正すべきであって、
「三成は無能じゃない」って反論するのは的外れかと。

そんなことより、最近にわかに歴女ぶってる妹が携帯で「石田さんせいがさぁ〜」とか喋ってて、
「なんだそれ。石田純一の三男かなにかか？」と思っていたら、
あとで石田三成のことだとわかって泣いた

むのう【無能】（大辞林）
(名・形動)
能力・才能のないこと。役に立たないこと。また、その人やそのさま。⇔有能
用例：無能な人、無芸無能

「無能」とは一部能力が見劣りすることをさす言葉ではなく、
何の才能もない役立たずを意味します。言葉は正しく使いましょう。

>>451
君の言いたいことを否定するわけではないが、用例のあるなしを論ずるなら
「大辞林」なんか持ち出してくんなよ。しかもそれ、ネットからの
孫引きだろ。
「日本国語大辞典」で調べなおしてからもう一度書いてくれ。
「日国大」で調べてやっぱりそうだってんなら納得するわ。

>>450
ありゃりゃｗとは思うが、その一方で変に冷静に信長公記もＳＨＩＮＣＨＯだったりするし
MITSUNARIなのかＳＡＮNＳＥＩなのかちゃんと記録ってあるのかなもと思ったり

もしかして俺たちは幸村を信繁と呼ぶ奴らを信繁って誰だよｗと笑うのと似たことをしてるのかも

「徳川」も読みは「トクセン」だったりするもんな

>>450
かわいらしいじゃないか。

そういえば三成は「かずしげ」と読む説ってのがあったな。
「三也」表記の文書が出て来たおかげで、やっぱ「みつなり」だろ、になったらしいが。

>>453
>>454
どっちでも正しい。
近代以前は漢字の読みに関しては統一されていたわけではない。
信長を「シンチョウ」、徳川を「トクセン」などと呼ぶのは、朝廷風（或いは学者、インテリ風)
の言い回し。


まあ実際には、例えば信長、秀吉、家康ならそれぞれ、例えば晩年は
「サキノウフ（先の右府）」「タイコウデンカ（太閤殿下）」「オオゴショ（大御所）」
と呼ばれた。
三成も初期は「サキチ」、晩年は「ジブ、ジブショウユ」で、「ミツナリ」なんて呼ばれたことは
その生涯において数えるほどしかなかっただろう。

>>452
用例？　用例なんてあまり関係ないと思うけど？
日国大でも語義定義はほぼ同じだけど用例はめちゃ古いです。
２ちゃんの書き込みでこの言葉を使用するのになんの助けにもなりませんよ。

むのう【無能】（日本国語大辞典）
名（形動）
能力のないこと。才能のないこと。また、そのさまやその人。
用例：古今著聞集（1254）六「無能にて、その座に候だにかたはらいたきに」
もうひとつの用例は江吏部集（1010-11頃)。変換できない漢字もある漢文につき省略。

ちなみに広辞苑でも語義は「能力のないこと。才能のないこと。役に立たないこと」

>>458
言葉についてちゃんと語るなら日本国語大辞典を
もって論拠とせよ、ということでしょ。
確かに大辞林や広辞苑などの中型辞典では論拠として物足りないよ。
広辞苑にはないけど日本国語大辞典には載ってる意味や用例ってあるもんだよ。

てか無能の定義なんてどうでもいいよ
結局のところ一般的にどう使われてるかが問題なわけで、
だいたい辞書まで引っ張り出して何がしたいんだ？
みんな使ってるけど、ホントは間違ってる単語なんていっぱいあるだろ。

ホレ
確信犯
情けは人のためならず
姑息な
陳腐
どれだけ自分が知ってるか確かめてみろ
http://209.85.229.132/search?q=cache:KqUi2N2n77wJ:www.pluto-dm.com/book/mistake.html+%E4%BD%BF%E3%81%84%E6%96%B9%E3%81%8C%E9%96%93%E9%81%95%E3%81%A3%E3%81%A6%E3%81%84%E3%82%8B%E5%8D%98%E8%AA%9E&cd=10&hl=ja&ct=clnk&gl=jp&lr=lang_ja&client=firefox-a

しかも
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
451 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2009/12/14(月) 13:29:26 ID:CznJICVh
むのう【無能】（大辞林）
(名・形動)
能力・才能のないこと。役に立たないこと。また、その人やそのさま。⇔有能
用例：無能な人、無芸無能

「無能」とは一部能力が見劣りすることをさす言葉ではなく、
何の才能もない役立たずを意味します。言葉は正しく使いましょう。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
才能のないこと、と、何の才能もない、じゃ意味変わってるだろ。あほか。
勝手に『何の』付け加えるなよ。
それに役に立たないって意味では確かに三成は役に立たなかったじゃないか。
話を元に戻せば、家康進軍に気付かなかった事に関して三成の武将としての資質が問われていたわけだ。

ある特定の能力が無い場合に「無能」という言葉を使う事がないわけではない。
例えば、「諜報能力が無いという事は戦国武将として無能」という使い方は正しい。
ただ、これは特定の能力が無い事を指しているのではなく、
特定の能力が無い事を理由に対象となる人物そのものを否定する場合に使う。
「この人は諜報能力が無能」などといった使い方は有りえない。

別に言語学板じゃなし、書き込みに使う言葉の定義くらいのことで
日国大まで引かせて絡まなくてもいいだろうに。
無能なやつといえば普通何も使えるところがない人間だと思うよ。
豊臣の奉行として曲がりなりにも活躍した人間を
部分的な不手際（それは致命的だったかもしれないが）を取り上げて
無能呼ばわりはないだろうという意見にはまったく賛成だ。

>「諜報能力が無いという事は戦国武将として無能」

いやそれもおかしいな。
西軍挙兵の手際などはけっこうたいしたもんなわけで。
戦国武将として完全な能無しではないから、
「諜報能力が無いという事は戦国武将として致命的」とかの方が
日本語としても正しいしフェアな印象だ。

>>463
いやいや、飽く迄言葉の用例としてなんだが。
当然、三成を無能だなどとは思っていないが、
「〜として無能」という使い方はある。

「○○として無能」という言い方はあるが
その場合、○○としてなすべきことがことごとくできないという意味になるな。
少なくとも俺はそう解釈する。
後輩に「敬語が使えないなど社会人として失格」と言ってもいいが
「〜社会人として無能」といったら、「はあ？」と返されても仕方がないぞ。

後はよそでやれ

>>465
能力そのものの有無を指すのに「敬語を使えない」っていう能力の一端を例として挙げるのは間違い。
「〜として無能」という言葉は多くの場合、その分野に関して必要とされる能力の
多くが無い場合に使用されるが、ある特定の能力がその分野で必要とされる能力の大部分
を占めているのなら間違いではない。
「諜報能力が無いなんてスパイとして無能」みたいなね。
諜報能力が無いから戦国武将として無能だとは当然思わないし、
そもそも三成自身に諜報能力があったかどうかの判断をあの一例のみで判断する事自体がおかしいとは思うがね。
俺が今言ってるのは飽く迄言葉としての使い方の問題であって、
その使い方の中に特定の能力が無い場合に使う事も有り得ると言ってんの。

>>463
>西軍挙兵の手際などはけっこうたいしたもんなわけで。
その手際が強引だったからあれだけの寝返りや裏切りが起こったわけだから褒められたものではない
それに西軍挙兵は三成だけじゃなく他の安国寺や小西とかの協力を得てやってるのだから三成一人の力じゃない
なんでも三成のおかげにするのはいかがなものだろうか

でも諜報能力不足は三成の責任なんですね、わかります。

急造の大軍の手配や各地大名との連絡、動向把握とかで
体調崩すくらい多忙を極めていただろ＞三成
家康みたいに大大名なら自然と
情報も軍も集まったんだろうけど…無能はないね

自身が書状で「家康が浜松まで来たら、輝元に出馬を求める」としながらも、
気付かずに戦略的奇襲を許し、そのまま決戦に雪崩込まれてしまった

つまり何らかの手は打っていた筈なのに、成果が出せなかったことになる

結局このような失態を招いたのは秀吉！！！
俺が秀吉ならこうする
1,秀次は大名としての身分を取り上げ家老扱いにする、その上で石田三成に70万石を与えた上で筆頭奉行に任命
2、アホ福島はサムライ大将に格下げ、秀秋は越前10万石に格下げ
3,
義理の息子宇喜多秀家に秀頼が成人するまで関白をやらせる
4、武断派筆頭の加藤にも奉行入りしてもらう、前田ゲンイとかいう役立たずのじじいは解任
5,徳川は５大老なんてとんでもない、単なる地方大名、常にスパイを付けて堂々と監視、ちょっとでも何かあったら成敗させる準備は怠りない
6,国友鉄砲などの生産地に対して厳重に監視、鉄砲は独占させる
7,千姫との縁談は無効
8,獅子心中の虫片桐などは大阪追放
9,伊達は見せしめに改易
10,浅野はへたれなのでこれも奉行から追放

７．を見るに一族共倒れで江戸時代を滞りなく迎えそうだな。

>>472
これって全部三成基準で考えているじゃん
何で秀吉が三成基準で物事を考えているんだ？
まずやるべき事は朝鮮出兵をやめることだろう
それに>472の言うようなことなんてただ三成の恨みを晴らしたいだけなもの
こんな事秀吉だったら考えないだろう

豊臣恩顧の武将がみんな裏切ったからな
これを予想できていたら
もう少し違う手もあった筈だ
家康死ぬまで待つのも一つの手だったと思う

むしろ秀吉が、朝鮮役が収拾するまで生きていたら、
大陸出兵失敗の責任を三成に押し付けて殺していただろう。

秀吉ほどの絶対権力者が側近の悪評判を放置していたと言うのは、そういうことだ。

朝鮮で小西が秀吉を騙して死刑確実ってになったのに
石田は秀吉を騙した小西を救ったんだよな？
何で秀吉を騙したのに小西を救ったの？

そりゃ自分のシンパは助けアンチは殺す
普通だろ

>>476
というより三成が秀吉の泥をわざとかぶったというのが真相だろ
秀次事件かてチョン成敗かて
ほか色々、、、とにかく秀吉の尻拭いをさせられたて感じ

> 三成が秀吉の泥をわざとかぶったというのが真相

そんな事をやったらそれこそ家臣として「出過ぎ」そのものだな。
主君に即刻殺されても仕方が無い。

すべて秘書のやったことですから

>>476
問題は秀吉の死後にその悪評判を溜め込んだ側近を粛清できるのは家康だけということ
秀吉が三成に責任を押し付けて殺す前に死んだことで最後に三成を消す仕事が家康に引き継がれ
家康は豊臣政権に不満を持つ者達の力を集めることができた
秀吉自身が三成を殺していれば豊臣政権はもう少し長続きすることができた

悪評判だの責任押し付けて殺すだの妄想も大概にしろよ、キチガイ。

現代の民主主義じゃないから責任も糞もないよ。力がすべて。

関ヶ原の戦いとは、徳川対豊臣でも徳川対石田でも徳川対毛利でもない。


豊臣の家臣同士の対立。
淀君が秀頼の出陣を拒否するのは当然。

太閤秀吉に政務を託された内府が留守なのにつけこんで
蟄居中の石田三成が自らの復権のために反乱をおこした
が、あっさり鎮圧・処刑された
それが関ヶ原の戦い

まあ内府にも責任はあるよ
石田三成のような暴徒がいるのを知ってて留守にしたんだから

>>438
つーか
切れ者の側近が憎まれ役になって代替わりの後処分されるのは
もう仕事の一部と言っていいくらい普通の事
ただ三成は自分が処分された事が豊臣政権にとって害になると考えたんだろうし
処分すべき立場の人が本当に豊臣滅ぼしちゃったから完全な被害妄想とも言えんわな

アンカーミスった
>>483宛て

>切れ者の側近が憎まれ役になって代替わりの後処分

どこの中国人だよｗ

>>487
あのなぁ、そもそも加藤や福島らが豊臣政権自体に不満を抱いてたって根拠は何だ？
秀吉が三成を処分しようとしてたって根拠は？
史料にあるのは看羊録にあるように唐入りでの石田や福原の讒言に対する報復か
村井長次が言うように家康に取り入る為って理由だ。
勝手に妄想した事柄から更に妄想を膨らますとか、馬鹿すぎ。

豊臣ｊ政権は朝鮮役での恩賞を停止していたんだから、当然そのことについて不満は持っている。
つーか、それに不満を持たないようなら武士ではない。

外征が成功せずにそれに対する恩賞が無いなんて事はいくらでもあるんだが。
恩賞が無い事をどう思うかという事と政権自体に不満を持つという事は全く違う事だ。
政権自体に不満を持っていたというならその証左を挙げろっつってんだよ。

>>492
いくらでも例があるからガマンできるとでも？アホか。
会社の経営が悪化して給料が減額、遅配される例はいくらでもあるから、
自分の会社で給料が減額、遅配されてもガマンしろ、ってのと同じ事を
お前は言ってるんだぞ？

三成が憎まれていたのは三成自身が問題人物だったからだろう
君側の奸ってのは三成みたいなやつのことを言うんだろうな
豊臣政権への不満を代わりに三成が一身に受け止めて憎まれ役になったからだとかｗ

そこまでして三成を庇いたいとか
もうなんかね・・
宗教の信者みたいなもんだなｗ
いや信者というより狂信者か

>>493
外征で領土を奪えなかったら必ずその政権に不満を持つとでも思ってるのか？
頭の悪そうな例なんて要らないからとっとと不満を持ってたって史料を提示しろよ、カス。

>>495
お前人の文章まともに読んでないな？
なんで恩賞が他国の領土を奪うとイコールになってるんだ？

外征失敗の責任を秀吉一人に持たせるのは後世からの視点じゃないか？
結局のところ外征失敗は各々武将が局地戦で勝てなかったことにある。
それをまとめて、戦前の認識が甘いと言って秀吉一人が悪者というのは
子供が駄々をこねているようにしか思えん。
勝てなかったら戦功など存在しないというのは戦国時代の常識じゃないか。

だいたい福島や加藤なんてむしろ嬉しかったんじゃね？
仕事貰えて。

福島や加藤が不満があったのは石田に対してであって豊臣政権には無いだろこの頃はまだ

>>496
はぁ？じゃあ何か？領土を取れなくても普通に恩賞があると？
領土を得られる得られないに拘らず恩賞を貰えるのは当然で、
貰えなければ主家や政権に不満を持つのが武士だと？
ところで、加藤・福島らが豊臣政権に不満を持っていたっていう史料は？

加藤や福島は朝鮮出兵の際の兵糧の補給や恩賞で石田に不満があったのであって、豊臣政権は関係ない

日本史の教科書だと元寇で恩賞もらえなかった御家人は不満持ってたみたいにかかれたりするが、
実際どうだったのやら。

サービス残業に不満持って何が悪い

清正を石田みたいな一発屋の雑魚と比べてどうすんだ？
コイツが清正より優れてる部分って何なんですか？

清正みたいな役立たずのヘタレじゃないとこじゃないですか？

結局ここを荒らしてたアンチの正体は粘着してた清正厨だったんだな。

>>505
いや、お前みたいに自作自演やってる奴。

訳の分からない妄想はどうでも良いから、粘着してないでとっとと巣に帰れよ、キチガイ。

>>477
石田が裏で豊臣を操ろうとしていたから

妄想に基づいて三成批判できる人ってすごいね

妄想に基づいて三成賛美できる人ってすごいね

>>509-510
どっちもどっち。スレが荒れるし迷惑だ

スレが荒れるのは間違いなくキチガイアンチが粘着してるからじゃねーかｗ

>>512
粘着して反応してるお前みたいなのも同じくらい問題なんだが

>>513
は？アンチが居座ってるから「粘着」って言うんだよ。
日本語くらい理解してから書き込めよ、キチガイｗ

糞スレage

流石の石田スレクオリティ

石田ファンだけど
正直400年前の大昔話を討論してる場合ではないだろ
そんな事より今蘇我入鹿か今徳川家康の
あの小沢一郎氏をどうにかする事が先決だろ
秀吉恩顧の大名を口先でいいくるめて天下を奪い天皇そのものもゴミ扱いしょうと言わんばかりの家康と
国民を口先でいいくるめて天下をとりそれだけであきたらず天皇陛下もあごでこき使う(そもそも天皇を呼びつけ、
影でゴミ扱いしてるのは間違いない)小沢一郎をこのままのさばらしていいのか
今こそ今中臣鎌足か今石田三成になってやつらの野望を阻止するべき
一億火の玉になれば間違いなく阻止できるはずだ
三成ファンも加藤ファンも井伊ファンも手を組むべき
昔より今が大事だ
今更、史実をかえられないがこれからの政治ならかえられるはず

そう思うお前が何とかしろ

今石田では負けるので今中臣鎌足で小沢一郎を政治から追い出そう
岩手県民に期待

>>517
どちらかといえば三成の方が豊臣を背後から支配しようとする小沢のように思われて討伐されたんだけどな

どう考えても小沢は家康だろ
たかだか福島なんぞにも媚び売ってまんまと天下取ってやりたい放題
そのくせ能なし
マジで家康の生まれ変わりですな
石田は今の政治に来て欲しかった
暴力団(加藤福島など)にも負けず勇気を持って暴力団の首領家康に立ち向かった人だから今の政治でもやってけるだろう

三成は情報戦に弱いから政治家より官僚向きだお(　＾ω＾)
事務次官あたりに据えれば能力を発揮するはずだお(　＾ω＾)

命令の授受は出来ても政治の出来ないタイプだわな、三成は。

>>521
小沢の天皇の政治利用が問題だというなら秀頼を政治利用しようとしたのは三成の方だよ
秀頼の意思を騙って蜂起し幼児を無理矢理出陣させようとしたことは中国人に面会させる以上に道具としての利用だし
見え見えなのに黒幕として軍を動かそうとしたり傲慢な言動が目立つのも小沢に似ている
家康は250万石・内大臣の官位・大老筆頭など総理大臣に匹敵する肩書きがあるから強引な行動も許される部分があるが
三成はそれもなしに豊臣の代表者気取りの行動をするから潰された
しかも小沢と違って大衆的な選挙術も持たない三成は今の政治では間違いなくやっていけないな

どんだけ偏った見方してんだよｗ
本来許されない行動を力で強引に押し切っただけだろうが。
立場上許されるとか頭おかしいだろ。

>>517
こうゆうクズにもなれないクズ崩れが石田なんだろうよ。
人間は危機を感じたら自然に動くもんなんだよ。
その邪魔をしたのが石田。まあ、奴は自分の為に動いた感が否めないから別にいいが。

>奴は自分の為に動いた感が否めない

結局何の根拠もなく、自分の三成像を勝手に創って
それと戦っているわけかな？

清正ファンは立ち入り禁止
朝鮮人並みの粘着には付き合いきれん
司馬の関ヶ原読んでなさい
史実的にもあの家康が一目置いてた人物、今の阿呆馬鹿能なし(鳩山てほんま東大でてるの？東大まで金ではいれるんだ.幻滅)政治家に政治任せるなら彼に任せたい、真面目な話

>>522
やっぱ秀吉がいてこそのナンバー２だったのかねぇ
秀頼がもっと年いってれば能力発揮できただろうに

>>528
何でお前は清正に責任転嫁してんの？
お前の中で三成が清正以下って事が確定してるからか？
それともそれだけ清正が偉大だからか？
だから必死になるんだ？
つか言うけどさぁ、清正は三成とは全く関係ない所で評価されてんだよ？
歴史を知ってる人からすれば三成なんて清正と並び立つ資格もない愚物だよ。
なのに清正に対して責任転嫁。
何で態々清正の名前を出すん出すんだ？
つかそうしないと三成の評価が出来ないから仕方がないか？

>>530
お前も感情的になりすぎだが、正直三成と比較するのに清正は
対象としてあんまり適当じゃないんじゃないのっていうのは同意
なんで>>528が突然清正ファンとか言い出したのかわからない…

小沢だの鳩山だのくだらない例え話はどうでもいいが、
清正ファンがどうとか言われてのこのこ出てくる>>530の低脳っぷりは笑うわ。
結局まだ粘着してたのかｗ

>>532
何寝言言ってんだ？
低能は>>528本人のお前だろ？
つか俺はお前みたいな終わってる人間に言ってんだよ。

>>533
ちょっｗ文句言われたら同一人物か？本当に頭悪いな。
加藤清正が好きなんだろ？何でこのスレに粘着してるんだ？
誰にも相手にされないから構って欲しいのか？ｗ

やはり同一人物か。
俺はお前が>>528と同じメンタルの持ち主として終わってる人間だと
思ったからレスしたんだが、まんまと乗っかってきたな。
スルーすればいい物をな。
つか気安く清正の名前を使うな馬鹿が。

分かったら金輪際清正の名を気安く使うな。

三成とは評価のベクトルが総て違うんだよ清正はな。

＞歴史を知ってる人からすれば三成なんて清正と並び立つ資格もない愚物

ここ笑うとこですね

>>536
自分に否定的な意見は全て同一人物か。これだけ粘着して暴れてるだけあってキチガイっぷりは流石だな。
アホな煽りにまんまと乗せられてのこのこ出てきた馬鹿が何言ってんの？
しかも連投とか、マジキチｗ

>>537
残念ながらそれはお前だけだと思うぞ？
三成が清正と並び立てば愚物ってのが嫌でも分かると思うが？

>>538
その前に、一々清正を名を出さないと評価出来ない三成に問題がありそうなんだが？
ま、お前は気付いてない馬鹿だからこれ以上言っても仕方がないか？

>>538
つかお前は粘着って言葉が好きだなｗ

>>539
> 一々清正を名を出さないと評価出来ない三成
は？何言ってんの？加藤清正とかどうでも良いんだけど。
お前は石田とか興味無いんだろ？にも拘らず、このスレに延々粘着して荒らしてるわけだ。
そういうキチガイに出て行って貰いたいだけ。

>>541
キチガイって言葉も好きなんだなｗ

>>542
お前そのものだからな。

>>541
だから、石田三成如きで清正の名前を出すな馬鹿が。
ま、お前らはそうせざるを得ないのかも知れんが、それでしか
評価が出来ない時点で三成の底を知るべき。
馬鹿に言っても分からないだろうがな。

>>543
やはり本人と自覚してんだなｗ

>>544
そんなに清正が好きなら清正スレでずーっとマンセーしてろよ、な。ここに来るな。
お前みたいに病気の人間からしたら三成スレの人間はみんな加藤清正に対して
敵対心を抱いてるように思えるのかもしれないが、ほとんどの人間はどうでも良いんだよ。
お前がやってるのはただの荒し行為だ。それを理解しろ。理解できたら二度と来るな。

石田三成と加藤清正って活躍した時期とかある意味全然別って言っていいくらいなのに
なんで一部ファン？同士は比較して怒っているのだろう
もしかして石田三成が何やった人で、加藤清正が何やった人か知らないの？
ファンなのに？

>>546
清正スレでは石田三成なんて小さいモンはどうでもいい存在なんだが
このスレではどうだ？
どんだけ清正の名を使えば気がすむんだ？
しかも貶す事のために使ってさぁ。
大丈夫か？

>>548
いや、お前ぐらいなんだけど、清正清正言ってるのって

どうだかｗ
このスレで加藤、清正、恩顧でレス抽出してみろ馬鹿。

なっ、キナ臭いのが一杯だろ？

>>548
「清正」で抽出してみても一方的に石田を賛美して加藤を貶してるようなレスはほとんど無いぞ。
逆に石田を加藤と比較して貶してる書き込みは山ほどあったけどな。今お前が言ってるように。
そもそも>>174みたいなキチガイが清正スレがどうこう言い出してからなんだけどな。
お前は一体誰と戦ってるのか知らないが、お前がやってる事が荒し行為だってのは理解出来ないのか？

清正スレでは三成の話題なんかほとんどない。
あるのは清正を罵倒するレスだけ。
このスレの異常性がまるっきり分かっちゃいないお前は物凄い馬鹿だな。

つかお前みたいなキチガイが常駐するスレが三成スレなんだなｗ
もっとマシなレスはないのか？
劣等感に苛まれて何も見えてないのか？

528はたぶん、、だろ
あいつの主張まともに読めた事ないから清正嫌いなのかどうかも知らんけど
つまり基地外が基地外を呼んだと
朝になってからスレ見た奴意味わからんだろうなｗいつものことっちゃそうだがｗ

>>553
清正スレがどうなってるのかなんて知ったこっちゃ無いが、そこが荒れてる理由を
勝手にこのスレの所為にして荒らしに来るなんてのは完全に異常者の考え方だ。
お前がやってるのは関係の無い人間にただ迷惑を掛けに来てるだけの事。
兎に角、このスレはお前が来る場所じゃないんだから、二度と来るな。

三成と並ぶ存在は正則であって、清正は正則の子分に過ぎない。
清正なんか取るに足らないそんざい。

>>556
元々このスレの事を言ってんだよ馬鹿。
分かれよ
俺は清正の名を出して罵倒するメンタルのお前みたいなのに言ってんだよ。

>>557
威勢のいいレスだな。
で、正則って何したの？

>>558
このスレで元々加藤清正の話題なんてほとんど上ってない。
>>174みたいな被害妄想の異常者が一人で喚いていただけ。
ここは石田スレであってお前の個人的被害妄想に付き合うスレじゃない。
関係無い話題なら勝手にスレでも作ってそこでやれ。

>>560
ここで他者を罵倒する キチガイ粘着 のお前には何を言っても無駄みたいだな。
ま、精々、清正の名を出さずに頑張れ馬鹿。

>>561
石田の話をする為にここにいるのを粘着とは言わないんだよ。
本来必要が無いのに延々と居座って荒らしてるのを粘着だのキチガイだのって言うの。
お前がやってるのはそういう行為。分かったらもう来るなよ。

>>562
だから、さっきからお前は何を言いたいんだ？
唐突に清正を罵倒するレスがあるから言ってるんだよ。
清正に対する劣等感があるのは分かるが 嘘ばっかり吐くのは止めてくれないか。

>>563
抽出して見ても>>528は「清正ファン」の事を言ってる訳で、
清正自身をどうこう言ってる訳じゃない。
その前は>>503で、清正と石田を比べて石田を貶してる。
>>174->>187は完全に清正スレから来た奴が荒らしてるだけ。
>>240はそうだな。こいつは有名な奴だが。

分かったか？
>>174が何故か突然喚きだして始まった事で、
加藤清正を一方的に批判してるのは精々>>240くらいだ。
お前が未だにここに粘着して荒らす理由はどこにもない。

俺が何を言いたいか？何度も言ってるが、お前は関係ないから二度とここに来るなって事。

>>564
お前は都合のいい部分だけ見える目を持ってるよな。
羨ましいよｗ
尤もそれは世間では節穴と言うんだろうが。
つか最初から見ると50レスも経たない内に気持ち悪いレスが出て来るんだが？

>>565
具体的にどのレスのどの部分が唐突に清正を馬鹿にしてんだよ？

目を開けて最初からスレを見てれば分かるのに一々指摘しなきゃならないのか？
ガキかお前？
唐突に>>34。
俺はこのような気持ち悪いレスは三成スレでしか見た事がない。

すみません皆さん
アスペルガーの言うことなんで許してやってつかあさい
決して彼に悪気があってやっているのではないのです
どうか大人の度量でもって大目に見てやってつかあさい

>>567
おいおい、3ヶ月以上前の事かよｗ50レス以内にあるんじゃなかったのか？
つーか、お前3ヶ月以上前のレスが理由でずっとここに張り付いてんの？
しかも豊臣滅亡のMVPとか言われた程度で。
そんなもん罵倒でも何でもねーよｗ

>>569
お前は何言ってるんだ？
抽出したらすぐ出てくるんだが、それに期間は関係あるのか？

>>570
だから豊臣滅亡の一番の原因だって言われただけで罵倒でも何でもねーだろ。
つーか、50スレ以内にあるんだろ？早く挙げろよ。
3ヶ月も前の大した内容でも無いレスが原因でずーっとここに粘着して荒らしてたって事だろ？
お前、本当に病気だよ。

>>571
反論出来ないでレッテル貼りか。かなり歪んでるなお前。
豊臣滅亡のMVPは三成。これが罵倒ではないなら何度でも言ってやろう。
平気だろ？だってお前は何とも思わないんだからな。

スレが伸び　何があったと見てみれば　相も変わらず　キチガイが暴れ

>>572
当然、加藤スレでそんな事が書かれていても何とも思わんよ。
勿論、そこに粘着して暴れまくるような気の狂ったような真似はしない。
アンチスレを作っても良いし、他所で好きなだけ書いてくれ。
ただ、ここでそんな事を書いてるのは荒らしてるだけなんで二度と来るな。分かった？

まだキチガイが居着いてんのか
いきなり清正スレが荒らされてどうのこうの言い出してから結構経つぞ…
しつこいなぁ

三成スレって程度の低い奴等ばっかりだな。
こんな奴等が清正を罵倒し、またそれを許容してるのかと思うと怒りすら覚えるわ。

程度が高い人は、他スレに出張して粘着罵倒して荒らして帰るわけですね

>>576
お前がやってる事は誰から見ても異常な行為なの。
清正スレの住人にとんでもないキチガイが居るっていう事をアピールしてるだけ。
お前が誰をどう思おうと知ったこっちゃないが、少なくともここに居るのは間違い。
>>572に対して>>574できちんと答えたろ？清正スレで好き放題言えば良いじゃない。
それで満足なんだろ？もうここに来るなよ。

>>578
このスレでは清正批判はOKで、三成批判はNGなんだろ？
笑わせてくれる。そんな都合のいい話しなんて何処にもないぞ？
清正批判のくだらない話だけしたいならファンサイトでやればいい。

>>579
ここは石田スレなのは分かるな？無闇にスレの対象を貶すのは完全に荒らし行為な訳だ。理解できるね？
お前が清正スレで何を言おうが別に文句は無い。勝手にやってくれ。
だけど、ここに延々とまとわりついて嫌がらせをするのはお門違いだ。
お前がやってるのは多くの関係無い人に対して単純に嫌がらせをしてるだけの事。

何の脈絡もなく唐突に清正を罵倒して溜飲を下げるのはOK。
でもアンチは来たら駄目だよ。

何回言わせれば気がすむの？同じ話しを何度も蒸し返すな馬鹿。
アンチが嫌なら最初から清正の名を使うな。
清正スレでもいきなり三成を賛美して清正を罵倒するアンチがいるが、こんな
馬鹿げた事を何レスを平然と言う奴なんて一人もいないよ。

>>581
だから何回も言ってるだろ。清正スレで三成を唐突に罵倒してくれて結構だって。
好きなだけやってくれ。別に文句は無い。
人それぞれ価値観も違うし、好き嫌いもあるだろう。
ただ、それをここに来てやるのは完全なルール違反なのは理解しろ。
お前が清正スレを荒らされて気分が悪かったのなら同じ事を自分がするなよ。

>>582
病人相手にいつまでこんなことやってるつもり？
いい加減鬱陶しいんだけど

やっと終わりそうなのに下らない茶々入れんな間抜け

糞スレ晒し上げ

三成ヲタはこんな奴等
　
　
[662]名無したんはエロカワイイ[sage] 2009/12/24(木) 17:30:26 ID:ERGx20ai0
AAS
俺たちのクリスマス壊させやしないっ
(画像)
皆と殿にメリークリスマス！

あ、ミスったｗ
ttp://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org490048.jpg

ところで清正って豊臣家のために何か役に立ったの？
そもそも武断派とかいってるけど朝鮮でも小西に先こされて拗ねてた馬鹿だろ。
何の武功もないし、秀吉の血縁じゃなかったらせいぜい槍働きしかできない足軽組頭程度だろ。
このアホが三成襲撃なんてサルレベルの騒動おこしたせいで家康の専横に歯止めが
かからなくなり、しいては豊家の衰退を速めてしまった。
まさに獅子身中の虫だった糞野郎。

三成がいたところで歯止めは全く効かないわけだが。
利家死亡→家康強権化は自然な流れ。豊臣支配体制瓦解は誰もが認識する所。
寧ろ、分をわきまえず、空気を読めない三成の行動が豊臣滅亡の引き金を引いた。
その三成を排除しようとした武断派の行動は、極めて正常。

はあ？三成が政権の中枢にいる限り反家康勢力は健在であり、そもそも挙兵にまで
いきついたかどうかも確かでない。分をわきまえていないのは太閤の遺命に背き
秀頼をないがしろにしている家康の方。空気が読めないなんて発言はあきらかに
徳川目線。そもそも空気を読めない三成の行動が豊臣滅亡の引き金を引いた。というのを
具体的に解説していただこうか。

※注意※

このスレで清正の話題を出してくるのはキチガイの荒らしです。
反応しているのもキチガイの荒らしです。
かしこいみなさんは華麗にスルーしましょう。

家康は豊臣家の家臣としての行動に対し三成のは利己的じゃね
関ヶ原は徳川台頭を決定的にしたしな
実際は五大老に権力闘争に便乗しただけっぽいけど
利家の提案を反古したのは三成？宇喜多？

三成襲撃はどう考えてもアカンやろ
やったもの勝ちの戦国まっただ中ならともかく
豊臣政権下で気に食わないものはルール無用でやっちまえ！では
オツムに問題があるという評価は免れないね

だったら関ヶ原だってアカンやろ
オツムがアレやから仕方ないのかもしれんがな

家康が台頭してきたのは当時の戦力や豊臣内部権力構造からして自然な流れ。
基本的にその流れに乗って秀吉の後継者として覇を唱えるのは当然。
普通なら三成も家康に近づいて石田の家を維持する事が流れ的には正しい。
大谷吉継だって三成の為に家康と和解させようと上杉討伐に誘ったしね。

>>594
三成の関ヶ原は豊臣政権の決定という手続きをしているから
豊臣政権下の行動として問題はない
一方、脳筋君たちの三成襲撃はどうなのかな？

>>596
後だしで何でもありなら三成襲撃だってありになっちゃうからもうちょい考えてもの言え

>>597
は？家康討伐は当時権限を有していた政権担当者全員の連署によるものなんだけど。
これが七将襲撃と同じ？頭大丈夫か？

スクリプトみたいに同じ書き込みしかしないな>>598は

>>599
連署によって家康弾劾状を発布した上での行動だから後出しでも何でも無いって言ってんだから理解しろよ。
どんだけ頭悪いんだ。

三成襲撃に加藤福島なら何となくわかるんだが、あの細川まで共闘したのは驚きだがな。藤堂も。

村井長次が日記に若い大名達が家康に取り入る為にやったって書いてるからね。
少なくとも周囲からはそう見えたんだろう。
それが正しければ、家康が政権を掌握する事が自分達の利益になると考える連中は
積極的にそういった行動に参加する可能性は高いね。

そりゃそうだ。
三成憎し、なんていう感情論を真に受けてる方がどうかしてる。

>>601
結局はあらかじめ裏で色々計画して始めた政治上の目的が大きい事件だったんだろうな。
>>597ではああ書いたけど、後からお咎めがなかったとはいえ各家あんまり積極的に
語りたがってない感じ、どこか事態を意図的に矮小化しようとしている意図を感じる。
思うに「私曲のあった奉行の追放」、もうちょいつっこんでも「豊臣家の部将同士の
派閥争いから来た暴発」ということにしておいて「家康の政敵の排除」という目的を
できるだけぼかしておきたかったんじゃないだろうか。

家康黒幕の陰謀論に帰結はちょっとなぁ。

>>605
家康の命令とまでは言わんけど。
しかしその後の経過を見ると、事件直前にでも、家康にプランを売り込んだ奴はいると思う。
最初から肝煎りだったと考えるには乱暴すぎる計画なので、むしろここから家康が最初から
黒幕だったなんてことはないと思えるが。
案外、しょうがないからのっかったけど家康も困ったのかもねｗ

政権担当者を武力で襲撃するなんて豊臣政権に対する反逆行為になりかねないような
事を単純に「過去の遺恨」だけで行うと考えるのは不自然だと思うけどね。
「家康の陰謀によって最初から仕組まれていた事」とするのはあまりにTVドラマ的でどうかとは思う。
ただ、そう行動する事で自分達は必ず家康から厚遇されるという確信がある程度は無いと
そこまで大胆な行動が出来るものなのかな、とも思う。
それとなく自分の意向を伝えただとか、誰か仲介人が居たりだとか、そういう可能性は十分あると思う。

秀吉死後の「豊臣政権」は、家康、奉行衆ともども、秀吉在生地とは比べものにならないほど
権威権力共に弱体な物だったことを頭に入れて置かないといけない。

政権が弱体だからこそ騒乱を起こし得た。

>>600
連署があろうがなかろうが関係ないよ
会津征伐は正式に決まった豊臣政権の事業なんだから
後から勝手に翻して妨害できますなんてことを公に示せば
豊臣政権は有名無実の存在であると公言しているに等しい
それに肝心要の秀頼の署名はないのでは自分達が連署すれば好き勝手に何をやってもいいという主張にすぎず
秀頼の権力を否定しているものだから家康の政治を覆すに値するものではない

>>609
は？豊臣政権の政治決定に秀頼の署名が必要？一体誰が決めたんだ？
当時の秀頼の署名があるもの挙げてみろ、馬鹿。
豊臣政権の政治決定である事を示す為の連署じゃねーか。つーかその為の十人衆だ。
いくらなんでも馬鹿すぎる。

ID:/Kg28kxMはいつものキチガイです。彼は自分の意見を押し付ける以外のことを知りません。
相手にしないようにしましょう。

まともに反論出来ないのが残念だね。キチガイｗ

>>610
それは屁理屈過ぎないか？つか、形式的過ぎる。

連署は三奉行によるものでしょ。
形式に拘るなら、三成は全く関係ない。
実体の話をするなら、そもそもこの議論は無意味。

>>613
三奉行の連署による家康弾劾状と内府ちがひの条々、
同日付で二大老による家康弾劾状が発せられている。
石田が単独で挙兵したのなら間違い無くただの謀反だが、
前田・石田・浅野が失脚した状態で残りの五人による決定は正しく豊臣公儀の決定足り得る。
七将襲撃は当然何の手続きも踏んでおらず、西軍挙兵と比べる事がそもそもの間違い。

>>597
「事実」と「可能性」を同列にしている時点でﾒﾁｬｸﾁｬな批判だわ

>>614
ちと言葉足らずだったかな。

加藤・福島等の『七将襲撃』と、『西軍挙兵』を手続論で形式的に
比較するなら、家康弾劾状に三成の署名はないわけで。
比較の対象は三成じゃなくなるでしょ。

『七将襲撃』と『西軍挙兵』の意義を実体で比較するなら、
そもそも手続云々の話は見当違いという事にならないかい？

加藤・福島派は、実体面で三成との比較議論しようとしている
と思うのだが。

ちなみに私は両方好き。

>>616
そもそも七将襲撃が正当な手続きを取っていない、無法な行為であるという事を>>593が言っているんだろ。
正式な手続きを踏むのであれば、家康・利長とその他奉行衆の承諾が必要だ。
対して関ヶ原は三成や安国寺の発案から生まれたが、二大老・三奉行が連署する事で豊臣公儀の正式決定とした訳だ。
当然そこに政治決定権のない三成の署名が必要な訳は無く、飽く迄正式な手続きを踏んだかどうかが問題。
実態がどうだったかなんて誰も言って無い。

スタートは>>588だろ
というか、オマエ空気嫁
終わらせようとしてんのがわかんないかね

>>618
七将襲撃と関ヶ原の比較というのが現在の話であって、その発端は>>593。
>>588の話の流れは一旦終了してる。
空気？普通にレス返されたから答えてるだけだ。
終わらせたいのはID:DjuibA9Dの馬鹿一人しか見えないんだけど。頭大丈夫？

>>617
イロイロと言いたい事わわかるんだけどね。

正式な手続きを踏んだかどうかと言えば。
七将襲撃においては、加藤・福島等は踏んでいない。
関ヶ原において、増田・長束・前田の家康弾劾状は踏んだ。
三成は無関係。

で、何の話でしたっけ？

>>620
だから分かりやすいように例を挙げたんだけどな。
加藤等が正式な手続きを取るのなら、家康・利長・奉行衆の承認が必要。
ここに加藤・福島等の署名は必要無いが、行ったのは加藤・福島となる。
家康弾劾状に連署できるのは政権担当者である二大老・三奉行だが、
これに署名していないからといって三成が無関係であるという物ではない。
立場上署名したかどうかの問題とそれを行った人物であったかという事を混同しないようにな。

>>621
もっと簡単にいこうよ。繰り返すけど、単なる手続論ならば、
加藤・福島については、表面上私闘の域を出ない話だから、
そもそも手続不要。
三成については、署名が出来ない立場でもあり、『単なる手続』
の話であるならば、弾劾状の手続自体については無関係だよ。

やっぱり、『七将襲撃』『関ヶ原挙兵』のいずれも、その中身
の議論が重要じゃないかな？
正式な手続を踏んだ踏まない云々は、比較の論点に成り得ないと思うけど。

衆に語らって武装蜂起した所までは同じだけど、その後奉行を引き入れて正式な豊臣政権
としての軍事行動の形式を整えた三成はセーフ。
軍を動かした事については口を拭って灰色の決着にした三成襲撃はアウト。
…ていう話してるって理解でOK？

>>622
政権担当者に対して武力行使を行おうとする事は政権に対する反逆行為になりかねない事。
三千人という記述が正確かどうかは別として軍勢を派遣している以上、私闘なんていうレベルの問題じゃない。
三成個人を糾弾したいのであれば、正当な手続きを取るべきで、必要ないわけがない。
関ヶ原に関しては政権を担う者達が代表して署名しているのであって、
そこに署名がないからと言って関係ないなんてのは滅茶苦茶。
手続きを踏んだ人間とその手続きに必要な人物とを何故混同するかね。

中身の議論をしたいのならしてくれて結構だが、少なくともこの話題に関しては
手続きを踏んだかどうかが重要な問題になる。

>>624
強者の論理が罷り通る時代でしょ。
その前提を踏まえずに、現代の感覚でこれを判断するならば、

責められるべきは、七将の手続未済ではなく、政権の体制不備でしょ。
『七将襲撃』後、七将側が何れも罰せられていないのが問題。

＞署名がないからと言って関係ないなんてのは滅茶苦茶。
三成が関係ある事は小学生で知ってる事でしょ。
だから、単なる手続論の話ではない、という事だよ。

>>625
少なくとも戦国時代は終わっているわけで、「強者の論理が罷り通る時代」と
一括りにするのはあまりに乱暴。
統一政権が存在し、法も存在する。その上で、手続きを踏まずに武力行使を行った事は
暴挙以外の何物でもない。
その政権を下支えしていく立場にある武将達がその政権を崩壊させるような事をした訳で。

「手続きをした人間」と「署名した人間」をごっちゃにするなって何度言えば分かる？
単純な手続き論であっても三成は関係してるの。本当に分からない？

>>626
罷り通ったから、家康が天下を手にしたんでしょ。
大坂の役では、六十余州の大名のほとんどが家康側。
罷り通ると云わず、何と？
法が存在するなら、なぜ七将は罰せれられない？

当時の武将にとっては、政権を支える事より自家の保全。
自家の保全を保障、または利益に繋がるなら強者になびく。
（加藤・福島については、別理由もあると思うが）

三成が関係してる事位、知らない人なんていないでしょ。
『手続き』を踏んだ踏まないの議論であれば、手続きを踏んだのは
三成ではなく三奉行。この局面だけ、三成を介在させ、加藤・福島と
比較するのは、余りにご都合主義過ぎ、と言いたいわけだんだけど。
本当にわからない？

ててて

アクセス規制食らってる間に変なんが入り込んでるな
数ヶ月前は過疎化してたのに、、、
今、加藤や三成がどうのこうの言うてる場合が、
あの今家康の元在日韓国人小沢一郎をどう叩きのめすかが先だろ
あの売国奴中曽根ですら大非難するくらいやりたい放題してるのに、、、
そのうちネットですら言いたい事言えない世界になるかもしれんぞ、、、

>>627
狭義の「強者の論理が罷り通る時代」というのは確固とした統一政権やそれに関連する
法や秩序が存在しない時代を言う。広義としてなら現代だってそうだ。
少なくとも戦国時代は終焉し、豊臣政権という統一政権とその政権による法や秩序が
生まれていた訳で、戦国時代と一括りにするのはあまりに乱暴。
七将の行為は当然法度違反に当たるが、その裁定にあたったのが家康であって
親家康派が「内府公入度体にて」行った行為であるから不問になったわけだ。
法や秩序が存在しなかった訳じゃない、崩壊させたんだよ。

「手続きを踏んだ＝署名した」じゃないって何回言えば理解出来る？
その例の為に、加藤・福島が手続きを取るとしても彼らの署名は必要ないって言ってんのに。
加藤・福島が上申して家康・利長・奉行衆が承認し、連署によって三成弾劾状が出されれば
それは加藤・福島等の行為になるわけ。あなたが無理矢理別の事にしようとしてるだけ。

>>630
いや、別に戦国時代と一緒にした覚えはないし。
広義・狭義の議論もどうでもいいし。
君が屁理屈こねてるだけ。

＞七将の行為は当然法度違反に当たるが、その裁定にあたったのが家康であって
親家康派が「内府公入度体にて」行った行為であるから不問になった

これは、強者による無言の強権発動とは何が違うの？

署名については、既に論点がボケ始めているので、
>>613あたりから読み返して欲しい。

最近、何かスレ違いて感じ
このスレはあくまで石田三成公自身を討論する場
あの若さで豊臣政権を仕切りながら主君秀吉に振り回された悲劇の人というのが石田三成への感想
徳川が天下取った後、徳川の忠臣石田三成といパラレルワールドも見てみたい

スレ違いではないな。
三成襲撃事件当時の感覚を探るのは普通に良いだろ。

関ヶ原前の家康に豊臣恩顧大名まで敵に回す力無いし。

家康が本格的に豊臣と豊臣恩顧大名を敵に回して確実に勝てる力をつけたのは関ヶ原後の仕分けからだから。

しかし家康が天下とれば自分たちが困る事になるって豊臣恩顧大名は思わなかったのかな
石田は家康を片付けてからでも倒せるのにね
目先の石高アップに目をくらまされて長い先(自分たちの子孫の心配に至るまで)を考えてなかったのかね
愛国心のある政治家なのに目先の利益で民死党についた糞議員とかなりダブルな

豊臣恩顧大名が家康に味方したことでどんな不利益を被ったの？

加藤→息子の時おとり潰し
福島→因縁つけられ川中島に左遷、大名としては残れず
小早川→徳川が放った忍者に暗殺される
ほか、上げればきりが無い
あと堀尾とか、、
山内、浅野は勝ち組だが

おとり潰しだって徳川の身内だってされてるから特別不利益になったわけじゃないんじゃないかな

野球でいうたら年俸大幅アップも花形巨人から楽天などの辺境球団にトレードされるもんだな
豊臣恩顧大名は

>>637
黒田、細川、池田、蜂須賀は普通に勝ち組じゃないのか
変な動きせずに代替わりもスムーズにいったようなところは危なげなく残ってる
そもそも難癖つけて改易取り潰しって先例は豊臣政権からの引き継ぎだしなあ

黒田細川は辺境に左遷されてますが、、、
ちなみに細川総理になった時、会社の同僚のおばさんがなんで細川が熊本のお殿様なのか理解できなかったようだけど
加藤は熊本って認識が一般的にあるよね

細川はともかく黒田は豊前から隣の筑前に移ったから辺境へ左遷という例としては間違ってない？

その突っ込みを期待してた
黒田は豊臣の頃から左遷されてた
もう少し厚遇してたら黒田が石田についてたかも
それどころか黒田が西の大将になってたかも

石高が１２０万くらいあれば
前田よりは頼りになったと思うが＞ｶﾝﾍﾞｴ＆石田
息子はどう動くかは知らんが親には敵対したかな？

家光時代までに改易された大名は福島も両加藤の息子どもも自業自得な気がするけどね
むしろ徳川側近の譜代や旗本のほうが理不尽な扱い受けてる連中多いような
泥沼の派閥争いの結果だろうけども

>>644
官兵衛を遠ざけたことにしろ、豊臣があっという間にぐだぐだになったのは秀吉が作った火種だよな

秀吉は三成を小早川秀秋の後釜に移封しようとしていたけど、やっぱこれって左遷なの？

博多は辺境だが要の地
一番信頼してる三成に任せるて感じだけど
もし仮に三成が博多の大名だったら仮に60万石クラスでも困ってただろうな
いつ加藤がせめてくるかわからないので身動き取れずに家康は何のリスクも無く天下とれてたな
それにしてもあのケチの家康がよく博多を黒田に任せたな
よほど関ヶ原の働きが気に入ったようだな

博多だけではどうしようもないからね、

>>624
>政権担当者に対して武力行使を行おうとする事は政権に対する反逆行為になりかねない事。

少なくとも襲撃した七将にとって三成は政権担当者ではなく単に機械的に事務処理を行うだけの人間という認識だよ
たまたま秀吉に気に入られたけど貴様は権力者でもなんでもないんだぞと三成に理解させるための警告でもあるわけだ
もちろん家康が自分達の主張を認めるという打算があっての行動だけど
政権担当者でもなんでもないから豊臣に対する反逆行為ではなく、三成が政権担当者になろうとするから奸臣として討伐するだけというのが
三成襲撃から関ヶ原までの七将の一貫した主張だよ

博多は戦国期の衰退からまだ立ち直りきれていない時期

イメージ的に

豊臣　福島　石田
毛利　吉川　安国寺
宇喜多　坂崎　中山

この三家の一族武断派中心人物が側近と対立して内紛が起こる。
似たようなパターンのような気がする。

>>651
3家とも

・先代が家を急拡大させたカリスマ
・先代が死んだ段階で跡継ぎは年齢的に幼い
・そのため当主の力が弱く補佐役が幅をきかし、それが家中の歪みや対立を起こしている

と言う点で一緒だな。

>>649
政権担当者というのは政治構造としてのそれであって、そこに至る経緯は関係ない。
三成が五奉行若しくは年寄衆というのは法によって定められている事であって、
それを覆そうとするのなら大老・奉行の承認をとらなければならない。
そこを無視するのならそれは「統一政権の法と秩序による治世」を否定するもので、
豊臣政権そのものを否定する事に他ならない。
それは「法度違反」というレベルのものではなく、正にクーデターだと言える。

止められる者がいなくなったという計算の基の行為であって、
秀吉在世時なら間違いなく打ち首改易もの。
謀反と言っても過言ではない行為。
被害者の三成を免職させ、ほぼ蟄居状態にさせておき
加害者の七将をお構い無しとは何と片手落ちの裁きだろうか。
他の大老のヘタレ具合もさることながら
家康の陰気で傲慢な小者ぶりが非常によくうかがえる。

>>652
毛利はむしろ両川の世代交代ができてなかった時期では？
４０過ぎた輝元がしっかりしてないのが問題なんだけどさ

>>654
少なくても�ｂPの家康は俺達の暴走を咎めないという意識はあったんだろうな

>>653
＞三成が五奉行若しくは年寄衆というのは法によって定められている事

意味がわからない。三成の奉行職は秀吉よって与えられたものであり法は無関係。
百歩譲って、法によってその立場を保障されていると言いたいのか？
そもそも五奉行なんぞという役職はなく、特に活躍した奉行５人をそう呼称したに過ぎない。

＞「統一政権の法と秩序による治世」を否定するもので

豊臣政権は法治ではない。秀吉は実質的に絶対権力を有しており、法を超越している。
故に、秀吉死後の政権が混乱するのは当然であり、次の権力者を必要とした。
豊臣政権の性格を勘違いしている。

>>657
法という定義を小さくしすぎなんじゃないか？
653の言う法は漠然としてるけど
大老が祭りごとをして奉行が実行するというのがルール
秀吉の遺言だって法みたいなもんだろ
それくらい汲め

そりゃ違うだろ。
>>653が大きくし過ぎなんだよ。

秀吉の遺言は、権力行使の延長。
『法と秩序による治世』を背景とした法制度じゃないって。

だいたい秀吉自体法で規定されるような社会を作ってはいない。
徹頭徹尾秀吉の個人カリスマで社会を抑えつけた。

「御掟」「御掟追加」は当然知ってるよね？
「豊臣秀吉遺言覚書」として伝わる11ヶ条の条文もある。
そこに五大老・五奉行について書いてあるのもしってるよね？

それらも所詮秀吉のカリスマあっての物。
何故なら秀吉は、そういう法が保証される「仕組み」を作っていないからだ。

そもそも自分が居なくなってからの事を想定して五大老・五奉行制
(若しくは二頭・五奉行制)やそれらの序列・役割を定めたんだけど。
根本的な所が間違ってるよ。

まぁ言いたいことはわかるが、
653はようするに三成襲撃は正しい行動とは言えない
っていいたいだけだろうよ
仮に秀吉が生きてたら、あるいは天国から見てたら
何と言うだろうかね？三成をかばうんじゃない？
そういうことだろ？653が言ってるのは・・・
これ以上法がどうたらこうたら議論してもしょうがない

ゲーム的な三成の話に戻したいということですね。

清正×三成の話にしたいわけだな

三成襲撃が正しい行動であるわけないだろ
正当化の仕様がない
あいつ、ムカつかね？やっちまおうぜ!とたむろしている
その辺のDQNと同じ頭脳レベルにしか見えない

正しかろうと正しくなかろうと、
結果的に排除されたのは三成の方。
世間は家康を担ぎあげる流れ。
そういう世の中だったという事だ。
三成が甘チャンなのさ。

「正義」なんて価値観は立つ位置によって変わるもんだから、
天使も悪魔も「自分達の行いこそが正義！」と言い張る
やってることはどちらも相手側の大虐殺及び自派の繁栄なので、正義を勝ち取るには勝つしかない

暴力や不当な圧力、DQN行為での強奪策略で嫌悪感は覚えるものの、人の世ではよくあることなので
人の羨む地位に居る人間はそれに対する防衛予防策も必須だったりする

>>661
秀吉遺言覚書の第九条
「何たる儀も、内府 大納言殿へ御意を得、其の次第相究め候へと、御意成され候事」

秀吉遺言覚書は五大老・五奉行が平等な立場で合議する体制ではなく
家康と利家が最終的な決裁権を握った二頭体制であることを示している
そしてたとえ利家が死んでも家康に決裁権が残ったままになるのは当たり前だ
また三成が他の奉行や輝元・秀家を抱き込んで数の力で押し通すことを秀吉は上の条文で明確に否定している
家康が完全に遺言を破っているわけではないし、三成が遺言をきちんと遵守しているわけでもない

>>670
えっ？

>>670
豊臣政権に法が無いだとかっていう事に対して「御掟」「御掟追加」を挙げ、
五大老・五奉行が定められていないという事に対して「豊臣秀吉遺言覚書」を挙げたんだけど。
しかもこの話は七将襲撃が元で、何故家康の話が出るのか理解出来ない。

一応突っ込んでおくけど、家康・利家単独での決裁権がある訳ではなく、
どちらかの決定に関してはもう一方と五奉行の承諾が必要になる。
利家死後は利長がその役割を担う筈だったのだが、逼塞となりその権限が無くなった。
そういう想定外の事態が起こった為、それ以外の大老及び奉行による決起となった。
また御掟追加六条には謀反など重要な案件の場合、六人の大老に対しての直訴訟
と六人の合議による決定について定められている。
家康に関しては諸大名との婚姻が御掟一条、諸大名との誓詞の交換が御掟二条に違反しており、
その他、大老・奉行を追い落としたり伏見城留守居を追い出したり等、秀吉が定めた事に違反している。

>>672
『豊臣政権に法が無い』『五大老・五奉行が定められていない』
なんて誰も言ってないわけだが。

で、遺言に違反してる、という事が言いたいの？

>>673
一度このスレ全部Romれ
気違いが法がないだのかんとか言ってたよ

>>674
>>580あたりからはROMったが、そんなものはない。
もっと前か？

三成が関ヶ原起こしたのは中央に復帰したかったからって言うけど
勝ってたとして復帰できたもの？
秀頼にもあんまり認められてなかったんじゃないの？
あと勝ってたら毛利がさらにでっかくなって三成では
コントロールできなくなってたりはしないの？

関ヶ原の時点で秀頼がいくつだと思ってる？
秀吉在世時から関ヶ原に到るまでの三成と輝元の関係を分かってる？

宮本義己｢徳川家康の豊臣政権運営−｢秀吉遺言覚書｣体制の分析を通して｣(『大日光』７４号､２００４年３月２６日発行)

>>677
ごめんよくわかってない

ああそうか関ヶ原時は10歳未満だったか＜秀頼
三成は秀頼を関ヶ原の時の西軍のトップにしたかったけど
淀とかのせいでなってくれないから
毛利になって貰ったんじゃなかったっけ？

三成スレが適切じゃないような気がするからそういう関ヶ原話が
できそうなスレあったら誘導して貰えると嬉しい。

>>680
どこでそんな話を覚えてきたのか知らないが、そんな話は全く無い。
秀吉在世時から毛利と石田は強い協力関係にあって、
利家死後は石田・上杉と並んで反徳川方の中心になってる。
七将襲撃時にも親徳川方に対し軍勢を派遣しようとしている。
関ヶ原合戦はその延長線上になり、毛利総大将は規定路線。

【西軍】関ヶ原の戦い総合スレ１4【東軍】
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1253350983/

>>682
誘導ありがとう。
多分自分は歴史ドラマなんかを見すぎてるんだと思う。
大谷にお前が大将では誰もついてこないから毛利にお願いしろ、
とかいうエピソードが多かったから。

毛利を担ぎ出さなかったら
三成佐和山挙兵でだれも見向きもせず、家康も放置プレイで
戦いすら発生しなかった。

>>667
突然襲われて、襲われた奴は強制隠居
襲った奴は御咎めなしのふざけた裁定だからなぁ
この頃には家康の思うがままで、豊臣政権なんて全く機能してなかったんだろう

まぁしょうがないよな
社長が死んで副社長が威張ってるんだもん

>>685
三成が軍事蜂起を企てている可能性が高かったから警告を与えただけだよ
警告を無視して豊臣を救うヒーロー気取りを続けた三成が悪い
単なる一官僚が秀吉に寵愛されて夢を見すぎたんだな
むしろ一生懸命に夢を醒まさせてあげようとした加藤や福島の方がお人よしだよ

>>687
どう育ったらそんな風に穿った見方が出来るんだ？

>>686
その副社長は先代社長の妹を嫁に貰い、次期社長(予定)の生母の妹を息子の嫁に貰い、孫娘が次期社長(予定)の嫁に決定しているのだから
これだけの密接な関係にある人間が会社を取り仕切っても全く不思議ではない
逆に先代社長に少し気に入られたからって会社の代表者気取りでいつまでも威張る三成こそ何様のつもりと考える人間がいるのも当然だろう
副社長が威張ることより元個人秘書レベルの人間が威張る方がより強烈に反発を買うに決まっている

ついでに秀頼の種が秀吉とは限らん（側室の数と出生率を考えて）し、
奉公人である淀が主筋の寧々に子を渡しとらん時点で、ねじれは始まってるがな…

>>689
今で言えば　と言うが当時の世界感と今の世界感は全く違うだろーに
あんだけルールを破りあからさまに天下を狙いに行く徳川に何もせずにみすみす天下をとらせたら石田加藤福島などなど今ごろ2chでざんざんへたれよばわりされてるだろーな
とにかくこんだけ豊臣に縁故ありまくりの家康が結局豊臣を根絶やしにした事実にはどう答える？

上げるな糞虫

>>691
北政所とか木下一族は無視かよ

そういえば木下一族はどうなったの？
大名として江戸時代を生きられなかったんだから家康は姑息だな

>>694
秀秋の兄の家系が大名として続いてたはずだが

>>694
木下氏は備中足守藩の大名として幕末まで続いておる。

白樺同人にもいたな

大名が豊後日出藩、備中足守藩（有名な木下利玄は足守藩主家の末裔）、あとは
高台院の遺領の一部を継いだ旗本家も存在して、豊臣朝臣を名乗っている。

>>691
＞今で言えば　と言うが当時の世界感と今の世界感は全く違うだろーに

その通り。故に、ルール破りだのヘタレ呼ばわりするのは見当違い。
豊臣を根絶やしにするのも、当時のリスク管理から言えば問題なし。

↑ということは
大海人皇子を抹殺しなかった天智天皇や頼朝兄弟を抹殺しなかったタイラー清盛や家康伊達らを野放しにした秀吉や大内山名を根絶やしにしなかった義満は甘ちゃんという事でＯＫ

家康は三国志や孫氏の兵法などの中国の書物を読み倒した男なんで極悪中国の思考が染み付いてるよね
才覚では信長秀吉三成明智黒田親子伊達大谷などなどよりも下の男が間違って天下とれたのもうなづける

本を読めば天下を取れるんだね
そいつらももっと本を読めばよかったね。バカだねえ。
君ももっと本を読めばこんなところクダまかなくてよかったのにね。

大坂の陣への経緯を見ると、残りカスみたいな豊臣政権時代の織田家臣達でも
どれだけマシだったか良くわかるよな

豊臣家臣といっても、大物が福島たった一人ではどうにもならないだろう。

石田三成って大野ﾊﾙﾅｶﾞに似てるよね

おまえ見たんかw

日本経済新聞１３日付けの｢三成再評価論」を読んだ人いないの？

↑どんな事書いてあったの？

>>708
記憶なんで大雑把だけど、あらましは↓のような感じ。

・「三成って誤解されてるんじゃ？」という疑問を持ったファンがネット上で知り合って「三成再評価サイト」を立ち上げた。
・メンバーの研究者らしき人が史料調査から「忍城水攻め」の真実を洗い出し、三成愚将説を再考する機運を盛り上げた。
・メンバーで「オフ会」を開くこともあり、史跡巡りも行う。行き先は韓国にまで及ぶ。
・「三成って中間管理職だよね」と上司の命令と自らの正義の相克に悩んだ彼の人間性に惹かれる。
・著者は歴史研究者ではなく、宇宙開発エンジニア。

最終面ぶち抜きの大きな記事だったよ。

せに

糞以下の存在である石田糞成の信者が懲りずに清正公のスレでまた中傷してるな。
清正公が建てた法心寺の放火も、基地害石田信者かチョンの仕業だろうな。

日本史上唯一無二の糞以下の汚物
それが石田糞成

日本史上唯一無二の糞以下の汚物
それが>>712

石田糞成と基地害信者よりはマシだろう

ああいうレスを見ると
石田糞成の基地害信者はマジで清正公の建てた物を燃やしそうだな
奴らは、チョンと同類だから生きる価値無し

>>715
腹が立ったのはわかるが、そんな下品な言葉遣いしなさんな。
お里が知れるというものですよ。

ID:ZReNv8njには一切触るな。
NGにしてすべてをスルーしろ。

石田糞成信者の基地害っぷりが良く分かるスレだなｗ
清正公を逆恨みするテメェらみたいな糞以下の汚物がなんでこの星で生きてんだ？

歴史捏造、歴史的建造物破壊または放火。
まんまチョンだなｗ石田糞成信者の信者はｗ

清正公はこの糞野郎の本質が糞以下である事に真っ先に気付いてたな
遅れて他の武将達も反石田体制を取ったが、清正公みたいなカリスマ性がない
石田糞成信者の恨みを全て受けるのが清正公
それが現代まで受け継がれてるｗ

この流れを見ると、豊臣政権の崩壊がなるべくして、なった事であるという事がよくわかるな（笑）

>>709
>・「三成って中間管理職だよね」

秀吉時代はともかく秀頼は三成に何も要求していないのだから
中間管理職なら何もしなくていい
中間管理職の立場を逸脱して自分が取締役のつもりでいたから関ヶ原を起こしただけだ

清正信者て朝鮮人だったという事でＯＫ
三成公が正当に評価されてるのが嫌なんだ

チョンにしか評価されてない糞成
日本で昔から評価されている清正公
糞以下の汚物と比べるなよ基地害石田糞成信者ｗ

清正が評価されたのは明治になって外国を支配することが正当化されたからに過ぎない
かつてのわが国と今のあの阿呆国家は大差ないな
今の時代では清正は評価しにくいよな
個人的には朝鮮人を叩きつぶした清正は一目置いてるが、、、
早くあなたがたも自分の巣に帰ってください
朝鮮人みたいで気持ち悪い

正当に評価しても尚、糞以下の汚物だからなこの糞野郎は
全武将のみならず、身内からも糞以下扱いの汚物たからなｗ

チョンみたいな捏造史観でしか評価出来ない石田糞成
江戸時代から神として崇められた清正公

>>725
何寝言ほざいてんだ？この汚物？
清正公と糞野郎を比べるなｗ

変なのがまた大挙してやってきたな
こういう連中がいるから加藤も誤解されるんだよね
真田や大谷や島などが負けるのを覚悟して石田についた事はスルーだもんな
自分ら悲しく無い？

糞野郎と同様、テメェは救い様のない馬鹿だな
清正公以下確定の糞野郎の何処に評価の基準があんだよｗ
近視眼的にしか物事を捉えられない糞石田の汚物風情がｗ

>>729
変なのはテメェ>>729
豊臣と民の為に生きた清正公と、保身の為に息をしようとした糞野郎を比べるな

石田糞成は気持ち悪くて汚いｗ
そう思ってたのが清正公だけじゃないのが糞野郎の信者的に痛いなｗ

石田糞成は、チョン以外には未だに糞以下の汚物扱いなんだよなぁｗ

対して死して尚、神として崇められる清正公とは雲泥の差ｗ

人徳の差だろう

三成って朝鮮人に評価されてんの？
てっきり憎まれてると思ってたんだけど

清正公なら兎も角、石田糞成を評価する人間はいない

チョンが清正公を陥れる為にチョン動いてるだけだ

清正公を憎んでるのはチョンと石田糞成信者だけだ

真面目な話、加藤が評価されてるのは熊本だけ、小西の関係で南部は支持されてないだろうし、、、戦前は過大評価されてたけどね
三成公も問題あるけど加藤はそれ以上問題ある
現代ならヤクザにしか使い道無い男と官僚でバリバリやる男を比べてどうするの？

真面目な話石田糞成を評価してるのは日本人には誰一人いない。
対して清正公は熊本のみならず、全国で評価されてる。

石田糞成を評価してるのはチョン以外いないのは事実
対して清正公は江戸期から民を思う将として祀られてきた。
熊本以外でも清正公の逸話は限りない 。
チョンには受け入れ難い事実だろうがなｗ

>>738
南部でも神として崇められてるんだが？
石田糞成の信者って捏造でどうにかなると思ってんの？

石田糞成を評価してる都道府県が全く存在しないのが悲しいなｗ
清正公の爪の垢を煎じて飲ましてやりたいが、基地害だから無理かｗ

未来永劫、清正公以下の汚物。
それが石田糞成ｗ
汚物である小奴の生首は小大問わず、便まみれだったろうなｗ
それでも汚物以下だから当然だがｗ

石田糞成風情が清正公に敵うと思ってるのがそもそもの間違い。
恥を識れよ!!糞以下の汚物信者よｗ

石田糞成も、その信者も終わってるな。
清正公の史跡を破壊や、放火しすれば事実は曲げられると思ってる。
事実は曲げられないだよ糞成信者のチョンｗ

このスレ清正公以下の石田糞成の真実を語るスレになります
史実以外の捏造で語る奴はチョンです

石田糞成＝糞以下の存在＝汚物
人に害しか与えないこの糞野郎を評価する都道府県は存在しないのが悲しいｗ
清正公と偉い違いだなｗ

基地害信者の石田糞成が清正公以上であってほしい
との叶いもしない願いも虚しく、今日もせっせと神である清正公を冒涜

テメェらは本当に生きる価値すらねぇ

じゃあもし三成が関が原の戦いをしなかったら、加藤清正は秀頼を守れたかな？

三成のイチかバチかよりは、守れた可能性は高いと思う。

関ヶ原後、豊臣滅亡には14年も要している。
関ヶ原が発生しなかった場合、上杉⇒宇喜多、毛利の排除には時間がかかるし、
その他外様大名（関ヶ原西軍諸大名）の領地もそのまま残る。

三成が、加藤・福島と協力し家康死亡まで頑張れば守れたんじゃないか？

明治以降正当に評価されて最近はさらに人気急上昇中の三成を評価されてないてすごい捏造ですな
朝鮮人には付き合いきれん
ここから去れ
清正公も悲しんでおられるぞ

>>751
明治維新は水戸学の影響が大きかったんだろうね。そう考えると
ロシア（徳川）、朝鮮、中華（徳川の横専になびく豊臣恩顧の武将）
に対して日本の行動は、石田三成の精神から来てるんだろう。
今ここで立ち上がらなければ未来永劫奴隷になってしまうと。

石田加藤がタッグを組めば家康は何もできなかっただろう
あの小心者ではな
毛利元就あたりが家康の立場だったら動いてただろが、、、、
三成をおどしてでも奉行職にいれるよう頼めば奉行になれただろうに
結局大陸出兵がなければ豊臣政権は続いてたのは間違いない
たた足利並みの貧弱政権ですが、、、
それで再び戦国時代に突入
そこでペリー来襲
日本は4つくらいに分断されてたかも

お前ら良くあんなキチガイに付き合うな。よっぽど暇なんだな。

>>752
>日本の行動は、石田三成の精神から来てるんだろう。

なに言ってるの？贔屓もここまで来ると基地外としか言いようがない
それなら太平洋戦争に至る暴走や主のために死ねと強要する玉砕思想の方が
よほど石田三成の精神に近いだろう

>>755
三成が立ち上がったタイミングはアメリカ、イギリス（宇喜多、上杉）
の後押しがあった頃、
あんたが言ってんのは大坂の陣くらい

石田三成の精神、っていうとあれか。

再び国政の中核となるために豊臣家を利用し、
他大名を巻き込んで自分の無力を補完、ってやつだな。
負けた時の豊臣家のリスクを全く考慮していない身勝手精神。

>>757
大老ナンバー２の前田家を瞬殺で徳川の軍門にし、三成が何もせず
上杉を滅ばされた後、誰が徳川を抑えるの？徳川が朝廷に根回し
して将軍になったら、豊臣は終わりだろ。反徳川の音頭誰が取るの？
不審な動きすれば潰されるよ。三成の挙兵したタイミングより
数倍難しいよ。

三成挙兵の段階ではまだどうなるかわからない状態だよ
小早川やキッカーがどうのはもちろんあの小山評定でもし福島が心変わりして西軍につくていうたらどうなつうてたか
仮に福島だけ西軍についても西軍はかなり有利になっていたはず
清洲城を手に入れただけでも十分だった
やはりあのタイミングだった、、

>>758
徳川を無理に抑える必要ないし。家康の寿命が尽きるのを待てばいい。
徳川親藩・譜代の勢力を伸長させないように、家康が死ぬまで平身低頭。
一発勝負で、全国大名の半分近くが一瞬で一網打尽になるより何倍もマシ。

三成挙兵のタイミングってさ、豊臣存続目的のタイミングではなく、
三成が国政に復帰するためのタイミングでしかないよ。

三成って坂本龍馬にいろんな武将を合成した姿なのでは？
たとえば大野治長とか宇喜多秀家、加藤清正、前田利長・・・

坂本龍馬みたいに

三成も「豊臣家のため」とか家康も「徳川のため」とか考えのスケールが小せえなｗ

俺なんざ全世界のことを考えてるぜっ！

俺みたいに自分のことで手一杯だとどんな人でも凄く見えるけどね

>>759
少しは福島に気を使って調略すべきだったんだよな。
挙兵すれば勝手に味方に付くと思って放置したのが
大きなチョンボ。

福島は馬鹿だから三成が土下座してご機嫌とってたらなびいたかも
そもそも家康にはなんの恩義もないしね、福島は

>>758
上杉は三成が挙兵するという前提で
徳川に反抗してるでしょう。
両者に密約があったのはほぼ間違いない。
(関が原後上杉はあっさり降伏しているのをみても）
三成が何もせず上杉が滅ぼされる、というシナリオは
ない。

家康に関八州与えたのが不味かったように思える
知行ＵＰだもんね
距離的に近くても駿河、遠州、三河、信濃、甲斐だけならば
家康も恐れるに足らずじゃないか？

タヌキに小便ちびって逃げ出した福島・加藤が英雄とか笑わせるな

石田冶部最強だわ、タヌキに正面から戦い挑んだしｗ

三成が立ち上がらなかったら、
タヌキの寿命が尽きるまで調略で一つ一つ大名家が取り潰されて終り
前田もあっさり潰されたしね、次上杉、毛利、諸大名と
一個一個順番に潰されたでしょう

>>769
正面から戦い挑んでないじゃん
家康がいない時を狙って兵を起こしている
正面から戦いを挑んだというなら家康が大阪にいる状態で兵を起こした事をいうんじゃないか

>>770
前田は潰されてはいない
屈服したというだけで領地はほぼそのままじゃないか
他の大名も前田と同じように形だけにしろ屈服すればいいだけの話
そもそも関ヶ原のような大きな戦がないと大勢の大名を取り潰すのは難しい
それに>770の内容は三成の行動を正当化するためだけに言ってるように見える

豊臣の立場に立てばわかるだろ。
石田の暴挙は迷惑この上ない。

ミスして上司を道連れにする部下の典型。

豊臣には迷惑？はー
豊臣が本気で支援してれば必ず勝てた戦だろうが、、、西軍にありったけの軍資金を提供しなおかつ大垣に秀頼(影武者)と茶々を連れてくれば福島など裏切り確定、藤堂黒田徳川呆然自失、当然小早川も徳川にはつけなかっただろうし毛利てるりんそのものも大垣にきてるだろ
大阪内部にあれだけ内応者がいるんじゃ勝てんだろうな

補足
もっともあんだけ大阪内部に内応者がいるんじゃ勝てんだろうな

片桐のような小物が豊臣本家の身内人とはそりゃ家康になびくだろうな
やはりあらかじめ茶々の愛人の大野を暗殺の疑いをでっち上げて人質にとり挙げ句東軍に従軍させた家康が一枚上手か(もし大野が大阪にいてたら石田らに全面協力してたわな)
大阪の陣での行動を見る限り明らか

>>773
その通り、豊臣が本気で支援してればまず勝てただろうね
ただその準備（工作）ができなかったかったから負けた

現代戦でもそうだが、準備の出来で勝敗がほぼ決まってくるぐらい準備・工作・根回しは大事
充分勝てるほどの根回しがしっかりとできてないのなら戦をするべきではない

>>>773
お前が言ってんのは、勉強すれば100点取れた、と同じレベルｗ

三成は根回しできてると信じてたんだよね？

根回しというが三成は隠居させられてたので十分な根回しなどできる分けない
増田や名束などのほかの奉行の不甲斐なさには頭くる
国家より保身を一番に考える某政治家どもと同じ体質の連中だね
とにかく石田が何もしなければ良かったという結論には、は？という感じ
仮に家康が上杉を滅ぼしたら次は毛利てるりんにいちゃもんつける
毛利てるりんはへたれなので即人質をおくり謝罪するが許さず30万大名に降格、さらに朝廷工作を行い将軍に就任
石田や宇喜多はおとり潰し、豊臣の直轄地にも当然手をつける
石田らがその時点で戦をおこしても完全に逆賊扱いだから滅亡必至
だから留守をしているあそこで挙兵するしかなかった訳だ

不甲斐ないというより増田は東軍

増田は戦後処分されてるだろう
ざまみろという感じ
それに比べ息子は夏の陣に豊臣に参加し討ち死、
とにかく増田、田中、山内などなど保身のために平気で国家を売り渡す政治家が現在もウジャウジャいるという事実には腹がたつ
愛国心を貫く正義の政治家は暗殺されてるし(中川、小渕、橋本など)

>>779
そう、蟄居させられて充分な根回しが出来ない状況だからこそ、ますます動くべきではない

家康が肥大してきて、今後は徐々に他の大老を追い落とすだろうとも考えられるが、
家康にもアキレス腱はある
豊臣の様に徳川家臣団の中にも後継者争い（結城秀康派vs秀忠派）の火種がある
同じ様に戦国から太平の世への過渡期である為、文治派に対する武断派の妬みの溝も狙える

中途半端な準備で博打を打つより、徳川家内部からの弱体化を起こさせる方法もある

関東へ下る前に自己責任で、途中で闇討ちするべきだった。
福島達も自己責任で三成襲撃をしたのだから。

>>783
何度か企てたとされるも、戦国最強の逃げ足を持つ家康には
常に逃げられている

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　.lli!il:::::::::::::::ヽ.、　　` −´　r'::::::::::;l
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　　 X:r､ミ:::::::::::::::i.　 　 !::::::::::ri:::::i `
　　,r'_ヾ:::::::::::::::::::::l　　 lj::::::::::l'ilil::::i、
r'r ―‐-､ヽ:::::::::::ミi､　　!:::::::::::::ミi:::li
.　　　　　 ヽヽ::::::::::ヾ..、　゛ヾ:::::ﾐヾ::!
.　　　　　 　 ヽﾐ:::::::::::ヾヽ.　 ヾ::::::/l!

　ナガレワ･ロス　[Nagarewa Ross]
　　　　(1968〜　アメリカ)

>>784
つまり失敗したってことだよ

福島たちも三成討ちそこなったのでおあいこ

信長みたいに余裕こいてあっさり殺されたりする玉じゃないだろ＞家康
爺ちゃんもオヤジも殺されてるのに、隙を見せるわけがない

三成は家康みたいに親族が過酷な死に方とかしてたっけ？

特に記録の上ではしてるようにないね
石田家は近江の土豪だから、まああの辺の勢力争いに巻き込まれてはいただろうが
親父も兄貴も官僚系なので、いわゆる算盤侍の家系なのかもしれない
（官僚系を見下しているわけじゃないので念のため）

三成の親族なら、義父の兄である尾藤知宣が秀吉に惨殺されている。
この煽りを受けて義父の宇多頼忠も領地を返上して三成のもとに逃げ込んでる。

ついでに尾藤知宣の息子が三成に匿われてその後正継の養子になってる

>>791
尾藤は・・・まぁ・・・死に方は気の毒と言えなくもないが
正直自業自得な気がするな

>>781
>とにかく増田、田中、山内などなど保身のために平気で国家を売り渡す政治家が現在もウジャウジャいるという事実には腹がたつ

お前は国家と政権の違いが理解できないのか？
単なる一政権に過ぎない豊臣を見限ることと日本国を売り渡すことが同列に語るとかアホだろ
増田、田中、山内も国家を売り渡してはなどいない
むしろ石田や小西こそ朝鮮出兵において日本を明に売り渡した売国奴なんだが

三成が忠臣って、よくわからんなぁ。

大抵の場合は忠義ありきが前提で、事実だけで判断したらスゴく疑問。
関ヶ原とか、単なるクーデターじゃないの？
豊臣の忠臣という前提があるから、まるで巨悪家康に立ち向かう英雄
のような扱いになってるけど。

加藤・福島の方が、豊臣忠臣を証する美談が多くない？

福島は只の雑魚、石田は義とは正反対の策士。
加藤は器用貧乏。

忠臣だとかアホらしい話はどうでも良いが、関ヶ原が単なるクーデターとか頭が悪いにも程がある。

クーデターの意味がわかるなら、100％の否定は出来ない

政権運営者である大老・奉行の内、当事者を除く全員の決定がクーデターだというならその論拠を示せよ。

豊臣政権内で最大有力者たる徳川家康から、武力によってその地位を
奪取せんとした。
政権運営（実質支配階層）である奉行・大老間の権力移動だから、
該当しないとは言えない。ただし、非合法かどうかが微妙。

家康の地位を奪取j？何言ってんだ？
大老の一人である家康の行いが政権に対する背信行為であるとして
残りの大老・奉行により討伐を決定したというのが、西軍決起の理由だ。
家康が一人で政権を担う立場であるのなら別だが、家康一人に政治決定を行う権限は無い。
権力移動でもなんでもない。

家康の行為が『政権に対する背信行為』であろうと、最有力者である事実は不動。
『西軍決起の理由』が何であろうと、その地位を武力で無にし、その立場を己が
ものにしようとする行為は、クーデターに該当しないとは言えない。

＞家康が一人で政権を担う立場であるのなら別だが、家康一人に政治決定を行う権限は無い。
この時期の家康は専横を欲しいままにしている時期。実態的に、家康を追い落とそうと
している行動だから否定は出来まい。

繰り返すが、合法・非合法の別は置いとく。

とりあえず

「三成を殺せ」

で一致団結したのは確か

>>799
秀吉遺言覚書の第九条
「何たる儀も、内府 大納言殿へ御意を得、其の次第相究め候へと、御意成され候事」

つまりどんなことがあっても家康と利家の許可を得ない行動は全て無効である秀吉自身が明記している
石田・毛利・宇喜多・残りの奉行連中が全員一致しても何の権限もない
そして利家が死ねば豊臣政権における全ての政治決定を家康一人で行う権限がある
そこで西軍は遺言を破り「家康一人に政治決定を行う権限は無い・家康以外の大老・奉行にも決定権がある」と
武力によって秀吉が示した政治体制を変革しようとした
だから忠義とかを一切抜きで考えれば西軍の行為はクーデター以外の何でもない
五大老五奉行制という後世の人間が創った言葉によって勘違いしがちだが
家康は五大老の一人ではなく二頭政治のうちの一人であって十人が平等という発想が間違い

>>802
だからさぁ、一体誰が家康の地位を自分の物にしようとしたわけ？
大老の一人である家康を討伐するという事であって、権力の簒奪とは全く意味が違う。
家康の豊臣政権の専横行為は不法なものであり、名目上与えられた権力ではない。
政権に対するクーデターかどうかを問うのに実態的な力関係なんてものは関係ない。
>>804
えーとね、二頭体制じゃなくて二頭五奉行体制ね。
家康か利家が決めるんじゃなくて、そこに奉行の承認が必要になるの。
利家の跡は利長が継ぐ事になってたんだし、
利家が死んだら家康が一人で決めて良いなんて誰も言ってない。
で、秀吉死後に大老・奉行衆は起請文を取り交わしてる訳だけど、
そこで十人による合議によって政治決定を行うと取り決めてるんだよ。
五大老・五奉行ってのも五人の衆・五人の者って秀吉遺言覚書に書いてあるんだけど。
なんか色々中途半端に覚えちゃってるのな。

>>805
このケースは、政権に対する行動を指すのではなく、有力者に対するものだよ。
繰り返すが、家康の政権に対する専横行為があろうとなかろうと関係ない。
家康は有力者であり、その地位を武力で追い落とそうとした。
追い落とした後、家康の位置（政権運営者）に付くならば該当。
西軍が勝利しても、三成が政権運営に携わらず隠居継続なら非該当かもね。
負けてしまった以上、それ以上証明出来ないが。

>>805
今、気づいた。
クーデターって、政権奪取は一般的だけど、（政権内の）権力奪取もある。

お子様的な例だけど、
司馬懿の曹爽に対する行動もクーデター。政権である魏に対するものではない。

>>806
は？政権に対するクーデターじゃなくて有力者に対するクーデター？何言ってんの？
立場を超えた実態的な力と定められた正式な地位とを一緒にするな。
政権内の権力奪取もある？何言ってるのか良く分からんが、今までその話をしてたんじゃないのか？ｗ

>>808
やっぱり、クーデターの意味がわかってなかったんだね。
最初から、政権内権力移行の話しかしてないですよ。

>>809
えーと、お前が>>807で言った
> （政権内の）権力奪取もある。
というのと、政権内権力移行の話は別なのか？ｗ

>>810
同じ。
わかりにくかったみたいだから説明するよ。

君が>>805で、
＞政権に対するクーデターかどうかを問うのに・・・
と言っていたので、『あ、この人クーデターの意味知らないのかも』
と気づいたので、>>807で、子供でもわかるように説明を加えたのです。

>>811
えーと、だから俺は>>808で今までその話をしてただろって言ってんだけど。何言ってんの？
政権で定められた地位を簒奪する事はクーデターになるが、
家康の力は定められた物を不法に超えたものであって、
それを剥奪するという事は地位や権力の簒奪とは意味が違う。

スレが伸びてると思ったらキチガイが湧いている、いつもの三成スレだな。

>>813
＞家康の力は定められた物を不法に超えたものであって、
　それを剥奪するという事は地位や権力の簒奪とは意味が違う。

これは君の脳内ルール。家康の力が不法云々は全く関係なし。


�@家康が政権内で有力者である事。
�A武力でその立場（政権運営）を奪い、自らがその位置に移行する。
で、条件は満たしている。

議論があるとすれば、
�@三成の行動が合法か非合法か。
�A真実、豊臣への忠誠心から出ており、関ヶ原後も隠居継続。
の場合、非該当（だと思う）。

↑>>812に訂正

>>814
正式な地位でも無いのに、その力を剥奪したらクーデターだなんて一体何を根拠に言っている？
例えば本来の二頭の一角としての家康の地位を誰かが不法に簒奪しようとしたのならそれはクーデターだ。
もちろん、家康は政権の首長でもなんでもない。
その地位を他の政権担当者全員で簒奪するという事も有り得ない。
実質的にどうだったかというのは関係ない。それこそお前の脳内ルール。

>>816
＞正式な地位でも無いのに、その力を剥奪したらクーデターだなんて一体何を根拠に言っている？
意味がわからないし、こんな事言った覚えはない。

実質的にどうだったかというのは関係大アリだよ。
（政権内権力移行の）クーデターは、有力者の立場を奪う事。
家康は、筆頭大老であり、実質最有力者で何の問題もない。

ちなみに簒奪っていうのは、一般的に王位や帝位を奪う事だよ。
政権奪取のクーデターなら相応な表現かとも思うけどね。

>>817
家康が独断に近い形で政権運営していたのは豊臣政権から正式に与えられたものじゃないのは理解できるでしょ？
不法に権力を奪おうとする事がクーデターであって、そもそも不法に成り立っている力を
政権全体が排除しようとする事をクーデターとは呼ばない。
>>814で三成個人の行動を挙げているのも的外れ。

>>817
＞不法に権力を奪おうとする事がクーデターであって、そもそも不法に成り立っている力を
　政権全体が排除しようとする事をクーデターとは呼ばない。

同じ事を繰り返させないでくれるかな。
不法であろうと何であろうと、政権内の有力者から地位・力を武力で奪い、
その地位に自らが移行すればクーデターなんだよ。
違うと言うなら、その根拠のソースをくれ。
家康が豊臣政権内で、有力者か否かでしかないんだよ。
政権運営が非合法かどうかなんて、全く関係ない。

＞>>814で三成個人の行動を挙げているのも的外れ。
よく読み返せ。最初からこちらは三成の話しかしていない。

>>819
西軍の行動は家康の討伐であって「地位を奪って自らに移行」といったような個人的行動じゃない。
西軍挙兵は三成個人の行動ではなく政権全体の行動。
政権運営の権力が非合法かどうかが関係ない？頭大丈夫か？
政権自体は正当なもので、その運営を非合法jな手段で行っている力を政権全体が排除する
事をクーデターと呼ぶのならそれこそその根拠を示せよ。

話の発端が「関ヶ原は単なるクーデター」というものであって三成個人の事を指しているものじゃない。
関ヶ原を起こしたのは二大老・三奉行で三成じゃない。何言ってんの？

カウンタークーデターって知ってる？
非合法に成立したクーデター政権を再度クーデターがひっくり返す事を言うんだよ。

＞政権自体は正当なもので、その運営を非合法jな手段で行っている力を政権全体が排除する
事をクーデターと呼ぶのならそれこそその根拠を示せよ。

君がやらせようとしてるのは悪魔の証明。ないものを証明することは出来ない。
幽霊がいない事を証明しろ、ってのと同じ。
クーデターの定義にそんなものはない。

>>795をよく読めば？
三成の話としか読めないよ。君が前提を間違えただけ。

>>821
それは政権自体の問題で政権内で不当に持っていた力の排除とは違う。

は？悪魔の証明？何言ってるの？お前はそれがクーデターだという事を主張してるんだろ？
ならその根拠があるはずだろ。説明できない事は全部悪魔の証明か？

>>795全体は三成の事だが、「関ヶ原とか、単なるクーデター」という一文は関ヶ原合戦全体を指しており、
三成は関ヶ原合戦の参加者であり、関ヶ原合戦全体を三成個人の行動と結びつける事自体がそもそも誤り。

>>822
これまでのやりとりで何度も言ってるわけだが。

�@　家康は豊臣政権内で、筆頭大老かつ、実質的にも最有力者。
�A　この位置（政権運営）を武力によって奪い、自らが移行すること。

これで、クーデターである事の条件は満たす。
ただし、三成の武力蜂起が非合法か否かは議論の余地。

君は、言ってる事が支離滅裂だし、苦し紛れ過ぎるよｗ

>>823
全然答えてくれてないんだけど。
お前が挙げてる条件ってのは全く見当はずれ。
筆頭大老といった定められた地位は存在しない。
その権力は不当に個人が有していた物であり、正式に与えられた地位や権力ではない。
よってそれを奪うも何も無い。
三成個人が家康の地位を奪う？一体どの史料をみればそんな事が分かるんだ？

そもそも関ヶ原の認識自体が滅茶苦茶。

>>825
君、クーデターが何か、一回勉強した方がいいよ。

対象が有力者であれば良いんだよ。権力が不当とか、正式に与えられたか
どうかも関係ない、と何度も言ってるわけだが。
カウンターで説明した通り、対象が非合法な存在でもクーデターは成立するの。

↑>>824に修正。

同じ事しか繰り返さないし、話を逸らそうとしかしないみたいだから、
もう飽きましたｗ

クーデターじゃない事を証明しようと思ったら、三成の武力蜂起が合法
である事を証明するしかないよ。

まぁ、それを言われると話が更に長引くので、釘を刺させてもらった
わけだが。

>>824
秀次切腹後に家康と隆景・輝元を別格とすることと、秀吉遺言に家康と利家を別格にすることとしており、
それらと家康が内大臣であることから筆頭としても問題ないと思われる

どっちが正当とか不当とか、そんなもん軍事政権の権力闘争の過程において
語ったって無意味。どっちも自分が正義だって言って戦うんだから。
それから、不当なことでも既成事実が積み重なれば正当になるんだよ。

>>825
組織の首長に対して他の者が団結し排除する事はクーデターだ。
組織の運営者に誰かが成り代わろうとするのもそうだ。
ただ関ヶ原の場合はそのどちらにも当てはまらない。
家康は組織の首長でもなければ、誰かが家康に取って代わろうとした物でもない。

で、関ヶ原合戦を三成個人の行動として話す事が根本的に間違ってるのは理解出来たのかな？

あと、苦しくなったからってやたらと連投したり、ｗを連発するのは恥ずかしいからやめなよ。

>>830
ここまでのやりとりをどう読んだら、こちらが苦しく見えるんだろうｗｗ

＞家康は組織の首長でもなければ、誰かが家康に取って代わろうとした物でもない。
また同じ事を言わせる。
豊臣政権内において、専横を欲しいままにしている家康は最有力者に該当。
これを武力で排し、政権運営を携わる位置につくならクーデターだよ。
西軍が負けたため、以降は証明出来ないと、何度も言ってますが。

＞関ヶ原合戦を三成個人の行動として話す事が根本的に間違ってるのは理解出来たのかな？
であれば、>>796あたりで、そうレスすべき。議論の中身は変わってるだろう。
三成の武力蜂起がクーデターに該当するか否かに限定してくれるかな。

>>831
関ヶ原合戦が三成個人の行動であるという事を前提として話している時点で、
根本的に間違ってる事を指摘してるんだけど、それについて何も反論できていないからね。

で、そもそも政権運営を担っていた者が同じ政権運営者を排除しようとしただけで、
そこに成り代わっている訳じゃないんだけど。理解できないかな。

>>795の発言は「三成が関ヶ原を起こした」のではなく「三成が関ヶ原に参加した」としても
間違いではなく、そこを否定する理由も無い。
なので、「関ヶ原は単なるクーデター」という事について否定したまで。

だからさ、「三成の武力蜂起」ってのが根本的に間違ってるわけ。
蜂起したのは二大老・三奉行。

>>832
＞関ヶ原合戦が三成個人の行動であるという事を前提として話している時点で、
　根本的に間違ってる事を指摘してるんだけど、それについて何も反論できていないからね

なぜなら、そのような話は全くしていないから。君が、苦し紛れにソモソモ論に逃げただけ。
読み返してみれば？
こちらは、最初から三成の蜂起がクーデターに該当するか否かに終始している。

＞で、そもそも政権運営を担っていた者が同じ政権運営者を排除しようとしただけで、
　そこに成り代わっている訳じゃないんだけど。理解できないかな。

それを武力で行うことをクーデターというんだよ。理解出来る？
加えて、家康とその他大老・奉行は対等ではない。『同じ』ではない。

＞>>795の発言は「三成が関ヶ原を起こした」のではなく「三成が関ヶ原に参加した」としても
　間違いではなく、そこを否定する理由も無い。

間違い。>>795の意図はそのようには読めない。加藤・福島との対比からもわかるように、
三成の事績として関ヶ原決起を挙げている。

＞「三成の武力蜂起」ってのが根本的に間違ってるわけ。蜂起したのは二大老・三奉行。

屁理屈。関ヶ原の企画遂行が三成でないならば、三成が評価される理由はない。
このスレは、それを前提にして、賛否議論されてるものだ。

>>833
俺は最初から関ヶ原は二大老・三奉行によって起こされているものだと主張しており、
だからこそクーデターなどではないと言っている。
そもそも三成の個人的蜂起のような解釈があまりにも幼稚。

立場を逆転させるような事が無ければクーデターとは呼ばない。
政権担当者達が同じ担当者の一人を排除しようとしたとしてもクーデターにはならない。

先にも述べたが、秀吉死後の会合で政治決定を十人の合議で行う事を決定しており、
序列の差はあれ基本的な立場は同じ。

>>795の内容に関しては同じ。どちらとも取れる内容なのでそこを否定はしていないだけ。
そのように読めないのなら理解力が足りないだけ。

現に内府ちがひの条々と弾劾状はそれぞれ二大老・三奉行の連署で発せられており、総大将は毛利。
計画立案が石田や安国寺であったにせよ、行動を起こしたのは別。
屁理屈でもなんでもない。お前の認識不足。

>>834
君のクーデターの定義が二転三転してて笑えるわけだが。

この議論は、>>795の三成の事績として始まっている。表面上は二大老・三奉行だが、
企画遂行が三成という事は否定できまい。
君が最初から、二大老・三奉行によって起こされているものというのは自由だが、
であれば、最初から話は噛み合っていない事になる。引っこんでればいいのにｗ

再々々・・・度、繰り返すが、クーデターは有力者を武力で排する行為。
百歩譲って同じ政権担当者でも、有力者という格付でいえば、家康は最大。
これを武力で排し、政権運営者としての立場を得るなら、クーデターに該当。
もう、頼むから何度も言わせないでよ。

他の事は話が逸れそうだから、省略。

>>835
それまでの主張と反した事を言っているわけじゃないんだけど。
二転三転してるわけじゃないのが分からないのかな。

その企画に大きく関わっていたのが石田と安国寺というだけ。
ただ、七将襲撃の際には既に七将と毛利は武力衝突の直前にまでなっており、
既にそういった状況は出来上がっていた。
関ヶ原が利家と家康の対立からの延長線上にあるという事を理解したほうが良い。
そこを理解せずに三成の個人的思惑から生まれたと勘違いしているのなら
クーデターだと思ってしまうのも分かるが、それは大きな間違い。

石田が家康に取って代わろうとしただなんて説を唱えてる人がいるのか？

>>836
七将襲撃など関係ない話。逸らさないように。
三成の個人的思惑云々の話も一切した事はない。
あくまで>>795を受けての話。

最大有力者が家康で、これを武力で排除しようとした。
排除後、政権運営の位置につけば、これはクーデターに該当。
ただし、合法・非合法の別は議論の余地有り。
これだけの話。

三成が西軍勝利後に、政権運営につくか、隠居継続を選ぶかは
西軍敗北により証明出来ないとも既に言っている。

>>834
>政権担当者達が同じ担当者の一人を排除しようとしたとしてもクーデターにはならない。

それを言ったら逆に家康が前田や上杉を排除しようとしても豊臣に対するクーデターでもなんでもないことになる
つまりは二大老・三奉行が豊臣のためと称して家康と戦う理由もなくなってしまうことになる

それに二大老・三奉行が討伐を決定したといっても「自分がリスクを犯さず他人がやってくれるなら」という前提付きだからな
自分の手で家康と戦う覚悟があったのは秀家だけでこの5人以外を含めても数えるくらいしかいない
だから関ヶ原で少数の強硬派が一掃されただけでまだ兵が残っているのに戦意喪失してしまうんだよ
いくら連署の数で誤魔化したところで所詮は真剣さも何もない流されただけの決定に過ぎない
覚悟もないのに家康と戦うポーズだけやられたんだから豊臣家からすればいい迷惑だろう

>>837
関ヶ原合戦が利家と家康の対立からの延長線上の物だって言ってるだろ？
利家派と家康派は対立状態にあり、それが顕在化したのが七将襲撃事件。
関ヶ原が起こったその経緯を語る上で非常に重要で、関係ないなんて無知にも程がある。

そもそも関ヶ原を起こしたのか石田なのかに大老・三奉行という豊臣政権なのかの主張が
異なるのに同じ事を言い続けて何の意味があるんだ？
お前が二大老・三奉行が起こしたものであってもクーデターだと主張するのなら別だが、
飽く迄石田が関ヶ原を起こしたとするのであれば論点はそこになり、お前が言って事は意味が無い。

仮に石田が政権運営の座に就くとしてもそれは本来の奉行の座に返り咲くという物であって、
家康の代わりに大老の座に就こうだなどという事は有り得ない。

>>838
加賀征伐や会津征伐が豊臣政権に対する背信行為だと主張する人間はいるだろうが、
クーデターだと主張する人間はほとんど居ないと思うけど。

毛利は元々積極的反徳川派で、上杉と同じく反徳川派の中心人物だよ。
結果的にはああなっちゃったけど。

>>839
無知なのは、クーデターが何なのかを知らなかった君の事だね。
クーデターか否かの判定するのに、前段の経緯は関係ない。

再々々々・・・・・・度繰り返すが、
政権内で『最有力者』たる家康を『武力』で排除すること。
排除後に、専横を欲しいままにしていた家康に代わって政権運営を
可能な『位置』を得たら、それはクーデターに該当。
ただし、合法・非合法の別に議論の余地有り。
何度言わせるの？

君の言うとおり、二大老・三奉行が起こしても上記条件に当てはまるから、
クーデターだよ。つまり、誰が主体だろうと西軍の行動はクーデターに該当。
敢えて三成を主体にしたのは、>>795を受けたからだよ。

＞家康の代わりに大老の座に就こうだなどという事は有り得ない。
こんな事、誰が言ったの？

典型的なダメ議論

「言葉の定議論」でもはや内容と関係のない言い合いをしている議論。

大変申し訳ない。仰る通り。
同じ事を言い続けるのも正直苦痛だったので、もうやめます。

何か伸びてると思ったら…取れないボールを投げ合うのはキャッチボールじゃないんだがなぁ。

>>839が核心に触れず逃げてるだけにしか見えんけどな
「は？何言ってんの？頭だいじょうぶ？」は、このスレ常駐のキチガイ
煽るだけ煽って、最後はいつも逃亡

>>840
話の食い違いに成っている原因が関ヶ原を起こしたのが石田なのかそうでないのかを
理解するにはそれまでの経緯が重要なのに、その前段階である七将襲撃事件が重要でないわけないだろ。

お前の主張が二大老・三奉行を主体とした場合でもそうなのかどうかを確認するために聞いてるのに
何度同じ事を言わせるのも何もないだろ。日本語くらいきちんと理解しろよ。
家康の力は立場を超えた事を勝手に行っていただけのことであって、それを政権全体から咎められ、
排除されるというだけであって、元々政権運営の立場にあった者達が家康の立場に成り代わるという物でもない。
前田・石田・浅野の解任劇と同じ。

「家康に代わって」という表現をしてるのだから当然そうなるだろう。奉行では代わりになりえない。

関ヶ原は西軍の頭に据えられたのが誰であれ、
その中心人物は三成で揺らがないだろう
各大名を語らって家康討伐の兵を起こすよう画策したのは三成である
これも揺らがない
であれば、「関ヶ原を起こしたのは石田三成である」は成り立つ

忠義のなんのというのは大義名分であって（それなら家康も主張している）
三成と家康の豊臣政権内での権力争いであったのは明白
三成は家康との政争に敗れて逼塞していたのであり、
当時政権内で圧倒的な権力を握っていたのは家康である
これも揺らがない、ということは
「家康が豊臣政権内での有力者であった」は真であり、
その立場を追い落とそうとするために兵を挙げたということは
「家康討伐は武力で家康を追い落とそうとする軍事クーデターである」で真である

たとえば挙兵が三成単独としなくても、「奉行衆による軍事クーデター」は真だろう
三成は小早川秀秋らに西軍勝利後の恩賞を約束している
これを行えるということは、すでに西軍内部では権力の復活がなされていたということで
西軍勝利となれば奉行解任は不当であったとして返り咲くことは間違いない

家康が政権内で権力を持っていなかったのならば、大老と奉行の合議によって
家康の大老職を解けばいいだけの話ではないのか
秀吉が任命した職を勝手に解任できないのであれば、家康から奉行を解任されることはない
しかしそれを行え、なおかつ大老職を解かれることはなかったということは
家康は政権内で人事を行うだけの権力を当時実質持っていたという証明になる
そうでないならば、家康を討伐するだけの大義名分がなくなる

GOY50WkUがクーデターっていう言葉に拒絶反応を示しているだけのような気がする。
どんな正当な理由があるにせよ、武力で政権を打倒しようとする行動のことをクーデターというわけで。

ちちつ

クーデーターとか言ってるけど戦国時代にきれい汚ないも無いだろうが
もし西軍が勝ってたら家康がクーデーターとか言ってそうwww

徳川　256万石
毛利　121万石
上杉　120万石
前田 　84万石
宇喜多 57万石
秀吉はお互いに牽制しあってバランス取る為に五大老を選んだろ。
前田が徳川の軍門に下り、上杉が潰されようとしてるのに
危機感持たない豊臣恩顧って何だよ。馬鹿なのか、忠義が無いか
どっちかだろ。

加藤福島って単なる馬鹿なのかそれとも家康に天下をとらせて天下安泰を望んだのか、、、
まっその後の対応を見ると単なる馬鹿としか思えない
石田が嫌いなら家康をつぶしてからでも遅くないだろうが、、、
あのように連中を忠臣とは
石田を忠臣と決めつけるのもどうかとは思うが、、、
少なくとも一般的にみて
石田大谷宇喜多小西らのグループと加藤福島藤堂山内らのグループとではどちらが忠臣であるかは聞かなくてもわさるわな
ま主君が主君を裏切って天下を奪ってるんだから裏切られるのは因果応報だが、、、

適当に書いたら誤字しまくり
ごめんね
早く書き込めばいいわけでは無い

>>850
一つのスーパーパワーによって統治するのが天下泰平なんだ
牽制しあうような大勢力をたくさん作ってバランスを取るなんてことを考える秀吉が非常識なだけ
特に上杉や毛利は信長が一生懸命戦って勢力を弱めていたんだからそのまま石高を削るべきなのに
早く天下人になりたいからという安易な動機で100万石を与えるという信長の努力を台無しにする愚挙を秀吉は犯した
家康が関ヶ原までやって当初の予定通りに上杉や毛利の石高を削ったのだから何も問題はない
むしろ日本の統治を考えればこんなに大大名の乱立を許していた状況にこそ危機感を抱くべき

白川氏の最新刊をﾊﾟﾗﾊﾟﾗと捲ってみたのですが、

完全に、北政所が三成ほか西軍を支援して豊臣政権の維持を図ったのに対し、
淀が邪魔、徳川と妥協した、という論説になっていますな。
今やこれが最有力説なのですか？

↑俺もそういう考えだ
そもそもネネの実家木下も西軍支持、ましてや三成の娘を養女にしてるし(関ヶ原後、手放してるが)、、、
一方茶々は徳川とは二重の縁戚関係の上、愛人の大野(ジャーニーズのあいつではない)が人質に取られてるし、、、
小早川の場合は小早川が個人的に憎んでただけ(現代で言えばイヤーなセンコウ)
それに関ヶ原後、ネネが加藤福島らには会いたがらなかったという記録が残ってるとか、、、
徳川歴史ではネネと石田はすごく仲悪かった事にしといた方が都合良かったというわけだから歴史をねつ造したというわけ
ま徳川はチョンだから仕方ないが

>>850、>>851
敬愛してやまない三成の忠義の行動が、クーデターで片づいてしまった事が
悔しいんだよね、ｳﾝｳﾝ。

残念ながら忠義の臣に関して、世間一般の評価は
　
　　加藤・福島＞石田

つか、三成の忠節エピソードってなんかあったっけ？

>>856
うんうん、愛してやまない加藤福島が裏切り者扱いされて石田が忠臣扱いされてる昨今の情勢が悔しいんだね
わかるわかる
加藤福島て忠臣的エピソードてあったっけ
地震のエピソードでも助けに行った石田を加藤の家来が食い止めて加藤が手柄よこどり
ただ秀吉には加藤の魂胆バレバレ、、、悲しいね

忠義とかまじウケる

>>853
あんたの仰る通りだと思うよ。
ただ普通なら徳川が大名と縁組したり伏見城に入城した時点で
豊臣恩顧大多数の大名が反抗してくれると秀吉も期待したんじゃない？

>>859
横レス失礼。

賛否はあれど、秀吉も一個の天才。
豊臣恩顧が束になったところで、家康に互せるとは思わんだろ。
思ったとしたら、豊臣滅亡は秀吉の責任。

イケると思った三成は身の程知らず。
秀吉と同じ方針である『家康との融和』を選択した加藤・福島が正解。

>>860
豊臣恩顧の束に大老が2つ、３つ付けば徳川も手が出せないでしょ？
味方に付いた大老も独裁は出来ないし、それこそバランスだよ

>>861
うーん、どうだろうねー。
対家康で計算出来たのは、利家だけだと思うんだよね。
毛利・上杉は、所詮秀吉が下した外様で、家康と同じ穴の狢。一回り小粒だけど。
宇喜多はお子様。

仰るとおり、利家存命時は家康も手を引っこめたしね。
秀吉にとっては利家が頼みの綱で、保険が千姫（家康と宥和）じゃないかな。

>>860
『融和』とかほざく割には関ヶ原後にナメた真似してくれたよね＝福島
こんな目先の利益でホイホイ動く長期的展望も無いような連中
家康だっていつまでも構ってやる気は無いだろ

家康と淀殿が祝言を挙げたって記録があったような
そんな噂が出るくらい近い仲だったんじゃ？

>>863
長期展望があったから、隠忍自重してたんでは？
家康よりは若いわけだし。

たった一日の勝負で、全国大名の半数が整理されてしまうよりマシ。

>>856
言われてみれば、確かに聞いた事ないかも。
三成の優れた才覚を示す逸話は結構あるけど、豊臣に対する忠節の逸話って聞かないね。
関ヶ原自体が忠節の根拠になってるのかも。

どちらかと言えば、豊臣への忠誠心からではなく、己が才覚の実現のために
家康と相撲を取った三成の方が絵になる。

>>863
伊奈某がどうたらこうたら言うて伊奈を切腹させたエピソード(実話)の事？
藤堂、黒田みたいに完全に徳川万歳とか言うて媚びを売るわけでなく単なる石田憎し、徳川なんぞとかいう感じでみてたわけだね
こんな情勢も見極められない馬鹿に清洲城を与えるなんて秀吉も見る目ないのう

>>866
少なくとも淀と秀頼は三成が忠節を尽くしたなんて死ぬまで思わなかっただろうね

↑根拠は、、、、はーて感じ
関ヶ原の時、石田方に支援しなかったのは愛人の大野が人質にとられてたからに過ぎない

>>867
あのエピソードはいい話だと思うよ〜。
家康のために戦ったのではない（秀頼のため）という意思が伝わる。
関ヶ原ＭＶＰで、豊臣恩顧の自分が前面に出、豊臣を軽んずる事なかれ、という姿勢。

恥をかかされた部下のために、家康相手でも引かない。部下達の気持ちは容易に理解出来る。
正則改易時、福島丹波等の広島城明渡しのエピソードは有名。勇将の下に弱卒なし。

小説講談の類では、三成の理念を正当化するために、その行動が貶められてるわけだけど。
そんな単純馬鹿なら人はついてこないし、清州のような重要拠点を任されたりしない。
秀吉の見る目がない、ではなく普通は逆説で考えるもんだ。

福島って本多藤四郎正盛の自刃の時も伊奈のエピソードに似たことやってるらしいな

>>870
その気概は大坂の陣の時には何処行ったのかな〜？

だって秀頼があんなに馬鹿だとは思わなかったんだもん

秀頼はなぁ・・・
最近は「大坂の陣の失敗は淀のせい説」も揺らいできたぶんだけ微妙さが際だって来てるというか
淀のせい説のおかげでせっかく家康が恐れた男ベスト30くらいに入れてもらえてたのに
実際のところが判明するにつれボンクラ度が判明してきてその座も危ういな

石田の娘は高台院の養女だし
そもそも長浜時代に召し抱えられたんだし
素直に考えて高台院シンパで淀殿に思い入れないでしょ、石田みっちーは。

>>872
あの情勢下で大坂入城したら、気概じゃなくてキチガイ確定だな。
本人の代わって入城してる奴いるし、十分だろ。

三成=淀殿派
加藤ら=北政所
は江戸時代に徳川を正当化するためにでっち上げられただけ
ただ北政所は自分が戦争に利用されるのは嫌だったようだが、、
金吾の件は周りの家臣にそそのかされたり三成本人に逆恨みしてただけ、、、
それと金吾は知的障害者だったという説があるわけだが、、、

>>869
関ヶ原で豊臣家が三成を支援しなかったのは愛人を人質に取られたから?
被害妄想もここまでいくと笑えるよ
当時の淀にそんな権力はない

でっち上げられたっていうか、「その方が話として面白いから」だと思うがな
江戸期に出来たものってのは基本的に、今でいう時代小説みたいなもんだろ

>>873-874
秀頼のアホエピソードってどんなのがあるの？

金吾は秀家が西軍にいたから裏切った。三成なんて眼中にないよ

去年､新人物往来社から白川氏が本を出したけど内容はどうだろう？

>>880
大坂の陣だけで言うなら大きなとこでは

・戦局が見えず和睦に最後まで反対
・夏の陣では出る出る詐欺やらかして結局一度も戦場には出ず、
　ほとんど敗北決まってからのこのこ出てこようとする始末

なんというか二条城会見でもなんでもそうだけど、
致命的に空気が読めなく成長したっぽいな

淀殿憎さに武功派大名を焚きつけ
関ヶ原合戦や大阪の陣を画策したことにされ
石田佐吉や大谷紀之介を破滅させたようないわれようの
高台院カワイソス

>>880
>>883に付け加えると、大坂の陣における主戦派、強硬派は全部秀頼の側近。
で、和平派は全部淀殿周辺の人物。
これを見ても大坂の陣と言う物自体が、秀頼とその周辺の対徳川強硬派が
大阪城の主導権を握ってしまったために起きたことだと考えられる。

１９万石になった三成って何の功績が認められて加増されたのか分からない。
輜重とか検地とか功績が漠然としているというか、それ以外で何か理由ない？

秀次処分の手柄とかじゃないか？
三成の領土の中には秀次の旧領が多く含まれている。
秀次の家臣を多く召し抱えたのも、ちょうど領土が増やされたので、
多くの新規召し抱えを行ったため。

>>866
>三成の優れた才覚を示す逸話は結構あるけど、豊臣に対する忠節の逸話って聞かないね。

逆じゃないか？忠義の話は結構あるけど、才覚の話の方が乏しい
失敗したけど一生懸命に頑張ったとかの努力話やお茶を三杯出したとかの小さい話はあるけど
こんな活躍をしてこんな成功をもたらしたから三成には人並み外れた才覚があるんだという華々しい話は全然ない

>>888
才覚の話もたくさんあると思うが。
洪水のときに米俵使った話とか、葦だか？で儲けた話とか
渡辺勘兵衛500石で雇った話、嶋左近を雇った時の話、
中国大返しの時の道々に兵糧を手配したのは三成だ、とか
台風だかの報告を係の人間より詳細かつ迅速に行ったとか
井戸を早く掘らせた話とかさ。

>>889
葦で儲けたのではなく、葦原の中に百姓が苦労して作った切り開いた
隠し田を見つけて摘発し、徴税して儲けた。

>百姓が苦労して作った
こう書かれるとまるで三成が悪者のようだな。
脱税を摘発しただけなのに。

印象操作ってやつか

>>891
豊臣系の大名の税率は二公一民だからな。しかも何度も検地をされて生産量を
三割から数倍ふくれあがらせた上での。脱税しないと食っていけない。

三成の時代、彼の領地の領民は地獄だっただろう。

寧ろ領民から好かれる領主だったみたいだけど

ああ。「明治維新の後の反徳川史観の中で作られた伝説」ではな。

>>888
スマン。三成の豊臣忠節エピソードを教えて下さらないか？煽りでなく。
関ヶ原は豊臣のために立ち上がった、というのはナシで頼む。

ずーっと昔、「治部煮は石田三成が作った料理だから治部煮」だと教えられて何年も信じていたが、今日思いっきりデマだとわかって大恥かいたw
考えてみたら、三成が料理なんか作らせるわけがないよなw

>>896
秀吉が小早川の領地を没収して三成に与えようとした時に豊臣の側で仕えたいからと畿内に留まるため加増を断った話は該当するかな？
これが小早川の恨みを買って政権崩壊の致命傷になるとは秀吉も三成も思わなかっただろうが

大禄で地方行くより
小禄で中央政権に関わりたいって
徳川の本多正信やらと同様
奸臣イメージの典型だろ・・・？
だから正信や三成が奸臣というわけではないがな

忠節とは関係なさそうだな

明治維新後の反徳川史観ｗｗｗ

老中になりたいがために実高二十万石の唐津から六万石の浜松に転封した
水野忠邦みたいな話だな。

良い話は明治維新の後の反徳川史観で
悪い話は江戸時代の反豊臣石田史観か
死後も振り回されて大変だな

過剰に貶める必要もなければ過剰に持ち上げる必要もないってことじゃね
豊臣への忠心はあったが、自分が政権を切り回したい野心もあったってところでFAだと思われ
関ヶ原で勝ててれば、豊臣政権では江戸幕府の老中的な位置で権勢を振るってただろう

>>893
アクセス規制解除でようやく書かせてもらうが

石田が悪政て、、、よほど勉強不足なのかただ単にアンチなのか、、、
俺は石田の地元滋賀県湖北地方の人間だけど、、、
石田が善政をしてたのは地元では有名、、とにかく石田一族は一切の贅沢もせず家臣には禄を多く出し領民には善政を尽くした、、、
現に石田が負けてかくまわれた時、農民が一生懸命かくまおうとした
その農民はかつて石田に村が飢饉の時、なけなしの米を村人たちにやりそれで村人がすくわれたのでなんとしても石田を助けようとしたが石田が村人に迷惑がかかる事を恐れ自ら出頭したというエピソードは有名
どんだけ井伊が歴史をねつ造しても領民たちは口伝えで石田の善政を伝えたという事
それを
やれ反徳川の歴史観だ、、領民は地獄だっただ、、、、笑えるな、マジで、、、

> その農民はかつて石田に村が飢饉の時、なけなしの米を村人たちにやりそれで村人がすくわれたのでなんとしても石田を助けようとしたが石田が村人に迷惑がかかる事を恐れ自ら出頭したというエピソードは有名

有名な『作り話』のエピソードだよなー。

島左近が関ヶ原の後も逃げ延びて農民にかくまってもらったけど、残党狩りが激しくなったことに
農民が怖くなって自分たちで左近を殺した、ってのといっしょ。

地元古橋では有名なエピソード
作り話で片付けるとは、、とほほ
やはりゆとり、、、
ちなみに古橋では他から養子を取らないという(三成を通報したのは他の村から来た婿養子)縛りがあったくらいなのに、、、、

団塊のおっさんは自分で見てきた時代でも
昔は凶悪犯罪が少なかったとか言うくらいだからな
400年間の伝言ゲーム・・・

とにかく石田の善政は本当
地元の俺が言うから間違いない
そもそも悪政の限りを尽くした大名をかばう人間なんかいるんかい

対朝鮮攻略真っ只中で全国がカツカツな時期に善政ができるだなんて冶部殿は凄いな〜

もし石田領内に善政が敷かれていたとしたら、それを可能にするため豊臣家奉行の立場を利用して
ものすごい賄賂を受け取ったことが容易に想像できる。

もう必要以上に持ち上げるのはよそうや…

↑関ヶ原後、寄手方が佐和山城に押し入ったところ佐和山城内に財産と呼べるものは何一つ見つからなかった
一方、名束の水口城は攻略後、金銀財宝がたんまり
関ヶ原の戦いでの軍資金につぎ込んだにしろ三成は日頃、賄賂を受け取るのは悪と考え財産を貯める事をしなかったのは事実
単なる勉強不足か単なるアンチか
頼むからこのスレにこないでくださいよ、マジで、、、

三成が本当に賄賂を受け取ったかどうかはたいした問題じゃない
朝鮮出兵中にも善政を敷くなどの行為や普段の態度から
武断派大名にとって三成は賄賂を受け取ってそうに見えたことが全て
佐和山城を落としてから財産があるかどうかなんて分かったところでどうにもならん

名護屋か朝鮮で忙しい冶部殿がどうやって佐和山で善政したんですか？

関ヶ原の時、石田を憎んでた浅野幸長は関ヶ原後、すっかり規律がめちゃくちゃになってしまった大阪城中での大名の緩みにあぜん
冶部殿がいたらこんな事にはならんかっなのにと嘆いていたというエピソードが残ってる
石田は学級委員長のような存在だったという事
戦国大名てやはり今と照らしてみても常識はずれの連中ばかりだったという事ですな
なにしろ私怨というだけで徒党を組んで襲撃したり、襲撃犯にお咎めなしだったり、、、、
三成さんもアホばかりを相手に大変だったみたいだな

父親が善政を敷いた。
三成本人の意思は不明。
三成も父親に頭が上がらなかっただろうし。

>>910
だよねぇ
全員カツカツなところに善政を敷くだけのゆとりがある
そのゆとりはどこから出たの？ってところだ
もともと大名だったならともかく、三成はいいとこ土豪の出身
身を切るだけの家財もないし、それほど禄もない
それで善政を敷くなら、そうすると金の出所は・・・？ってことだな

>>913
「金を貯めることをしなかった」かどうかは一次史料ではうかがえんよ
質素な生活をしてたからといって、金を貯め込んでなかったわけではない
それこそ家康がいい例だろ
長束の件は、三成が手紙で「俺は全財産使ったのに出し渋る奴がいる」って批判してる
こういうこと言うのもなんだが、言い伝えがあるから事実でしたってことにはならんよ
今の言い伝えを否定するつもりはないが、30年もあれば話は真反対になるもんだ

あとたしか、太閤検地を試験的に行ったのは石田領なんだよな
尺を小さくして水増した検地に二公一民の税・・・大変だったろうよ

>>916
今と照らして常識外れなのは当たり前だろｗ

今時、七将襲撃が私怨によるとか思ってる奴いないぞ。
君はその小説・ゲームレベルから早く卒業した方がいいよ。

>>916
それ、関ヶ原後じゃなくて三成蟄居後のことじゃなかったか？
増田長束が家康に「どうにかしてくれ」って談判して、
それを理由にして家康が大阪城に入ったはずなんだが

小沢って、現代の家康だろ
石田は負けたが、立った。勝負は時の運、よく戦ったよ。
それに比べ、民主党の政治家は、何も言えない、行動も起こさない。
前原、枝野ぐらいか？

昔も今も、日本人って、周りをみて、様子をみて行動に移さないからな
その点、アメリカ人や中国人の行動力(もちろん失敗する可能性が大きいが)
を学んだ方がいいのかも

>>921
日本語でおｋ

>>913
朝鮮出兵の時に秀吉は兵糧の確保のために領地ごとに決まった量を出させている
だけど朝鮮に兵を出している大名からすれば働き手の男たちを連れてきているから
当然生産力が落ちているため規定の量を出すことが出来ない
そのため足りない不足分を五奉行たちが立替えたのだが、その分についての利子をとっている
このお陰で三成たちは莫大な利益を得ている
三成や長束たちが何で財宝やお金を持っていたと思われていたのかはこれが原因だと思う
大名たちからしてみれば自分たちが苦労して戦っているのに五奉行たちは金儲けをしていたわけだよな
朝鮮出兵の時の恨みの原因はむしろこっちの方なんじゃないかと思う

結局、チョン征伐がなければ豊臣政権は続いていたのは間違いないよな
あの小心者家康が天下取りに行こうとしたのはこういう状況だったからに他ならぬ

丹羽・蒲生の減封。豊臣秀次・秀保の断絶。
やってらんないだろ、特に外様ポジの大名は

家康の天下になって外様が次々つぶされかかってから、、、
しまった、、、あんとき三成に味方しといたらと後悔した大名も少なくないはず、、、
三成は家康をつぶしてからでもつぶせるし、少なくとも隠居に追い詰めるくらいはできるし、、、、、
なにしろ関ヶ原後、江戸城、名古屋城、駿府城、彦根城と外様の金で作らさせられたくらいだから、、

、、、の奴は、なにか心の病気を抱えているのか？

↑お互い様だろう
やたら石田を貶めようとしている人間も多数いるみたいだし

自分が病んでいると言う自覚はあるんだな

↑自分もだろ？

つまり、現在でも人々に愛される清正公だけが偉大だと、、、

中立的な立場で見ると石田も加藤も過大評価されてる感じはいがめないな
ま加藤に関して言わせてもらうと明治以降の帝国主義の体制の中で異常に過大評価された感じだよね、
勝てば官軍というが評価はまた別だよ
秀吉の親戚でなければただの山賊か強盗かというのがこの男の本来の姿
北肥後をもらい受けた時、武力で反乱勢力をつぶしまくったしチョン征伐では補給も全く考えず自分の軍功ばかりを考えて突撃を繰り返しただけだし
苦戦をしいられて和睦やむなしという状況になっても石田らを邪魔するだけだし挙げ句、
徳川に尻尾降って徳川の天下とらせるＭＶＰ的存在
徳川天下以降、豊臣をつぶしにかかるとさすがに危機感を感じ豊臣をかばいに行ったが後の祭り
ナショナルイズム抜きにして考慮すれば彼が評価されてるのはやはり異常
秀吉が彼を中央政権に組み込まなかったのもある意味うなづける
どっちにしても明智のアホが信長を殺さなかったら
石田加藤小西などなどせいぜい中大名羽柴家の家臣の一人でしかないけどね

>>931＝>>932
『いがめない』『ナショナルイズム』、、、。
一回読み直せよｗ

その稚拙な持論は、読む方が恥ずかしくなる代物。

三成キチガイと清正煽りが同一人物だったと言うのはよくわかった。
キチガイの上に自作自演とかもう終わってるな。

>>933
揚げ足とるのも醜いぜ
文そのものに意見を言ってくれ
ちなみに今日読んだ雑誌で戦国人気ベストで石田は7位にランキング入りしてるが加藤はベスト20にすら入ってないぞ

7位？932の言う通り随分と三成は過大評価だなぁ
本来、好き嫌いに評価は関係無いはずだけど
評価を間違わなきゃ好きになる要素ないよなぁ

くやしいのう、くやしいのうｗ

人気のランキングでしょ？
真田『幸村』とかが上位に入ってたりするんだろーて。

>>935
あるよ。
以上。
↓次の方どうぞ

結局、三成の忠節エピソードってないんだよね。

ろくに本も調べ無いくせにケチばかりつけるアンチばかりが最近このスレに立ち入ってるよね
なんか嫌

だってないじゃんよ

そういやこんな記事が
ttp://www.asahi.com/kansai/entertainment/news/OSK201002060112.html
石田三成の石垣どこへ？　彦根城転用説…実は１０個未満

>>941
ﾏﾝｾｰしなきゃアンチかよおめでてーな
じゃあお前が調べた忠節エピソードを披露してくれよ

あ、名将言行禄はなしなｗ

忠節エピソードて別に他の武将にもあるとは思えないな
あの地震加藤のエピソードかて助けに行った三成が加藤の家来に行くてをはばまれ先をこされたりとか、、、加藤のエピソードも胡散臭いもの
ま三成の忠節エピソードを強いてあげれば嫌われ役を買ってでる
例えば秀吉をだましてまでチョンと和睦させようとしたのは豊臣政権の永続を狙ってのもの
当初、大陸出兵は大名の力を削いだり統率力を見せつけるためなどむしろ三成も積極的だったかもしれんが予想外の苦戦で現実路線に切り替え一転和睦>撤収、豊臣政権の地盤固めと考えて終わらさせようとした
愛国心抜きにして考えれば妥当な判断だが秀吉ときたら、、、
秀吉の愛息秀頼を後継者にするため心を鬼にして秀次一派への粛清
また大幅石高アップが見込める北九州の領地替えを断り佐和山18万に留まるとか、、彼がその気になれば大国の主になっててもおかしくないのにあくまでも無私で秀吉に忠節を尽くしてきた
忠節エピソードが無いとかで片付けられるもんでは無い
もしなんなら他の武将で忠節エピソードをあげてくれませんか？

> もしなんなら他の武将で忠節エピソードをあげてくれませんか？
何をムキになっているのか知らんが三成スレだ
他武将の忠節エピが見たいならいい話悪い話スレのまとめで探せば良いだろ

三成も清正も同じくらい好きなんだが、どうしてこう対立するかな…

>>945
キミが挙げてるのは、忠節ではなく単なる職務の遂行だね。
三成以外の人間を当てはめても、違和感なく成立する。

ここで言ってるのは、豊臣の血に対する恩顧武将としての忠節でしょ？
豊臣政権に対する忠節なら、誰でも大なり小なりあるし。

>>945
>例えば秀吉をだましてまでチョンと和睦させようとしたのは豊臣政権の永続を狙ってのもの

どうしてそれが豊臣政権の永続に繋がると三成に決められるわけ？
三成にそんなことを勝手に決めていい権限なんてあるわけがない
豊臣政権は秀吉のものであって三成のものではないんだよ
三成が忠義だと思えば何をやってもいいという傲慢な発想が豊臣を滅ぼした原因の一つといってもいい

まあ三成さんは生真面目すぎて破滅したようなもん

俺は周囲からは右翼認定されてるくらい朝鮮嫌いだが豊臣のチョン征伐は無理ありすぎたな
近代ならいざ知らず当時海外まで攻め上ろうというのは狂気の沙汰、、、
このまま続ければ豊臣政権の足元がぐらつきかねんと思うのは当然、、
あの時の三成の行動は問題ない
実際あそこで辞めておいたら豊臣政権は続いてただろう
なにしろ加藤あたりが秀吉の死に目にあっていれば、そこで三成と二人合わせて徳川から天下を守ってくれと言われてれば、それ以降の加藤の行動は誰の目にもあきらか
だが実際は秀吉はすでに死んでて、、、だいたい文禄の役では大陸を征服して領土取り放題とモチベーションが高かったが慶長の役ではただ単に講和どおり南部を征服するというだけの戦い、大名たちがしらけたのも頷いける
文禄で辞めておれば、、、三成が馬鹿を見ただけだな

>>950
＞三成と二人合わせて徳川から天下を守ってくれ

二人足しても自分に遠く及ばないのに、秀吉がこんな事を託すと思う？
更に福島を足しても、家康に対して力量不足なのは明らか。

秀吉が、自分の歩んだ道を振り返れば、死後のシナリオは容易に想像つくでしょ。
であれば、せめて望むのは豊臣の天下よりも、我が子秀頼の行く末のみ。

三成の暴挙は、秀吉の意思に反していたんじゃないかと思うよ。

何言ってるの
三成は正義の味方だよ
大河ドラマでも言ってたじゃないか

大河？坂の上の雲は明治の話だし、その前の篤姫は幕末だし…？

>>952
正義は正義でも「三成の中での正義」の味方だろ？
つまり「自分の言っている事が正しいんだ！」ってことになる。

正義なんてモンは人の数だけ存在するんだから。