【武田】２万５千くらいで上洛できっかよ【信玄】61

上洛できっかよ、武田信玄。
テンプレはまかす。

スレタイが原点に帰ったな

このスレは粘着質な武田厨と織田厨の罵詈雑言スレです
お互いを罵りあいましょう。

逼塞信長厨が性懲りも無く糞スレ立てたか

おい、このスレはもう終了ですね。

ここ織田に滅ぼされたのが悔しくてたまらない負け犬武田厨が
妄想のために立ててるスレだろここは

積み上げたテンプレだけでも結構貴重なスレだと思ってたんだが。
だれか貼ってくれんもんかね。

テンプレしか価値のないスレだしな

結局、荒れるのは

信玄は勝ち組のまま、可能性を秘めて昇天した

信長は、一番信頼していた部下に裏切られて
焼け死んだ負け組だからな

信玄ヲタみれば
信長は天下目前、謀反で脂肪！
へぼ過ぎｗｗｗｗｗ
やられたのは息子だもんね〜〜

信長ヲタから見れば
織田が武田を滅ぼして天下まで一歩まできたお！
僕達が有利過ぎっ！！！！

そりゃループする

>>7
デンプレを貼る価値があるスレには思えないから貼りたくもない

×デンプレ→○テンプレ

まあなんだな。
諸説あっても三方が原の後、そのまま上洛、統一ってのは
いくらなんでもないだろうでは一致しているわけだから
このスレの役目は何十スレも前に終えていることは確かだｗ

元亀三年の遠征は元亀二年の遠征と何ら変わりがないからね
武田的にはしばらく徳川を相手に遠江・三河が中心だろう
気の毒だけど朝倉と本願寺に対しての外交は口約束で終わりだね
実際に口約束で終わっちゃったけど

>>12
だから美濃の遠藤に春から美濃に行くからその時寝返れと言ってる。
勝手に口約束にしないように。
てか元亀2年の徳川遠征は最近じゃなかったとか丸山氏や鴨川氏にいわれてるな。

>>13
それも口約束なんですけど

それは死んじゃったからどうしようもない
ただ他の時は口約束で済ましておいたことがあるのにこの時だけ口約束じゃないという主張も無理があると思うけど

>>13
その根拠は？わざわざその時に寝返れあんて行く気がなけりゃいわんだろ。
>>14
なんだかんだ言って関東諸侯に対する小田原進撃とか約束守ってるぞ。

>>16はレス番号間違えた
>>14 >>15宛

美濃の名門遠山氏が織田についた時点で遠藤の武田への寝返りは
無くなったんじゃない？
それで武田への繋がりは消えたと見て良いでしょ

>>18
なんでそんな奇妙な解釈になる？
岩村は秋山隊に制圧されて岩村遠山の衆は武田の味方になってるし
上村合戦で他の遠山一門も撃破されてる。
そもそもなんで遠山が遠藤に関係あるのかと。
良いでしょとかいわれても決め付けにしか見えん。

>>16
＞わざわざその時に寝返れあんて行く気がなけりゃいわんだろ。
本気でそんなことを言っていたらみんなにバカにされるよ？
信玄は勿論ですが信長や他の多くの戦国大名でも口約束は常套手段だよ
そんなことも知らないでレスしているの？

>>20
書状を送っているのに口約束、流石信長厨脳味噌が汚いw

まあ信玄が長生きしちゃったら、浅井・朝倉とところを変え
徳川家が滅亡、もしくは武田へ寝返ったのは確実だね
四方から最低限倍の軍勢を以て包囲され、動くに動けない信長としては何とも出来ない
というか何か出来るならとっくに救援してるだろう
要するに、当時の信長は近江で起きたたかだか数百人の百姓一揆を鎮圧するのが限界だったのだよ。

>>21
遺体８だなぁ…

>>1
つか何このスレたい？
スレ主は「信玄は上洛できない」ってすでに認識してるはずなのに、またスレ立てるとか。
ただの武田厨煽りスレだなこのスレ。

いままで武田厨が上洛スレ立ててたと思ったら、武田厨を馬鹿にするために〇〇厨が立ててたんだな。
ウザすぎｗｗｗ
そんなに武田けなしたいんならチラ裏でやってろと。

もともとのスレタイだがな。

信玄公の率いた世界最強騎馬軍団は４倍の織田兵を蹴散らしたわけだから
その視点の欠けた議論をいくらしても正しい答えは出てこないので！
この糞スレは終了とする！

>>3が言ってるとうりのスレでワロタ

なにこのスレタイ　織田厨必死だな

>>25
乙…プッｗ

最近信玄公の事跡に対し異議を唱え問題の多い議論をするﾔｼが多すぎる！
特に騎馬軍団の存在への批判は科学的な検証もなく流布している問題の言説なので！

信長厨が煽り・成りすまし専門になった様です
ってか元から偽装部分を除く本体はそうだったけどｗ

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最近の武田厨てアレな

泣き入ってきたのな？

どんまい信長厨
元々なんの見識もなく自演と荒らししかしてなかったから
今の方が似合ってるよｗ

>>29
成り済まし乙か…ププッｗ

>>20
>>本気でそんなことを言っていたらみんなにバカにされるよ？
>>信玄は勿論ですが信長や他の多くの戦国大名でも口約束は常套手段だよ
>>そんなことも知らないでレスしているの？
上から目線でどうも。
とりあえず俺にはあんたのほうがずっと知識があやふやなように思える。
口約束というからには口約束であるという根拠が必要。
それもなしで勝手に言われても納得などできん。
まず普通の口約束と遠藤のが違う理由は、
遠藤の場合、「春になったら美濃に行くんでその時寝返れ」という約束はそもそも
口約束とするならおかしい。武田が行かないならそもそも約束自体が成立しないんだからな。
遠藤は武田がいかない限りいつまでも離反しない事になり、口約束で何もしないつもりならそもそも
そんな事をいうこと自体が必要ない。
朝倉にあてた書状でも信長を倒す作戦において遠藤を寝返らせることは策の一環に入ってる。
抽象的に口約束と決めつけるのはやめてもらいたいもんだね。ろくに根拠もだしてないってのに。

初めてまともな理屈が出てきた気がする
今まではただ口約束じゃないと言い張るだけだったのに

確かにその理屈なら口約束にはならないな

>>35
> 口約束というからには口約束であるという根拠が必要。

その理屈はおかしい。（AA略
悪魔の証明と一緒。


> 遠藤の場合、「春になったら美濃に行くんでその時寝返れ」という約束はそもそも口約束とするならおかしい。

この理屈もおかしい。（AA略
というか意味がわからん。

結局のところ信玄の西進が道半ばで終わってるから、果たして信玄が言うとおりのことを実行できたのか？他勢力が信玄との約束を実行できたのか？といったあたりが不明なんだよね。
遠藤の場合も本当に信玄は美濃に向かうのか？信玄が美濃に向かったとして本当に信玄側に寝返るのか？が不明。不明といって悪ければ不確定要素。
朝倉の例を見れば、まずは武田の期待を裏切って越前に撤退、その後春に再出兵の約束をするがそれ以前に勝手に出兵といったように約束を交わしながらも自分たちの都合で勝手に動いてる。
まあ「口約束」という言い方は適切ではないのかもしれないが（「実行されなかった→空手形に終わった→口約束でしかない」という意味で使ってるんだろうが）、こういった約定が交わされてるから信玄が生きていれば実行されたとも限らない。

おまいら全員ふざけるな！
根本的な兵の強さと兵力差を数値化して検討すべきだろ！
信玄公が２万５千の大軍で濃尾平野に乱入すればすべて解決するのに！
武田騎馬軍団を撃破するのに最低４倍の兵が必要だとして
２５，０００×４＝１００，０００という計算が成り立つ
信長は当時１００，０００人も集められないので撃破される
本当は４倍の兵を撃破するのだから５倍の兵と同じくらいの強さといえるが
控えめな計算で説得性を高めている漏れは科学的見地の必要性を感じてきましたので！

信玄公はあと１年あれば畿内を平定し
２年で西国を平定し３年で全国を平定したはずなのに！
あと３年あれば信玄公が残したはずの事績を予想し称えるべきなのに
なにが「できっかよ」だ！ふざけるな！
この糞スレは終了とする！

>>37
>>36の人はちゃんと理解できたようだぞ。
口を出すなら流れを見てからいってくれ。
もともと>>12が根拠無く口約束とか言ってきたから説明してるんだよ。
そうでないと説明してるんだよ。てか流れ読めば普通に理解できるはずだが。

>>その理屈はおかしい。（AA略
>>悪魔の証明と一緒。
悪魔の証明とはないものを証明できない、あるという方が示せ、という理屈なんで
口約束だ、と言ってる側が本来信玄の行動は口約束であるという証明をすべきなんだが。
こっちは口約束でない、という証明をわざわざしてるわけ。そこんとこわかってる？
>>この理屈もおかしい。（AA略
>>というか意味がわからん。
なんでこれだけわかりやすく書いてるのに理解できないんだ？
最近の織田厨は不都合な理屈を意味わからんといって流すのが主流なのか？
もともと>>12が信玄は徳川相手が目的で美濃攻めとかは包囲網勢に対する口約束と言い出したのが始まり。
それで俺が>>13で信玄が美濃の遠藤に対して「春になったら美濃に侵攻するからその時（原文通りなら其以後、なので武田侵攻後、となる）に寝返れ」
という書状を出して約束してるから信玄は美濃に進撃する意思があったんだろと書いた。
そしたら相手が>>20で抽象論にもならん事言ってきたから>>35で噛み砕いて説明したわけ。
美濃遠藤氏に春になって武田が美濃に侵攻した後に寝返れと指示してる以上、
遠藤は武田が美濃に入らないなら寝返らない事になる。
武田がはなっから徳川狙いで美濃に侵攻する意思がなかったのなら
遠藤に対してわざわざ自分が春に美濃に侵攻した後で寝返れ、なんて指示する必要自体がなくなるわけ。
だからわざわざ信玄が遠藤にこう指示してる事から信玄が美濃に侵攻して
他の包囲網勢と一緒に織田と戦う意思があった事は明白となるわけ。おわかり？

朝倉の場合は武田をはじめとする包囲網勢と一緒に反撃に出るのが5月や春なんであって
2月末に出てきたのは別に約束違反でもないんだけどな。

まあ、もともと信玄生存後にどうなったかなんて全部見通せるもんじゃない。
無限に近い可能性があるってだけ。武田が勝つルートも織田が勝つルートもあるだろうよ。
それを武田のは口約束とか無理やり全否定するからおかしくなる。

>>40
少なくとも今までの信玄の行動からして美濃に攻めるといって遠藤を蜂起させ、
朝倉に近江を攻めさせ織田が朝倉や遠藤を攻めている間に三河遠江を荒らす
ということをやりかねんから五月攻勢で武田が織田との決戦はありえないと
たぶんみんな思っている。

>>35
ただこれって
武田が最初から行か気ないなら寝返りを勧めるのはおかしい
故に美濃に向かう予定があったというのは理解できる

でも
遠藤が本当に寝返るのか
東美濃に向かったとして織田と決戦する気はあったかどうかは別で織田の影響力の低い美濃山間部を寝返らせる目的だった可能性
状況次第で美濃に向かうかもしれないから念のため声をかけておいただけという可能性
といった問題があると思う
状況が好転すれば一気に美濃中心部に向かう可能性もあっただろうし
状況が悪ければ勝頼の恵那攻め程度の攻勢で終わったり、美濃は放置して徳川領切り取り、あるいは一旦様子見
などのある程度弾力的な戦略だったのではと思う

>>35
＞とりあえず俺にはあんたのほうがずっと知識があやふやなように思える。
文章をまとめられない人が知識を口にするとは滑稽だね

＞口約束というからには口約束であるという根拠が必要。
わざわざ口約束の根拠を書いてくれてありがとう
信玄は美濃に行く気がないから好き勝手に都合よく何でも書けるよね
約束を実行したと主張したいのはわかるが信玄の死を隠匿しての退却では説得力に欠ける
実行されない約束なんて口約束そのものです

＞抽象的に口約束と決めつけるのはやめてもらいたいもんだね。ろくに根拠もだしてないってのに。
あなたのレスに約束を守った根拠は皆無ですよ
むしろ口約束の根拠を示しただけ
決めつけはあなたの常套手段でしょう

やはりあなたは戦国の外交を理解してないね
あなたの考えではみんなにバカにされるよ？

ここだけは私に関係ありそうなので

>>42
＞武田が最初から行か気ないなら寝返りを勧めるのはおかしい
＞故に美濃に向かう予定があったというのは理解できる
武田が美濃に到着した後に遠藤が蜂起するより
武田が美濃に到着する前に遠藤が蜂起した方が武田に恩が売れる
理由は織田の防御力を分散させることができるからね
故に美濃に向かう予定があったと言ってしまうのは底が浅い

その書状、おそらく１２月１２日付遠藤加賀守宛のものだと思うが、原文は「其己前向于岐阜、被顕敵対之色候之様」だよねえ。
其以後というのはいつの書状の原文にあるのかな？

>>38　>>39
あの以前信玄大学とか言って、
失笑買ってたやつじゃないのか？
もしかして

当時２万５千も兵士動かせるの？

現実に三万で侵攻開始したんだから動かせるに決まってるだろうwww

>>45
11月12日付書状だな。
原文は以下の通り
至春者、濃州江可令出馬候、其以後、向岐阜江被顕敵対候
普通に読めば
「春になったら美濃へ攻め込むからその後岐阜へ敵対してください」だろ。

>>43
はいはい。相変わらず一切説明できてないくせに偉そうにほざかないでね。

>>わざわざ口約束の根拠を書いてくれてありがとう
どこに書いたわけ？
>>信玄は美濃に行く気がないから好き勝手に都合よく何でも書けるよね
だからその根拠は？信玄が美濃に行かないとそもそも約束自体が発動しないんだから
約束する意味自体がないんだが。
>>実行されない約束なんて口約束そのものです
最初と明らかにニュアンス変わってるだろ。いい加減にしろ。
>>あなたのレスに約束を守った根拠は皆無ですよ
いい加減にしろ。信玄が美濃を攻めた後に寝返れと言ってるんだから
信玄が美濃を攻めない限りいつまでも遠藤は寝返らない事になる。
だったら信玄がその約束をする意味自体がなくなるんだよ。
>>むしろ口約束の根拠を示しただけ
どこに示したってんだ？本当に決め付けしてれば逃げられるとでも思ってるようだな。
いつもの低脳織田厨らしい逃げ口上だな。
>>決めつけはあなたの常套手段でしょう
明らかにお前だろう。現にこの文章でも根拠が一切ない。ただ決めつけてるだけ。

>>やはりあなたは戦国の外交を理解してないね
>>あなたの考えではみんなにバカにされるよ？
ろくに根拠も示してないくせにしったかぶらなくていいから。
論理破綻してるのに相手の主張一つ聞かないで決めつけて逃げられると思うな。

>>44
関係ありそうも何もお前あてに同じ内容書いてんだろうが。
またID変えにでも失敗したのか？

>>武田が美濃に到着した後に遠藤が蜂起するより
>>武田が美濃に到着する前に遠藤が蜂起した方が武田に恩が売れる
遠藤にしてみれば武田がいない間に蜂起しても織田につぶされるだけ。
武田が来た後に敵対した方が確実だし武田の戦略に合うだろ。
>>故に美濃に向かう予定があったと言ってしまうのは底が浅い
全然理由になってないんだが。こんなんで決め付けされても馬鹿だとしかいいようがない。

>>41
だから何度も書いてるだろう。
書状の約束では遠藤が蜂起するのは信玄が美濃に到達した後だ。
だから信玄が美濃に到達しない限り遠藤はいつまでも蜂起しない事になる。
だから
>>少なくとも今までの信玄の行動からして美濃に攻めるといって遠藤を蜂起させ、
>>朝倉に近江を攻めさせ織田が朝倉や遠藤を攻めている間に三河遠江を荒らす
だからこれはそもそも約束として成立してないと書いている。

>>42
どうかな。
朝倉義景にあてた信長討伐のための条目では
遠藤氏を寝返らせる事は作戦の一環として書いてある。
状況に応じて弾力を持っているというのはありだろうが、
第一義として信長と戦う事が目的にあったというのは間違いないと思うが。
そもそもこの計画は5月に朝倉と武田が連携して出陣する事や、大阪本願寺・伊勢長島門徒をはじめとする
本願寺勢力が放棄する事も作戦の一環に入っているため
武田が美濃で信長と対峙しその間に朝倉・本願寺勢力をはじめとする包囲網勢力が蜂起し
織田の後背を脅かしつつ闘うのがメインなんだから
短兵急に武田が織田に挑む必要はない。

決戦を、ってことね。

長文で全レスとかNGIDされるからやめておこうぜ
なんか武田上洛は絶対って考えに凝り固まってる気がする

未だに武田が上洛とか言ってるヤツがいるんだね。
参勤交代の大名行列じゃあるまいに。
京都まで領国化するのにどんだけかかると思ってるんだよ。
バーカ

織田が負ければ一瞬だな

道中二家が深刻な大お家騒動で崩壊していた信長もあっという間だったろ
包囲網敷かれて超ヤバい信タンも負け始めたら土崩瓦解

一大会戦に負けて緩慢に崩壊するほうが珍しくないかい？
気がするってだけで良く分からないが

>>48
その数字は本当に正しいのか、
まあこんなことは他の例にも当てはまるが。

>>59
俺もそういう事言いたかったんだけど、
彼には理解できなかったみたいだ。

信玄が美濃まで行くつもりがなかったと考えた方が自然。
口約束を否定するのはおかしいし口約束を否定する材料も全く無い。
そもそも信玄自身が織田に勝てないことを充分認識していたはず。
それに信玄が捨駒の朝倉や本願寺に多大な期待をしているわけがない。
信玄が織田に勝てるとか思っていたら愚将そのもの。
ここには朝倉や本願寺を頼みの綱とか織田に簡単に勝てると主張する愚者がいるけど。


信玄の元亀二年と元亀三年の遠江三河遠征は対徳川戦を利用して織田に圧力をかける策でしかない。
もし信玄が織田との直接対決を望むならわざわざ遠回りして遠江に入らず美濃に直接進むべき。
遠江の地で徳川に勝利するより美濃の地で織田に勝利した方が戦略的な効果は絶大。
しかし美濃に入らなかったのは織田との直接対決を避ける信玄の高度な戦略的判断。
戦略的に確実な成果を上げることができるのは遠江であり美濃では成果が期待できない。
そして三方ヶ原で確実な成果を出したのは承知の通り。
徳川の首を挙げることができたら最高なんだけど予想以上の逃足と糞臭にはしかたがあるまい。
徳川の主要な城である岡崎、吉田、浜松、掛川、を攻め落とさないのも野戦で勝利することが目的のため。
信玄が名将と言われるのは「負ける戦はしない」を実行したからに他ならない。
一気に織田を打倒し上洛する戦略こそ信玄が一番嫌う愚策。



信玄の本質を無視して武田厨を名乗る輩は不愉快極まりない。



>>55
＞なんか武田上洛は絶対って考えに凝り固まってる気がする
同感。
ここが信玄を理解できていない致命的なところ。

織田厨だけどドコをどう読めば良いのかヒントだけでもくれないか？

いいかげん誰かテンプレ貼れよ

信玄に本気で上洛する気があるなら
真っ先に家康を潰すはず。
浜松を攻略して遠江を掌握、次に三河と進むのが常識。

家康を何故打倒しなかったのかを考えないと先にすすまん

少なくとも味方につける算段はあったはず
清洲城落とせば
家康は武田側につくみたいなね。
問題の兵糧だけど
清洲、岐阜、近江までは問題なく行ける。
清洲にいけば伊勢から支援があり
岐阜までいけば自領の木曽から兵糧が入るし
近江までいけば
朝倉、浅井、本願寺からも援助がある。
ヘイタンセンの長さはそれ程問題ないと考えないとな。
おまえらは書物に影響されすぎなんだよ

信玄がやったことは家康に糞漏らしの汚名を与えたことだけだな

結局、死期を悟った信玄の最後の
デモンストレーションだったって事。

>>67
なんというメルヘンｗ

何で三方が原で大勝したなら
そのまま浜松を落とさなかったの？

後背に不安を残すよりは織田を引き込んで戦った方が良かったからじゃね？

織田本隊くれば決戦で来なくても織田に友好的な大名に対して「織田に従っても援軍送ってくれないぞ」て宣伝にならないかな？

>>69
２万５千人くらいじゃおとせないからだろｗ

落とせない規模ではないだろう。

お前達猛将井伊子孫がテレビで言ってた
武田の騎馬隊といったら
徳川の三河兵でも
1対10の力量差があるらしい
それより弱い尾張兵なぞ話ならないらしい
ようは25000の兵でも250000の兵相手に戦えて打ち破れる強さらしい
一旦負けたら逃亡兵が後 絶たないからな
家康側近の子孫の話だから信憑性がある

>>73
単なる御先祖マンセー妄言じゃないかバカチン
信憑性云々以前に長篠の地でフルボッコされた事実があるんだからしょうがないだろ今更

家康側近の子孫ってお前ｗ
遠いなｗ

井伊は武田兵を取り込んだからか？

カイオウケンじゃねんだからさ(笑)

レス54までは狂信者が荒らしまくっていた
レス55からはマターリできて良い感じになってきた

この雰囲気が続けばいいな

妄想火葬戦記スレ

武田騎馬隊w山地が多い甲信で、どう運用すんだよw鉄砲代なくて、石投げで済ましてる貧乏が、馬飼う金あんのかよw金山？甲州金の実情調べろよwゲームに毒されてる、俄厨はレスすんなよ。見てて痛々しいわ。

武田軍の投石部隊は奥が深い
投石の中に金塊も少量混ぜこれを敵陣に投げ込む
敵は金を奪い合い隊列を乱す
ここを突き崩して勝利を収める

徳川軍はこれでやられた

石投げの平三を思い出したｗ

遠藤に関する書状に関してはまともに反論もできずにそのまま流してるのはどうなん？＞否定派

遠藤に関する書状で美濃侵攻が確定になるゆとりの不思議さ

遠藤に関しては>>42にある通りじゃ

信玄て西上作戦やらかしときながら信長に同盟継続を匂わすような友好的な手紙出したりしてるらしいし、いや俺は詳しい内容しらないけどね
信玄て戦略を立てて何かするとかそういう人じゃなくて、あっちこっちに手を回して状況次第で方針を変えてく人みたいだから、あんまり深く推測する価値無いんじゃないかな
残ってないだけで、たぶん他にもあっちこっちに寝返りを促す手紙くらい出してそうだし

>あっちこっちに手を回して状況次第で方針を変えてく
それはある意味当然じゃ

シンゲン ケンシンならば天下を取れてたよ
死ななければね
統率 カリスマ戦略すべて信長より上
パンジシ−ルの虎マス−ド将軍と同じ
ソ連 タリバンいずれも叩きのめされた

武田信玄ならポーランドでソ連とドイツに楽勝で勝てる
武田信玄ならイラクで多国籍軍に勝てる
武田信玄なら南北戦争も南軍の圧勝
武田信玄なら戦艦大和はレイテ湾突入

まーでも
信玄と諸葛孔明はかぶるな

北伐が、実際どの程度の効果があったのかとか
外交のしたたかさとか
戦略、戦争は大した効果を残さなかったが対外的には威嚇を与えた

優れた政治家タイプで戦略家としては２流的なところとかは似てる
結果的に勝つ戦をする

でも信玄て信長より長く生きてるし当主だった期間も長いだろ。
限界までのびきった上の自然死なのにこれ以上はのぞめんよ。
謙信なんてのは論外。
あんだけ国がまとまんないのに天下なんてのはありえん。
結局北条にも押し込まれてたしな。

正直十分長生きと言えば長生きなんだよな
逆にもう少し後に生まれてたらそもそも当主になれなかったりするかもしれないし
結局史実でやった事がイコールそいつの能力って事なんでしょう

俺の考察だと、進攻先で甲州金配って占領地域の専守防衛と
道案内だけさせれば
武田が2万5千でも行けると思う。兵站は略奪、人身売買の専門家でしょ？
武田って。

上洛っつーか、信長に謁見しに行こうとしただけだろ。
それを徳川が何を勘違いしたか襲撃してしまいry

>>55
別に絶対なんていってないんだが。俺のレス読んでんのか？
むしろ織田派のほうが織田敗北は絶対ないに凝り固まってるだろ。
>>56
いまだに織田完全勝利確定とか寝言ほざいてるのがいたんだな。
織田の力を削いで戦力ずたずたにしちまえば京都にいくなんて思うがままだ。
>>61
>>信玄が美濃まで行くつもりがなかったと考えた方が自然。
根拠は？出してみて。
>>口約束を否定するのはおかしいし口約束を否定する材料も全く無い。
お前頭大丈夫か？全部お前の願望なだけだろ。
こっちは信玄の意思を示してる書状を出してる。これに対して「口約束である」と
言いたいならお前がその根拠や材料を出して立証すべきなんだよ。
ちなみにお前は上で悪魔の証明とかいって逃げてるが、
悪魔の証明というのは存在しないものはだせない、だからあるというほうが出せ、
という理屈なので、この場合立証するのはお前だ。早くしろ。
>>そもそも信玄自身が織田に勝てないことを充分認識していたはず。
だから根拠は？根拠ゼロで願望だけ書かれても寝言としかいえん。
>>それに信玄が捨駒の朝倉や本願寺に多大な期待をしているわけがない。
>>信玄が織田に勝てるとか思っていたら愚将そのもの。
これも根拠ゼロだろ。いい加減少しは根拠出して立証してみろ。
質問返しと揚げ足取りをやめてからも本質は全然変わってないのな、お前。
>>ここには朝倉や本願寺を頼みの綱とか織田に簡単に勝てると主張する愚者がいるけど。
ニュアンスを変えるなよ。ま、朝倉や本願寺が捨てゴマならわざわざ時期まで定めたりしないだろうな。
>>信玄の元亀二年と元亀三年の遠江三河遠征は対徳川戦を利用して織田に圧力をかける策でしかない。
だから根拠は？しかも元亀2年のは最近ではなかったとか言われ出してるが。
>>もし信玄が織田との直接対決を望むならわざわざ遠回りして遠江に入らず美濃に直接進むべき。
普通に徳川に後背をつかれないように戦力を削っただけだろ。安全圏確保だな。
>>しかし美濃に入らなかったのは織田との直接対決を避ける信玄の高度な戦略的判断。
包囲網勢と連携するのが春からの予定だっただけだが。
>>戦略的に確実な成果を上げることができるのは遠江であり美濃では成果が期待できない。
できないわけではないだろ。そもそも織田もこの当時は方々手ふさがり、なんだから。
>>一気に織田を打倒し上洛する戦略こそ信玄が一番嫌う愚策。
一気にってわけじゃないだろ。まずは織田の戦力を削ぎ領土をずたずたにするのが目的だろ。
そうした後、織田勢力を血祭りにあげればあとは上洛なんて思いのままだ。
>>信玄の本質を無視して武田厨を名乗る輩は不愉快極まりない。
俺はお前のようにマジで薬でも決めて幻の信長とかみてるんじゃないかと
思うやつが不愉快極まりないが。お前みたいな奴に信長は戦で最強とか言われてたけど
実際は多数の敗北を戦略や政略でカバーした信長もあの世でびっくりしてるだろ。

>>ここが信玄を理解できていない致命的なところ。
相変わらず文章が読めないんだな。

>>64
別に一回で徳川潰さなくてもいいだろ。
野戦でおびき出して痛い目見せたんだから後は数千の抑えを残しておけば
徳川は何にもできん。それより包囲網勢と連携してまずは織田の力を削がないとな。
>>67
デモンストレーションってどっからそんな発想が。
>>69
意味がないからだろ。目的はあくまでも織田との戦いなんだから。
徳川の戦力を削いで目的は達した。
>>74
あれ前哨戦では武田に負けてるんだけどな。織田徳川は。
倍以上の兵力もってながら陣城に引きこもって必死に鉄砲で迎撃して
それでも武田に善戦されるとかすごいよな。
>>77
まったり？普通に織田の狂信者が根拠なしで暴れてるぞ。
>>79
>>鉄砲代なくて、石投げで済ましてる貧乏が
石投げが鉄砲の変わりなんて誰がいったんだ？
激しく司馬小説のにおいがするが。
武田は古い時代から一部隊に三百の鉄砲をつけて派遣してるくらい鉄砲もってるぞ。
ま、武田騎馬隊ってのは輸送と山岳移動の意味あいが大きいが。
それでも武田も普通に騎馬戦闘やってるようだが。他の大名と同じく。
>>83
根拠ゼロで美濃侵攻がありえないと断定するゆとりの不思議さ、だろ？
>>84
んじゃ俺は>>53、と。

>>89
かぶるか？かなり違うタイプな気がする。
>>優れた政治家タイプで戦略家としては２流的なところとかは似てる
戦略家として2流とは思えん。
>>戦略、戦争は大した効果を残さなかったが対外的には威嚇を与えた
同格以上の上杉・北条といった相手と戦って領土増やしてるんだから見事だろ。戦略的にも。
信長は同格の斎藤義龍に手も足もでなかったろ。
>>90
信長みたいに同格の斎藤義龍という強敵があっさり死んでくれたりしなかったしな。
当主だった期間はほぼ同じだったはずだぞ。
信長は信玄より若く当主になってるから。
>>91
>>結局史実でやった事がイコールそいつの能力って事なんでしょう
信長様が最後崩壊してゼロになった事とか？
ま、条件とかみないでいわれてもな。武田は上杉や北条といった同格以上の強敵を相手にしてきたんで。
>>92
というか普通に占領してつないでいけば問題ないと思うが。
>>93
岐阜で信長をすし詰めにして謁見、になったかもな。

武田厨が調子乗ってきてるので
そろそろ信長様に成敗してもらいましょうｗ

age

>>94->>96
せめて文章を三分の一にまとめてからもう一度レスして下さい

治療中で大変だと思いますが、ヨロシクお願いします




(●｀ε´●)より

>>94-96
なるほど、この酷過ぎる文章からおまえさんが末期症状を迎えていることは分かった。
妄想と虚言ばかり書いているからキチガイ扱いなんだろうな。

馬には
おまいらの想像を超える量の飼い葉が必要
しかも刈り取ってすぐの葉っぱでは飼い葉にならんという、贅沢なもの。
ナポレオンもヒトラーも、補給の点で七転八倒しとる

武田信玄が死なせた武将達

武田信繁、板垣信方、甘利虎泰、才間河内守、初鹿伝右衛門、横田高松、小山田信有、小山田昌辰、
諸角虎定、初鹿野源五郎、室住昌清、山本勘助、浅利信種、浦野重秀、


武田勝頼が死なせた武将達

秋山信友、秋山光継、朝比奈信直、安倍勝宝、安部宗貞、跡部勝資、安中景繁、甘利信康、
雨宮家次、飯尾助友、依田信守、依田春賢、一条信竜、一条信就、今福昌和、今福丹後守、海野信親、
大熊友秀、大嶋長利、小原忠継、小原 広勝、小原下総守、小幡昌盛、小幡憲重、小山田昌行、小山田信茂、
小山田大学、鎌原之綱、金丸定光、川窪信実、葛山信貞、笠井満秀、小宮山友晴、高坂昌澄、高坂昌元、
五味高重、座光寺貞房、三枝守友、真田信綱、真田昌輝、諏方頼豊、常田春清、武田信堯、
武田信友、武田信綱、武田信勝、武田信実、武田信貞、武田竜宝、武田信豊、長坂光堅、土屋昌恒、土屋昌続、
内藤昌豊、内藤昌秀、名和宗安、馬場信春、馬場少輔、原昌胤、日向是吉、室賀信俊、望月義勝、
望月重氏、望月信永、望月信雅、三浦兵部助、向井伊賀、横田綱松、横田康景、米倉重継、湯本善太夫、湯本九右衛門、
祢津是広、名和宗安、仁科盛信、山県昌景、山県昌満、和田業繁、


信玄が長生きすれば間違いなく天下を取れたと思うよ。うん。

信玄が長生きしていたら家康も降伏か滅亡、信長の家臣にも裏切り工作による切り崩しときて上洛を果たせそう

信長がどういう行動をすると思う？
岐阜で篭城なんかできんだろうな　あいつは
そんで打って出てきた所をやられると　
徳川に篭城しろといったらしいが自分が出張るつもりだったんだろうね
そんで徳川が瞬殺されてどうしようもなくなったと

アメリカ並みの織田家から北朝鮮並みの武田家に寝返るのは現実的に無理

徳川が篭城で何ヶ月もねばってる間に浅井朝倉将軍本願寺に土下座して
一息つこうとしてたけどその余裕もなくなった信長　せまりくる武田を相手に
なんの手もうってないｗ

>>97
どうやって成敗するのか知らんが。
方々手ふさがりなのに。
>>98
ああ、いつもの自演君か。
この程度の文章読めないのか現実逃避してんのか知らないが、
読んでからレスしてくれや。
>>99
どこが妄想でどこが虚言なのか根拠だして具体的にお願いね。
ま、いつものごとく罵倒文しかかけないんだろうが。
>>100
戦国時代じゃ現地でも盛んに調達されてるがな。

>>101
煽ってるのかどうかは知らないが、信玄より信長が死なせた武将のほうが圧倒的に多いから。
すごいよ、もう。
伊勢長島相手だけでも10数人の武将が死んでるから。
そのうち一門が10人という凄さ。
>>104
北朝鮮に手も足も出ないアメリカとかありえんから。
君の想定自体が無理だから。

>>101追記
つーかよく見たらまた
そのコピペの中には同一人物が何人も入ってるな。

妄想垂れ流しですな。
ゲーム脳丸出し。
基本的に戦略、戦術が解っていないね。
敵地攻略において城を残す後顧に憂を残すようなことはしません。
抑えをの兵を割くなんて余裕はありません。
浜松城にどれだけの抑えが必要と思っているのか?
高天神も健在だし、本城浜松を落とせばと遠江の他支城は立ち枯れ、
しいては前線を押し上げ、織田を圧迫できる。
野戦で徳川の力を削いで目的達成? 織田との戦いが目的?
全力で徳川潰すのが織田の力を削ぐことでしょうが。

>>109
長く書いちゃいるけど根拠がまるでないのな。誰が書いたのかすぐわかる。
>>敵地攻略において城を残す後顧に憂を残すようなことはしません。
もうすでに武田は遠江三河の結構な領域を制圧して安全圏とし、
さらには徳川野戦軍も撃破されてるんだが。
>>抑えをの兵を割くなんて余裕はありません。
数千で十分だな。これまでに制圧した城と数千の主力防衛部隊で徳川封じは十分。
そのぶんは秋山隊と美濃で合流して補填完了。
>>浜松城にどれだけの抑えが必要と思っているのか
上記の通り。徳川は野田救援にも三千程度しか動かせてないので。
しかも何もできずに撤退。
>>全力で徳川潰すのが織田の力を削ぐことでしょうが。
なんで？徳川なんざ織田にしてみれば東の防波堤の同盟者であって
自家のものでも何でもないぞ。実際長篠まで捨て殺しだったろ。
家康もあんまり信長が助けに来ないんで長篠の時には相当腹にすえかねて
今度だめだったら織田やめて武田に寝返ろうとか言ってる。
徳川なんかに時間かけるより、織田を直接叩いてその力を削いだ方がよっぽどいい。
織田が不利になりゃ徳川が寝返る可能性だってある。
>>高天神も健在だし
ああ、これについては信玄の書状で「高天神の城主小笠原が詫び言（和睦）を懇望してきた」とあるので
丸山氏は事実上の降伏とみてるな。
この解釈ならいわゆる信玄死亡後に高天神は徳川にまたついたって事か。
ま、それでなくても高天神の至近まで武田の勢力はもうのびてるけどな。

>>110
最初から徳川に数千あてて、信濃から直接岐阜を目指して朝倉や本願寺と連携してればいいだろ

徳川を攻めてる間に朝倉は帰っちゃうし、信玄はタイムオーバーだし

本当は三河遠江が欲しかっただけなんだ。上洛とか言って釣られた朝倉浅井etcｺﾞﾒﾝね。ﾃﾍｯ(ﾊｰﾄ)

義昭の督促に示威行動起こしたにすぎないんじゃない。
徳川だって1万近い兵がいるんだし、手当して兵を分散して織田と決戦するような
愚策を信玄がとるとは思えない。

>>111
徳川の兵力は最初一万近くあったろ。
まず三河遠江の城達を制圧して安全圏とし、
徳川主力を野戦で撃破することによって大打撃を与え
その活動能力を封じた後で数千の抑え部隊での封殺が有効になる。
最初から徳川放置したって意味がない。
>>112
その割には美濃しっかり攻めてるけどな。
そもそも徳川領土とるだけなら包囲網勢と一斉反撃計画練る必要もなし。
>>113
だからその徳川勢一万を野戦で撃破して大打撃を与えたのが三方ヶ原なわけで。
この後の野田救援じゃ家康は三千程度しか動かせてない。
こうなればもはやそれまでに制圧した三河遠江の城と数千の防衛支隊を残せば
徳川封殺は完了。
しかもその分は美濃の秋山隊と合流すれば補填完了。
美濃に侵攻して織田に向かうのに不都合など何もない。

>>114
徳川なんて北条の援軍とあとつよ〜い武田兵を3000でも国境に残しておけば充分に封じられるでしょ？
徳川を安全圏にする？
何ヶ月かかるの？
朝倉に何ヶ月信長を攻めさせるつもりなの？
実際朝倉は帰っちゃって信玄は泡食って出兵の催促してるわけだし
そんな事してる間にタイムオーバーなわけだし

そんな石橋を叩いて渡るような軍略だから一生かかって百万石ていどなのよ分かる？
そんなやり方で天下取りなんてできるわけないでしょ

人を当てにしたり、当てにされてる時点でだめでしょ。
信玄ごときに信長と決戦ってwww
妄想の中だけにしときなさい。

>>115
はあ？
>>徳川なんて北条の援軍とあとつよ〜い武田兵を3000でも国境に残しておけば充分に封じられるでしょ？
最初っから担当正面を広げる必要がどこにあるんだか。一万の敵戦力と勢力を
可能な限り削るのは当たり前。
>>何ヶ月かかるの？
史実じゃ半年程度ですんだな。
>>朝倉に何ヶ月信長を攻めさせるつもりなの？
5月に一斉反撃予定だな。てか朝倉は攻めてるというより守ってる感じだが。
>>実際朝倉は帰っちゃって信玄は泡食って出兵の催促してるわけだし
実際また2月末に出てきたけどな。
>>そんな事してる間にタイムオーバーなわけだし
寿命は誰しも予想外だわな。

>>そんな石橋を叩いて渡るような軍略だから一生かかって百万石ていどなのよ分かる？
信長様は同格で手も足もでなかった斎藤義龍がぽっくり死んで幼君になってがたがたになったり
桶狭間は先陣と勘違いして本陣突っ込んだり、畿内が勢力真空だったりという
超幸運だったわけだが。それで何を偉そうにいうんだか。信玄は上杉北条といった同格以上の相手と
しのぎを削って拡大してきたんでな。斎藤義龍に手も足もでなかった織田様ならこれがどれだけすごいかわかるよな？
>>そんなやり方で天下取りなんてできるわけないでしょ
ああ、信長様は最後ゼロになって天下とれなかったな。
>>116
信長も最初あてにされて畿内入ったんだがな。
てか朝倉も2月末には来てるし。
根拠無く信長様安泰理論で悦に浸るのは妄想の中だけにしとけ。

>>117
違うね。信長には明確に上洛意志があったし、自ら少数でも上洛してるしね。
義昭を大義名分に利用したに過ぎないだろ。常識ですよそんなこと。
自領の拡張しか頭にない信玄にそもそも上洛の意志なんか無いよ。

>>118
お前の妄想にすぎん。
もともと第一回上洛要請の時から義昭の要請にこたえようとしたもの。
斎藤に阻まれて見事に失敗したがな。

これもお前の妄想にすぎん。もともと信玄自身も天下静謐の馳走をすると述べてるんでな。
ま、第一目標は織田勢力の削減だったろうがな。

>信玄自身も天下静謐の馳走をすると述べてる
それにしては行動にあらわれてないようですが。
奥信濃や西上野にちょっかい出して上杉にボコられ
無駄な年月を送り、気がついたら信長の急速な拡張にうろたえ、
最後にちょっかい出して時間切れだろ。
盟約、和睦でさえ簡単に反故にする信玄の言葉なんて信用できません。

>ま、第一目標は織田勢力の削減
同盟結んで何やってたの？

結局、田舎でチマチマしてた大名ってことでしょ。
行動と結果が全てですよ。

しかし、たかが野戦で一回二回勝ったところで武田と織田・徳川の国力差をひっくり返せるとも思えんが。

細川や上杉や尼子や大内や今川や大友や竜造寺や陶や芦名が
大敗により大優勢から一転、圧倒的劣勢の立場に立たされたのが現実
>>120
信長は環境に恵まれすぎてたからな
隣国が稀代の無能当主（斉藤竜興、六角義治）だったり
お家騒動で空中分解していた六角、三好家だったり、幸運すぎた
義龍や北畠や一向一揆相手には苦戦、最後は部下に裏切られ横死
その辺りに信長の素の実力が顕れてる

>>122
＞ 信長は環境に恵まれすぎてたからな
＞ 隣国が稀代の無能当主（斉藤竜興、六角義治）だったり
＞ お家騒動で空中分解していた六角、三好家だったり、幸運すぎた

信玄が宗家問題で分裂する諏訪氏や小豪族が分立する信濃や、義元が戦死して分裂や粛正で混乱する今川に苦戦してる間に、信長はそいつらを片付けていたわけか

☆偉大なる武田家の系譜

【偉大なる信玄の弟達】
武田信繁・・・信玄の采配ミスで討ち死に。
武田信友・・・織田軍に捕まり処刑される。
武田信廉・・・戦わずして城を捨てて逃げるが織田信長に捕まり処刑される。
一条信龍・・・上野で徳川軍に大敗。捕らえられて親子共々処刑される。
武田信実・・・長篠の戦いで松平伊忠に討ち取られる。
松尾信是・・・目立った功績もなく病死。

【高貴なる息子達】
武田義信・・・嫡男。謀反が発覚。東光寺に幽閉され殺害される。
海野信親・・・二男。生まれつきの盲目で僧となる。勝頼と供に自害。問題外の雑魚
武田信之・・・三男。生まれつきの病弱で十歳の若さで病死。
武田勝頼・・・四男。長篠の戦いで優秀な重臣達を皆殺しにさせ、十倍もの軍を擁しまがら鳥居峠で
　　　　　　　寡兵の木曾義昌に大敗。織田の本格的進行からたった二ヶ月で武田家を滅亡へ追いやる。
仁科盛信・・・五男。名城高遠城を信忠に１日で落とされた愚将。惨めに自害。
葛山信貞・・・六男。怯えて逃げるも織田軍によって善光寺で捕まり処刑される。
武田信清・・・七男。武田家滅亡後、景勝側室甲斐御前を頼って落ちのび上杉家の家臣となる。

【誠実なる一門衆】
木曽義昌・・・義理の息子。武田家を裏切り勝頼を破り武田家を滅亡へと追いやる。
穴山信君・・・義理の息子。武田家を裏切り勝頼を見捨て降伏。
勝沼信元・・・従兄弟。謀反の疑いで処刑。信玄の器量の狭さを立証

【優秀なる武田一族】
武田信勝・・・武田勝頼の嫡男。天目山で惨めに討ち取られる。
一条信就・・・一条信龍の嫡男。上野で徳川軍に大敗。親父と供に捕らえられ処刑される。
武田信俊・・・武田信実の子。滅亡後も生き残り保科家の口添えによって徳川家1600石の旗本として助けられる。
武田信堯・・・武田信友の子。信長によって処刑。何か活躍しましたか？ｗ
望月信頼・・・武田信繁の長男。目立った功績もなく地味に死亡。
武田信豊・・・武田信繁の二男。部下の下曾根覚雲斎に裏切られ死亡。
望月信永・・・武田信繁の三男。長篠で無残に討ち死に。無敵騎馬軍団☆
武田信道・・・海野信親の子。滅亡時に出家。命だけは助かる。

>>122
合戦で信長を討取るぐらいしないと無理なんじゃないか？
そして信玄の戦績から考えるとそのような大勝は望みにくい
信玄はそういった博打的な戦い方よりコツコツと努力を積み重ねてローリスクで目的を達成するタイプじゃ。

>>120
>>それにしては行動にあらわれてないようですが。
行動に表れてるだろ。
実際計画は発動に向けて動き出していた。
>>盟約、和睦でさえ簡単に反故にする信玄の言葉なんて信用できません。
少なくとも必要性のある戦略で嘘にする意味がないがな。
遠藤との約束は口約束ならそもそも約束自体が成立しないと書いてるだろ。
>>奥信濃や西上野にちょっかい出して上杉にボコられ
信濃も西上野もしっかり上杉から取ってるが。
どうしてここまで息をするように嘘をつけるんだ？
西上野なんか5年で制圧してるぞ。
>>無駄な年月を送り、気がついたら信長の急速な拡張にうろたえ、
>>最後にちょっかい出して時間切れだろ。
どこが無駄な年月だったのかと。
斎藤義龍が早死にするような幸運がなかった信玄は同格相手に
戦い抜いてたが。
>>同盟結んで何やってたの？
まずは徳川勢力の削減と安全圏確保。
織田領土から岩村も奪取してるな。
>>行動と結果が全てですよ。
ああ、織田様が崩壊して零になったという立派な結果がすべてだな。

>>121
これはもともと包囲網勢と連携して織田勢力を削減するのが目的。
よーするに武田が織田主力を迎えるなら朝倉浅井・本願寺・伊勢長嶋その他が動く。
方々手ふさがりの織田は主力を抑えられてあちこちで切り取られるわけだ。
>>122
今川は一か月で片付けてるがな。後の北条との戦いでさえ2年で片付けた。
諏訪氏も一か月程度だろ。大敵上杉とのしのぎあいが信濃侵攻のメインだってのに
笑わせる。
>>124
少し前までコピペ禁止とか絶叫してた織田厨だが、コピペがどうやら本当に解禁になったようだな。
結局は自分の都合の悪い事は出してほしくないというわがままだったわけだ。
織田厨がそんなに信長様が死なせた武将一覧を作ってほしいというなら今からでも書いてやろう。
>>125
戦歴で見ても別に望み薄とは思わんが。
もともと戦略としては上記のとおりなんで包囲網勢と連携しての織田領土蹂躙は
信玄にしてみれば十分成算ある戦い。

テンプレ貼らないの？

信長様が死なせた武将・一門達

佐久間盛重・前野長兵衛・山口取手介・土方彦三郎・織田信益・岩室長門守・
山県源内・宇野弥七・朝日孫八郎・波多野弥三・近松豊前・神戸伯耆・神戸市介
野村越中・森可成・織田九郎信治・青地茂綱・尾藤源内・尾藤又八・道家清十郎・道家助十郎
坂井政尚・浦野源八・多羅尾相模守・土川平左衛門・長谷川橋介・佐脇藤八・山口飛騨・加藤弥三郎
玉越三十郎・平手汎秀・林新次郎・賀藤次郎左衛門・織田信興・氏家ト全・織田信広・織田秀成・織田信成・
織田仙丸・織田信次・織田信方・織田信直・織田久三郎・小瀬清長・前波吉継・富田長繁・朝倉景鏡
（続く）

武田ってアホなんだろ。
上杉には空き巣仕事くらいしかできないし、
戦ではかなわないし。
アホの北条とタッグ組んで何とか対抗してたにすぎないのに
強いと勘違いして信長にボコボコにされて滅ぼされるし。
相方の北条も秀吉に逆らってアボンだし。
身の程知らずもいいとこ。

信長ってアホじゃん
一番信頼しいた家臣に裏切られて脂肪ってｗ
どんだけ、見る目がないんだよ
アホ殿か？

戦国史上最高みじめさｗ
しかも天下目前でｗ

>>130
ちゃんと上杉と戦って北信濃も西上野も取ったがな。
相変わらず息をするように嘘をつくのは仕様か？
>>強いと勘違いして信長にボコボコにされて滅ぼされるし。
信長様は信玄に自分から婚姻同盟申し込んでる有様で
信玄が西上してきたら方々手ふさがりでしたとさ。

最後一瞬で見事に崩壊した惨めさは史上空前だよな。

>>132の最後の行は織田様が、ってことな。

川中島で数的有利にもかかわらずボコられて、
長篠ではアホ丸出しのそれこそ史上空前の大敗北、
全て真実。
織田にしっぽ振る裏切り者続出ジリ貧脂肪の武田がよく言うね。
どっちが惨めなんだよ。

>>134
上杉側の資料じゃ上杉のが多い事になってるがな。
ま、1561年の決戦当時じゃ最強に近い上杉が相手だったんだし仕方ない。
これを相手に戦場を維持し踏みとどまり、北信濃を制圧したばかりか
武田領国の動揺も収束させた。
斎藤義龍にてもあしもでなかった織田様には望むべきもない結果だな。

滅亡時の崩壊は単なる勝頼の外交失敗による連年の疲弊にすぎん。
織田は調子に乗ったはいいが本能寺あとにしっかり仕返しされ
御家のほうは家臣たちは誰も守ろうとせずあっさり崩壊。
武田の方は江戸時代に一方は高家となり、また家康の息子がその名跡を継ぎ
水戸藩につらなる系譜になった。

まさに真実。

つーか織田様の死なせた部下連中一覧が多すぎてまとめるのにえらく疲れるんだが。

>>129の続き
原田直政・塙喜三郎・塙小七郎・蓑浦無右衛門・丹羽小四郎・真鍋七五三兵衛・沼野伊賀・
沼野伝内・野口・小畑・宮崎鎌大夫・宮崎鹿目介・万見仙千代・織田信家・
長綱蓮・長続連・森成利・森長隆・森長氏・小河愛平・高橋虎松・金森義入・菅屋角蔵・魚住勝七・
武田喜太郎・大塚又一郎・狩野又九朗・薄田与五郎・今川孫次郎・落合小五郎・伊藤彦作・
久々利亀・種田亀・山口弥太郎・飯河宮松・柏原鍋兄弟・針阿弥・平尾久助・大塚孫三・湯浅甚助・
小倉松寿・矢代勝介・伴太郎紗左衛門・伴正林・村田吉・織田信忠・
津田又十郎・津田源三郎・津田勘七・津田九郎二郎・津田小藤次・菅屋九右衛門
菅屋勝次郎・猪子兵介・村井春長軒・村井清次・村井作右衛門・服部小藤太
永井新太郎・野々村三十郎・篠川兵庫頭・下石彦右衛門・下方弥三郎・春日源八郎
団平八・桜木伝七・寺田善右衛門・塙伝三郎・種村彦次郎・毛利新介・毛利岩
斎藤新五・坂井越中・赤座七郎右衛門・桑原助六・桑原九蔵・逆川甚五郎、
山口小弁・河野善四郎・村瀬虎・佐々清蔵・福富平左衛門・小沢六郎三郎・土方次郎兵衛
石田孫左衛門・宮田彦次郎・浅井清蔵・高橋藤・小河源四郎・神戸二郎作
大脇喜八・犬飼孫三・石黒彦二郎・越智小十郎・平野新左衛門・平野勘右衛門、
水野宗介・井上又蔵・松野平介・飯尾毛介・賀藤辰・山口半四郎・竹中彦八郎
河崎与介・村井新右衛門・服部六兵衛・水野九蔵

>>129と>>137のまとめ
織田さまが死なせた部下・一族一覧

佐久間盛重・前野長兵衛・山口取手介・土方彦三郎・織田信益・岩室長門守・
山県源内・宇野弥七・朝日孫八郎・波多野弥三・近松豊前・神戸伯耆・神戸市介
野村越中・森可成・織田九郎信治・青地茂綱・尾藤源内・尾藤又八・道家清十郎・道家助十郎
坂井政尚・浦野源八・多羅尾相模守・土川平左衛門・長谷川橋介・佐脇藤八・山口飛騨・加藤弥三郎
玉越三十郎・平手汎秀・林新次郎・賀藤次郎左衛門・織田信興・氏家ト全・織田信広・織田秀成・織田信成・
織田仙丸・織田信次・織田信方・織田信直・織田久三郎・小瀬清長・前波吉継・富田長繁・朝倉景鏡
原田直政・塙喜三郎・塙小七郎・蓑浦無右衛門・丹羽小四郎・真鍋七五三兵衛・沼野伊賀・
沼野伝内・野口・小畑・宮崎鎌大夫・宮崎鹿目介・万見仙千代・織田信家・
長綱蓮・長続連・森成利・森長隆・森長氏・小河愛平・高橋虎松・金森義入・菅屋角蔵・魚住勝七・
武田喜太郎・大塚又一郎・狩野又九朗・薄田与五郎・今川孫次郎・落合小五郎・伊藤彦作・
久々利亀・種田亀・山口弥太郎・飯河宮松・柏原鍋兄弟・針阿弥・平尾久助・大塚孫三・湯浅甚助・
小倉松寿・矢代勝介・伴太郎紗左衛門・伴正林・村田吉・織田信忠・
津田又十郎・津田源三郎・津田勘七・津田九郎二郎・津田小藤次・菅屋九右衛門
菅屋勝次郎・猪子兵介・村井春長軒・村井清次・村井作右衛門・服部小藤太
永井新太郎・野々村三十郎・篠川兵庫頭・下石彦右衛門・下方弥三郎・春日源八郎
団平八・桜木伝七・寺田善右衛門・塙伝三郎・種村彦次郎・毛利新介・毛利岩
斎藤新五・坂井越中・赤座七郎右衛門・桑原助六・桑原九蔵・逆川甚五郎、
山口小弁・河野善四郎・村瀬虎・佐々清蔵・福富平左衛門・小沢六郎三郎・土方次郎兵衛
石田孫左衛門・宮田彦次郎・浅井清蔵・高橋藤・小河源四郎・神戸二郎作
大脇喜八・犬飼孫三・石黒彦二郎・越智小十郎・平野新左衛門・平野勘右衛門、
水野宗介・井上又蔵・松野平介・飯尾毛介・賀藤辰・山口半四郎・竹中彦八郎
河崎与介・村井新右衛門・服部六兵衛・水野九蔵

あーつかれた。こんなにいるとまとめるのも大変だ。
まあ調べればまだまだいそうな予感がするがとりあえずまとめ。

>>3が言ってるとうりのスレでワロタ

>>138
それだけ死んでんのに、それをはるかに上回る勢いで人材が輩出したのですね、わかります。
人材ボロボロの武田氏ではかなうべくもありませんね。

>>140
人材もくそもないだろ。
信長が死んだら誰も織田家を守ろうとしなかったんだから。
大かた織田家に忠誠を誓おうなんてやつは>>138の中でくちはてたんだろうよ。

>>141
武田家を守ろうとする者もおらんかったな

>>142
仁科と依田が奮戦して守ろうとしてたな。
仁科はあれだけ絶望的な状況で野戦にでて最低4時間以上戦い
織田一門の織田信家を打ち取り華々しく戦死。
依田は鉄壁の守りで徳川の攻撃を防ぎ、三月まで戦い抜いたあと
説得を受けて開城。しかも勝頼の安否がわからないのでは
徳川に仕えるわけにはいかないと断り、勝頼死亡が確認された後に
家康につかえたりしてる。

ID:oJeA/s1i氏は昨日は真っ昼間にアラシてて、今度は深夜に大暴れして、で？色々調べてくれたりしてたの？
ニート丸出しだなオイ
やっぱりあれか？
強迫性障害だと仕事も見つからないのか？
引きこもること山の如し か？
人生終わってるねぇ（笑）

ID:oJeA/s1i
こいつは連投荒らしの常習犯
自分の都合の悪い人は誰彼構わず全て織田厨
織田厨は勿論、武田厨、今川厨、三好厨、北条厨、毛利厨、上杉厨、島津厨、伊達厨など全てが同じらしい
人生どころか生物としても認められないクズだな

織田家は一応勢力たもってたじゃん。
信雄信孝と馬鹿のバーゲンセールだっただけ。

このスレ面白いな
○○は馬鹿じゃんとか社会で何の地位も持たないチンカスが偉そうにｗ
会社で企画書出しても即ゴミ箱行きの無能だろうけどｗ

武田スレは罵り合いの見物をするスレ。
興味深い議論は20スレくらい前に終わってる。

>>135
>上杉側の資料じゃ上杉のが多い事になってるがな。
前も書いていたようだが正確な資料を出してくれないか？だったような、じゃなく。
>ま、1561年の決戦当時じゃ最強に近い上杉が相手だったんだし仕方ない。
関東からのとんぼ返りで疲弊しまくっていたが・・・・・
>これを相手に戦場を維持し踏みとどまり、北信濃を制圧したばかりか
武田信繁、諸角虎定、初鹿野源五郎、室住昌清、山本勘助、多くの重臣を討ち取られ倍以上の死傷者を出したけどな。
>武田領国の動揺も収束させた。
4年後に何か大きな事件が起きたけど？
>斎藤義龍にてもあしもでなかった織田様には望むべきもない結果だな。
半数以下の村上義清に重臣達を殺されまくり、大敗しまくり、自身も負傷し、
長野業政にﾌﾙﾎﾞｯｺにされた大名がいたような・・・・・・・・

>武田の方は江戸時代に一方は高家となり、また家康の息子がその名跡を継ぎ
>水戸藩につらなる系譜になった。
ただの寄生虫じゃないか。

蒸し返すなｗ

>>137-138
ニートとは言え深夜に発狂しながら探すのは大変だったろう。お疲れ様。だが残念ながら俺は織田厨じゃなく島津厨なわけなんだがw

俺は上杉厨

戦国時代でよくそこまで必死になれるなｗ
正直信玄も信長もどっこいどっこいだろ・・・日本みたいな小さい国を統一できないんだからｗ
ナポレオンなら3年も掛らずに統一できるだろう・・・やっぱ日本はショボイなｗ

だが（ID:oJeA/s1i）がアスペルガー症候群ということは充分過ぎるほど理解した

ｵﾏｴﾓﾅｰ

だが氏は知識は多少あるようだが、知恵は少々しかないようです

有効に使えない知識がいくらあっても百害あって一利なし。
それも証明されてますな。

中途半端な知識を使うから変な解釈が多いんだよな

あの人の知識は自説に都合の良い資料のパッチワークだからな

柴辻俊六｢武田信玄の上洛戦略と織田信長｣(『武田氏研究』４０号､２００９年発行)

>>138
本能寺の変で死んだ奴が多いね。

>>144
はいはい。
昼間にあらしてる？いつの話してんだ？
平日の昼間に書き込んでる事なんかまずないんだが。
てか昼間書き込んでるのはお前だろ。
ニートは本当に暇そうでいいよな。
社会復帰とかもう諦めてるだろ、お前。

>>145
実際お前が自演してるのは明白なんだから仕方ないだろ。
証拠レス貼っとくわ。無理してよそおわなくていいから。
ｗを使っていつも低脳に煽りと質問返しと捏造曲解を続ける低脳織田厨の
自演判明の瞬間↓
傍聴席の皆様ー　傍聴席の皆様ー
ついに基地外低脳織田厨が馬脚を現しましたー
このスレだけど
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1245502459/

69 ：名無し曰く、：2009/06/25(木) 00:36:29 ID:VqIAtsZK
織田信長が20万石以上相続したという資料をだせるわけありませんよねｗ
だった、明らかな嘘ですからｗ
こういうことばかり言ってるから、誰もあなたの主張に賛同しなくなるのですよｗ

85 ：名無し曰く、：2009/06/25(木) 02:35:43 ID:9s20O6pF
>>83
「方々てふさがりとか信長公記にかかれてるくらいなのにか？」

キターーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー！！
この言葉を聞きたくて、
信長公記から「一に憂きこと金ヶ崎、二憂きこと志賀の陣、三に福島・野田の退き陣」を
引用して「だが」さんを釣らせてもらいましたｗ
あなたは以前から、信長が方々てふさがりということを言っていたと信長公記に書かれていると書いてますが
これはウソですねｗ
どこに書いているのか資料を提示してくださいね！！！！！
93 ：名無し曰く、：2009/06/25(木) 03:12:52 ID:pAbx/cYU
>>89

ビンゴ！！！！
やっぱりそこでしたかｗ
あなたは誤読してますよｗ

IDにご注目ください。
この男はまったく同じ文体、聞かれたら質問返しという、まったく同じ行動パターンでありながら
明白にIDが変わっております。
彼が自演の常習者であることの何よりの証明と言えるでしょう。
特に>>85と>>93のIDにご注目ください。
文も明確に自身であることを打ち明けています。
これで彼の自演常習は確定となりました。
107 ：名無し曰く、：2009/06/25(木) 04:12:59 ID:pAbx/cYU
だがさんｗ
楽しませてもらいましたｗ
これ以上いじめてもしかたないのでｗｗ
ばいばいき〜ん
早く病院にいって、お薬もらってね！(ノ-^0^)ノ♪

ついでにこのレスも材料になるな。
これでｗと汚い口調のやつ、ですます口調のやつ、変な顔文字使うやつ
この三人が基地外織田厨一人の自演だったことが証明されたわけだ。
128 ：名無し曰く、：2009/06/25(木) 04:58:33 ID:pAbx/cYU
>>124
自演もくそも同一人物ですよ

はい本人の自白でました。これで完全に確定です。

これを見ればわかるように織田厨は普通に自演とID変えと口調変えを行っている。
影分身は明白だが。

>>146
勢力保ってないだろ。
信孝も信雄も分家なんだが。誰も宗家を守ろうとせずに素晴らしい分裂ぶり。
>>147
織田厨君の事だよな？
実際織田厨君の言うことには大抵根拠も資料もないから仕方ないよな。
>>149
>>前も書いていたようだが正確な資料を出してくれないか？だったような、じゃなく。
上杉家御年譜じゃ上杉側1万8千、武田1万6千、ってなってるようだな。
>>関東からのとんぼ返りで疲弊しまくっていたが・・・・・
どこにそんな根拠があるんだ？上杉は本国に2万の兵をのこしてるくらい余裕あるが。
>>4年後に何か大きな事件が起きたけど？
義信事件と第4回川中島のどこに関係があるんだ？
もうほんと何でもこじつけようと必死だな。
>>半数以下の村上義清に重臣達を殺されまくり、大敗しまくり、自身も負傷し、
しまくり、っていうからには上田原と戸石以外でたくさんあるんだよな？
上田原じゃ武田が反撃して村上の武将を何人も打ちとり戦場から先に離脱したのも村上だと
いってるが。
>>長野業政にﾌﾙﾎﾞｯｺにされた大名がいたような・・・・・・・・
何度もいってるが。そんなものは一次資料にはない。
あるというならさっさと出せ。人に要求してばっかでなく。

家康が評価したからこそ名跡が継がれてるんでな。
嫡流断絶で放置プレイの織田様とは違うよな。

>>151
金曜日の深夜だったんで普通に調べられるが。
ほうほう、島津厨ね。
ここまで口調も行動パターンも一緒なのにそう主張するのか。
今度島津の事でいろいろ聞いてみると面白い事になりそうだな。
>>154
いや、お前だろ。
てかお前の場合妄想性人格障害だな。
他人と多数を装ってるようだけどさ、
その全員が資料も根拠も一切ださずに
質問ばっかりで初歩的な事項も時系列もばらばらなのは
織田厨の仕様かなんかなのか？
>>156
いや、お前は算数も文章もできないし、資料出した事もないから
知識も知恵も壊滅的だろ。
>>157
それって織田厨の事だよな？
てか知識もないか。お前の場合。
>>158
どこら辺が？具体的にあげてみな。
原資料で当たってる事が多いが。
>>159
はいはい。具体的にお願いね。
資料も根拠もないのによくいう。
>>161
本能寺以外でも織田厨君がよくはってる信玄が死なせた武将一覧とやらより
圧倒的に多いが。

すべての事象に反応してしまう
しているのではなく、「してしまう」
そう、顕在化した意識がするのではなく、潜在的な意識がそうさせるのだ
自身は無自覚であろう
ではなぜそうなるのか、反応せざるを得ない理由があるのだろう
人は常に自尊心を高く持ち続けたいものだという
なれば、これも理由のひとつになろう
ここでの指摘が、自尊心を傷つけてしまうのだろうか？
否、それだけでは「すべての事象」に対する反応への説明としては、動機が弱すぎるのではないか
では、日常的に脅かされているため、その保障としての行為だとすれば
普段から周囲から蔑まれていると「感じている」、そのため自尊心が傷つけられる
しかし、現実世界でそれに対して対処できるほどの能力・気力がない
無論、現実世界で行動を起こせば、その行動に対する報復・反応も現実に帰ってくる
それを恐れてしまう
しかし、バーチャルなら？
極論、回線を切るだけでいい、見なければそれでいい
だから、ネットという場で自己の自尊心を高めるために、執拗に反応してしまうのではないか

>>166
とりあえず論理的説明としては甚だ根拠と妥当性を欠いている。

単純な話、俺はリアルの都合とかで今回みたいに日を空けることがあるので
まとめて返すようにしてるだけ。
てかまとめて返さないと織田厨が「〜はなんで答えないんだ？ｗスルーしてんなよｗ」
とかまるで答えられらないようにいってくるんで一つ一つ丁寧に答えてるんだが。

てか
>>ここでの指摘が
底辺織田厨の言ってる事が指適って柄か
どう見ても指適っていうには根拠もない、ただの煽りと罵倒にすぎんだろ。

つか荒らしにしか見えない
もう少し書き込み方考えたら

>>144から始まる織田厨の一大罵倒攻勢を見てもなおそういうわけ？
なぜだか織田厨のは放置なのか。

>>170追記
少なくとも根拠無く罵倒と曲解に終始してる織田厨の連中よりは
はるかにまともなもん書いてると思うけどな。

構うから荒らしが寄って来るんだと思うが
織田厨武田厨関係なくあんた個人に対する荒らしだろ
あんたらの罵りあいに織田厨武田厨巻き込もうとするなよ

>>172
あほくさ。
もともと俺がいようといまいと武田叩いてホルホルしてるのは
織田厨だろ。
そっちこそいい加減織田厨は無関係にしようとすんなよ。
俺がいない5日の間でも随分織田厨はフィーバーしてんのに
何をいってんだか。

>>164
>上杉は本国に2万の兵をのこしてるくらい余裕あるが。
何これ？物理的根拠もふまえて解説してください。

史料って元禄時代の編纂モンとは恐れ入りました。

>>174
第4回合戦の時の話だな。
軍記じゃ謙信に対して部下が「対陣してる間に信玄が越後に攻めてきたらどうします？」と
聞いたら謙信が「本国には2万の兵をのこしてあるから大丈夫」と言ってる。
当時の上杉は関東管領になって関東諸侯を従え、上野一国と武蔵北部も従えて
地力でも100万石近くになり、芦名や大宝寺からも援軍が来て謙信はそれを越後や越中の守備に回してる。

上杉御年譜は上杉の公式資料だけどな。
ま、それをいうならそもそも武田のが上杉より兵力が多かったなんて資料も
同時代資料には存在しないんだけどな。あるというなら出してみな。
いつもはさんざん馬鹿にしてる武田系列の軍記にでもすがるか？

てかお前も長野が信玄に6回勝ったとかいう同時代資料と
村上が信玄に勝ちまくったという戦いと資料早く出せ。

>>175
>当時の上杉は関東管領になって関東諸侯を従え、上野一国と武蔵北部も従えて
地力でも100万石近くになり、芦名や大宝寺からも援軍が来て謙信はそれを越後や越中の守備に回してる。

出典は？

>てかお前も長野が信玄に6回勝ったとかいう同時代資料と
村上が信玄に勝ちまくったという戦いと資料早く出せ。

俺じゃないし。でも妙法寺記でも惨敗してるよな。

>武田のが上杉より兵力が多かったなんて資料も
同時代資料には存在しないんだけどな。あるというなら出してみな。

数はわからんが甲陽や北越等の軍記では武田多数。
武田よりの妙法寺記からも武田多数がうかがえる。
そもそも上杉のが人数多かったら武田が軍を二手に分ける理由が
全く解らなくなる。合戦の大まかな流れをみると武田多数と見るのが
普通じゃね。

連レスする馬鹿はコテつけろよ

コテつけたら、いつもの荒らし君と認定されてしまうでしょ
自分の知識に自信のない者は、いつでも逃げれるように準備しておる

何でコテ付けないんだろうな

コテをつけられないのは織田厨、武田厨、上杉厨、北条厨、今川厨、三好厨、毛利厨に負戦を仕掛ける馬鹿チンだから
こういう典型的な荒らしはコテをつける度胸が無いのが世の常

機山公は圧倒的な可能性を秘めたまま天に還った。
その荘厳なる最期。正に神々の黄昏。
機山公の死をもって、日本の英雄時代は幕を下ろしたと云えようか。

別に信玄をやたらに神格化するつもりはないし、信長が天才であることもまた認めている。
だが秀吉は生理的に嫌いだ。虫酸が走る。
倭乱（朝鮮不当侵略）は狂気の沙汰としか思えない。
失われたあまたの朝鮮義民を想うと、心は寂寥とし、ただ瞑目するのみ。

李舜臣（世界三大提督）＞信玄＝信長＞＞＞（朝鮮侵略許せない）＞＞＞秀吉

>>164
>上杉家御年譜じゃ上杉側1万8千、武田1万6千、ってなってるようだな。
上杉はそこから善光寺に5000の兵を向けたとも書かれているのだが。武田は16日出陣時は16000、途中合流をし2万。
どの資料に上杉のが多かったと記載されているんだ？

>>167
あぁ、ありがとう、ひっかかってくれたね
あえて抽象的に書いてるんだよ

どうでもいい戯言ならそのままスルーすれば良いのに、反応しちゃった
否定しなければならなかった
その理由は？

心情を他者に暴かれると気持ちのいいものじゃないよね

>>183
阿呆らしい
もともと俺は全部のレスに丁寧につけてやると言ってんだろ。
でないとまたお前みたいなのが調子こくからな。

あえて抽象的に？
抽象的にしか書けないのまちがいだろ。
具体的に書けもしないでよくいう。

>>182
それ上杉家御年譜か？
軍鑑とまったく同じ流れだが。

平山氏は軍鑑で武田が２万、上杉一万三千、としているのを他の軍記も継いでるが
上杉家御年譜のみ唯一上杉一万八千、武田一万六千としてると書いてるが。

>>176
上杉が前年の関東遠征で上野一国と武蔵北部を平定してる事。
関東管領についてもいうまでもなかろう。
芦名と大宝寺については上杉家文書。

>>俺じゃないし。でも妙法寺記でも惨敗してるよな。
俺は上田原と戸石以外であげろといったんだが？負けまくり、と書いたんだから。
それから長野に負けたなんてのは妙法寺記にはさっぱりないぞ。
どこにあるんだ？あげてみ。

>>武田よりの妙法寺記からも武田多数がうかがえる
うかがえるか？どこで？読み返してみたが多数をうかがえんと思うぞ。
具体的に場所を示してもらえるか？

>>177
つける意味は感じないのでな。
>>178
別に。口調でわかるとほざいてるのになに今更いってんだ？
コテで逃げ道がなくなるわけないだろ。
>>179
つける理由を感じないからだが。
>>180
はあ？どこで俺がしかけたんだ？
織田以外は覚えがないが。
てかどうせ負けたとかいうところもしめせないんだろうがな。
またいつもみたいに論破された事を知覚できないとか
さびしく勝利宣言でもしてみるか？

織田は、織田は、と言えば自分が救われる。
一向一揆の門徒と同レベルな方が在住してますね〜

>>188
別にすくわれるとか思ってないが。
単に妄想捏造曲解までして武田を叩いてくる底辺織田厨が大嫌いなだけでな。
最近では>>180みたいにやってもいない事を押し付けるのまでやり始めたらしいのでな。
三好なんかかかわった事すらないわ。

年くってから動こうとするのを
年寄りの冷や水という。
グランドデザインの無いのが２万５千連れて何をしようと

>>190
グランドデザインが何を指してるのか知らないが
織田を打倒する、勢力を削ぐ戦略は十分持ってるし
天下静謐の理念ももってるようだが。

5日の間のフィーバーとやらよりお前の書き込みの方がフィーバーしてるんじゃないか

>>192
かもな
少し様子を見てもいい時期かもしれんな
ま、いろいろ突っかかってきてる方々しだいだが

ID:OZKDZUCY＝武田信玄

>>186
妙法寺記の小山田勢の側面攻撃は武田が軍を二手に分けていたと解釈。
前にも言ってたが
そもそも上杉のが人数多かったら武田が軍を二手に分ける理由が
全く解らなくなる。合戦の大まかな流れをみると武田多数と見るのが普通。
これって常識的になってるんじゃないの?

長野の件は俺じゃないと言ってるだろ。
上田原と砥石は妙法寺記からも惨敗と書いた。

川中島の人数では上杉が多数とか守備兵2万が越後にいたなんて軍記ソースに真剣に言ってるとしたら笑われるよ。
上野、北武蔵から何人越後に連れて来たわけだ?北条の抑えはどうするんだ?
誰かもレスしてたけど自分の都合のいいような史料を都合いいようにあたかも正論のように言ってるだけ。
史料は読むが、歴史的因果関係や物理的に考える知恵は足らないようだな。

>>193（ID:OZKDZUCY）
＞ま、いろいろ突っかかってきてる方々しだいだが
おまえ、馬鹿？
突っかかっているの真性荒らしはおまえの方だろうが
全ての書き込みが織田厨オンリーにしか見えない重症妄想奇痴害は山梨に帰れ

>>193
>少し様子を見てもいい時期かもしれんな

おまえはいいようにかまわれてるだけということに
まだ気付いてない真性だな。
いや、様子を見るというのはようやく気付いて病院に行くって事か？

おまえみたいな信者がいて信玄も草場の陰で
さぞ迷惑がってるだろうな。

>>185
上杉家御年譜の成り立ちぐらい知ってるよね？つーか川中島について調べた上で書いてる？意図的に歪曲したいの？

>>196
突っかかってんのはお前だろ。
全ての書き込みを山梨県民にしか見えない阿呆は
信長様の像でもあがめてろ。
>>197
あいにく病院に通院するような状態ではなくてな。
いい加減適当に捏造してほざくのはやめてもらいたいもんだが。
それさえなけりゃ俺もレスをしばらく控えて様子を見てもいいと言ってんだが。
>>198
十分すぎるほどに調べて書いてるが？
むしろどこを歪曲してんだか。
てか軍鑑を信奉する気か？

>>195
別に常識的とは知らんが。
戦史を見れば軍が同じくらいでも二手に分けての攻撃を行う事はあるぞ。

俺は負けまくり、というのに突っ込んでんだが。
つーか別人という割にはいちいち上げて書き込んだり
相手の主張に乗っかったりとやってる事はまったく同じに見えるが。
てかさ、妙法寺記でも上田原は「去れども御大将本陣に芝を踏み候、小山田出羽守の働き比類なし」
と武田方の奮戦もしっかり書いてある。惨敗とは表現されてないな。
戸石でも「去れども御大将よく引き被食」とうまく引いたと書かれてるな。

>>川中島の人数では上杉が多数とか守備兵2万が越後にいたなんて軍記ソースに真剣に言ってるとしたら笑われるよ
お前が言ってる武田が多数とかいうのも軍記がソースなんだが。
ろくに資料もあたらないで自分に都合のいいのだけにとびついてるのがお前だろ。
人には軍記がソースとかいっといてお前が利用してるのはまんま軍記なのは
疑問にも思わないと。笑わせるなよ。
知識も知恵もろくになくてやってる事は相手のにのっかって決め付けで話すだけ。
バカらしくて話にならんわ。

>ID:OZKDZUCY
おまえがだだっ子のように歪曲した武田像を造ろうとすればするほど
武田のイメージが悪くなるよ。

どう足掻いても、信長に跡形もなく踏み潰された雑魚大名ということは事実だしな。

>>199
では聞こう。上杉家御年譜に1万8000の兵を　そのまま率いて　川中島で戦ったとされてる一文を記載してくれ。

100万石の力があったとかホザいてるが、川中島当時は15万石程度だ。そんなカス大名に大苦戦w悔しいのぅw

>>201
随分お前とは知ってる歴史が違うようだな。
雑魚？100万石以上もってんだが。
跡形もなく？織田様よりはよっぽど子孫繁栄してるぞ。
しかも織田様はその雑魚に同盟申し込んでる始末だが。
お前が歪曲してるだけ。
>>202
随分前にみたがうろ覚えだな。
平山氏の一覧表を参考にしたんでな。
ま、今度暇があったら調べてきてもいいぞ。
てかお前のその善光寺がどうとかいってるのは
もろに軍記の内容に近いんだが。

>>100万石の力があったとかホザいてるが、川中島当時は15万石程度だ。そんなカス大名に大苦戦w悔しいのぅw
根拠出してみ。領土の内訳もな。どうやっても15万石にならんのだが。
よくもまあそこまで曲解ができるもんだ。

>>202
つーかよく考えたらお前が
その上杉御年譜から善光寺とかに分割したとか
武田の最終的な兵力が2万になってるという所を
出すべきだろ。お前が言い出した事なんだから。
なんで俺に押し付けてんだ。

ID:OZKDZUCYは昨日に引き続き今日も一日中大フィーバーだな

なんだ？
また強迫性障害が騒いでるのか…>ID:OZKDZUCY
お前の目的はなんだ？>ID:OZKDZUCY
信玄を好きになってもらいたいのか？
信玄を尊敬してもらいたいのか？
信長を嫌いになってもらいたいのか？
信長を貶めたいのか？
武田厨を支持してもらいたいのか？
武田厨を好きになってほしいのか？
織田厨を批判してもらいたいのか？
織田厨を嫌いになってほしいのか？

いずれにせよこの板で武田厨が嫌われている原因の60％以上は強迫性障害のID:OZKDZUCYにあることは間違いないない
他の武田厨も迷惑してる事だろうよ

>>200
おまえよー
仮に2対2の同数で喧嘩しても勝てるかどうかわからんのに
同時ならまだしも時間差ありで1対2対1の挟み撃ちの構図にしたら、一人ずつボコられてしまいだろ。
更におまえは当時最強の上杉とか宣って、その上杉相手に少ない武田は兵を二手に分けてボコられるという
信玄の無能さを言いたい訳か? ホントイタイよなおまえ。
だから多くの史家なんかも武田２万に対して上杉１万3千（八尋氏は犀川渡航は8千）に落ち着いてるだろ。
おまえはその史家らよりも偉いのか? さぞ有名な先生様なんだろうな。
どうせ一般の板で馬鹿にされ、論破されまくって、辿り着いたのが2chって訳だろ。
政宗マンセーの仙台藩百姓というコテハンのがよっぽど賢いし、説得力あるし、気が利いたレスをしてるよ。
おまえのは支離滅裂なノイズ。
見習え。
期待しているぞ。

＞＞２０６
単に罵り合いに参加したいだけだろ
まあ、見てておもしろいけどな

釣り野伏や上田原の村上みたいな例があるので一概に同兵力や劣勢側が兵力を分散させることは無いとはいえないと思うが、
片翼包囲狙いの別働隊の運用などでは基本的には兵力優勢側が行うことだろうな、
別働隊が来るまで本隊はひたすら耐えるみたいな戦術の時は大概兵力優勢だろう。

>>206
そのどれでもないな。
信長のよさを語れといわれたら語れるし。
変ないちゃもんと曲解と捏造で叩くなってんだよ。
>>207
ケーニヒグレーツの戦いとかは普通に兵力同数くらいの2国が戦い
ドイツが二手に兵を分けて戦って包囲し大勝利した戦いだな。

正直、兵数とか戦の詳述に関しては
学者の先生方もはっきり述べてるわけじゃないんだけどな。
だって一次資料にあるものといえば、
�@武田上杉両方がそれぞれ書状で相手を数千討ち取って勝利したと言ってること、
�A謙信が色部とかに多くの犠牲を出しながらも奮闘してくれた事を感謝した感状を出してる事
�B信玄が戦場に踏みとどまり、上杉の残軍が撤収して信濃北端の野尻・市川に入ったけどほどなく越後に帰るだろう
という書状を出してる事
�C妙法寺記で武田による横入れがあった事
くらいなもので、これじゃあ1561年9月10日に大合戦があった事、
武田が戦場に踏みとどまった事くらいしかわからず
どんな兵数でどんな戦いだったかはようわからん。
語るとすれば軍記に頼るしかなく、平山氏も「はっきりとした事はいえず軍記に依拠するほかない」という意味の事を述べている。
平山氏は川中島の戦いについて著作があるが、決戦の説明については
「第4次川中島合戦の状況は軍鑑や他の軍記物を参考にせざるを得ない宿命を負わされている」という意味の事を述べ
その軍記物についても「軍記物の記述の開きが大きくまともな分析の対象となしえない」と述べ
結局はその軍記物を取捨して再構成した内容についても「その内容をどこまで信頼するかは読者に任せるしかない」
そして武田二万で上杉一万三千というのはもろに軍鑑の記述。
他の学者先生も詳細について断言してるのはまずいないと思うが。
平山氏が述べているように「この合戦については一次資料に限界がある以上、叙述に限界があるのもやむを得ない」という状況で
学者先生でさえ完全な詳述はお手上げな状況。
>>どうせ一般の板で馬鹿にされ、論破されまくって、辿り着いたのが2chって訳だろ。
妄想乙としかいえない。俺はネット掲示板では２ｃｈ以外にはろくに言った事がない。

仙台藩百姓ってあれ複数人がやってるんじゃないのか？
同時間帯にID違いで何人も出没したりしてるぞ。てっきりネタ用の共有ハンドルネームなのかと思ったが。

まあ少し様子を見るためにしばらくここではROMってみるのもいいかもな。

俺にあてたレスをつけたり、あんまり武田関連で理不尽な曲解や叩きが行われるならまた戻ってくるが。
>>209
とりあえずケーニヒグレーツとか。ナポレオン戦争とかもそんな感じの結構あるな。

>>210
＞まあ少し様子を見るためにしばらくここではROMってみるのもいいかもな。
＞俺にあてたレスをつけたり、あんまり武田関連で理不尽な曲解や叩きが行われるならまた戻ってくるが。

だがの敗北宣言 乙！
ようやく強制入院することになったかｗ
おまえのような妄想キチガイ荒らしが武田信玄を騙るのがそもそもの間違い
史料を無視した虚言塗れのレスには正直うんざりしていたところだ
さらに何でもかんでも織田厨あつかいも愚の骨頂
知性も品性も感じられない荒らし行為ばかりしているから惨めな最期を迎えることになる
おまえにとって理不尽な曲解や叩きでも世間的には誰もが認める常識なんだよ
おまえの敗因は「現実的な公平さを欠いた信玄至上主義に固執した」ところだな

いつまでも妄想に囚われることなく現実を直視しろ！

>>208
残念ですが罵り合いの張本人（主催者）のだがが入院されることになったので終了です

捏造と改竄しかしない信長厨が何という自爆発言ｗ

>>211
なんなら前スレから今までにやらかされた
信長厨の捏造もしくは改竄もしくは自演を一覧にしてやろうか？
スレの大半が埋まってしまうがねｗｗ

>>214
＞スレの大半が埋まってしまうがねｗｗ
500以上レスして埋めてみろよ嘘吐き

12 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2009/07/15(水) 00:59:06 ID:i8OamM5a
元亀三年の遠征は元亀二年の遠征と何ら変わりがないからね
武田的にはしばらく徳川を相手に遠江・三河が中心だろう
気の毒だけど朝倉と本願寺に対しての外交は口約束で終わりだね
実際に口約束で終わっちゃったけど

14 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2009/07/15(水) 01:05:25 ID:i8OamM5a
>>13
それも口約束なんですけど

15 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2009/07/15(水) 01:07:35 ID:luJdJ+5X
それは死んじゃったからどうしようもない
ただ他の時は口約束で済ましておいたことがあるのに
この時だけ口約束じゃないという主張も無理があると思うけど

18 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2009/07/15(水) 01:48:30 ID:n6Ybvcqv
美濃の名門遠山氏が織田についた時点で遠藤の武田への寝返りは
無くなったんじゃない？
それで武田への繋がりは消えたと見て良いでしょ

25 名前：人間七七四年[] 投稿日：2009/07/15(水) 11:30:48 ID:Ns6T9x4h
信玄公の率いた世界最強騎馬軍団は４倍の織田兵を蹴散らしたわけだから
その視点の欠けた議論をいくらしても正しい答えは出てこないので！
この糞スレは終了とする！

28 名前：人間七七四年[] 投稿日：2009/07/15(水) 12:40:35 ID:79RhCAgB
>>25
乙…プッｗ

29 名前：人間七七四年[] 投稿日：2009/07/15(水) 13:43:39 ID:Ns6T9x4h
最近信玄公の事跡に対し異議を唱え問題の多い議論をするﾔｼが多すぎる！
特に騎馬軍団の存在への批判は科学的な検証もなく流布している問題の言説なので！

38 名前：人間七七四年[] 投稿日：2009/07/15(水) 21:19:47 ID:Ns6T9x4h
おまいら全員ふざけるな！
根本的な兵の強さと兵力差を数値化して検討すべきだろ！
信玄公が２万５千の大軍で濃尾平野に乱入すればすべて解決するのに！
武田騎馬軍団を撃破するのに最低４倍の兵が必要だとして
２５，０００×４＝１００，０００という計算が成り立つ
信長は当時１００，０００人も集められないので撃破される
本当は４倍の兵を撃破するのだから５倍の兵と同じくらいの強さといえるが
控えめな計算で説得性を高めている漏れは科学的見地の必要性を感じてきましたので！

39 名前：人間七七四年[] 投稿日：2009/07/15(水) 21:30:06 ID:Ns6T9x4h
信玄公はあと１年あれば畿内を平定し
２年で西国を平定し３年で全国を平定したはずなのに！
あと３年あれば信玄公が残したはずの事績を予想し称えるべきなのに
なにが「できっかよ」だ！ふざけるな！
この糞スレは終了とする！

41 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2009/07/15(水) 22:50:20 ID:n6Ybvcqv
>>40
少なくとも今までの信玄の行動からして美濃に攻めるといって遠藤を蜂起させ、
朝倉に近江を攻めさせ織田が朝倉や遠藤を攻めている間に三河遠江を荒らす
ということをやりかねんから五月攻勢で武田が織田との決戦はありえないと
たぶんみんな思っている。

42 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2009/07/15(水) 22:58:15 ID:4M75U0gV
>>35
ただこれって
武田が最初から行か気ないなら寝返りを勧めるのはおかしい
故に美濃に向かう予定があったというのは理解できる

でも
遠藤が本当に寝返るのか
東美濃に向かったとして織田と決戦する気はあったかどうかは別で織田の影響力の低い美濃山間部を寝返らせる目的だった可能性
状況次第で美濃に向かうかもしれないから念のため声をかけておいただけという可能性
といった問題があると思う
状況が好転すれば一気に美濃中心部に向かう可能性もあっただろうし
状況が悪ければ勝頼の恵那攻め程度の攻勢で終わったり、美濃は放置して徳川領切り取り、あるいは一旦様子見
などのある程度弾力的な戦略だったのではと思う

43 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2009/07/15(水) 23:56:54 ID:i8OamM5a
>>35
＞とりあえず俺にはあんたのほうがずっと知識があやふやなように思える。
文章をまとめられない人が知識を口にするとは滑稽だね

＞口約束というからには口約束であるという根拠が必要。
わざわざ口約束の根拠を書いてくれてありがとう
信玄は美濃に行く気がないから好き勝手に都合よく何でも書けるよね
約束を実行したと主張したいのはわかるが信玄の死を隠匿しての退却では説得力に欠ける
実行されない約束なんて口約束そのものです

＞抽象的に口約束と決めつけるのはやめてもらいたいもんだね。ろくに根拠もだしてないってのに。
あなたのレスに約束を守った根拠は皆無ですよ
むしろ口約束の根拠を示しただけ
決めつけはあなたの常套手段でしょう

やはりあなたは戦国の外交を理解してないね
あなたの考えではみんなにバカにされるよ？

45 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2009/07/15(水) 23:59:02 ID:atkySW8o
その書状、おそらく１２月１２日付遠藤加賀守宛のものだと思うが、原文は「其己前向于岐阜、被顕敵対之色候之様」だよねえ。
其以後というのはいつの書状の原文にあるのかな？

58 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2009/07/16(木) 15:56:20 ID:e0tdN81g
一大会戦に負けて緩慢に崩壊するほうが珍しくないかい？気がするってだけで良く分からないが

59 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2009/07/16(木) 17:16:57 ID:aCB9DWIJ
>>48
その数字は本当に正しいのか、
まあこんなことは他の例にも当てはまるが。

60 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2009/07/16(木) 18:03:04 ID:wQdoSzws
>>59
俺もそういう事言いたかったんだけど、
彼には理解できなかったみたいだ。

61 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2009/07/16(木) 18:19:59 ID:Mhzr9Bw+
信玄が美濃まで行くつもりがなかったと考えた方が自然。口約束を否定するのはおかしいし口約
束を否定する材料も全く無い。そもそも信玄自身が織田に勝てないことを充分認識していたはず。
それに信玄が捨駒の朝倉や本願寺に多大な期待をしているわけがない。信玄が織田に勝てると
か思っていたら愚将そのもの。ここには朝倉や本願寺を頼みの綱とか織田に簡単に勝てると主
張する愚者がいるけど。信玄の元亀二年と元亀三年の遠江三河遠征は対徳川戦を利用して織
田に圧力をかける策でしかない。もし信玄が織田との直接対決を望むならわざわざ遠回りして遠
江に入らず美濃に直接進むべき。遠江の地で徳川に勝利するより美濃の地で織田に勝利した方

が戦略的な効果は絶大。しかし美濃に入らなかったのは織田との直接対決を避ける信玄の高度
な戦略的判断。戦略的に確実な成果を上げることができるのは遠江であり美濃では成果が期待
できない。そして三方ヶ原で確実な成果を出したのは承知の通り。徳川の首を挙げることができ
たら最高なんだけど予想以上の逃足と糞臭にはしかたがあるまい。徳川の主要な城である岡崎
、吉田、浜松、掛川、を攻め落とさないのも野戦で勝利することが目的のため。信玄が名将と言
われるのは「負ける戦はしない」を実行したからに他ならない。一気に織田を打倒し上洛する戦略
こそ信玄が一番嫌う愚策。信玄の本質を無視して武田厨を名乗る輩は不愉快極まりない。

>>55
＞なんか武田上洛は絶対って考えに凝り固まってる気がする
同感。
ここが信玄を理解できていない致命的なところ。

73 名前：人間七七四年[] 投稿日：2009/07/17(金) 16:27:24 ID:1OjTTfh4
お前達猛将井伊子孫がテレビで言ってた
武田の騎馬隊といったら
徳川の三河兵でも
1対10の力量差があるらしい
それより弱い尾張兵なぞ話ならないらしい
ようは25000の兵でも250000の兵相手に戦えて打ち破れる強さらしい
一旦負けたら逃亡兵が後 絶たないからな
家康側近の子孫の話だから信憑性がある

77 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2009/07/17(金) 18:20:54 ID:aJN/VuVw
レス54までは狂信者が荒らしまくっていた
レス55からはマターリできて良い感じになってきた

この雰囲気が続けばいいな

79 名前：人間七七四年[age] 投稿日：2009/07/17(金) 19:44:27 ID:Q8MJAr26
武田騎馬隊w山地が多い甲信で、どう運用すんだよw鉄砲代なくて、石投げで済ましてる貧乏が、
馬飼う金あんのかよw金山？甲州金の実情調べろよwゲームに毒されてる、俄厨はレスすんなよ。見てて痛々しいわ

83 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2009/07/18(土) 14:31:23 ID:H/cjuJBY
遠藤に関する書状で美濃侵攻が確定になるゆとりの不思議さ

84 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2009/07/18(土) 17:54:43 ID:Kg+nIb0C
遠藤に関しては>>42にある通りじゃ

85 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2009/07/18(土) 18:52:55 ID:YyNL5etk
信玄て西上作戦やらかしときながら信長に同盟継続を匂わすような友好的な手紙出したりしてるらしいし、いや俺は詳しい内容しらないけどね
信玄て戦略を立てて何かするとかそういう人じゃなくて、あっちこっちに手を回して状況次第で方針を変えてく人みたいだから、あんまり深く推測する価値無いんじゃないかな
残ってないだけで、たぶん他にもあっちこっちに寝返りを促す手紙くらい出してそうだし

88 名前：人間七七四年[] 投稿日：2009/07/19(日) 00:56:37 ID:ZT0XjdP3
武田信玄ならポーランドでソ連とドイツに楽勝で勝てる武田信玄ならイラクで多国
籍軍に勝てる武田信玄なら南北戦争も南軍の圧勝武田信玄なら戦艦大和はレイテ湾突入

90 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2009/07/19(日) 12:25:12 ID:YF+7CVxs
でも信玄て信長より長く生きてるし当主だった期間も長いだろ。
限界までのびきった上の自然死なのにこれ以上はのぞめんよ。
謙信なんてのは論外。あんだけ国がまとまんないのに天下なんてのはありえん。結局北条にも押し込まれてたしな。

92 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2009/07/20(月) 13:23:40 ID:YliOVTsR
俺の考察だと、進攻先で甲州金配って占領地域の専守防衛と
道案内だけさせれば武田が2万5千でも行けると思う。兵站は略奪、人身売買の専門家でしょ？武田って。

だめだなｗ
ちらしの裏の無駄使いに過ぎるｗ

何だ？
もう戻ってきたのか？
この嘘つき
自演までして余程悔しいのか

>>216-219（ID:unsHwMIL＝ID:lGAIdOzi）
できもしないことをできるとか分けがわからず言っちゃうあたり本当の馬鹿タレだな
信玄最強とか 様子見でROMするとか スレの大半（500レス）書き込むとか
平気で嘘をついてしまうあたりいつも通りのイタイ妄想虚言癖のだがだな

悔しくて悔しくて戻って荒らしまくりたいのがわかる流れでワロス

低能なだがは顔を真っ赤にしてこのスレを荒らしまくると予言しておこう

>>222
どうせオマエが自演コピペで荒らすんだろｗ

>>223
コピペはおまえしかやっていない件
くやしいの〜くやしいの〜くやしいの〜

>>216-218
続きまだ〜？
ミ⊂ﾞ⌒ﾞ､∩
　 ⊂(｡Ａ｡)ﾏﾀﾞ━━?

>>225
振っといて自演でコピペ荒らしすんなよｗ

>>226
わかったわかった♪
自演認定でもなんでもいいから♪

続きマ
　　 ダ
　　　 ｧ
　　　　 ｧ
　　　　　ｧ
　　　　　 ｧ
　　　　　ｧ
　　　　 ｧ
　　　 ｧ
　　　ｧ
　　　ｧ
　　　 ｧ
　　　　ｧ
ミ⊂ﾞ⌒ﾞ､∩
　 ⊂(｡Ａ｡)♪

>>214
つうかさ前スレの分から貼り付けると言っておいて現スレだけ貼り付けかよ！
まあアスペルガーだがの狂言フィーバー炸裂の何の根拠も無い妄想レスが一番多いからしかたがないかｗ

>>226
何でも妄想したい年頃なんだねｗ

仮に信玄が信長を滅ぼしても、本願寺などの旧勢力と組むので三好長慶のときと同じことになり政治改革できないだろう。

その後信玄が死に勝頼が跡継ぎになり、彼に政治力がないので武田は史実と同じように滅亡するだろう。

>>211
さっそくのレスをどうもありがとう。
「俺にあてたレスをつけたり、あんまり武田関連で理不尽な曲解や叩きが行われるならまた戻ってくるが。」
と書いたよな？
わざわざ読んだ以上、もう言い逃れはできんと思え。
>>史料を無視した虚言塗れのレスには正直うんざりしていたところだ
それはお前だろ。
いつもいつも資料ひとつださないで寝言ほざいてるくせに何ほざいてんだタコ。
>>おまえの敗因は「現実的な公平さを欠いた信玄至上主義に固執した」ところだな
むしろ一回でも俺を負かしてみせてほしかったがな。お前には。
これからも永遠に無理だろうが。

>>212
あいにく入院する予定はなくてな。
お前がレスをした以上俺が戻ってくる理由は整った事になるな。
>>215
お前のねつ造や曲解発言俺も持ってるんだけどだしていい？
>>220
一人認定するなよ。嘘付きなのも自演基地外なのもお前だろうが。
自演の証拠レス張ってやるな。これからも。
>>221
だから一人認定すんなっていってんだが。
相変わらず自分が自演しまくってるからって人まで自演認定すんなよ。
お前の自演の証拠はしっかりだしてやるからな。
>>222
低脳な織田厨が、だろ。
てか自分で呼んでおいて今更何をほざいてんだタコ。

>>225 >>227
んじゃ俺がやっていい？
いろいろお前の恥ずかしい自演や曲解の痴態をもってるんだが。
>>228
誰がなんだって？
てまあそこまでリクエストされちゃ俺もいろいろ張らざるを得ないよな。
ちょっと待ってな。
>>229
いや、それはお前だろ。人がいなくなったと思ったら急に元気になったようだが
短い夢で終わりそうだな。
>>230
はいはい。根拠ゼロの妄言をどうもありがとう。

まずは定番のこれからだな。低脳織田厨の自演発覚のレスから。

ｗを使っていつも低脳に煽りと質問返しと捏造曲解を続ける低脳織田厨の
自演判明の瞬間↓
傍聴席の皆様ー　傍聴席の皆様ー
ついに基地外低脳織田厨が馬脚を現しましたー
このスレだけど
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1245502459/

69 ：名無し曰く、：2009/06/25(木) 00:36:29 ID:VqIAtsZK
織田信長が20万石以上相続したという資料をだせるわけありませんよねｗ
だった、明らかな嘘ですからｗ
こういうことばかり言ってるから、誰もあなたの主張に賛同しなくなるのですよｗ

85 ：名無し曰く、：2009/06/25(木) 02:35:43 ID:9s20O6pF
>>83
「方々てふさがりとか信長公記にかかれてるくらいなのにか？」

キターーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー！！
この言葉を聞きたくて、
信長公記から「一に憂きこと金ヶ崎、二憂きこと志賀の陣、三に福島・野田の退き陣」を
引用して「だが」さんを釣らせてもらいましたｗ
あなたは以前から、信長が方々てふさがりということを言っていたと信長公記に書かれていると書いてますが
これはウソですねｗ
どこに書いているのか資料を提示してくださいね！！！！！
93 ：名無し曰く、：2009/06/25(木) 03:12:52 ID:pAbx/cYU
>>89

ビンゴ！！！！
やっぱりそこでしたかｗ
あなたは誤読してますよｗ

IDにご注目ください。
この男はまったく同じ文体、聞かれたら質問返しという、まったく同じ行動パターンでありながら
明白にIDが変わっております。
彼が自演の常習者であることの何よりの証明と言えるでしょう。
特に>>85と>>93のIDにご注目ください。
文も明確に自身であることを打ち明けています。
これで彼の自演常習は確定となりました。
107 ：名無し曰く、：2009/06/25(木) 04:12:59 ID:pAbx/cYU
だがさんｗ
楽しませてもらいましたｗ
これ以上いじめてもしかたないのでｗｗ
ばいばいき〜ん
早く病院にいって、お薬もらってね！(ノ-^0^)ノ♪

ついでにこのレスも材料になるな。
これでｗと汚い口調のやつ、ですます口調のやつ、変な顔文字使うやつ
この三人が基地外織田厨一人の自演だったことが証明されたわけだ。
128 ：名無し曰く、：2009/06/25(木) 04:58:33 ID:pAbx/cYU
>>124
自演もくそも同一人物ですよ

はい本人の自白でました。これで完全に確定です。

これを見ればわかるように織田厨は普通に自演とID変えと口調変えを行っている。
影分身は明白だが。

次にこれも忘れちゃいけないか。
低脳織田厨の爆弾発言！上野は全部で12万石！


401 ：名無し曰く、：2009/06/10(水) 18:59:42 ID:7Ns8pmY9
>>396
奥平の３万国は小幡だけじゃねーよｗ
上野は最大で12万石程度。
おまえが半分だから20万石はあるのが普通とか適当言ってたんだろｗ
はやく西上野２０万石を証明しろよ。

これも貴重なレスだな。低脳織田厨君による織田は4万石スタートという主張！
100万石も武田はないという主張！

513 ：人間七七四年：2009/06/18(木) 22:07:36 ID:JKCrVywG
>>第一4万石じゃないだろ。20万石以上あるくせに笑わせる。
嘘をつくな。ソースだせ

>>武田は100万石は堅いだろ。
嘘を

>>いい加減上野が全部で12万石というつくな笑える話の根拠出せ。
はぁ？そんなこといつ言った？
武田が領有した西上野だったら10万ぐらいだろ

お次は低脳織田厨君が足し算引き算掛け算もできないことを自白したレス！
22+38+15+1.9+3.4でなんと69万石になるとのたまっておりますｗ
54万石の5%が３千になるという超絶計算をしておりますｗ

520 ：人間七七四年：2009/06/18(木) 22:36:37 ID:JKCrVywG
武田最大領土

慶長3年の検地高で算出（信玄の時代は実質的にもっと低かった）


甲信・中部
甲斐：22万8千石 100%　22万8千

信濃：40万8千石 95%　38万7千　

飛騨：3万8千石 10%　４千
美濃：54万石 0
〜5％　0〜３千　　　

東海
駿河：15万石　　100％　　15万
遠江：25万5千石　7.8％　1万9千
三河：29万石　12％　　　3万4千

計69万



関東
上野：49万6千石　20〜43％　9万9千〜　21万3千

総計　79万〜90万3千


つぎは「だが」くんが武田が「100万は余裕なの」「武田は100万石は堅いだろ」のソースを出してくれ

お次に出しますは懐かしいレスでございますｗ
信長の継承領土が４万石という超絶計算に加え信玄の初期領土が２６万石だそうです


505 ：人間七七四年：2009/06/18(木) 21:56:54 ID:JKCrVywG
最大勢力圏（結局、結果が求められた戦国時代の優劣はこれがすべて）


家督相続年　死亡年　活動年数　　　相続時勢力圏　　最大勢力圏　　勢力拡大率

　
信長　 1551年〜1582年（31年）　　　・4万石→・600〜800万石【150倍〜200倍】

信玄　 1541年〜1573年 （32年）　　　・ 26万石 →・73〜94万石【2.8倍〜3.6倍】　

>>238のレスの突っ込み所は>>237で披露された
超絶計算ミスを臆面もなく使っておる所にもございます。

お次に出しますのは織田厨君の妄想大爆発レスでございますｗ
信長初期４万石から上杉との戦いを無視した信濃関連、さらには
信玄の１００倍格調率などドリームがいっぱいつまっております。

113 ：人間七七四年：2009/05/26(火) 04:04:41 ID:LURbmZyY
最初から甲斐26万国を相続しながら、４０万石の信濃攻略に２０年以上かかった信玄
家督争いを征して、２０万石からスタートした信長は、当時戦国最強といわれた今川を破り、
わずか６年で５４万石の美濃を攻略。

信玄は、家督相続から死亡するまで３２年間で、国土は26万国から４倍程度の拡張
信長は、家督相続を制してから死亡するまで２５年間で国土は400倍ｗ

信玄より少ない期間で約１００倍の領土拡張率ｗ

傍聴席の皆様、
他にも探せば低脳織田厨君のキチガイ発言はまだまだございます。
御用向きの方はいつでもおおせられませ。
不肖私めが保存したものやログの海を泳いで探してまいりましょう！

今、もれが興味あるのは家康撃破の後、ずっと生きていたらどんな戦略で信長に挑んだか。

自分だったら、3000を山県に任せて三河と美濃の間に対家康に配置。残り22000で岩村城に入城。朝倉浅井、長島一揆と呼応して岐阜城を包囲して攻めるかなぁ。

みんなの意見を聞かしてください。

武田は信長なんかより凄いってのを主張したいのか知らんけど最早存在事態が痛々しい。
武田よいしょってより織田を叩いて歓喜してるようにしか見えない。
その自信と能力を別の道に使えよと思うが。

>>243
俺もしばらくROMするつもりだったんだがね。
低脳織田厨君が盛大にお呼出ししてくれたんだから仕方ない。
あれだけ曲解と捏造でフィーバーしてくれたんだから
答えてあげないといかんだろう？

>>244
続きまだ〜？
ミ⊂ﾞ⌒ﾞ､∩
　 ⊂(｡Ａ｡)ﾏﾀﾞ━━?
700まで埋めちゃっていいんだよ
(´・ω・｀)
疲れちゃったの？
(´・ω・｀)
くじけちゃったの？
(´・ω・｀)
できもしない事やるって言って後悔してるの？
(´・ω・｀)
恥ずかしいね？
(´・ω・｀)

>>245
あいにくと俺とID:unsHwMILは別人なんだが。
IDを見ればわかるだろうがな。
相変わらず一人認定しかできんか。
自演ばっかりしてるお前は相手を一人としかみれないんだろうが。

>>246
これ君じゃないの？
┏━━━━━━┓
┃　>233　　　┃
┃　　　　/　 ┃
┗( ﾟДﾟ)/━━┛
　｜　 つ
　｜　｜ﾍﾟｼ!
　 ∪∪

233:2009/07/31(金) 22:51:14 ID:lGAIdOzi[sage]
225227
んじゃ俺がやっていい？
いろいろお前の恥ずかしい自演や曲解の痴態をもってるんだが。

　　　続
　　 キ
　　　マ
　　　ダ
　　　 ｧ
　　　　 ｧ
　　　　　ｧ
　　　　　 ｧ
　　　　　ｧ
　　　　 ｧ
　　　 ｧ
　　　ｧ
　　　ｧ
　　　 ｧ
　　　　ｧ
　　　　 ｧ
　　　　　ｧ
　　　　　 ｧ
　　　　　ｧ
　　　　 ｧ
　　　 ｧ
　　　ｧ
　　　ｧ
　　　 ｧ
　　　　ｧ
　　　　？
ミ⊂ﾞ⌒ﾞ､∩
　 ⊂(｡Ａ｡)

>>244
＞あれだけ曲解と捏造でフィーバーしてくれたんだから
だがの荒らし大フィーバーはマジすげえぜぇ！
その慰業はキチガイそのもので恐れ入ったよ

信玄個人はたいした能力も無いが、家臣団が優秀だったのが武田の恵まれたところだったね。
義信廃嫡、後継勝頼で武田の命運も尽きた感。

水運を活用できないんで、どのみち武田の西進は自滅する。
船での物資輸送量は陸上に比べてハンパねぇから
上杉や毛利みたいにてきとーなトコで手を打つべきだったんじゃね？

信玄は信長と同盟結ばせてもらったんだからそのまま家康同様織田家傘下に属したらよかったのに
多くの人と同様に信玄も晩年はトチ狂ってしまったね

別に「信玄は信長以上」とか思ってないよ。
織田厨は信玄を過少評価しすぎで、それをネタに煽ってくるから質が悪い。

自分達から煽っといて反論がきたら「信玄が信長より上とかありえん云々」とか阿呆ですか？

あんたらが過少評価してるからそう思うだけで、実際は別に何とも思ってないから。
“自意識過剰”って奴ですね織田厨は。

>>210
捏造しきれず苦しくなったからと言ってコピペ荒らしとはモラルのかけらもない奴だな。
210で何やら長々と書いて誤魔化そうとしているが、それは合戦の有無について、だ。
君の中では何やら、武田の資料→甲陽軍艦　上杉の資料→上杉家御年譜　だと勘違いしてるようだが（それとも意図的に歪曲捏造かな？）
上杉家御年譜は宇佐美定祐が甲陽軍艦を基に作り上げた捏造書。

数がよく分からないと言いながら君は過去に何度も何度も『上杉が多かった！！』と主張していたが？
言ってる事が支離滅裂だな、おい。

で、君が捏造しようとしている　1万8000の兵を　そのまま率いて　川中島で戦った　とされてる一文を記載してくれ。
自分の論拠の証拠（悪魔の証明）を相手に求めちゃ話しが進まないじゃないかw
他
の人も言っていたが貴方はさぞかし高名な学者さんなんでねぇ。
川中島で上杉が多かった！なんて論文読んだ事ないんだけどw

だがさんが苦しい立場になると決まって織田厨もどきの捏造うそつきレスが
ついて支援してたな。織田スレとか、上洛スレの前スレとか。

>>254
それは違うな
この事態はアスペルガーだが自らの嘘から招いた事態であり
これはむしろ自分から好んでこの状態を築き上げている
苦しい立場どころかこの様にみんなから正当な罵声を浴びることでオナっている他ならない

そもそもコイツはいつでも妄想と虚言により苦しい立場に身を置き続けているぞ

>>255
どこらへんが妄想と虚言だってんだ？寝ぼけるのも体外にしろ低脳風情が。
正当な罵声？お前が根拠出さずに吠えてるのが正当だとか寝ぼけてんじゃねえぞ。
俺の嘘？どこら辺が嘘なのかしっかり具体的に述べてくれや。

どうせお前が論拠を示したことなんか一つもないんだが。

>>247
700に達するようにいろいろ探してきてやるわ。
毎日貼ってやるから楽しみにしてろ。
探し続ければきっと届く日もあるだろうよ。
>>248
あ？実際お前がねつ造と根拠なし妄想でわめいてるだけだろ。阿呆らしい。
>>249
とりあえず根拠だしてね。
>>250
美濃侵攻なら木曾河つかってもいいくらいだし
陸路で問題があるとも思えんが。
>>251
どうせ後で難癖付けられてお取りつぶしだろ。
長宗我部がいい例だが。
>>253
は？俺はただ別のやつのリクエストに応えてやっただけだが。
いい加減にしろといってんだが。
お前が言い出したんだろ。わけたんだって。
自分の立証責任を人に押し付けるとかねぼけるなとしかいえんが。

上杉側の資料ならそうなっていると書いたんだが。
寝ぼけるのも体外にしろ。
>>上杉家御年譜は宇佐美定祐が甲陽軍艦を基に作り上げた捏造書。
ソース出してみな。国宝の資料を何をいってんだか。大方軍記と勘違いしてんだろうがな。
とりあえずこの発言の根拠をまずだしてもらおうか。

なにを勘違いしてんだか。
悪魔の証明は無いものを証明できないあるという方が証明しろ、ということなんだが。
この場合お前がわけた記述があると言い出したんでお前が出すべきなんだが。

>>川中島で上杉が多かった！なんて論文読んだ事ないんだけどw
そもそも川中島で武田が多かったとか具体的な数に触れてる論文何か知らんが。
あるというならあげてみろ。しったかぶってんじゃねえぞ。

あっそ

キチガイ織田厨の>>247のリクエストに応えて
レスするたびに集めて貼る事にします。
キチガイ織田厨妄言録
本日は時系列間違いとかじゃなくてもっと濃いお味をお楽しみください。

221 ：人間七七四年：2007/09/12(水) 01:05:10 ID:42ATt5VX
>>209
備えの為であろうが、駿河の様子を見定めながらであろうが
あんな小勢力攻略するのに梃子摺ってるってことがヘタレな証拠であることに変わりない。
しかも西上野先方衆はたいていの主要な戦いで動員されているんだから謙信への対抗上だけではないな。
単騎突入？唐沢山城のことか？なら下野だぞ。
戦に勝つより領国化することがより有意義な目的であることには違いないが、
経営をうまくやることはそれ以上に有意義な目的だろう。
結果として武田は奴隷狩りやってたのに財政難に陥って勝頼の代には上杉景勝に買収されてるだろ。
こういう闇雲な拡張と裏切りという無軌道ぶりの必然的結果として
信長が本気出してから武田はあっという間に滅んでいるのにどうしてマンセーできるのかねぇ。
確かに俺だって信玄もそれなりに優秀だったと思うよ。
ただ自分が隙間狙いと裏切りだけの二流大名であることをわきまえていなかったのが最大の欠点だ。
大大名と戦って勢力を拡張してきた一流の大名にはかなわないということが理解できなかったんだな。

同格の斎藤相手に手も足も出なかった信長様を皮肉っているんでしょうか？
信玄が上杉・北条と渡り合って拡大した事を知らないのでしょうか？
非常に濃いお味が楽しめるレスでございます。

おつぎに貼りますは素晴らしい電波を発散している素晴らしいレスでございます。
キチガイ織田厨妄言録
223 ：人間七七四年：2007/09/12(水) 06:35:05 ID:lqS3bTsa
>>222
????????
物凄い捏造ぶりで呆れてしまった･･････そこまでして信玄ﾏﾝｾｰしたいのかよ。
太閤検地以降の石高を提示とはな。それと上杉、北条は最大で100万弱。
上杉に至っては武田とガチでやりあってた1560年頃なぞ15万程度。

越後一国に加え、上野一国49万石と武蔵北部と北信濃北端と越中の一部を支配していた上杉が
15万石だそうです。どういう計算になっているんでしょうか？
そういえば上の方でも15万石とか言っていた彼はその内訳をだしていません。
質問してみましょう。

>>253
おーい、お前、俺が要求していた
第4次決戦時の上杉が石高15万石の内訳どうしたんだ？
しっかり示せよ。
そうやって自分の立証責任果たさないで逃げられると思うなよ。

これは有名ですかね。
キチガイ織田厨妄言録
866 ：人間七七四年：2009/07/08(水) 00:01:22 ID:yeCFenZq
武田信玄
　日本史上、有数の暴君である戦国大名。
あと少しで信濃統一を果たすところまでいくが、上杉に阻まれる



武田信玄（基準値）
統率68 武勇56 知略82　政治72

毛利元就（適正値）
統率98 武勇72 知略115　政治89

徳川家康（適正値）
統率102 武勇88 知略100　政治115

豊臣秀吉（適正値）
統率105 武勇65 知略110　政治120

織田信長（適正値）
統率120 武勇105 知略105　政治105

北条氏康（適正値）
統率95 武勇82　知略89　政治110

上杉謙信（適正値）
統率92 武勇99　知略68　政治95

信玄が信長よりスタートに恵まれない　→　だがの妄想

信玄は信長とちがって、同格とばかり戦って領土を広げた　→　だがの妄想

これが結論


もはやどこから突っ込んだらいいんでしょう。
どこが日本歴史有数の暴君なのかと。
しかも信長が恵まれてる事も信玄が同格と戦ってるのも
根拠無く否定。
いつもの事ですが叫ぶしか能がないのでしょう。

お次はソフトな味わいで
キチガイ織田厨妄言録
870 ：人間七七四年：2009/07/09(木) 00:06:29 ID:wCoJXleK
Ｑ　武田最強の出所はどこですか？
Ａ　徳川家です。
　　戦国時代は徳川家は武田に苦戦します。後に武田旧臣を吸収し、
　　甲州流の軍制まで採用します。
　　武田は戦国最強と宣伝することで、徳川自身を持ち上げているのです。


同時代の記録に武田上杉は天下一となっているのを完全スルーだそうです。

短い中に中身がつまっております。
キチガイ織田厨妄言録
756 ：人間七七四年：2008/05/13(火) 10:45:38 ID:ZLgzNUzI
>>751
戦績が戦国最強…だと…？

格下の地方豪族に何度も煮え湯を飲まされ同盟無視で出陣するも
跳ね返され続け、若造の寡兵を破って調子こいた途端に小城一つ
を攻めあぐねた挙句病死した山猿が…？


いったいどうやったらここまで曲解できるのでしょうか。
同盟無視して攻め込んだら跳ね返され続けたというのは何の戦いなのか
格下の地方豪族に煮え湯を飲まされ続けたとは何を指してるのか不思議です。

とりあえず貼るのは今日はこれくらいにしておきましょう。
レスの度に貼っていっていつか700にとどくように頑張ります！

信玄なんて雑魚相手にしか勝ってないわけで
いや、雑魚にも負けてる始末。信虎から引き継いだ物量にものを言わせたにすぎない。
信長のような電撃的な戦ができない。だから小領主相手にちまちまと田舎大名のやってるだけ。
信玄が尾張にいても天下は穫れないどころか、今川に攻められた時点で終わりだろうな。

>>265
あらあら、勝手にローンにしちゃったよ（笑）
いいよ
毎日５レスずつ、あと三ヶ月な
(o^∀^o)ﾆﾔﾆﾔ

>>266
村上戦の2回以外に負け戦があるのかと。
信長なんか雑魚に負けまくってるだろ。
ちゃんと同盟や外交や戦略を駆使して領土広げてるぞ。
上杉や北条といった強敵と戦いながら。
信長が電撃的な戦といってるが、斎藤義龍に手も足もでなかったろ。
信長も天下取ってないだろ。
今川が来ても先陣だと思って突っ込んだら本陣で、大雨が来て敵が大混乱、
っていう偶然が続けば大丈夫じゃないか？
>>267
さすがに多すぎてな。俺も一日で全部やれるほど暇じゃない。

今日も元気に
キチガイ織田厨妄言録
長くなるので解説つきで流れをどうぞ。

前スレに引き続いて上洛スレでのうそつき織田厨妄言の流れ

29 ：人間七七四年：2009/05/11(月) 01:55:40 ID:EBSa5XLT
>>28
長篠は軍艦じゃ優れた武士のうち100人中99人が死んだとか書かれてるぐらいだからな
30 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2009/05/11(月) 02:23:54 ID:dZbRISPK
>>29
軍鑑にそんな事かいてない。
112 ：人間七七四年：2009/05/28(木) 20:17:21 ID:KldPTaI7
そういや長篠で優れた武士のうち100人中98人が死んだと言うのは軍鑑だっけか
114 ：人間七七四年：2009/05/29(金) 05:06:56 ID:quMguu2u
>>112
そんな事は書いてない
123 ：人間七七四年：2009/05/29(金) 16:16:30 ID:vaLYJnW7
>>112
軍鑑で正しい。
他にその記述と近い箇所に長篠合戦で跡部長坂が反対していたという記述もある。
>>114
書いてあります、自分が知らないからと言って簡単に否定する前にちゃんと確認しましょう。
124 ：人間七七四年：2009/05/29(金) 19:13:37 ID:08gcEaVt
ID:quMguu2uは知識不足も多々あるが妄想と自己顕示欲が激しいため正確な判断ができない心神喪失状態
それ故に自分に都合の悪いことは確認できないイタイ人なのです

>>124にご注目。>>123の次のレスの時点で既に織田厨は罵倒を開始している。（続く）

>>269の続き
126 ：人間七七四年：2009/05/30(土) 11:29:33 ID:v07MiDDQ
>>123
確認したからいってんだが。
原文では「剛の武士が大方討ち死にした負け合戦」であり、１００人中９８人なんて
書いてないんだが。
跡部長坂がいつ反対したんだ？相変わらず適当だな。反対してると書いてあるが。
>>124
お前いつも知識不足で資料も出せずに逃げ回ってるお前がなんかいったか？
詳細は上記参照。相変わらず嘘ばっかり。
127 ：人間七七四年：2009/05/30(土) 11:31:56 ID:v07MiDDQ
>>125
軍鑑では賛成してる。
山県や馬場達が一戦無用と申し上げ、長坂と跡部が合戦しかるべしと申し上げ
勝頼が若い大将であるから、合戦を選択したとある。
129 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2009/05/30(土) 15:53:07 ID:mghLm40W
流石にこれは酷い。
あなたにとっては事実よりも自分が正しいと見做される方が大事なのですか、
嘘を付いてまで自己正当化する必要があるのですか、
そのような不当な手段を使って自己正当化を却ってあなたの評判を悪くするだけかと思います。

史料からの事実認識の相違によって意見が別れる、事実とやや離反して嘘のようになるといった事態ならまだしも、
史料にあるものを存在しないと言い張るのは完全に意図しての嘘。
嘘を付けば一時的に一部の人間があなたの意見に賛同してくれるかもしれませんが、
一部の人間を騙しても、事実は変えられない、
また嘘がばれてしまえばあなたの意見全般の信用性が落ちるだけであり、武田派に対する信頼性が落ちるだけ。
認めるべきところは認めるべきだと思います。
130 ：人間七七四年：2009/05/30(土) 16:00:29 ID:gTr1QVsb
相変わらず自己顕示欲丸出しのID:v07MiDDQだなｗ
妄想ばかり書いているから誰もおまえの書くことを信用しないんだよ。
恥を知れ！

>>129と>>130にご注目。
既に示しもしないで織田厨は罵倒に拍車をかけている。
>>129にいたっては明確にうそと言い切っており、>>130も妄想と言い切っているが、
後々これ自体が嘘であることが明白となる。

>>270の続き
132 ：人間七七四年：2009/05/31(日) 10:36:15 ID:cViVCjk9
>>129
だから実際こっちも原文を当たってると
いっているんだが。
そっちは実際全然読んでない事が丸わかりだが。
あるというならどこにあるというのか示してほしいもんだが。

そんなにいうならこっちも原文をだそうか。
以下が長篠合戦における軍鑑における原文だが。

然は武田の家老、馬場美濃、内藤修理、山県三郎兵衛、小山田兵衛尉、
原隼人、各御一戦無之様にと、様々申上候へ共、長坂釣閑、跡部大炊、
合戦可然と申故、若きお屋形なれば、尤もと思召明日の合戦止められまじき

どこに長坂跡部が反対したとあるんだ？しっかり合戦を勧めてると書いてあるが。

そして１００人中９８人とかいうのの長篠における原文は以下だが。
剛の武士、大形悉く、討ち死にして負け合戦也

どこに１００人中９８人とあるんだ？
>>130
資料ひとつ見ておらずいつも適当ばっかり言って逃げ出すお前がなんかいったか？
詳細は上記参照。どこが違うってんだ？
>>131
上記の原文参照。どこに長坂跡部が反対したとあるんだ？
133 ：人間七七四年：2009/05/31(日) 16:02:48 ID:y9nSGF4H
このまま無い無い言って連レスして泥仕合に持ち込んで他の人が諦めて流すのを待ちそうだなコイツ
134 ：人間七七四年：2009/05/31(日) 16:42:40 ID:YlKoPlFk
>>133
実際確認したけど、原文は>>132に示されてる通りだよ。
これであるというならあるという人が示すべきじゃないかな。
特に>>129の人とか自信満々みたいだし。
135 ：人間七七四年：2009/05/31(日) 22:57:16 ID:y9nSGF4H
>>134
実際確認したがやはり載っていたぞ
１００人中９８人も長坂跡部諫言も
見つからないって言ってる人って本当に確認しているのか？
136 ：人間七七四年：2009/06/01(月) 14:22:07 ID:ErTrfw3d
具体的にどこにのっているのか、明確にすればよかろ
あったあったと言い張るだけじゃなくてさ
137 ：人間七七四年：2009/06/01(月) 17:41:13 ID:tkNoAluu
無いと言ってる人はちゃんとした軍鑑読んでいないか
歴史群像とか本屋にあるような武田氏の紹介本、軍鑑の引用文とか読んだだけなんじゃね
138 ：人間七七四年：2009/06/01(月) 21:19:57 ID:6yYu45sn
軍艦すら読めない自己顕示欲の旺盛のイタイ人に指示しても妄想変換するだけだから無駄だな

>>132の時点で武田派は長篠合戦の項目から原文を提示
>>134 >>136の人もあるというなら場所を示すか提示すべきと意見
たいして織田厨>>133 >>135 >>137　>>138は罵倒に終始

>>271の続き
141 ：人間七七四年：2009/06/01(月) 23:51:28 ID:6yYu45sn
今頃、例のイタイ人は顔を真っ赤にしながら自己顕示欲のために必死に妄想を働かせているんだろうな
今日中に頭の悪い痛すぎるレスを拝見できないのが残念だよ（期待はしていないけどなｗ）
142 ：人間七七四年：2009/06/01(月) 23:59:41 ID:tBsBoo99
基地外武田厨はもう有名人ですなｗ
どのスレでも、知ったかぶりで間違いを指摘されてキチガイ扱いされているｗ
143 ：人間七七四年：2009/06/02(火) 10:58:29 ID:QgyYiIlU
>>135
できれば第何品にあるのか、どこの項目にあるのかを教えてくれ。
長篠合戦の項目にはないぞ。
できれば原文もあげてほしい。
>>137
原文で持ってる。
>>138
つかそれお前だろ。太田の信長公記と小瀬の信長記の区別くらいはつくようになったか？
144 ：人間七七四年：2009/06/02(火) 11:06:00 ID:QgyYiIlU
>>140
軍鑑は５０品以上あるんで、どこにあるか示してもらえないと探すのがつらい。
少なくとも長篠合戦の項目での原文では>>132の通り。長坂と跡部が合戦を薦めている。
１００人中９９人だか９８人だかも長篠合戦の項目にはない。
>>141
残念だが、明らかに毎日が日曜日なお前と違って、俺はリアルに都合があるんでな。
>>142
ＩＤかえて御苦労さん。口調と文体と特徴が全く同じだから文句ないよな。
145 ：人間七七四年：2009/06/02(火) 12:37:06 ID:FZIMTzC4
軍鑑は最近は簡単に本屋で手に入りやすくなったが代わりに内容が薄い
いろいろと省略してるのが出回っているから
その省略してる部分に書かれているので見つけられないって人が出るのでは
146 ：人間七七四年：2009/06/02(火) 12:55:13 ID:QgyYiIlU
>>145
とりあえず第何品か原文で示してくれるとありがたい。
そうしてくれると調べやすい。
147 ：人間七七四年：2009/06/02(火) 19:38:36 ID:kAmhJnHB
ID:QgyYiIlU＝クズニート＝妄想論者
武田に都合がいいことばかり妄想し織田・北条・上杉・毛利・長曾我部・島津・伊達に対しては現実を無視した駄々っ子
人に史料提示を求めては武田万歳の妄想変換で現実を全て無視する痴れ者
馬鹿につける薬無しとはまさにこのこと

武田派>>143 >>144　>>146で原文が第何品かの提示を求める。
対する織田厨>>141 >>142 >>147　罵倒に終始。

>>272の続き
149 ：人間七七四年：2009/06/02(火) 20:03:08 ID:kAmhJnHB
正論を言っても無駄だよ
イタイ人には馬の耳に念仏
一級史料ですら難癖をつけて武田に不利な証拠は全て不採用
武田に有利なモノは不公平などという概念は無く全て採用
150 ：人間七七四年：2009/06/02(火) 23:15:30 ID:CTDk0u1L
積翠寺
151 ：人間七七四年：2009/06/03(水) 02:25:27 ID:rS4oyWAe
自分が読んだ甲陽軍鑑には100人中98人にも跡部長坂が反対していたも無かった、
上巻から下巻まで全部目を通したから間違いない。
史料の人？もあるみたいなこと言っているから何かの史料にはあるんだろうけど、
軍艦とは別の史料なんじゃないか。
他の軍艦にあるあるいってるのはどうせアンチ武田が便乗しているだけだろうし。
152 ：人間七七四年：2009/06/03(水) 11:02:31 ID:H21ZNNWF
>>147
つーかクズニートはどう見てもお前だろうが。
活動時間帯見れば歴然。
俺は少なくともお前があげたメンツの中で
織田以外には特にかかわってもいないが。
てか織田に関しては毎度毎度他所のスレで現実をしっかり教えてやってるだろ？
お前は資料ひとつ示さないでよく言えたものだ。
資料ひとつなしで適当言って、毎度のごとく相手に質問返しか責任押し付け、
結局出せないで敗走してるのによく言えたものだ。

それから俺が読んだ長篠における軍議のくだりは>>132に示しておいたぞ。
長坂も跡部もしっかり勝頼に合戦を薦めてるように書いてある。
100人中98人という表現も長篠合戦の項目には見当たらなかった。
だからあるというなら原文で示すか、第何品にあるか示してくれといってるんだが。
153 ：人間七七四年：2009/06/03(水) 11:13:50 ID:H21ZNNWF
>>149
てかそれお前だろと。
お前の場合は資料なくても妄想で調達できるから楽でいいよな。

織田厨>>149罵倒に終始
>>150で単語が提示される。後でわかるがこれは当て字。
>>151で該当がないという人あらわる。
>>152で武田派、重ねて原文か第何品の提示を求める。

>>273の続き
154 ：人間七七四年：2009/06/03(水) 11:19:54 ID:H21ZNNWF
>>151
あれだけいってた>>129の人とか完全沈黙だしな。
アンチ武田が便乗してるのが丸わかりで面白い。

案外、武田三代軍記とかの軍記にあるのかもな。
とりあえず軍鑑の長篠合戦の項目には見当たらない。
というか長坂跡部は軍鑑じゃ>>132にあるように明確に合戦を薦めてる事になってる。
155 ：人間七七四年：2009/06/03(水) 13:10:12 ID:0WBVbD6K
織田厨涙目ｗｗｗｗｗ
156 ：人間七七四年：2009/06/03(水) 18:51:38 ID:Wr4DzCqg
長篠合戦の項目じゃないだけだろ
>>151
ちゃんと確認してないだけだろ
159 ：人間七七四年：2009/06/03(水) 19:45:03 ID:D/FxvCNp
>>152
＞152 ：人間七七四年：2009/06/03(水) 11:02:31 ID:H21ZNNWF
＞>>147
＞つーかクズニートはどう見てもお前だろうが。
＞活動時間帯見れば歴然。
おまえは真性の馬鹿だろ
昼間っから2chに入り浸っているクズニート君には理解不能かもしれないがおまえの書き込み時間帯の方が笑えるのだが
ナルホドおまえって人生負け組だから一般的な勤務時間がわからないらしい
一般的な日本人の勤務時間を教えてやるよ
基本は8：00〜17：00でたまに18：00までの時もある

まあ昼間からあちこちのスレをイナゴのごとく荒らしまわっているクズニート君は今話題の朝鮮人エリートなんだろうな
それなら日本の歴史を知らず必死に改竄しようとしている理由がわかる
160 ：人間七七四年：2009/06/03(水) 20:23:57 ID:Z8c48OJ4
つか少なくとも一週間ぐらい待てないのかねー
一般人は平日は本屋図書館行くような時間無いというのに
161 ：人間七七四年：2009/06/03(水) 21:04:02 ID:D/FxvCNp
自己顕示欲丸出しのゆとりクズニートに待ては無理だろ
教えを乞うているのに高圧的な態度をとるID:H21ZNNWFの物言いが笑える
昼間からスレを荒らすイナゴに一般の日本人の事情など知るよしもないがな

こんなクズニートのために史料を掲示する必要はないよ
探すことができないID:H21ZNNWFが無能なだけ
163 ：人間七七四年：2009/06/04(木) 10:18:01 ID:/8rPuyFm
事実を書き連ねれば、かたや原文抜書きしてるのに対して、かたやそれを拒否し続けている

論文でも争点は抜書きしてるのが大概だったような記憶があるんだけどな
双方、何の為にカキコしてるのか考えれば、すべき行動ってのは見えてくるはず
それは屁理屈こねて、自分の面倒を忌避する事じゃないぞ

>>154の武田派　>>129の織田厨が完全沈黙なことに触れる。
>>155武田派？　あおりらしきもの
>>156織田派　原文も第何品かも示さず。
>>159　>>161織田派　罵倒に終始
>>163　さすがに見かねたのか中立らしき人、やんわりと織田派に原文提示を求める

>>274の続き
164 ：人間七七四年：2009/06/04(木) 10:38:17 ID:UTgBauyR
>>156
だから原文で出すか、もしくは第何品にあるのか示せといってるんだが。
>>158
お前はそもそも資料ひとつないで
妄想適当でものを言ってるだけじゃん。
これで自分が正しいと思えるのか不思議だな。
>>159
随分狭い概念みたいだな。
世の中にはお前が示した以外の労働形態もあるんだが。
てか11時って昼か？
歴史改竄ってか資料から見られる普通の事実だが。
>>160
もう何日も経ってるみたいだが。
>>161
てか資料出せないんだろ、要するに。
情けない話だな。
結局相手を罵倒して敗走するしかないなんて。
>>162
確かに織田厨かアンチ武田か知らんが、
資料抜き出しても一切信じないな。そして出してくれない。
165 ：人間七七四年：2009/06/04(木) 12:30:58 ID:oLfJ3ed+
あからさまな荒らしにマジレスするなよスルーしろ

>>164　武田派　重ねて原文か第何品かの提示を求める。
>>165でさとしが入る

>>275の続き
169 ：人間七七四年：2009/06/04(木) 19:23:03 ID:KCH2aEqM
江戸時代からこっち甲陽軍鑑で武田は強いとずっと宣伝してるから
子々孫々と武田厨精神が受け継がれているのだろうよ
170 ：人間七七四年：2009/06/04(木) 22:13:28 ID:791uvjjg
>>164
おまえって本当に馬鹿なんだな

＞随分狭い概念みたいだな。
＞世の中にはお前が示した以外の労働形態もあるんだが。
クズニートのおまえの概念なんか理解できるかよ
「活動時間帯見れば歴然。」とか言っているからレス時間を指摘してニート認定しているんだろ？
おまえの世界では8：00〜17：00勤務は一般的な日本人じゃないんだろ？
さすがクズニート！
負け組って何にでも噛みついて必死だね

＞てか11時って昼か？
11時を朝とでも言うのか？
おまえの場合は11時を過ぎても「おはようございます」とか言っていそうだな
社会のごみクズニートは一般的な日本人と比べて時間の感覚がズレているんだな
172 ：人間七七四年：2009/06/05(金) 17:31:14 ID:fo2Yic91
>>164
誰もがお前みたいに暇じゃないんだから
そりゃ毎日2ch見れるような人間からすれば数日で十分待ったと感じるのかもしれないが
月に数回見るぐらいしか出来ないって人間もいる
お前の方が余程狭い概念
173 ：人間七七四年：2009/06/05(金) 20:05:35 ID:xOmXKiXx
いつものイタイ妄想厨は悪質なクレクレ厨でもあるから他人の事情はお構いなしなんだろうよ
それに教えたところでご自慢の100％武田厨フィルターの悪意をもって返レスするのは間違いない
恩を仇で返す典型的な逆恨み犯罪者のストーカータイプ
こいつと史料・意見の交換なぞしたいとは思わないし有意義さを見出せるとも思えない
174 ：人間七七四年：2009/06/05(金) 20:15:51 ID:nmpD669w
>>164
そろそろあきらめたほうが良いぞ
まともに議論する気があるなら、確認してくるから待っといてくれとか言うと思う
それが全く無く、ついには罵詈雑言を始める始末
求めるだけ無駄だと思うぞ
悪いことは言わん、馬鹿に噛み付かれたと思ってあきらめろ
この状況でお前が反応すると、お前がどんどん厨になっていく

安心しろ、事実は変わらん
相手は具体的にどこにあると明示できずにある事を主張している、お前は原文抜き出してあると主張している
それだけだ

織田厨>>169 >>170　>>172　>>173　罵倒に終始
>>174　中立らしき人、さすがにみかねたのか織田厨に議論する気がない事を武田派>>164に対し示唆

>>276の続き
176 ：人間七七四年：2009/06/05(金) 20:44:23 ID:ty1UI39y
>>174
それは無理があるだろ、
今回のは明らかにとまではいかないが一部の武田厨の方に問題がある、
他の人から文句出るのも無理が無い、一部は便乗して叩いているにしても。

一部の武田厨がこんなであっては多分原文書き出してもいろいろと理屈つけて認めようとしないと思う。
スキャンして貼っても認めないんじゃないか？
177 ：人間七七四年：2009/06/06(土) 00:48:48 ID:iKwuWJHT
嵐ばっか
素直に待つなり自分で調べるなりしろよ
178 ：人間七七四年：2009/06/06(土) 06:11:32 ID:XzNHGJpi
現在の状況

あるかないか知ってる人
　あるって知ってるからいいや原文抜き出すなんて面倒だし

一般人
　どっちが正しいか気になるがわざわざ自分で調べようとは思わない

一部の武田厨
　重要なのは事実よりもネット上で武田が有利とすることそんな記述無かったことにしておこう

アンチ武田厨
　重要なのは事実よりもネット上で武田が有利とすること流れ的にありそうだから取りあえず叩いとけ

これじゃあ誰も原文抜き出すなんてしないだろうな

179 ：人間七七四年：2009/06/06(土) 10:37:17 ID:hArQFtqJ
>>178
各自そんな感じなんだろうなー
場所がわかっても無視だし
一部の武田厨は多分この先原文出されても載ってないとか言って否定しそう

>>176織田厨　相変わらず場所を示さず武田派が悪いと主張
>>179の織田厨　原文にあることを自信たっぷりにいうが相変わらず場所も原文も示さず。
　　　　　　　場所がわかっても、といっているがどこかは触れず。

>>277の続き
180 ：人間七七四年：2009/06/06(土) 14:47:55 ID:yzHfXk5Q
>>166
それで一方は見ないとか凄いテクニックだな。
>>169
織田厨とかろくに資料ないのにわめいてるからなすごすぎ。
>>170
相変わらず定義が狭いんだな。
お前のいう一般的日本人の定義なんざ知った事じゃないが。
俺はとりあえず普通に社会生活やってる人間だが。
181 ：人間七七四年：2009/06/06(土) 14:53:38 ID:yzHfXk5Q
>>170
お前ら織田厨の場合、平日の三時とか４時とかにも平気でレスしてるんだが。
これでよくもまあいえたもんだが。

朝だなんて誰もいってないが。昼というにはちと早い時間帯だな。
>>172
そうか？
俺よりもずっと毎日毎日張り付いてる織田厨とかいっぱいいるんだが。
そいつらにしてみれば即日でいってくるからな。
>>173
はいはい。結局こっちは>>132で原文だしてまで示したんだが。
これでよくもまあここまで言えたもんだか。
お前はそもそも資料ひとつ出したことないだろ。
>>174
ありがとう。感動したよ。
>>175
織田厨の嵐はみないで凄い理屈だな。
>>176
全然原文も場所も示される気配すらないんだが。
あるというなら出してほしいんだが。
どこら辺に問題があるんだ？
あるあると叫んでる側は罵詈雑言ばっかりで
何にも示してないんだが。
182 ：人間七七四年：2009/06/06(土) 14:55:49 ID:yzHfXk5Q
>>177
>>一部の武田厨
>>重要なのは事実よりもネット上で武田が有利とすることそんな記述無かったことにしておこう
これは酷過ぎるだろう。
こっちはちゃんと>>132で原文示したのに。
だからあるというならどこにあるのか教えてくれと言ってるのに
なんなんだその言い方は。
>>178
場所がわかっても無視？
いつ場所が示されたんだ？
一回も示されてないだろ。
相変わらず資料ひとつ出さないでよくほざいたもんだ。

>>180 >>181　>>182 武田派抗議　重ねて場所の提示を求める。
場所が示されたというならどこなのかの提示を求める。

>>278の続き
184 ：人間七七四年：2009/06/06(土) 19:46:10 ID:2SJqIc/X
書かれている場所に関しては大分前に示されているだろうに・・・
それなのにそれ無視して一部の人間が荒らすから多数の人間に突っ込まれるんだろ。
>>178
まさにそんな状況。
>>181
今回の場合は一部の武田厨とそれ以外で後者の絶対数が多いってだけだろ・・・
毎日レスしてるのは他スレにまでコピペしてる人ぐらいじゃないか？
一部の武田厨以外が多いから週一でレスしていたとしても多数のレスがつくってだけで。
185 ：人間七七四年：2009/06/06(土) 23:26:00 ID:LEhPQx7J
というか一連の流れでほとんど荒らしと化している人たちの言動を見るに、
一部の荒らしている人間は荒らしているんじゃなくて
上で品第四十って答えを返されてることに気づいていないんじゃないかと思う、
まあそれを考慮に入れてもどうかと思う発言ばかりだが。

それに軍鑑を読んだことある人間なら普通にわかるが、
軍鑑をちゃんと読んだことないような人間には題名で言われてもピンとこないだろうし。

なのでいい加減罵り合いはやめれ。
186 ：人間七七四年：2009/06/07(日) 00:10:04 ID:gyeS4hyV
当て字だから一部の人間が気づかなかったってのもあるかも。

>>184　織田厨あることを相変わらず主張。問題になるのは以下の発言
＞＞書かれている場所に関しては大分前に示されているだろうに・・・
＞＞それなのにそれ無視して一部の人間が荒らすから多数の人間に突っ込まれるんだろ。
この主張によるとほかの織田厨も彼が示した（らしい）場所を知っており
なのに気づかないから罵倒したことになる。
しかしこれまでの織田厨の罵倒文を見る限りそれに気づいたりほのめかした場面は皆無。
そしてそれ以前の>>124の段階からも普通に罵倒が行われてる。
そもそも中立派らしき人でさえそれに気づいてるようなレスは皆無。
>>185
ようやく武田派が求めていた第何品か原文か、の第何品かが提示される。
>>186
当て字なのでわからなかったのかという言葉がでる。

>>279の続き
196 ：人間七七四年：2009/06/07(日) 13:13:36 ID:UufkgDbC
結局のところ
場所を示されてるのに気がつかず散々周りを罵っていたって状況なの？
201 ：人間七七四年：2009/06/07(日) 23:07:32 ID:lGaLlaEq
>>200
一日中張り付いて、反論できなくなるとAA貼り、自作自演、人格攻撃。ニートの鑑だなw

品52、長篠合戦付　高坂迎に出る事〜
家老馬場美濃　内藤修理　山県三郎兵衛　小山田兵衛尉　原隼人〜一戦なさるる事御無用〜
長坂長閑　跡部大炊助　一戦されてよしとある儀なり。

どう見ても賛成してるぞw　長坂・跡部
202 ：人間七七四年：2009/06/08(月) 10:53:05 ID:6uOXtnKb
>>184
そっちがいってるのは
112 ：人間七七四年：2009/05/28(木) 20:17:21 ID:KldPTaI7
そういや長篠で優れた武士のうち100人中98人が死んだと言うのは軍鑑だっけか
123 ：人間七七四年：2009/05/29(金) 16:16:30 ID:vaLYJnW7
>>112
軍鑑で正しい。
他にその記述と近い箇所に長篠合戦で跡部長坂が反対していたという記述もある。

だろ。これには第何品なのかが示されておらず原文も示されてない。
長篠合戦での長坂跡部は>>132のとおり。
100人中98人も長篠の原文では
剛の武士、大形悉く、討ち死にして負け合戦也

だから100人中98人なり長坂跡部の反対が第何品なのかなんという項目なのか
原文はどうなのかを示してほしいといってるんだが。

ぜんぜん違うだろ。明らかに織田厨のが頻繁に書き込んでるが。
中身が一切なしで罵倒で書き込みに入るのをみればわかるだろ。
これが織田厨の多数だというならそれはそれで興味深いがな。
203 ：人間七七四年：2009/06/08(月) 11:04:30 ID:6uOXtnKb
>>185
品第四十だな？わかった。今度調べてみる。
やっとまともな内容がきたみたいだな。できればタイトルや原文もほしかったが。

しかし軍鑑での長篠における長坂・跡部の発言は>>132に示したとおり。
これで矛盾する内容が書いてあるというなら
どんな記述になってるのか興味深いな。>>151の人とか確認したけど
なかったらしいしな。
>>196
だから俺は前から>>140で
>>軍鑑は５０品以上あるんで、どこにあるか示してもらえないと探すのがつらい。
といって何度も第何品か項目名か原文を挙げることを求めていた。
それが一切あげられてなかっただろ。
第40品にあるというなら今度調べてくる。>>132に示した長篠の原文とは
明らかに矛盾する内容だけにどんな記述か楽しみだ。

>>196で状況への疑問が提示される。しかしこの当人もどこに示されているかは気づいていない模様。
>>201 長篠合戦から長坂跡部が賛成してることを示す
>>202　武田派　長篠合戦における原文を提示し、場所を求める。
>>203 武田派　品40であることを確認。自分で調べてくることを述べる。

>>280の続き
229 ：人間七七四年：2009/06/10(水) 10:10:04 ID:mhgRh+/f
調べてきた。
品４０石清水物語を見て該当する記述は以下の通り。
１００人中９８人についてはあった。
これについては謝罪しておく。
問題は長坂跡部の反対だが、それらしき原文は以下の通り。

去去年長篠にて、勝頼公御分別違相違故、長坂釣閑、跡部大炊
両人のいさめをもって、信玄公取り立ての衆悉く討ち死に候て

〜をもって、というのは〜によって、と訳すのが自然だと思うが。
そのまま読めば
「去去年長篠にて勝頼公が分別違いを起こした故、長坂跡部のいさめによって
開戦し、信玄取り立ての衆は悉く討ち死にした」と読めるんだが。
231 ：人間七七四年：2009/06/10(水) 11:19:30 ID:mhgRh+/f
>>229
間違えた。
違相違じゃなくて普通に相違だ。悪い。

去去年長篠にて、勝頼公御分別相違故、長坂釣閑、跡部大炊
両人のいさめをもって、信玄公取り立ての衆悉く討ち死に候て
が正しい。
243 ：人間七七四年：2009/06/10(水) 19:37:01 ID:8w8WsRpU
>>231
去年長篠では、勝頼と意見が違ったので、長坂釣閑と跡部大炊両人が反論し
よって、信玄が取り立てた者共は悉く討ち死にしちゃった。

何をどう読めば長坂・跡部が戦に反対した事になるのか謎だな
勝頼も戦に反対だったてのが意外だけど

>>229 >>231　武田派原文から調べてきたことを提示。
１００人中９８人については謝罪。長坂跡部反対にかんしては
原文を提示し、どう読んでも反対とは読めないと提示
>>243　>>229の原文を訳して戦に賛成していたとしか読めないことを示す。
長坂跡部が戦に反対とどうやったら読めるのか疑問を示す。

>>281の続き
245 ：人間七七四年：2009/06/10(水) 20:21:51 ID:0y5uFMrU
>>150で石水寺と場所示されたのに気づかないで結果として荒らしてしまったのに
開き直りとはどんだけ〜
246 ：人間七七四年：2009/06/10(水) 20:31:38 ID:cOTb5W0G
>>245
あんないきなり何の脈絡もなく書かれてもわかりにくいんじゃないかな。
247 ：人間七七四年：2009/06/10(水) 20:54:11 ID:0y5uFMrU
いきなりじゃないと思うが
>>136>>143>>146で場所示せといわれたあとだから軍鑑読んだこと無い人は別として
読んだことあるなら普通は気づくだろ
流れ見るに>>150の後から一部の武田厨に呆れたのか一気に荒れたレスばかりになったし

まあ相手が自分と同等の知識があると思って詳細な説明を省いた方にも問題はあるかもしれないが
249 ：人間七七四年：2009/06/10(水) 21:08:00 ID:cOTb5W0G
>>247
単語だけ出されても困るんじゃないかな？
まあいいけど。
250 ：人間七七四年：2009/06/10(水) 22:48:51 ID:DJBGntiX
あの人の場合は何を提供してもヒントという認識はなく全て敵なんじゃないかな？

>>245 織田厨罵倒
>>246 わかりにくいのではないかと示唆
>>247 織田厨逆切れ　詳細な説明省いたらわからないのは相手に知識がないせいだと罵る
問題になるのは以下の発言
>>流れ見るに>>150の後から一部の武田厨に呆れたのか一気に荒れたレスばかりになったし
これまで繰り返し述べてきたがすでに>>124の段階から織田厨は罵倒レスばっかり。
>>150以降の罵倒文も>>150に気づいていた様子はどのレスにも見当たらない。
>>249 単語だけ出されても困るのではないかと示唆
>>250 織田厨なおも罵倒

>>282の続き
251 ：人間七七四年：2009/06/11(木) 02:10:48 ID:rih/4agg
>>250
自演している人間は相手が１人だと思い込むらしいからな。>>250みたく
254 ：人間七七四年：2009/06/11(木) 03:12:26 ID:rih/4agg
あと、参考までに>>229にある↓の件は
>去去年長篠にて、勝頼公御分別相違故、長坂釣閑、跡部大炊
> 両人のいさめをもって、信玄公取り立ての衆悉く討ち死に候て
一昨年長篠にて、勝頼公の判断と相違した故、長坂、跡部2人の諫めを以て(開戦)
信玄公取り立ての衆、悉く討ち死に。　って意味

信長厨が捏造多く無知なのは知っていたが、書き下し文すら読めないとは驚いたw
256 ：人間七七四年：2009/06/11(木) 11:55:45 ID:bN/rytIy
>>243
実際普通に読むとそうなるよな。
少なくとも反対してたとは読めん。
>>245 >>247
なんなんだ？その言い方は。
>>150以前から普通に罵倒文ばっかりなんだが。
相変わらず織田側に都合の悪い事は一切見ようとしないんだな。
てかそっちがいくらいっても出そうとしないからこっちは調べて出したのに
その言い方はなんなんだとしか言えないんだが。
しかも原文見ると長坂跡部が反対してたとは読めんし。
>>250
普通にどこにあるか示してもらえば早かったんだが。
それしないで罵倒文章ばっかり並べてたのに
最後はこっちに押しつけとかおかしすぎる理屈だな。

>>251 >>250を叩く
>>254 やはり長坂跡部が戦に反対してたとは読めないことを示す
>>256 武田派　やはり長坂跡部が戦に反対とは読めない事に賛同。
織田厨の荒らし認定に抗議する。>>150以前から罵倒レスだったことを示す。

ここらでひとまとめ。
次も織田厨の更なる妄言と電波を探してこれるように頑張ります！
目指せ700！

つうかまともにテンプレ貼ってスレ立てする人すらいないし
もう双方ともに痛い子が叫いてるだけになってるよなこのスレ

これ荒らし行為だから運営に報告して規制かけてもえるんじゃないの。予告までしてるし。

>>286
だってもともと貼るように言いだしてるのは
>>267の織田厨だぞ。
言い出した方のリクエストに答えてるだけ。

>>286
>>245で700まで貼っていいと言ってるし
続きも何度も催促してる。

煽ったほうが悪いという理屈は規制をまぬがれる理由にはならないと思う。
これ以降連続コピペ投稿が続くなら運営に報告しようとおもう。

>>289
ふーん。
じゃあ俺はここらで連続コピペはやめてもいいが、
その代り貼るように催促してる奴が言ってきたら
しっかり注意してくれ。でないと不公平だろ。

>>290
不公平の駄々っ子はおまえだな
コピペ荒らしなんかやっているからアスペルガー扱いされるんだよ

>>290
いや、続けてくれ
(o^∀^o)

【武田】２万５千くらいで上洛できっかよ【信玄】61
は他に立てて、ちゃんとテンプレも入れてそっちはそっちでちゃんとやればいいんだ
このスレはID:MfpmSTxdのガス抜きに使わせればいいんだ
ほっといたら荒らすだけだからな

>>291
催促しておいて今更寝言ほざくなといってんだが。
>>292
あいにくだがそっち立てたら俺もそっちいくと思うぞ。

>>292
ついでに荒らしてんのはお前だろ。
織田厨が捏造しなきゃ俺が動く理由もないし。

【武田】2万5千で上洛【信玄】その61
立てようと思ったけど立てれなかった（泣）
テンプレはここにあるから誰か立てれる人立ててくれ
http://www37.atwiki.jp/sengokuita/m/pages/19.html?guid=on#id_dad669ac

そのさいスレタイは【武田】2万5千で上洛【信玄】その61
で立ててやってくれ
スレタイが【武田】２万５千くらいで上洛できっかよ【信玄】だと武田厨は気に入らないらしく毎回潰れるから

>>293
＞ あいにくだがそっち立てたら俺もそっちいくと思うぞ。

構わんが、こっちはこっちで君はちゃんと宿題するんだよ
その上で議論に参加すればいい

>>295
あいにくお断りだな。
やってると通報されるみたいだし。
リスク冒してまでやる意味もない。

>>296
大丈夫大丈夫♪
新スレが立って、テンプもちゃんと付いて、そっちで議論が始まればこんなボツスレで君が一人黙々と織田厨の自演歪曲捏造紹介とやらをしていても誰も文句言わないし
議論は議論、ケンカはケンカで別けれるし
君のガス抜きもできるし
毎日君のIDをみんなが確認できて他の武田厨との差別化も計れるし(これはガチで他の武田厨も助かると思うよ)

【武田】２万５千くらいで上洛できっかよ【信玄】61
↑
こんなスレタイじゃ君や他の武田厨だってやる気でないんでしょう？

だれも通報しねえよ。
おまえの隔離スレなんだから。
つーか、もっと有意義な時間の使い方した方がいいんじゃない。
自暴自棄に陥ってんの?
死ぬの?

>>298
いい加減「○○なの？死ぬの？」とかいう、頭悪そうな書き込みやめてくれない？
痛い子になってる事を自覚したほうがいいよ＾＾；

>>290
＞じゃあ俺はここらで連続コピペはやめてもいいが、
＞その代り貼るように催促してる奴が言ってきたら
＞しっかり注意してくれ。でないと不公平だろ。

今まで何回も同じこと言ってはコピペ荒らしを続けている嘘吐きがまた同じこと言っている
コピペ荒らしが好きな奴しかコピペなんてめんどくさいことはしないんだよ
おまえはコピペ荒らしがしたいからしているだけで人のせいにしてこじつけているだけ
おまえの言動は人のせいにしている以上クズそのもの

反省しているなら以下のこと言ってみろ
｢コピペ荒らししてすみませんでした、人のせいにしてすみませんでした、もうしませんのでみなさん許してください｣
おまえの様な人のせいにすることで生きてきた奴には全く期待はしないがな

嘘吐き病人にはまともな議論の余地はないよ。相手すんなスレが汚れるだけだ。
しっかし、この病人の妄言を信じてる奴がいたら面白いよな

スマスマのアゲ嬢ヘア
「動かざること山の如しガチ盛り信玄巻き」来てた

>>184
う〜ん、劣等感のかたまりですね
余程自己評価が低いようで

>>300
とりあえず自分達で貼れ貼れ言っておいて
人のせいはないんじゃないの？
催促してるならそれは君にも責任があるよ
>>301
とりあえず僕は美濃侵攻説とか資料の事とかは
結構あってると思ってる。
というか彼の言ってる事は学者さんの意見を参考にしてるからね。

>>303
そうやってageて挑発して呼び戻そうとするのやめてくんない？
戻ってきたら文句言って
いなくなったら挑発して
ループさせてるだけじゃないか。
迷惑なんだよ。

>>304
おまえニセものだろ

今日のキチガイ → ID:dR3kW5cH

【政宗vs信玄】仙台藩百姓vs狂信者アスペルガーだが
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1249043647/

【武田】２万５千くらいで上洛できっかよ【信玄】61
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1247536504/

武田勝頼が織田信長、徳川家康に勝つ方法・2
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1242826564/

武田信玄vs上杉謙信vs北条氏康vs毛利元就vs島津義久
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1226658358/

狂信者アスペルガーだが 並みの無知さを晒しつつ武田厨擁護のレスをつける
ID:Ujt49fco＝ID:jabTt11T＝ID:zl02VHHhも擁護しているので目的はスレ荒らし

たった二万五千で意味不明な上洛しようとする程、信玄は間抜けかって話だよな

留守の本国を襲われたら戻らにゃならんというのに

久しぶりにきたけど、
1よ、まとめはないの？
テンプレもなぜないの？
君らねえ、これが大遠征だってことわかってないんじゃない？
遠征の本質をわかってない。
敵地攻略だけが遠征の本質だとしたら大笑いだよ。
侵略するしないに関わらず、
大遠征の目的は美濃である事は確かだ。
だけど、この大遠征で徳川を叩く事はしないだろう。
いや、徳川を完全に従属させるために
あえて徳川をスルーして美濃に向かっているんだよ。
美濃にむかって

西上作戦で徳川を完全に叩いてしまったら、
もう武田は絶対に織田を倒せなくなる。

もし、西上作戦が織田の混乱を利用し
徳川を含めた、
遠江・三河の諸勢力をなるべく武力に頼らず
傘下に収めるための作戦だとしたら。

信玄が本当に討とうしたのは織田ではなく、
北条という可能性がある。

>>304
とういか一部の厨は別として
彼の意見に反対する人間も史料や学者の意見参考にして反対していただろ
学者によっていろんな説があるんだしさ
その上でどんな風に考えるかって所で彼は思考停止する印象を受ける
自分が読んだ本ではこうなっているからこれが正しいって感じで
他の人が他の学者はこうとか別史料から考えるとおかしいとか矛盾があるとかいっても
自分がそう思うからこうなんだって感じで延々とループ

それだけの論拠じゃ足りないからいろいろ突っ込まれるのに論拠を増やすのではなく同じ内容のレスを繰り返すばかりで

>>307
コピペはいけないんじゃなかったの？
>>308
多分一度に上洛する気はなくて今回は美濃で織田を撃破する気だったんじゃ。
>>309
上杉は1574年末まで動けないよ。
>>314
それって相手も同じじゃないかな。
論拠の追加って基本的にする人いない気がする。
酷いときには論拠不明なままループさせたりする人もいるし。
美濃侵攻説は彼があげたように、春からの美濃侵攻以後に遠藤に寝返るようにいう書状を送ってたり
最近じゃ丸島氏、平山氏、鴨川氏などの学者が唱えている事だし
各書状から見て総合しても妥当な論だと思う。

>>315
だからアスペルガーだがは何一つ論拠など示していない

やっていることは織田への偏見と武田への狂信
所詮は公平性に欠けた妄想
とてもじゃないがあなたが主張する「総合しても妥当な論」だと言えたモノでなはい
おわかり？

あとアスペルガーだがの妄想なんかを支援しても意味は無い
どうせならあなた自身の主張をした方がいいんじゃないの？

今日のアスペル →ID:EzWptHix

>>314
場合によりけり、
片方が正しく見える場合もあるけど、彼の意見の方が正しく見える場合だってある、
どちらが正しいかわからない場合もある。

>その上でどんな風に考えるかって所で彼は思考停止する印象を受ける
これはある程度ならば同意する、
他の人の場合はこういう説もあればこういう考え方もあるしと一つの説に拘らない人が多いので。

ID:EzWptHixはレスの返し方とか文章とかだがによく似てるのに別人なのかｗｗｗ

>>257,261
>上杉側の資料ならそうなっていると書いたんだが。
お前読んでねーの丸わかりだよ。大方18000の兵を率いて〜の部分で大喜びして捏造しようとしたんだろ。
『妙法寺記』ぐらい知ってるよな？
ついでに聞くが、君が主張するには信玄は16000の兵を率いたそうだが、守備兵は一兵もいなかったとか思ってねーだろな？
『川中島は上杉のが多かった！！』この説を上杉家スレでここと同じように発言してみろよカス

>悪魔の証明は無いものを証明できないあるという方が証明しろ、ということなんだが。
君がありもしない事をいつまでも捏造しようとするからさ。早くｿｰｽ出せよ。

太閤検地時代の越後の石高は、港、商業施設からの利益も含み39万石。
1561年当時は肥沃な阿賀北、直江津と並ぶ新潟港は上杉の支配下ではない。
半数と推測され15万石程度だったと言われている。関東、上野は支配下に収めていない。
謙信時代の越後の石高を知る一次資料は存在しない。故にその学者、学者による推測を妄想に過ぎないと言えばそれまでだが、
君が言う毒妄想よりはマシ。

で、君が言う１００万石の根拠を示してくれないか？

>>316
上のほうで資料だしてるじゃないか。
十分な論拠になると思うよ。
>>317
というか彼の論はぶっちゃけ美濃侵攻説は
平山氏とか丸山氏とか鴨川氏とかも唱えてる普通の論で
だがの人を援護するしないにかかわらず、僕は美濃侵攻説に賛同してるだけ。
>>320
同じかな？不思議な事いうね。君は彼にそう言われた時違うと言ったんだろ？
>>321
妙法寺記には武田上杉の兵力について述べられた記述はないはずだよ。
一応僕も妙法寺記は一通り知ってるけど、妙法寺記で
第4次決戦における武田上杉の兵力を示す文がどこかにあるの？

上杉の支配してる越後の領域が半数以下ってどんな学者さんが唱えているの？
謙信第4次川中島の時に揚北衆の大豪族である色部に感状もだしてるし
越後をほぼ統一していたとみられているけど。揚北衆の完全制圧は本庄の乱を待たなきゃならないけど。
上野一国49万石と武蔵北部10数万石、そして越後39万石でだいたい100万石じゃない？

後、だがの人がせっかく消えているんだから煽るのはやめて。
お相手なら僕が代わりにしてあげよう。

>>322
＞後、だがの人がせっかく消えているんだから煽るのはやめて。
アスペルガーだがは敗北宣言しての敗走だからもう出てこれないよ
あれだけ妄想と虚偽を並び立てたんだから自業自得です
人間はああなると更生することさえ難しいだろね

＞お相手なら僕が代わりにしてあげよう。
せっかく アスペルガーだが のような社会のゴミが刑務所に入ってスッキリしたんです
第二のアスペルガーだが はお断りしますので来ないでください


まあ化けの皮が剥がれているけど面白いから別人扱いしておこう

>>323
随分煽りが好きなんだね。
同一人物認定してるなら別人扱いする必要ないんじゃない？
まあ否定するだけだけどさ。
というか君宛のレスを返してるんだけど。

>>322
天正3年の上杉軍役帳見たことある?
五千百九十二人
永禄4年はどのくらいだろうね。

また、上杉年譜では関東管領就任式後、小田原の包囲を解いて諸将を労い帰国させたというが
鎌倉管領九代記や松隣夜話によると例の打擲事件で諸将が帰国してしまい、北条の追撃にあっている。
その後の北条が勢力圏を回復していることから上野の兵を越後にまわす事など不可能である。
よって、甲陽軍鑑の一万三千が限度であり、旭山に五千を手当し、残り八千で犀川を渡ったというのが
実数に近いのではないだろうか。

上杉年譜が上杉公式史料だからといって鵜呑みにするのは危険。
後世の編纂で体裁表記もある。

>>319
一つの説だけよりいろんな説を紹介し、その上でどう考えるかの方がスレ的にも有用だしな

戦争上手は上杉謙信が小田原城を落とせなくて
戦争下手な秀吉がなぜ落とせたか

それを理解すりゃ、武田が２万や３万で上洛したってどうということも
ないということがわかるだろな

大軍を長期間率いるのは大変なことなんだよ

>>325
まあその暴行事件も本当かいまいち明らかじゃないよね。

その上杉家軍役張では上杉のすべての武将が記載されてないと栗原氏はいってるね。
1575年の上杉家軍役張では39名の武将だけど
1577年の上杉家家中名字尽では81名。倍以上の開きがあるわけだね。
1559年の諸国衆御太刀之次第では越後だけで61名の武将だそうだよ。
上杉家軍役張はあくまでも軍役を課した主要家臣を列挙したものなのでは？

第4次川中島合戦では芦名や大宝寺からの援軍が来て越後の守備に回っており
一門筆頭ともいうべき長尾政景も越後に残って留守を担当してる。
越後に相当の予備がいたのは確かみたいだね。
北条も上野とか武蔵方面ではあまりせめてないし。
古河公方や上杉憲政や近衛といった人たちが謙信の代わりに残っていたけど
北条の下野方面での攻勢とかに対処できなかったのは兵力を欠いていたからともとれるんじゃ。

ちなみに軍鑑では謙信が率いて山に登った数が1万3千だったとしている。
決戦で相対したのも1万3千だったとしているね。千を甘粕に預けて武田別動隊を妨害させ
２千を直江に預けて荷駄を任せ、一万で押しだしたとしてる。
>>327
あれは周囲の情勢の違いのが大きいと思う。

>>328
動員数の件だけど、上杉年譜は軍鑑の人数と混同したか、参考にしたかだね。
あと第一次川中島では「妙法寺記」によると信玄は旭山に三千をいれたとあるから
抑えの人数を五千として都合一万八千が上杉年譜の内訳じゃなかろうか？

永禄4年はまだ越後全土を掌握しきれてないし、揚北の色部・新発田・鮎川らも
ようやく謙信の求めに参陣したくらいだし、もっと下回っただろう。
それでも臨時徴収を合わせ、やはり一万三千くらいの方が妥当じゃなかろうか。

関東の情勢は謙信がいなければ元のように北条の優勢になるのは必定。
なのにそこから越後に兵を裂くなんてことが普通できるだろうか？
関東は基本的に謙信の分国化というより、管領として在地領主の帰服を援助するための
軍事行動であり、私兵化すればそれこそ謙信の信用を落とすこととなるであろう。

>>329
あれ、第4次の話をしてるんじゃないの？
上からずっと第4次の話をしてるんだけど。
妙法寺記1561年の記述では武田上杉の軍勢に対して
人数を具体的に記した記述はないよ。

上に書いてるけど1559年の諸国衆御太刀之次第では越後だけで61名の武将だそうだよ
これだと普通に従えてる事になるけど。
色部とかは第4次川中島で多くの犠牲を出しながら奮闘した事を感謝されてるし
十分頑張ってると思うけど。

実際佐野攻めとかで普通に率いてるじゃないか。

>>329
調べてみたけど
君が言っている旭山城に三千の兵、というのは
君がいう第一次ではなくて
天文24年、つまり第2次川中島の事だね。
それに対抗して謙信もすでに第2次の時点で旭山城に対する形で
葛山城を構築して旭山城の動きを封じてるから特に問題はないんじゃないかな。
平山氏も第2次は武田の旭山城に対する葛山城の構築で形成は5分となり、対陣が続いたと解説してる。

>>328
２０万人のゴクツブシ共にメシ食わせるんだ
ゼニ・輸送体制・相場操縦etc.あらゆる手段ができなけりゃ
遠出の外征なんかできんよ。

その秀吉ですら、唐入りの時は食料供給で大失敗してん。
信玄の上洛なんてのはそのままこれをスケールダウンさせたと思えばいい

>>332
さすがに朝鮮出兵はスケールが違い過ぎるよ。
距離にして10倍以上違うし
兵力だって違う。
信玄の場合は距離も10分の一以下で兵力も10分の一以下だから
別にできない根拠はないんじゃない？
君のいう手段とやらを信玄ができてないとも思えないし。

武田領内の通路は物資輸送、軍隊移動を
すばやくするために整備されてからな
兵糧確保はしっかりしていたと思うよ
武田ほど遠征に向いていた大名はいないな

武田の強さは領内の交通整備を生かして
敵より速く移動し先手をとること
移動時間の短縮で兵糧も節約できる

逆に国内に攻められると弱い
普通の戦国大名は防衛のために通路を複雑にして
敵軍の動きを鈍らそうとする
武田は攻めが最大の防御の考え方だから逆
あっさり滅んだのもこのせいね

今日のアルペルガーだが まとめ
　　8/4･･･ID:dR3kW5cH
　　8/5･･･ID:EzWptHix
　　8/6･･･ID:8qqLbcGA

【政宗vs信玄】仙台藩百姓vs狂信者アスペルガーだが
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1249043647/

【武田】２万５千くらいで上洛できっかよ【信玄】61
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1247536504/

武田勝頼が織田信長、徳川家康に勝つ方法・2
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1242826564/

武田信玄vs上杉謙信vs北条氏康vs毛利元就vs島津義久
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1226658358/

武田信玄こそが世界最強 ←──── このスレでも擁護レスを始めました！
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1177336438/

最大の痛さは別人を装い アスペルガーだが を必死に擁護しているところ
アスペルガーだが を必死に擁護することで保身に勤めたいらしい
既に自演が露見しているので無意味なのだがそれでも擁護レスをつけずにいられない
さあこの後には間髪入れず アスペルガーだが の無様な擁護レスが続きます

それが アスペルガーだが 特有のレスの法則！
100％の確立で釣り上げてご覧に入れます！

>>334
それは違うだろ

尾張でおわりでしょう。

>>332
そりゃ朝鮮お得意の徹底した焦土戦術を敷いた相手に
輸送用の船が乏しい状況で渡海して対陣すりゃそうなるわなｗ

信長に焦土戦術は不可能、当時の武田圧倒的優位な情勢を鑑みれば
食料の調達くらいどうとでも可能、なんなら狭い国内間だし輸送すれば何の問題も無い

>>305
挑発とわかっていながらスルーできない
やっぱり指摘のとおりじゃないか
以上に高い自尊心の維持の為に、異常なまでな執着心を示す

小学生が集まる場所行くと良いよ
多分、そんなに知識もないから、簡単に君の自尊心を満足させられるよ

コピペするなら誤字に注意しろよ

>>335
コピペはいけないんじゃなかったの？
同一認定はやめて欲しいもんだね。
>>339
こっちも同一認定なんだ。大変だね。
それとも>>335の人？と同一認定してみる。

認定も何も、例の信長厨お得意のIDころころ＆自演で当確

今日の アスペルだが
　　8/4･･･ID:dR3kW5cH
　　8/5･･･ID:EzWptHix
　　8/6･･･ID:8qqLbcGA
　　8/7･･･ID:wbqKEtFU

【政宗vs信玄】仙台藩百姓vs狂信者アスペルガーだが
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1249043647/

【武田】２万５千くらいで上洛できっかよ【信玄】61
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1247536504/

武田勝頼が織田信長、徳川家康に勝つ方法・2
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1242826564/

武田信玄vs上杉謙信vs北条氏康vs毛利元就vs島津義久
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1226658358/

武田信玄こそが世界最強
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1177336438/

みえみえの釣に対しての100％の喰いつきに今更ながら感心させられます
今日のレスも アスペルだが の擁護に必死になっています
自分に都合が悪いレスへの反論なども アスペルだが の書き方そのもの
　　�@信玄の狂信的崇拝
　　�Aアスペルだがの保身擁護
　　�B都合の悪いレスは全て自演変換
　　�C妄想と虚言に彩られたレス
　　�D喰いつき率100％の自己顕示欲
アスペルだが とこれだけつながるのに別人を演じる面白さ
アスペルだが ではないのなら完全スルーしたらいのにね
でもそれができないのが アスペルだが の隠し通せない下卑た本性
そして今日も本性を曝け出し欲情に身をまかせ必死に返レスをしてくるんですね

あとそろそろコテつけろよ
今は自称別人だから簡単にコテつけられるだろ？
このまま アスペルだが でもかまわないけどな

武田勢に対する焦土（？）戦略：

　本国が攻め込まれています！

この情報だけで充分。甲斐にもどらなきゃなんねー
しょせんは守護大名に毛の生えた程度、本国という観念がある限りの宿命やね。
信玄が前へ進もうったってムーリー
配下の武将共が言うこと聞きゃしねーよ。
確認するだけで片道３日、往復最低１週間かかる。その間動けないのは致命傷。
大軍であればあるほど動いて食料調達せんとな、中国大陸のかつての日本軍と化してしまうわ

久しぶりに来てみたらなんで突然アスペルガーたたきしてるのかワケワカラン
一瞬メンヘル板かハンデ板か知らんがそっち来たのかと思ったじゃねぇか
障害者だからーではなくて証拠と論理で反論しろや
障害者差別とか言われても仕方ない酷い状況だろこれじゃ

なおあっちの板ではアスペ叩きはA新聞社の工作員であることが既にバレてます＠4月A新聞社規制事件のお陰で

>>344
能の無い低脳信長厨はコピペと自演してりゃいいんだよ
何かしても出来が酷くて薄ら寒いだけなんだから

>>344
本国に誰が攻め込んだ事にするのかな。
上杉は北陸と関東で大忙し、北条は同盟、徳川はすし詰め。
甲斐に攻め込める勢力は存在してないよ。
武田だってただの嘘じゃ引っかからないし。

大軍といっても中国大陸の日本軍は100万単位だけど
武田軍はせいぜい3万だしね。距離も全然違うし。

いくら忙しいって言っても三千くらいはかき集められるでしょ>上杉

木曽路から五千かな>織田

そうなれば南信から二千ほど>徳川

ケツに火の点いた武田本隊は慌てて撤退するも信長本隊の追撃受けまくりで疲弊、兵は離散

信濃に着くと秋山三千と合流するも織田徳川上杉に包囲される

多勢に無勢
信濃を捨てて甲斐にたどり着いた時には信濃駿河兵の姿はほとんど無く、甲斐兵と北条兵、計一万ほどしか残っていなかった

信玄自害まであと八日

>>348
上杉はともかく
木曽路は進もうにも秋山の3千
南信の徳川は数千の抑えを置いておけば十分

つか武田本隊はどういう状況にいるんだ？
徳川への抑えすら置かずに強引に尾張にでも侵入するという状況か？
その時点で無理があるだろ

>>349
別にいいよ徳川は

織田も別に、秋山が岩村に立て篭もってるなら無理して攻めなくても、上杉と連携して他の城バンバン落としていくし、秋山が討って出てくるならそれを叩けばいいし
信玄がチンタラしてるなら甲斐にも入っちゃうかもしれないし

結局信玄は本国が危ぶまれれば帰るしかない

>>350
それは無理だな武田軍は家康が立て篭もってるなら無理して攻めなくても
多数の諸大名と連携して4ヶ月で全ての織田方の城を落とせるし
家康が再度討って出て来るならまた木っ端微塵に大敗し武田に降伏
先方衆として武田の先鋒を務める事になる
結局四方や足下から圧倒的多数の包囲網を敷かれているため
信長はどうやっても滅亡を免れない。

>>351
＞ それは無理だな武田軍は家康が立て篭もってるなら無理して攻めなくても
＞ 多数の諸大名と連携して4ヶ月で全ての織田方の城を落とせるし

信玄死後半年たらずで信長包囲網のほとんどは壊滅してる史実は置いといて

信玄だって先に述べたように上杉や織田の陽動作戦を警戒しなければならないし、あまり深く織田と接近すると危険な事を考慮しなければならない事を置いといて

尚且つ、信玄萌え全開で妄想すれば…あるいは

>>348
上杉が三千程度の兵で北信濃を突破できるとは思えないし
関東と北陸の戦線で手を抜ける状況でもないよ。
木曾路の前にすでに東美濃岩村に秋山隊がいるよ。
五千で突破は無理でしょ。同数くらいいるんだし。
徳川も二千程度じゃ信濃に至れないって。
そこにいたるまでの遠江・三河北部の領土を武田に制圧されてるから。
>>350
上杉と連携して、というけど
北陸と関東の二つに戦線を持って手一杯な上杉とどうやって
連携して武田領土の城をばんばん落とすのだろうか。
>>352
上杉が織田の為に陽動作戦とやらをしてくれる必要がわからないね。
北陸と関東で手一杯だし。
織田も上で述べたように美濃岩村に秋山隊がいるから陽動とやらは無理。
武田は春から美濃に行く予定だから
美濃で武田織田の主力で対峙することになりそう。

>>352
武田勢だけで包囲網の半分を占めてるくらいのパワーがあるからな
それだけ信玄が手腕に長けてるということだ、外交も含め。

実際、上杉は信玄死去後に散々信長・家康が催促しても
北陸切り取りに忙しく1ミリも対武田の行動を起こしてないぞ

東美濃の山奥でチョロチョロするのが関の山だろ。
甲斐の山猿は木の無い平野部には怖くて出てこれないよ。
織田の火器の前に信玄はショック死だな。

>>353
＞ 上杉が三千程度の兵で北信濃を突破できるとは思えないし
＞ 木曾路の前にすでに東美濃岩村に秋山隊がいるよ。
＞ 五千で突破は無理でしょ。同数くらいいるんだし。

どちらか一方でも突破されたら武田は終わるわけですが、信玄は自国より上洛のほうが大事と

忠義ですな〜

領国を空にしているわけでもないのにそんなことになるわけないだろ

>>357
空じゃなくても充分でもない
春に動く(予定の)朝倉をあてにしてる限り武田領国を脅かす隙はいくらでも生まれよう

それとも一旦領国に帰って春まで待つのかね？
西上作戦を掲げて進軍したものの、頼りの朝倉が引いたら武田も引くのかね？
それはつまり西上作戦とやらは失敗した事になるわけだが

>>355
出てきてるし鉄砲は武田も使ってる。
>>356
上杉は2正面に作戦領域を持ってるし
どっちも手を抜けない状況。
三千程度の兵を出してもせいぜい牽制くらいしかできないと思うけど。
そもそも上杉が織田の為に戦線を危うくしてまで武田領土に攻め込む必要はないし。
城による美濃の秋山隊を同数でどうやって突破するのか不思議だけど
どっちにしろ春からは信玄本隊が美濃に入るから
五千程度じゃますますもって突破は無理だよ。
>>358
だから無理だって。信玄本隊が史実では春まで三河にいるし、
それまで織田は武田の領国を脅かす何の手も打ててない。
春から美濃に入って秋山隊と合流すれば兵力は5倍以上の差になり
五千程度でで美濃から本国を脅かすというのは
もう無理になる。

>>359
その信玄死後四ヶ月たらずで滅亡させられるほどに弱体化していた朝倉は頼りになるのに
信玄の死の翌年夏には久々にまた関東遠征やらかそうかとするくらいの上杉は使えないと、武田に甘〜い考え方をする君は例の人かな？

>>360
酷い言い方だね。別人だよ。
上杉は何度も言ってるように関東と北陸の二つに戦線を持ってる。
そしてどちらも手を抜けない状況。
なぜかというと北陸は信玄と結んだ一向衆が攻めてきてるし
関東は謙信の関東における重要地である関宿が北条に攻め込まれて包囲され陥落寸前。
どっちも手を抜ける状況じゃないんだね。
謙信は史実では1573年に北陸の手当を終えた後、この関宿を救援するために君のいう関東遠征を行う。
ちなみに夏ではなく、1574年の2月に上野に入り、それからこの年の年末に至るまで
怒涛の攻撃を北条領にかける。直接関宿を救援するルートは北条領土に阻まれてるので
片っ端から北条の城を攻略していくしかなく、赤堀、善、山上、女淵の城を攻略し
深沢城を降伏させ、次に御覧田城を攻略。そこで利根川まで進んだら北条氏政が出てきて利根川の増水もあって対陣に。
また7月下旬から出撃して年末まで戦い続けるけど結局関宿は陥落してしまう。
このように上杉が全力を出しても駄目だった関東情勢・北陸情勢を信長の為に手を抜いて
武田を攻めてくれるとはとてもとても。

それから朝倉は刀根坂があったからでしょ。

>>361
朝倉は浅井が離反しなければそのときに滅びていたという評価でしたがｗ
逆に朝倉が滅びなかったとしても一度朝倉が退却した後、
浅井を攻めたなら小谷が落ちる前に朝倉が後詰めに戻ってくることは時間的に
不可能だろう。
そもそも越前なんて天正元年当時は戦略的には後まわしにしてもかまわなかったからな
越前の仕置きからして手抜きだしその後一向宗にのっとられたときも放置してたし

>>362
浅井が離反って金ヶ崎ね。三年前の事をいわれても。
朝倉が滅んだ事で浅井も崩れたわけだし後詰の希望があるなら
持ちこたえてもおかしくないね。
さらにいうと、刀根坂は信玄死去後で反撃の目がついえた事から
内部がゆらぎ、阿閉の離反が引き金になってる。
信玄生存なら起こるか疑問だし、そもそも信玄生存だったら
織田主力は美濃で武田と相対しなくちゃいけないから
ますます朝倉を一戦でつぶすのは無理になるね。
朝倉が大名として統治して遠征にも出られる状態なのと
一向衆が織田の北進を抑えるために越前取ったのとは別物だよ。

>>363
伸びてないと思ったらID:qcOkUU3N君はアスペスレに夢中なのかね

＞ 織田主力は美濃で武田と相対しなくちゃいけないから
＞ ますます朝倉を一戦でつぶすのは無理になるね。

国を空けて織田主力と敵地で相対するのかね？
その織田主力のほうが数が多くてもそうするのかね？

織田総計51114
内、近江に浅井・朝倉への抑えとして木下、磯野で合計七千ほど、
江南の抑えと京へのにらみに八千ほど、
北伊勢への抑えと尾張の守備に五千ほど、
美濃では岩村への抑えに三千ほど抑えに置くとすれば、
（基本的な任務は守備、現状維持）
計算上は2万8千ほどを対武田に向けられるのでは？

武田総計25035〜26635
武田は
北信および上野へ対上杉に五千ほど、
美濃岩村の秋山隊が三千ほど、
北条の援軍が二千〜三千で、
合計ニ万〜二万五千ほど？
↑
テンプレだが、この二万〜二万五千にはもちろん秋山三千が含まれているので多く見積もってあげても二万二千、更にそこから徳川に三千ほどあてて一万九千が武田主力となるわけだが

織田の二万八千の内二万を武田主力一万九千と相対させて、残り八千を上記の［美濃では岩村への抑えに三千ほど抑えに置くとすれば］の所の三千と加えて計一万一千を、八千の兵が守る武田領に向けられるわけだが

それで信玄が慌てて尻を見せれば織田主力二万の追撃を受けながらの撤退

或は一か八かで留まるか

もっとも信玄なら信長がそれだけの数を武田に向けてきた時点で引くだろうけどね
信玄だってそこまで付き合ってはおれんよ

この時期、南近江、南伊勢、京都、北伊勢の各地で蜂起が起きてる
信長の動員できる兵力は最大でも20,000+αが限界
一方の武田は30,000、家康が9,000だが木っ端微塵に磨り潰されてしまったため
どう頑張っても包囲側と正面から渡り合う兵力は存在しない
地の利を生かして粘るのが腕の見せ所

>>365
テンプレに不満があるようなので、どこをどう訂正するべきなのか説明よろしく

http://jbbs.m.livedoor.jp/b/i.cgi/computer/34542/1191676222/1-

在下感?“甲斐之虎”武田信玄乃日本?国中最?的大名！

http://tieba.baidu.com/f?kz=569997786




ｼﾅにもなんだか似たようなやつがいるんだなｗ

多分向こうは向こうで日本の孔明厨や趙雲厨みて
日本にもなんだか似たようなやつがいるんだなｗ

とか思っているかもしれん

>>364
いや、特に反論もなかったし僕も都合があったから。

国を空けて、というけれど
何度も上で書いているように当時の武田の本国をつける勢力は存在しないよ。
武田だってまるっきり本国にいないわけでもないし。

テンプレというのはあくまでも目安だとおもってるけどね。
普通にいわれてる所では信玄が西上の時に動かした兵力が2万5千
秋山隊が3千から5千といわれてるね。

まあそれはともかく、君は8千だか1万１千だかを武田領国に向けるというけど
そのルートがないよ。
織田領国から武田領国にいたるルートは美濃方面のみ。
美濃から向うには春から美濃にきた武田主力+秋山隊の2万数千と対峙することになるね。
つまり織田が武田領国を攻めるには武田主力を撃破するしかないわけだ。

それからいっておくと、5月からは武田のほかに朝倉浅井本願寺伊勢長島その他で
一斉包囲反撃に出る予定なので、織田は武田だけにかかずらかるのは
多分無理だよ。

一斉包囲反撃に出るかどうかも問題ではあるが
朝倉浅井本願寺伊勢長島その他が仮に一斉包囲反撃に出ても織田はある程度耐えられるのが問題じゃ
で時間が経てば反包囲網側に有利に働く点がいくつかあると

>>370
実際にみんな動きだしてるよ。2月末くらいには。

ある程度耐えても領土や勢力は削られるのは確実と思うけど。
織田の勢いと力が削がれれば後は包囲網側有利に働いていく。

「ある程度耐えられる」だけだからな
武田VSﾉﾌﾞﾅｶﾞ（何故か変換できない）家康のメイン対決が
兵力も情勢も武田軍優位な以上、ﾉﾌﾞﾅｶﾞは敵失が無いとジリ貧だろう。

>>322
>第4次決戦における武田上杉の兵力を示す文がどこかにあるの？
彼が捏造をやめないから探りを入れているだけ。上杉御年譜に18000の兵をそのまま率いて武田は16000の兵で戦ったとか
言い続けるからさ。明確なｿｰｽもなしにね。

>越後をほぼ統一していたとみられているけど。
本庄への感状においても盟主として協力云々感謝と書かれている。阿賀北は支配下ではないよ。
関東管領は古河公方の補佐が務めであって関東の支配者ではなく、古河御所を奪還し足利義氏を追放、
正統な後継者の足利藤氏を迎え入れている。
実際謙信が明確に越後以外の国を領国化し始めたのは1570年以降だったハズだが……
>上野一国49万石と武蔵北部10数万石、そして越後39万石でだいたい100万石じゃない？
なんで太閤検地時代の石高そのままなの？謙信の代で直江津港だけでも戸数は倍以上に増えたのに。

>>369
それってつまり武田主力は一旦信濃に引き返すってこと？
三河や遠江へはどれくらい残すの？
全部ほっぽって引き返すの？

>>322
歴史考証ができない人ですから
史料を出しても都合の良い解釈しかできてません。
2chでしか言えない考察です。
だからここで粘着してるわけですね。

>>371
＞ある程度耐えても領土や勢力は削られるのは確実と思うけど。
＞織田の勢いと力が削がれれば後は包囲網側有利に働いていく。
ここがアスペルガーだがを隠し通せず本性が出てきてしまうマヌケどころ

単に語尾をだがから丁寧っぽく変えただけ

ﾉﾌﾞﾅｶﾞ（何故か変換できない）厨は相変わらず質問返しと煽り粘着しか出来ないのな
元気そうでなによりｗ

>>378

>374の事を言ってるのかな？
大事な事だから質問したんだけど？
だってそうでしょ
三河や遠江に兵を残して、あるいはせっかく取った領土をほっぽって一旦信濃に戻って、秋山と合流して春に朝倉等と連携して攻めるってのなら、最初からそうすれば良かったでしょ
って話になるわけで、史実の信玄は選択を誤ったって事になるわけだから

信玄は野田で朝倉が再び兵を動かすまで待機か、もしくは単独で攻めてみるかでifを話してもらわないと

戻るわけないだろｗ
ﾉﾌﾞﾅｶﾞ（何故か変換できない）も家康も引き篭もったままの戦況
武田勢は好き勝手できる状態なんだから

>>373
それはつまりあなたのは嘘だったってことかい？
あまり感心はしないね。
彼のいう平山氏の著作には実際挙げられてるね。その兵力。

本庄への感状ってどんな内容？
とりあえず色部とかに出したものなら普通に家臣として扱ってるようだけど。
盟主としてでも言うことを聞く存在なら支配下になってるんじゃないのかい？
もともと謙信は越後の盟主として活動してたわけだし。
名目上は古河公方を立てても、実際の権力としては関東管領は関東の支配者という
認識だと思うけど。山之内上杉とかそんな感じでふるまってたし
謙信が小田原遠征で各勢力を糾合してるしね。

一番近いからだよ。
しかも直江津は豊な地帯だから増えるけど他の地帯は倍まで増えないでしょ。
>>374
引き返すなんていってないよ。
引き返す必要もないといってる。
三河や遠江には数千でいいんじゃないかな。
そして制圧してある三河北部から美濃岩村に入ってもいいし
信濃から美濃岩村に入ってもいいし。

>>375
むしろ彼のほうが資料出してるようだけど。
具体的に教えてもらえないかな？
>>376
なんで武田よりのレスをしたら同一認定なの？
酷いもんだね。
>>377
ひどい煽りだね。
>>379
なんでそんな極端な話になるのかな。
領土をほっぽっていく必要はないじゃないか。
数千の抑え部隊を残しておけば三方ヶ原で敗れた徳川主力を抑えて
遠江三河の領土を維持する事は十分可能だよ。
信玄が春から他の包囲網と連携して反撃に出るには
まず最初に一万近い兵を保有する織田の同盟者である徳川の動きを封じる事は
大切なことだよ。ほっといたら背後をつかれかねないからね。
そして史実では三河北部や東遠江や北遠江を制圧して徳川領土を封じる体制をつくり
本隊にも大打撃を与えた。だから後は春から織田に対して連合して攻勢に心おきなくでられるじゃないか。

こいつはホントあほだな。
盟主=支配下だって
だから皮算用の兵力を使い放題だって
ゲームだけにしとけよ。

>>383
謙信、というか長尾氏はもともと正当な支配者じゃないから
盟主としての立場から豪族達を統率していく方式をとっていたんだけど。
謙信がやたらと筋目にこだわっていたのもこれが原因といわれてるね。
統治の形式の一種であるだけ。

>>381
毛利の大名権力化の過程をおさらいしてくるといい

で、管領が支配者という認識を示す文書ってあるのかね？
なけりゃ、あんたの思い込み思い違い妄想、何でも良いけど、事実じゃないな

管領は、既述されてるが、関東府の長の補佐が役目
この長がたびたび氾濫するから、臨時で関東府の運営を代行することはあったようなきがするってかしてた
が、幕府の指令があって初めてできること
朝倉直弘だったかの足利なんとかの研究って本読んで来い

>>385
享徳の乱以降、上野、武蔵への発給文書は管領、下野、上総以東は公方
常識だろ低能ｗ

>>381
>それはつまりあなたのは嘘だったってことかい？
それについては君が答える事じゃない。だがが責任を持って答えを言ってから周りが判断する事。
彼は答えも言わずに逃走したからもう無理だろうけどね。

>とりあえず色部とかに出したものなら普通に家臣として扱ってるようだけど。
>盟主としてでも言うことを聞く存在なら支配下になってるんじゃないのかい？
色部と本庄が同格だったと？感状の内容が全て同じだとでも？
盟主として言う事を聞く存在が支配下なら武田は北条の支配下だったとなるけどね。ま、大げさな言い方だけど。だが理論だとこうなるけどw

>名目上は古河公方を立てても、実際の権力としては関東管領は関東の支配者という
>認識だと思うけど
それは君の希望的観測。氏康のような傀儡政権ならともかくね。
謙信の場合は実際には支配下に収めていない。残念だったね。

>しかも直江津は豊な地帯だから増えるけど他の地帯は倍まで増えないでしょ。
断崖絶壁の地帯が豊か？
ハッタリはよくない。越後は直江津だけが巨大に成長して39万石に成長したのか？


でだ、君の言う１００万の根拠うは何も無くただの希望論、もしくは捏造だったわけだ。

2．公方が北条に吸収された後は、形式的には北条に属さない勢力は管領の支配下
関東遠征の際は現実の軍事力を伴った事でそれが実体化した
当時の関東で関東管領の名前は現実的に大きな影響力があったよ
畿内近国で将軍の権威が遅い時期まで存在したようにね

3．基本的には直江津だけが成長して39万になった
つーか、その程度の事すら知らないのか信長（ATOKだと変換できる）厨はｗ
長岡、新潟の開発は河川・湿地帯の水路大改変を実施した江戸時代初期以降

>>385
知ってるよ。元就は陶と戦う時点で安芸と備前の豪族連合の盟主だったけど
これを持って陶と戦う時の元就は郡山周辺しか持ってない小領主という人は
あんまりいないんじゃないかな。
浅井氏とかもこの盟主という感じの統治スタイルだけどね。

実際関東管領が関東の豪族達を主導してるんだから仕方ないよ。
でないと謙信越山で豪族達が結集してその指揮に従った事がわからない。
関東管領が古河公方と真っ向対立してた期間も数十年に及ぶし。

なんというか具体的な部分がぼかされててよくわからないよ。

>>387
だから代理で答えているんじゃないか。

別格なの？根拠は？
それと北条って武田の盟主なの？特にそうは思えないけどなんか根拠あったらお願い。

支配下におさめてるじゃないか。
なんか君が断定してるだけで根拠が示されてないよ。

直江津は長尾家の海の玄関だから
海洋貿易が盛んになった謙信時代に発展するのはおかしくないよ。
なんか君の根拠はあやふやだね。

だから検地で普通に100万石近くになるといってるじゃないか。

そもそも管領に権威が有るというならそれこそ信玄は謙信の支配下と言っている
ようなもの。
検地史料は何時の物だい？

>>391
実際に権威はあるよ。
だから武田家では謙信を正当な管領として認めるのを嫌がり
かなり後まで長尾上杉氏を上杉、とは呼ばずに
長尾、と領民レベルでも呼んでる。

慶長だね。豊臣時代のは精度が低いといわれてるし。

今日のアスペルガーだが
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　　8/5 ･･･ID:EzWptHix
　　8/6 ･･･ID:8qqLbcGA
　　8/7 ･･･ID:wbqKEtFU
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　　8/9 ･･･ID:qcOkUU3N
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　　8/11･･･ID:T5wqTm6Y
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アスペルガーだがは別人になりすまし自分のレスを完全擁護することに必死になっています
「アスペルガーだがは史料をもとに完璧な推察をしている」と自己擁護運動を展開中
この痛さにどのスレでも火だるま的な総攻撃を受けているが得意のイミフの反撃で応戦
アスペルガーだがの根拠が無い妄想レスを偉大なる証拠に掲げ
都合の悪い人を敵と見なしては証拠を出せ出せと連呼攻撃
アスペルガーだがの痴態に多くのスレが無意味に荒らされています

しかしアスペルガーだがは本当に阿呆だよな
いつまで自演を続けているのだろう？
そしてアスペルガーだがは負け犬ということを忘れて再び戻って醜態を晒すのはいつだろう？


>>390
＞だから代理で答えているんじゃないか。
代理じゃなく本人だから答える義務があるんだな

アスペルガーだが
　　妄想と虚言を駆使し自己顕示欲を炸裂させている2ch史上最凶の武田厨。
　　午前11：00のあいさつが「おはよう」で夜にレスつける人を普通じゃないと騒ぎ立てたため、
　　クズニートであることが判明し全く常識が通用しない。
　　だがは一日中スレに常駐、しかし規制をほぼ毎日受けるためレスできないことにジレンマを覚える。
　　前スレ（60）での前人未到の連続20レスは記憶に新しいところ。
　　織田厨は勿論、常識ある人や仲間であるはずの普通の武田厨まで無差別攻撃を展開。
　　盟友はミスターサタンで彼の発言に対して反論は一切無く妄想武田神理論のため共闘を展開。

権威が無いから北条やその子分の武田が悪さするんだろうが。

慶長？未来の開墾石高語ってどないすんねん。

おまえグダグタやな。小学校の教科書からおさらいしてこい。

>>391
権威があるから謙信の軍事力と組み合わさり
北条（武田）支配に属さない（属して間もない）地域の関東諸豪族が付き従ったんだよ

権威無いなら、軍事力で北条と差の無い上杉に従う動機が薄い

じゃあ、武田と北条は朝敵認定ということだね。

ギュスターヴ13世
王家の長兄であり後継者として期待をされていたが、
アニマを扱えない不能者ということが判明し、追放されるた。
二十年後かわりに王座についていた義弟を処刑し王座を奪還した。
メルシュマン地方を平定し、ロードレスランドに新都市ハンノヴァ
を建設し、王国の版図を拡げた。
しかし駐屯していた南方の砦にて襲撃を受け部下のヨハンとフリン共々死亡。
享年49歳。
　 　　　＿＿＿_
　　　／　　 　 　＼
　 ／　　─　 　 ─＼
／ 　　 （●） 　（●） ＼　
|　 　　 　 （__人__）　 　 |　
/　　　　 ∩ノ ⊃　　／　　　お？
(　 ＼　／ ＿ノ　|　 |　　　
.＼　“　　／＿＿|　 |　　　
　　＼ ／＿＿＿ ／

>>397
管領職なんて官位は無いからｗ

>>393
本当に自演認定が好きなんだね。
実際彼のほうは資料だしてるけど君の方は出したことないじゃないか。

仮に僕が本人なら君は本人相手に資料的根拠を出せずに嘘をついたって
事になるけどいいの？
>>394
また曲解が多いね。
>>395
武田は別に北条の子分じゃないよ。
実際武田は長尾上杉を上杉と呼ぶことをかなり後まで嫌がってるから仕方ないよ。

検地は慶長のが一番時代が近くて精度が高いといわれてるものだよ。
慶長時代はまだそこまで開拓進んでないし。
一番参考にされやすい石高だね。
>>397
管領職はあくまでも幕府の役職だから。

信長病死とか秀吉裏切りとか荒唐無稽な所から始めてみても面白いかもよ

>>400
やっていることはアスペルガーだがと同じだね
自称別人とか言われてもしかたがないよ

>>399
>>400
何？このご都合解釈
おまえの論旨の縮図だわ。

>>403
例の信長厨はあまりにも無知だなｗ
朝敵=朝廷の敵、管領職=幕府の補する役職

信玄は伊勢に上陸し、北畠松永一向宗と連携し京に旗を立てる予定だった。
尾張攻めをすることは１００％ありえない。陽動で攻めることはあっても、尾張美濃を侵略はできない。

信玄の作戦はこうだ。
三河攻めのあと、水軍利用して伊勢に上陸、長島一向宗と連携し
北畠軍を加え、松永軍を利用し筒井降伏させ、紀伊に立ち寄り軍勢を集め大坂一向宗と連携し信長を攻略。
浅井朝倉家は美濃を牽制。信長は為すすべも無い。

>>404
無知はおまえだろ。
謙信は上洛して後奈良天皇からも綸旨を頂いている。
逆賊厨は痛いね。

>>407
管領職とは何の関連も無い、10年も前に貰った越後平定の綸旨なｗ

越後のみならず周辺国戦乱平定の綸旨なｗ
朝廷と幕府の結びつきも勉強しような。

管領職とは何の関連も無い
10年も前に貰った、越後及び隣国の敵討伐許可の綸旨なｗ
そもそも東国には朝廷の権威なんざ幕府に比べて微塵もない

あと、管領職は官位相当が無い朝廷と無関係な幕府補任の役職なｗ

はいはい。
端的な説明は解っているからいいよ。
謙信と近衛家しいては朝廷との繋がりをふまえた上で語ろうな。
歴史は流れでお勉強するものですよ。
どっちにしろ幕府に逆らう逆賊は拭えないのですけどね。

恣意ないと繋がらないんだよねｗ
朝廷が何かを関東管領上杉謙信にくれてやった事が無いから

だから管領としての権威があったと言ってるだろｗｗ
管領の権威なんて無い、と言い張ってるのは例の信長病患者
日本語がおかしいのは勘弁してやる

生涯を120万石で終わった田舎大名を
異常に持ち上げるのもいるんだな。
信玄様が大活躍する架空戦記小説でも
書いて満足していろよ。

噂をすれば患者登場ｗ

>>412
で、権威があるなら
結局、逆賊でおk

>>402
だから論旨がおかしいというなら具体的に資料と根拠で示してもらわないと。
抽象的にいわれても困るよ。
>>403
同じ人間だと思ってるのかい？
>>413
実際異常に持ち上げるも何も
武田の西上で織田がピンチだったのは公記でも示されているね。
それを無視するというならそれこそ架空戦記じゃないかい。
>>411　>>415
武田はそれ以前に足利将軍から信濃守護職をもらってるから
信濃における平定の正統性はあるんだよね。
ま、それでも関東管領の威光におののいた北信濃の豪族たちが
大挙して謙信のお祝いにいってしまったんだけどさ。
だから武田は武田の力を示し領国の動揺をまとめるためにも
第4次の決戦に挑むんだね。

今日のアスペルガーだが
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新スレ登場
【アスペルガーも認定】武田は卑劣な逆賊
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1250178690/


今日も別人になりすまして自分の擁護レスに徹するアスペルガーだが
レスの内容もいつも通りの妄想と虚言にまみれた駄文
そんなに必死になって何を守りたいのだろうか？
アスペルガーだがを擁護するのはおまえ一人だけ（自演だから当たり前だな）
そして今日もアスペルガーだがの無能ぶりを示すスレが登場
自称別人もここまでくると無様だな
嘘で塗り固められた人生をいつまで続けるつもりなのか心配だな

>>416
いつも通りの架空戦記だね

土民が登場

天正元年１月の時点で信長が自由に動かせた兵は20,000
これが全てを物語ってるよ、当時の情勢では
どうやっても包囲網側の上洛に抵抗するのは不可能だったということ

普通に考えて無理だけどさ
おれの妄想では…






















ぬるぽ

>>417
どこら辺が架空戦記なのかを具体的に語ってくれないと
話にならないと思うんだけど。
というか今の話題ではだがの人特に関係ないと思うけど。

というか信玄はどう考えても時間切れだよ。
生きてたらこうなったなんて話は無意味。
例え生きていても因果で近日に討ち死に敗死すると考えるのが普通。

医者同伴の病人司令官が出征するなど、戦略的に破綻前提である。
夢を果たす最後の冒険と、部下にハッパかけたなら、ストーリー
漫画として美しいんだがの。

仮想戦記の人に質問。

武田家は兵が強いんでしょ？
もし武田家が尾張を占領したら、尾張の兵がつよくなるの？

はい、質問と質問返しとスルーとコピペ荒らししかしないのが来ました

生きてて自分より圧倒的に強い敵がでてきたら服従するだろ

単体じゃ圧倒的ってまでいかないけど
全面足下敵だらけで圧倒的に不利だよな信長

>>427
織田方(決戦動員率)
織田軍51114(100%)
徳川軍計11550(50%)
上杉軍計総計13425〜13900(０%)

包囲網
武田軍計25035〜26635(70%)
朝倉軍計12500+？(70%)
浅井軍計総計1850〜2825(50%)
長島一向宗＋国人(老幼婦女が多数含)
計20000？(30〜40%)

その他の勢力
●松永vs筒井、筒井有利だが相殺
●北畠軍計4253(０%)織田による内部からの乗っ取り進行中
●伊賀(０%)中立
●石山本願寺＋雑賀衆？
計23000？(？%老幼婦女含)織田との軍事衝突には至っていないが、場合によっては動くかも
●三好
三好一族の主だった頭（各国の支配率は不明、動員数は100％の場合）
畿内
・本家：三好義継　三人衆との関係から信長に従っていたが、義昭と共に敵対する
・三人衆：三好長逸、三好政康、石成友通　これも一枚岩ではない。義継や久秀と抗争の為に行動をともにしていただけ。特に石成は一人信長についた時期もある。
・三好笑岩　基本的に、四国三好家にちかい。信長以前は本家と戦い続ける。
・三好政勝　管領細川家の家臣。長慶を親の仇と長年争い続ける。
・摂津（8900）
・河内（6050）
・和泉（3550）
＊ただし、この全てを三好一族が抑えていたわけではなく、細川、畠山、池田、和田、荒木、伊丹、など
その他在地勢力が根を張り、反三好から織田につくものも多数いた。他に足利家につくものも多数いた。(総計18500-敵対勢力)織田派と包囲網派でほぼ相刹？
●四国
・阿波三好家：三好長治-篠原長房　基本的に、主筋になる細川家と争ったり講和したり。 畿内には
あまり関わらず。播磨方面で抗争があった模様？(０%)

>>428
妄想で構成された空虚な表をわざわざ作ってきたのか
ご苦労だけど、何の役にも立たないから徒労だったね、ドンマイ。

>>429
長い間討論を重ねて作ってきたテンプレを解りやすくしただけだから
気に入らなきゃ自分で根拠をもとに作ってみなよ
出来なきゃ笑ってやるし

>>428
その何の意味もない表作ってなにがしたいの？

>>431
テンプレ無いと君や>419>や427みたいに勝手な事言い出す輩が出てくるからね、解りやすくしてあげたよ

>>430
あまりにも無知だな、流石信長厨ｗ
稼働兵力
織田20,000　徳川9,000
武田30,000　朝倉18,000　浅井5,000

しかしまあ、この時期の信長配下の城主・武将は戦死しまくってるね

>>433
オッケーオッケー（笑）
君の願望はよく分かった（笑）

>>420
これおもしろいと思って書いたのかな？ｗｗｗｗｗ

>>422
因果で敗死とかいわれたらさすがに困るんだけど。
SFじゃないんだから。
>>428
そのうち上杉家は関東と北陸あるからまず動けないよね。
徳川もずいぶん戦力を失って立て直しに時間かかるし。
徳川は野田救援で動かせた兵力は三千だったしね。

この時期信長配下の城主・武将で死んでる奴ってそんないたか？

織田信治、森可成、坂井政尚、織田信興、氏家卜全、蜂須賀正元、高宮右京亮
思ったより少なかったわ

微妙に時期がずれているぞそれ。
その時期にもし武田が攻めてくるんだったら難しい所だけど、
このスレの主題はそれらの危機を乗り越えた後の話だから。

今日のアスペルガーだが
　　8/4 ･･･ID:dR3kW5cH
　　8/5 ･･･ID:EzWptHix
　　8/6 ･･･ID:8qqLbcGA
　　8/7 ･･･ID:wbqKEtFU
　　8/8 ･･･ID:EiWImyib
　　8/9 ･･･ID:qcOkUU3N
　　8/10･･･ID:LMSZJ36Z
　　8/11･･･ID:T5wqTm6Y
　　8/12･･･ID:KZvNqG6n
　　8/13･･･ID:ua0OLBPh
　　8/14･･･ID:zUs+i1aO
　　8/15･･･ID:H7Kd1lMB
　　8/16･･･ID:FuDzxRk1

今日も自己擁護に必死なアスペルガーだが
今回は嘘をついてまでも同情を買おうとしたが嘘が直に発覚し非難を集めています

　�@スレ立てした人のIDと別人のIDなのに同一人物と騒ぎ立てすぐバレる嘘を吐く（嘘は即時発覚）
　�A人をいかにも毎日レスしているように嘘を吐くがだが自身は必死に毎日レスを続ける
　�Bアスペルガーだがの話題を反らそうとするもだが自身がスルーできないので失敗

自分の都合のいい嘘を吐くことはアスペルガーだがの得意な戦法！
虚言と妄想を駆使してまでアスペルガーだがを讃えるレスは見事だ（自演だから当然だな）

あと他の人への敵視したレスもえげつないよな
アスペルガーだがは歴史を学びなおして出直した方がいい

>>439
織田軍がビビって慎重になったからな
さらに禿げと武田軍が追加され将軍も敵に回って死亡寸前

>>440
だから自演認定されても困るんだけど。
結局論旨に関しては具体的な資料的根拠も説明も一つも
ついてないじゃないか。
論旨について嘘というなら早く具体的に資料を出して説明をして欲しいね。

今日のアスペルガーだが
　　8/4（火）･･･ID:dR3kW5cH
　　8/5（水）･･･ID:EzWptHix
　　8/6（木）･･･ID:8qqLbcGA
　　8/7（金）･･･ID:wbqKEtFU
　　8/8（土）･･･ID:EiWImyib
　　8/9（日）･･･ID:qcOkUU3N
　　8/10（月）･･･ID:LMSZJ36Z
　　8/11（火）･･･ID:T5wqTm6Y
　　8/12（水）･･･ID:KZvNqG6n
　　8/13（木）･･･ID:ua0OLBPh
　　8/14（金）･･･ID:zUs+i1aO
　　8/15（土）･･･ID:H7Kd1lMB
　　8/16（日）･･･ID:FuDzxRk1
　　8/17（月）･･･ID:BZipW79r　←　戦国板2週間常駐確定！（普通の人には不可能な世界）

今日もアスペルガーだがとは別人だと必死に嘘の主張を展開
こっちはアスペルガーだがの嘘の内容を書き上げておいたが
だがの特技の自分の都合が悪い日本語の文が読めないで全てスルー
いつも通りの自分の都合しか考えられないおバカさんですね
みんなが指摘している通りオマエのレスの書き方と虚偽内容と毎日の必死返レスを改めない限り
アスペルガーだが本人としか言いようがありませんね

アスペルガー方式のキチガイ染みたレスのつけ方なぞ誰も真似なんかできないからな


アスペルガー方式
　�@事実を捻じ曲げた狂信的信玄信奉のレス内容（人はこれを妄想と呼ぶ）
　�Aアスペルガーだが理論は完璧の聖典でこれ以外は邪道（自演による保身）
　�B都合が悪い人に対しての敵意を込めた全返レス（他人の質問には答えず自分の質問ばかり）
　�C毎日必死に返レスする姿勢（自己顕示欲丸出し）
　�D他人を信用せず分かり合おうとしない閉鎖的な思考（これが一番痛々しい）
こんなキチガイが二人もいるかよ

>>442
＞論旨について嘘というなら早く具体的に資料を出して説明をして欲しいね。
説明を無視し続けるのはオマエの方だね
嘘吐きは何をしても見苦しいな

またコピペ荒らしが再発したか

>具体的な資料的根拠も説明
これは過去に散々やってもうみんな飽きたってとこじゃね
いくら説明しても一部の武田厨は納得しないけどでもそれ以外はだいたい納得してるしもういいやって感じで

本国との連絡を断たれたら百姓足軽が疑心暗鬼になって崩壊やね

>具体的な妄想根拠と無限に広がる空想
信長厨なぞ所詮この程度の生き物

織田厨も武田厨もなんら変わりはない
アスペルガーだがの異常さだけが突出しているだけ

>>443
だから君は全然資料的根拠出してないじゃないか。
これで何をいってるんだい。
都合の悪い事は答えないで質問返しって君じゃないか。

正直な話だがの人が言ってることなんて
大抵学者の言ってる事が基なんだから特に目新しいものなんかないんだよ。

結局何も説明できてないし。
>>445
それで聞かれても説明しないじゃないか。
それって前にいわれてた織田完全勝利確定みたいなの？
あれで納得ってどうにも傾いてると思うけど。
>>446
兵農分離なんか織田も武田も関係ないって。
>>448
君が一番異常だと思うよ。何も説明できてないし。

誰がどう見てもお前が一番異常だよ。

いや､現実世界では誰がどう見ても450が一番異常だよ

とりあえず、やっぱりテンプレは貼っておいた方が良かったようような。

×とりあえず、やっぱりテンプレは貼っておいた方が良かったようような。
○なんで僕が必死に作った（妄想たっぷり）テンプレを貼ってくれないんだ！

ID:oFuhbVVZはどのスレでも暴れ回って痛すぎる。

何十ものスレを費やして形作って来たものだし、異論があるにしても叩き台にはなる。
貼られて困ることは無かったと思うんだが。

なるほど、しつこく御執心になるほど455は妄想テンプレ作成に
心血を注いでいたのか、感動的な笑い話だなｗ

180 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2009/08/18(火) 02:58:35 ID:oFuhbVVZ
織田厨乙

187 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2009/08/18(火) 20:13:29 ID:oFuhbVVZ
はい、信長厨のＩＤコロコロ来ました



他のｽﾚで冗談で書いたんだが携帯使えば別IDで書き込めると書いたのを参考にでもしたのかなw誰とは言わないが。

でもおまいらわかってるハズだ
今で言う情弱の武田じゃ絶対勝ち残れないってことを

「都より甲斐への国へは程遠し。おいそぎあれや日は武田殿」これが全てでしょう
同時代の人も無理だと思ってたんだから

信玄は上洛して何をしようとしたのやら
大した目的も無く敵を作るような大馬鹿者
信虎同様、勝頼も信玄を追放してればまだしもよかったんじゃね？

>>457
流石信長厨被害妄想と自意識肥大が酷いなｗ

でもね
スタートが貧困甲斐国
クーデターで、重臣に担がれ主君なのが信玄

今なら結果論で語れるが
当時、信玄の立場なら、信玄はよくやった方だと思うよ
信長が甲斐に生まれていたら天下を取れたか？

史実、信長も家臣の謀反で脱落
しかも一番信頼していた家臣光秀にｗ
信虎追放とか、義信の謀反とかで煽ってるが
信長も家臣のクーデターで失脚したのよｗ
しかも、天下目前で
大内義隆と同等のアホ

信長と同じように家臣、民に怨まれ反発されようが無視して
周辺、他国からは軽蔑の眼差しで信用されてなくても
強烈な政策、冷徹な戦略を押し通し、大国を築いたマルチ大名信玄
クーデターが起きようが阻止した信玄の方がマシｗ

甲斐が出発地点じゃ、怨まれ叩かれようが信玄ぐらいやらないと這い上がれなかったってこと
戦国は奇麗事は通じない

信虎も優秀だったと思う。信玄との差は家臣の管理かな
信玄はしっかり国を統治し管理していた
分国法で性格がわかる

美濃の主も南近江の主も戦国屈指の無能暗君だしな

親父の代で今川を敵にしないですむ体制になってるじゃん。
上杉も弱体化して北条も甲斐には侵攻は難しい。

金山もあるし信濃は豪族割拠状態。
今川に土下座し続ける道を選んだ為、上杉とちちくりあう運命を選び、運も寿命も川中島に捨てた。

今川や北条と同盟を結んでいたのにもかかわらず信濃を平定できない戦国大名が上洛できるかよ。
>>463も言っているが美濃の戦国大名は無能であるにもかかわらず手も足も出ない信玄が現実。
結局、信玄は火事場泥棒しかできない戦国大名として歴史に名を残しただけだな。

信長病患者の妄想に罹ると
信濃から美濃へ大軍の抜ける道があったことになるから恐ろしい

頭が腐っているのか？
青崩よりはるかに楽なんだけど。

頭が腐っているな、延々と東濃へ抜けるより
青崩を経て三遠へ抜ける方がはるかに楽なんだけど。

おいおい両方とも見に行ったことがない素人か？
青崩に行ってみろよ。

それと延々と言うほど美濃と信濃に距離があるか？
三遠を経由して織田領に入る方が遠回りだろう。

おいおいおいｗ
深志から延々木曽路抜けて東濃までどれだけ山路続きだかも知らないのかよ

深志から木曾ルートは武田領だということさえ知らないのか？

あー木曾領では危険と判断か。
納得したよ。

棒道の整備された南信を通らず
長く伸びた細い山路を延々と進めばよかったのにーー、と主張する信長厨
流石は常日頃妄想と捏造根拠で情報発信してるだけのことはあるな

常日頃妄想と捏造根拠で情報発信しているのは君だね。
ごくろうさま。

ちなみに織田軍も徳川軍も木曾ルートで大軍を派兵しています。
信玄だけが使うことができない木曾ルートって言うのも面白いですね。

その時の進軍路は木曽ルート一本だったのかな？
違うよねｗ　方々の主要侵攻口（伊奈、富士川沿い）からも一斉に進軍している

関ヶ原の徳川軍は木曾ルート通ってどうなったかな？遅刻して叱られちゃったね
信長厨の発想は実に愉快ですね

徳川軍は木曾ルートが狭くて遅刻したのかｗ
さすが武田厨、新説をどんどん展開してくれる。

>>477
おいおい織田が武田を攻め滅ぼした時の主力は木曾ルート。
織田信長が率いた大軍も木曾ルート。
徳川軍は3/10に甲斐市川で勝頼はそれより前の3/3に新府城放棄。
知らなかったのかい？

大軍に滅ぼされたわけじゃないというなら武田家は織田家の数人の部将の討ち入りで滅亡と言いたいのかな？
まあ、それはそれで面白いが。

秀忠軍が木曾ルートを使わないという珍説も実に愉快で楽しませてもらいました。

つくづく武田厨の思考って破綻しているよな。

>>479
え？総大将は信忠で進軍路は伊奈路だよｗ

>おいおい織田が武田を攻め滅ぼした時の主力は木曾ルート。織
>田信長が率いた大軍も木曾ルート。徳川軍は3/10に甲斐市川
>で勝頼はそれより前の3/3に新府城放棄。知らなかったのかい？
何も知らず延々粘着する信長厨に驚嘆。

新説入りました。

新：追々織田が武田を攻め滅ぼした時の主力は木曾√。織田信長が率いた大軍も木曾√。

>>481-482
ごめん、まちがえた。
織田長益だった。

織田に味方した木曾ルートを主力が通過する意味が無かった。
鳥居峠は主力じゃなかったな。

話を元に戻すと、美濃─信濃のルートは大軍で行けるということだ。

は？別働隊って木曽勢除いて何人？
それに木曽領から諏訪、松本まで近いし

他スレだった気はするが、この流れ前にも見たな。
ちなみに木曾義仲は北陸ルート。この話も前に出ていた。

信玄は今川にビビっていただろ。
信長が義元を討ったお陰でハイエナのように今川領を奪った。
それがなければ義元には一生頭が上がらなかっただろうな。

武田信玄は戦略失敗したんだよ
甲斐・信濃の四方を、織田信長、上杉謙信、北条氏康、今川義元/氏真に囲まれた時点でツモだった
もしも信玄が伊達政宗だったら、武田義信ぶっ殺して今川氏真なんてさっさと攻め滅ぼしてたよ
美濃攻め・越後攻め・関東攻めが不可能な以上、都にヌケル道は東海道しかないわけで、
わかっていながら攻めなかった/攻められなかったところに信玄の限界がある

足利義輝/義昭に仲介を申し出て、北信濃を明け渡して娘を人質にしてでも謙信と同盟を結ぶべきだった
氏康は関東の引き篭もりだから、駿河を氏康に明け渡して遠江・三河を奪う策に出るべきだった

＞足利義輝/義昭に仲介を申し出て、北信濃を明け渡して娘を人質にしてでも謙信と同盟を結ぶべきだった
＞氏康は関東の引き篭もりだから、駿河を氏康に明け渡して遠江・三河を奪う策に出るべきだった




武田信玄　統率110　知略96　政治2

>>488
信長は義元ラッキーで討ち取っただけ
その後今川領を攻め取ったわけではないから

>>491
今川領なら順調に刈り取るだろうが確実に武田、北条を
敵にまわすことになるわけだがｗ
今川領はメリットよりもデメリットの方が大きい

仮に途中で武田が寝返って今川領を分け合ったとしても
徳川と同じ目に会うかもしれん

織田じゃ無理だなｗ

>>457
また何かおかしな認定でもしてるのかい？
>>458
別に情弱じゃないような。
>>460
大した意味もも何も普通に周囲の敵と戦ってるだけだと思うけど。
それいったら信長のほうがひどい事になるんじゃないかな。
>>464
信玄が途中で今川と北条との和議を仲裁しなければ
今川に引きづられて北条との泥沼の争いに突っ込んでいた可能性が高いと思うけど。
上杉は途中から強大化してるからこれを抑え込む事は必要だし。
>>465
その頃には上杉としのぎをけずっていたんだから仕方ないよ。
上杉をほっといたら武田が危ないし。火事場泥棒どころか火事を必死に消してた状態だよ。
>>470
岩村が確実に通れるなら美濃もいいけどね。
史実では上杉対策の西上野攻略戦があったから西上の時まで行かなかったけど。
>>475
決めつけるのはよくないんじゃ？
>>476
西上野攻略戦と川中島。これにつきるね。
>>478
まあでも進のが楽だったわけじゃなさそうだけど。
>>485
まあ最後の西上でそのルート使おうとしてるわけだしね。
>>488
1560年の段階じゃ大分国力も立場も対等に近いと思う。
>>489
その前に上のほうで大勢力をつくった上杉の勢力を削減しないと自分が危なかったわけだね。
だから1561年川中島決戦が終わったら1566年まで西上野でたたかって上杉の削減に努めるんだね。
北信濃明け渡して上杉ほっといたら上杉が北条を攻めると思うんだけど。
北条は同盟国だし、北条領を上杉が吸収したら今度は信濃に攻めてくることは予想がつくよ。
信玄はその治世初期から上杉が拡大して大勢力になることを警戒してるね。当時は山之内上杉だったけど。
北条と今川の和睦をとりもったのも上杉の拡大を警戒してのことだったし。

まあ美濃→信濃ルートは武田征伐で信長が使ってるからな

上洛戦では秋山が岩村落としたがな
攻め込もうとすりゃいくらでもできたろうが　美濃尾張両面から攻め込もうという戦略だろう

>>462
凄い事は凄いが、別段凄過ぎる！！ってわけでもないよね。
上杉謙信に比べたら恵まれ過ぎてるし（親父の悪行の呪縛とかないし）
北条氏康のように巨大な大勢力を相手に崩壊させたわけでもないし、
小さな小さな豪族からし上がった毛利元就と比べようものなら・・・・霞んで見えるけど。
もし尾張に信玄がいたとしても800万石まで領土を増やせたかなぁ？？？？？

>>489
史実じゃ足利義輝仲介で謙信とは一時和睦したけど信玄は和睦を破った、
その気があれば同盟結べたかもしれないけどその場合北条との関係はどうなることか。

>>497
信玄の評価を落とすには決戦を挑まなかった所か

息子の勝頼は長篠で決戦を挑んだ
成功していたら英雄になっていただろう

信玄は確実に勝つ負けない戦を心掛けただけ
堅実な戦略を通したわけだな
名門のインテリならこの性格は納得できるね

信長が甲斐に生まれいたら、なにもできないで暗殺か廃嫡されてたでしょうねｗ

謙信氏康元就、共通するところは
勢力が整ってからは目立った成果を残していない
一人前の戦国大名に成るまで苦労しただけｗ
戦国大名としての評価は信玄信長の足元に及ばん、２流だよｗ
道三や松永と同じようなもんね

まだ輝元氏政景勝とかの方が優秀ｗ
早い話、政治力がないのね
元就の評価は、毛利を戦国大名にしただけで
大名としての評価は０

信玄は堅実って感じだからねー
信玄が尾張に生まれたら運がよければ清洲岩倉滅ぼせるかもしれないが、
今川相手には滅亡か降伏かしかないだろうな。
松平の立場となって有力な先方衆の立場になる可能性もあるかもしれん。

信長が甲斐に生まれていたらまあ信虎に嫌われて暗殺か廃嫡か内乱かってとこだろう、
案外残虐同士気があって急成長するか揃ってあぼ〜んする可能性もあるかもしれん。

でもまあ性格なんて育った場所にもよるだろうからあんまり深く考えても意味ないだろう。

自国に攻め込まれる状況をそもそも作らんだろうな
外交戦略で　攻め込んできても管領軍のように撃退だろう

>>499
スレ違いだな

また意味のない妄想を

それいったら、信玄が尾張の織田弾正忠家に生まれていたら、
病弱な長男なんて即効で廃嫡されて終わりだろうな。

廃嫡される前に追放しますが　なにか？ｗ

正室に蛇蝎の如く嫌われる信長に跡を継がせた信秀が
長男を廃嫡したりしないだろう

>>499
>信長が甲斐に生まれいたら、なにもできないで暗殺か廃嫡されてたでしょうねｗ

うんそうだね、甲斐に人物見抜けるのいないからね
ガチガチの宿老の国、守護大名の国だからね

くやしいのうｗ　くやしいのうｗ

>>496
史実では信玄は秋山に岩村を攻略させた後、春から美濃に進撃する予定だったようだね。
>>497
まあ餓死者続出な国を受け継いだ事や
今川との同盟とかも判断次第でいろいろ面倒になってたろうね。

別に不可能じゃないとは思うけどね。
史実の信長に存在した強運があれば。
>>498
もし武田が上杉と結んで
上杉が北条と戦うのを援護しないで、もし上杉が北条を倒してしまったら
それこそ東国に並ぶものなき巨大勢力が成立しちゃうね。
信濃は一応山之内上杉の勢力圏も存在していたから、長尾上杉が巨大化してから
信濃返せとかいわれたら太刀打ちできないね。
信玄は家督継承の時から上杉の関東併合による勢力巨大化を警戒して行動してるね。
>>499
何気に第4次川中島は武田の勢力崩壊をかけた決戦ではあったけどね。
>>500
今川との戦いも桶狭間みたいに局地戦で本陣突っ込まなかったら織田も危なかったと思う。
>>503
信玄が結核になるのは死の6年前だよ。特にそれまでは廃嫡されるほど病弱じゃないんじゃ。

こいつが噂のアスペルガーかｗ

アスペルガーだが　自称別人痴態遍歴IDリスト
　　8/4（火）･･･ID:dR3kW5cH
　　8/5（水）･･･ID:EzWptHix
　　8/6（木）･･･ID:8qqLbcGA
　　8/7（金）･･･ID:wbqKEtFU
　　8/8（土）･･･ID:EiWImyib
　　8/9（日）･･･ID:qcOkUU3N
　　8/10（月）･･･ID:LMSZJ36Z
　　8/11（火）･･･ID:T5wqTm6Y
　　8/12（水）･･･ID:KZvNqG6n
　　8/13（木）･･･ID:ua0OLBPh
　　8/14（金）･･･ID:zUs+i1aO
　　8/15（土）･･･ID:H7Kd1lMB
　　8/16（日）･･･ID:FuDzxRk1
　　8/17（月）･･･ID:BZipW79r
　　8/18（火）･･･ID:fIuey9kd
　　8/19（水）･･･ID:b7I0eNRl
　　8/20（木）･･･ID:EtmcsidA　←　連続17日書き込み記録更新中！

アスペルガーだがの特徴（常人には真似できるモノではありません）
　　�@妄想中毒･･･事実を捻じ曲げ狂信的な信玄信奉
　　�A自演保身･･･アスペルガーだが理論を唯一絶対
　　�B議論拒否･･･敵意を込めた身勝手な全返レス
　　�C自己顕示･･･毎日必死な返レス
　　�D閉鎖思考･･･他人の意見は全否定

アスペルガーだがは8/2（日）に敗北宣言して逃走するも別人を自称して2日後に再登場
これ以降は毎日（連続17日）欠かさず全返レスしかまってもらえることに悦びを感じる
アスペルガーだが理論（自論）を唯一絶対としアスペルガーだが（自分）は正論と主張
あまりの露骨な自演に無様な醜態を晒しどのスレでも笑い者を演じる
釣は100％期待を裏切ることなく喰いつき闘争心が旺盛（脅威の20連投は伝説）


>>509
その通り
アスペルガー症候群の症状が顕著に現れています

こっちにもわいてやがるか　この基地外信長厨

3週間に渡りキチガイ粘着を続けるこの粘着力、まさに恨み骨髄ｗ
>>154>>228>>255>>291>>307>>>>316-317>>323>>335>>343
>>376>>393-394>>402>>417>>440>>443>>448>>509-510

>>512
俺宛かい？
別にアスペルガーだがを恨んではいないよ
からかうと面白いから適当に餌を与えているだけ
それと粘着と言うほど毎日レスしていない
アスペルガーだがじゃあるまいし毎日のレスは無理

あとレスアンカーをつけるなら違う人が混じっているから気をつけなよ
前回の俺のレスは月曜日付けの>>443と>>448のレスだな
>>509はIDも違うのに同一人物であるわけがない

あと他にも俺のじゃない違う人のレスも混じっている
適当なことばかり書いても意味はないから織田･武田のことで主張しろよ

>>514
>>510
完全な病人ｗ

いつからか信長厨発狂しだしたよねｗ　
他の厨との対立を煽るスレ立てたり　姑息なことしやがる

元々ネット情報と信長の野望しかソースがないレッテル貼り専門の煽り屋だからなｗ

だが氏のレスの仕方はイタイものもあったが知識はかなり持ってたからな〜
それについていけなくなった信長厨がレッテル貼りや煽りで逃げてんだもんｗ
そりゃ嫌われるわｗｗ

あっ言いすぎました信長厨さんごめんなさい。
おれまでアスペルガー認定しないでねｗｗｗ

だが氏って何か知識を持っていたっけ？

捏造改竄粘着信長厨よりは遥かに

具体的に何があった？

質問→返答→都合が悪いのでスルーして再質問→返答+詰問→
→質問返し→粉砕→成りすましコピペ荒らし、ここまでが信長厨のお約束

偏ってるとか公平な見方が出来ないという欠点はあるものの、
だが氏は知識はかなりあると思うぞ。
このスレで彼より知識量が上といえそうなのは昔からいる数名ぐらいなんじゃないか？

ただ知識は無くても論理的におかしいとか公平じゃないとか不審な点にはいくらでも突っ込めるわけで。

何故、織田厨の話で話題を摩り替えようとする？
だが氏の知識の話をしていたはずなんだが？

>>525
んなもん過去スレ・過去レスさかのぼって見てみろよ。
少なくとも史料出していたり彼が見聞きした学者の説を出したりしてたろ？

>>526
その程度のこと知識とか言ってるなよ。

出していたな、ただ周りはもっと知識があるみたいだったが、
というか一部の人間はだが氏の知っている説も知っているが別の説などを多数知っているという感じで、
だが氏は武田に有利な学説しか知らないといった印象受けたな。

>>509
別人なんだけどねー。
>>510
だから別人だっていってるのに。

別に敗北宣言はしてないんじゃないかな。
あるならだしてみたらどうかな。
いい加減どこら辺がおかしいのかを資料で出してほしいんだけど。

多分それは君だと思うよ。
>>520 >>522
書状とか学者の説とかよく出してたよね。
正直彼の論というのは大抵学者の言ってる事をベースにしてるから
目新しくはないけど論拠においては出ているね。

だが氏の提示した史料はみんなも知っているものじゃないのか？
そんなものすら有効に活用できていないレベルでは知識があるとは言えないよ。

>>527
書状や学説が知識と言えないなら
何をもって知識というんだい？
かなり疑問に思えるね。
>>528
良くも悪くも武田厨なんでしょ。
彼は彼の知ってる学説の中で自分の論旨と合致するのを使ってたと思う。
ただ美濃侵攻説に関しては最近の武田系学者が複数唱えてる説で
資料的にも妥当だと思える。

>>530
みんな、というのがどの範囲を言ってるのかわからないけど
質問返しを多様して自分では史料も学説も一切出さない人とか
IDが違う事をもって別人とするなら結構いるみたいだから
知らない人も多いみたいだね。

>>529
まあたまにそのもととなる学者が間違っていたりする例もあったけどな、
学説による違いとかじゃなく単純に学者が間違っているという例が。

>>530
みんなが知っているとはとても思えないが、
彼の知識は戦国遺文や新人物往来者などの学者の書籍など本屋などで手に入るレベルの知識みたいではあるな。

>>531
最後の軍事行動に関してはいまだにいろんな説があるぞ。
でここの住人は史料読んだ上で上洛説には懐疑的なんじゃないかと思うが。

>>527
＞531に先に言われてしまったが、では何を持って知識というんだ？
あんたは相当知識があるみたいだからご高説を伺おうじゃないの。

>>533
いなくなる前とか学者のが間違ってる、という事がいわれて
だがの人が調べてきたら学者のがあってるっていうのが何度かあったみたいだけどね。

その資料に関して読んだ上で話をしている人がはたしてどれだけいるのか疑問なんだよね。
質問返しはたくさんするけど具体的な資料が一つも出ないけど否定してる人とか
IDの数でいうならかなりたくさんいるみたいだし。
上洛説というより一気にひとっとびで上洛とは誰もいってないんじゃ？
まずは美濃侵攻から包囲網勢力と連携して一斉反撃、そして織田の勢力削減、
あるいは滅亡に追い込む。上洛するならこの後のほうが手堅いでしょ。

知識と知恵は別物だからな、
偏っていようとも武田に特化していようとも知識は知識だからな、
その辺は極一部の人間以外は認めているんじゃないか。
それを活用できるかとかそれをもって有用なレスが出来るかはまた別問題で、
こういう知恵に関しては極一部の人間以外は駄目だと思っていそうだが。

>>533
知ったか信長厨さん、ちぃーっす＾＾
よく、新人物往来者などの書籍どで手に入る知識レベルなのに
史料読んでるフリして突っ込まれていますね。

>>536
そうやって極一部とかいうように囲おうとするのは
あまり好きではないね。
少なくとも僕は論旨では結構あってると思うけどね。
学者の説がベースだから斬新な論旨じゃないけど。

>>535
そりゃそういう例もあるんじゃないか。
前にも何度かあったし、テンプレ作る時だって郡別の石高ではったり述べる人間いたしな。

>>539
テンプレ作る時ってずいぶん昔からいるんだね。
その時の事は知らないから答えようがないね。

>>538
そりゃ学者がいっていることなんだから全く根拠なしというわけでもないだろう、
ただそれと同様に他の学者の説にも論拠はあるわけで。

まあ合戦とかの紹介文は学者でも論拠に乏しいってことはあるがこれは武田に限ったことじゃないし。

>>540
あれは確か25スレ前後だったと思うけど、
ある武田厨が郡別で石高調べればもっと武田の石高は上がる織田はもっと不利になる、
前に調べたから間違いないとか言い出して、
それじゃあと武田ファンが喜び勇んで調べにいったら武田の石高は下がるという結果になった。
自分に不利な結果でもちゃんと結果を書くあたりに厨とファンの違いというものを感じさせられたな。

>>541
美濃侵攻説については最近じゃホットな説だと思うね。
一時期と比べるとずいぶん進展したなと思うよ。
僕はもともと可能性を武田織田どちらかの絶対勝利で狭める必要自体を感じないね。

>>541
じゃあ、だが氏に同意できないのであればその他の学者の説を出して
論理的に反論すればいいじゃない。
あなたがやってるわけではないだろうけど卑劣な人格攻撃や煽りなんかしないでさ。

>>542
そんな事があったんだ。
25スレなんて遠い昔で過去ログの確認できないのが残念だね。
それについては織田の厨とファンにも同じ事がいろいろ言えると思うよ。
事例もね。

>>544
彼は煽り屋の同類、よく武田厨を自称して武田を貶すカスがいるでしょ？
あれの中身が彼だよ

自分に都合の悪い情報が出て来ると、読み取り方の違いだの立場が偏向的だのと
難癖つけてその情報ほウヤムヤにしようと画策し
そのクセ自分は陳腐な書籍とネット上に転がる情報しか出せない、典型的信長厨

だが氏の話は有耶無耶にされ織田厨と武田厨の抗争で終わったって感じだな。

>>547
だが氏の話しが有耶無耶とは滑稽だねｗ
あんたが逃げて＞531と＞534に答えないからだろ。

>>548
これでいいか？

>>531
そんな知識はここにいる奴らみんな知っているだろ？

>>534
俺のご高説を聞きたいのか？
俺の命令を100回実行したら披露してもいいぞ。

なんだ、ただのゴミかｗ

おまえは異常なゴミだがな。

>だが氏の話は有耶無耶にされ織田厨と武田厨の抗争で終わったって感じだな。
この、自分がさも圏外にいるかのような書き方は
ID:iUoKog5aのレスによく見られる手法だな。　つまり‥自演乙

>>552
馬鹿丸出し乙！

書き方も何もこの反応せずにいられない全レスはあのアスペルガー以外ありえない

【結論】
　だが氏の知識はここに書きこむ人なら誰でも知っている常識レベル。
　知識があるというレベルではない。

だが氏と別人と言っている人はわざわざだが氏の主張などと言わず自分の主張として言えばいい。
だが氏の言っていたことはそこら辺の本の内容を猿真似しただけに過ぎない薄っぺらい主張。
主張するなら誰かの言葉に頼らず自分の言葉で主張しなさい。
それと毎日の書き込みや前レスといっただが氏の特徴も普通の人はしないのでやめておいた方がいい。
いつまでもだが氏にこだわるとくだらない戦いがいつまでも続くよ。


俺は答えが出たからもういいや。
おやすみ。



付け足し
　ID:Tjs0XzG9は必死なゴミ。
　ID:8XVu06YJは必死なバカ。

この二人はチンピラだったな。

などと、コピペ荒らしの分際でコメントしており‥

>>529
>いい加減どこら辺がおかしいのかを資料で出してほしいんだけど。

>>526
>んなもん過去スレ・過去レスさかのぼって見てみろよ。

両方とも武田厨の台詞。
他力本願なところが武田厨の本質。

>>549
実際君のいう「そんな知識」とやらを持ってない人はID見る限り多そうだよ。
質問返しばかりして一度も資料を出さない人とかIDを見る限り随分たくさんいるみたいだし。

君が言い出した事なんだから君が説明するのは当然で
命令を聞く義理は誰にもないと思うね。
>>554
そういって決めつけるのはどうかと思うね。
>>555
少なくとも君は具体的な説明に関してはまるでしてないから
正直な話、君が誰でも持ってるとか薄っぺらい知識とかいうのは非常に不思議な感じだね。
勝手に結論を出そうとするのもおかしいと思うし。
それから上でもいったけど君は書状や学説や本を薄っぺらいというなら
何をもって知識というのかな。できればご教授願いたいね。

僕はただだがの人と論旨でかぶる事が多いので
彼の論旨を否定するなら具体的に資料をあげて答えてほしいと思っているんだね。
>>557
君が書いた上の段は僕の台詞だから答えておくけど
君が言い出した事なんだから君が資料に基づいて説明するのはおかしくないと
思うんだけど。
自分で言い出した事を相手に押し付けるのが君の本質かい？
それは他力本願といわれて仕方ないと思うよ。

>>557
それからだがの人が資料を出してる例はこのスレの>>49ではもろに原文まで
だしているじゃないか。
前スレでは長坂跡部に関する軍鑑の原文もだしてたよね。
他にも別スレでは鴨川氏がいってた北条氏の書状の今川殿御滅亡無是非候も説明してたね。
これらはすべて質問に答えて出された資料だから誰でも知ってるって事はないんじゃないかな。

>>558-559
そんなことばかり書いているから異常者扱いなんだろうよ。

コピペ荒らしと自演の常習犯が言うセリフじゃないなｗ

だがさんの論旨じゃゲームやネタスレでの議論でしか通用してなかったな。
一時期常駐してた織田厨の薄っぺらさが格好の標的だったからストーカー
してた程度だったな。

美濃侵攻したかったら地盤の木曽から東濃に入れよ
なんでわざわざ同盟モドキしてた徳川を敵にしてまで遠江→三河ルートを取ったの？死ぬの？

秋山は伊奈衆を率いて東濃を制圧してるけどね

>>564
武田が東美濃を制圧したと言えるのは勝頼の代になってから

だから2万5千＋信長包囲網だから。
時勢と云うのがあるのを忘れすぎ

>>565
あーゴメン、理解出来なかったか
東濃侵攻を任されたのが何故伊奈郡代の秋山なのかを考えれば
>>563の考えが間違いだと分かる筈

>>561
ところかまわず自演認定ばかりしている痛い人だな

>>560
どこら辺が異常者の主張なのか具体的に資料をあげて説明してほしいんだよ。
>>562
結構他のスレでも通用してると思うんだけど。
何かおかしな論旨あったら後学の為に具体的に教えてもらえるかな。
>>563
当時の武田は徳川と同盟もどきというと微妙な関係だね。
徳川はすでに1571年の段階で上杉と対武田同盟を結んでるから。
それに織田と戦う以上徳川を叩いて背後の安定を確保するのは必要だったと思うよ。
>>565
信玄西上時にすでに東美濃の岩村が制圧されてるよ。
武田にとってみれば岩村は武田領国から美濃に入る為の門に当たるから
これが制圧された事で春からの主力での美濃侵攻の条件が整った事になるわけだね。

>>567
理解できない。何故？

>>569
岩村だけ、がね。
その他の城はまったく手付かずで、周囲の城には織田軍入れられているのだから、
秋山の軍は岩村に孤立し包囲された状態。
信長の主力軍がでてきたら押さえらるだけ。

>>570
君が具体的なことを述べてくれないから。
>>571
岩村があれば十分戦えると思うけど。
もともと春から武田主力がくる手筈になってるんだから
秋山だけで織田主力と戦う必要はないよ。
そもそも秋山隊は上村合戦で周辺から押し寄せてきた織田勢を撃破してるよ。

ごめん
>>570宛のレスは間違い
他の人に答えてたのか
ごめんね

>>570
ついでに>>567の人にかわって答えてみるけど
秋山虎繁は信濃南部伊那の郡代で
この伊那は美濃と近い事から対織田関連の窓口を務めていたそうだね。
そして秋山は軍鑑では山家三方衆を味方につけたとあり
一次資料でも信玄が秋山に対し

信長が東美濃に出張してくるそうだ
早々と美濃に向かい追い払うようにせよ
遠江と三河の事は別のものに申しつける

といっており秋山が信濃伊那から三河北部遠江北部東美濃に影響力を持っていた事がわかるね
これらの担当範囲はそれぞれつながっており
秋山が美濃方面の担当になったのは自然なことだったと思うね

>>574
秋山が東美濃攻めの先鋒を担うのは別に不思議に思わない。
けど秋山が伊那郡代であることが、どうして>563の否定になるのかが判らない。

信玄の本隊が、秋山を先鋒にして美濃に攻め込めばいい話じゃないか？
どうして秋山が伊那郡代だと信玄本隊が直接美濃に攻め込めない理由になるんだ？

>>575
木曽路から侵攻するのが本当に有利なら
馬場が東濃侵攻の尖兵を務める筈だから。
伊奈衆が任されたってことは、その方が便が良かったということ
>>571
上村合戦のあと他の城主も逃走するか武田に鞍替えるかしてるよ

>>555
下劣な人生を歩んでいる事に慣れている人には何言っても無駄無駄〜。
だがの知識はこのｽﾚの住人（荒らし除く）なら誰でも知ってるﾚﾍﾞﾙだから相手するのが面倒臭い。しかもそれ以上の知識を言うと
理解できないのか信玄神格化が崩れるのは嫌がるのか見当違いな資料名だけ出すか、ｽﾙｰしながら質問返しに固執するからﾀﾁが悪い。
良識ある人は彼の荒らしを辞めさせようとしてきたけど、悪ノリする人間まで増え過ぎた。俺もこれ以上は相手せずまともな武田ｽﾚだけに書き込むよ。

などと、意味不明な供述をしており‥

>>563
同盟モドキ？まさか信玄がいわゆる上洛軍を発した、1572年の武田と徳川が？
武田は1570年にも71年にも徳川領に攻め込み、とっくに両者は敵対関係ですよ。

>>576
その上村合戦の年次が複数あるからなんとも。
苗木や明智などその他の城が勝頼の再侵攻まで織田方だったことは
織田武田双方の史料にあることだし。

いずれにしても侵攻路は南信⇒東濃か三河⇒東濃
木曽路越えを主張してるヤツがいるけど論外

敵地通っている時点ですでに戦略無し

東濃侵攻しときながら東海道を進む、これぞまさに意志の分散、力の分散。

織田と直接対決したくないんだろ、最初から三河を掠め取ろうとしてただけ。

>>583
東濃侵攻した秋山別働隊に在地の5000人をぶつけて散々に打ち負けたのは
どこの織田信長だっけ？ｗ

>>584
三方が原で盟友が木っ端微塵に粉砕されるのを
座して放置するくらいビビってたしな

>>577
誰でも知ってるという割には質問ばかりして
具体的には答えない人がIDで見る限り随分多いんだけど。
質問返しをしてるのは大抵君のように一方的に話を進める人で
だがの人は大抵資料や具体的な学説をいってたと思うよ。
>>580
そりゃやっぱり徳川に背後をつかれたくなかったんでしょ。
一万ほどの兵を持つ徳川はできれば短期で黙らせておきたい相手だよね。
>>580
さすがに上村合戦がどんなに繰り越しても大抵信玄西上時とされてる事が多いでしょ。
上村の織田勢には岩村以外の遠山氏が入って東美濃を占拠してた武田勢に挑んでるし。
>>582
どんな侵攻だって敵地は通ると思うよ。
>>583
別に成果あげてるし問題ないんじゃ。
>>584
だとしたら東美濃の岩村を取る必要もないし
美濃の遠藤氏に春から美濃に出馬するからその後寝返れとかいわなくて
いいと思うね。

秋山が強かったとしたら、信玄はそれを無駄にしたってことになるんだよな。

>>588
別に無駄にしてないんじゃ。
東美濃の先鋒を任せて成果を上げさせてるじゃないか。
最近では途中まで秋山は信玄と行動を共にしてて
岩村を攻略して入ったのは別の部隊で
途中から秋山が派遣されて東美濃方面の指揮を執ったという説もあるけどね。

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　　8/16（日）･･･ID:FuDzxRk1
　　8/17（月）･･･ID:BZipW79r
　　8/18（火）･･･ID:fIuey9kd
　　8/19（水）･･･ID:b7I0eNRl
　　8/20（木）･･･ID:EtmcsidA
　　8/21（金）･･･ID:nn14q0XU
　　8/22（土）･･･ID:0E513/85
　　8/23（日）･･･ID:Kk3V3tQN
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アスペルガーだがの特徴（常人には真似できるモノではありません）
　　�@妄想虚偽･･･事実を捻じ曲げ狂信的な信玄信奉
　　�A自演保身･･･アスペルガーだが理論を唯一絶対
　　�B議論拒否･･･敵意を込めた身勝手な全返レス
　　�C自己顕示･･･毎日必死な返レス
　　�D閉鎖思考･･･他人の意見は全否定

アスペルガーだがは8/2（日）に敗北宣言して逃走するも別人を自称して2日後に再登場
これ以降は毎日（連続20日）欠かさず全返レスしかまってもらえることに悦びを感じる
アスペルガーだが理論（自論）を唯一絶対としアスペルガーだが（自分）は正論と主張
あまりの露骨な自演に無様な醜態を晒しどのスレでも笑い者を演じる
釣は100％期待を裏切ることなく喰いつき闘争心が旺盛（脅威の20連投は伝説）

必死に別人を主張するも横柄な文章から丁寧な文章に変わっただけで内容は全く同じ
アスペルガーだがの自己顕示欲はもうバカとしかいいようがなく笑えます


Ｑ.何故そこまで必死にアスペルガーだがを擁護するのか？
Ａ.アスペルガーだが本人だから

>>590
だからいい加減君はどこが事実を捻じ曲げてるのか
具体的に資料をあげて説明してくれよ。
あとだがの人が8月2日にしたという敗北宣言も出したほうがいいんじゃないかな。

完全に君の自問自答だよね。
単に論旨の面では納得できるので否定するなら具体的に資料をだして説明してほしいと
言っているんだけど。
君は一切これにこたえないよね。

>>587
>どんな侵攻だって敵地は通ると思うよ。

距離が格段に違うだろ…
それに東濃から西濃へ直に侵攻すれば織田領は東西に分断されるし、
徳川が加勢するったって尾張を通らねばできない。
共同作戦もできんし徳川だけでは武田に対抗できんから積極的な敵にもならん。
西美濃取れれば織田は半身不随になっていただろうに
何を考えてグズグズと東海道筋進んでいたのやら。
三河高原を挟んでしまい、東濃部隊は連絡もロクに出来ずに置き去り。秋山は信玄を恨め。

>>592
流石信長厨、いつもの通りあまりにも無知だなｗ

現実に家康は信長から支援されないまま
一言坂と三方ヶ原で戦う羽目に陥り大敗、大打撃を被った。
そして、三河から東濃へは5日の道程で
織田領へ侵攻するにも家康を制約するにも適する要衝地

>>592
通るだけで５日もかかるんじゃ敗北必至だよ
信長だったら京都岐阜間最速１日、話にならん

三方ヶ原の戦い、あれが武田の勝利としか見えないんだったらボンクラ、
あれは戦略的には武田の大失敗。
ダルマ同然で浜松城に逃げ込んだ家康、本気で城攻めすりゃ確実に首が取れただろう。
ただの武将ではない、信長に次ぐ武将の首だわ。三河遠江の２国と同価値。
にもかかわらず城下にまで来た武田が城を攻めなかったのは、要するに本隊に
その気がなくて後詰めがなかったからだ。そりゃ手勢だけで城は攻撃せんわな。
その結果が次の世代の天目山。
まったく真珠湾攻撃で石油タンクを攻撃しなかった日本軍を見ているようだよ。

（自称）1日で来れるのに本人の出陣どころか
援軍すら派遣しないなんて、ビビり過ぎだろ信長

逸を以て労を撃つ
援軍の必要ないじゃん。だから家康に大人しくしてろって言ったんだろ。

それに武田の陣営では何も言わなかったのかね、今川軍が同じ道をたどって
何度も負けてるって。
しかも義元の時は尾張西部まで根回ししててあの状態だったのに、
今回信玄は何か手を打ってたのか？それこそ補給とかはどうするつもりだったんだ？
駿河から船で運ぶとか言ってたのがスレの前の方でいたっけ。
山の民が海で船扱ったら元寇の時と同じことになる。沈むって。

家康殺さなかったんだよなぁ。甲斐との連絡断たれたら立ち往生だよなぁ。
後顧の憂いを残しまくり、信玄死んで早めに帰れてよかったよかった。

>>595
そういう事は他人なんかあてにせずに自前の戦力で戦おうとするﾔｼが言っていい台詞だ

義景おまえ何勝手に帰ってんだよ!?
ふざけ倒せよ!!
俺一人で信長相手にしろってのか!?
死ぬわボケッ!!
出てこいや!!
あっ？
…春な!?
絶対だな!?
嘘だったらお前…アレだぞアレ。ほら…アレだよ。分かったな!!
それまで待ってるからな!!

↑こんなﾔｼが偉そうにするな

思えば信玄は無駄な戦いばかりしてたんだよなぁ…
北信の村上なんて、早雲の遠交近攻ぐらい知ってりゃ苦もなく落とせていたんだよ。
それを上杉と結ばずに一緒くたに戦争して無駄な年月浪費してさ

甲斐の強兵と良将のため、これが泣かずに…

>>596
労を以て逸を撃つの間違いな
信長は四方八方足下から包囲され身動きの取れない有様
一方の武田軍は信長さんがビビりまくってるお陰で
特段の抵抗を受けることなく占拠、自国状態で妨害すらされなかったよね

>>599
＞ 信長は四方八方足下から包囲され身動きの取れない有様

誰が？どれだけの戦力で？

小城を落として悦に入っているようなボンクラ信玄さんでは
配下の武将があまりにかわいそうだ。

>>600
将軍様と武田と浅井家と朝倉家と本願寺と近江各地の一向宗門徒と
長島の一向宗門徒と三遠の国人と美濃の国人と六角と松永と三好と北畠が
合わせて１０万前後の戦力で

>>602
こういうヤツがでてくるから、テンプレは必要なんだな

>>603
将軍様 4000
武田 30000
浅井家 4500
朝倉家 18000
本願寺 20000
近江で蜂起した一向宗門徒 4500
長島の一向宗門徒 20000
三遠の国人 2500
美濃の国人 ？
六角　2500
松永　8000
三好　15000
北畠　？
VS織田徳川枢軸軍　39000
ほれ新しいテンプレだ、好きに使っていいぞ

>>604
よくがんばったな
先生もほめてくれるよ
ちゃんと忘れずに学校に持っていくんだぞ

>>604
このビックリするくらいの頭の悪さはなんだろ？

逆にこの状況で織田信長に勝てないとは無能の極み

夢を見る年頃なんだろ
許してやれ

夢みる少女じゃいられない

>>604
これはつまり独力で相手出来ていた上杉とは違い
織田には同数でも単独であたる事はとてもじゃないが出来ないって認めるってことかｗｗｗ

意味がわからん

打たれ過ぎて頭がもっとおかしくなっちゃったんだろ＞信長病患者
可哀想に、狂信のあまり圧倒的不利な状況だった史実を認められない脳に‥

>>604
これ武田いらなくねｗ
それともあれか？武田の兵は一人十人分働くから実質30万とかそういうこと？ｗ

>>611
>604包囲網側が、んな圧倒的有利なら武田の助けなんていらんし
信玄死後一年やそこらで潰されてもおらんわバカチン
もう少し史実にそった嘘をつけ