北条氏政、氏直＞＞＞＞＞毛利隆元、輝元は定説です

気合を入れて立て直し。

生き残ればいいってもんぢゃねえからな！



親スレ

北条氏康＞＞＞＞＞毛利元就は定説です
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1180656784/

モウリに失礼だろ

まぁ元就より氏政の方が多少はﾏｼ程度。

氏政＞氏直≧隆元＞輝元って感じかな

氏政はともかく氏直はなんかしたの？

氏直は甲斐信濃争奪戦ではそれなりの戦いっぷりだったよな。
「そこそこの名将」な片鱗を見せてはいるが、開花できなかった印象。
単に親父が足引っ張ってたようにも見えるが。

輝元のカスっぷりは異常

夏だなー

隆元って信の野望ではシリーズ一貫して能力値高くない？
政略系の名将みたいな感じ。

氏直は家康との縁もあったから、父と違い、秀吉に降伏するように提案したんだよね。
若いけど、氏政なんかより才能ありそうなんだよね。

>>8
家督を継がなかった弟2人がチート過ぎた

>>10
そう。氏直は才覚があり輝元のような優柔不断で愚鈍ではない

素直に秀秋を毛利当主にしてたほうが良かったかもな

これまでの書き込みからだとこんな感じ？

氏直＞＞＞氏政＝隆元＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞輝元

元就が天下など狙わず領土を守れ、という遺言を残したのは
隆元が早死したためとも言われている
元就と隆景が内政面を立て直すのがやっとだったとか

>>15
ソースは？

ミツワソース

隆景＞元春＞隆元

氏照＞氏邦＞氏政

世代的にはこんな感じの戦いじゃないか？

　氏綱　○vs●　元就
　氏康　○vs●　隆元
　氏政　○vs●　輝元

　元就　○vs●　信虎
　隆元　○vs●　晴信
　輝元　○vs●　勝頼


結論が出てよかったね。

北条厨乙

織田豊臣徳川（最強御三家）
武田上杉毛利（有力御三家）
伊達長宗我部島津（人気御三家）
今川三好大友（有名御三家）

…で、北条さんはどこだったら入れるんですか

北条毛利(影薄二強)

氏直>>>>>元春>>>>>隆元>>隆景>>>>>>>元就

元春隆景出すんなら氏照氏邦も入れてやれよｗ

氏邦=>氏照>>>>>>>>氏政>>氏直>>>>>元春>>>>>隆元>>隆景>>>>>>>元就

毛利も北条も日本屈指の巨大大名
ついでに影の薄さも日本屈指

毛利は大河やったしまだ知名度ある

地元でもたいてい北条早雲しか知られてない泣

毛利に知名度あると思ってるのは中国地方だけだお(　＾ω＾)

そういえば信長の野望でも毛利と北条では一度もやったことないなあ。
なんか家臣の武将もいまいちだしやる気がしないんだよね。

尚且つ攻め取っても嬉しくない地域だおね(　＾ω＾)
無駄に広くて人材不足だから統治が面倒臭いだけで欲しくない
従属させておいて最後に臣従させるのがベストだお(　＾ω＾)
秀吉や家康もこんな気持ちだったのかもしれないお(　＾ω＾)

>>30
秀吉の天下統一→西国の毛利氏との連携により成立。
家康の天下統一→関東の国力をもとに成立。

秀吉は最も最初に中国地方の毛利を従属させているし、
家康は関東の国力を地盤に天下統一してるぞ。
少なくとも秀吉、家康にそんな気持ちはないみたい。
ゲームのやりすぎで頭がおかしくなったか？

(　＾ω＾)
こんなの使ってる時点でお察しくださいってやつだ

一次史料を一切出さずに逃げ回り、質問には質問で返す糞厨房同士の妄想戦記対決をお楽しみください。

氏康死亡時120万石→氏政180万石
元就死亡時120万石→輝元150万石

氏政の方がやや上か。
ただ両者とも弟、叔父の活躍が大きいと思うが。

元就死亡時は百万石すら切ってます

元就は大友戦で莫大な戦費使って死んだ。
秀吉の朝鮮出兵と同じで得るものが何も無かった馬鹿な戦い。
輝元はその負債を引き継いだ状態である意味かわいそうだった。
もし大友戦なんてしないで磐石な状態だったら輝元は播磨丹後まで広げてたかもしれない。
本願寺とも領土接して織田はかなり苦戦しただろう。

今回の北条家は一味違いますぜ！

北条氏康　統率96　武勇79　智略94　政治107　足軽S　槍衾極　　統率アップ＆数人しか持ってない優秀な戦法
北条綱成　統率92　武勇96　智略79　　　　　　　騎馬S　八幡の備え　　専用戦法追加で陪臣最強クラス
北条氏政　統率82　武勇63　智略78　政治89　　弱くないどころかもはや一流武将の仲間入り。
北条氏照　統率86　武勇74　智略70　　　　　　　北条家の領土を最大まで広げた功労者がやっと評価された
北条氏邦　統率85　武勇77　　　　　　　　　　　　　こちらも評価アップ。
大道寺政繁　統率73 武勇82　政治86　　　　　　完全に政治キャラだった前回から一気に急上昇。政治も据え置き
北条氏綱　統率92　智略84　政治110　　　統率アップに加え、政治評価でついに全国トップ
北条早雲　統率97　智略98　政治105　　　落ち着いたがまだ優秀、礎を築いたのは氏綱であると言う事が反映された模様。

北条綱成って武田に降伏したやつだろ。
綱成が孤軍奮闘して籠城して戦機が熟するのを待ったって言う川越野戦は捏造だし何か評価するﾄｺあんの？

なんにも評価するとこなし
捏造武将だからね

綱成は想像以上に不明点が多すぎる。

毛利と時勢を見失ったヘボ北条を比べるなよｗ

>>41
どっちもｶｽ

>>38
籠城を維持しただけでも凄いと思うが？

そもそも川越野戦自体が捏造なんだから籠城もなにもないと思うが。

では真実は？

氏政は多少過小評価だな。
時勢が読めなかったというなら、島津や長宗我部も同様。
秀吉の天下統一の仕上げということで、上の２大名のように情けもかけられなかった。
加えて関が原の輝元の体たらくを考えれば、

元就＞＞氏政＞＞＞＞輝元　ぐらいが妥当だろう。

元就と氏政は比較するのがかわいそうなくらい開いてるだろJK

確かに北条氏政は後北条家最大の版図を築いたんだから過小評価に過ぎるわな。
まあ、氏政に関しちゃ秀吉になかなか屈服しなかったってのは、島津義久や長宗我部元親や伊達政宗など同時代の地方大名に共通の姿勢。
地方大名にはポッと出の秀吉の強大さがなかなか実感できなかったのだな。
ただ秀吉に対する外交で最悪のポカをやっちまったが。運がなかったな。

時勢が読めなかったというなら関ヶ原で西軍側についた大名全部そうだな

家康と政宗に騙されたアホ北条親子。
関ヶ原はどちらが勝てるか分からなかったから東西対立できるだけの兵力を双方が動員できた。
小田原陣は一方的ﾌﾙﾎﾞｯｺ。

>>46>>48
本城の落城まで徹底抗戦したのは氏政だけだろ
島津や長宗我部、伊達と同じに考えるなよ

毛利って田舎モンの毛利の事かい？
そりゃあ、昔は毛利が上だと思っていましたよ。
でも、氏照・氏邦の功績が凄い事がわかったよ。
特に氏照の采配をふるえば、元春や隆景なんてペチャンコですよ。

氏照・氏邦も早くから師団長クラスの指揮官だったのにこれと言った負けないのに評価低いな。
吉川小早川なみに評価されてもいい。

これが後世で活躍したかどうかの違いか･･･

むしろ東国武将の優遇ぶりは半端ない

>>51
氏政はすでに天下人となった秀吉を相手にした分、長宗我部や島津よりも外交的条件がよりシビアだったんだろ。
北条が情けをかけてもらえなかったのは、小田原攻めまでの長い外交上の経緯があったからだな。
臣従の条件として領土紛争を秀吉に仲裁して貰ったのに、その裁可を一方的に反故にしてしまった。
加えて長宗我部や島津の時と違って、秀吉が関東・東北を除いて日本の大部分を支配した天下人だったのも大きい。
もっとも秀吉の仲裁を反故にしたのは必ずしも氏政の意思じゃなかったような。

毛利なんて凡将しかいないじゃん。

織田、武田、北条、大友、島津に比べたらほんと雑魚揃い。
何しろまともな方面軍司令官がいないんだから。
元就が死ぬとまともな戦略立てられる(元就も九州戦で貴重な時間と国力消費してるが)人いないから元就死後たった30万石増やして終了。
元就死後の中国地方って40万石超える勢力無いのにだよ。
1558年の段階でぶっちぎりの石高ほこりながら凡将しかいないからそのままほとんど伸びずに終了。
普通最初さえ乗り越えたら後はトントン拍子で勢力広げてもいいもんなのに毛利はできなかった。
織田の1567年と毛利の1558年が同じぐらいの石高なのに毛利には安心して軍をまかせられる人材がいないから領土拡張できませんでした。

毛利輝元は確かに戦国大名には向いてないかもしれんが、吉川元春や小早川隆景は凡将なのか？
輝元も長州藩祖として頑張ってたような気がするが。

吉川や小早川は大内の陶や内藤以下だろ。
元就なんて義興や晴久以下だし
輝元なんて義隆や義久以下。

氏規と秀包が両家最強武将だろ

>>60
w

ぶっちゃけ吉川、小早川なんて秋山信友と同レベル。

>>57
こう言って置きながら織田としか比べていないじゃん
それに1558年だとまだ元就生きているのに凡将しかいないとか
つーか凡将しかいないとか言ってるけどならなんであそこまで大きくなったんだ
毛利が勢力をあまり伸ばせなかったのはまともな方面軍司令官いないからじゃなく
後方を支えてくれる人物がいなかったから
唯一それができる隆元が死んだために伸ばすことができなくなった
隆元が生きていれば九州攻めの時の大内や尼子の残党とかの反乱も
気にすることもなく戦い続けたと思う

>>59
>吉川や小早川は大内の陶や内藤以下だろ。
その陶や内藤を吉川や小早川討は討ち破ってるんだが
>元就なんて義興や晴久以下だし
晴久じゃなく経久ならわかるが
>輝元なんて義隆や義久以下
これも義久じゃなく晴久ならわかるが

暗殺された兄弟から嫌われていた自業自得の無能隆元まで過大評価ﾜﾛﾀ

>>64
お前のアホ発言にﾜﾛﾀ

＞普通最初さえ乗り越えたら後はトントン拍子で勢力広げてもいいもんなのに毛利はできなかった。

ゲーム脳以外の何ものでもないなｗ

織田は美濃攻略に7年かかったけど以後怒涛の快進撃続けた。
島津は貴久が死ぬ直前まで薩摩平定に時間かかったけど薩摩平定後17年で九州の殆どを制覇。
長宗我部も土佐に時間かかったけどそれ以後は速かった。
毛利は情けない。
元就の財産全然生かさないで終わってやんの。
しかも周り弱小勢力しかいないのにだよ。

比較対象がどんどん変わっていってるな
北条家はどこにいったんだ？ｗ

お星様になりました

影の薄さで圧勝か

山名、赤松、浦上らがボロボロになって滅亡していく有利な地域情勢の中で弱毛利はいったい何をしてたんだw

吉川元春の無敗伝説(笑)とか本当に毛利家って捏造の天才だな

戦国一ｶﾞﾗが悪い893の北条と毛利
高利貸し脅迫恐喝が生業で養子を押し付けて他家を乗っ取る最凶ヤクザ対決。
どっちがより悪いかとなると判断に困るな。

>山名、赤松、浦上
こんな雑魚しかいないのに毛利は10年も何やってたの？
秀吉軍なんて5000で姫路入って来て6年で軽く100万石行ってるよ。

吉川元春ってなんかしたの？ゲームだとやたら能力地値高いけど。
これと言った実績無いのにやたら過大評価の夏侯惇に似てる。
太平記写すなんて誰でもできるし何が凄いんだろ。
しかもあんな75万騎とか出てくる軍事知識得るには効果なさそうな本、意味無いだろ。
まだ孫子とかそういうんだったらわかるが。
隆景や元春より立花宗茂の方がよっぽど活躍してると思うな。

5000しかいなかった秀吉軍に備中まで侵攻された雑魚毛利。
本能寺のおかげで助かったけど起きなかったら武田の二の舞になって1年待たずに滅亡してた。
播磨まで従属化させてたのにどーしてこんな弱いの毛利。
たかだか織田の1方面軍に負けるってありえないですよ。

百戦全勝無敵毛利は神の軍

氏直>>隆元>>氏政>輝元だろ。
輝元が生き残れたのは吉川広家のお陰。

だがしかし、広家がいなかったら毛利本家が迅速に行軍でき、
結果的に秀秋の裏切りがなく西軍が勝っていた可能性も無くはない罠

氏規と秀包が両家最強だら
冗談抜きで

>>78
へ？？？

284 ：人間七七四年：2009/10/14(水) 13:06:05 ID:taTUJdQ6
吉川広家：吉川元春の3男

幼少時からうつけで有名であり、長じてからも両親に叱られ続けた。
父や兄と違って、武勇では評価されず、知略に秀でているはずであったが、
豊臣政権中枢からは評価されていなかった。
父と兄の急死により、14万石の所領を継承。

朝鮮出兵では、従兄弟の毛利秀元の指揮下で活躍。

関が原の戦いでは西軍の総大将代理、秀元の勝機を潰した上、直後の大阪城で黒田長政に政治的完敗を喫し、
西軍を敗戦に導き、大坂城内を分裂させ、毛利輝元本家も孤立・改易の危機にまで追い込まれた。
またこの煽りを受け、長宗我部、立花、小早川（秀包）家は、戦力を残したまま改易された。

その後、本家に嫌われていた様であるが、家康の庇護の元、岩国3万石の初代領主となった。



小早川秀包：毛利元就の9男

父の武勇を最も受け継いでいると言われ、小早川隆景の養子となる。
肥後国人一揆討伐の総大将として出陣、多大な戦功を挙げ、
共に活躍した立花宗茂と義兄弟になる。

文禄の役でも活躍し、特に碧蹄館の戦い、晋州城攻防戦での宗茂とのコンビは有名。
また老齢であった六番隊大将、小早川隆景の朝鮮での活躍は、秀包の貢献が大きいと言われる。
隆景の37万1300石は小早川秀秋に与えられた為、戦功により加増されていた計13万石で別家を立てた。

関が原でも宗茂と共に大津城攻防戦に加わったが、戦後改易された。



285 ：人間七七四年：2009/10/18(日) 01:38:09 ID:RFAtSSb6
岩国城を作った瞬間から疑心暗鬼で後悔し始め、速攻で破却したバカ殿

輝元って前線出て指揮取ったことあんの？
備中高松城も四国、九州征伐も朝鮮も関ヶ原も輝元が指揮取ってる姿が想像できない。
秀吉の中国おお返しの時も和睦交渉の席にいないよな。
こんな重要な場面にいないって何してるの輝元。
全部両川にやらしてるお坊ちゃんってイメージしかない。
今川氏真より無能な気がする。

毛利輝元の政治は一流でしょ。

対大友戦や対織田戦で疲弊した国力をきっちり回復させてるし、
島津や上杉に比べてそつなく検地進めてるし、
家臣の粛清も鮮やか。
関が原後の大幅減封も恨みパワーで乗り切っている。

関が原で勝っていれば鎌倉幕府の執権の位置も夢では無かった。
大志も十分にある。

そして毛利最強の毛利秀元を代理として朝鮮出兵や関が原に送り込みつつ、
自己保身の口実にもなっているところも見事。

実績考えると北条氏政、氏直なんて比較にもならない大物では？

毛利輝元の失敗は、
早々に吉川広家を粛清しなかったこと、
明確に天下を狙えず、大阪城で吉川広家の意見を採用したこと。
結局、元就の遺言が輝元の躍進を阻んだ。

>関が原後の大幅減封も恨みパワーで乗り切っている。
こんなもん幕末の長州藩と一緒で家臣がやったことだろ。

>自己保身の口実にもなっているところも見事
こんなもん幕末の長州藩と一緒で家臣がやったことだろ。あと広家のおかげ。

結論。
輝元は幕末の毛利藩主なみにお飾りだった。

その時で毛利の関ヶ原戦後処理あったから見てみたけど何だよリストラしてんじゃん。

今年は、近衛龍春や堺屋太一が毛利輝元について書いてるみたいだし、
毛利輝元の評価はかなり見直されつつあるよね。

出ました捨て台詞ｗ
堺屋太一がなんたらと書けば有能になっちまうのかスゲーなおいｗ
もうネタも出尽くしてるからあんな幕末の藩主なみのお飾りでも評価して書かなきゃ売れないんだね。
秀長もこいつのせいで過大評価するやつ(無能とは言ってない)増えたしなんでも真に受ける奴ばかりなんだよね2ちゃんねる。
すげーよ秀長厨。
家康より有能とかほざいてんの。アホすぎる。

そうだね。
ところでリストラや家臣の実績が何で主君の問題になるのかよくわからないｗ

適材適所がなってないとか?

>>81
別に俺は広家が名君って言ってるわけじゃないよ。
関ケ原に関していえば毛利をまとめられなかった輝元に責任があるだろ
よって輝元はこのスレの位置付けでは最下位だな

>>91
親族を纏めきって戦争し敗北、早死にして北条を4000石にまで貶めた氏直。
親族を纏めきれず戦争し敗北、しかし37万石で免れ、雄藩として勢力を残した輝元。

最下位の根拠がわからない。

>>92
生き残ったけど毛利は本当は改易だろ。吉川広家の領土を譲ってもらって生き残っただけ。

てことはやっぱり北条より上だな

>>85
それをいったら大抵の大名が当てはまることになるんじゃないか
農民に帰農した部下に毛利家の家紋に似たのを与えたり
リストラで離れた部下に金銭を工面したり
財政が何とかなったら離れた部下を呼び寄せたりと
これらの事を藩主に相談せずに部下が勝手にやったとでも
部下からしたらただでさえ財政が苦しいのにそんな事はしないだろう
それに藩主がなんも努力もしていないのに部下がやる気を出すのかね

>>93
改易というか取り潰しの方が正しい
実際は輝元親子は切腹していたかもしれないんだよな
広家の領土を譲ってもらったというよりかは
広家が自分のせいで毛利が潰される責任を果たしただけじゃない

まぁ、>>1のやつらは目糞鼻糞だろw
評価しても微々たる差でしょww
こんな負け犬軍団のスレは早く落とそうぜ

関ヶ原みたいな状況判断が難しい状況でもなく
確実に勝てないであろう、対秀吉で滅んだ北条が毛利以上とは笑えるな

どちらも負け犬。以上

どちらも一般国民以上には勝ち組だと思われ

誤爆

>>97
同感。
しかも毛利輝元は、家康の座を奪いあと一歩で天下に覇を唱える事も夢じゃなかった。
戦略破綻しまくりの北条氏康、氏政が張り合えるのはかろうじて内政のみだと思う。

自演までして輝元ヨイショしたいのか山口、広島人は。
こいつが有能なら牟田口も名将か？ｗ

どっちもﾋﾞﾋﾞって吉田郡山城と小田原城に籠もってた穴ぐら弱大名だろ。

隆景ヨイショするのはまだ許せるけど輝元は無いわ。
堺屋太一が新説書くと簡単に信じる馬鹿は死んでくれ。
大躍進のチャンスが２度もありながら動かなかっただけでなく
みんな家臣にやらしてたボンクラをどう評価しろっての。
とにかく戦略眼無いんだこいつは。
なんかあるのかよ前線に出て指揮とって手柄立てた話の1つでもよ。

>>96>>98
が正論。
よってこのスレ終了

>>103
吉田郡山城から広島城に移転してなかったっけ？

>>106
郡山合戦のことじゃないの？

>>107
毛利輝元の話なんだけど。

>>104
＞みんな家臣にやらしてたボンクラをどう評価しろっての。
島津義久なんてのは、もっとボンクラだよね。石高も低いし。
家康は人を見る目が無いよね。君と違ってさ。

＞大躍進のチャンスが２度もありながら動かなかっただけでなく
＞みんな家臣にやらしてたボンクラをどう評価しろっての。
＞とにかく戦略眼無いんだこいつは。
＞なんかあるのかよ前線に出て指揮とって手柄立てた話の1つでもよ。

全部、島津義久に当てはまるよ。
島津義久は、牟田口と同レベルだよね？

>>102
つーか関が原の西軍勝利の確率とインパール作戦完遂の確率は同等なんだな。
西軍みんな馬鹿すぎだろｗｗｗ

>>110
島津義久なんか嫌いだから叩きたければ好きなだけどーぞ^^
ま、輝元と違って貴久死後17年でここまで行ってるあたりボンクラ輝元よか遥かにマシだとは思うけどねｗ
http://www.youtube.com/watch?v=yHjkKaBPeM4#t=2m10s

あー、あと義久が家督継いだ時はまだ薩摩も大隅も統一してないね。112の動画だと家督継いだ時点で薩摩大隅平定してると勘違いしそうだけど。
30万石から始まって最後竜造寺領抜いても150万石ありそうだけど輝元は120万石からどこまでいったんですか？
教えてくださいよ輝元厨さんよ。

家督継いだ時点から最大版図、秀吉配下、関ヶ原後の石高の推移。

毛利輝元120万石→150万石→120万石→30万石
島津義久30万石→150万石→60万石→60万石

輝元は無能だと思うが元就、隆景まで貶してるわけではない。
そこだけは勘違いしないでほしい。

>>114
自分で120万石からどこまでいったか書いているじゃん
あと毛利家はだいたい関ヶ原後から十年くらいで３０万石から５５万石くらいになっている
だから結果的に島津とあんま変わんないんじゃないか

元就は超無能だろ。
ただ単に長生きして地域の長老になっただけ
しかも大友に惨敗した挙句に尼子残党と宇喜多に暴れまくられ
死去時はついに100万石すら維持できず。
元春が葬儀にも出れず東部戦線に建て直しに必死だった。

無能が三千貫から飛躍出来るかよ
お前馬鹿か？

馬鹿だから当たり前のこともわからないんだろうな

http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org285212.jpg

でましたwまた得意の三千貫の捏造。
次は井上に所領を奪われた嘘話が炸裂予定です。
そんな乞食若殿状態なのに福原さんも見て見ぬﾌﾘですかw
井上一族をのちに謀殺する悪行を正当化する為の前ﾌﾘですね分かります。
だいたい元就が家督をつげたのは幸運？
実際は酒に毒を盛ったり、兄の子をパニック障害においやり殺したんだろ。
酒毒ってのは酒に毒を盛るって意味だろw

>>120
＞出ましたお得の捏造

憶測で語ってるお前も人の事言えんだろww

えっ？元就死亡時って100万石も無かったの？
信玄、謙信以下じゃん。

周防長門30万石
安芸19.5万石
石見11万石
出雲18万石
伯耆11万石

あらホント。100万石も無いやｗ
輝元時代も計算したら150万石無さそうだな。
完全支配してない国もあるからよくわからないからやんないけど。
6万動員したとか胡散臭いなとは前から思ってた。

島津も60万石は無いけどね。
ところで毛利輝元の大友再興策はなかなか良い目の付け所かと。
もっと上手の黒田如水が居なければ、、

毛利輝元は粛清や謀略など、結構ずる賢い事をやってる。
大阪城に居たのは、秀頼周辺の抑えとして目を光らせて居たのかも。

>>120
無能が厳島の戦いまでいけるかよww

北条幻庵みたいな名軍師って毛利にいる？

ごめん、幻庵て軍師なの？

安芸って５０万石ないの？
福島のあれはなに？

ああ備後もはいるのか

ﾋﾞﾋﾞり臆した元就が陶と戦うのを嫌がったが、ホモ変態兄の義隆を殺されて激怒していた隆元が強硬に陶に謀反するのを主張したからやむなく。
さらに厳島合戦は因島村上と来島村上の水軍が主力であり、
地理的に因島は小早川と親しく、能島は陶と親しく
来島水軍が去就をハッキリしない時に、元就が来島水軍が味方しなければ、
我々は破滅と泣きの言葉を書いている。
陶が拒否した瀬戸内海水運において元就は大幅譲歩して来島を必死に味方にしたから陶に勝てたにすぎん。
北九州攻防戦では大友の吉岡宗歓にこの点を見事に喝破されて、陶に付いて負けた側の能島の村上武吉の買収に成功させられ、
村上武吉が見て見ぬﾌﾘをしてもらってる間に、毛利の船舶による補給ルートの破壊と大内再興軍の無事な中国地方上陸を成功させられ
水軍に頼りきる元就が他力本願で勝った厳島合戦は、
結果として大友が正確に毛利の弱点を認識し周到に謀られ毛利大敗敗走する原因を作っている。
村上武吉を買収した吉岡は最初、元就に謀られているのか確認で中国沿岸奇襲してみたが、武吉が動かなかったために元就は大したﾔﾂじゃないと知り計略の成功を予見した。

出雲と伯耆は宇喜多の支援をもらった尼子残党に蹂躙されて毛利支配圏としては崩壊しているから石高として含めるのはおかしい

>>131
なんか色々おかしなことを言ってるねｗ

まず元就が弱気うんぬんのことだけど戦う敵が強大であれば強気一辺倒な人なんていない（弱気を出したら無能なら有名な人みんな無能ですよｗ）
次に来島水軍が陶を破ったことだけどこれも動かしたのはあくまで毛利であって戦略の一環でなんら貶められることではない
最後の吉岡の件でいえば大した奴じゃないなら滅亡寸前まで追い込まれるなよと言ってやりたい
まあ負け続けてようやく勝ったんだからそんな言葉が出ても仕方ないかなとも思うがｗ

>>114
小早川37万石は？
ロジック破綻してない？もう親族の功績は領主の功績でOK？
じゃあ輝元の実績、70万石増加でいいよね。

薩摩って長州の後方に位置するから関が原後討伐免れたよね。毛利様様だよ。
弟達死んだ後の義久って、甥と喧嘩し、常に兵を出し渋り、残った弟・義弘の足引っ張ってただけだよ。
内政は明らかに輝元以下だし。
後半生、何を目指し、何をやってたんだろうね、この人。
義久の実績から弟達の功績引いたら、本当に酷い事になるなぁ。

>>129
ググれば簡単に出てくるけど中国地方は貧乏でほとんど10万石〜20万石だよ。

北条一族が関東に生き残って豊臣政権の有力大老だったら・・・・北条幕府もあったか？

そういうのはIFスレでも立てて勝手にやってくれ

>>135

中国地方や四国地方は山岳が多いのか広さの割には石高が少ないね？
長門・周防・石見・安芸の4国で60万石くらいだし、四国全体でも60万石
くらいでしょう？
常陸50万石、近江70万石、尾張50万石、美濃50万石と比べると少なすぎる。

>>133
＞＞弱気を出したら無能なら有名な人
たとえば誰よ？

＞＞来島水軍が陶を破ったことだけどこれも動かしたのはあくまで毛利
いえ、陶が条件を拒否ったから自然、土下座同然の卑屈な元就の方に見下しながら転がってきただけ。
そこに元就による、なんらの名言や謀略があったわけでもない。ただ来島が味方してくれなかったら終わりだと嘆き焦る元就の姿だけ。


＞＞滅亡寸前まで追い込まれるなよと
はっ？主戦場が大友の府内からどんだけ離れてると思ってんだｗ
どこをどう読んだら滅亡寸前なんだよｗｗｗ
瀬戸内海の制海権を握ってた分、毛利がチートだったわりにボロボロに負けまくったアホ元就。
しかも制海権の痛感した大友側は努力して1580年あたりには大友水軍を毛利水軍と同等かそれ以上になっちゃってますｗ
田北紹鉄の謀反が鎮圧された頃、田原親貫が城井鎮房と秋月種実に支援されて叛乱。
毛利が支援で派遣した毛利水軍は大友の名将若林鎮興が大友水軍を率い瞬殺し周防灘まで追撃掃討戦。
毛利の大敗を知り、田原側の城が次々に開城し田原滅亡。
秀吉も大友の手法を学んだのか、来島水軍も1582年には秀吉の調略で織田に寝返る始末。

＞北条幕府
ちょっと気になったんだが、
北条家って将軍職につけるの？

他国の凶徒幕府

>>140
え？
未だに源氏じゃなきゃ将軍になれないと思ってるのアンタ？

北条じゃ将軍になれなかったから執権だね。

武士階級の間では、清和源氏の征夷大将軍こそ本流だったんじゃ。

>>138
貿易港や銀山が石高に入らないからデンパな議論になるのでは？
大内義隆、尼子経久の興隆、大内義興の上洛など、中国地方は大大名の宝庫でしょ。

>>145
それ言ったら上杉、朝倉、織田、三好、大友だって貿易港持ってたし
金山だって(ry
毛利だけそういう風に言って石高増やすのは感心しないね。

伊達なんてあの面積で実質200万石だったらしいからな
東北は凄い

>>146
そう。石高計算なんてその程度でしょ。
石高＝動員兵力では無いのは明らか。

>>147
東北は南の方は石高高いね。
南部領の方に行くと面積ばっかでかくなっちゃうけど。
小田原征伐までの伊達領120万石とも150万石とも言われてるしそれだけで毛利の最盛期に匹敵する国力だもんな。
中国地方なんて西国のくせにショボい国ばっか。
で言い訳は貿易収入、銀山収入があったからもっと石高はあっただってさｗ
伊達も金取れるので有名だったんですけどねぇ。
他の国はだいたい石高に見合った動因兵力しか出してないのに毛利厨はアホで6万動員したとか嘘つくしほんと頭いかれてる。

伊達の金山の名前を挙げてくれ

>>150
知らん。
別に俺伊達ファンじゃねーし。
大河や漫画で金自慢してるのみて金山あるんだなーと思っただけ。
それと奥州藤原のイメージで金取れるイメージがあったけど戦国はもうとっくに撮り尽くされてたのかね。
まぁそんなこといちいち突っ込んでんなよカス。
毛利はキメーんだよ。
全員名将、全部勝ち戦扱いにして石高まで捏造して動因兵力まで増やしやがってよ。

こいつはひでぇｗ

石見銀山って当時は世界的に有名なのに、
そこらへんの金山と一緒にできるわけ？？？

博多、長門も別格じゃね？

>>153
>石見銀山って当時は世界的に有名なのに
へぇ、中国朝鮮はもちろんヨーロッパ、イスラム国家にも知れ渡ってたんだ。
ソースよろしくね。
それとその産出量とその銀でどれだけ兵を動員できて兵糧どれだけに匹敵するのかもよろしく。

>>155
ちょっと調べりゃいくらでもでてくろだろ。
まさかポトシ銀山知らないとか言うなよｗ


http://worldheritage.travel.yahoo.co.jp/detail.html?wc=1808
石見銀山遺跡は、日本海に面する島根県中央部の大田市にある。
石見銀山は、中世から近世にかけて繁栄した銀山で、16〜17世紀の
銀生産最盛期には、ボリヴィアのポトシと並ぶ世界の2大銀鉱山といわれ、
海外にも多く輸出され、当時の世界の産銀量の約3分の1を占めたといわれる
日本銀のかなりの部分を担い、世界経済にも大きな影響を与えた。石見銀山
遺跡は、中世から近世の約400年にわたる銀山の全容が良好に残る稀な産業
遺跡で、

>>151
おいおいｗ

>>155
生野銀山、佐渡金山（銀）などは、石見銀山から採掘・精錬技術を導入してるし、
戦国期はほとんど唯一の銀山だね。
伊達政宗の金山城と比較したら、産出量は超圧倒的かとｗｗｗ

吉川の１４万石って毛利１２０万石と別にあるの？

>>156
そういんじゃないの。
その銀でどれだけの石高に匹敵したのか聞いてんだよカス。
６万動員したとかいう嘘はいいからさ。

>>156
まだわかってくれなさそうだからもう一言。
その銀の産出量とそれのおかげでどれだけ動員できたのか聞いてるんだからな。
あと毛利の最大動員数もな。
それだしてくれりゃ銀のおかげでどれだけ上乗せさせられてるのかわかるからさ。
逃げるなよ。

毛利厨が６万動員できたとかほざいてるのはこれの影響？
http://www.youtube.com/watch?v=djtQgtEludc#t=09m06s

毛利家以外の勢力が加わってるとか思わないんですかねぇ？
本能寺前にその６万は何処行っちゃったんですか？
自慢の銀があるから６万そろえることできるんですよね？ｗ

ことの流れを整理すると

毛利厨が毛利は貿易港、銀山があったから他の家と違って石高はもっとあった。
↓
毛利以外の勢力も貿易港、金山もってるのになんで毛利だけ特別扱いして石高増やそうとするの？と突っ込み入る。
↓
石見銀山は特別なの!

回答がこれｗ

>>160
ホントお馬鹿だな。
どれどれ計算してやるかｗ

石見銀山が38トン（10000貫）程度であったと推測されている
10,000貫＝10,000,000匁
銀50匁＝銭4貫文＝石高16石
http://ruumu.hp.infoseek.co.jp/old/gorld/txt03.htm

最盛期で320万石くらいか。６万って何だ？
しかし、そろそろ中学生教育も飽きたｗ

>>163
博多や長門も特別なｗ

関ヶ原でわかるように、毛利の動員力は3万6千
毛利秀元1万5000 吉川3000 輝元1万8000〜2万

丁度半分を関ヶ原に送り込んだと考えると妥当な数字だろ？

確か毛利って関ヶ原後の領土縮小でリストラしてないのでは
仮に>>166の通りだとすると7万2千が周防長門37万石に入った事に…
ちょっと無理があるような…

7万2000ってなんだよ？それ徳川240万石の動員力じゃね？

普通に三人役の３万６０００でいいだろ　上杉も３万６０００　これでぴったり

輝元最盛期は宇喜多１万５千、山名数千人、他弱小勢力を全て含めての６万人でしょう

>>166
追加よろ。

これに対して西軍側は高次の裏切りに対する報復として、
毛利元康を大将とし、それに立花宗茂、小早川秀包、筑紫広門ら
九州方面の諸大名の軍勢を中心とした総勢1万5000人の軍勢をもって、
慶長5年9月7日より大津城に対して包囲攻撃を開始した。

どっちもｸｽﾞ

お前がな

毛利隆元と北条氏政なんて、何をどう比べても氏政が上だろ･･･

そりゃそうだ　武田勝頼と織田信忠くらいの違いがある
実際家を継いで当主になって戦いまくってない跡取りなど素人童貞でしかないしな

隆元は当主になって戦いまくってるから氏政は素人童貞か

知名度はどっちが上？

知名度も実績も氏政の方が比べ物にならないくらい上

手足となる一門が多かったから、
そいつらを管理する管理職だよ氏政は。

戦いだけが当主のすることじゃないよ
現に戦いばかり繰り返して、
家中の信頼や内政をおろそかにして滅んだ家は多い

てことは戦も国政もこなし家中の信頼も得ていた隆元はすばらしい

氏政は親父存命中もその後も何度も総大将として出陣してるでしょ

>>180
輝元を暗愚に育てた親父
そして早死にという罰当たり

>>181
しょせんは兄弟や他国衆や玉縄衆のおかげ
関が原の西軍総大将程度・・・

つまりどっちもどっちｗｗｗ

>>182
＞ しょせんは兄弟や他国衆や玉縄衆のおかげ

その家臣団を統率したのは誰だよ

>>183
鬼高利貸し
北条一門はただのお飾り

地黄八幡｢(＾ω＾♯)ﾋﾞｷﾋﾞｷ｣

>>183
後北条は合議制。
統率以前に評定中心。
氏政の統率力はご隠居様のおかげ
本当に統率力あったらもっと版図拡げてるっつーの（苦笑）

ま、毛利とどっこいどっこいでいいじゃん・・・
競う意味がどこにあんの？
光栄ゲームのやりすぎ？

北条当主は操り人形の合議制であり
合議制参加メンバーは財政を司る超高利貸し達であった。
つまり行政が金貸しの意向で動いていたのが北条であり、民から搾取する行政なのであるから、民を動員した決戦向けの軍隊が作れなかった。
そのためｼｰｿｰｹﾞｰﾑを繰り返しるうちにゲームオーバーになった。
関東における歴代武家最弱の統治システムで自滅したのが後北条。
何を勘違いしたのか勝海舟は執権北条ﾏﾝｾｰついでに後北条の遺法を守った江戸幕府はうまく関東を支配できたと根拠がまったくない妄言を吐いた。
そして北条厨房はこのいい加減な嘘を御信託のように崇拝する低脳ぶりを戦国板で晒すのであった。

必死乙

北条メルヘン王国妄想

そうか大名北条

大長編ドラえもんのタイトルみたいだなW
「北条のメルヘン王国」

なんで氏政は早々に織田家の属国になったのに、
秀吉には逆らったの？

織田と結んだときは周り敵だらけ
勝頼と反北条連合に苦しめられて進退窮まって織田に救いを求めた

秀吉のころは反北条連合には押し気味で関東統一目前
徳川伊達は同盟国で幾ばくかの自信が腰を重くさせたんだろう

どっちも朽木元綱公から見れば腰抜けの意気地なしだ

>>193
進退窮まるってそんなピンチだったっけ？
謙信の小田原侵攻に比べたら大したことないでしょ？

>>195
上手く連携取られて勝頼と反北条連合に各戦線で押されてる。
氏政は先の対信玄戦の時と同じく武田を最強の敵と認識していて、
このときも、勝頼は必ずや小田原まで来るであろう、亡国の危機であると
秀吉の小田原侵攻時に先立って御国論を掲げて総動員令を発している。

どんぐりの背比べ

　どうでもいいけど、がんばれ。

北条厨乙

>>196
北条は鬼高利貸し搾取して民を守らない守銭奴のくせに
頻繁に御国論で軍役までやらされたら
家族も守れないし最悪だな。
甲斐や越後は敵に攻め入られなくてうらやましかっただろうなあ。

>>200
頻繁ていうか御国論で総動員令が出たのは2回だと思うけど

短い間に2回も出されりゃ充分だろ
そもそもそんなもんは他国では一切出てない重労役だからな。
しかも臨時税徴収の連続だしな。
ﾏｼﾞ北条は鬼畜だわ。

北条の総生産量は世界三位です

北条の軍事力も世界三位

なんか韓国はアジアで三本の指に入る虎ってのに似てるな・・・
ナンバーワンならともかく３番目なら解釈を変えればどうにか入るもんな

つまり関東最弱ｗ

永禄初期には氏康は悪政という人災により民衆の困窮の責任を取らされ隠居させられたって言うし
山国の越後甲斐は天候不順だった記録はあるけど、関東平野にそんな記録はないので、
氏康が民衆の困窮を無視して上野侵攻したりと戦ばかりやりすぎの人災なんだろうね。
ちなみに天正期にも北条領は徳政を出すほど民衆は安定してなかった…
永禄4年の景虎の小田原侵攻時に、
失政が原因ですでに引退に追い込まれていた氏康が
「氏政がまだ若輩なので再度国家之意見」を吐いて復権したことで
氏政が専横する氏康に殺意をもちはじめていて
極めつけが越相同盟の主導。
さらに今川領への侵攻や武田の小田原攻撃を呼ぶ込むなど
氏康のボケぶりからこの前後で氏康は脳溢血で倒れた後遺症
もしくは甲相同盟を目指す氏政により暗殺されているんじゃないかとも言われてる。

元亀元年8月頃から中風とみられる病を得
氏康の様子を、ろれつが回らず、子供の見分けがつかず、
食事は食べたいものを指差すような状態で、意志の疎通がままならず、
信玄が豆州に出たこともわからないようだ、と記し伝えている
この後の氏康の文書は氏政による偽文書だろうな。

>>207
北条鬼畜だな。
東京都や神奈川県や静岡県伊豆市で後北条の遺構をほとんど抹消してる理由がわかったわ。
小田原市の一部だけは拝金主義で観光に悪用してるようだが

粘着元就厨ｷﾓｲ

北条氏康＞＞＞＞＞毛利元就は定説です
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1180656784/692

>>209
元就厨じゃなくて、subじゃないか？

【異常】Sub荒らし報告・観察スレ【誇大妄想】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1268982684/

>>208
執権北条まんせーどころか北条政子に関連する史跡は伊豆も神奈川県もたくさんある。
政子が鎌倉から弘明寺へお参りに行く時に馬を洗った川が馬洗川とかね。

伊豆半島は頼朝、政子に関する史跡は多いね

後北条は伊豆や神奈川県でむちゃくちゃ嫌われているよな〜。
金沢文庫の博物館の歴史展示も見事に後北条を無視しまくって執権北条ﾏﾝｾｰしてるし。
徳川は史料保存に理解があったから文庫も評価してるが後北条は史料保存に興味無かったから文庫も冷淡なんだろうね。

後北条が神奈川で嫌われてるのは同意
学校の郷土の歴史で後北条なんて一切触れられてなかったし。

神奈川県の歴史教育では
鎌倉時代は非常に輝いていたが
その後は停滞し周囲から遅れに遅れて
幕末に開港する以前は郊外の寒港しか無い超ド田舎と言う黒歴史っぷりだからなー。

へえ〜

まぁ戦国時代に明らかに相模・伊豆が驚くほど急速に衰退してるのは否定できんだろうね。

毛利の悪政ぶり
税率73%（太閤検地では66%）
ttp://homepage2.nifty.com/shinkei/yamashiro/kenchi.htm

a

>>84
後世の歴史から考えて、淀が和睦派だったんじゃないか？
だから毛利輝元もどうしようもなかった。
豊臣と毛利の領土は安泰とか言われてたわけだし。

>>221
ソースは？
書状を読む限り
輝元が毛利領安堵＆輝元の責任を問わないことを条件に
大坂明け渡しの説得をするって話になってるが。

島津征伐にビビり
過度なストレスで血が混ざった下痢と貧血に襲われ
小倉から進軍できなくなったヘタレ輝元35歳

あまりに輝元が酷すぎて他に議論を挟む余地が無い
隆元兄弟と氏政兄弟を比較したほうが面白い
よりどちらが撥ねっ返りの弟たちに悩まされたとか

一般知名度なら輝元＞＞氏政＞隆元＞＞＞＞＞誰？

て感じか

北条軍は扇谷上杉軍の籠る深大寺城をパスして河越城を直接攻撃したとか。
http://saikatsutramway.sakura.ne.jp/saikatsu_tramway/furumaki.html

北条兄弟は戦国では珍しく仲が良い。
仲悪いNo.1は島津兄弟だな。

>>227
いや、No.1は小少将の子供達だろ

>>207
ひでえーｗ

>>216
神奈川県民としては確かに後北条には触れない空気はあるね。
その反動のためか道灌がわりとﾏﾝｾｰされてる気がする。
まぁ河越みたいに道灌の銅像を立てるほどじゃないけど

北条兄弟ってみんな居城を構えて、小田原で群議するから集合ってのがなく
各々が上野や下野で好き勝手やってるから
仲たがいすることもないのではないだろうか

輝元も氏直も名将だよな
しかも今の首相は毛利の家臣の出身だし

【伊豆長浜城（静岡県沼津市）】
戦国時代の後北条氏の水軍根拠点、沼津市内浦湾に面する長浜城。
http://century660.sakura.ne.jp/castle/nagahamajyoh_model.html

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