【DQN】森長可【鬼武蔵】

河尻や滝川の下っ端とか言ってる時点であまりよく理解出来てないみたいなのでお帰りください。

長可は信長が若手武将の中でも特に抜擢していた人物だ。
性格はともかく、織田家の中でもかなり優秀な武将だったことは間違いない。

>>201
理解できてないにしてもお帰りくださいって排他的だね。
一方でそういう見方をする人がいてもいいと思うが？
あながち全て間違ってるわけでもないし

可成の嫡男可隆が長生きしてたら長可も少しは大人しくしてたかな？
あの長可、忠政の兄貴だから可隆も相当の曲者になっていただろう。

長可が長生きして出家でもしたら高名な僧になりそう。
良くも悪くも尋常じゃなさそうな。

若い頃かっ飛ばして奴は高齢になると良い感じに落ち着・・くかなぁ、この人

この人側室とか子供っていたっけ？

静岡の人は家康に感謝しないといけないな。

>>207
側室はいたかもしれんが記録には残ってない。
子供はおそらくいなかった。

室町の礼法では、上位の者から何かを勧められても、ホイホイと受けてはダメだった。二回までは断り、三度目にはじめて、これ以上断るのは失礼にあたる、と受けるのが礼にかなったやりかただった。
そこで、長可の例の遺書のことになる。あのなかで千（のちの忠政）に自分の跡目をとらせるのはいやだ、と二回書いているのに注目。
あの部分を文字通りに受け取ってはいけない。最初に二回断っているんだから、もし秀吉が跡目のことを持ち出したら、受けてよい、と言っているんだ。

>>210
そういう礼法はあるんだろうけど長可の遺書はどうなのかな？

逆に秀吉が認めない訳にはいかないと踏んで認めさせる為に書いたとも受け取れる気がする。

「金山は要衝ゆえに信頼できる人間にお任せください」とかも書いてるけどこれも金山から追い出されないようにする為の書き回しなんだろうか。

忠政をよそへ転封させるには加増が必要だから、
遠回しに加増の要求をしているのではないか？

それは無いと思う。

金山って今でこそ寂れてるが当時は物流の交差点みたいな所でかなり旨味のある土地。
忠政も久々利の窯で作られた美濃焼を河港経由で尾張に売りさばいて儲けてた。
ぶっちゃけ川中島移転後の方が金欠。

金欠という事で金を掻き集めるために「右近検地」で無理やり５万石以上増やして搾り取った忠政。

でもこのやり口、後年で問題になるんよ。
津山藩の改易直前の石高が3万3000石分地して減ってるはずなのに26万石にまで膨れ上がってしまってる。（元は18万6500石）
金が欲しくなると基準を弄った検地で石高を水増しするという安易な手段に走る悪しき伝統を作ってしまったので右近検地はある意味、森家の「負の遺産」。

ココはスレタイだけみると長可のスレかと思ったが森家のスレなのか。

忠政はずいぶんと領民を処刑したようだな。
小姓も早々とクビになったし長可の遺書はガチで継がせたくなかったんじゃないかと思えてきたｗ

一般的には森忠政って名君のカテゴリーに入るみたいね。

島津忠恒だって名君に入れようと思えば入っちゃうからなあ。

>>217
信濃領主時代のやりたい放題っぷりは擁護のしようも無いが美作行ってからはそこそこ仕事してる。

河港を使う事にこだわって吉井川の工事から始めたり津山、林田辺りの商人優遇策は何となく兼山を髣髴とさせる街づくり。
そう考えると兄貴は政務に関していい発想出したと思う。

あとは兼山から商魂逞しい連中がツテを頼って美作へと流れ込んで商人街がまんま出来た。
お陰で未だにこれにちなんだ「津山市美濃町」なんて場違いな名前が付いております。

>>214 兼山は、中仙道からも離れ、ＪＲ、名鉄も通わない辺鄙な町だが、木曽川がすぐ近くを流れる。木曽川の水運は江戸時代までは重要な役割を果たしていた。そのターミナルとして兼山は重要な役割を果たしていた。
現在では、兼山より少し下流の可児市から犬山までのライン下りぐらいしかないが、戦前までは木曽川の川遊びはかなり有名だったらしい。名鉄広見線の可児川駅はむかしライン遊園駅という名で、田圃しかない場所が何故遊園なのか不思議だった。
戦争中に川遊びをする余裕がなくなり、その後車社会になって川が忘れられた、ということらしい。

森忠政の像って

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こんな感じの顔だよな。

いい悪いスレのまとめサイトでやってる武将投票の、長可のところにコメントに、
「モバゲの携帯小説も大人気」とか書いてあるんだが、携帯小説で長可の小説なんか
あるのか。

>>222
気になったからモバゲーでワード入れて軽く小説検索してみたが…

鬼武蔵→該当無し

長可→腹黒い生徒会『長可』愛い女子生徒

しか出てこないなぁ…

>>221
汚い政治家繋がりか。

だが忠政は地元で人気が無いんです。

忠政って秀吉没後、徳川側についたって事だが一応兄の仇なわけですよね？
領地の恨みや天下の状勢もあると思うけどスンナリ徳川側に就けるもんなんですかね？
逆に家康とかも警戒とかしなかったんだろうか。

もう叔父の可政が秀吉存命時から縁を固めてる。
娘婿の関武兵衛を榊原家に送り込んだり次男の可澄を徳川に入れたりで信任はそこそこ厚い。

後は忠政が可政と仲直りして仲介なりなんなり頼めばどうとでも。
敵とかそういうのはあんま拘り無いんじゃないかな。兄も蘭丸討ち取った男を「武功は武功」で雇っちゃう人だし。

>>223
確かに出てこないね。モバゲ以外の携帯小説なのかな？
どんなのか、読んでみたい気はするが。

>>226
まあ長可は秀吉の「武将」として参戦しただけで、別に森家が徳川家に恨みがあって
戦ったわけじゃないしね。
家康だって三河一向一揆で自分には向かった連中すら、普通に参加に納めてしまうような武将だし。

>>225
つ池田輝政

可成と可政の間に兄弟はいなかったのか？
37歳差もあるんだからいない方が不自然だ。
単に夭折して記録に残ってないだけなのだろうか。

寛永諸家系図伝（1643年完成）には無い。これは諸大名家から提出された系図を元に作ってる。

という事は当時の森家的には「そんなのは居ない」って認識だったって訳だな。

虎の穴みたいな所を生きて出て来ないと兄弟と認めてくれないとかｗ

森一族って一癖も二癖もある連中ばっかりだな。
可行爺さんも飯の前に汁粉出したり、60代後半で子供(可政)作ってるし。

そういえば9月の最後の土曜日に例の「鬼っこ夢まつり」が開催されるんじゃないか？

という事は今年は26日にやるはず。近くに住んでる人居たら誰かスネークして来てくれｗ

>>151がするらしいぞ。

森武蔵vsモリマン

http://www5.ocn.ne.jp/~shiraki/

10月18日に兼山でやる祭りもあるぜ

森武蔵vs森三中

>>235 >>237
そんなわかりきった勝負など面白くないんだよ。
目の前に現れた瞬間一刀両断だ！たわけが。










森公美子なら互角だろう…

つまらん自演

夢がmorimori！

長可って霍去病に似てるよな。
名将だけど傍若無人な所とか主君のお気に入りな所とか。

藤原忠政と彫られた灯篭が残ってたりなんちゃって源氏の可能性があるらしいな。

でも徳川家に提出した家系図はきちんと源氏姓になってるよ

だからインチキの可能性があるって話。

まぁ、島津とかもなんちゃって源氏っぽいので別に恥じる事でもない。

http://ameblo.jp/maurice/entry-10153017207.html

森家子孫の冷静な考察

見栄をはっちゃったんだな

関さん家の長継くんの代から源氏になったって事で・・・

ちなみに関家も自称源氏なのでそこら辺を合わせたのかもね。

長継の系統も断絶して森家は各務元正の系統になった

更に赤穂藩主を輩出した各務元直は実は本多家に移籍してる林家からの養子っていう。

津山森家→忠政の代で断絶。関氏からの養子の長継で繋ぐ。

赤穂森家→子が絶えたので林家から各務家に入った各務元直の子たちが藩主に。
三日月森家→森俊韶の代で子が絶える。安芸広島藩、浅野家の出の森快温が藩主に。
新見関家→関成煥の代で子が絶える。浅野家の血が入った後の三日月森家からの養子で繋ぐ。


だいだいこんな感じ。

森快温に実子はいない。三日月藩、新見藩は長継の女系。

長可ってもしかしてチビ？

>>252
諸説ある

小柄で華奢説がある

全て総合するとなんか宇宙人みたいな生き物が出来上がる

宇宙人て鳩山イメージ

長可が鳩山は無いだろうｗ

忠政は小沢みたいな面してるが。

長可の小柄説って根拠は現存されている具足のサイズからだよね？
ただ首無しの死体の山から探して拾ってきたって事みたいだから信憑性は薄いかもという話を聞いた事がある。

長可が小柄と書かれてる書物もあるらしい

赤穂の大石神社に所蔵されている伝森長可着用の胴、無駄な装飾がない伊予札胴だが、胸の部分に桐紋の金具がついている高級品。長可着用としても全く不思議はない。
信憑性云々に関しては、松浦静山（まつらせいざん・平戸城主）著　甲子夜話（かっしやわ）の中にある。忠政の子孫の大名が、この胴を着てみようとしてところ、小さすぎてあわなかった。見かけも粗末なものだった。といった記述が根拠。
サイズに関しては、同じ場所に展示してある可成のそれや、忠政のそれより明らかに小さい。
見かけについては、江戸時代の豪華華麗な大名鎧を見慣れていた殿様が、戦国期の実戦的な鎧を知らなかったためと考えることが出来る。

津山市と可児市って友好都市だったんだな、最近知ったよｗ

森家繋がりだな。

可児といえば普通は才蔵の方だよな

このスレ見てからのぶやぼで重用するようになった。
でももう少し強くてもいいよな。

確かに

「百段」「人間無骨」の２つの家宝が揃って初めて鬼武蔵だと思うんだ。

評価が確定する前に死んじまったからな
死に方も雑魚みたいな哀れな最後だったしな

>>265
戦国無双の鬼武蔵はモブだが百段と人間無骨は出てるなw
しかも人間無骨は本多忠勝にとられてる

>>266
まぁ確かに誰からも語り継がれる様な見事な死に様だったらもうちょっとメジャーになれたよなぁ…
多分、信長の野望でも数値が良くなるはずｗ

そうか？十分派手な死に方だと思うけど

百段が徳川勢を蹴散らしたのが派手

司馬遼太郎も探したが見つからなかったらしい百段の墓

>>269
派手っちゃ派手なんだけど見事な感じじゃないんだよなぁ

真田幸村みたいに華々しく散るか、やりたい放題生きて最期は畳で大往生！とかだったらよかったのに。

真田とはDQNの方向性が違うのだよ

真田は後世の講談師や作家なんかが脚色したから派手なんだろ

だな。真田「幸村」の場合、真田丸での活躍は長宗我部隊の功績の横取り。
夏の陣での突撃は、毛利勝永隊の功績の横取り。

講談でもなんでも語り継がれてる事が人物評価に繋がってるって話ね。

別に真田がどうとかじゃなく>>263あたりの長可がもうちょっと評価されていいって事へのレスだから長可をリスペクトしていない訳じゃないよ

どっかの小説なりマンガなりで、大きく取り上げないと再評価は難しいだろうな。

某スレの大河ドラマ「鬼武蔵」、本当にやればいいのにｗ

これか
183 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2009/01/14(水) 16:26:52 ID:IpCq9Sps
大河ドラマ「鬼武蔵」


若鬼編：織田信忠の下につき初陣を果たした長可。若き主君の願いをかなえるため
　　　　　けなげにも敵陣に一人で果敢に攻め込む。
　　　　　若武者らしい忠義と勇気を発揮。

飛翔編：父の非業の死により若くして森家の家督を継いだ長可。彼はあえて関所や橋の
　　　　　乗り捨てや、馬揃えで犯罪者を処罰することにより、信長に「法や力がすべてではない」
　　　　　と言うことを悟らせる。

怒涛編：甲斐攻めにおいて、高遠城を攻めあぐねる織田信忠軍。だが、それを打開したのは
　　　　　城の屋根に上って下に向かって銃を乱射すると言う、長可の生み出した全くの
　　　　　新戦術だった。
　　　　　新時代の武将としての森長可を、満遍なく表現する。

悲天編：本能寺で信長、信忠、そして弟たちが死に、悲嘆にくれる長可であったが、
　　　　　秀吉の懇願により、信長、信忠の理想を実現するため再び立ち上がる。
　　　　　だが、彼の前に立ちふさがったのは、互いに勇者として尊敬しあう友、
　　　　　徳川家康であった。
　　　　　その、あまりの無常さに、長可はこの時初めて、戦いの空しさを覚える…

信長が愛し、秀吉、家康が最も恐れた男、鬼武蔵森長可の生涯が、今明かされる！

http://iiwarui.blog90.fc2.com/blog-entry-976.html

大河か…
確か『天地人』の次は福山雅治の坂本龍馬でその次は浅井三姉妹で徳川秀忠夫人のお江与だね。

長可を演じるとしたらイメージ的には誰がいいのかねぇ

ん？ もしかして例の『鬼っ子夢祭り』って、明日じゃね？

そうだよｗ

景勝→信忠
兼続→鬼武蔵
でかぶるから３年くらい待たないと

>151だけど、農作業の手伝いついでに実家帰って
土田まで行ってきたよ。

残念ながら『鬼っ子夢祭り』は今日じゃなかったらしい。
どうも土田をはじめこの近辺の小学校は、今日が運動会だったようで
お祭りって雰囲気ではなかった。
デジカメ故障しちゃってしょぼい携帯画像ですまんが、
とりあえず土田城跡と宿場跡の画像。
http://a.pic.to/12k2rd
例の鬼が島は、携帯カメラ程度ではうまく映せなかった。

あんまり時間なかったんで祭りがいつなのか、確認が取れなかったんだが、
どうも予想以上に規模が小さいっぽいよ。
実家の家族は誰も知らなかったし。

明日時間ができたら、金山城にも行ってみようかな。

>>283
おおー、お疲れ様。
まあたしかに、規模は小さそうな祭りだよね。
ネットにあがっているのをみても、子供会か何かの延長みたいな感じだしｗ

よい写真ありがとう。
金山城のレポも楽しみにしてますｗ

いつやるんだよｗ

鬼武蔵スレのほのぼの感が最高ｗ

桃に当たって死んだ歴史上の人物なんてほかにいるかと調べてみたが、
イギリスのプランタジネット朝第3代ジョン王（ジョン失地王）が、見事に桃に当たって死んでいたｗ

流石に欠地王よりはマシだと思うが、忠政

忠政は才覚は大変にあるぞ、才覚は。
悪い方向に使うんだが…

藤原２

内政向きの家臣があんまり居なかったねｗ

各務さんや林さんが頑張らなきゃいけなかった。大塚さんはホラ吹きで別に内政のスペシャリストって訳でもなかったし。

可児才蔵も鬼武蔵の家臣だよね

才蔵は違うよ。可児秀行という可児姓の家臣はおそろく何かしらの縁者だが。

一時期、可成の家臣だったという説はあるけど。

>>258 大石神社蔵の伊予札胴、長可討ち死時のものではないのでは、との疑問が生じている一因は、森家系譜記載の装束と違っているため。
森家系譜には、長久手合戦当日の長可の服装は、「御甲御具足御鎧佩盾、何れも総銀萌黄糸威」とあり、黒の伊予札胴の大石神社のものとは異なる。
だが、首とともに井伊家の手の者に持ち去られた冑が現存しており、こちらは銀ではなく、黒漆の筋兜で、大石神社の胴と組み合わせるのに相応しいもの。
系譜の記述の方が誤りと思われる。

http://www5.ocn.ne.jp/~shiraki/index.html

そろそろ兼山は祭りの季節。

長久手の戦いでの長可の動きは、精彩を欠く。三好軍が打ち破られた後、急報を受けた堀秀政は速やかに移動して、追撃して来る徳川軍を迎え撃って局地的な勝利を収める。
しかし、家康指揮下の徳川本軍が接近しているのを知り、兵を引いて退避してしまう。徳川の本軍と単独で事を構えるには、兵力が不足していたからだ。
岩崎城を攻撃して、まだ城の付近に展開していた池田軍が戻るには少し時間がかかるが、、長可指揮下の森軍は、攻城には参加せず堀軍と遠からぬ地点で待機していた。
この時長可が。堀軍とともに移動して、共同して徳川軍を迎え撃っていれば、両軍が徳川軍と戦っている最中に、戻ってきた池田軍が戦闘に参加して徳川軍を打ち破るという展開もありえたのに。

情報戦でいい働きしてた伴を同行させて無かったからなぁ。

情報を軽んじて遅れを取ってたのは羽黒で負けた所からずっと。

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　 　 ｜.ら｜　｜日｜　｜ぬ｜　｜野｜　｜..ト｜　｜か｜
　 　 ｜｜｜　｜替｜..　|. る｜　｜菜｜..　|. ン｜　｜.ら｜
　 　 ｜め｜　｜定｜　｜ぽ｜　｜炒｜　｜.カ｜　｜揚｜
　　　 l...ん |　..｜食｜　｜　 ｜　｜め｜..　|. ツ｜　｜げ｜
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長男可隆：無謀
次男長可：粗暴
三男乱丸：腹黒
四男五男：影薄
六男忠政：陰険

こんなイメージ

三百 段