武田勝頼が織田信長、徳川家康に勝つ方法 3

長篠の戦い、外交内政面から武田勝頼が勝てた可能性について模索するスレッドです。

■過去スレ
武田勝頼が織田信長、徳川家康に勝つ方法・2
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1242826564/
武田勝頼が織田信長、徳川家康に勝つ方法
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1223727587/

乙！
アスペルガーだがみたいな自己中な奴が来なければいいね。

ない。

強いて言えば…
信玄さんにあと３〜５年長生きしていただくシカナイ？

信玄さんほど「あの時病で倒れなければ！」と夢を見させてくれる武将はいねーよ

信玄が死ぬ前に勝頼に家督を譲って、院政を敷いておけば勝てた

山県昌景と馬場信春を家督相続時に殺せば良かった

実際勝てなかったのに、勝てるわけがない。
武田軍団が何度も何度も軍議を重ねて失敗したのに、凡人の集まりの２ちゃんねらが思考しても無駄。

>>7
まぁそうだよな。
でもさ、折角のスレなんだから考えようぜ。


うーん(-_-;)やっぱ…
(ﾟ∀｡)ナイ？

勝てないまでも、上杉のように生き残る方法はある。
勝頼がもう少し前に信玄を追放してればいい。
そうすりゃ多少は時代が見えてもくるから。
武田の阻害要因は、老害。宿老の偏重。

たとえば武田と織田の同盟が成立したとして徳川の立場は？
領土拡張の可能性ゼロだよね
武田は北条、上杉と泥沼の戦い
織田は毛利に集中
織田の天下統一が早まるな

同盟してでも生き残りさえすればいいんだよ
長生きできりゃ家康みたいになることだってあるんだからさ…

長生きして島津義弘みたいになるのは嫌だな

勝頼が昔の浅井長政みたいなポジションに収まったら面白いんだけどな

勝頼自身がそのポジションを蹴ってしまったからな。
勝頼の一貫性の無さと信玄の負の遺産を改善しない限り武田家に未来は無い。

勝頼が・・・ってより先代からして詰んでるでしょ。
信玄にしても、単独で織田＆徳川に勝てないと踏んだから、朝倉の撤退にｷﾚたんだろうし。
病に倒れなかったと言うIFを前提にして。
朝倉が撤退した事実は変わらない。
信玄が上洛できると言う保障は何も無い。

>>7
勝頼の暴走だろ
家臣は突撃に反対していたはず

謙信が生きてれば同盟結べば勝てたけど、それ以外では不可能だ

よく考えれば勝てずとも負けはしないおね(　＾ω＾)
戦の勝敗は殆どが敵の自滅だお
信じられないような事だが負ける側は大概「まあ、何とかなるだろ」程度の考えで勝負を賭けてしまう
長篠もこのパターンだおね(　＾ω＾)

長篠は緒戦で楽勝だったんで、追い討ちかけようとしたら倍以上の兵が待ち構えててやられちゃいましたって戦だろ
御館の時も、上野衆はすでに越後入り北条本隊もすでに上野に入ってる中で景勝と同盟締結
勝頼がアホなのか、それとも武田の諜報力が地に落ちていたのか

>>10
徳川の立場は？

そうだよな。立場ないなぁ…。だったら三方ヶ原の戦いの流れで
岡崎城まで落としちゃえば？

途中で枯れるな。武田が。

先代社長が社運を賭けた大プロジェクトの中途で突然死去
後を継いだのは、親子ではあるが妾の子で元々は地方支店採用者
本来、出世しても地方支社長のはずだったが本妻の息子の死去により
急遽将来に備えて後継含みで取締役としてく本社に迎えられる
が、それはまだまだ先の話と言うことでただの平取
上を見れば先代に引き上げられたたたき上げ常務専務がてんこ盛り
小うるさい親戚連中の筆頭は先代社長の姉妹を母に持ち先代社長本妻の
娘を嫁にしている従兄弟

この状況での代表就任はきつかっただろうなと正直思う

>>19
逃げる隊をを追ってる時ならともかく、押してる軍を退かせるのは難しいんだろ？
そんな時に退く命令を出しても、退く部隊と戦う部隊がいて大混乱になる可能性がある。
織田軍より圧倒的に少ない武田軍に、乱れがあっては、致命的だ。
勝頼はそれなら、穴山に織田軍の側面を突かせようと命令を下したが、穴山は
勝手に戦線離脱。

>>7
長篠と御館を失敗しなければ道はあると思う。
>>9
信玄追放って逆に混乱するだけのような。
勝頼が重用したという長坂も跡部も信玄時代からの重臣だし。
>>14
負の遺産ってどんなの？
>>15
朝倉は2月末にはまた出てきてるよ。
そもそも信玄が要請していた共同作戦の時期は5月だから。
>>22
もともと勝頼の地位は義信存命の時期からすでに武田の中で三位だよ。

前スレの>>997

武田が出られなかったのは長篠の損害で戦力の再編が必要だったからだよ。
御館ぐらいの時期になると戦力も整っていて北条相手に優位に進めたりしてる
徳川相手に黄瀬川で攻勢にでれていて家康も退却してる。

長篠あとで損害が大変な状態でも勝頼はよく後詰に出て高天神にきた家康を撃退してるよ。
戦力の再編が済んだあとなら攻められると思うけど。実際北条を攻めて優勢だったんだし。

武田は徳川の倍以上、北条も佐竹里見の倍以上、援軍を送るのはそう難しくなさそう。
それに史実でろくに援軍のない状態でも上杉は柴田などの織田北国軍と数年わたりあってるんだし。

>>25
>御館ぐらいの時期になると戦力も整っていて北条相手に優位に進めたりしてる

佐竹との同盟が効いたから優位に進めたわけだし。

>長篠あとで損害が大変な状態でも勝頼はよく後詰に出て高天神にきた家康を撃退してるよ。

徳川は主力決戦を避けたから。
当時の徳川は自軍に損害の出る主力決戦は必要ない。

二股城のように後詰が来れなくて落城するパターンをするのが
最も効率的なやり方だ。

>>25
>徳川相手に黄瀬川で攻勢にでれていて家康も退却してる。

長篠の戦以前では浜松を蹂躙し、高天神城を奪うこともでき
徳川に対して有利に戦いを進められた。

長篠の戦以降では、城を取られ、
高天神城には兵糧を入れる事しかできていない。

>>24
>>>7
>長篠と御館を失敗しなければ道はあると思う

前のスレの>>997でも書いたけど、御館では景虎を支持しても
状況は変わらないと思うね。

>>25
>長篠あとで損害が大変な状態でも勝頼はよく後詰に出て高天神にきた家康を撃退してるよ。
一体いつのどこの戦い？
また再編が済んでいないというが1575年以後も何度か遠江に出兵しているが。

1575年1576年は家康は武田が出てくると引いていたが、
1577年の秋に武田徳川との小競り合いか戦いが起きて徳川が勝利、
その戦い以後は武田が徳川との戦いを避けるようになり徳川は武田を追ってか駿河へ侵入するように。
遠江で主力決戦を避けているのは武田。

1579年には駿府と目と鼻の先の持船城まで落とされる始末、
この時はあまりに突出しすぎているからか徳川が兵を引いたが、基本的に1577年からは武田が避けるようになっている。

今もって穴山が長篠の戦線離脱で処罰されなかったのが不可解というか奇跡だな

>>19
連吾川対陣前に緒戦があったなんて話はどこにもない。

>>26
佐竹との同盟だけでそんなに優位に進められるわけがないよ。
武田の軍勢も兵を進めているのだから。

高天神の防衛ラインを抜けるのは結局武田滅亡の一年前。
陥落した理由も武田が北条にかまってて援軍が出せなかったから。
>>27
景虎を支持すれば少なくとも史実よりははるかにマシな状況になると思うよ。
>>28
長篠の後で勝頼はたくさんの書状を国中に出して戦力の再編に努めるわけだね。
そしてそれがまだ済んでない状態で1575年に小山城を攻撃してきた家康に対して
出陣して追い返してるね。このとき武田勢は急きょの寄せ集めで構成されていた事が
徳川方からも言われてるね。
1576年には高天神の救援にきただけでなく徳川方の横須賀城を攻めてるね。

1577年では小山城から大井川を超えて馬伏塚城で家康と対峙して25日に引き。
高天神の救援はこの時も成功。
1578年からは御館の乱がスタート。どたばたした中でも武田は遠江まで来て徳川を抑えてるね。
そして1579年では武田が北条と対峙してる最中に徳川が駿河に侵入して持船を攻略したけど
武田が反転してくるとあわてて兵を引いてるよ。
1579年の侵攻は北条との敵対の間隙をついたものだと思うけど。
>>30
勝頼が長篠あとにだした書状だと緒戦の存在が書いてあるよ。しっかりと。
長篠の後詰の為にやってきた織田徳川勢に襲いかかって多くの者を打ち取り
勢いにのって信長の陣前まで押し寄せたとあるね。
信長公記でも前面に展開されていたはずの徳川や滝川の部隊がいきなり記述なく移動して
連吾川対陣のシーンに移行するんだね。日にちもいきなり飛んでるし。
勝頼が決戦前に書いた書状も意気揚揚としていて緒戦の勝利をうかがわせるね。

緒戦で勝利説を採るならまんまと信長の罠に嵌ったってことになるね
深入りすること百里ならば将を失い・・・
兵法書くらい読んでるだろうに

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アスペルガーだがの特徴（常人には真似できるモノではありません）
　　�@妄想中毒･･･事実を捻じ曲げ狂信的な信玄信奉
　　�A自演保身･･･アスペルガーだが理論を唯一絶対
　　�B議論拒否･･･敵意を込めた身勝手な全返レス
　　�C自己顕示･･･毎日必死な返レス
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アスペルガーだがは8/2（日）に敗北宣言して逃走するも別人を自称して2日後に再登場
これ以降は毎日（連続17日）欠かさず全返レスしかまってもらえることに悦びを感じる
アスペルガーだが理論（自論）を唯一絶対としアスペルガーだが（自分）は正論と主張
あまりの露骨な自演に無様な醜態を晒しどのスレでも笑い者を演じる
釣は100％期待を裏切ることなく喰いつき闘争心が旺盛（脅威の20連投は伝説）

>>31
>>>26
>佐竹との同盟だけでそんなに優位に進められるわけがないよ。
>武田の軍勢も兵を進めているのだから。

「進められるわけがない」と言われても史実で
佐竹・里見・勝頼連合で北条に対して優位に
進められたわけだし。

それに御館後の武田は対北条で大規模な戦があったか？

>長篠の後で勝頼はたくさんの書状を国中に出して戦力の再編に努めるわけだね。

その結果、徳川に対して戦果はあったのか？
討ち取った大将の数は？奪った城の数は？

>>31
>勝頼が長篠あとにだした書状だと緒戦の存在が書いてあるよ。

信長公記を読むと、決戦当日に
「敵がか掛かっていたら引いて、退いたら挑発して鉄砲を打ち込んだ」
とあるのだから、決戦当日に柵の外で白兵戦が行われたんでしょ。

勝頼の言う「緒戦で勝った」というのは
この事では？

>>31
>高天神の防衛ラインを抜けるのは結局武田滅亡の一年前。

武田には高天神城を基点とした防衛ラインと呼べるほどのラインは無いよ。
北は掛川城、東は諏訪原城が徳川方の城として存在しているのだからね。

結局、この孤立とも言える状態を
長篠の戦直後から一度も脱することなく、終わっている。

まぁ、７年も良くがんばったが、最後は付け城を築かれまくったのだから
その中身はいかがなものか。

駿河にまで侵攻されて城も落とされて

「高天神の防衛ラインを抜けなかった」

とかなんの冗談ですか。

>>31
「乗其利信長至陣前押寄候処、構陣城籠居候間」
勢いに乗って信長の陣前まで攻め寄せたが、陣城に籠られ〜
って言ってるだけで、連吾川での対陣前に緒戦があった
というような事が書かれてる訳じゃない。
信長公記でも
「先陣は国衆の事に候の間、家康ころみつ坂の上、高松山に陣を懸け、
滝川左近、羽柴藤吉郎、丹羽五郎左衛門、両三人、同じくあるみ原へ打ち上り」とある。
高松山は連吾川より手前（織田軍寄り）にあり、信長が合戦の最中に
当初の本陣から移って陣頭指揮を執った所。
全然移動なんかしてないよ。

そもそもそんな説主張してる研究者なんているのか？

寒狭川渡河前の武田に鉄砲を撃ちかけてるが

勝頼は→敵は成す術が無いようだ→渡河
織田は→鉄砲を撃ちかけて数百討ち取ったって言ってる

合戦後の勝頼書状が言う緒戦が連吾川対陣あとの戦闘であるならば、
信長陣地に行くまでも無く織田先陣にも陣城構築はあって目視できてたはずだし、敵を討って攻め寄せたら陣城がありましたってのは変な気が。武田先陣より織田先陣まで200mほど。
渡河前になんらかの戦闘があって勝頼は釣られたのでは？

> 寒狭川渡河前の武田に鉄砲を撃ちかけてるが
これね、「鉄砲放」っていうのは鉄砲を放った
って事じゃなく鉄砲足軽の事を言ってんの。
同日付の勝頼書状にも戦闘が行われたなんて事は書かれてないしね。

> 敵は成す術が無いようだ
その前の文に、「信長、家康為後詰雖出張候、無指儀及對陣候」
後詰に来たのに何も出来ず、陣地に籠ってるって書いてあるでしょ。

> 敵を討って攻め寄せたら陣城がありました
陣城がありました、何て言ってないぞ。
陣前まで攻め寄せたのに陣城に籠られたって言ってんの。
実際に武田軍は柵の中に入って戦闘を行ってる。

>>33
コピペ好きだね
別にだがの人は敗北宣言とかは特にしてなかったと思うけど。
いい加減どこが変な理屈なのかおせーてよ。
>>34
だから武田が弱かったら、の話ね。
武田がその時には戦力を再編しおえてたから
優位に進められただけでしょ。

沼田城攻略してるね。膳城素肌攻めも苛烈だね。名胡桃や猿ヶ京城も攻略してるね。

徳川の攻撃を何度も撃退してるね。というか戦力の再編に成功するのが御館以降だと思われるんだけど。
>>35
それなんだけどね。
書状を読むと「長篠の城を取り詰めていた所で織田徳川の軍勢が打ち出してきたので
即座に襲いかかり多くを討取りました。それから信長の陣前まで押し寄せました所敵は陣城をかまえておりましたので〜」とあるから
流れ的に読むと連吾川の布陣の前だと思われるんだけど。
>>36
いやいやあるよ。
高天神は決して孤立していたわけではなく、
勝頼は7年間の中で何度も高天神の中に入ったり出たりしてるね。
1579年の時も武田は高天神城外で陣を展開してる。
小山・滝堺の城も高天神とセットで存在してるね。
柴氏は武田が天正7年末以降勝頼自身での遠江出兵がなくなるのは
信長と和睦する為に佐竹を通じて講和を持ちかけていたからだと書いてるね。
柴氏は高天神の防衛部隊が高天神・小山・滝堺の譲渡をもとに助命をもちかけているのは
勝頼の意思とみているね。
このことからも高天神・小山・滝堺はセットの防衛網だったとみられるけど。

>>37
実際高天神がおちるのは1581年。
駿河に家康が入ったことはあったけど反転してきた武田に追い返されてるよ。
>>38
そこまで書いておきながらどうして
乗其利信長至陣前押寄候処、構陣城籠居候間
の段落より前にある
今比三州長篠地取詰候之処、織田徳川為後詰打出候之条、累年之願望令満足候之間
即時乗過遂一戦、宗者数多討捕条、
の段を飛ばすのかな。
長篠の城を取り囲んでいた時に織田徳川の後詰が打ち出してきたこと、それを襲って撃破した事、
が書いてあるじゃないか。
君の出した信長の陣前に押し寄せる描写はこの後だね。普通に読めば緒戦の存在がうかがえると思うけど。

羽柴滝川があるみ原に打ち出したとあるけど。
>>40
構陣城籠居候之間、って書いてあるから
「陣城をかまえてたてこもっておりました」って訳されると思うよ。

後は上にあげた書状の通り。

>徳川の攻撃を何度も撃退してるね
撃退？長篠以後ほとんど戦闘はしていないだろ、お互いが無理を避けて戦闘回避しているため。

あと単純な疑問だが軍の再編にそんな何年も時間かかるものか、実際に戦闘がこなせるようになるかは別問題だが
再編そのものはそんな時間かかるようなものじゃないだろ、
またその場合は突然強くなるのではなく徐々に強くなるというか元のような戦闘をこなせるようになっていくといった感じだろうし。
単純に徳川との小競り合いで負けたため徳川との戦闘では無理をしないようにしていただけじゃ。

>>43
横須賀城とか攻めてるね。

再編っていうのはその強くなるための経験蓄積も込みに
してるんだけどね。わかりにくくて悪かったね。
長篠直後でも一応兵は集めてるけど
徳川方からもみるからに経験不足の寄せ集めだと看破されてたからね。
それの経験が積まれたのが御館くらいでそれ以降は北条相手に有利に進められたんだと思う

>>41
>優位に進められただけでしょ。
>沼田城攻略してるね。膳城素肌攻めも苛烈だね。名胡桃や猿ヶ京城も攻略してるね。

当時、北条の主力は何処にいたのか知らないのか？？？

勝頼が優位に進められたのは佐竹らとの同盟が機能したからだよ。

>徳川の攻撃を何度も撃退してるね

この程度で撃退というなら
信玄は吉田城、高天神城を攻めてきたが徳川は撃退した、
となるが？

撃退の意味を履き違えていないか？

>>41
>1579年の時も武田は高天神城外で陣を展開してる。
小山・滝堺の城も高天神とセットで存在してるね。

高天神城と小山城の間にある諏訪原城は
徳川に取られて一度も奪い返せていない。

非常に細いラインだわな。

北には掛川城、東は諏訪原城、西は横須賀城、浜松城があるのだから
これはもう孤立と言っても過言ではないだろう。

よく高天神で決戦してれば的な意見が出てくるけど
さっさと放棄したほうがよかったのかもね
あの時代一度占領した城を放棄するのがどれだけ難しいかは理解してるつもりだけど

>>47
それより、周辺豪族の影響の方が大きい。
結果論だが、長篠城を徳川に取られそうになった時、援軍を出し、キチンと守っておけば、
奥平の裏切りも防げたかも知れない。

>>48
出したけど間に合わずに、更に徳川家に撃退されました。
これを徳川家が武田家に勝った最初の事例としてます。

>>46
陸路では海岸線沿いの細いルートだけど、
駿河湾の制海権を武田が握っているからそこまで孤立という状態でもないと思う。

>>47
ごめん。奥平の裏切りは長篠城が落ちる前だった。

>>49
君、アゲアシ鳥？
要は城を守る気がどれくらいあったかということ。
城を守り、周辺豪族をつなぎ止めておくためにも、
援軍出すのなら、徳川の攻撃にも備えられる軍が必要。

>>50

海から高天神城に補給したことあるの？

>>52
50の人じゃないけど海上輸送はしていない。
遠江の海岸に行けばわかるがあんなところに荷揚げしたら速攻で物資を奪われる。

>>45
北条の主力と武田軍は対峙してるよ。
1579年7月には上野にて北条勢と武田勢対峙。
1579年9〜12月にも武田勢は黄瀬川で北条勢主力を迎撃。
そこで徳川が来たから徳川に向かい、徳川が退却したら再び北条勢主力に向かって対峙。

履き違えてはいないよ。
実際に武田主力が来援して徳川主力と対峙して
それの攻撃を防ぎ引き揚げさせているんだから。
何か問題なのかな。
高天神は信玄に詫言言ってて丸山氏は信玄在世時は実質的に降伏したとみてるね。
>>46
実際孤立はしてないよ。
その状態でも勝頼率いる武田勢主力はは高天神の中に入ったり出たりしてるんだから。
諏訪原の城は高天神の城と小山の城の間っていうより高天神の北っていったほうがいいよ。
実際小山と滝堺と高天神の連絡はつながってる。
上にも書いたけど勝頼の率いる主力が高天神に出たり入ったりしてるから。
>>51
徳川の攻撃に耐えられる軍も何も6年以上耐えてるし
勝頼主力が来て高天神を攻めてる徳川勢を追い返してる事だって
何度もあるよ。十分守ってると思うけど。

>>51
援兵は武田信綱・穴山・山県という一線の将が派遣されている
しかし、大量に火矢を用いて長篠城を焼き落とした徳川勢に間に合わずに
逆に大須賀・本多・榊原に撃退されている

海岸線沿いの細くて遠回りのラインでな
やっぱ諏訪原奪われたのは結構大きかったと思う

木曽川を氾濫させて美濃を水攻めにする　木曽川と関ヶ原をシャットアウトして
織田軍を思うように斬り立てる

信長にトンスルを飲ませる

>>57
前後シャットアウトしたら袋の鼠になるのは武田の方だろw

高天神城は徳川領に存在する武田の城って感じだろ。

>>55
>>51の人ではないけど一つ質問していいかな
山県ってその救援部隊にいたっけ？
8月25日付勝頼の書状で長篠の後詰に関し山県宛で穴山・武田信廉・朝比奈・岡部元信・岡部正綱が
挙げられてて山県に対しては「調略尤に候」と言ってる。
その後9月18日付のおそらく戦闘が終わったあとの書状の宛先は山県じゃなくて穴山で

長篠が存外の仕合になってしまって無念千万です、あなたが14日にその地の城に帰り
翌日自分で普請をなされたという報告を受けましたがそれは肝要至極なことですね、

という文がありどうもこの戦いは穴山が主体なんじゃないかと思えたんだけど。
ささいなことだけど山県が参戦してたのかちょっと疑問に思った
>>60
そばに滝堺と小山があって武田領国とつながってるよ。

>>61
当代記には穴山・山県が家康が来たので交戦せずに後退とある
譜牒余録では信綱が負けた後に、穴山・一条が来たが徳川が速やかに
後退したので帰還したとある
大須賀記には山県と交戦とある

8月25日の書状は大日本史料の注釈によると
勝頼が山県に戦況を問い、穴山と信綱等と談合して長篠の後詰を命じている
後、山県が発行したこの戦闘における感状もある

>>61
>>>60
>そばに滝堺と小山があって武田領国とつながってるよ。

高天神城は本国から兵糧を入れているわけで。
これって高天神城周辺は武田領では無い事を意味していて。。。

浜松城から高天神城まで地続きの徳川と
多くの山を超えなければならない武田では兵を進めるための
出費だけでも違うだろうな（巷で言われている武田家の財政が
逼迫したというのは本当ではないかと思う）

この状況を打破するには諏訪原城の奪取と掛川城の攻略が必要なんだが
長篠の戦以降、それは出来なくなってしまった。

長篠の戦以降、高天神城は戦略的に
意味を成さなくなったのだから放棄は無理だったのかね〜。

>>63

自己レスだけど、調べてみると
平山氏によると天正９年頃には高天神城、滝堺城、小山城の
譲渡の交渉があったがそれを信長は許さず、攻撃の続行を命令とのこと。

やっぱり放棄は考えていたようだね。

キャラクター一覧！推薦などご意見募集中！１０８の武田勝頼！
http://katsuyoritosa.web.fc2.com/mascot.html
意見よろしく！

>>62
丁寧にどうも。

山県の感状あったの。ちょっと探してみたけど見つからないので
できれば遺文番号か年月日付で示してもらえるとありがたい。
>>63　>>64
大抵支城に対して兵糧を入れる場合本国から入れるのは自然じゃ？
若き日の家康は今川から命じられて大高城に兵糧を運び入れる任務を行ってるね。

武田の財政というのが問題になったとしたら
それは北条との戦いだと思う。
というか高天神落城の時期でさえ関東方面では元気に動いてるんだよね。

割譲に関しては丸島氏も勝頼が天正7年末以降遠江方面に自らでる事がなくなることから
これは北条に集中したかった事があるのと、織田との和議、さらにそこから徳川との和議も模索していたからだとしてるね。

>>66
大日本史料 10編18冊46頁

>>67
丁寧にありがとうだけど
こちらの手元にあるのが武田氏遺文集なので
できれば遺文番号で教えてくれるとありがたいんだけど…
年月日付はわからないかな？
その大日本史料にはその感状の年月日付は書いてなかった？
年月日付がわかればぐっと調べやすくなるので。

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必死に別人を主張するも横柄な文章から丁寧な文章に変わっただけで内容は全く同じ
アスペルガーだがの自己顕示欲はもうバカとしかいいようがなく笑えます


>>68
それくらい自分で調べろバカ

>>69
だからいい加減君はどこが事実を捻じ曲げてるのか
具体的に資料をあげて説明してくれよ。
あとだがの人が8月2日にしたという敗北宣言も出したほうがいいんじゃないかな。

君にはきいてないんだけど。
僕は正確に言うと調べるために年月日付を聞いてるんだけどね。
君が代わりに答えてくれてもいいよ。

長篠で大敗、御館で直江に嵌められて北条を敵に回し徳川との2方面作戦を余儀なくされる。
の割には勝頼はよく頑張ったよ。上野では北条と交戦しながら東毛まで勢力を伸ばし、
対徳川でも勢力圏は維持できた。
しかしやはり戦線は一つに絞るべきであった。第一次大戦のドイツと同じ状況になってもうた。
いっそのこと織田と同盟してしまえ。

長篠の戦以前から、勝頼は
上杉、織田・徳川の２方面作戦を強いられているよ。

長篠の戦では北信濃に１万の兵を置いていたのだから。

>>68
元亀4年11月23日
後、大日本史料は
http://www.hi.u-tokyo.ac.jp/index-j.html
ここのデータベースで閲覧可

上杉の押さえは常に割いていたが、まともな交戦はしてないんじゃないの?

>>66
>若き日の家康は今川から命じられて大高城に兵糧を運び入れる任務を行ってるね

大高城って織田に付城を築かれていて
兵糧を入れられる状況ではなかったからでは？

>>69
あんたも荒らしと同じだと自覚しといたほうがいいと思うよｗ

http://katsuyoritosa.web.fc2.com/index.html

>>73
情報をどうもありがとう。
感状については確認したよ。
この内容って
長篠籠城の時に首を一つ取ったことを賞してるから
この感状をもらった伊藤さんは
長篠城に籠城しててそれを攻略された時に城から逃げ出して武田領国まで逃げ伸び
後で山県のほうから感状をもらったという解釈でいいのかな。
>>74
戦ってはいないね。
>>75
高天神も似たような状況じゃないか。
諏訪原や横須賀の城を抑えられてるのだから
兵糧運び入れで持って武田の領国の城じゃないというのは違うんじゃないかな。

>>78
感状についてはそれでよいかと

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　　�@妄想虚偽･･･事実を捻じ曲げ狂信的な信玄信奉
　　�A自演保身･･･アスペルガーだが理論を唯一絶対
　　�B議論拒否･･･敵意を込めた身勝手な全返レス
　　�C自己顕示･･･毎日必死な返レス
　　�D閉鎖思考･･･他人の意見は全否定

アスペルガーだがは8/2（日）に敗北宣言して逃走するも別人を自称して2日後に再登場
これ以降は毎日（連続20日）欠かさず全返レスしかまってもらえることに悦びを感じる
アスペルガーだが理論（自論）を唯一絶対としアスペルガーだが（自分）は正論と主張
あまりの露骨な自演に無様な醜態を晒しどのスレでも笑い者を演じる
釣は100％期待を裏切ることなく喰いつき闘争心が旺盛（脅威の20連投は伝説）

アスペルガーだがのオナニー妄想は普通の人は納得していません
納得したと公言している人は自称別人のオマエだけだな

>>80
だからどこら辺が事実を捻じ曲げてるのか
早く資料を提示して説明をしてくれよ。

普通の人って君の主観じゃないか。
納得してないというならやっぱり資料と根拠で説明してもらわないと。

>>81
＞普通の人って君の主観じゃないか。
アスペルガーだが理論を納得し尽くしている人にお目にかかりたいものだ

>>82
じゃあまず僕だね。
少なくとも資料も論拠も一切出さない人よりは信用できるね。
そもそも彼の論は大抵学者の論だから
彼だけの論ってわけじゃないんだけど。

それからいい加減に資料と説明はまだかな？

>>82
納得し尽くしてい（変な日本語だな）ないが、大筋は納得できるよ、俺は。

>>83
自分自身の主張を自称別人として賛成かよ
オマエは本物のバカだな

別スレ立ててやれよお前ら
それかＮＧできるようにコテつけろ
目障りだわ

>>85
実際別人だし、僕以外にも
上に一人いるみたいよ。

>>86
アスペルガーだがの無礼な振る舞いお許しください

>>87
そんな失礼なレスをつける奴はアスペルガーだがしかいないよ

>>88
無礼なのは君じゃないか。

実際僕以外にも一人いるんだから
失礼なのは君じゃないかな。

>>89
全くもって自身の行いを反省せずあいつも悪いとかって・・・

アスペルガーだががよく織田厨が先に悪いと主張していたレスと同じだよ

>>90
だって君が始めた事じゃないか。
実際>>88でも同じパターンだし。
>>全くもって自身の行いを反省せずあいつも悪いとかって・・・
これは完全に君の事だよ。
それと僕以外にもいたことと
資料と説明はまだかい？

>>91
はいはいいつでも人のせいね
武田厨は悪くなく先にやった信長厨が悪いんだよね？

アスペルガーだがの思考そのものだということを自分自身がわかっていないんだな

>>92
君は当人なのかい？
君がふっかけてきた議論なのに
それに対して答え根拠を求めるのはいけないのかい？
第一君は自分では何の反省もしないのに人にいうのは
一番説得力がないじゃないか。
それと僕以外にもいたことと
資料と説明はまだかい？

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おまえら二人よそ行ってやれｗ

　（　´∀｀ ）＜もう涙を拭きなよ
　　/ ,　　　ヽ 　　　
￣_|,..i'"':,￣￣￣￣
　 |＼`､:　i'､
　 ＼ ＼`_',..-i
　　　＼.!_,..-┘

高天神城は信玄が落とせなかったっつー遺恨があるだけで、
戦略的にはなーんも価値のない城ね、武田にとっては。

信玄さんも罪作りな人だ。高天神で手痛い失敗したトラウマから、
ほとんどタダで手に入る浜松城と家康の首をスルーしちゃったんだから。
その幸運を逃したおかげで、次の勝頼さんがえらい目に遭って泣いておます。
その時にきちんと家康の首を取っておけばこのスレだって立つこともなかったろうに…ﾅﾑ

なあ、長篠後のことをあれこれ言っても既に手遅れじゃないか？
長篠時点で既に経済格差が付いていて、それを挽回するための最後のチャンスだったわけだろ
信長の首取る位しないと挽回はできなかっただろうが

まあ戦術レベルであそこをどうすれば勝てた！とか言うのは確かに無理なんだけどさ
それにしても勝つ方法を考えるならもっと前の時点で探るべきでは

>>97
高天神では信玄は別に痛い目は見てないよ。
どころか信玄の書状では高天神の城主が詫び言（降伏or和議）をしてきたとあり
丸島氏は信玄時代に実質的に高天神は降伏していたとみているね。
>>98
長篠は最後のチャンスというわけでもないような。
どころかチャンスというのも微妙なような。
さすがに敵が２倍以上の兵力で野戦要塞にこもって鉄砲を揃えて待ち構えてるのは
チャンスと言えないのでは。
ここで戦力を温存しておいて御館でうまくやれば史実よりはましな状況じゃないかな。

正直、勝頼が継いだ時点ではもうどうにも＞国力差

>>99
むしろ敵が２倍以上の兵力で野戦要塞にこもって鉄砲を揃えて待ち構えてる
そこにすら攻撃を判断しないといけないほど、当時の状況に焦りを感じていたんじゃないのかな

普通に考えたら撤退なんだろうけど
この次主力同士がぶつかる機会を待っていたらもっと差が付いてるに違いない
そんな覚悟を感じる
そういう意味で勝頼がかんがえたラストチャンスと

>>100
勝頼継承時は
信長の基盤もそこまで盤石というわけじゃないけどね。
朝倉滅ぼしてとった越前は三か月で北陸一揆にのっとられてるし。
>>101
書状見る限り緒戦で勝って勢いに乗ってしまった感じなような…。
三方ヶ原、上村合戦、東美濃攻防、高天神救援、とこれまで武田は
織田（本隊じゃないにしても）と戦うと勝つor作戦意図を達成してきたからね。
勝頼が侮っていたのかも。

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アスペルガーだがの特徴（常人には真似できるモノではありません）
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　　�A自演保身･･･アスペルガーだが理論を唯一絶対
　　�B議論拒否･･･敵意を込めた身勝手な全返レス
　　�C自己顕示･･･毎日必死な返レス
　　�D閉鎖思考･･･他人の意見は全否定

アスペルガーだがは8/2（日）に敗北宣言して逃走するも別人を自称して2日後に再登場
これ以降は毎日（連続20日）欠かさず全返レスしかまってもらえることに悦びを感じる
アスペルガーだが理論（自論）を唯一絶対としアスペルガーだが（自分）は正論と主張
あまりの露骨な自演に無様な醜態を晒しどのスレでも笑い者を演じる
釣は100％期待を裏切ることなく喰いつき闘争心が旺盛（脅威の20連投は伝説）

昨日のアスペルガーだがは昔の勢いを思い出したのか狂喜乱舞しながらアスペルガー振りを披露
そしてこれを目撃した誰もがアスペルガーだがの自称別人を再確認した
これだけ釣ミエミエのレスに100％の喰いつき単細胞はアスペルガーだがしかいないよ
こうなることをわかっていても自己顕示欲を抑えられない本能って痛いよな
あとアスペルガーだがの人格を否定しているけどそれは自己否定になるよ？
それはオマエの本意かい？

アスペルガーだがとしては悪いのは全て自分にとって都合がわるい織田厨の人たちなんだよね
武田厨の荒らしは全て容認し注意なんかするわけないよね

要するに長篠ってマリアナ海戦みたいなものか
撤退しろっていうからには撤退してどうするって見込みがないといけないわけだがどうなんだ

>>103
とりあえず別人認定と
論旨のどこが事実を捻じ曲げたものなのかを資料をあげて根拠と説明をする事と
だがの人の敗北宣言とやらをしっかりだしてね。

実際別人なんだから仕方ないよ。
君は釣り釣りと自分でいうけどその必死さはとてもそうは思えないけど。
無様をさらした時点で釣りじゃないってわかってるかい？
>>104
君は織田厨の人って認めるのかい？
とりあえず君みたいな人は悪い人だと思うね。
>>105
マリアナとは状況が全く違うと思うんだけど。
マリアナは戦力が新兵ばかりだし。
撤退したら史実で長篠あとでやったように周囲との外交を強化して
徳川を押していけばいいよ。
長篠で負けてないなら戦力はあるからそれで押していけば徳川は単独では武田と戦えないから
陥落は近いよ。もうすでに浜松まで蹂躙されてる状態で武田に寝返りがどうとか言ってる状態だからね。
織田が徳川を助けるために東に兵を向ければ対陣しててもいいし帰ってもいい。
その間、西や北の織田勢が手薄になる。織田が北や西に向かうなら武田が徳川を押していく。
徳川が陥落すれば織田はますます西に向かい難い状況になるね。

当時の織田は、西には本願寺以外にたいした敵がいない。
北にはまだ越前の一向一揆がいたが、すでに内ゲバ内戦状態で、対外的に
脅威を与える力はない。
播磨に兵を進めて、本格的に中国で戦いを始めるのは、長篠で武田の脅威を
なくしてからなので、長篠がないというIFでは、まず西の脅威も発生しない。

>>107

同意だね。

毛利が、毛利が、と言えるのは
今だからだから言えるわけで（ｗ

>>107 >>108
越前北陸一揆も信長が制圧できるのは長篠以降だね。
本願寺との戦いもまだ佳境。
尼子再興軍を支援してる事で毛利とも微妙な空気にはなってきてるね。
長篠以降勝頼は実際に外交の整理をやっているのだし
長篠の無理な状況で突撃するよりはいいんじゃないかな。

>>59
亀レスどぇす
堺とか津とか後方支援さえ絶てば戦えると思いますハイ

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アスペルガーだがの特徴（常人には真似できるモノではありません）
　　�@妄想虚偽･･･事実を捻じ曲げ狂信的な信玄信奉
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　　�B議論拒否･･･敵意を込めた身勝手な全返レス
　　�C自己顕示･･･毎日必死な返レス
　　�D閉鎖思考･･･他人の意見は全否定

アスペルガーだがは8/2（日）に敗北宣言して逃走するも別人を自称して2日後に再登場
これ以降は毎日（連続28日）欠かさず全返レスしかまってもらえることに悦びを感じる
アスペルガーだが理論（自論）を唯一絶対としアスペルガーだが（自分）は正論と主張
あまりの露骨な自演に無様な醜態を晒しどのスレでも笑い者を演じる
釣は100％期待を裏切ることなく喰いつき闘争心が旺盛（脅威の20連投は伝説）

しかしよく毎日連続でレスつけられるよな
アスペルガーだがってニート？

>>110
堺とか津て……どうやって断つ気だよｗｗ

>>109
>越前北陸一揆も信長が制圧できるのは長篠以降だね。
本願寺との戦いもまだ佳境。

とはいえ、長篠の戦では３万の軍勢を送る余裕があったんだよね。
信玄の西上では３千がやっとだった。

■■織田信成が織田信長の子孫って本当？■■

1 ：氷上の名無しさん＠実況厳禁：2009/08/29(土) 17:48:08 ID:Du7ELlvd0
めちゃくちゃ胡散臭いんだけど
だいたい何百年も前の人間の子孫だってどうやって証明するんだよ
家系図もいくらでも捏造できるし、織田という苗字だっていくらでもいるし
その苗字も後で名乗ったものかもしれないしな
天皇家や徳川家なら時代が近い分まだ信用できるけどな
織田家なんてちゃんと存続してるかどうかも怪しいってのに

あと親戚中『信〜』って名前をつけるとか
いやらしいにもほどがあるｗ
本人達もことあるごとに『織田の子孫』って自慢するし
どんだけ面の皮が厚いんだか
俺には詐欺師にしか見えない
皇族の名をかたる詐欺師によく似てるわ


http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/skate/1251535688/

>>111
とりあえず別人認定と
論旨のどこが事実を捻じ曲げたものなのかを資料をあげて根拠と説明をする事と
だがの人の敗北宣言とやらをしっかりだしてね。

実際別人なんだから仕方ないよ。
君は釣り釣りと自分でいうけどその必死さはとてもそうは思えないけど。
君が釣りだというなら君がいうだがの人の論旨が嘘だとかいうのは
君が釣るための虚言って事でいいのかい？
>>112
実際面倒だとは感じるね。
>>114
まあそうだけどね。
信長にしても長篠で武田が決戦を回避して戦力を温存した場合、
武田が来るたびに三万の兵を持ってくるのは面倒だったと思うよ。
実際それ以前の救援はなかなかうまくいってないからね。

ほんと語尾が変わってるだけだな

認定をされても困るかな。
答えたいレスに答えて悪いとは思わないけど。

>>116
>武田が来るたびに三万の兵を持ってくるのは面倒だったと思うよ。

経済力を考えれば、武田のほうが先に参るよ。

武田と織田遠江でも本拠からの距離は似たようなものだしな

やっぱり長篠の戦が最後のチャンスじゃね？

長篠の戦の時点で、信長は常に対武田には
武田の軍勢よりも多く動員できるのだから。

長篠の戦を回避したろこで、次、もし武田が２万で来れば、
信長はそれ以上の兵力を動員できるわけで。
そしてそれに加え、徳川の８千がある。

第二次包囲網の時も、各勢力に対して、
信長は敵対勢力以上の兵力を送っていたよね？

おまけに信長は多方面作戦できるだけの経済力があるわけで。

こう思うと長篠の戦ではチャンスを逃した後、
とも思えてくるな。

>>113
ごめん　また考え直しますｗ

>>119
経済力の問題じゃないね。
信長が西に向うには東に頻繁に出陣しているわけにはいかないね。
徳川単独では武田に敵しえずほっておいたら武田に寝返りかねない状況まで
追い詰められている事を考えれば織田も放置しておくわけにはいかないし。
その分織田による西や北の平定は史実より確実に遅れる事になる。
そうするとそちらが脅かされることになる。
そちらにむかって徳川の援護がおろそかになれば武田が徳川を蹂躙してしまう。
しばらくすれば毛利や上杉が参戦してくるから
長篠で武田が戦力を温存して東を脅かし続けていた場合ますます織田は困るよ。
>>121
上にも書いたけど織田が武田相手にそれ以上の兵力を動員し続ければ
その分西や北がおろそかになって毛利や上杉や本願寺に手が回らなくなるよ。
第2次包囲網の時は時期によって差があるかな。
最初北陸方面では柴田の前に梁田が派遣されてるけど一揆勢に苦戦し信長に更迭されてる
谷口氏はこの時期の梁田率いる織田勢は五〇〇〇程度の兵力しかいなかったんだろうといってるね。
秀吉も当初は中国戦線で兵力不足で苦労してるね。

穴山のカスをさっさと処刑してればおK

>>123
だから、長篠によって東の脅威を無くして北や西に出て行ったから、そちらでも敵が生まれたんです。
長篠がないのなら信長の他方面進出も遅れるのだから、当然、他方面の脅威も遅れる。
なんでIFを導入して、織田の不都合な変更しか認めないんですか？

例えば北の脅威。
まず越前一向一揆自体は内部分裂で脅威度は低い。かつ、当時は織田と上杉は対武田・
本願寺（一向一揆で）同盟を組んでいた関係。史実では武田の脅威が減少し、その結果
織田と上杉が北陸に進出した結果、両者の利害がぶつかり、敵対関係へと変化するが、
これも、武田という脅威が健在のままなら、織田と上杉には対立する理由がなくなる。
どころか、対武田の為に、同盟は強固になり史実よりも長続きする可能性の方がが高くなる。

毛利も同じ。
史実の毛利は自身も多くの敵を抱えていたので、織田とは友好関係に努めていた。
それが本願寺包囲、織田の播磨―中国進出という事態を受けて、対立に踏み切った。
織田が西に出て行かないのなら、毛利に織田と敵対する理由が生まれない。

信長は史実通りに北や西に進出できない、のに、どうして上杉や毛利は史実通りに
信長と敵対する、と考えることが出来るんですかね？

＞この時期の梁田率いる織田勢は五〇〇〇程度の兵力しかいなかった
そりゃだって梁田につけられた兵は、尾張美濃の梁田の所領に、加賀南部二郡で
織田についた豪族達を糾合した兵力だけだから。越前などのほかの兵力は参加
していない。逆にいえば、それだけで、五千はあった。

でも中長期的には包囲網に有利になるんじゃ。
武田の衰退が数年遅れて結果織田の北陸中国への進出も数年遅れれば
上杉は織田が加賀に進出する頃には能登を制圧している状況かもしれないし、
毛利は織田が播磨に入る頃には西播磨や但馬まで進出しているかもしれない、
それでいて別所荒木の離反となると史実よりは織田の状況は厳しくなると思う。

>>126
武田の脅威が健在なら、上杉にとっては北条の脅威も健在になります。
当然、上杉による北陸進出も史実より遅れることになるでしょう。

毛利については脅威度は上がります。が、可能性だけで言うのなら、
武田への対処を優先するために毛利による中国支配を認める（妥協）
場合だってあります。つまり、対武田のために毛利との同盟は多少の
損を覚悟で優先する、という選択ですね。
実際に信長は、機内に進出するために東の武田へは妥協して友好
維持に努力したということもしてます。このときに信長がそうしない
という理由はありませんし、毛利にしても、織田と同盟を結んだまま
中国を支配できるのならその方が安全で、こちらも選択しない理由が無い。

さらに言えば
＞それでいて別所荒木の離反となる
史実とは状況が変わったのに、信長に対する反乱は必ず史実通りに起こる
と考える理由はどこにあるのですか？

すでに指摘してますが、この手のIFを言い出す人って、自分に都合のいい
結論を導くために、「状況が変わっても、敵にとって不利な事件味方にとって
有利な事件は史実通りに起こる」という前提で推論を進めるんですよね。

>武田への対処を優先するために毛利による中国支配を認める（妥協）
それを認めるってことはやはり織田の天下統一が数年単位で遅れるってことに繋がるんじゃ。

>>128
そうですね、遅れるでしょう。
でもだから？

それで勝頼と武田の生存フラグが高まることにはなりませんよ？
長篠の時点ですでに国力差に隔絶があるのに、織田家の拡大速度が落ちたところで、
武田の国力をそれを上回る速度で上げることが出来なければ何の意味も無い。

反論できないならできないで、議論の焦点をずらして誤魔化さないでください。

ぶっちゃっけ武田は長篠無くてももう難しいだろ
長篠回避すれば織田の勢力伸長が数年伸びるかもしれないぐらいは期待できるけど
逆に謙信が織田と敵対する瞬間に死んでとかで
松永荒木なんかの離反が無くて却って早まる可能性だってあるんだし

>>125
上杉は長篠に関連して武田との和議に踏み切ったわけでもないと思うけどね。
上杉は長篠の時期になると北陸で勢力を拡張する事に熱をあげてるね。
このままいくと北陸を制覇して織田と勢力圏が接すれば敵対になると思うけど。
勝頼も上杉方面との戦いは特にしてないからね。

毛利にしても同様。
毛利は宇喜多浦上三村といった備中兵乱を片付けてから一段落し織田との本格的な対立に
踏み込んでいくね。毛利が宇喜多浦上を取り込み、三村を滅ぼしたのが１５７５年。
これで毛利は東に迎える体制が整うわけだね。
もともと足利将軍からの働きかけもあったし織田は尼子再興軍を支援してたから
潜在的な対立因子は大きいし。三村にしたって毛利を離れて頼った相手が織田で
毛利はそれを滅ぼしたわけだね。潜在的な敵対因子は大きいよ。

足利将軍からの働きかけ、さらに勢力圏が接することによる敵対行動の発露、
毛利に関しては上に書いたようにこれまでも代理戦争という形で何度も激突してるから
毛利が敵にまわる可能性は勢力圏が近づけばあがると思う。

かき集めた五〇〇〇だしそれも一揆勢にやられてるよ。
ひねり出した５千っていったほうがいいと思うけど。

>>127
上杉にとっての北条の脅威って１５７５年以降はどうなるんだろ。
武田はあんまり関係ないような。
１５７４年いっぱいを使った関東での戦いの果てに関宿を攻略されてしまい
この救援にいたる過程で佐竹をはじめとする関東豪族とも不穏な空気になった謙信にしてみれば
もうしばらくは関東に執着しないような。嫌気がさしたのか１５７５年以降しばらくは謙信の動きは
北陸戦線ばっかりになるし。

毛利に関してだけど>>131にも書いたけど織田は尼子再興軍を支援してるし
毛利と敵対した三村が従属先にしたのも織田で、毛利に三村も滅ぼされてる。

荒木の謀反に関しては部下が兵糧を本願寺方に売ってた事が発覚したのが契機だから
毛利関係なしに起こりそうな気がする。
仮にあなたの言うとおり毛利が畿内近辺まで勢力及んでるならなおさらじゃないかな。
別所に関してもそう。
別に別所の謀反自体は起こらなくてもいいよ。あなたの過程なら毛利の勢力がもう播磨まで及んでるんだから
別所が織田に謀反する必要自体がないし。
>>129
十分高まる事になるのでは。仮にあなたのいうとおり織田が武田にかかりきりになって遊んでる間に（多分ありえないと思うけど）
毛利や上杉が膨張して第２次包囲網が形成されたら織田は史実より苦しいよ。
長篠あとに起きた本願寺勢の反抗も君が言うように織田が武田にかかりきりだったら
抑えられるか疑問だし。武田としては戦力を温存しつつ徳川を攻めてその力を削いでいけば
時間とともに周囲は有利になりそうな。なにせあなたの仮定なら織田は東にかかりきりだそうだから
本願寺・上杉・毛利といった勢力はさぞ羽をのばしやすいだろうし。
武田も長篠の大敗がなくて敵を徳川と織田に絞れるならやりやすいだろうし。
>>130
どうなんだろ。
そんなに織田が武田にご執心してる間に毛利や上杉が膨張して
第２次包囲網が史実より強くなりそうな。
長篠がなければ結構面白いと思うよ。

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　　�B議論拒否･･･敵意を込めた身勝手な全返レス
　　�C自己顕示･･･毎日必死な返レス
　　�D閉鎖思考･･･他人の意見は全否定

アスペルガーだがは誰彼かまわず難癖をつけては自分を正当化しようとする寄生虫です

>>132
また妄想レスですか？
そんなことばかり書いているから嘘吐き扱いなんだな

>>132
一つ伺いたいのは、上杉や毛利が必ず織田と敵対するという理由・根拠は？
何度も言ってますが、織田の進出がにぶいという史実と異なる展開で、上杉や
毛利は必ず史実通りに展開するという根拠をまず挙げてください。

上杉にとっては、北陸で織田と権益がぶつからないのなら、わざわざ外交方針を
大転換する動機がありません。織田と同盟を結んだまま北陸支配を進めるでしょう。
毛利にとっても同じで、織田が播磨東中国へ進出を始めた時期と、毛利が
東中国を支配に出る時期がちょうどぶつかったから、義昭をひきとり本願寺と
結んで織田と敵対することを選びました。こちらも、織田が播磨にでてきてない
のなら、権益はぶつからないので、織田と同盟を結んだままの方が有利だと
いうことはすでに指摘しました。
尼子に関しては、外交折衝でかたずく問題ですね。現実に、信長は毛利に
山中を保護しないといって、毛利もそれで良しと受け入れ、尼子軍は見捨てられ、
それで織田と毛利の同盟は崩れませんでした。
毛利にしたら、織田が中国にでてこず、毛利の中国支配の権益を認めるのなら、
織田とわざわざ対立する動機はないのですから。そして信長にしても、このIF世界で
東の武田の脅威が健在なのに、西の毛利とも敵対を選ぶ理由はありません。
これは北の上杉も同じです。織田が上杉の北陸支配を認めるのなら、敵対する
理由が生じません。

＞織田が武田にかかりきりになって遊んでる間に（多分ありえないと思うけど）
＞毛利や上杉が膨張して第２次包囲網が形成されたら
もう一度たずねますが、権益がぶつからず織田と対立する動機がない毛利や上杉が、
史実同じくかならず同盟を切って本願寺と結んで第何次だか知らない対織田包囲網に
参加しなければならないと考える根拠はいったい？

先ほどから、この「織田と対立する動機」について触れて説明してくれる反論者が
一人もあらわれないのは何故なんでしょうかね？

>>131
>勝頼も上杉方面との戦いは特にしてないからね。

長篠の戦のとき勝頼は対上杉の抑えとして１万の兵を北信濃に置いていたね。

だいたい長篠がなければというが、無かったらどうなるのか？
すでに触れたように、当時の信長には武田の他には、機内の本願寺、越前の一向一揆くらいしか敵はいない。
そして越前は内ゲバ状態で脅威にはならず、本願寺も篭城は出来ても攻撃は出来ない。
だからこそ、信長は機内を手薄にして主力軍を率いて東に迎えた。

この状況で長篠がなければどうなるか？武田が徳川領を攻めても、織田が援軍をだして決戦をさけて退く。
これを繰り返せば、武田と勝頼の武名が下がるだけです。
そして軍役はあるのに領地は増えない（増収がない）という状況を何年も続けて、武田家中がどうなるか？
結局ジリ貧になって、武田の方から決戦の勝利を願うことになりそう。

>>138

同意ですね。

>>123
>最初北陸方面では柴田の前に梁田が派遣されてるけど一揆勢に苦戦し信長に更迭されてる

あなたが指摘しているように、その後、柴田が送り込まれただろ。
この頃の信長は兵力、財力ともに充分あったわけだ。

>>123
>そちらにむかって徳川の援護がおろそかになれば武田が徳川を蹂躙してしまう。

それは無いだろ。

上杉、毛利と対立しているのに雑賀に１０万の兵力を送り込んだ信長が
３万の兵力を対武田に送り込めない状況は想定できないな。

短パン返し

>>136
>>138
まさに反論の余地なし。
これだけ論理的かつ説得力ある文章もめずらしい。

勝頼さんは臥薪嘗胆で、まずは自国防衛で国内安定を回復することからだな。
本願寺や毛利の誘いに乗っちゃダメ。捨て殺しせよ。

毛利に関しては必ず敵対するんじゃないかな
理由その1として利権問題
赤間が関〜鞆津〜堺
　　　　　　〜美保津〜小浜
織田が播磨に進出しようがしまいが交易利権として若狭〜京、堺〜京を結ぶラインを
同一勢力が支配するということは毛利のあの石高に比して異常なまでに毎年のように
万単位で動員し続けてこられた収入源に差し障りが出る
理由その2として宗教問題
意外なことだけど当時の安芸は一向宗の巣窟といっても過言ではなく本願寺と敵対
する勢力とは最終的には敵対せざるを得ない

毛利はそれよりも博多の方が重要だろう
史実じゃ織田と敵対した後の時期でさえ大友とやりあっていたのだから
織田の脅威が無いなら大友との戦いを選ぶ可能性がある
上杉も織田との対立が無ければ延々と一向宗と戦い続けるかもしれないし
それが片付いたら関東遠征に赴くかもしれない
史実でも最後は関東遠征に行こうとしていたのではないかと言われているし

>>143
敵対しなければ、毛利はそのルートからは排除されませんよ？
仲良くしておけば普通に使えるのに、敵対して除外される？

それに>144で触れられているように、毛利にとっては、機内よりも
九州ルートの方が重要でしょう。毛利が中国支配したら、機内に
向かうよりも、再度博多を狙って西に向かう可能性の方が大きい。

家康を離反させて武田と組ませる手は？

>>134
とりあえず別人認定と
論旨のどこが事実を捻じ曲げたものなのかを資料をあげて根拠と説明をする事と
だがの人の敗北宣言とやらをしっかりだしてね。
>>135
どこら辺が妄想なのか資料だして説明してね。
>>136
上杉の北陸進出と毛利の東進は特に織田の勢力云々は関係なしに起こるはずだよ。
だってもともと自分達の都合なんだから。
まず上杉に関してはもともと北陸勢力とは敵対してるし、長篠以前から順調に勢力を拡大してる地域だね。
1574年いっぱいを費やした関東での関宿救援が未完に終わった後、嫌気がさしたのか上杉は一層北陸に進出していくね。
このまま北陸を前進していき北陸一向衆側が史実と同じように
謙信を立てる形で上杉に従えば織田と上杉は敵同士になるね。

毛利にしてもそう。もともと宇喜多三村における備中兵乱は織田と関係なく毛利が
片付けねばならない問題だったから。これで三村が毛利と敵対して織田を保護者とし
毛利がそれを滅ぼした時点で織田と毛利はこれまた潜在的な敵対者。
これを片付けることで毛利は東に迎える体制が整う。
毛利も義昭の神輿を使ってる事だし勢力敵対に至っておかしくないけど。

>>現実に、信長は毛利に
>>山中を保護しないといって、毛利もそれで良しと受け入れ、尼子軍は見捨てられ、
信長はこんな事いったっけ？
確かいろいろあって手が回らなくなったから救援の手を打ち切っただけで
毛利とこんな交渉は特にしてなかったはずだけど。
とりあえず資料と根拠をおねがいね。

だから何度も書いてるじゃないかい。
上杉も毛利も敵対する理由が立派にあると。上に書いてあるから見返してよ。

何度も書いてるのにあなたがスル―してるだけじゃないかな。

>>137
おいてはいるけど戦ってはいないね。
>>138
本願寺は長篠の後に攻勢に打って出て原田を殺してるよ。
史実では長篠あとだから西を主眼にできたけど
長篠なくてあなたのいうように東を主眼にしてるなら
この動きが面白い効果を見せそう。
仮に武田のほうから決戦を挑むにしても面白い体制で戦えそうだね。
まあそんな事よりも毛利と上杉が膨張して織田を包囲しそうなんだけど。
>>139
梁田が柴田と交代するのは長篠よりずっと後だね。
つまり長篠時点じゃ厳しいと。

10万いたのか疑問だけどね。
まあこの雑賀攻めには当時の織田の主要な武将のほとんどが参戦してるから
結構な大軍ではあったんだろうけどね。
でもこの戦いは雑賀衆に阻まれて結局和睦になってる。雑賀はすぐに織田に敵対。
10万いてこれだとしたら悲しくない？
>>141
僕からするとかなり反論の余地があるかな。

>>144
もともと史実におけるこの当時の毛利の主眼は
西ではなくて東。
宇喜多三村の備中兵乱に加担して三村を全力で攻めつぶし
その後織田との敵対に入ってる事からして
西に向かうとは思い難いけど。
もともと上にも書いたけど織田は尼子も支援してるし
三村の従属も受け入れてるから。
毛利にしてみればいつかは戦う相手だと認識されてたと思うけどね。
>>145
西に向かう可能性がなんで大きいのか根拠が全く出てないようなんだけど。
当時の毛利の動きで西進を狙った話は特にないよ。
だって実際に東進して三村を滅ぼしてるんだから。

>>147-149
妄想レスが増えてるってことは
また何所かのスレで妄想垂れ流しして凹られたんだなｗ

>>148
>>>137
>おいてはいるけど戦ってはいないね。

１万もいるって事は、いつ戦ってもおかしくない状況だろ。

>でもこの戦いは雑賀衆に阻まれて結局和睦になってる。雑賀はすぐに織田に敵対。
10万いてこれだとしたら悲しくない？

え？何か問題？

長篠の戦では３万の織田＋８千の徳川に対して
武田は退却しろとお前は主張していたよね。

１０万いたら決戦を挑めとでも言いたいのか？（ｗ

論点をそらさないで欲しいな。

ここで重要なのは長篠の戦時点で信長は対武田には
武田の兵力以上の兵力を用意できた、ということ。

>>147-149
上杉は、北陸を支配した後、そのまま機内に攻め込んで織田と敵対する理由があるんですか？
普通に北陸を支配したあと、上杉織田共通の敵である武田を攻撃する理由がなぜないと？
ついでにいうと、北陸の一向一揆も、本願寺の指令で織田と戦うために上杉についたんです。
上杉が織田と敵対しないのなら、どうして一揆たちが上杉につくんですか？
得に、武田は織田との戦いで疲弊するだろうに。上杉氏にとって、北信濃の利権も重要なものですよ。

毛利についても同じです。
東中国を支配したあと、そのまま織田を敵として機内に攻め込む動機は？
あなたの主張こそ、時期をごっちゃにして自分の都合のいいように塗り替えてますね。
東中国まで支配したあと、毛利には織田が中国に進出してこないのなら、同盟を破って
織田と戦う理由がありません。そうなったら、後は織田との同盟を堅くして、後背の
安全を確保して、博多を狙うのは無理のない戦略です。史実では元就は後背を脅かされる
ことでそれまで占領してきた北九州から撤退することになった。史実でも、毛利は織田と
戦いつつ結局大友とも争い続けるという二面作戦に陥った。

本願寺については。
長篠のあとに、織田が攻めてきたから防衛戦を行って原田を討ち取った。さらに勝って
追撃した結果が、天王寺。その後、本願寺から攻めていくことは一度もありませんでした。
実際、史実において、本願寺から攻勢をかけたのは最初の蜂起と、後はこの時の反撃
だけです。

しかし>148のスレは酷い。自分で長篠の時期とずれているといっておきながら、自分の
主張は長篠時点ではない状況を持ち出している。

>149も酷いね。こちらは「毛利は東中国を支配したあと」のIFを語っているのに、無視して
根拠も挙げずに「毛利は東中国を支配したら、そのまま同盟を破って織田と戦う」と繰り返すのみ。

他人の主張をきかず、自分の都合のいい部分だけをとりだして、そこに噛み付くことで
反論した気になっているだけですよ。

さあ、早く
・上杉が、北陸を支配した後に利権がぶつからないのに同盟を破って織田と敵対する理由
・毛利が、東中国まで支配した後、利権がぶつからないのに同盟を破って織田と敵対する理由
をあげてください。

なんでこう、IFを持ち込んでおいて、その後は自分の都合いいようにしか展開しないと無条件に
思い込めるんですかね？

だが氏は協調性に欠けているから自分の都合いいようにしか展開しかできないんですよ。

>>150
どこら辺が妄想なのかしっかり示してね。
あのスレであなたにその言葉を行ったのは僕じゃないよ。
よっぽどくやしかったんだね。
>>151
戦わないよ。
上杉の兵力は一万以上いるんだから。
武田の北信濃の兵力は上杉に対する防衛兵力なのは明白じゃないか。

主張してるよ。それがどうかしたの？
話をそらしてるのはあなただと思うけど。
十万の兵力があやしいってことなんだけどね。
雑賀攻めで十万云々は長篠が終わってしばらくした後だよ。1577年で約2年後。
それにしてもあやしい数字だとはおもうけどね。

長篠時点で武田がひき、武田が侵攻してくるたびに常に織田の主力を武田に向けてたら
上杉や毛利や本願寺が大変なことになると言ってるんだけど。

>>152
上杉にとって北信濃の利権なんてもう価値はないと思うけど。
第4次以降明らかに上杉の北信濃政策は最北端を確保して
越後にいたる橋頭保にするもくろみになってる。
武田と上杉に関しては史実では長篠あとに武田・上杉・北条の三和睦が図られてる。
上杉は北条はともかく武田との和睦に関しては好意的に答えてる。
北陸に向けて前進することが主眼になってるのだから武田と争う理由は特にないし。
上杉に対し本願寺からも和睦の働きかけはでてるしね。
北陸を進んで織田と勢力圏がかちあえばそこで一向衆も絡んで織田と上杉の争いになる可能性は高いよ。

あなたスルーしないでよ。
>>現実に、信長は毛利に
>>山中を保護しないといって、毛利もそれで良しと受け入れ、尼子軍は見捨てられ、
これに対する資料出してよ。
毛利に関しては何度も言ってるじゃないか。義昭からの働きかけもあるし、
尼子を支援し三村の従属も受け入れてる織田は毛利にとっては潜在的な敵国だって。
実際史実では博多に対するアクションを何にも起こしてないんだから仕方ないよ。
元就時代の事を持ち出してるけど輝元になってからは特に博多をうかがってないんだから。
いきなり東進をやめて大幅にUターンする理由もないし。

天王寺以後付け城がいっぱい配置されたからね。
あなたのいう武田に織田がかかりきりになってる状態なら
天王寺での攻勢はふせぎ難いと思うけど。

答えてる内容が違うのに自分のいいように改変されても困るよ。

梁田と柴田の交代時期が長篠あとで柴田は長篠あとに兵力が増強されてるということと
本願寺が史実通りの動きをしてる事と何の矛盾があるんだい？

根拠はあげてるじゃないか。
尼子を支援し三村の従属も受け入れてる織田は毛利にとって潜在的な敵国だって。
義昭の働きかけもある事だしね。
むしろあなたは山中を保護しないとかいう事を伝えたとかいう資料をだしてくれてないし。

それはたぶんあなただと思うよ。
僕はちゃんと説明してるじゃないか。

このレスの１段落めと2段落めを参照のこと。

実際史実でおこってる事象を元にしてるからね。
>>153
協調性って曖昧な部分をうやむやにして不破雷同することじゃないとおもうよ。

長篠から約二年で増えた領土
美濃岩村
越前敦賀以外
加賀半国
丹波一部
って所か？

>尼子を支援し三村の従属も受け入れてる織田は毛利にとっては潜在的な敵国だって。
尼子の最後の蜂起は別としてそれ以前や浦上三村も史実的根拠は薄いらしいな
元になる軍記物が信長が上洛直後とかに但馬や播磨に出兵したいたりするらしくて。

>実際史実では博多に対するアクションを何にも起こしてないんだから仕方ないよ。
1578年だったかの豊後攻めは？

>>156
そんな感じでいったら宇喜多や浦上や三村の歴史はほとんど黒歴史になるんじゃ。
あの辺りはいまだに研究が進んでない所が多くて軍記関連に頼らざるを得ない所が
多いらしいし。

1578年っていったら第2次木津川や上月城の戦いをやっててどう見ても主力は
東に向いてるけど。

そりゃ信長が攻めてきているんだから主力を東に向けざるを得ないだろ
その状況で織田家無視して西に向かってどうするんだ？
でも今話しているのはその時期織田家が播磨に進出していない場合だろ。
ちゃんと話の流れ理解しているか？

>>158
＞ちゃんと話の流れ理解しているか？
だがは自分の都合のいいようにしか話ができません。
もちろん論理だった話なんか全く期待できません。

>>158
理解してるよ。
でも実際に尼子再興軍は起きてるし
三村の事もあるから
織田がこようとこまいとこの時期の主眼は東に向けられるはずだけど。

>>159
資料と根拠と説明をよろしくね。

>>157
これが、史実とIFの都合のいい状況をつまみ食い状態、ですね。

>>155
何故勢力圏が接触したら必ず上杉は同盟を破って織田と戦争を始めるの？

＞史実では長篠あとに武田・上杉・北条の三和睦が図られてる
そう、長篠の後に。武田が弱体化して、信長が北陸に進出して上杉と利権が
ぶつかりあうようになってから。何を言っているんですかあなたは？今のIFは
「長篠がなかったら」でしょう。長篠がないのに、どうして史実で長篠があった
世界と同じように上杉が織田と敵対する理由が生じるんですか？
いい加減、何が議論になっているのか、どういう状況の元で論じているのかを
理解してください。

＞上杉に対し本願寺からも和睦の働きかけはでてるしね
これも同じですね。本願寺は上杉に和睦を原炊きかけていますが、上杉は
無視して織田との同盟を選択し続けてきました。上杉が本願寺と結ぶとのは、
武田が弱体化したことにより上杉の北陸進出が進み、かつ同じく武田の枷が
無くなり越前加賀と北陸に進出してきた織田と利権がぶつかるようになってからです。
何度でも繰り返しましょう。
「長篠がないのに、どうして史実で長篠があった世界と同じように上杉が織田と敵対する理由が生じるんですか？」

そして毛利も同じことで。毛利もはやくから義昭に対織田との戦いを要請されてますが、
基本的に無視してきました。毛利が織田との敵対を選択するのは、長篠後に織田が
播磨中国へと進出を強め始めたからです。
ちなみに尼子の支援は、その形跡がまったくありません。天正前期の時期の尼子軍は、
山名氏のもと、山名が新毛利に転じてからは浦上と、信長と親しい勢力ではあるが、
信長に臣従はまだしていない独立勢力の下について、毛利と敵対していました。
史料上、尼子軍と山中鹿介が織田軍の支援の下で対毛利を戦うのが、77年以降です。
これが何を意味するかといえば、毛利は尼子軍の動向に左右されることなく、最初は
織田との同盟を優先しているのですよ。
博多に対する軍事行動も行ってますね。あなたが知らないだけです。しかも、織田と
敵対を選択したあとにも、二正面作戦を承知で行っているのです。毛利にとっての
北九州の価値というものが読み取れます、真っ当な人なら。
そんな毛利が、わざわざ織田と敵対しなくてもいい、むしろ同盟を守って後背の
安全を確保して北九州を狙うのは、可能性の高すぎる戦略だと思いますがね。

史実とIFと、自分の都合のいい部分しかとりあげないで論じても説得力は生まれませんよ。

>>161
レスを読み返せ。

>>162
どこら辺がそうなのかしっかり根拠をあげて説明してもらわないと。

そこに至るまでに本願寺との融和あるいは協調が起きてる可能性がたかいからだね。
武田とは特に敵対してないし関東には食指がもうこの時期は動いてないし。
義昭の要請もある事だし勢力圏が接してる状態で敵対関係にならないかは疑問。

全然違うよ。
信長の北陸進出と武田・上杉・北条の三和は関係ないから。
長篠直後の段階ならまだ上杉と織田の勢力圏はかみあってないよ。
武田・上杉・北条の三和は信長関係なく都合でうまれたもの。

武田弱体以前から上杉は北陸を攻めてるんだけど…。
それこそ氏康が生きてた越相同盟の時期から北条に怒られるくらいに熱心に北陸攻めてたんだけど。
武田のかせなんて特に上杉が感じてたとは思わないね。武田も上杉も西上野攻略戦が終わってから
直接対決には冷淡になってるから。

だからいい加減信長が毛利に支援をやめるっていった資料だしてよ。
長篠なくても織田の支援してる尼子や従属してる三村と戦ってるんだから
潜在的な敵だといってるじゃないか。
ちょっと待ってよ。
>>現実に、信長は毛利に
>>山中を保護しないといって、毛利もそれで良しと受け入れ、尼子軍は見捨てられ、
これを言い出したのはあなたじゃないか。今更何を言ってるんだい。
じゃあ博多に対する軍事行動をどんな風に行ってるのか教えてちょうだい。
大友に背後を突かれたくないから牽制してるだけじゃないのかな。
信長は大友に対して毛利攻めに協力したら2国やるといってるからね。
毛利にしてみれば動きを抑えるための牽制球は必要だね。

とりあえず君は信長が毛利にあてた尼子支援打ち切りの通達と
豊後攻めの詳細を答えてくださいね。

>>163
つまり根拠ゼロと。

>>165
根拠と資料は君の荒らしレスで充分ですが。

>>166
具体的な説明には何もなってないね。資料でもないし。

>>167
具体的な説明になっていないと思い込みたいんだね。
資料も出ていないと思い込みたいんだね。

>>168
実際何かだしたのなら教えて。
何もないようだけど。

>>169
君のレスだよ。
君自身が一番わかっていることを他の人に聞くのは間抜けなことだよ？

>>170
残念ながらそれは責任転嫁だね。
言い出したなら自分で説明しなよ。

>>171
責任転嫁は君自身の方だね。
自分の都合のいい話ばかりするのはやめて他の人の意見も尊重した方がいいよ。

>>171
追加
逆に君が他の人の意見を尊重したレスなんて見たことない。
君がやっていることはやたらめったら難癖をつけて荒らしているだけよ。

>>172 >>173
根拠の提示や説明を求めるのがそんなにふしぎかな。
難癖というわけではないと思うよ。

>>174
＞根拠の提示や説明を求めるのがそんなにふしぎかな。
君自身のことを他人に聞くことは間抜けにしか見えないけどね。

＞難癖というわけではないと思うよ。
協調性を欠いたレスなので難癖でしょうね。

>>175
君が言い出した事だから君に説明する義務があるだけ。

協調性ってただ雷同することじゃないよ。

>>176
そんなに文句があるなら自分の都合のいい話ばかりはしてなく協調性を前面に出したレスでも証明に出したら？
そんなレスなんて存在しないけどね。

>>177
もともと協調性の話でもないし
君が言い出した事を君が説明するのが筋という話
話をすりかえないでね。

>>178
もともとは>>159の「だがは自分の都合のいいようにしか話ができません。」に君が噛み付いたところから始まったわけね。

自分の都合のいい話しかできない＝協調性ない
これくらい判りませんか？

>>179
だからただ雷同することは協調じゃないといってるね。
都合のいいことしか言ってないというのを証明する為に資料と根拠の説明を求めてるね。

>>180
君の場合は妄想に侵されているって言った方がいいかな？
協調性がなくスレを荒らしているのは君の方だし君一人しかいない。

>>181
「自分の都合のいいように話をしてる」と君がいいだしたの。
どこの論をみてどの資料や根拠に基づきそういったのかを
説明してねといってるの。
話をすりかえないでね。

>>182
話をすりかえているのは君。
人に説明ばかり求める寄生虫の分際で何を偉そうに。

人に説明を求め自分で証明ができない人ほど惨めな人はいないな。

>>182
悔しかったら自分で立証してみろよ。

>>183
もともといいだしたのが君。
それを説明するのは当たり前だね。
僕は資料出したりして答えてるよ
君は無理やり自分の分まで人に押し付けようとしてるだけ。
君は証明なんてひとつもできてないじゃないか。

>>184
悔しかったらも何も君が言い出した事なんだから
君が立証するだけ。
僕に押し付けなくていいから。第一僕が聞いてる側だから。

信玄時代から敵対していた武田と曲がりなりにも同盟関係にあった織田のどちらを敵にするかは明白だとだろ
上杉は内部に村上などの北信濃豪族を抱えてるし
大義名分でも、占領後の統治のしやすさでも信濃の方がメリットは大きいだろ

>>185-186
説明を求めるのが当たり前って何で？
難癖つけてきたのは君の方。
人に証明を求めている時点で君の負けです。

悔しかったら自力で証明してみたら？

>>186
説明を押し付けてきているのは君。
私は君に何も押し付けてはいないけどね。

>>187
でも実際上杉は北陸を直進してるんだよね。川中島でこう着したのをこりたんでしょ。
>>188
「自分の都合のいいように話をしてる」と君がいいだしたの。
どこの論をみてどの資料や根拠に基づきそういったのかを
説明してねといってるの。
人におしつけないでいいから。

じゃあ君は人に一回も説明せずに証明を押し付けようとしてるから
負けまくりだね。
別に僕には君の文を証明する義理も必要もないかな。
君が答えられないならそれでおわり。

>>189
「自分の都合のいいように話をしてる」と君がいいだしたの。
どこの論をみてどの資料や根拠に基づきそういったのかを
説明してねといってるの。
人におしつけないでいいから。

>>191
人に押し付けているのは君。
文句があるなら自分で証明したらいい。
それもできない人が何を言ってもおかしいだけですね。

>>192
「自分の都合のいいように話をしてる」と君がいいだしたの。
どこの論をみてどの資料や根拠に基づきそういったのかを
説明してねといってるの。
人におしつけないでいいから。
君の見解の異なる論を僕が説明する必要も義理もないね。
君が答えられないならそれでおわり。

>>164
＞そこに至るまでに本願寺との融和あるいは協調が起きてる可能性がたかい
直前までずっと戦い続けているのに、本願寺からの講和は全て拒否してきたのに、
いったいなんの根拠があって？

＞義昭の要請もある事だし勢力圏が接してる状態で敵対関係にならないかは疑問。
ずっと長く義昭の要請を無視してきたのは謙信。何故なら利害が対立してなかったから。
そして、勢力圏が接しているというのなら、武田とずっと接してますよ？
どうして長く接して敵対してきた勢力と戦わずに、長く同盟を結びこれといった利害の
対立もない勢力と唐突に戦端を開くのですか？
自分でいっていることに矛盾してますが。

＞信長は大友に対して毛利攻めに協力したら2国やるといってるからね
これは、毛利との戦いが始まってからですよ？まだ自分がどのような議論をしているのか
理解できないんですね。

>>193
人に押し付けているのは君。
もうね、そんなこともわからない人が説明を聞いて理解できる頭なんてあるわけない。
無駄なことはもうしないよ。

>>187
上越に住んでるとわかるのですけど信濃を上越から支配しようとするのはかなり無理が
あるんですよ
上越から北信を安定支配するには海津周辺までを押さえるだけでは無理で少なくとも
東は上田〜西上野、南は松本の手前あたりまでが必要
つまり武田相手に文字通りの全面戦争
ここまでやって得るものは山岳地帯の隙間に点在する盆地のかたまりである北信
（中信・南信に統一勢力がある場合、維持に万単位の兵力貼り付けが必要）
この労力を兵力を戸板より関東へ（関東管領としての面目躍如）、もしくは下越から
庄内平野に押し出す（上杉統治の弱い下越の再安定化）、または越中能登方面に
展開（一向宗の鎮圧、上杉の生命線である青その安定航路確保）のいずれかに
向けたほうが余程良いのは自明で史実でも第四次以降まともに北信での争いは
上杉武田ともに避けています
北信飯山付近のみは例外でこの地は春日山からのほうが海津からよりも近く
春日山の安全を図る意味で確保し続けていました
この地は武田から見ると飯山を取ったところであまりにも春日山から近すぎて
つまりは維持にそれなりの兵力が必要なので不要
両者ともに無理のないラインで妥協してたって感じです

>>194
別にすべて拒否してきたわけじゃないよ。
何回か受け入れてる。
史実でも織田と上杉に挟まれた本願寺勢力が上杉と共闘体制を作る事で
織田との戦いにもっていった。
越前一揆は守勢。このまま上杉に侵攻されていては織田との戦いに差し支える事になるね。
協調は十分ありえるかと。上杉にしても北陸一揆を従属させたなら
さらなる拡大には本願寺と協力しての織田領が目安となると思うよ。
武田とは実際長い間戦ってきたじゃないか。北信濃侵攻から西上野攻防まで。
それでもはや武田との戦いには冷淡になったのか信濃北端さえ維持すれば国境は安泰というように
国境の守りを固めて北陸路線に切り替えてる。
武田は北条と同盟結んでいるし本願寺とも関係が厚い。
これを無理して攻めるよりは武田と和睦するか現状維持して
北陸本願寺を従属させてその手引きで包囲網とともに織田と戦う方が
君のいう織田がやたらと武田にかかりきりになってる世界では
上杉にとっては楽だと思うよ。

豊後攻めの意味を言ってるんだけど。そもそもあなたがいいだしたのに。

とりあえずあなたは信長が毛利にあてた尼子支援打ち切りの通達と
豊後攻めの詳細を答えてくださいね。

>>195
「自分の都合のいいように話をしてる」と君がいいだしたの。
どこの論をみてどの資料や根拠に基づきそういったのかを
説明してねといってるの。
結局できないのを言い訳してるだけじゃないか。
答えられないならそれでいいよ。

>>198
何度も同じことを言っているが説明を求める時点で君の負け。
自分で立証できない人の負け犬の遠吠えですね。

>>199
立証責任があるのは君。
やるなら早くしてね。

>>200
即レス32秒！
携帯画面にがじりつく程必死なんですね。
私には理解できませんが。

私に立証責任なんてありませんよ。

>>201
どう見ても君のほうが必死だけど。10分たってのぞいてみたらレスがあったのでね。
「自分の都合のいいように話をしてる」と君がいいだしたの。
どこの論をみてどの資料や根拠に基づきそういったのかを
説明してねといってるの。
君が言い出した事を説明するのが立証責任。早くおねがいね。

お前ら他でやれ

>>203
ごめん、出てくよ。

二人ともちょっと痛いが特に＞pADvN0evこいつは自分の論を相手に立証しろとか言うクズだったなｗ

天正の武田、織田のことを考えてると人は狂ってしまうのさ
それほど面白いということだ

>>205
人が出てった後に早速悪口を言う臆病者（ID:j6OfahAk）にクズと言われるのは滑稽ですね。

>>206
武田と織田の双方に面白いこと多々あり。
特に武田は信玄と勝頼の戦略の違いが面白い。

>>207
自分の論説を人に立証させようとする君にはかなわないよｗ
ニート生活をしてるならそれでも構わんが社会に出たらそんなの通用しないから気をつけようねｗｗ

>>209
早速臆病者が42秒の即レスで登場ですか。

君は頭が悪いね。
私はだがなんかに何も求めていないよ。
日本語が理解できない人に通じるかな？

ニート生活もしていません。
社会で充分通用しています。
逆に社会では人に説明を求める人は出世できませんよ。

ＩＦで語れば、何でもできます！

>>210
レス番みたらわかるだろうにアホだねｗ

君は日本語の前に常識を身につけないと。
どこの世に自分の論説を他人に立証させようとする、
あまつさえ立証求める時点で負けなんて言う奴がいるんだよｗだから君はカスなんだよｗ

>>154
>長篠時点で武田がひき、武田が侵攻してくるたびに常に織田の主力を武田に向けてたら
上杉や毛利や本願寺が大変なことになると言ってるんだけど。

ならないって。

武田には３万もあてれば徳川の８千と合わせて充分な数だ。

信長にしてみれば３万の軍勢なんて大した数ではない。

一方、武田は国中に総動員を掛けて２万５千。
そんなこと何回もできないし。

>>154
>十万の兵力があやしいってことなんだけどね。
雑賀攻めで十万云々は長篠が終わってしばらくした後だよ。1577年で約2年後。
それにしてもあやしい数字だとはおもうけどね。

何をもって怪しいと言っているかは不明だが（ｗ

長篠の戦が無くて北信濃に１万の武田勢がいるのに
上杉が越中に進出できるとは思えんな。

史実でも進出したのは武田が西上したときや
長篠の戦で弱体化した後だもんね。

他にある？

>>197
ID見る限り豊後攻め言い出したのは別人じゃないか？
携帯じゃID確認は難しいのかもしれないが。

>>215
出来ると思いますよ。1万では上越春日山まではとてもじゃないけど進めません。
海津〜善光寺平〜飯山〜春日山〜直江津
地理的にはこうなっていて上杉の北信拠点（というか春日山南方警戒拠点）飯山城を
攻め落としてみてもそこから先にはとてもとても・・・。
もし万単位で武田が飯山に攻め寄せた場合妙高経由で春日山に引けばいいだけです。
で、飯山城に万単位で常駐など出来るわけもなく千単位では上杉が都合の良い時に
春日山から再奪還に動けば海津からの援軍が到着するまで距離的にも飯山城の
規模的にも持ちそうにありません。
北信飯山城は上杉信濃本格進出の為にははなはだ頼りにならない拠点ですが、
春日山南方警戒拠点とすればわずかの兵で北信を見張れるとても優れた拠点です。

>>212（ID:j6OfahAk）
おや、負け犬がまた吠えているんですか？
さすが、臆病者の考え、負け組の論理だね。
君程度のレス内容では私の方が遥かに常識はありますね。

私はだがに立証なんか求めていないよ。むしろ、だがの妄想レスなんか読みたくもない。
だがが難癖つけてきたから文句があるなら人に説明を求めず自分で立証したらと言っただけ。
何でもかんでも人のせいにするなってことですね。
君みたいに影で人のせいにするクズに自分で証明なんて発想は無いでしょうね。

>>218
君には自分の論説の説明を放棄し、君の論説なのに他人に（しかも論戦の相手にｗ）立証させようとし、
そして最後には立証を求める人を負けと言って逃げるのが常識らしいねｗ

ま、君みたいなのはカス、クズ呼ばわりされてもしかたないねｗ

>>164
>武田とは特に敵対してないし関東には食指がもうこの時期は動いてないし。

謙信は生きていたら北陸よりも関東に進出することを裏付ける資料が多いんだけど。

あと武田と敵対しないのは長篠の戦で弱体化したからでしょ。

長篠の戦前には信長が「勝頼は信玄の教えを守っているの注意しろ」と
いった類の書状を謙信に送っているし。

あと敵対視しなければ勝頼は北信濃に１万も置かないよ。

>>213
その三万は当時における織田の主力だよ。
面子を見てみればわかるけどね。
これだけの部隊を何度も向けてれば他所はおるすになるし。
大した数でないとかいってるけど長篠以前の戦いのほとんどを三万以上だしてないよ。織田は。
織田にとっても主力の大軍。

勝頼も二万くらいの兵力なら何度も出してるよ。
信玄在世時で西上の時は三万も出してるね。
>>214
当時において織田が本当に10万出したとしたらあちこちすっからかんになってるから。
武田は二万五千と君はいうけどそれを石高で言ってるというなら織田もそれは無理になり
数字だけを信頼するなら武田も五万は兵を出せる事になるから。
>>215
思えんなと言っても実際に進出してるよ。
北信濃に兵をおいていようといまいとお構いなしで。
謙信は関東にも北陸にもこの時期は兵を動かしてるね。

それは間違い。
謙信が北陸に進出している動きは信玄在世時からすでにある。
北条からの武田との共闘の誘いも無視して北陸進んでるくらい。
>>216
いやいや。
僕がレスしてる相手の人も豊後攻めについて主張してるよ。
読んでみるとわかるよ。
>>220
最後の出陣だよね。
あれはいったん関宿救援の時に仲がこじれた佐竹とかの要請があったものだったと思うけど。
関宿救援の時に佐竹とかとの連携がうまくいかず関宿は陥落。
これによって謙信は関東情勢に嫌気がさしたのかしばらく北陸に専念してる。
それで北陸を平定した後で要請が来てじゃあまたいくかという感じで準備中に死亡という感じだったと思うけど。

いやいや。
武田と上杉は1570年以降まず戦ってないよ。
せいぜいにらみ合い。
武田もそうだけど特に上杉は武田領土方面に関しては国境維持の姿勢が顕著だね。
信濃北端を固めて越後にいたる道を守る傾向を続けその間に北陸や関東に出てる。

>>220
ついでにその一万は防衛用の戦力だね。
武田側にしてみると万一、もしくは関東情勢次第では関東に派兵する為の
ストックとして残しておいたのかも。
実際長篠後も謙信は武田領土を攻めてないから。

>>221
>大した数でないとかいってるけど長篠以前の戦いのほとんどを三万以上だしてないよ。織田は。

長島一向一揆のときは３万以上だしているよ。

>これだけの部隊を何度も向けてれば他所はおるすになるし。

だからならないって。
主力をぶつけなくてもいいし。

ようは武田が着たら、長篠の戦の時と同じように
武田以上の軍勢を出して徳川と共同で陣城を築けば良いのだから。

それに「何回も」というけど、武田は「何回も」したら
史実同様、財政が破綻して疲弊するのだよ。

織田はそれがない。「何回も」すれば、織田が有利になるだけ。

>>221
>当時において織田が本当に10万出したとしたらあちこちすっからかんになってるから。

それはお前の妄想だろ（ｗｗｗ

何か資料があるのかと思ったが（ｗ

>それで北陸を平定した後で要請が来てじゃあまたいくかという感じで準備中に死亡という感じだったと思うけど。

つまり関東にも関心があったってことだろ。

つーかさ、長篠の戦がなかったら上杉と織田が衝突するとは思えんよ。
万一衝突しても結局、上杉が死んで終わりだし、
生きていても関東に行ってしまうだろうし。

結局、長篠の戦を回避しても武田が織田に勝てるチャンスはないな。

>結局、長篠の戦を回避しても武田が織田に勝てるチャンスはないな。

自己レスだが、
常に武田にとって有利な状況が続き、
かつ常に信長にとって不利な状況が続けば
勝てるチャンスはあったかもね。

しかし自分の過去の人生を振り返れば分かるが、
自分にとって都合の良い状況が続く事なんて無いわけで。

都合の良い事が起きれば都合の悪いことも起きる。
そういう極真っ当な未来を想定すれば、やっぱり長篠の戦で回避しても
武田勝頼が信長に勝てるチャンスはないな。

あるとしたら桶狭間のような一発逆転を狙うかだな。

まぁ、それが長篠だな。

武田は信玄の最後の攻勢が最大のチャンスなのであって、
その後は織田に差をあけられるばかり。
他の勢力と結ぶ外交手腕がなければだめだろうな。
それこそ信玄は外交手腕で信長を追い詰める状況を作った上での軍事侵攻だし。

本願寺が勢力を保つ事が

出来れば武田の反攻も可能性あると思うんだけど。
織田に僅かでも余力が出来ればその僅かで武田を上回る戦力を出せるってんだから
やっぱ信長が討ち死にするか病死しねぇと無理

>>223
長島攻めは兵力特に書いてないはずだけど。
面子から見て相当な大軍というのはわかるけど。

なるって。織田の兵力をどこまでみてるのか知らないけどそこまで織田の兵力は
無尽蔵じゃないから。

武田以上の兵力、というのが数万単位を意味するならそれは当時の織田の主力だよ。

妄想じゃないって。当時における織田の石高や国力を見れば十万なんて
織田家の国中を動員しないと無理。
実際それでやるなら武田も五万出せる事になるって書いてるのに何を無視してるんだい。

最後の最後に要請された時は、って事、

なんで衝突しないのか理由がわからないのだけど。
織田包囲網に参加して北陸を主眼にしてた以上、関東に最後いったとしてもまた戻って
織田側を攻めると思うよ。
長篠を回避してる間に北陸が上杉で固まって畿内まで危うくなれば
それこそ織田は武田どころじゃなくなるね。
>>224
至極まっとうっていうのがどう見ても主観だと思うけど。
当時において武田だけにかかずらかっていては
それこそ織田の勢力は伸びないと思うよ。
>>228
そんな事はないって。
織田の兵力はどう見ても長篠で出した三万が主力。
当時の織田で10万出せるなら武田も五万出せる事になるよ。

石高に基いてというと1575年5月の段階じゃ250人役で9万ぐらいか？
武田は多めに見積もって3万ぐらいで。
長篠じゃ織田の畿内攻めの直後だったためあの程度の動員で済んだってとこじゃ。

>>230
さすがに九万もいないよ。石高から見ても。
信玄死亡時から織田の石高はそれほど増えてないしね。
越前を取ったけどすぐ取り返されたし。

美濃：54万石/13500　恵那郡岩村の分マイナス1500として12000
近江：77万5千石/19375
尾張：57万2千石/14300
伊勢：56万7千石/14175
志摩：1万8千石/450
三河一部
越前：49万9千石/12500　のうち敦賀郡分1/7として1750
若狭：8万5千石/2125

山城：22万5千石/5625
大和：44万9千石/11225　寺社領が多いので約半分として6000
摂津：35万6千石/8900　　南西部は本願寺の影響が強いので5000ぐらい
河内：24万2千石/6050　一部本願寺の影響が強いので5000ぐらい
和泉：14万1千石/3550　北端は本願寺の影響が強いので3000ぐらい

あと丹波の一部や淡路など
だいたい9万ぐらいになると思う

>>232
河内では恵光寺を中心に河内中の一揆を動員して抵抗してるし
河内はこの長篠の5月直前の4月に敵対勢力を滅ぼしたばかりだから
すぐ兵力動員に使えるとは考えにくいし
摂津も本願寺おひざ元だから動員率は下がりそう。

計算すると八万いくかいかないかのような。
畿内や北陸の本願寺勢力に兵をさき、紀伊も敵方、丹波方面にも兵を割いてる事から
武田に兵を向けるとだいたい三万くらいになるのかな。

>>229
北陸を支配した上杉が、特に利害がぶつからないのに、機内に攻め込むとする動機は？
史実の織田と上杉は、北陸の利権を巡って対立し同盟は棄てられた。包囲網側についたのもそのため。
このIF世界では、織田の北陸進出がないうちに、上杉が北陸を支配するという前提で進められている。
つまり、両者は利権の衝突がないわけだ。なのに上杉が同盟を破って織田と敵対して機内に侵攻すると
考える根拠はいったいなんですか？上杉は、利権の衝突がなくても、必ず織田とは敵対すると考える根拠は？
上杉は、どうして利権を残しまくっている関東を無視して、必ずもどって機内に攻め込むと考えるのですか？

＞なんで衝突しないのか理由がわからないのだけど
どうして利権という根拠もなく織田と上杉は必ず衝突すると考える理由がわからないのだけど。

>>234
上杉が北陸を支配する過程として本願寺との融合が起きる可能性が高いから。
史実でも上杉の北陸進撃の過程で本願寺勢力との協調融合がおき
それがもとで上杉は織田と敵対したから。
本願寺にしても織田と敵対するに上杉は欲しいし
上杉も北陸支配及び更なる勢力拡大に向けて北陸本願寺が従属するなら言うことはないね。
そしてその結果上杉は織田と対立する。

もともと関宿救援が破たんしてから謙信は明らかに関東方面に冷淡になってるから。
それから死ぬ直前まで北陸を進んでるし毛利その他とも対織田で協調してる。

>>229
>妄想じゃないって。当時における織田の石高や国力を見れば十万なんて
織田家の国中を動員しないと無理。

織田の石高は武田の石高の約４倍。

武田が２万５千を出せるなら織田は１０万出せるね。

あと経済力は比較にならないな。

>>229
>当時において武田だけにかかずらかっていては
それこそ織田の勢力は伸びないと思うよ。

伸びないなら上杉、毛利とも衝突しないだろ（ｗ

>>231
>越前を取ったけどすぐ取り返されたし。

長篠の戦を回避したら
織田は越前を取り戻すだろ。

勝頼の高天神城攻略時に、決戦を回避して
長島一向一揆を潰したようにね。

長島一向一揆が攻められているとき、
勝頼は徳川、織田に兵を向けられなかったんだよね。

勝頼は、そんなに頻繁に出兵できなかったんだよね。

>織田包囲網に参加して北陸を主眼にしてた以上、関東に最後いったとしてもまた戻って
織田側を攻めると思うよ。

おいおい上杉は関東に行きながら織田と対立するのかよ！

それなら勝頼の勝ち目は薄いな。

少し話がそれるが石高に基づく動員数の根拠は何だろうか？

石高≒人口、と見なして動員数を推定しているのか、
それとも石高≒経済力、と見なしているのか。

誰かご存知の方、おりますか？

長篠の戦を回避すると、何でかは知らないが、上杉は関東には行かず
毛利も九州に行かず、国中の兵力をフル動員して信長と対立して
そして勝頼も国中の兵力をフル動員して、上杉、毛利、武田が
信長領に同時に進出して、あと謙信の寿命も延びれば
勝頼は信長、徳川に勝つチャンスがあると思うな。

でもそんな事は起きる可能性はゼロに近いわけで。。。。

>>238
石高≒人口としてみてほぼ間違いないらしいよ

>>238
戦の際には所領〜石（貫）に対して〜人という風に、
家臣には軍役が定められていたんだよ。
北条家だと概ね7貫で1人連れて来なきゃいけない。
装備や格好まで義務付けられてる。

>>236
だから4倍もないって。
武田も増えてて長篠当時は130万石くらいか。当時の織田の石高はせいぜい340万石いくかどうか。
せいぜい国中から全部動員できて8万。
しかも伊勢長島の地域とか公記によれば6万人は死なせてて人員が壊滅状態に
あってる所もあるから動員率下がるところもありそうだし。
しかも織田は多方面に備えているからね。
経済力といっても兵士を練成できるわけでもないし。
>>237
するよ。すでに抑えてる地域にまで毛利上杉が迫れば対立するよ。特に上杉は可能性が高い。

長篠で大勝利をおさめて武田がしばらく動けなくなったから他に向かったのに
武田主力が健在ならどうなるのか。というかあなたのIF世界では武田にかかりきりになってる設定では。

あれは決戦を回避したというのだろうか。後世じゃいろいろいわれてるけどね。

そんな事はないよ。勝頼も長島に織田が攻撃をしかけてるのと大体同時期に
徳川を攻撃してるね。
浜松まで蹂躙して徳川の威信を大いに貶めてる。徳川はこれで衝撃をうけ
次の長篠の時には今度織田が助けてくれなかったら武田に寝返ろうと言い出すくらいに
追い詰められてるね。
頻繁にというか高天神の救援が間に合わなかった事で織田の手元には損耗も疲弊もしてない大軍が手元に残り
それを長島に向けただけというような気が。

実際史実ではそうだよ。謙信は最後の出陣が関東攻めだったとは言われてるけど
信長との和睦をはからず敵対を続けたままだし、足利や毛利や本願寺との共同作戦のパイプはつながったまま。
もともと最後の関東への出陣とやらも関東豪族からの要請があったものだし
これまで関東をほっておいて北陸に進んでいた事からも
西進路線が主眼になるはずだね。

>>239
それは君が人の説明についていろいろと間をはしょってるだけ。
謙信はもともと1574年を費やした関宿救援が失敗した時から関東には冷淡になって
以後死ぬまでのほとんどの期間を北陸攻めに費やしてる。
長篠の戦を回避したらとか以前に上杉が北陸を進むのは既存の方向。
毛利はもともと九州に行くという根拠自体がないじゃないか。
実際は毛利はこの時期も後も尼子や三村の討伐をはじめ東進路線をとってる。
三村をほろぼして浦上宇喜多を従属させて以降なら毛利はほぼ全力で東にむかえると思うよ。
史実でもこれ以降本格的に織田と敵対するし。
上杉は武田との和議に好意的。北条は武田の同盟国。特に背後をつかれる心配はないような。
威信がたがたな徳川が落ちれば織田は東への抑えに神経をとがらせる事になりそう。

>>242
いいから「上杉が対立する利権もないのに同盟破って必ず織田と敵対する」根拠をあげてください。

そもそも長篠の時点では織田・徳川・上杉の同盟 vs 武田―本願寺・北条の同盟 で戦っていたのに。
上杉が織田徳川と結んだのは、武田や本願寺、北条と対抗するため。なのに、長篠がない＝武田と
北条の脅威は健在だというのに、どうして唐突に利害の対立のない同盟国をすてて、対立理由のある
かつてからの敵国と同盟を結ぶと考え付くのだろうかね。

ついでにあげておくと、武田と上杉の同盟が成立した場合、史実通り、北条が武田の敵―そこまでは
いかなくとも、不仲になる可能性は実は極めて高い。少なくとも、上杉か北条どちらかに割を食わせる
かたちで仲介する必要性は絶対に出てくる。さて、割を食わされた側が、いつまでも不満を押し込めて
いられるかな？特に北条は、織田と敵対したこともなくする理由もないのに、織田と戦うために損失を
被らされるとしたら。

>>242
>>>236
>だから4倍もないって。
>武田も増えてて長篠当時は130万石くらいか。当時の織田の石高はせいぜい340万石いくかどうか

謙信と対立したころは越前が組み込まれて約４５０万石あるし。
長篠の戦を回避したら越前の一向一揆は生き延びるのか？？

>しかも伊勢長島の地域とか公記によれば6万人は死なせてて人員が壊滅状態に
あってる所もあるから動員率下がるところもありそうだし。

だとしたら石高は急激に減るよね。

しかしそんな話は聞いたこと無いな（環境の影響を除く）。
自説に都合の良いように話を作らないように。

>そんな事はないよ。勝頼も長島に織田が攻撃をしかけてるのと大体同時期に
徳川を攻撃してるね。

年表を確認してごらん。長島一向一揆が絶滅したあとだから。

ここで重要なのは勝頼は長島一向一揆を助けられなかったってこと。

そして長篠の戦で撤退したら、越前でも同じようになる事は確実。

>頻繁にというか高天神の救援が間に合わなかった事で織田の手元には損耗も疲弊もしてない大軍が手元に残り
それを長島に向けただけというような気が。

これは新田次郎の小説で読んだけどね（ｗ

>>243
>史実でもこれ以降本格的に織田と敵対するし。

本格的に衝突したときは謙信が死んでいるし。

そんなところに武田が加わっても何も変わらんわな。

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アスペルガーだが　自称別人痴態記録IDリスト（9月現在）
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アスペルガーだがの特徴（常人には真似できるモノではありません）
　　�@妄想虚偽･･･事実を捻じ曲げ狂信的な信玄信奉
　　�A自演保身･･･アスペルガーだが理論を唯一絶対
　　�B議論拒否･･･敵意を込めた身勝手な全返レス
　　�C自己顕示･･･毎日必死な返レス
　　�D閉鎖思考･･･他人の意見は全否定

>>239
>上杉は武田との和議に好意的。北条は武田の同盟国。特に背後をつかれる心配はないような。

和議だったら信玄時代から朝廷を介してしているだろ。
でも謙信が生きている間は武田との同盟は無かったんだよねー。

あと第二次信長包囲網のときの石高は

信長＋徳川　＞　上杉＋毛利＋武田

なわけで。

武田側は、ただでさえ石高で負けて動員数で劣るのに
上杉は関東に行ってしまう有様。
（ちなみに俺は長篠の戦がなければ上杉・毛利と織田は対立しないし
　しても史実よりももっと遅れると思うが）

勝頼の勝ち目は無いだろ。

久しぶりに覗いたらアスペルガーだがの嘘の垂れ流しの激しさに笑えたよ
嘘吐きアスペルガーだがは恥を知れ

長篠の戦を回避したら、次、信長が武田と対立するときは
信長自ら出陣することはないだろう。
上杉に対して柴田を向けたようにね。

そうなれば勝頼はますます勝てるチャンスが無くなるね。

長篠を回避したなら、本願寺を仲介にして上杉と同盟ですよ勝頼様。

>>251
そもそも、武田の勢力がそのまま健在だと本願寺が上杉に頭を下げて泣き付く理由が無い。
だから、その状況では本願寺が邪魔で上杉は織田側。
あと、上杉と結ぶのは北条に背後を突かれるフラグ。

>>246 >>247
実際別人だからね。
だからどこら辺が嘘や虚偽なのかをちゃんと資料と根拠を出して説明してね。
一度も出てないようだけど。
>>249
だからどこら辺が嘘なのかをしっかり資料あげて説明してね。

>>244
何度も書いてるよね。
上杉が北陸を支配する過程として本願寺との融合が起きる可能性が高いから。
史実でも上杉の北陸進撃の過程で本願寺勢力との協調融合がおき
それがもとで上杉は織田と敵対したから。
本願寺にしても織田と敵対するに上杉は欲しいし
上杉も北陸支配及び更なる勢力拡大に向けて北陸本願寺が従属するなら言うことはないね。
そしてその結果上杉は織田と対立する。
上杉が本願寺を従属させて北陸を支配する事で織田との対立が生まれるの。

だから何度も書いてるよね。いい加減都合悪い事はスルーしないでね。
上杉は1574年を費やした関宿救援の失敗に至るまでに佐竹をはじめとする関東豪族とも
関係が微妙になって関東に対する姿勢が冷淡になってるから。
実際これから死ぬ直前まで謙信は関東ではなく北陸を攻め続ける。
武田に関しても何度も書いてるけど1570年以降武田と上杉が本気で激突した事も
しそうになった事もないよ。
上杉は武田を無視して北陸や関東に向かい、武田も上杉を無視して関東や東海や美濃を攻めてる。
国境線がもう安定しちゃってるんだね。
それどころか長篠あとには武田と上杉は和議までしてる。
対立する利害は北陸を平定する過程で生まれると書いてるんだけど。

上杉も武田も北条に織田と戦ってくれなんて頼んでないし
実際武田と上杉は和睦してるんだから仕方ないよ。
なんか武田と上杉が一度も和睦した事がないみたいに思われてるのが不思議。

とりあえず君は信長が毛利にあてた尼子支援打ち切りの通達と
豊後攻めの詳細を答えてくださいね。 なんかスルーしてるけどさ。

>>245
だから越前を仮に吸収したとしても450万石なんかいかないって。
第一君がいうこの世界は織田が武田にやたらと執着してる設定なのに
越前方面なんか向かってたら武田にそのまま徳川をやられるよ。

石高自体は減らないよ。勝手に都合よく曲げてるのは君だよ。
人口自体が減ってるから軍事動員の割合が減るって事。
少なくとも6万人は公記によると信長にころされてるから。
さらにいっておくと長島大虐殺の後では長島近隣住人は織田を深く恨み
宿を貸すのも嫌がってるほどだから。

だから下に書いてあるよね。
長島を織田が攻められたのは高天神の救援が間に合わなかった事で
損耗も疲弊もしてない軍事力が手元に残った故だって。
長篠で対陣して武田が決戦回避して主力を温存したなら
すぐに越前攻められるというものじゃないよ。
実際長篠で大勝利して武田に後背をつかれる可能性がなくなった後でさえ
越前に進撃するのは数か月後だから。
決戦が回避されてるなら武田もまた動きだして徳川を攻めにかかる。
織田の援軍がこれない状態で今度こそ徳川は詰むよ。

謙信生きてるよ。1576年にはすでに木津川海戦が起きて毛利と織田は敵対してる。
手取川もこの後。謙信死ぬのは木津川の2年後。

>>248
してるって。なんか思いこみでいってない？
謙信は北条と武田と一緒の和議はいやだけど
武田単独との和議ならいいと言ってるよ。
この和議も足利仲介だね。

どうかな？
長篠回避が前提なら
武田130万石+上杉120万石+毛利160万石+本願寺勢力で
織田といい勝負だと思うよ。
まして君の想定する世界なら織田は武田にかかりきりみたいだし
毛利・上杉・本願寺は羽を十分にのばせそうだね。

上杉の最後の出陣は西の包囲網勢とのパイプを切ってない中で行われようとしてるから
そもそも謙信は西を捨ててないよ。
もともと関東豪族の願いで出るから関宿救援以来の冷淡さからいって
そんなに長期になりそうはないけど。
そもそも上杉に従う北陸本願寺が織田に対抗するだろうし。

>>250
主力を向けないままなら三方ヶ原みたいに武田に撃破されそうだけど。
織田の国力もそんなに余裕あるわけじゃないよ。当時は。
織田が多方面作戦を行えるようになるのは長篠以降しばらくしてからだよ。
>>252
武田が健在でも北陸本願寺が上杉に押されてきている事態は変わらないよ。
織田と敵対する事に集中する為にも上杉との和睦は普通に提案される事態だね。
そもそも上杉と武田は国境線が安定してて1570年以降ろくに争ってもいない相手だからね。

まあ長篠前の４月いっぱい河内方面に出陣していたからな
長篠が短期で終わったとしても疲弊はしていたのだろう
というか尾張美濃伊勢の兵力だけでも通常なら４万ぐらいいくはずだから
長篠のときは遠征直後ということで遠国は動員せず近国は割と軽い動員だったんだろうな

>>254
＞北陸を支配する過程として本願寺との融合が起きる可能性が高いから
逆です。史実としては上杉が織田と敵対を選択したから、北陸の一揆が
本願寺の指示で上杉への協力体制をとったのです。
上杉が織田と敵対しないのなら、本願寺と結ぶ可能性はほとんどありません。
何故なら、利害の対立がないから。
それに、上杉が本願寺を屈服させるということは、そのまま本願寺と同盟を
結ぶ武田とは明確に敵対するということですよ。
そもそも>252氏も指摘してますが、武田の勢力が健在ならば、本願寺には
何が何でも累代の敵国たる上杉を見方に引き込む理由がない。
史実においても、本願寺は北陸一揆を救うために、武田に救援を依頼してます。
信玄上洛戦時にすら、謙信に攻められている一揆を救うために、武田へ北陸への
出兵を依頼しているほどです。
史実の本願寺は長篠で武田が仕えなくなったから、やむを得ず上杉を取り込もうとした。
しかし上杉はしばらく無視し続けた。織田が越前加賀に進出して利害の対立が生じて、
初めてようやく上杉も織田と敵対することを選び、そのために本願寺と結んだのです。

もう一度いいますよ。長篠が起きずに武田の勢力が減衰しないのなら、上杉にも
本願寺にも、お互い結びつく理由がうまれないのですよ。

そもそもあなた、同じレスで、「武田と上杉は利害の衝突がないので敵対しない」と
いいつつ、織田と上杉は利害が衝突しなくても敵対するとかダブスタもいいところ。

＞それどころか長篠あとには武田と上杉は和議までしてる
そうですねあなたの言うとおり、「長篠のあとに」です。自分で自分の主張を裏切って
こちらの主張を証明してくれたということですね。

＞上杉も武田も北条に織田と戦ってくれなんて頼んでないし
直接戦ってくれと頼まなくても、そのために領土を割譲しろ損を受け入れとしたら同じこと。

自分の主張が「長篠がおこらないというIfで、でも上杉や毛利は長篠後と同じように織田と敵対を選ぶ」
という荒唐無稽なものであると、まだ理解できませんか？

>>254
>上杉が北陸を支配する過程として本願寺との融合が起きる可能性が高いから。
史実でも上杉の北陸進撃の過程で本願寺勢力との協調融合がおき

第一次信長包囲網のときも上杉は越中に出兵したけど
本願寺とは協力せず信長との同盟を維持したよね。

>だから何度も書いてるよね。いい加減都合悪い事はスルーしないでね。

あの〜もし謙信が生きていたら関東に出兵するという事は無視ですか？

>石高自体は減らないよ。勝手に都合よく曲げてるのは君だよ。
人口自体が減ってるから軍事動員の割合が減るって事。

人口が減れば石高は減るよね。

当時の兵士は殆どが農民なのだから。

>長島を織田が攻められたのは高天神の救援が間に合わなかった事で
損耗も疲弊もしてない軍事力が手元に残った故だって。

自分で書いていることが可笑しいと思わない？
長篠の戦で決戦が回避されたら信長の主力は手元に残るよね。

>長篠で対陣して武田が決戦回避して主力を温存したなら
すぐに越前攻められるというものじゃないよ。
実際長篠で大勝利して武田に後背をつかれる可能性がなくなった後でさえ
越前に進撃するのは数か月後だから。

可能だって。高天神城から長島一向一揆まで１〜２ヶ月だった。

そして史実の長篠の戦で武田と決戦したのに越前に行くのに数ヶ月。
長篠の戦で決戦を回避して、無傷の主力が残れば１ヶ月もしないうちに
越前に行くだろうね。

>決戦が回避されてるなら武田もまた動きだして徳川を攻めにかかる。
織田の援軍がこれない状態で今度こそ徳川は詰むよ。

織田よりも経済力で劣る勝頼はすぐに軍事行動を起こせないのだよ。
史実でも長島一向一揆を助けられなかったようにね。

>謙信生きてるよ。1576年にはすでに木津川海戦が起きて毛利と織田は敵対してる

俺の中では木津川海戦は「本格的な」と見なしていないけどね。

織田は敗北したのに雑賀に１０万の兵を送り込めたのだから。

>まして君の想定する世界なら織田は武田にかかりきりみたいだし

ならないよ。３万程度の軍勢を送れば充分。それも主力でなくてもね。
ちょうど北陸に柴田を送り込んだようにね。

そして当時の信長からすれば３万なんて大した数字ではない。

>上杉の最後の出陣は西の包囲網勢とのパイプを切ってない中で行われようとしてるから
そもそも謙信は西を捨ててないよ。

だから石高は

信長＋徳川　＞　上杉＋毛利＋武田

なうえ、謙信は死んでしまう、もし生きていても関東に出兵してしまう。

兵力で劣る武田勢が何で勝てるんだよ？

あとついでに書いておくが

>長篠で対陣して武田が決戦回避して主力を温存したなら
すぐに越前攻められるというものじゃないよ。
　
越前が信長の領土にならなかったら上杉と対立するわけねーだろ。

それとも上杉は越前まで攻め入って
信長と対立するとでも言いたいのか（大笑）

>>259
それこそ逆だよ。
そもそもそれ何のソース？
織田と上杉が激突するのは上杉と本願寺との和睦後。
だからなってないって。
本願寺は上杉を対織田戦線に引き込んだんだから。
上杉と武田も和睦の動きを見せてるし
特に敵になる必要はないよ。
実際史実でもしてないから。
だからその>>252の人にも答えてるけど武田が健在でも
上杉に対し北陸本願寺が押されてる事、
織田との戦いの為に上杉との協調にいたる流れは史実とおなじだと言ってるよ。
その救援求めた書状って年月日は？内容は？明示お願いね。
だからそんな史実はないって。
謙信が織田と敵対するのは北陸本願寺勢力を取り込んだあと。
とりあえず資料と説明を求めるよ。

全然ダブスタじゃないよ。
なぜなら武田と上杉はもうすでに国境線が安定して久しい両国だから。
1570年以降武田と上杉が本気で激突しそうになった事はなく
上杉は北陸路線を主眼にしてるだけ。
北陸本願寺勢力を取り込んで北陸の制覇が進むなら上杉は北陸方面から織田と接し
本願寺勢力を取り込んだ事から織田との対立が発生するわけ。
間をはしょらないでね。

違うって。いい加減人の説明を自分の都合のいいように曲解するのやめなよ。
長篠なくても同時期に和議に至ると思うよ。足利将軍からも使者くるから。
誰が北条に領土を割譲しろなんていうのかな。
誰も求めてないよ。越相同盟の時とは違って武田は北条、上杉とそれぞれと独自に結んでるから。

残念ながら君の主張があまりにも地に足がついてなくてとても納得できないね。
とりあえずぼくは本願寺が救援求めた書状と上杉が織田と敵対した後に本願寺と結んだという資料と説明と
信長が毛利にあてた尼子支援打ち切りの通達と
豊後攻めの詳細を答えることを君に求めるよ。 なんかスルーしてるけどさ。

>>260
あの時とは状況違うよ。
あの時は北陸一揆も本願寺も上杉に対して特に危機意識を強く持ってたわけじゃないからね。
包囲網勢力も残ってるからね。
だけど信玄は死んで包囲網勢力も次々やられたとなっては本願寺側も武田以外に
織田にぶつける駒を欲するようになっていき、上杉や毛利に呼びかけての第2次包囲網が形成されるわけだね。

だからそれも何度も言ってるよね。
もともと最後の出陣といっても関東豪族の要請を受けて久しぶりに出ていくもので
西に向けてのコネクトはそのままなの。毛利とも本願寺とも足利とも結んでの対織田包囲網のコネクトはね。

減らないよ。石高っていうのは土地の生産高だからね。
それを耕す人員は減ってるけどね。
さらにいうと太閤検地の時代ならさすがに土地に回す人間は出てるとおもうよ。
公記を見る限りでは大量の長島近隣住人が6万人近く死んでるのは書かれてるからね。

おかしいとはまったく思わないね。
直前まで畿内で戦ってて、今度三河くんだりまできて長篠で敵と対峙した織田勢が
疲弊も損耗もしてないなんて誰もいわないよ。

だからその高天神の時は敵と戦わず行軍も途中までですんで
疲弊も損耗もしてない軍事力が手元に残ったから長島に迎えたって言ってるでしょ。
いい加減スルーしないでね。

だから敵と対峙して緒戦まで行って武田に負けてるのに。
直前まで河内でも戦ってるのに。
これでなお動くのは無理だよ。
実際動くのは数ヶ月後。長篠あとで武田に後背をつかれる危険がなくなったのにも関わらずね。

だからそれは単なる織田が高天神で救援に間に合わなかった事からの偶然だって
いってるよね。長島とほぼ同時期に武田は浜松を蹂躙してるしね。

公記でも大負けだと書いてあるね。
もともとこの主旨は毛利と織田が謙信存命時に敵対してたか、だよ。
これだけの戦いが起きてる以上どうみたって敵対してるよ。
雑賀ぜめの10万はあやしいし、出せたとしても木津川は水軍での敗北だからね。

>>261
だから余裕じゃないって。
長篠で出された面子は紛れもなく織田の主力。
君がいくら言っても当時の織田は石高的に10万は無理。
せいぜい8万だせるかどうかでしかも多方面に敵を持ってるよ。

だから何度も言ってるよね。スルーしないでよ。
長篠回避が前提なら
武田130万石+上杉120万石+毛利160万石+本願寺勢力で
織田といい勝負だと思うよ。
まして君の想定する世界なら織田は武田にかかりきりみたいだし
毛利・上杉・本願寺は羽を十分にのばせそうだね。

謙信の北陸路線はここ数年間ずっと継続で関東豪族への要請で一時動いただけ。
西へのコネクトは堅く維持されてるよ。
>>262
北陸本願寺が上杉との協調従属を選択するのなら越前までその影響下に入るね。
そうなると織田と上杉は直接的に対立するね。

でも大勢力対中小勢力連合って、だいたい大勢力が勝つんだよな。
大勢力は意思系統がひとつだが、連合はそれぞれの思惑が
あるからかな？

>>263-265
長々と書き連ねているが、結局織田と上杉が対立する動機は一行もありませんでした。

すごいな、上杉って、織田が譲歩して北陸の支配認めたら、そのまま近江も機内も
オレのものと侵略する戦争キチガイなんだ。武田とは利害の衝突がないから同盟を
結べても、織田とは利害の衝突がなくても必ず敵対開戦するんだ。

あ、書き忘れた

>>265
＞北陸本願寺が上杉との協調従属を選択するのなら越前までその影響下に入るね。
＞そうなると織田と上杉は直接的に対立するね。
越前まで上杉領になり、かつ信長のその支配権を認めるのに、どうして対立するんだろう？
国境が接していても、利害の衝突がなければ対立はおこらないと上杉と武田では言っているのに？

それとも上杉は、越前まで支配したら次は近江だ山城だ京だ機内までも全部オレのものだ、
とかいう侵略征服大好きそのためなら同盟も簡単に破りますな人物だったと？
まあそれなら織田と上杉た対立する理由にもなるけどねえ。

大体、信長が謙信を刺激する行動とるのは武田衰退がなきゃ有り得ないしね。
どちらにしろ、謙信が禁酒とか気を遣うことにはならんだろうから本格衝突前になる前に同じ死に方で亡くなるのが妥当なとこ。
むしろ、死後に北条に上杉領をくれてやり超巨大勢力に挟まれるか、北条と決別するかが問題。

上杉も譲歩がきく弱腰な奴と分かれば、調子乗りそうだからね。
信長は信玄との同盟同様、上杉も懇ろな仲にならんとね。


でもここって勝頼様が勝つ方法考えないといけないのよね。

>>270
謙信の件なら勝頼様には

君はいい友人であったが、君の父上がいけないのだよbyシャア
としか。

謙信は将軍が言うことなら聞きそうだが、信玄が顕如と義理の兄弟であることをいいことに
領土拡大の際に調略と合わせて散々本願寺を駆使したから本願寺とも対立を決定的にしてしまった。
だから、反信長の中心に武田と本願寺がいる以上謙信は自動的に信長側という状況にしてしまった。
謙信以外を当てにする分にはかまわんけどさ。

>>264
>あの時は北陸一揆も本願寺も上杉に対して特に危機意識を強く持ってたわけじゃないからね。
包囲網勢力も残ってるからね。

信玄が西上できるように、上杉を牽制したのだよ。

>減らないよ。石高っていうのは土地の生産高だからね。
それを耕す人員は減ってるけどね。

耕す人間が減っているのに生産量は変わらないのかよ（大笑）

>公記を見る限りでは大量の長島近隣住人が6万人近く死んでるのは書かれてるからね

自説に都合が良いときだけ公記を引用するの？

>直前まで畿内で戦ってて、今度三河くんだりまできて長篠で敵と対峙した織田勢が
疲弊も損耗もしてないなんて誰もいわないよ。

畿内で戦った兵力が、そのまま長篠の戦で来たのか？
ましてや負傷兵を連れて後詰？負傷兵を行軍させたのかな？

いい加減、自説が崩壊していることを認めたら？

>武田130万石+上杉120万石+毛利160万石+本願寺勢力で
織田といい勝負だと思うよ。
まして君の想定する世界なら織田は武田にかかりきりみたいだし
毛利・上杉・本願寺は羽を十分にのばせそうだね。

ならないって。

第一に謙信が死んでしまう。
もし生き延びても関東に行ってしまう(しかも総動員)。
そしてその間、毛利、武田は押されてしまう。

>>269

同意ですねぇ。

>>263
＞織田と上杉が激突するのは上杉と本願寺との和睦後。
上杉と本願寺が結んだのは本願寺や加賀一向一揆が織田に追い詰められた結果だろう
上杉と武田も和睦の動きを見せたのは何度も言われているように武田が衰退した結果と
織田と上杉間で利害が対立しだしたから

＞その救援求めた書状って年月日は？内容は？明示お願いね。
他の人のだから自信ないが本願寺が信玄にの条件で当て嵌まるのは
年未詳だか1572年1573年とか言われている正月の本願寺から信玄宛の書状
の原案とかいうやつだろう
別して椎名を救援してくれとか書かれているやつではないかと思う

長々と書き連ねていてこれ以上突っ込む気力なし
またしつこい方が残るっって悪しき結果残すことになるが

>>263
>誰も求めてないよ。越相同盟の時とは違って武田は北条、上杉とそれぞれと独自に結んでるから

和睦と同盟の違いは理解できる？

和睦なら信玄と上杉は何回もしている。
でも謙信が生きている間は武田との間に同盟はなかった。

上杉に逃亡するしか勝頼が生きる道はない。

長篠回避したとして、その後織田の武田への大規模侵攻はあったのかねぇ
畿内が落ち着くまで放置されそうな気がするんだが

>>276
第２の長篠があるか、それがないなら領土が
拡張できない武田が自滅するだけでは？
上杉に北条、徳川（織田の救援あり）と、どこをとっても
これ以上拡大できないし、出兵すればしたで国内は疲弊する。
ジリ貧かと思う。

>>267
だから勝手に曲解しないでね。
本願寺を上杉が取り込めばそれで織田と上杉の対立になるんだよ。
いい加減無視しないでね。立派に利害が対立してるよ。
とりあえずぼくは本願寺が救援求めた書状と上杉が織田と敵対した後に本願寺と結んだという資料と説明と
信長が毛利にあてた尼子支援打ち切りの通達と
豊後攻めの詳細を答えることを君に求めるよ。 なんかスルーしてるけどさ。
>>268
だから越前を上杉領土とするっていうことは上杉に北陸本願寺が従属するってことだからね。
本願寺が織田と敵対する以上、上杉はそれを取り込んだ以上織田と敵対する事になるんだよ。
とりあえず上記の資料をお願いね。
>>269
長篠がない場合上杉の北陸進撃が進から北陸本願寺と上杉の協調ははやまるね。

超巨大包囲網ってまた景虎が継いだらなぜか北条が武田を包囲するという
根拠のない仮定で話をしてるのかい？
前スレで結局根拠がないと否定されてただけじゃないかい。
>>271
実際に本願寺も武田も健在な状態で上杉は北陸本願寺と手を結び
武田とも和議をして信長包囲網に入ったよ。

>>272
話をそらさないでよ。もともと謙信と北陸本願寺が協調できるかどうかだよ。
そして本願寺は第一次包囲網のメンツが減ってきたら本願寺は上杉をあてにして協調したよ。

検地が行われるのは太閤検地の時代この時代ではもう20年以上たってるから人員は入ってるね。
問題はその間、虐殺直後に耕せる人間がいたかどうかだよ。

つかえる所は使うのが資料の基本だよ。
君がこの記述があやしいというなら資料と根拠を求めざるを得ないね。

自説が崩壊してるのは君だよ。都合のいいところだけ抜き出してるだけじゃないか。
実際に4月まで河内で戦ってて長篠に来たのは5月だからね。
結局君は無理に否定してるだけ。
長篠あとにいきなり織田が動かせる保証はどこにもないよ。
大勝利の後でさえ数ヶ月後。

ならない根拠は？資料と説明をよろしくね。

長篠がない状態で織田が武田にかかりきり、上杉が北陸を直進するなら
それだけ本願寺との提携ははやまりそうだけど。
それなら越前まで至る上杉の勢力に畿内まで脅かされることになりそうだね。

武田が主力を温存し、毛利とともに進なら上杉が戻るまでならじゅうぶんそうだね。
とりあえずもとめた資料と説明をよろしく。

>>273
長篠で決戦を回避したなら主力が残る事になるね。
本願寺も武田だけでなく、織田にぶつける駒を求めてあちこちに手をつけるね。
その相手は毛利であり上杉であり、毛利ははやくも木津川で攻勢にでているね。
タイムスケジュール自体は変わらないよ。

できれば年月日か資料番号をお願い。

>>274
できるね。十分に。和睦がなされた事によって
上杉と武田の間に戦闘が起きる可能性は緩和されたね。
後は武田と上杉がそれぞれの方面でたたかっていけばいいだけ。
>>277
武田が出てきて織田がかかりきりになるなら上杉毛利の勢力が伸びてくるのを放置することになるね。
織田が西に向かいきってるなら武田が徳川を攻撃できるね。
長篠の大敗の後でさえ何度も武田は出陣してるよ。

>>278-280
＞本願寺を上杉が取り込めばそれで織田と上杉の対立になるんだよ
上杉に、本願寺と結ぶ理由がない、と言っているんですが？
それとも、謙信と上杉家臣団ってのは、顕如の弁舌で丸め込まれる程度の人たちだと？
史実でどうして上杉が本願寺と結んだのか、あなたの表現によれば取り込められたかと
言えば、前提として織田と上杉に利害の対立が生じたからです。事実、謙信は長いこと、
将軍の要請も無視して織田とずっと同盟を結び続けてきてますから。


＞越前を上杉領土とするっていうことは上杉に北陸本願寺が従属する
そうですね。で、なんですか？謙信は従属させた勢力の言うことに従わなければならないんですか？
自分の発言のおかしさがまだ理解できませんか？
たとえば従属というのなら、織田は近江の一向一揆たちを撃破して従属させてます。その他
史実では本願寺と戦いつつ、播磨や越前の一揆たちを撃破し、服従させてます。
それで、織田が本願寺のいうことを聞くようになりましたか？どうして上杉の場合は、一向宗徒を
支配下に収めたら本願寺の言いなりになって織田との同盟を破るという政策まで干渉されなければ
ならないのですか？

＞和睦がなされた事によって上杉と武田の間に戦闘が起きる可能性は緩和されたね
謙信と信玄は川中島で何度も戦いつつ、何度も和睦を結びました。そしてその都度、和睦を破って
再開戦を繰り返してきました。別にこれに限ったことではありません。武田と北条、毛利と大友、
織田と本願寺や将軍など包囲網側勢力…和睦なんて何度も結ばれ、そして都合が悪くなれば
簡単に破られる、せいぜいが「休戦条約」程度のものです。
>274氏が指摘してますが、和睦と同盟はまったく別のものです。それにしてもダブルスタンダードも
極まっていますね。織田と毛利、織田と上杉は同盟を結んでいても必ず破られ敵対すると繰り返し
ながら、上杉と武田は所詮は「休戦条約」程度の意味しかない和睦を結んだから長年敵対し続けて
きたけど以後はもう戦うことはないと、自分の都合のいいようにしか想定しない。

信玄後の武田が「生き残る」じゃなくてあくまでも織田に「勝つ」ことを目指すのなら、ありきたりのやり方ではやはり無理だろう。
各方面軍団長それぞれが国持ち大名レベルの勢力を持つ織田と真っ向勝負するのだったら、こちらも国持ち大名レベルの大連合を組むしかない。
どうするか？
やはりまずは上杉、北条。
織田の脅威が迫る中、景勝と景虎が争ってる場合ではないので、ソッコー和睦を仲介し結ばせる。
越後は景勝に相続させ、景虎には管領職を継がせ、立場上は景勝の上に祭り上げる。
直轄領欲しがったら？
信濃あげちゃえばいいだろ。
甲斐一国のが絶対守りやすいって。
ここで北条に景虎様の旗の元、みんなで同盟しませんかと持ちかける。
景虎ならリモートコントロールできるかも…て絶対参加してくるだろ？
こうなったら寄らば大樹で佐竹や伊達やらも参加して巨大な東日本大連合ができあがる。
こうなってしまったら毛利や長宗我部も加わって、逆に織田が袋のネズミ
真織田包囲網の完成！

>>280
年と月が出てれば十分だろ、あと史料番号ってそんなの言われてもあまり意味ないだろ。

織田と組んで武田か上杉か北条に復讐したそうな奴等ばっかだな。

>>281
とりこめられたんじゃないよ。
北陸本願寺が上杉に従ってるんだから。
北陸本願寺が上杉に従うなら上杉にも言うことはないし
そこで必然的に本願寺を取り込んだ事で織田と上杉の利害が対立するわけ。

ちがうよ。それは単なる征服。
上杉の場合は協調従属。すなわち北陸本願寺が上杉に従う条件として
上杉が北陸本願寺を庇護するというもの。
庇護対象の相手が戦う相手は敵だよ。

なんども和睦ってそんなに和睦してないよ。
しかも言っておくけど、こちらは1570年代以降争いがないと言ってるんだよ。
もう国境線は安定してどちらも本気で戦いになんかいってない。
実際1570年以降本格的な戦いは両者の所に起きてないのに何を言ってるんだい。
時間軸を勝手にずらしてるだけだよ。
ダブスタというのも君が勝手に理屈を変えてるだけ。

とりあえずぼくは本願寺が救援求めた書状と上杉が織田と敵対した後に本願寺と結んだという資料と説明と
信長が毛利にあてた尼子支援打ち切りの通達と
豊後攻めの詳細を答えることを君に求めるよ。 なんかスルーしてるけどさ。

>>283
資料番号あると物凄く調べやすいんだけど。

つか史料番号なんて何によるかによってバラバラだから普通言われても一番分かりにくい情報じゃ、
すべての史料の史料番号を求めているのか？それはさすがに無理じゃね。

さらに言うなら273が史料番号付きの大手の本屋で手に入るような発行物から史料見つけたならともかく、
そうでないなら史料番号そのものがない可能性があると思うんだが。

いくら反織田勢力が大きくなっても途中で空中分解しそうなのが悲しい。

>>287
じゃあ収録資料名でもいいから御願い

>>289
いや自分に言われてもな。

でもまあレスみた273が丁寧に各史料の番号言ってくれる可能性もあるわけだし、気長に待てば、
みんながあなたみたいに毎日2chできるわけじゃないんだし。

個人的には273に書いたのよりもう少し詳しく書いてほしいと思うが。

>>290
僕だって正直いうととても面倒なんだよね
少なくとも僕以上に毎日2chに長い時間ついてる人は結構いるみたいだよ

>>291
ダウト！

わざわざやる義理も無いのに延々と長文連投しといてそれはねえべ＞とても面倒


「この僕が無知な愚民どもを啓蒙してやるっ！」って考えなら知らんけどね。

>>292
意味わからない
>>293
だって一日あけるとその次の日答えるのが一層面倒になるんだもの
誹謗中傷もひどいし一日あけると敗北決定みたいにいわれるし

>>294
＞少なくとも僕以上に毎日2chに長い時間ついてる人は結構いるみたいだよ
おまえは自称別人IDリストがあるから毎日常駐はガチ。
他の人でおまえ以上にいついている人って誰？
その記録は何所にある？

>>295
やっぱりあのIDリスト君が作ってたんだね。

少なくとも君は確定だね。
君の常在時間は僕を明らかに上回ってるね

>>926
また妄想を始めたか。
あれは俺じゃないよ。
何でもかんでも自分に都合が悪い人は同一人物に見えちゃうんだよね。

だからアスペルガーだがとか言われちゃうんだよ、ばーか！

>>297
自分に関係ない事はスルーするんだよね？

自分に都合の悪い人が同一に今現在見えてるのは君じゃないか。

>>298
自分に都合の悪い人が同一に見えてるのはおまえだよ。
アスペルガー症候群が悪化したか？

>>298
だって君が今同一認定をはじめてるじゃないか。
自分の同一認定だけは認めろなんて無理だよ。

>>279
>問題はその間、虐殺直後に耕せる人間がいたかどうかだよ。

耕せる人間が減れば生産量は減るよね？
戦国時代、人員が急激に減ったことで生産量が減ったことがあったのかな？

だいたい公記の死者数を信用するなら武田は長篠の戦で
１万人死んだことになるぞ。
でも実際は１千人が妥当だろ（多門などからね）。

虐殺も公記の1/10が妥当だろ。

>ならない根拠は？資料と説明をよろしくね。

だって上杉が死ぬだろ。
もし生きていても関東に出兵する。
対織田の動員数が減って毛利・武田は窮地になるわな。

ああ、>>300は>>299宛ね

>>300
怒りで我を忘れて書き損じたんだな。大変だな。

>>301
長篠の場合は野戦で敵が退却して本国まで帰った戦いだからね。
でも長島第三次は兵糧攻めにして過半餓え死にして
出てきた人達をだまし討ちにして殺して
建物に残ってた人たちを建物ごと焼き殺した戦いだから
逃げ場なんてどう見てもないよ。

上杉は西とコネクトを切ってないよ。
さらにいうと武田が主力を温存したなら
毛利と主力持ちの武田を両方相手にすることになるよ。

>>280
>上杉と武田の間に戦闘が起きる可能性は緩和されたね。

すでに指摘されているけど
だから信玄の時から上杉とは和睦をしているけど
何回も戦闘を起こしているわけ。

>>280
>武田が出てきて織田がかかりきりになるなら

なんで「かかりきり」になるんだよ（ｗ
織田は対武田に２万も送れば充分。しかも主力でない。
徳川の８千と合わせて馬防柵を作れば良いのだから。

>>285
>もう国境線は安定してどちらも本気で戦いになんかいってない。

でも武田は信濃への抑えは残したまま。

今で言うなら北朝鮮と韓国のような関係かな。

>>305
だから1570年以降ろくに戦ってないと書いてるんだけど。
国境線安泰になってからは戦わなくなったと書いてるのに
なんでそれ以前をもちだすのかな。

馬防柵つくったって意味ないよ。
だって信長もそれじゃ足りないから酒井隊を動かしたし
公記にも武田が目の前まで出てこなければどうしようもなかったと書かれてるね。
一回これを知った以上、武田は次からは城を取り囲みつつその周辺から動かずに織田徳川を
抑える方向で行くだろうね。
そうなれば馬防柵つくったって意味ないよ。城が攻略されるだけ。

あの時は和睦してないしね。ちょうど前年に上杉が大規模な関東遠征をおこなったから北条とかも含めて
その対応とも言えるし。

>>279
>長篠あとにいきなり織田が動かせる保証はどこにもないよ。
大勝利の後でさえ数ヶ月後。

君、大丈夫？

・信長は畿内で戦って１ヵ月後に長篠にいった。
・もし長篠の戦が無かったら越前に行けるのは何ヵ月後？

戦った後、１ヵ月後に出兵できたのに
どう〜して長篠の戦で戦わなかったら、次出兵するのに数ヵ月後？
畿内では１ヶ月で可能なら越前でも同様に１ヶ月で可能だろ。

>だから1570年以降ろくに戦ってないと書いてるんだけど。
国境線安泰になってからは戦わなくなったと書いてるのに
なんでそれ以前をもちだすのかな。

だからね、「和睦」と「同盟」は違うわけ。

北朝鮮と韓国は「和睦」。
和睦して数十年戦争していないからと言って
韓国は国境線の兵力を解除してアフガンに行けるか？

一方、日本とアメリカは「同盟」。
日本はアメリカに対して兵力を向ける必要は無い。

>馬防柵つくったって意味ないよ。

兵力で勝る織田・徳川連合軍は馬防柵で篭っていれば良いのだから。

城が攻略されてどうなるの？織田が滅びる？徳川が滅びる？

>>307
畿内で戦ってたけど
徳川から今度来てくれなかったら武田に寝返るとかいわれて
あわててきたわけだね。緊急事態。
普通に見れば長篠で戦いが起こらなくても兵を休ませたいところ。
距離も遠いしね。

北朝鮮と韓国は別に和睦もしてないよ。
単に朝鮮戦争はどちらもこれ以上進めなくなったからこう着しただけ。
いまだにどちらも認めてない。建て前ではね。

日本とアメリカの関係は特殊すぎるよ。
日本はアメリカに軍事力を依存してる異常な事例だから。
イギリスとかは同盟国といえど我が国以外は潜在的敵国とかいってるくらいだよ。
ある程度の兵はのこしておくもの。

徳川はもう限界だね。
威信的にもこれ以上武田に城をとられたらやばい。
だから今度助けてくれなかったら裏切るとか言いだしてるわけだね。

>>308
>普通に見れば長篠で戦いが起こらなくても兵を休ませたいところ。
距離も遠いしね。

別に織田の兵力は長篠の戦に向かった３万だけではないんだが。
ましてや織田が動けないなら、それ以上に勝頼は動けない。

>北朝鮮と韓国は別に和睦もしてないよ。

だからね、すでに指摘されているけど戦国時代の
「和睦」というのは今い言う「休戦協定」に近い。

だから上杉と信玄は和睦をしても何回も戦ったわけ。

>>308
>徳川はもう限界だね。
威信的にもこれ以上武田に城をとられたらやばい。
だから今度助けてくれなかったら裏切るとか言いだしてるわけだね。

おいおい、お前の「if」は「長篠の戦を回避する」んだろ。

織田の後詰が来て、武田は撤退。徳川はめでたしめでたし。

で、武田は長篠の戦を回避したら次はどこ良くの？

>>309
少なくとも連戦の織田勢よりは勝頼のほうが動けるよ。
残りの兵も他に備えてたり畿内攻めに使ったばかりでしょ。

少なくとも第2次川中島とか甲越和与とかはその意味あいじゃないと思うけど。
第一国境線が安定してからどちらも戦ってないと言ってるのに何をいってるのかな。
もともと戦ってないのが和睦で強固になってるんだよ。

>>310
長篠を回避した所で徳川領の多くが攻略されてる現実は変わらないよ
史実のように大勝利したならその勢いで各地の城を徳川は取り戻せたけどね。
決戦が回避されたなら依然として武田の脅威が残るだけ。徳川の威信問題もね。

また手頃な徳川領土でもいいし長篠でもいいね。
今度はのこのこ織田勢の陣前までいかずに周辺を固めて攻略してしまえばいい。

>>311
>少なくとも連戦の織田勢よりは勝頼のほうが動けるよ。
残りの兵も他に備えてたり畿内攻めに使ったばかりでしょ。

持論を正当化すると、ついにこんな話まで出てきたか（ｗ

>第一国境線が安定してからどちらも戦ってないと言ってるのに何をいってるのかな。

だからさぁ、北朝鮮と韓国の国境が安定してるから
韓国は国境の兵力を解除できるか？

それと同じだよ。

長篠の戦の後、信長の軍事行動が鈍ったか？

>>313
実際そうなんだから仕方ないじゃないか。
具体的な答えがでてないみたいだけど？

少なくとも韓国のほうは北朝鮮の兵力をあまり気にしないでベトナムとかにもイラクとかにも派遣してるね。

数か月休んでるね。

>>311
>>>310
>長篠を回避した所で徳川領の多くが攻略されてる現実は変わらないよ

実際、武田が奪った徳川城は山城ばかり。

徳川の主力の城である岡崎城、浜松城、吉田城、掛川城は未だ健在。

あれだけ侵略されたのに何で８千近くも動員できたのは、
こんなところに理由が有るんだよね。

>>311
>少なくとも連戦の織田勢よりは勝頼のほうが動けるよ。
残りの兵も他に備えてたり畿内攻めに使ったばかりでしょ。

史実の長篠の戦が終わっても信長の軍事行動は衰えていない。
「もし」長篠の戦で消耗しなければ、史実以上に活発になる。

長篠の小城に籠る、寝返った奥平の始末も出来ずにスタコラ撤退したら「なんじゃ、あんなのも片付けられんのか」となりはせんかねと。

>>315
高天神とか二俣とか主要なのも忘れてるよ。

逆に言うともうその４つのうちどれかやられたらおしまいな状態だよ。
長篠取られたらもう威信も駄目だろうしね。内部から崩れそう。

八千といっても武田に浜松まで蹂躙されて何もできなかったけどね。

だからそれでも数か月休んでるし
長篠で大勝利して武田方面を気にしなくて済んだから
それ以降は大胆に西や北に向かってるだけだよ。

>>316
織田徳川の後詰が来て引き返すなら別に奥平から逃げたわけでもないし
問題はないよ。後詰来たら引き返したケースなんていくらでもあるし

>>317
>だからそれでも数か月休んでるし

長篠の戦が終わるやいないや岩村城に向かったけど。
それと勝頼が織田よりも兵を動かせると言うけど

１〜２ヶ月で動かした事はあるのかな？（ｗ

>>319
もともと美濃にいた部隊を動かしたんじゃないか。
しかも半年近くかけてるし。
主力が動くのは数ヶ月後。

黄瀬川とか北条方面から東海道にいってまた北条方面にいってるよ。間髪いれずにね。

>>318
>>>316
>織田徳川の後詰が来て引き返すなら別に奥平から逃げたわけでもないし
問題はないよ。後詰来たら引き返したケースなんていくらでもあるし

出費だけが嵩んで領土は増えない。

石高、経済力で劣る武田は、常に武田勢よりも多い
織田・徳川連合軍の後詰に対することになる。
これではジリ貧だよ。

>高天神とか二俣とか主要なのも忘れてるよ。

これも山城だよ。

>八千といっても武田に浜松まで蹂躙されて何もできなかったけどね。

領土は増えないけど出費だけが増える。
こんな事を繰り返せば史実同様、破綻するだけ。

>>321

>>321
じり貧にはならないよ。
長篠の時は前に出過ぎたから失敗しただけで次からは前に出ずに
城周辺を固めて攻略してしまえばいいね。

高天神も二俣も水流に位置する主要な城だよ。

随分略奪してるからね。
浜松城の建物を焼き打ちし稲は一本残らず奪いとったそうだよ。
この後の長篠での家康の必死さから見てもこれが威信にどれだけ痛手だったかは
想像に難くないね。
武田にしてみれば楽に大量の戦利品ゲットだね。

>>320
>黄瀬川とか北条方面から東海道にいってまた北条方面にいってるよ。間髪いれずにね。

おいおい何で天正７年の出来事を持ち出すのか？
長篠の戦は天正３年だ。

そしてお前の出しだ事例は、いずれも国力を消耗させた出兵だろ。

そんな事例を出して

>>311
>少なくとも連戦の織田勢よりは勝頼のほうが動けるよ。

とでも主張するのかよ（ｗ

>武田にしてみれば楽に大量の戦利品ゲットだね。

１回パソコンを消して頭を冷やしたほうが良いよ。

>>324
君の言ってる事がおかしいよ。
事例を出せと言ったから出したのに。
長篠あとで消耗した後でさえできたのに
長篠の主力がある状態でできないわけがないでしょ。

浜松蹂躙なら全然疲弊してないよ。疲弊してたというなら根拠を。
戦わずして戦利品を大量にゲットしてるんだから武田軍にしてみれば濡れ手に粟だね。
徳川も威信大打撃。その後の必死さをみればわかるね。

武田が落した徳川の城で東海道を扼する城は無かった気がする
逆に長篠後に最初に徳川が落とした城は東海道を扼する諏訪原城だった

>>326
高天神も二俣も遠江の主要な城だよ。水運流通の面でもね。
しかも武田の諏訪原が東海道扼してるて矛盾してるんじゃ。

>>325

やっぱりお前はネットを一回閉じて冷静になれ。

話の流れは

俺「長篠の戦を回避したら、すぐにでも信長は越前を攻める」
お前「信長は数ヶ月は動けない。この頃は勝頼のほうが動ける」
俺「その事例は？」

となったわけ。何で天正７年、しかも国力を消耗しまくった事例
を出すのやら？

ナガシノ無血撤退でも、物資不足で高天神、二俣は維持しがたいな。
遠江は捨てるべきだ。遅滞戦術で時間稼ぎだな。

>>328
だから明らかに君が話をすり替えてるだけじゃないか。
実際に武田軍がなしている軍事行動でしかも
長篠後で主力を失った後でさえ行えている軍事行動だよ。
なんでできない事になるのかな。

さらにいうと黄瀬川では消耗しまくりなんて事はないし
武田が攻撃行動に出るなら利益も望めるね。

>>327
でも大動脈、東海道は支配していない
ここが徳川にフリーなので戦力移動が早く行える
諏訪原城はそうだね扼するするでなく、置かれているだな

>>329
実際に6年高天神はもってるし、二俣も半年近く交戦してる。

>>331
特に問題ないよ。
戦力移動ができたって武田に城を攻略されたり浜松を蹂躙されるのをなすすべなく
みている状態だし。
野田城とかは東海道にも面してたような。二俣や高天神や足助といった信濃や駿河から
徳川領土に素早く入れる道は十分あるしね。

諏訪原城は遠江の東海道のうち一番東、
でもそれ以外の三河遠江は徳川が領している。

>>330
>長篠後で主力を失った後でさえ行えている軍事行動だよ。
なんでできない事になるのかな。

できないよ。

史実で信長が長島一向一揆を攻めている時に
勝頼は信長を牽制できたか？

史実ですら勝頼は信長よりも動けなかったのに
「長篠の戦を回避した」程度でも動けないよ。

そして長篠の戦を回避したら信長は越前を攻める。
史実では３ヶ月後だが、回避すれば１〜２ヶ月で行くだろうな。

そしてそれに対して勝頼は信長を牽制することができず、
越前の一向一揆は滅亡するね。

>>333
それは三方ヶ原で主力が一時的に戦闘不能だったから
それ以後は家康は主力を勝頼の前面に出すことで、その行動を牽制し続けている

野田城は長篠のときは徳川側、
二俣と東海道の間の城もこの時は一部は不明ながら徳川側とされている、
高天神と東海道の間というより、高天神から先の浜街道沿いの城も徳川側、
足助から先の松平城長篠城も徳川側と、なっていると思う。
徳川は東海道への道はなんとか塞いでいる、
もっとも戦力に差があるから多少の不自由はあっただろうけど武田はその先まで普通に進んでいるがな。

高天神がもったのは重要じゃないから後回しにされただけだと思うが。
長篠後真っ先に徳川が攻めたのが諏訪原、
諏訪原が武田の手にあるうちは武田は駿河への侵入を許さなかった、と思う。
高天神は優先順位が落ちたのだろう、あと武田の方が2倍から3倍の国力だから徳川がある程度手こずるのも当然。

>>337
通過はできても占領はできてない
確かに徳川にも打撃は大きいけど、武田にもコスト的に割に合ってないかと

>>332あなたは勝つ方法は考えてないのか？
６年も高天神にこだわっていたのも物資不足の遠因ではないのか？
勝頼は甲斐、駿河、信濃の現状維持で迎撃体勢で兵力、物資の充実に
専念し、（できれば上杉と仲直りして）織田徳川軍迎撃で痛恨の一撃
与えて一気に大攻勢に傾けるのが勝利の道と私は見解しておるのですが。

長篠敗戦なければ、穴山、木曾の寝返りもあるまい。

どうでもいいが、韓国は主力を北朝鮮に釘付けの状態で、しかも徴兵制で
国家にダメージ与えてまでそんな大規模な軍を維持している。
北朝鮮国境は半世紀安定している。
ベトナムは経済援助目当ての傭兵、イラクへ行った兵力はそう多くない。
だから武田が国境に大軍を張り付ける理由にしかならん。

しかも国境に配備された大砲がソウルを射程に納めているから
首都移転の有力な理由にやなってる。実際に戦うかはともかく、
あの国の国防では最大の負担。

既出？
http://www.youtube.com/watch?v=SwKnvUE0lmM

よく知らないのに無理に韓国とかを例に持ち出すからまたこんなことに。

長篠で動かず信長が引き上げるのを待てば大丈夫じゃね

信玄の遺言通りに3年は動かずに守りに専念していれば
後は信玄が言ったように謙信を頼れば良かったと思います

>>334
それ以外じゃないでしょ。
東遠江は武田のもの。北遠江も武田のもの。
三河も北部は武田に抑えられてるよ。
>>335
だからそれは高天神を攻略し終えたからでしょ。
実際にその後伊勢長島と同時期に動いて勝頼は浜松を蹂躙してる。
さらにいうと信長が長島を攻められたのは高天神の救援に間に合わず
手元につかれてない軍事力が残っていたから。

長篠を回避すれば主力が残るから十分に行動の幅は広がるよ。

だから何度も言ってるけど信長は直前まで河内を攻めてて
徳川救援だって家康に助けてくれなければ武田に寝返るといわれて
動き出した緊急事態。
普通だったら信長がこれ以上の軍事行動をするわけないよ。
あまりにも希望的観測が大きすぎ。
>>336
し続けてないよ。全然。高天神は攻略され本拠の浜松まで蹂躙されても何もできてない状態。
家康が牽制ができるようにのは長篠あとから。
浜松を蹂躙されたのは三方ヶ原から一年以上後だよ。

>>338
その割には何度も高天神を徳川は攻めてそのたびに武田と対峙してるよね。
小山城や滝堺も防衛されてるし。
>>340
ふーむ。なるほど。ちょっと判断がつきかねるかな。
>>341
徴兵制なんて現代の軍制度では非効率きわまりなくて
実際徴兵の人員も数年ですぐ社会に戻るから
今じゃ非効率が指摘されてる状態だよ。
>>342
実際もはや攻めてくる気もあるか微妙な北朝鮮だけどね。
>>344
韓国を例に出したのは僕じゃないよ。またって何のこと？

徴兵制を維持しないと陸軍の物量が確保出来ないからやってんだろうが。
北朝鮮がいなけりゃとっくに廃止だ。

>>347
>さらにいうと信長が長島を攻められたのは高天神の救援に間に合わず
手元につかれてない軍事力が残っていたから。

何で信長の兵力が長篠の戦で行った兵力だけになるんだよ。

>長篠を回避すれば主力が残るから十分に行動の幅は広がるよ。

史実の武田は、長篠城を攻撃したが、
一旦は諦めて吉田城に向かい、吉田城を攻撃。
そして再び長篠城に向かい、長篠城を攻撃。
本丸を残したところで、信長と対陣した。

勝頼の兵は充分に「疲れている」よ。
何で疲れた勝頼の兵が、信長以上に動けるのやら？？

しかも長篠の戦では北信濃に１万以外は
国中から兵力をかき集めたのだよ。

それを１〜２ヶ月で動員できるのかな？

そして天正３年ごろの勝頼が１〜２ヶ月の間で軍事行動を
起こせた事例はあるのか？

>>348
また別人設定か？
別人だったらスルーしろよ、関係ないレスを何で自分に言われたと勘違いできるんだよ。

和平(停戦)して兵を引き上げられるなら南北朝鮮は苦労しない
↓
韓国はベトナムにもイラクにもいってるだろ、だから武田も大丈夫。

で始まった話なんだから当事者だわな

このへんか、実際韓国は北が攻めて来ない(これる状況じゃない)のが
わかっていて兵力を解除できていないわけだけど。


313 名前： 人間七七四年 [sage] 投稿日： 2009/09/10(木) 20:28:12 ID:VHrMdEI0
>>311
>少なくとも連戦の織田勢よりは勝頼のほうが動けるよ。
残りの兵も他に備えてたり畿内攻めに使ったばかりでしょ。

持論を正当化すると、ついにこんな話まで出てきたか（ｗ

>第一国境線が安定してからどちらも戦ってないと言ってるのに何をいってるのかな。

だからさぁ、北朝鮮と韓国の国境が安定してるから
韓国は国境の兵力を解除できるか？

それと同じだよ。

長篠の戦の後、信長の軍事行動が鈍ったか？

314 名前： 人間七七四年 [sage] 投稿日： 2009/09/10(木) 20:31:09 ID:4U3OvJLW
>>313
実際そうなんだから仕方ないじゃないか。
具体的な答えがでてないみたいだけど？

少なくとも韓国のほうは北朝鮮の兵力をあまり気にしないでベトナムとかにもイラクとかにも派遣してるね。

数か月休んでるね。

最近住み着いてる、何でもかんでもレスしてきて、
異常な長文と連レスを繰り返すキチガイがうざい。

>>354
武田が関係するスレを結果として尽く潰しているからなー
自分の意見以外認めないならどっかのHPで引き籠って2ch批判でもしてればいいのにさ

ああ、武田スレの常連荒らしさんなのか。
どうりで皆から叩かれてると思ったら

いや、最初は「何だこの全レス野郎は？」くらいにしか思ってなかったんだけど、
薄っぺらい根拠を全部自分の都合の良いように解釈して延々とレスするのが流石にうざい。

擁護すればするほど勝頼はいくらでもやり様があったのに滅亡した無能ってことでFA

>>354-357
また織田厨が夜中にＩＤ変えて自演連投かｗ御苦労なこった
くだらねー誹謗中傷レス繰り返している暇があんなら
スレタイ読んで出直して来いや、カス

最近の武田厨はアスペルガー方式のレスが流行っているのか？

>>349
徴兵制の人員が現代戦の人員として適合してるとみるのがおかしいよ。
現代戦は専門技術を駆使した最新兵器の叩きあい。
入ってきた人間が数年で社会に戻ってしまうのを繰り返す徴兵制は
現代軍隊としては極めて非効率。
>>350
実際に信長が家康にせっぱつまって救援要請された時に動かした面子がそれだから。
長篠につどった面子は間違いなく織田の主力。武将の顔ぶれとかを見てみればわかるよ。

それいったら信長の兵の方がつかれてるよ。
すでに畿内の河内で戦い、本来なら戦いたくなかったけど徳川に今度助けてもらえなかったら
裏切るといわれてあわてて出てきた形。
これで長篠で決戦回避が行われた後に間髪入れずに越前せめられると思う方がおかしいよ。

その北信濃一万がちゃんとのこってるじゃないか。
さらにいうと西上野衆は確か徳川織田方面に向かう時は半分残すのが通例だったはず。

長篠で主力が行われた後でさえ立派にやってるね。
君は織田が長篠で決戦が回避されたら織田が越前にすぐに攻め込むとか言ってるけど
それが本当なら織田は畿内河内でたたかってから逆方向の東海道三河まで行き、さらに織田領土の北端というべき越前まで行く事になるね。
距離的にも時間的にもめちゃくりゃなスケジュールだよ。
ただでさえ河内で戦って本来なら長篠救援も消極的だったのに。
三回連続で真逆ともいうべき方向に移動して遠征を続けた事例って織田にあるのかい？
>>351
何のこと言ってるの？
別人設定とか何のこと？
基本的に自分が答えたいレスに答えてるんだけど。
>>352
当事者ではあるけど事例を出したのは僕じゃないね。
>>353
それがもはや形がい化してるんだって。
もはや社会人通過の義務化してる面もあるし。
現代兵制では徴兵制は上でも書いたけど非効率。
多くの国が職業軍人として技術を身につけ長く勤めてもらう募兵制を行ってるね。
韓国でも盧武鉉元大統領がかって徴兵制廃止について語った事があるね。
>>355
もともと議論の場所だと思うのだけど。
>>356
荒らしとは思わないけど。
>>357
薄っぺらい根拠ってたとえばどんな？
ちゃんと資料や史実で話をしてるけど。

徴兵制が非効率だとわかってる連中が廃止したくても出来ない原因が
上杉(北朝鮮)と60年間睨み合ってるって現状だろ。
根本的に理解してないな。徴兵制がムダなのはわかっていて、
なおかつ廃止できないから韓国は苦しんでいるんじゃないか。

だから、韓国を武田が上杉への備えを解ける理由として使うのはナンセンス。

>>361
>それいったら信長の兵の方がつかれてるよ。

だからさぁ

信長の全兵力＝長篠の戦で投入された兵力

ではないのだよ。これは理解できる？

長篠の戦には参戦していない柴田や明智もいるわけよ。

そして長篠の戦後、わずか３ヵ月後に越前に向かっている。
長篠の戦が無ければ１〜２ヶ月で行けるよ。

だいたい「つかれる」って何だよ（ｗ

>その北信濃一万がちゃんとのこってるじゃないか。
さらにいうと西上野衆は確か徳川織田方面に向かう時は半分残すのが通例だったはず。

北信濃の兵を動かすの？
その間、北信濃は誰が守るの？

だいたい１万程度なら徳川の８千で充分防げる。

そして経済力、兵力で劣る勝頼が信長よりも動けることはありえない。

>さらにいうと西上野衆は確か徳川織田方面に向かう時は半分残すのが通例だったはず。

北信濃に１万、長篠の戦に１万５千。
これは勝頼が動かせる兵力、２万５千に相当する。
西上野に半分残っていても、たかが知れるよ。

西上野の豪族、国人も戦果の無い長篠の戦で戻って
また出兵だなんて言ったら、どうなるやら？？？

つまる所、武田軍が勝つには信長の野望並に従順で機動的な
軍団…武田騎馬軍団が必要ってことなんだよな。

つか関連スレ見てアスペルガーのレス見たけど凄いな。
武田スレは根こそぎ荒らしてたのか

徳川が本当に信長に対して援軍なきゃ裏切るといったかどうかも定かでないのに
それを前提にしてどうするんだ

しかも前スレじゃ大半が援軍なきゃ裏切ると言った可能性は低いと判断していたのに

上杉と同盟組んで北条を怒らせたり、長篠で背水の陣で大軍を攻撃するようでは、勝算なし

勝頼の大局観を疑いたくなる

長篠無くても、いずれは滅亡する

軍資金も欠乏気味だったし

長篠の戦、御館の乱でIFを起こしても無理だろ。
がんばっても景勝のように滅亡寸前で何とか生き延びるパターンか。

>>362
理解してるって。
もともと韓国を話題に出したのも僕じゃないしね。
そもそも徴兵制が無駄だとわかって廃止できないのは北朝鮮以前に対内的な問題だと思うよ。
徴兵制をやめて能率重視に切り替えた場合、それは大抵の場合軍縮や大規模な組織再編に実質的に
つながってしまうので軍部としては可能な限りそれを避けたいはずだよ。
ノム元大統領が徴兵制廃止について述べた時、軍部の人間がすぐに不快感を表明してることでも
その関係はわかるね。現状においては国境線維持に関しては徴兵制軍隊じゃ非効率きわまりない事が
軍部ならばわかっているはずなのにね。もともと軍部はどこの国でも予算獲得には必死。
君はムダといってるけど、ムダならやる必要がないじゃないか。
根本的に間違えてるよ。
>>363
だからね。そもそも信長にしてみればその直前まで畿内で河内を攻めてるんだよ。わかるかい？
明智に関しては軍鑑でも長篠日記でもその参戦を記してるね。
柴田も軍鑑でも大日本参謀本部編戦史や長篠史跡紹介でも参戦を示されてるね。

だからもともと河内で戦ってて本来なら休みたかった状態だよ。
長篠関係なくね。長篠なくても三か月くらいあけるよ。普通に。

何を言ってるの？ちゃんと文章読んでるのかい？
もともと西上野衆も半分残ってるという事なのに
なんで北信濃の兵を動かす事になるわけ？
そもそも上杉もこの時期は北陸ばっかり向いてるけど。
一万程度って何を言ってるの？
長篠で戦った兵は1万5千だよ。
防げると言ってるけど実際に長篠城を救援できずにいいようにやられてたよね。

ありえないと言ってるのは君の願望。
もともとこの時期において長篠からさらに越前いくとしたら三連戦。
こっちのほうがよっぽどありえないよ。

だから当時の武田の兵力は三万近くだってば。

普通に次で勝てばいい話だと思うよ。
一回かそこらでどうにもなるわけじゃないし。
戦国時代じゃ後詰来たら引いた戦いなんていくらもあるでしょ。
第一君に質問してる
＞君は織田が長篠で決戦が回避されたら織田が越前にすぐに攻め込むとか言ってるけど
＞それが本当なら織田は畿内河内でたたかってから逆方向の東海道三河まで行き、さらに織田領土の北端というべき越前まで行く事になるね。
＞距離的にも時間的にもめちゃくりゃなスケジュールだよ。
＞ただでさえ河内で戦って本来なら長篠救援も消極的だったのに。
＞三回連続で真逆ともいうべき方向に移動して遠征を続けた事例って織田にあるのかい？
ときいてるのの質問の答えが来てないんだけど。
>>364
別にそんなものなくても困らないと思うよ。

そういう言い方をする人ほどよくあうひとなんだよね。
君とよく似た人何回も見てるよ。
どこらへんが荒らしなのかな？
>>365
だれがどう判断したのかな？
織田以外の武田・徳川の資料にあるんだから信憑性高いと思うよ。前後から見てもね。
>>366
軍資金欠乏は微妙かと。

武田サイド　否定的な意見は出せても、建設的な意見は出せない。
　　　　　　勝つ方法が無いのか、それとも考え出せないのか。

>>369
長篠を回避して戦力を温存、上杉・毛利と手を結び本願寺とともに織田を圧迫。
その拡大を阻むとともに、浜松を蹂躙されて威信がたオチの徳川を追い詰めて潰すか取り込む。
御館でも景勝の買収に乗らずに北条を味方につける。
これでかなりいけると思ふ

>>370
上杉も毛利も織田と同盟中で武田に味方する理由がない。
長篠を回避するというこは、織田との決戦を回避するということで、
言い換えれば信長から逃げるということ。威信低下の危険は武田
にもある。

>>371
毛利に関しては尼子再興軍や三村を織田が庇護したり援助してる関係で
潜在的に敵対してる。実際1576年の時点で木津川海戦が起き、毛利は織田水軍に大勝して
本願寺に兵糧を補給してる。
上杉も史実のように北陸本願寺が従属するのを受け入れて、一緒になって織田戦線に向かう可能性は高しと思う。

1回や２回かわしたところでそんな大きくは困らないよ。
徳川なんか何回も武田主力から逃げたり負けたりして浜松まで蹂躙されてるから。
さすがにもうこの時は徳川の威信がたがただったけど。

光秀に関しては長篠に参加していないは兼見の日記・光秀の書状・家久の発言からほぼ確定じゃ
柴田は忘れた

>>372
＞北陸本願寺が従属するのを受け入れて、一緒になって織田戦線に向かう
何度もいっていますがこれは意味不明です。本願寺が上杉に従属したのなら、
謙信は顕如に向かっていうでしょう「織田と和睦して、武田と手切れしろ」と。
何で従属させた勢力の政策を受け継がなければならないのか。
ついでに言うと、上杉って徳川とも対武田同盟結んでいるのご存知ですか？
たとえ表向き侵略の構えを見せていなくとも、公式には上杉ははっきりと
武田を敵国と表明して外交・政治を展開しているんですよ。だからこそ、
いつ矛先を変えて攻め込んでくるか判らないから、武田は信玄の西上戦の
頃から北信濃の守備を解かないでいるんです。

上杉が北陸一向一揆を下して北陸に敵がいなくなったのなら、次はどこに向かうか？
普通なら、直接戦闘はしていないが、敵国に向かうのが当然でしょう。少なくとも、
いきなり同盟を破って同盟国に向かう理由がありません。
武田との国境は安定しているとか利害の対立はないというのなら、北陸に進出
してきていない織田とはもっと対立する動機が無いのですが？

＞徳川の威信がたがただったけど
徳川の威信ががたおちでも、織田がきたら武田は逃げるとなれば同じです。
それは三河や遠江において、徳川に攻められて援軍要請しても、織田が
救援にきたら武田は見捨てるということを意味することになるのだから。

越前加賀半国失う前の一向一揆が上杉に従うのか？
顕如無視して抵抗しそうだが

仮に上杉に従うとしても上杉の領国になったわけでもないその不安定な状態で
加賀越前を越えて本格的な遠征を行えるのかどうか
暫くは加賀越前の統治・被官化を進めることになるんじゃ

そもそも織田とは敵対していないのに何で敵対する必要があるのか？
北陸が不安定なため手を引いていた関東に向かう可能性の方が高いんじゃ

長篠の戦いを避けるということは＝武田の威信低下と徳川の威信回復なんじゃ

>>368
>だから当時の武田の兵力は三万近くだってば。

３万も動員できるなら織田は９万は動員できるよ。

>ありえないと言ってるのは君の願望。
もともとこの時期において長篠からさらに越前いくとしたら三連戦。

長篠の戦に行っていない兵力を越前に向かえば良いだけ。

>何を言ってるの？ちゃんと文章読んでるのかい？
もともと西上野衆も半分残ってるという事なのに

柴辻氏によると天正３年３月に勝頼が安中城城主安中景繁に
出陣の要請をしていて「いつもよりも多く連れてきてくれ」
との書状が残っているそうだ。

もちろん、この出陣は長篠の戦のこと。

西上野が半分も残っているとは思えないがな。

あともしそんな軍勢が残っていたら
どうして史実で二股城や諏訪原城に後詰に行かず見殺しになったのだ？？

あと「つかれる」とやらの意味をはっきり示してよ。

史実の信長は長篠の戦後、３ヶ月後に越前に攻め込んだ。

もし長篠の戦が回避されたら、どんなに贔屓目に見ても
２ヵ月後に攻めるだろうね。

まぁ、仮に３ヵ月後に攻め込んでも勝頼は後詰に出せない事は確実だ。
このころの史実では勝頼が３ヶ月以内に主力を
連戦させたことは無いのだから。

長篠の戦前の徳川の威信はがたがたと言うけど大きな離反ある？

信玄西上から勝頼が奪った徳川の城、二股城、高天神城、足助などは山城。
徳川の領土を領土を奪ったとういよりも、
奪うための橋頭堡を奪取したというのが正確だろ。

まだ本格的には徳川領を奪えていないんだよね。

長篠直前の1575年春に岡崎で代官の大須賀だかが離反騒ぎ起こした

>>368
>だからね。そもそも信長にしてみればその直前まで畿内で河内を攻めてるんだよ。わかるかい？

信玄死亡前後から、史実の信長は連戦につぐ連戦だったよね。

４〜９月まで六角、足利義昭、朝倉、浅井、長島一向一揆と戦っている。

特に朝倉、浅井を滅ぼしてから
１ヶ月で六角さらに長島一向一揆討伐に向かっている。

さてそれでも「長篠の戦を回避したら越前に行くのに３ヶ月もする」
と言えるのかな？

>>379

そういやそれがあったね。

山岡荘八がクローズアップしてたやしろーたんだな

3か月もというけど正確には
長篠終了して岐阜へと帰るのが5月25日
合戦後三河の仕置きなどしているから岐阜へ着いたのが25日ではなく三河をたつのが25日とするなら
帰ったのは5月末か6月初め
越前攻めに岐阜を出立するのが8月12日
だから2か月ちょいなんだよな

その上6月26日から7月17日は京で皇族公家の相手をしているし

越前攻めが8月になったのは疲れたとかではなくて順当な結果というだけという気がするな

上杉についてはここは無視して話した方が現実的だと思う。
北条の立場になって考えてみよう。
上杉は景虎が継がない限りは、敵国。信長は武田が滅びない限り当面の敵ではない。
武田が軽々しく上杉と同盟を結んだりしたら信長なんかよりよっぽど脅威だと思う。
武田家臣だって、長篠みたいなことでもない限り受け入れがたいことのはず。
また、史実みたいに切り崩されちまう。
だから、上杉は北条と争ってるか、中立前提で話した方が現実的。
それには上杉が反信長側につくのは本願寺の弱体化が大前提だからむしろそっちが痛い。
ちょっと失敗したら顕如が信長の軍門に下ってしまう。

越前加賀半国失う前の一向一揆が上杉に従うのか？
顕如無視して抵抗しそうだが

抵抗するんじゃないだろうか
現実に上杉が本願寺と和睦後に一揆側の椎名康胤や神保長城を攻め滅ぼしてるしね

>>374
何度もいっているけど、それは君の願望だよ。
いわないって。
実際史実でもそのとおりになってるんだから。
北陸本願寺にしてみればそれが謙信に従う条件なんだから。
あといっておくけど、北陸本願寺が従属することは
大阪石山本願寺が従属することを意味しないしね。
西上の時は主力は平気で進撃してるけどね。
他も大体勝頼は謙信を無視して主力を動かしてるね。

だから北陸本願寺を従属させた時点でそれと協調して織田戦線になだれ込むのは自然だよ。
もともと謙信にしてみれば足利から織田討伐要請は来てるし、織田も上杉も別にお互いを好きで
同盟を組んだわけじゃない。当たり前の事だね。
関宿救援失敗の経緯から関東豪族ともいろいろあって嫌気のさしてる関東よりも
織田方面に向かうのは、織田の拡大を危険視する意味でも正解。

なんでそうなるのかな。
長篠の時はあくまでも城の包囲をほうっておいて信長の陣前まで来た事が問題だったわけ。
信長公記でもあるように勝頼が長篠近辺で守りを固めていたら織田はどうしようもなかった。
徳川が武田の城を攻めてくるならもっけの幸いで野戦で撃滅できるし
織田がくるなら城周辺を固めておい返せばいいだけ。

とりあえずぼくは本願寺が救援求めた書状と上杉が織田と敵対した後に本願寺と結んだという資料と説明と
信長が毛利にあてた尼子支援打ち切りの通達と
豊後攻めの詳細を答えることを君に求めるよ。 なんかスルーしてるけどさ。

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　　�A自演保身･･･アスペルガーだが理論を唯一絶対
　　�B議論拒否･･･敵意を込めた身勝手な全返レス
　　�C自己顕示･･･毎日必死な返レス
　　�D閉鎖思考･･･他人の意見は全否定



9月もアスペルガーだがは嘘の垂れ流しに毎日必死になっているな
嘘吐きアスペルガーだがの毎日の愚行に呆れてしまうよ

>>385
どうして降伏条件が決められているの？どうして謙信は武力で一揆を撃破したのに、
「織田との同盟を破って武田本願寺と同盟を結べば降伏して従ってやる」なんてふざけた
条件を呑まなければならないの？
この時点であなたの都合のいい願望まじっていると、気づくことが出来ない可哀相な
思考しか出来ないんですね。

>>375
まず時系列的にみると本願寺からも上杉に対する協調要請はそろそろいくね。
本願寺としても織田に対する強力な駒として上杉はぜひとも欲しいカード。
上杉は最後の出陣準備の時に北陸本願寺勢力にも軍役をかけて動員してるね。
北陸本願寺が上杉に従属するならこういう形になるかと。

関宿救援の時、佐竹といさかいを起こしてるしね。
関宿を救援しようとする謙信に対し佐竹とかは消極的で
関宿が陥落した後、謙信は嫌気がさしたのかその手は関東から北陸に専念する事になるね。

北陸本願寺を従属させるなら、織田とは必然的に敵対する事になるね。
北陸本願寺も宗家を捨てて織田と結ぶことはないと思われるので
必然的に上杉に従う以上、織田戦線を継続する事が前提になるね。
上杉にしてみても織田が好きで同盟してるわけでもなし。
足利からの要請も来て勢力圏も接した以上、包囲網に参戦するのは自然な成り行きかと。

武田にしてみれば長篠で攻めていた所から引き揚げるだけで
城を後詰救援できなかったわけでもないしね。
徳川は城を何度も救援できてないし、武田にしてみてもこの一度引き揚げたところで
どうなるわけでもないかと。

>>386 >>387
同一認定好きだね。
とりあえずどこら辺が嘘なのかをちゃんと資料と根拠をあげて説明してね。
一度もしてもらってないんだけど。

>>388
史実でも北陸本願寺が完全に上杉に武力で屈伏されたわけじゃないよ。
上杉織田の両方を相手にすることに不利を感じた北陸本願寺が
上杉に従属する代わりに織田との共同戦線を張ったもの。
石山本願寺からも上杉にたいして協力を求める意思表示はいってるしね。


とりあえずぼくは本願寺が救援求めた書状と上杉が織田と敵対した後に本願寺と結んだという資料と説明と
信長が毛利にあてた尼子支援打ち切りの通達と
豊後攻めの詳細を答えることを君に求めるよ。 なんかスルーしてるけどさ。

謙信『俺武田や北条の相手で忙しいから本願寺は信長と和睦してくれ』

これ言い出したらどうするんだよって話に対する回答ではないなあ

>上杉織田の両方を相手にすることに不利を感じた北陸本願寺が
>上杉に従属する代わりに織田との共同戦線を張ったもの。
現在のＩＦで織田家はそこまで北陸本願寺を追い詰められるのか？

>>376
だから当時の石高じゃ8万いくかいかないかだって。
しかも多方面に敵をもってるから1戦線にこれだけ投入できるわけないでしょ。

だからすでに河内も攻めて戦って、逆方向の長篠にまで3万もの兵を連れて行って
あとどれだけの兵をつれていくつもりなのか。
8万いたとしても領国に散らばってるから再編成するとしたらそれだけで時間かかるし。
動かす人員がいるのかも微妙。

安中は真田・小幡と共に西上野においても内藤の直接指揮下でない国衆だよ。
内藤指揮下の西上野主力部隊は西に向かう場合半数のこすのが通例。

簡単な話で西上野衆は関東方面が守備範囲だから。
出陣した半数に打撃が入ったなら残り半数で守りを固めないといけない。

単なる「疲れる」のひらがな表記だけど。わからなかったの？

第一君に質問してる
＞君は織田が長篠で決戦が回避されたら織田が越前にすぐに攻め込むとか言ってるけど
＞それが本当なら織田は畿内河内でたたかってから逆方向の東海道三河まで行き、さらに織田領土の北端というべき越前まで行く事になるね。
＞距離的にも時間的にもめちゃくりゃなスケジュールだよ。
＞ただでさえ河内で戦って本来なら長篠救援も消極的だったのに。
＞三回連続で真逆ともいうべき方向に移動して遠征を続けた事例って織田にあるのかい？
ときいてるのの質問の答えが来てないんだけど。
>>377
いってる事がおかしいよ。
それは武田の脅威が減ったから。
減らないならもっと遅れるよ。
第一君のいうように3連戦した事例があがってないじゃないか。

武田は長篠で主力がやられた後も連続行動してると書いてるよ。

>>392
そんな事誰もいってないけど。

なんでそんな事を上杉がいうのかな。
北陸本願寺にしてみれば上杉がこないなら織田と戦うだけだよ。
上杉が来るならそれと協調するだけの話で。
>>393
時系列的にいうなら石山本願寺からの上杉への協調要請がそろそろいくはずだし
北陸本願寺としても畿内が織田の勢力が伸びている以上、そろそろ上杉とどつきあいしてるだけじゃなく
織田戦線に入りたいだろうね。顕如からの消息通でやきもきしてるはずだし。

なんで協調要請がいったからってそれに従うんだ上杉も一揆も
そもそもそんなことが可能だったら信玄生きているときにやれよ

>>395
だから上杉は包囲網の戦力としては期待できないってことさ。
北陸本願寺はいずれは信長と衝突するだろうし、これを倒せば次は上杉。
なんだけど、それはつまり信長が勝ち過ぎないと上杉は包囲網に乗らないって事。
何でわざわざ本願寺の手伝い戦に上杉が付き合わないといけないのか

>>394
>単なる「疲れる」のひらがな表記だけど。わからなかったの？
これは疲れるというのが
どの程度の軍事行動をしたら疲れたことになるのかといったような意味で聞いているんだろ
具体的に定義づけろってことだろ常識的に考えて

>減らないならもっと遅れるよ。
減らないならなおさら急ぐという可能性も高いと思うが
もっとも蹴鞠あるからどのみち８月になるんじゃねって気がするが

というか突っ込みどころが多すぎる

最終的な結論が、武田を中心とした連合軍が織田をフルボッコしか
勝ち手がないんだ。それか英雄的な大勝利か。
だから武田勝利を主張する場合何とか理屈をこねてバラバラな諸侯を纏めないといけない。
でもあいつら互いに仲悪いからまとめようとするとなんかきつい。そんな流れ

>>395
その北陸一揆がすでに内訌状態だってのを都合よく無視してますね。

＞上杉が来るならそれと協調するだけの話で
理解不能。これまで上杉とずっと延々と戦い続けてきたのに、来たら協調すればいいって？
だったら何故上杉と本願寺は、信玄が生きているうちに協調して、信玄と同時に織田に
攻撃を仕掛けなかったのか？矛盾してますよ。

はっきりって、信玄の上洛戦時に上杉が本願寺と結んで同盟組んで同時に織田に向かったら、
さすがに織田もやばかったでしょう。しかし史実では、本願寺からの要請も将軍からの
依頼も無視して、謙信は織田との同盟を貫き、武田本願寺を敵に回し続けました。
上杉が武田本願寺と講和でなく同盟を結ぶのは、織田が越前征服してさらに加賀に
進出し、利害が対立するようになってからです。

>>378
大賀 弥四郎の事件が起きるのはこのころだね。

ちがうって。地図を見てみればわかるけど高天神は遠江の南部に位置してるよ。
さらにいうとその東にある滝堺も小山も諏訪原も攻略され東遠江は武田の手に落ちてる。
さらにいうと遠江北部も武田の手に入り領土でいえば遠江の多くが武田の手に入ってる。
これで領土が奪われてないなんてとてもいえないよ。
>>380
いえるよ。
だって西上の時に信玄が死んで武田軍が撤退した後もしばらく休んでたくらいだからね。
朝倉浅井足利も信玄西上が中断してがっくり来てたし
そもそもこの時は江北に大船を作って移動してる。その移動距離も京都近辺・近江・越前とつながった地域で近いね。
畿内のはじの河内から逆方向で他人の領地の三河までいってさらに織田領の北端である越前まで行くのよりはずっと近いよ。
>>382
さすがにあれだけ動きまわって兵馬を休ませないのはないでしょ。
その間に公家さんのお相手をしてただけで。
高天神の時は武田が高天神を攻めたとの報告が来て3日で三河吉田に入ってるからね。
三河北部から美濃に入れることから考えても、長篠が三河北部に近い事からも帰りはそれほど時間かからなそう。
>>383
でも実際に武田と上杉は和睦して
そのまま上杉は北陸本願寺と連携して織田と対決するわけで。
時系列的にいうと足利や石山本願寺からの協調要請もそろそろいくはずだしね。
>>384
神保や椎名はそれ以前から長い間上杉と戦っていた相手で
それ以外の大部分は上杉と協調してるよ。

上にもあったけど石高的には9万ぐらいだろ
この時期織田の敵は本願寺と一揆と武田ぐらいしかいないし
河内が入ったばかりとはいえこの長篠には動員できなくてもすぐに動員できるようになるだろうし
北陸一揆の抑えといっても武藤ぐらいで丹羽羽柴ともに長篠に参戦しちゃっているし
紀伊が敵といっても実際には紀伊は紀伊で内部で分裂して織田につくものもいる状態
なので誰かを抑えに置いたとは聞いたこともないしこの時期紀伊側から攻めてきたこともない
傭兵として本願寺に参加しているが織田に協力している勢力もあるようだし
本願寺の抑え以外はそれほど必要ないんじゃ
そしてこの9万という数字は軽い動員率実際はもっと動員することは可能
まあこれは武田にもいえることだが
長篠時の織田は畿内遠征後だから通常の動員より少なめでなお武田の倍
状況から考えてこの差は当面は開くことはあっても縮むことはないんじゃ
常に織田の多方面への遠征時を狙うとしても織田の方が勢力広げる速度が速いだろうし
織田が勢力広げ過ぎれば新たな包囲網は築けるだろうけどそこまでいったら
史実より遅れるにしても織田が有利だろうし

>>396
北陸本願寺にしてみても上杉にしてみてもそれが利害にかなう事だから。
第一次包囲網の時は包囲網勢力がまだたくさんいたから
北陸本願寺をじゅうぞくさせてまで上杉を引き込む必要がないね。
第一越前に朝倉・近江に浅井が第一次包囲網の時にはいるから
この時点で上杉を引き込んだところで織田戦線に直接入るわけじゃないしね。
>>397
北陸本願寺が上杉に従属することは上杉にとって大きな利益になるからね。
上杉にしてみれば北陸が自分に従う上にさらにその先における織田領土への拡大で
北陸本願寺を動員できる。かなりおいしい話だよ。
>>398
それは違うね。
>>363で
>だいたい「つかれる」って何だよ（ｗ
って書いてるから単純に煽り文章だよ。
頼むから少しでいいから流れを読んでね。

さすがに河内戦ってから逆方向行ってさらに北端めざすなんてアクロバティックなことを
連続でやるとは思いにくいけどね。

具体的にどうぞ。

>>401
>ちがうって。地図を見てみればわかるけど高天神は遠江の南部に位置してるよ。
海岸沿いというか遠江の外れじゃ

>だって西上の時に信玄が死んで武田軍が撤退した後もしばらく休んでたくらいだからね。
単に動く必要がなかったとか武田が気になって動かなかったとか理由はありそうだけど
信長の内心なんてわからないから動かなかった時でなく動けた時があったかどうかで
連続の軍事行動を行う能力があったかどうかを判断すべきじゃ
でなきゃ××は1年ぐらい動かなかった時があったから〜とか言える
もう少し論理的に考えよう

>三河北部から美濃に入れることから考えても、長篠が三河北部に近い事からも帰りはそれほど時間かからなそう。
ないないあなたこそ地図をみな
長篠からは一旦東海道まで戻り岡崎経由でないと戻れない
長篠から北や西に抜けるルートは武田が抑えている

>でも実際に武田と上杉は和睦して
和睦そのものは今までに何度もして争ってきた
>そのまま上杉は北陸本願寺と連携して織田と対決するわけで。
それは史実の話でも今は史実と異なる前提
足利や石山本願寺からの要請を断っていたのが謙信
長いこと争っていたのは一揆も一緒
むしろ一揆の方が長いぐらいでもある

大体、史実でも本願寺と共闘しても北条攻めないという条件付けれなかったのに、
どうして武田が主体で北条を怒らせることなく上杉を味方に引き込めるんだ？

>>400
越前一揆はね。他全部が内乱状態だったら史実みたいに上杉に従うわけないでしょ。

第2次包囲網の時点では北陸本願寺にしてみても上杉にしてみてもそれが利害にかなう事だから。
第一次包囲網の時は包囲網勢力がまだたくさんいたから
北陸本願寺をじゅうぞくさせてまで上杉を引き込む必要がないね。
第一越前に朝倉・近江に浅井が第一次包囲網の時にはいるから
この時点で上杉を引き込んだところで織田戦線に直接入るわけじゃないしね。
はっきり言って時系列を無視しすぎているかと。

とりあえずぼくは本願寺が救援求めた書状と上杉が織田と敵対した後に本願寺と結んだという資料と説明と
信長が毛利にあてた尼子支援打ち切りの通達と
豊後攻めの詳細を答えることを君に求めるよ。 なんかスルーしてるけどさ。
>>402
上でもあったけど8万いくかどうかだと思うけど。
紀伊が内部分裂して織田に従うようになるものもでるのは1576年以降では。
その頃にはもう毛利が参戦をはじめて上杉も本願寺との和議を結ぶね。
丹波丹後方面も敵にまわるしね。
武田の兵力は長篠の時に本国に兵を残してるからね。
北伊勢の人口減少の影響も気になるところ。
動員率引き上げってどうやるのかは気になるけど
それがやれるなら武田も、となるね。

>>405
誰もそんな事をいってないんだけど。
上杉を味方につけるのはあくまでも本願寺だよ。

なんで上杉が史実より利害対立が少ない織田と戦うのかわからんな。
というより、武田本願寺が強大ならそれこそ織田上杉連合が磐石になるんじゃ？

>>406
＞第一越前に朝倉・近江に浅井が第一次包囲網の時にはいるから
＞この時点で上杉を引き込んだところで織田戦線に直接入るわけじゃないしね
そのために、北陸本願寺が上杉の攻撃を受けるのは無視？おかしな話ですね？
もし上杉が武田本願寺との同盟を結べるのなら、武田の遠征軍の数は増やせるし、
北陸一揆も朝倉の助勢などで対織田戦線に参加させられます。
十分に意義のあること。しかしあなたの主張によれば、上杉は本願寺が要請すれば
上杉はそれまでの外交政策も同盟も無視して利害対立のない大名を敵に回すのに、
何故か本願寺は上杉を味方に引き込まず、結果武田や北陸一揆という自軍や
味方勢力の足をひっぱるままに任せた、と。
あなたの主張によれば、武田信玄とか本願寺顕如って、どうしようもない馬鹿なんですね。
私はこの二人はあなたの低評価と異なって、もっと有能だと評価しているので、
もし元亀の時点で上杉を味方に引き入れられるのなら、とっくに引き入れるべく
行動していたと思いますけど。ついでに、史実の謙信は将軍からの要請も無視しているのに、
顕如が要請したらそれまでの利害対立のない同盟国を裏切って、それまでの敵国と
あっさり同盟を結ぶとうい主張の根拠もお願いします。

>>404
さすがに外れというほどではないかと。

それでいうなら武田も黄瀬川とかをはじめとして連続で動ける事になるね。
どちらにせよ、織田がこのとき動いた距離は河内から長篠いってさらに北端を目指すなんていう
機動よりはずっと楽だと思われるね。
そもそも大船も1573年の畿内遠征の時には使って機動してるから。
もう少し相手の論旨を読まれた方がよいかと。

足助が取り戻されるのはもう少し後だったかな。それは失敬。

国境線画定した後はどちらも本気で戦うことなんてまずなかったよ。
具体的にいうと1570年以降はどちらも本気で戦おうという動きはまずないね。

このIFは武田に織田がかかりきりになるというIFだけどね。
本願寺としてもそれまでは味方がたくさんいたし、上杉に対して味方に引き込んでも
浅井や朝倉がいる状態では直接織田領土に入るわけでもなかったけど
この時期になってくれば北陸本願寺が織田に敵して上杉を引き込むために
上杉への従属というカードを切る可能性は高いかと。

>>407
そこを史実通りにしたら信長は土下座外交で上杉は北条攻めしてしまうだろ
武田が衰えてない以上、最初から低姿勢で刺激する様な軍の動きは見せないだろうからぶつかりもしないぞ

>>408
だから北陸本願寺が上杉に従属すればそれで織田領土と接する事になるから。
>>409
全然おかしかないよ。
北陸本願寺にしてみても上杉を引き込むためには
上杉に対して従属というカードを切らないといけない。
これはできればやりたくないこと。
だから味方がたくさんいる状態なら上杉を遅滞させればいい事。
西上の時はこんな感じ。
なんかもう相手の論旨を曲解する事にやっきになってるだけかと。

だから北陸本願寺の上杉に対する従属は上杉に対する大きな利益。
さらにその先にある織田領土への拡大にも協力してくれるなら
上杉にしてみても言うことはないね。
上杉も別に織田が好きで結んでるわけじゃないんだから。

とりあえずぼくは本願寺が救援求めた書状と上杉が織田と敵対した後に本願寺と結んだという資料と説明と
信長が毛利にあてた尼子支援打ち切りの通達と
豊後攻めの詳細を答えることを君に求めるよ。 なんかスルーしてるけどさ。
いい加減答えてくれないかな。
何回聞いたとおもってるんだい。

っていうか、織田が武田対策で手一杯だったら場合、北陸本願寺攻撃しないでいれば
逆に上杉の猛攻受けた北陸本願寺が織田に従属しちゃうんじゃねーの？
こいつら別に顕如の忠臣ってわけでもないし。

>>411
土下座外交なんてやったけど実際は上杉は織田を攻めてるし
本願寺にしてみても一度志賀の陣でだまされてるからもうひっかかる可能性は低いかと。

＞豊後攻めの詳細を答えることを君に求めるよ。 なんかスルーしてるけどさ。
＞いい加減答えてくれないかな。
＞何回聞いたとおもってるんだい。
ただ単に君にレスしている相手が毎回別人なだけなんじゃない？
答えが返ってこないのはしょうがない

>>413
さすがに織田に従属することはないよ。
史実でさえ織田だけは嫌だと上杉に従属する道を選んだしね。
北陸一揆には顕如からの通信がかなりいってて物資や援助も北陸から石山に頻繁に
入ってたと思うけど。

>>415
いやいや。
相手の論旨を曲解して質問返しに持ち込む手法は共通なのでわかりやすいかと。
口調も同じだしね。

>>417
具体的にどれとどれ？
君は確かに判りやすいけど、他人が君と議論するために毎回いてくれるとは
限らないわけだし。

>>418
まずは>>259の人を参照。そこから前後の一連の流れを見てもらえると理解しやすい。
ダブスタという言葉もよく使ってるね。
ですます口調と資料請求には一切答えない特徴がある事がわかるから。
定期的に消えてるね。

>>414
信長が互いの利害が絡む土地に軍を派遣したからだろ
そこをただであげたら次は北条だ

>>419
乙。資料請求に答えないのはただ単にコピペを無視してるだけじゃないの？

>>420
謙信は信長包囲網に参戦してから信長と対立してるよ。
このコネクトは死ぬまで切れてないね。
最後の出陣も結城だったかの出陣要請があったから応えたもので
時系列が違うし
それ以後かかりきりになるかは疑問。
関宿救援の時のいきさつやその後北陸にかかりきりになる事から
謙信は最後の数年間は関東に対して冷淡になっていた印象を受けるね。

>>421
コピペじゃなくても答えてくれた事がないんだよね。

>>420
北陸もらっておきながら不穏分子粛清して織田と和睦、レッツゴー北条攻めな謙信か。
実際問題として、史実より武田が強い場合信長ってどんな戦略とるんだろう。

>>422
状況が違う本願寺との連合は史実を採用して、関東情勢はifを採用してどうすんの？
本願寺との連携が続くと見るなら北条攻めもあると見るべきだろ

ＩＦものの宿命だよなあ、勝つ側だけ戦略が変わるってのは。
日本が勝ち過ぎて昭和17年にはＢ−２９をアメリカが開発した火葬戦記があったあった。

>>412
＞だから北陸本願寺が上杉に従属すればそれで織田領土と接する事になるから
織田と領土を接したら、どうして利害対立することになるんですか？

>>424
史実より武田が強い場合ね
天下統一後を睨んだ部下の粛正が始まらないことと
謙信に喧嘩うらないだろうぐらいしか想像つかない
荒木の謀反はなくなるんじゃない？

>>425
いやいや。
謙信が関東情勢に冷淡になってるのは史実だから。
関東豪族の救援要請は死ぬ前にくるから、それまでの間謙信はフリーになる事になる。
それでなくても北陸本願寺は謙信の脅威が消えるなら織田方面に集中して戦いそうな気もするけど。

>>428
対上杉は戦わないよなあ、むしろどうにかして上杉と組んで対武田戦線を
作ることに奔走するところまではわかる。
これに勝頼がどう対応するかだよね。謙信に揺さぶられたらどうすんだが

>>427
それを答える前にいい加減下のに答えてよ。
何回答えても君は質問返しばっかりじゃないか。
少しは答えてくれよ。
とりあえずぼくは本願寺が救援求めた書状と上杉が織田と敵対した後に本願寺と結んだという資料と説明と
信長が毛利にあてた尼子支援打ち切りの通達と
豊後攻めの詳細を答えることを君に求めるよ。 なんかスルーしてるけどさ。
いい加減答えてくれないかな。
何回聞いたとおもってるんだい。

>>429
1974年と1975年に攻めてるからそこまで冷淡とは思えないけどね
それに北陸一向一揆が元気だと信長が能登まで行けないからぶつからなくなるよ

>>432
バブル全盛時代に謙信は関東を攻めたのか―、という冗談はさておき
1574年いっぱいを費やした関宿救援のための関東遠征が失敗して以降、
謙信は死ぬ直前まで関東に行ってなかったと思ったけど。
1575年になんかしてたかな。
長篠の時期は越前まで北陸一揆の支配下だよ。
謙信にとっては勢力圏の南端で、織田にしてみれば勢力圏の北端でぶつかるね。

>>433
ちょっとした疑問なんだけど、謙信と北陸一揆が対織田戦線から
完全に手を引いた(最悪の)パターンの武田の戦略を検討してみて欲しい。

>>433
武蔵での一連の戦は74年でで終わったっけ？あちこち攻めたから75年までかかったと思ってた
謙信は顕如の軍団ならまだしも、北陸の一向一揆とは完全に連携とれないだろ
能登に出る際に一揆側の城もいくつか攻め落としたはずだが

やはり反織田同盟は北陸の上杉軍を主力に展開しなきゃ無理だろうね
そうなったら、織田軍も主力を越前方面に回すわけで
史実のような武田軍対織田徳川連合による正面衝突なんて事態にはならなくなる

だから勝頼が真っ先にすべきことは、その上杉軍が思い切って北陸から南下できるように
関東の北条を抑えること。

これにより上杉対織田の戦いがメインになれば、武田軍は徳川との単独争いになることも可能
いくら勝頼でも家康単体なら充分に勝機もあるので侵攻も成功する

>>434
北陸一揆が織田戦線から完全に手を引くというのはさすがに疑問かと。
北陸一揆としては上杉に従うのは本家石山本願寺と共に織田と戦うためなので
北陸一揆がどのような経緯で完全に手を引くことになるのかが不明。
北陸一揆は史実では顕如が石山を退去した後もその息子を迎え、
本能寺後まで戦い続けてるくらいなので。

>>437
俺がいいたいのはさ、武田側の戦略構想が破綻した場合に、
武田は次の手を打てるの？ってこと。

だから試しに検討してみて欲しいわけよ、全て都合よく上手くいくパターンではなく
何かが欠けている可能性も論じないと面白くないし。

>>435
関宿陥落は1574年末だね。1574年初めから末まで費やした戦いだね。
北陸一揆とは連携取れてるよ。
神保や椎名といった一揆とくみしていた反上杉の城は攻略してるね。

>>438
そうなるといろいろ練り直す事になるし不確定要素もいろいろあるので
即座には答えられないかな。
もっと時間をかけて考えてみたいね。

>>440
全て上手くいくパターンしか考えてなかったのかよ…

>>441
少なくとも北陸一揆が織田戦線から完全に手を引くなんて言う事は
さすがに予想できないので。

結論をテープレコーダーみたいに再生しているだけか

>>443
だな。
いろんな状況を想定できる人間と自分に全て都合がいい展開しか考えずに結論しかない人間との議論だから、
片方はただ結論を繰り返し誰もそれに納得しないという展開が各スレで続く。
で結果みんなある程度レスすると見切りつけて呆れて去っていく。

しかし、何で武田厨っつーのは
いとも簡単に滅ぼされた史実完全無視で
武田を過大評価できるかね〜
北条、上杉にも勝てない武田が
織田に勝てるわけねーだろ
1573年の段階で

織田＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞超えられない壁＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞上杉＞北条＞武田

しかし、何で信長厨っつーのは
いとも簡単に殺さされた史実完全無視で
信長を過大評価できるかね〜
光秀に殺された信長が
武田に勝てるわけねーだろ
総合的に
家康＞秀吉＞信玄＝＞謙信＞元就＞光秀＞義昭＞＞信長

>>394
>＞三回連続で真逆ともいうべき方向に移動して遠征を続けた事例って織田にあるのかい？
ときいてるのの質問の答えが来てないんだけど

だから>>380で書いたでしょ？
天正元年は連続につぐ連続だって。

それに長篠の戦後に武田に予備兵力が残っているなら
どうして二股城、諏訪原城に後詰に行けなかったのだよ？

こっちは答えているに都合の悪いレスは無視か？

>>394
>8万いたとしても領国に散らばってるから再編成するとしたらそれだけで時間かかるし。
動かす人員がいるのかも微妙。

君が微妙と思っていても史実でやっているんだよ。
天正元年〜５年は織田の主力とは別に動いているだろ？

>単なる「疲れる」のひらがな表記だけど。わからなかったの？

だったら３ヶ月も掛からないよね。
１ヶ月もあれば充分。

史実でも浅井・朝倉を滅ぼして１ヶ月以内に
長島一向一揆討伐に行ったのだから。

>>394
>減らないならもっと遅れるよ。
第一君のいうように3連戦した事例があがってないじゃないか。

高天神上後詰→長島一向一揆殲滅については
もう忘れたの？

武田の脅威は残っているのに織田の主力は長島一向一揆の
所に行きましたよ？

>このIFは武田に織田がかかりきりになるというIFだけどね。

長篠の戦前の武田の脅威が残っていても
信長は確実に領土を拡張できたけどね。

いつでも動かしたいときに兵力を動員できるだけお経済力があった信長と
それができない勝頼の差は大きいな。

>>448
>だったら３ヶ月も掛からないよね。
１ヶ月もあれば充分。

史実のように３ヵ月後に越前に向かっても
勝頼は動けなかったと思うけどね（ｗ

それこそ勝頼が、この時期、２、３ヶ月以内に主力１万５千〜２万を
連続して動かしたことが無いのだから。

>>410
>それでいうなら武田も黄瀬川とかをはじめとして連続で動ける事になるね。

>>404ではないが、この頃の武田は連続で動いた結果
重税を課して国が疲弊して破綻したけどな。

国が破綻するほどの負荷を掛けないと勝頼は連続で動けなかった。

一方、織田は連続どころか多方面作戦をしても経済的に破綻することは無かった。

この差は「IF」を起こしても埋まることが無い。

1575年以降上杉と北条は全く戦っていないってわけでもないんじゃないの

秀吉の北条征伐で戦ってるね

>>452
1578年　御館の乱
1582年　川中島対陣

上杉と北条はこんなところでも戦っている。

>>452
いや大規模でないにしても関東で戦ってはいる、
75年も76年も。

77年も関東に越山しているだろ
上の方の変なのは何で関東に行っていないなんて思ったんだ？

あと豊後攻めって1580年のやつだろ
大友によるなら田原の反乱に乗じて豊後に上陸したが陸で敗れてついでに若林の追撃食らったやつ
その前にも豊前筑前じゃ秋月高橋の反乱もあったりと大友は反乱祭りに

山中を保護しないってのは1575年の書状だろう
書いたのは秀吉で受けたのは吉川か小早川だったと思うが

上杉と本願寺が結んだのは1576年春以降
少なくとも加賀一向一揆が半国に追い詰められ上杉が越中織田が加賀半国と勢力圏が近づいたあと
長篠で武田の勢力が弱まり上杉と織田の間での書状のいきかいが途絶えだして
信長が上杉介さず関東諸勢力と直接通じるようになったあと

本願寺が武田に救援求めた書状は上にあった
他に朝倉にも救援求めている

織田が三村浦上尼子を支援しているということを直接示す史料は多分ない
が毛利は支援していると疑っているみたいだが
1573年に織田と敵対したら宇喜多を先陣にすればいいとか言っているし

宇佐や竜造寺も毛利と通じたな。

>>439
連携とれていないから下間が一揆間の調整する羽目になったんだろが

織田・徳川連合軍→ナチスドイツ・ソ連連合軍
武田軍→ポーランド軍

ぐらいの差があったと思う

本能寺の変が起こるまで
武田家が持ちこたえてたら・・・
と考えてみる。

すると、豊臣政権の下で、五大老五奉行の中に入ると思う。
そうなると、関が原では、上杉と結んで
上杉武田連合軍が成立すると考えられる。
武田勝頼と上杉景勝が結びつけばある意味強力だろう。

もしかしたら、徳川家康を抑えられるだろうと期待できる。

そもそも武田が滅びてなければ本能寺の変は起きてないから。

>>459
いや、
織田・徳川連合軍→ナチスドイツ・イタリア連合軍
武田軍→ソ連軍
だろう

>>462
織田がヘタリアだと
わかります

木曽義昌の離反が無かったら信長西征→毛利征服→本能寺、とならないかな？

その頃には上杉が落ち、北条が親織田で固まってそう。

>>464
戦力の空白地帯にならないのに何で明智が叛旗を翻すのか。

勝つ方法は無くても武田の生き延びる方法はあった
信玄死去後に信長に許しを乞い、臣従していれば或いは・・・
勝頼切腹、信勝人質で何とかなったかもしれない

>>467
>信玄死去後に信長に許しを乞い、臣従していれば或いは・・・

包囲網の中心勢力が突如、降伏なんて
できるわけ無いだろ（ｗ

信長の一族を何人も殺した本願寺のボスが許されているんだから勝頼ぐらい何てことあるまい
縁の深い信濃ぐらいは保証してくれるだろう
謙信が死んで例の事件が起きるくらいまでならまだ信長も苦しいからね
それ以降だと、厳しいかもしれないが
問題はそんなことして武田家内にどれ程の混乱が起きるかということなんだろうが

信長包囲網にとって最良のシナリオでも、武田や本願寺が受け入れるか
どうかはわからんしな。
特に家臣団の利益に影響がでるならなおさら。

まあ、なんかの拍子に織田の脅威をクリアしたとして、
今度は上手く羽柴に従属するタイミングを逃しそうとか、あまつさえ敵対しそうとか、
従属できても政治と陰謀のるつぼの上方情勢を泳ぎ切れるか謎とか、
関ヶ原でうっかり西軍についちゃいそうとか、江戸初期にへまやらかして
改易食らいそうとか、いろいろ心配な政治力や時勢眼ではある。

無批判に上杉になぞらえてあることが多いけど、上杉と武田じゃキャラが
違いすぎるからなあ。

>>471
その条件なら配下に真田がいるから何とかなるんじゃね？

>>444
いろんな状況も何も
北陸一揆の完全離脱なんていうのは史実から見ても考えにくいし
もともと誰も言ってない事だったのに今それを出してそういうのはどうかと思うね。
>>445
織田のほうが1573年の当時じゃ方々手ふさがり状態。
上杉北条からは武田は領土をとってるね。
織田も武田にはずいぶんと苦労してるしね。
>>447
だから書いたじゃないか。
その遠征は大船をつかって琵琶湖を移動する形で行われており
距離的にも近い地域だって。

長篠の時にやられた人数が多かったからじゃないかな。
予備があるかということと全滅してるかという事は別問題かと。
小山城・高天神の救援には言ってるじゃないか。
>>448
だからそれは時代が下ってて織田の領地が増大した後の事じゃないか。
方面軍ができるくらいになるまでは動きも君が言ってるようなのはろくにないはずだけど。

かかるって。史実でさえそんな領地の逆方向を三方向移動した事例なんかないよ。

大船とか使って移動してるしもともと本領尾張美濃のすぐ下じゃないか。
>>449
距離が全然違うしそもそも高天神に間に合わなかったから疲弊してない戦力が手元に残って
それが長島に向けられたと何度も書いてるのにもう忘れちゃったの？

だから高天神が攻略された後でね。

>>450
朝倉浅井は信玄死後の武田の停滞に乗じたものだし
長島の場合は高天神救援に間に合わなかった事でｒｙだね。

いつでもそれができるなんていうのは君の想定でしかないよ。

君のIDなのだけど自演？
まあともかく武田はその頃には動いてるじゃないか。浜松蹂躙してる。
>>451
だからそれは長篠で多大な戦力を失ってしまってからの事だよ。
多大な戦力を失った後でもできたのに失わない状態でできたないという方が不思議だよ。
>>454
それって謙信死去にいたるまで北条と上杉がたたかったか？という問いの答えとしては
不適格では。関東遠征の事例でもないし。
>>455
詳細よろしく。
>>456
詳細おねがい。

そうなんだ。書状か何か？

その山中保護しないとかいうのの詳細もおねがい。
>>458
実際に北陸一揆が上杉になびいてしまって道がありませんとか
織田側の将が報告してたはずだけど。

>>474
75年76年のは上野新田に出陣したやつで
77年のは梶原里見結城の要請受けて春に越山したやつだろう。

一揆間の連携が取れてないというのは1576年の下間の書状からだろう。
一揆内部ではどうも揉めていたらしい。

>>475
下間だっけ？どっかの寺社じゃなかった？

上野新田領への出陣は75年で11月には帰国してるな。
76年は知らない。
77年のは上野新田領と足利領への出陣だな。

一揆は七里頼周と鏑木右衛門・奥政堯等の間で
一揆内の権限をめぐって対立し、下間が下向したって奴だな。

謙信は75年4月に氏政一類を退治出来るようにとの願文を捧げ、
信長に対してもその旨を書状で伝えている。
長篠以前は関東に対してヤル気満々だし、織田とも共同戦線ムード
バリバリなんだけど、何で長篠も無いのに上杉と織田が
敵対する事になってるのか訳が分からないｗ

76年は5月に新田攻め　この時点では甲南之凶徒と表現している

で78年も2月に書状で結城に頼まれて関東へ新発すると残しているので
生きていれば例年通り関東に行ったのだろう

山中というか尼子関係の書状は複数あるだろ
1571年1575年1576年と
織田からは山中のことを好きにしていいと何度も言っているのに何で毛利は生かしておいたのか謎だ

>>477
言ってもムダ。アスペルガーは織田に不利なイベントは必ず起こして、なおかつ
武田有利に働く前提でしか計画を立てていないし、何よりそれ以外の結論を
用意する気が無い。
ただ単に、スレを占有できれば満足するだけの輩。

>>473
>長篠の時にやられた人数が多かったからじゃないかな。
予備があるかということと全滅してるかという事は別問題かと。
小山城・高天神の救援には言ってるじゃないか。

長篠の戦を回避しても、武田は「疲れている」とやらで
すぐに動かせないわな。

信長は３ヵ月後には越前に行くのに対応できず
勝頼は長島一向一揆に続き、越前の一揆も見殺しに。

>小山城・高天神の救援には言ってるじゃないか。

話を逸らさないでね（ｗ

何で諏訪原城、二股城は後詰に行けなかったのだ？
武田は３万の軍勢があるんだろ？
長篠の戦は１万５千だぜ。

>>480
>言ってもムダ。アスペルガーは織田に不利なイベントは必ず起こして、なおかつ
武田有利に働く前提でしか計画を立てていないし、何よりそれ以外の結論を
用意する気が無い。

同意ですね〜

>>474
>まあともかく武田はその頃には動いてるじゃないか。浜松蹂躙してる。

話を逸らすのに必死だなぁ。

天正３年ごろに３ヶ月以内に勝頼が主力を連れて連戦したことはあるの？

と聞いているのに。

>>481
とにかく武田を勝たせるまでの方法を一度考えついちゃったから、それを補強する事もしないし
それ以外の手段を探そうともしないんだよな。
だから同じ説しか主張できない、進歩が無い。

本能寺の変の後、織田家の領地である甲斐・信濃を火事場泥棒で
取ってしまった家康。この腹黒オヤジをもっと早く目覚めさせることが
できたなら。

>>484
織田の連中が統治放棄したんだから、捨地を拾っただけ

>だから同じ説しか主張できない、進歩が無い。
これも問題だよな
同じことしか書いていないのにわざわざそれを全レス返しでやったりして

同じことを主張するだけと他者への文句ばかりなのでだがのレスは読む気になれない、
最初の数行読んだらあとは流し読みで、量が多いようだとそれすらしない。
もう少しまとめるとか無駄を省くとかできないものなのだろうか、複数のスレで同じようなことしているからコピペ見せられてる気分になる。

彼、長文でグダグダ議論にする以外に手札持ってないから

>>487
ほとんどの人が目を通していないから
>>475みたいにたまに知識ある人が反応した時だけその知識ある人のレス見て目を通す気になってか
>>476-479のように一斉に有益なレスがつくのかな

そう言われると>>452の発言からの一連の流れもそれに当て嵌まるように見える。

このスレに限ったことではないがアスペルガーだが一人消えればどのスレも有益になるのは間違いない

結局は鉄砲1000丁〜3000丁そろえられた信長がすごいし
その量と戦況を戦闘中に判断できなかった勝頼が大敗の責任。
柵の手前に水田が広がって圧倒的に不利なるのは誰でもわかる
退却路は山で長篠城も落とせない逃げられない状況
勝機があるとすれば柵が完成する前に蹴散らすのみだけど
（できるのは１日だけだが長篠と設楽が原は数キロしか離れてない）
なぜしなかったか？なにを待った？雨になれば余計に不利だし
調略をあてにしてたのか？常勝の武田がそんな不確かなものを当てにして
勝機を逃すとは考えづらい。
じゃあ下痢？今の暦では夏だから、食中毒で全員下痢でもおかしくない。
それが間者の仕業だとしたら納得いくな

>>475　>>477 >>478
上杉家文書集を当たればその書状みれるかな？
近日中に調べられる所に立ち寄る予定があるので。
収録資料名教えてもらえれば後はこちらで調べられる。
>>479
それも収録資料名お願い。
信長文書研究？
できれば資料番号も教えてほしいけど
年月日と収録資料教えてもらえれば後はこちらで調べられる。

>>480
単にそう動く可能性が高いのをあげてるんだけど。
さすがに北陸一揆が全撤退なんて誰も思わないよ。
>>481
なんで主力を温存してるのにできないと思うのかと。
織田の場合は疲れてるとやらがなくて、
武田の場合は疲れてるから動けないって
こっちの主張の都合のいい部分当てはめてるだけじゃないか。

話をそらしてるのはそっち。
救援にいったのがないといってるから救援に行った例を出してるんだよ。
高天神や小山や、間に合いはしなかったけど岩村には救援の軍勢を出してるよ。
二万近い軍勢でね。
諏訪原や二俣に関しては優先度が低かったのかな。
>>482
話をそらしてるのはそっち。
主力が壊滅した後でさえできてる事を
主力が健在な状態ではできないなんて
事を無理に話をそらしてるのはそっちだろ。
>>483
それぞれの説をつつき合ってるのが今の状態だと思ったけど。
切りにして新しい方策を探せというならそういえばいいのに。
>>486
だからこちらの説に対する反論をこちらもレスで反論してるわけで。
それがおかしいというならこちらへの反論もおかしい事になるね。
>>487
だから無駄を省くも何も一つ一つのセンテンスはかなり短いよ。
単に返す相手の量が多いだけ。
>>488
だから返す相手の量が少ないならこっちも少なくするよ。

織田も温存したわけだけど。

にしても、本当に相手を無視できないんだな。講談の勝頼そのものだ。

ところで、武田ないし勝頼（この二者は同一ではない）は、どこまで織田との決戦を志向していたと思われますかね。
勝頼が継いでからの動きを見てると、どうにも織田との決戦を望んでいたとも思いにくいんですよ。
高天神にしても長篠にしても、武田軍の目標をみてると
・徳川との決戦
・織田が来るまえに城を落とす
の二択で。

>>493
上杉家文書集？聞いたことない資料名。
知らないので答えようがない、ただ上杉関係越後関係の資料を漁れば大抵のものにはあると思う。
一揆の方は上杉関係にはないかもしれないが。

織田信長文書の研究と言いたいのか？
だったら別に資料番号なんてなくとも>>479の年号通りなので、
目次見れば毛利関係の文書なんてあまりないから数分で見つけられる、その程度の手間も嫌なのか？

上の方でも史料番号とか言っていたが適当にいちゃもんつけて、
第三者に相手のレスに信憑性がなく、自分の方が正しいと見せかけるための印象操作を行っているように見える。

>>494
>諏訪原や二俣に関しては優先度が低かったのかな。

↓、とは別人？？

>>323
>高天神も二俣も水流に位置する主要な城だよ。

ま、優先度が低くても後詰に行けないのは致命的だよね。
すぐに動かせる予備兵力が居なかった事を意味するわな。

>主力が壊滅した後でさえできてる事を
主力が健在な状態ではできないなんて

だから勝頼は高天神城奪取の後、信長は長島一向一揆を攻めたが
勝頼は牽制することが出来なかったわけよ。

主力が健在なのにね。

動いた（動けた）のは４ヵ月後、それも長島一向一揆が滅んでから。

もし長篠の戦を回避しても同じだ。

高天神城は本丸を残して徳川方が降参した。
長篠城は本丸を残して後詰の信長・徳川と対陣した。

長篠の戦いのときは勝頼は一旦、吉田城も攻めているから
「疲れている」となったら高天神城の時以上だ。
距離的にも長篠城のほうが遠い。

>>494
>織田の場合は疲れてるとやらがなくて、
武田の場合は疲れてるから動けないって

あのさ〜、どうして信長の全兵力が長篠の戦に行った３万だけなんだよ（ｗ
「疲れていない」予備兵力が３万以上いるのだよ。

それに史実同様、３ヶ月後に越前に向かっても
勝頼は動けないよ。「動ける！」というなら
天正３年頃、勝頼が主力を引き連れて連戦をした例をだしてみそ（ｗ

>高天神や小山や、間に合いはしなかったけど岩村には救援の軍勢を出してるよ。
二万近い軍勢でね。

公記には「農民を連れてきた」と書かれているね（ｗ
これでは話にならんわな。

>>496

織田との決戦を選んだと思います。

徳川と決戦をする＝同盟の信長と決戦をする

になりますから。

長篠の戦より前の勝頼の戦略は信玄の延長と考えても良いのでは？

ならば、長篠の状況は武田にとっては待ち望んだもの。
撤退なんて軍議でも出てこないだろうな。

>>501

勝頼が躑躅ヶ崎館だかに居る夫人に宛てた書状に
「今回の戦いを心配する人もいるけど」
とあるから、楽観視だけではなかったと思う。

でも勝頼も含めて武田軍の敗北って戸石城いらい
２５年間ないんだよね。だから驕りはあったと思う。

今で言うなら

株で２５年間負けなしの驕った投資家が
ちょっと危ない取引に手を出したら破産寸前まで追い込まれた

という感じだと思う。

>>499

ついでだが「疲れる」と言うけど
人間の体力を考えれば１〜２週間もあれば充分回復するよね。

>>503
敗戦による精神的ショックというものが

>>502
川中島で上杉軍にフルボッコにされてますけど
武田信繁、山本勘助、諸角昌清が戦死してますが
特に信繁の死はその後の武田家の運命を決定付けたと
言っても過言じゃないっしょ

>>505

上杉も死傷者が多いよね。
でも最終的には川中島は信玄の支配下に。

勝敗つかずの引き分けだと思うけど。

少なくとも上田原、砥石城、長篠のような決定的な敗北ではないな。

勝ち負けで言えば武田の勝ちであることは変えようが無いわな。
戦の勝敗と人死の数は関係ない。

>>502
>「今回の戦いを心配する人もいるけど」
これって前に長篠スレでも出たけど
結局そんな言葉は書いていないって判明したと思う。

>>497
なんか言い方がおかしいと思うんだけど。

上越市史上杉家文書集の事だよ。
矢田氏いわく現在で最も信頼できる上杉謙信関係史料集との事。
だからその収録資料名を教えてほしいと言ってるのに
なんでこの程度の簡単な手間を惜しむのかな？

そう言ってるじゃないか。
史料番号あった方がピンポイントで見つけられる分楽なんだけど。

結局君は長々と書いてるけど収録資料名も資料番号も一言も答えないで
毒を吐いてるだけじゃないか。君の方が答えられなくて印象操作を行ってるようにしか見えないよ。

>>498
重要といっても高天神と比べたら優先順位でやや劣るって所。

高天神や小山や岩村の援軍には言ってるんだけど。

だからそれは高天神の戦いで城を攻略したからでしょ。
さすがに遠征をフルで行って成功させた後に連続で行く必要はないし
長島とほぼ同時期に徳川を攻めて浜松を蹂躙してると何度も言ってるでしょ。

長篠の戦いを回避したら戦力残るから難しくないと思うけど。
信玄時代にも小田原遠征を10月まで行って
そこから11月に駿河を攻めて陥落させて事例があるね。

長篠の時って遠征開始から城を包囲して決戦まで一か月程度しかないんだけど。
高天神の場合は4月から6月と三か月くらいあるんだけど。
というかその理屈でいうとむしろ織田の方が無理になるしね。
>>499
だから何度も言ってるでしょ。
その直前まで大軍を率いて畿内の河内を攻めていた。
そこから領土の真逆の端に向かって徳川の領土にまで入った。
各地に抑えもおいてるし
仮にこのとき率いていた三万がその疲れてない兵力だったとして
それを長篠までもってきてさらに北端の越前までノンストップで移動できるわけないでしょ。
三ヶ月くらいのタイムラグはおくよ。

だから黄瀬川では主力が失われた後もやってると書いてる。
なんで天正三年だけに限定するのかわけがわからない。
勝手に自分の都合のいい時期で限定してるようにしか見えないよ。
信玄時代なら10月まで小田原遠征をして11月に第三次駿河遠征を開始して攻略した事もある。
不可能でないのは確か。

公記では見てもいないのになぜかそう書いてるけどね。
まあ徳川方にも似たような記述はあるけど武田が来たら徳川は結局引いてる。
岩村の時は勝頼が雪で間に合わなかったからだし。
>>500
徳川単独との決戦なら織田との決戦にはならないかな。
織田が来る前に城を攻略していき徳川を屈伏させて
その後織田に向かえば武田にとっては理想的。
実際その方向で順調に進めてきたのだし。
信玄の時は美濃での決戦だから徳川領土での決戦が延長とはどうにも。
>>503
なら１〜2週間で動いた事例をこの時期で挙げてみそ。
軍隊の解散や再動員の手間を考えると1〜2週間では無理。

>>509
相変わらずわけわからんこと言ってぐだぐだにしようとしてるな

というか資料番号なんて何の史料集によって異なるんだから意味ないし、年号わかれば十分だろ
それとも例えば
『上越市史別編1』1290、『新潟県史』4205、『田中文書』みたいにすべての番号答えろとかいうのか？
面倒臭すぎる
そりゃ中には番号とか○○の何ページとか言われないと探すのが困難なのもあるけどさ

ついでに何で頼む方が手間を惜しむとか言えるんだか
更に言うなら>>497の言うとおり織田信長文書の研究から毛利の文書見つけるのは数分だろうけど
各史料から史料番号を抽出してくるってどんだけ手間かかると思っているんだ？

>>510
＞なら１〜2週間で動いた事例をこの時期で挙げてみそ
天正元年七月に将軍義昭を追放した後、八月四日に岐阜帰着、四日後の八日に江北出陣。
九月一日には浅井長政切腹、滅亡。六日に岐阜帰国、二十四日には北伊勢長島へ出陣。

>>497
>>512
多分>>493の言いたいことは>>509から想像して、

上段は
『上杉氏文書集』にそれらの史料が掲載されているかどうか、
それに無いならどの刊行物にあるか？

下段は
『織田信長文書の研究』に載っているのかどうか、
『織田信長文書の研究』にあるなら史料番号を、
『織田信長文書の研究』にないなら、
それらの書状が載っている刊行物と日付を教えてほしい。

と言いたいのだと思う。

>>509
人に文句言う前にまず自分の発言に注意してほしい。
他の人が文句言うのも当然。

あとは>>497とほぼ同意見。番号なんて本によって異なるので控えてもあまり意味ない。、
これが山梨県史みたいな史料集であれば、>>512の言うように番号なしは困難なので、
史料番号を教えてほしいというのは理解できるが。

尼子山中に関しては

1571年4月11日小早川家文書
1575年3月4日吉川家文書
1575年7月6日小早川家文書
1576年3月11日吉川家文書

ぐらいだろ
もっとあるかもしれんが

上杉の関東での戦闘は
1575年は集古文書74
1576年5月30日田中文書
1577年5月14日

一揆のは
1576年11月16日

>>515
1571年4月11日小早川家文書
小早川宛信長書状と小早川宛秀吉武井書状
織田信長文書の研究上巻にある。


1575年3月4日吉川家文書
1575年7月6日小早川家文書
1576年3月11日吉川家文書
織田信長文書の研究下巻にある。
愛知県史には確かないはず、広島県史にはあったと思う。

1575年は集古文書74
自分は何で見れるか知らない。

1576年5月30日田中文書
1577年5月14日
上越市史や新潟県史にある。

1576年11月16日
上越市史や越佐史料にある。

こんなとこかな。

一揆の問題は、歴代古案の越佐史料5-367
上野新田領・足利領攻めは野呂文書
氏政願文は上杉文書887

っていうかさ、このキチガイは自分の無知から、
誤った認識を基に自論を展開していて、その認識の誤りを指摘された訳だろ？
それを自分で調べもせず、相手に史料番号まで提示させるとか恥知らずもいいとこ。
「自分が間違っていた」という事実を棚上げする為に史料の問題にすり替えただけ。

>>510
>長島とほぼ同時期に徳川を攻めて浜松を蹂躙してると何度も言ってるでしょ。

ほんと、話をすり替えるなぁ。

ここで重要なのは信長の長島一向一揆攻めに対して
勝頼は信長を牽制できなかったという史実。

いいかい、ここが重要だよ？
浜松を蹂躙？そんなのは関係ありません。

そしてもし長篠の戦を回避しても
信長の越前一向一揆攻めに対して
勝頼は信長を牽制することができたか？

答えは誰が考えてもNOだ。
YESと答えるのは持論を崩壊させたくない>>510だけ（ｗ

>>510
>重要といっても高天神と比べたら優先順位でやや劣るって所。

この時代、後詰に行けず見殺しにした事実は重いよね。
ましてや長島の戦い以前なら後詰に行けず陥落（調略は除く）は
決してなかったのにね。

重要度が落ちるから後詰に行かず見殺しなんて話は
戦国時代には通用しません。

>岩村の時は勝頼が雪で間に合わなかったからだし。

長篠の戦が５月。織田勢が岩村城を囲んだのが６月くらい。
勝頼が岩村の後詰に向かったのが１０〜１１月ごろ。

雪は関係ない（ｗ

>>519
長島の戦い以前でも
1573年に長篠をはじめとした東三河の城が徳川に奪われているし
遠江の城もいくつか取り返されている

願証寺証恵の息子は甲斐で自害したんだっけ？

>>520

長篠城は調略でしょ。

後詰が間に合わなかったり、兵糧が尽きて陥落した城ってある？

>>522
違うよ、火矢による火攻めで落した

>>509
普通に聞いてるだけ。
>>512
内容を探してくるのに手間がかかるんだけど。
毛利の文書を目次で見つけるのは数分だけど
そこを読んで内容を確認し、見つけるのは時間かかるよ。
というか何で数分で確認できるといいながら
史料番号探すのに手間がかかるとかいってんの。
確認できるならそのまま史料番号もさがせるよ。あっさりと。
>>513
天正三年じゃないから駄目だそうだよ。相手の人がいうには。
>>515 >>516
ありがとう。
この前控えてきたので確認してみる。
>>517
だからそれを自分で確認したいから
史料番号教えてくれといったんだよ。
教えてくれるなら文句はないよ。
史料番号さえわかればそれで簡単に調べられるから。
越佐史料は今回はノーマークだったね。

>>518
だからすりかえてないって。
高天神を攻略して引き上げたあとだから
時間がかかっただけの事だよ。
なんでここ無視してんの？
それがあっても数か月で動けてるじゃないか。

正確に言うとこっちは長篠が回避された後で信長がすぐ動けるということ自体に
懐疑的なんだけど。
>>519
長島？　長篠の戦いといいたいの？
まあそれを言うと信長も武田にいくつもの城を攻められて救援できなかったわけだけど。
重要度ｒｙといういいわけは通用しないんだよね。

11月21日でしかも旧暦だから一か月ほどずれてるし。

>>456
大友毛利なら1575年にも戦っている。
長篠の大勝の結果か信長は毛利に対して大友の上洛に協力するように言ったり、
但馬は織田家のものと主張したり。

>>524
だから大多数の意見は史料番号なんてモノによって異なるんだから何でそんなのわざわざ控えるんだ？ってことだろ、
日付や原資料みたいな共通のものさえ控えていればあとで確認しようと思ってもそれで十分、
史料番号なんかよりも応用が利くし。
それにピンポイントで調べやすいとかだったら織田信長文書の研究の場合はページ数とかの方がいいだろ常識的に考えて。
ページ数控えるなんて人間は更にいないだろうが。

正直なところいろいろ屁理屈こねて認めたくないと駄々こねているようにしか見えない。

>>525
>>>513
>天正三年じゃないから駄目だそうだよ。相手の人がいうには。

話を逸らすのに必死だねぇ。

俺が「天正３年頃」と聞いているのは「勝頼」のこと。

人間の体力の問題だったら戦国時代で問題なしだね。

>>525
>正確に言うとこっちは長篠が回避された後で信長がすぐ動けるということ自体に
懐疑的なんだけど。

だからさぁ、信長には長島の戦いに向かわなかった兵力だけでも
３万以上いるわけ。

それは無視？？？

それに史実どおり３ヵ月後に向かっても勝頼は動けないよ。
長島一向一揆を救えなかったようにね。

>まあそれを言うと信長も武田にいくつもの
城を攻められて救援できなかったわけだけど。

信長は後詰には向かったよね。
向かったけど間に合わなかった。

でも勝頼の二俣城、諏訪原城の場合、
勝頼は後詰に向かう事ができなかった。

この違いは理解できるよね？

>11月21日でしかも旧暦だから一か月ほどずれてるし。

だからさぁ織田勢に岩村城が取り囲まれたのは６〜７月頃だよ。

もう雪が降っていたの？？？

>だからさぁ、信長には長島の戦いに向かわなかった兵力だけでも

長島ではなく長篠だな（ｗ

>>526
>正直なところいろいろ屁理屈こねて認めたくないと駄々こねているようにしか見えない。

どうせ史料番号を出しても、あぁだこうだと言って駄々をこねるだろうね（ｗ

まあよくあるパターンだな良い意味でも悪い意味でも

史実じゃこうだ　→ソース出せ　→○○にある
・それだけじゃ信用出来ない　→日付や宛名を出す
・それだけじゃ信用出来ない何にあるか言え　→原史料名や収録されている史料集を答える
・それだけじゃ信用出来ない史料番号や内容を　→内容や史料番号答える
・それだけじゃ信用出来ない原文書き出せ　→原文書き出す
ここまでいっても更に
あてにならないだの、それだけじゃ結論は出せないだの言ってごねたりする。

逆に
○○にある　→いやないだろ
って感じであると主張する側ではなくない側が調べたけど無い、
いやあるはずだ、原文書き出してないこと証明、
別の史料だったそっちにはある　→で調べてもやっぱない
いやあるはずだとごねるパターンも
長篠スレだったかな。

ナガシノスレでは例の武田厨はこそこそ逃げていったね。
検証を突き詰める大人なスレだった・・・・。

こんなの小学生がどうやったらヒョードルに勝てるかみたいなレベルの話
戦って勝てる相手で無いなら戦わないのが一番なんだが、武田の馬鹿には
そこら辺の思慮分別が全く無かったわけで、滅んで当然

長篠で決戦しない
人質を織田に差し出し同盟
あとは本能寺に備えて、じゃまな有力家臣たちを謀殺・粛正
本能寺の変時に家康を討ち取る

大勝利

>>534長篠で決戦しない。
その通りですね。
設楽原での決戦さえしなけりゃ、長篠城は落ちた可能性もある。
｢川を前に当てトビの巣山に居陣そうらわばなんともなるべからざるに候も･･･｣(信長公記)

信長家康連合軍は武田の長篠城攻略戦に対して手詰まりだった。
信長は武田相手に後詰め決戦するつもりはなく、遠く離れた設楽原に陣城構えて動かない。
勝勢の待ち受け態勢を捨てて設楽原に前進した勝頼が悪いわ。

バカおやじが足利の正体見極めずに
戦争やらかしたのが運の尽き。
戦争しなかったら当然負けない。
バカ親父を恨め。

>>534
>あとは本能寺に備えて、
おめーは恐怖新聞でも取ってるのかwwwwww

>>536
超能力でも備わってなければ、勝てるわけねーだろ

　　　　　　　　　 　ヽ、　　　　ヽ　　　　 ヽ　､　　　ヽ
　　　)ヽ､＿,,,..._　　　　ヽ､_,　　　げえッ───────！！！　　
　　　iｰ-､::＿:　`､ゝ_,,-　　ﾉ　　（　　　 )　､　　 　 )　　
　　 ﾉ::`ｰ_-_ノ ﾉ ﾉ_,-"ｲ /　　　　`　、ノ　　｀i　　（　　 l
,-､　|::::.ヽ _｡ヽ::　/_｡ﾌ' |ﾉ　　　ヽ、　　　　　　i、　　　ノ
|6｀i/:::. ,,-.―'' /i|.ｰ-､. |
ヽ　::: i ::　　　 ⌒　　:　|　　＜・・き、恐怖新聞に>>536の死が予言されているッ！？
ヽ｀l | ::　　　 /ニ`i 　 /
　`|:. ヽ､　　 i_,,,､/ 　/　　　　　,へ_＿＿　
　 ,|:::.＿ヽ＿＿＿／　　　＿／／`ー--､ニ=--―,
　 |￣￣￣￣|||￣|　　　 / / / ＿＿　　　　￣￣`¬
￣￣￣￣￣○￣￣ヽ　| //　/　　 /　三三三　　／

長篠が無ければ上杉は織田と敵対しないとして、
毛利の方はどうだろう？
史実じゃ長篠前の段階で宇喜多を先鋒にとかいっているが、
表立っては敵対していないし織田の方も毛利と敵対するような行動は一次史料上はない。
長篠以後織田が大友と通じたりしたからか但馬は織田領と言い出したからか敵対を決めたのだろうか？

また実際に攻撃に出るのは1576年の上杉毛利の同盟成立後の1576年5月、
その直前まで織田との外交は行っていたし、将軍や本願寺の要請を断われなったとするには参戦時期が遅い。
長篠がない結果上杉が織田と敵対しないなら毛利も敢えて織田と敵対することはないだろうし、
織田も毛利を敵にまわすようなことはしないか？

どうなんだろうね
上杉にしても毛利にしても交易国家のような側面がかなり強いので畿内海路
玄関口である小浜津、堺・消費＆2〜3次生産の山城〜摂津を同一勢力が
それも中央志向の強い勢力が支配するというのは経済的に悪夢でしょう
上杉の場合は青そ　毛利の場合は銀、銅、鉄、木材あたりね

毛利が経済的に狙うなら博多じゃない？

それと、小浜と堺は天正元年には織田の勢力化にはいり、
山城や摂津などの機内の大部分も織田のものになっているけど、
上杉は特に気にせず同盟を続けている。

>>540
具体的には？
何かそういったことで相手陣営に不利益を押し付けられるような政策とか実際にあったの？
中央政権が商業流通に介入できるとかのような事例とか。

↑
煽りじゃなく純粋な疑問。

景虎を助けて北条と同盟して上杉をぶっ殺す
武田は飛騨から越中加賀に侵攻して越前の朝倉と合流
5万の大軍で南下して京都を制圧してクリア

もう朝倉ねーよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
そこまで持ち応える朝倉ならむしろ武田より強い気がする

義景をなめるなー
当時は信玄と同等と評されていた男だぞ

応仁の乱より朝倉の評判は高かったからなー

実際に織田を苦しめていたのは朝倉だしな
甲斐武田みたいな張子の虎とはわけが違う

まあ徳川にしたら
武田に勝つより他にないけどな

義景は急に引きこもりにさえならなければ・・

>>550
急じゃないし

戦国武将が途中から急に人格変わったみたいになるって結構あるけどあれきっと病気なんだろうな

>>539
1575年に大友が下関を田原に命じて攻めさせている
なので毛利は織田に対しては受動的に行動するんじゃ無いかと思う

>>539

毛利が自ら、国力で勝る信長と対立はしないだろ。

史実であったように上杉と本願寺が同盟するくらい
何か無ければ。

毛利は、戦う気がなくても、織田は嵩にかかって攻めてくる。

毛利、武田、北条の三家同盟が絶対に必要、
しかも、長篠の戦以前に、チャント機能させなければならない。

長篠の戦以後では、武田は織田に対してどうしようもない。

無い

あの〜
武田は、三河の山間部なんかを放棄した方が良いのでは？
遠江の浜名湖周辺の徳川支配地を先に攻略した方が良いのでは？

武田は、折角、高天神城、犬居城、二俣城を落としたのだから、
三河山間部を無視して掛川城攻略に集中すべきでは？

掛川城が武田側に落ちれば、遠江で徳川方に残る城は、浜松城だけのはずで、
残る浜松城と掛川城を落せば、遠江は武田が支配したも同然。

>>557
武田にそんな戦略立案能力はありません
常に行き当たりばったり、石橋を叩いて壊す勝負勘の無さ
滅びるべくして滅んだのです

>>557
>武田は、三河の山間部なんかを放棄した方が良いのでは？

足助城攻略のこと？

足助を抑えておけば、岡崎城、浜松城を牽制できる。

だから勝頼が掛川城に向かうとき別働隊を足助方面に向かわせれば
徳川は全軍を東に向けることができず、苦しくなると思う。

対織田、徳川の橋頭堡として
岩村城、足助城、二俣城、高天神城、それに長篠城が加われば
武田はいよいよ本格的に徳川領（掛川城、浜松城、吉田城、岡崎城）に
進攻したと思う。

戦略的には良かったと思うが、信玄もそうだが時間が掛かりすぎたと思う。

悪くいえば攻めやすい所から攻めている内に、時間切れ
本来ならそれで国人の離反が連続してお終いというパターンなのだが
ところがどっこい権力の集中に成功した徳川家は粘り強かった

>>559続きだけど。

時間が掛かったのは、兵を動かしたときにすぐに動かせなかった
諸事情（経済力、国人・豪族の問題等）があったと思われるが
ここら辺は勝頼だけでなくとも、誰がやっても難しかったと思うね。

今で言うなら

「いや〜それは正しいのだけど所詮は俺らサラリーマンでしょ。
　たとえ間違ってもやらなければならないんだよ。」

的な感じかな（ｗ

>>559
足助城も含めてですね、1571年の西上作戦前年に大沼城、田代城、野田城も含めて武田が攻略しますが、
結局、野田城は徳川に奪回されてしまいます。

この時に、掛川城を攻略する事は出来なかったんですかね？
三河の山奥になんか行かないで、遠江を中部を制圧し、東海道を確保するといった選択肢は無かったのかなと･････

1571年に掛川城を確保できていたら、信玄死後の勝頼は楽だったんじゃないかなと、
高天神城を落城させている訳ですし、西上作戦では、二俣城、犬居城、只来城、天方城、飯田城等の遠江中部のほとんどの城を落としていますし。
西上作戦の時に陽動作戦で、武田が、岩村城を攻略したのはスゴイと思います。

＞足助を抑えておけば、岡崎城、浜松城を牽制できる。

これは信玄の計画ですかね？
遠江を押さえていない時点では、武田は、浜松城攻略に集中すべきかと。

それこそ浜松に引き込まれたら打つ手なし
結局織田の大軍と野戦して大敗する器ガス

>>562
掛川城はそう簡単に落ちる城ではない
家康が氏真を攻めた時も結局は講和開城という難攻不落の城
守将は石川家成という譜代中の譜代（先に西三河衆旗頭を務める）
恐らく、高天神城を攻めるより困難

武田が長篠の戦以前に掛川城を落すのにはどうすれば良いのですかね？
大砲を南蛮人から購入して砲撃とかでは、無理ですかね？

信玄の西上作戦の時は、三河の一向一揆と呼応し、近江の蒲生賢秀や
佐久間盛信、美濃群上郡遠藤氏などが内通し、武田進軍と当時に蜂起
する予定だったとか。

これだけ織田の内通者が居れば、武田は、三河山間部を放棄し遠江攻略に集中しても大丈夫かなと。

>>566

そうだなぁ…
駿河湾からフィリピン、ゴアと堺を経由しない貿易航路を開拓して、
大砲を山ほどつんだガレオン船を大量に購入して、遠州・三河・尾張・伊勢と織田徳川領の要衝を攻略してけば勝てたんじゃない？

何で掛川城攻略に拘るかというと、長篠城に比べてはるかに重要度が高く感じがします。

長篠の戦みたいにどうでも良いところに武田家の軍勢が引き込まれ、
雌雄を決する戦いをするのは何か馬鹿馬鹿しい感じです。

織田･徳川の主力連合軍と戦うなら、東海道を巡っての戦いでないと
割に合わない気がします。

また、西上作戦の時にも北条の援軍２千が来ていますが、
織田･徳川の主力連合軍と戦うなら、北条の援軍を１万ぐらい要求しても
良いのではないかと思います。

北関東(上野)で対上杉で武田と北条は組む事を条件にすれば良いのでは？

>>568
援軍一万に寝返られて総崩れして滅亡するだけ
信長が北条に武田滅亡後に駿河・信濃を与えると確約すれば
北条は喜んで武田を裏切るだろう

>>569
家康涙目ｗ

>>569
関東に主眼を置いてる北条からしてみれば、信濃なんか貰ってもどうしようもない気がするがなあ。上野の武田領の方がまだいいだろ。

>>566
＞近江の蒲生賢秀や佐久間盛信、美濃群上郡遠藤氏などが内通し
初耳。遠藤氏の場合は密通の書状がのこっているからいいとして、他の二人については？

>>568
＞北条の援軍を１万ぐらい要求しても良いのではないかと思います。
簡単に言いますね。では北条が上杉と戦うときは、武田は一万くらいの援軍を出すので？
無償で。そうでなくても、勝っても土地は全く手に入らない他家の出働き戦で。

＞北関東(上野)で対上杉で武田と北条は組む事を条件にすれば良いのでは？
そもそもその条件で同盟して、二千の援軍を出してもらっているのだが。

>>572
蒲生賢秀の内通は、歴史群像シリーズに。
佐久間信盛の内通は、忘れました。

＞簡単に言いますね。では北条が上杉と戦うときは、武田は一万くらいの援軍を出すので？

それでも良いのでは？高坂弾正の北信濃の部隊は１万人ぐらい居るはず。

北条からすれば織田の進撃をを武田領でせき止めることが出来れば、御の字では？

現実には、武田領を織田が丸呑みし、北条は織田と単独で戦うハメに、
信長が本能寺で死んだからよいけど、生きていたら、上杉の後は、
北条攻めでしょうね。

>>573
武田が滅んだ後、北条は織田と単独で戦うハメになんてなっていませんけど？
少なくとも当時の織田が、上杉のあとで北条を、と考えていたと思わせる根拠は？
信長は北条による伊豆相模武蔵下総の支配を認めていたし、北条も織田との
友好に努め、婚姻の話も持ち上がった。

>>573
北条が武田の援軍だけもらって自分は出さなかったらどうするんだよｗｗｗｗ

というか北条って基本対織田土下座路線だろ、本能寺後まで。

信玄の西上以前から、徳川方の城は取られまくっているのに
徳川方の寝返り、裏切りは少ないように思える。

よく言われている「徳川の結束は固かった」と言うのは本当だったのか？？

一言坂、三方ヶ原と大敗を続け
主要な城も次々落とされても
野田城は徹底抗戦したぐらい
だからねー
野田城が開城していたら
歴史も多少違っていたのでは
ないだろうか