【徳川追撃】会津征伐で上杉家が南進した場合

そろそろタイトルとスレの内容が離れてきてるから、それ以上は別スレ立てた方がいいんじゃね？

だね。関ヶ原スレもあるし

それじゃあちょっと、個人的意見を関ヶ原スレの方に書いてみる。

ということで、
もし家康は予めどの程度まで見通し立てていたのかについて、まだ議論したい方がいればこちらへ。
【西軍】関ヶ原の戦い総合スレ１３【東軍】
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1214108230/

結論は上杉が南下しようがしまいが
「毛利は腰抜け野郎」
これでいいだろうが！

>>404は、関ヶ原スレに682から参入するも、やはり逃亡。

あまりの悔しさからか、成りすましで復活。
酷い自演を繰り返しつつ、何とか同じネタで再戦を企むも全て空振り。
周囲は完全に放置＆晒し状態だが、本人は全く気付かず現在も独り言継続中。

笑いを通りこして、少し可哀そうになってきたｗ

スレ違いな話題なんだからここで混ぜ返すなよ

確かにそのとおり。
こちらの住人のこと考えてなかった。スマン。

>>405
毛利は特に西軍優位に進んだ序盤は好戦的な態度も見せてるから、
状況次第ではむしろ積極的に動いて西軍のなかでも主導権を握ろう
としていた可能性もある。上杉軍が南下できる状態になっていたら
また違った展開だったかも
>>406が可哀そうだな。

あ〜あ、戻ってきちゃった
言わんこっちゃない

>404じゃないけど>>406みたいな書き込みはやめようよ。
関ヶ原スレには自分も書き込んだし、>>404１人が君と反対の意見だと思わないほう
がいい。相手が自分の気に入らない意見なら、自分も史料挙げて普通に議論すればい
いだけ。
相手を中傷したり馬鹿にしても自分の発言の正しさの証明にはならないと思うがね。

惜しい
『自分も史料挙げて』がなければ、バレなかったんだけどねぇ
こんだけ過疎ってたスレに突然書き込みが増えるんだから、細心の注意を払わないとね

だからオメーもスルーしろよ
また荒れるだろうが

みんな自演に見えてる時点で…

>>411
まぁ、あれだよ。
史料は要求された時に出せばいい。
君みたいに、最初から「最近の研究は〜」「〜氏によると」っていうのは、
自分の意見にハクをつけようとしてるみたいで、逆効果。
それらを本当に自分のものにしてるのなら、ワザワザ言わなくても、
相手を論破出来るだろ。

南進した場合より白河で決戦が行われた場合

のほうがいいような気がする。

白河で決戦が行われるまで三成が蜂起しなかった場合は
会津に行くはずだったのに西軍に巻き込まれた大名のほとんど全てが
無事に会津に到着したことを意味するので
上杉が一方的に虐殺されるだけだ

すまん、景勝達も毘って旗を使ってたの？

むしろ西軍に付いた大名らも白河へ到着した場合は、
関ヶ原の小早川のようなヤツが家康の指揮下にいることを意味するわけだが。
だいたい東軍につくはずだったが、やむを得ず西軍参加って大名がムチャクチャ多いあたり、戦後の江戸に対する弁解や言い訳な気がするし。

でも、会津征伐で東国に行ってた連中のほとんどが東軍、遅れて三成
にせき止められた連中が西軍についてるから、一緒にいるほうという
か現実的な判断してる大名が多い。秀頼を西軍に抱えられても圧倒的
な軍事力を持ってれば家康は江戸を拠点にじっくり戦える。

関ヶ原は戦力が均衡していたから二の足踏んだ連中が多かったけど
上杉征伐の場合はあからさまな集団リンチでしかないものね(　＾ω＾)
気が狂った奴でもなければ上杉側に寝返って自殺なんてしないお┐ (´ω`) ┌


>>418
幕末まで使ってるお(　＾ω＾)

>>419
小早川をはじめとした関ヶ原の日和見連中も別に上杉とは何の義理もないし
5万VS20万でしかも会津征伐に豊臣のお墨付きまである状態では
上杉に寝返りどころか日和見する奴だっていない
関ヶ原とはまったく状況が違うよ

419の言いたいのは上杉に寝返るんじゃなく西軍に味方するって意味だと思うぞ。
三成の挙兵が遅れれば小規模で終わり、西軍につく大名はあまりいなくなると思うがね。
ちなみに小早川は会津へ行かずに伏見城に入っていたと思う。

景勝はどんなシナリオでも南進はしなかったんじゃないかなぁ。
理由は、景勝の方針が自主独立にあったのではないかな、と。
西軍のためなどではなく、もちろん義のためなんかでもない。

山形を抑えて庄内の飛び地を解消し、（勢力拡大としては）比較的容易な越後の復領でかなりの勢力になる。
当時の海運は日本海側が中心だから、越後各港に酒田港も加え、佐渡も有していれば経済基盤はかなりのもの。
石高は会津、米沢、越後、山形、庄内、佐渡で300万石近いかな？仮に関ヶ原が長引けば、十分第3勢力足り得る。
混乱が長引き、変じて群雄割拠になったとしても、最強であろう徳川250万石は景勝にすれば北条が入れ替わっただけの事で
特段抵抗感なし。単体なら十分勝負可能。

自主独立が基本路線なら、関ヶ原終了後にアッサリ徳川に頭下げたのも納得出来るんだよね。
天下の兵を受けて立つ程、非現実的ではない。秀吉に頭を下げたのと同じ。
黒田のスタンスは有名だけど、伊達・島津など地生えの覇者も同じなんじゃないのかな。
勝手な想像で、長文失礼しました。

長引けば、伊達の動きも全然違うだろうな

景勝の豊臣奉行衆への書状だけでは、奉行衆に合わせて「ほんとは南下したい
んだけどさ」と言ってるだけにも見えるけど、兼続も本庄に南下する際の伊達
家の扱いについて指示してるので、東北を沈静化させたあとは南下しようとい
うのは本気だったと思うね。もちろん豊臣家への恩とかではないけど。

結局五大老の徳川・前田・宇喜多・毛利・上杉のうち
家の存亡を賭けてまで戦ったのは徳川と宇喜多のみって事でしょ
あとの三家はあわよくばの火事場泥棒狙い　もちろん家が残らなければ何にもならないという考えも認める

景勝は、火事場泥棒というより、火事を起こした当事者だからなぁ。
見方によるんだろうけど、景勝も秀吉亡き後の豊臣家を軽視してたんじゃないかと思う。

>>428
なるほど
自分で火事を起こしといて火事場泥棒ってのは変か、じゃあ火付け強盗？w
よく上杉家は残ったよなあ
実は共謀相手は三成じゃなく家康で、直江の役割は吉川広家に近かったりしてw

それはなかなか面白い考えだね。
実際本気で「義のため」とかいってあの対応にあの結果じゃただの間抜けだもんな。

ほんとに火事をおこそうとしたのかねえ。
最近の研究じゃ、神指城も戦時の城じゃねえっていうじゃん。
白河大決戦も当時の防御跡と言われてたのは、
考古学的見地から否定されてるし。

白河での決戦を想定してたかはともかく、豊臣軍が攻めてくる以上
何も手だてしないわけないと思うし、白河決戦を否定してる人も同
時に上杉領内の複数の難所に防御のための陣地を築いていることを
指摘してるよ。

豊臣政権下の上杉は最初東国の取次を任されてたのに、家康が降伏
するとそちらに東国での支配権を持って行かれた。それでも上杉の
影響力が全くなくなったわけでもないから、両者は利害が対立する。
三成が挙兵しないこともありえるので、家康は東国支配に邪魔な上
杉をなんとかしたかったというのが会津征伐の本来の目的のような
気もする。

上杉としても、上方がどうなるかは知らないけど、その間（おそら
く長期戦）にいくらでも東国の与党を増やし、家康の力を削いでお
こうというのが本音だったかもしれない。

一般的には、義で立ったか､>>432の説なんだろうな。
ただ、前者だと終わ方がお粗末過ぎるし、後者だと、南進しなかった根拠が乏しくなると思う。
豊臣政権内での勢力伸長が目的なら、やっぱり追撃すべきだったのでは？
山形なんぞに出張る必要はないと思うんだよな。西軍が勝利すれば、庄内は取り戻せるだろうから、
西軍勝利のみを追求すれば良いのでは？

西軍ではなく上杉軍としての行動と考えたらそんなに違和感は無い
西軍と一くくりにすべきじゃ無いと思うよ上杉

>>433
宇都宮に秀康の大軍がいる上、背後に伊達・最上を抱えては南下は難しい。
景勝が書状で記しているとおり、最上と伊達を従えた上でないと南下はでき
ないというのが上杉の戦略だったと思う。南下の準備かあくまで秀康を北上
させないためかは不明だが、上杉は宇都宮や日光でも一揆を扇動してる。

上杉と小野寺だけじゃ攻める余裕ないだろ

>>435
通説的には正しいと思うし、否定は出来ない。が、敢えて一考。

伊達・最上を抱えて南下は難しい、って理由になるんかいな？
仮に三成が挙兵しなかったとして、
伊達・最上を抱えて征伐軍本隊を迎え討てん、とはならないよねぇ。
守ると攻めるの違いはあるから、そんな単純な話ではないだろうけど。
兼続はともかく、景勝は初めから南下するつもりはなかったんじゃないか？
最上と伊達を従えた上でないと南下はできない、の時点でほぼ確定だと思うけど。

そもそも、景勝が南下して、メリットがあるとは思えないんだよな。
まさしく義の人で、西軍の一翼として徳川に打撃を与える、という事ならわかる。
でなければ、景勝が豊臣にそこまで義理立てしなければいけない理由があるのかな？
秀吉には下げたくもない頭を下げたわけで。
人に仕える事がベースになっている前田ならいざ知らず、
秀吉亡き後まで膝を折り続ける必要はない。
まして、同格だった家康なんぞに、という感じ。

漏れも、景勝独立志向だと思うな。

三成の挙兵をあてにして家康に喧嘩売った以外には考えられないお(　＾ω＾)
他のパターンだと勝算が限りなくゼロに近く、余程の馬鹿としか言いようがないお┐ (´ω`) ┌
蜂起する段階で伊達・最上・掘・佐竹など周辺国に何ら根回しもしていなかったし
陽動と分散が主な目的で初めから遠征するような考えは無かったのだお(　＾ω＾)
三成挙兵に思いの外周辺国が動揺し水面下で接触を謀って来た事で色気を出し
手頃な最上を攻めたに過ぎないお(　＾ω＾)

>>437
上杉主従は最上か伊達一方を屈服させれば東北の大名衆は従うと
読んでたのだろう。実際に伊達は南部を西軍だと言って一揆を扇
動し、秋田や最上も周りが西軍なのではないかと疑心暗鬼になってる。

上杉は、最上に対しても最初から戦をするつもりではなく「最上
を攻めるかは相手の出方次第」と直江の書状にある。最上が「ど
こへでもわが軍を連れて行ってください」と上杉に書き送ってる
のも「どこか」への出陣をにおわせている。
景勝と直江の戦略が不一致になっていては話がおかしくなる。直江は
「関東攻めには政宗か政宗の家老数人を従軍させ、関東での戦局がお
もわしくなくても裏切らないようにしなければならない」と本庄に書
き送ってるので、上杉家として南下を計画していたのは確かだと思う。

でもそれはは豊臣への義理立てではなくあくまで上杉家の東国支配が目的。
当然、上方の西軍を支援することにもなるがそれが１番の狙いではない。
東国は上杉、西国は豊臣という形を狙ったものか、戦後に豊臣政権に帰属
して、本来の家康の立場に上杉がなろうとしたのかはわからないけど。

政宗は詳しくないんだけど、
もっと野心旺盛な人物かと思ってたわ。この程度で疑心暗鬼か。

直江の書状で一点疑問。
伊達を従軍させる、というのが現状と乖離しすぎてる気がするんだけど。
本庄に対する政治的な文面だったりしない？

本庄は伊達への備え。
伊達も最上も単独では戦えないので上杉との和睦を図っている。

兼続は本庄に和睦の話が調いつつあること、白石城のことは我慢して豊臣
家さえ許せば伊達との和睦を成立させようと述べてる。
ただ、伊達のことは疑っていて、手切れを申し出て来ても使者は送り返し、
さらに使者を送って和睦を続けろーと命じてる。

伊達最上が連合して寝返ればやっかいだと思ったのか、どちらかには打撃
を与えておくつもりだったらしく、最上がはっきりした返事を先延ばしし
ようとしたら最上、最上が従えば伊達を攻めると告げている。

「内府違いの条」が出たことが大きいんじゃないの。
あれで一応徳川は「賊軍」、上杉は反対に「官軍」になった。
上杉の動きが活発になるのもそれからだし、
勢力拡大を狙ったという見方もあるけど、従わない最上らに対して、
北関東以北の取締として豊臣政権下での公戦をするつもりだった可能性もあるんじゃない。

小野寺は上杉側。
佐竹は神指城築城に兵を送り軍事協力するなど水面下で上杉側であり当初の予定であった白河決戦が開始されていれば旗色を鮮明にして家康の背後を突いた可能性が高い。
三成挙兵で江戸に家康が戻るシナリオの変化で江戸に隣接した常陸の佐竹が腰砕けになった。
伊達、安東、戸沢、津軽は水面下で上杉側陣営にいた、もしくは交渉してたのは確実。
戦後に最上にﾁｸられた安東は、戸沢は上杉に内通してたと言ってるし、津軽が大垣攻めに参加してたと言うのはウソだと言われている。
ちなみにに戸沢は金森長近が家康に戸沢を助けるように要求してる。
金森は利休の嫡男を秀吉の魔の手から救ったりしてるな。
最上も交渉してたが、時間切れで上杉に攻められ自動的に東軍。
南部は伊達に攻められ自動的に東軍。
関ヶ原決戦が遅れた場合に上杉が最上を滅亡させたのは確実なので、
すると安東、戸沢、津軽も明確に西軍化することになり、伊達も重臣数人を上杉側に派遣することになる。

どのくらい遅れるかにもよるが・・・

佐竹が徳川の後ろを衝く？義久と義重がいてそんなのできるもんなのかねえ。
そもそも鎧袖一触にすらならんと思うが。

実際に戦後の家康は佐竹をもっとも卑怯と罵り
佐竹島津が年初の挨拶に来ないのを、事の重大性を悟り領国でびびってヒッキーしてんだろと嘲笑してるし

白河決戦が行われたら全方位からボコられて上杉瞬殺だお(　＾ω＾)
東国大名が水面下で西方に接触を取り始めたのは
三成挙兵によって家康ら本隊が引き返してしまったからだお(　＾ω＾)
それ以前に上杉に接触を謀る大名などいなかった
単に上杉ボコるだけだと思って楽観していたのに
突然の三成の書状に困惑し取り敢えず徳川と石田らの様子見する為に
近隣国は上杉に接触して時間稼ぎしただけだお(　＾ω＾)

毛利・島津・小早川が本気で家康軍強襲！
徳川軍壊滅！内府家康は明に逃亡！
豊臣秀頼石高４６２万石太政大臣！関白秀秋　左大臣輝元　内大臣秀家
征夷大将軍上杉景勝！　豊臣摂関の下に
上杉・毛利・宇喜多の将軍御三家体制の幕府
石田・直江・真田・大谷・小西の五管領・五参議体制
島津・長曾我部は大納言　織田信雄は右大臣
上杉家越後を増加
後に上杉親藩に足利武田徳川の御三家と長尾北条ができる。
上杉定勝は帝の皇女を正室に迎えその間に生まれた姫を
足利徳川武田に嫁がせ
その間に生まれた男子を一度定勝の養子にして源氏の三名家を相続
上杉御三家は左右近衛の大将を武田と徳川　足利は中納言指定席を
兼継の孫は管領筆頭を勤めた後に中納言に
老後は日本各地を周り義と愛を説く「米沢黄門」
豊臣は秀頼系統と秀秋系統と織田系統が交互に
関白太政大臣に就任「筆頭は秀頼系統」
三家摂関　三家将軍　五管領・三位制度でバランスを保つ。
やっぱ一つの一族の将軍独占はダメでしょう。
あと大大名は嫡男を帝の皇女との間に生まれた男子にした方がいい
豊臣も上杉も毛利も対等。　皆皇族との血縁あり。
なお足利上杉家は上杉親藩の筆頭で上杉本家の婿養子になる習慣が
「第2次足利幕府」上杉尊信　源氏長者　征夷大将軍
　　　　　　　　直江師兼　　筆頭管領　征夷副将軍
　　　　　　　　石田義成　　管領　兵部卿
そこには謙信公依頼の夢が
尊信　「尊氏公、謙信公、それがしは武士と民の理想国家をつくります。」
尊信　「我が姫と帝の間に皇子が産まれたか」
尊信　「南蛮が豊臣殿を攻撃しただと？今こそ侍魂を彼奴らにみせるぞ！」　　　
尊信　「向かうところ敵なし！尊氏公と謙信公の名の下に」

何これ気持ち悪い

関ヶ原で西軍勝利後上杉は越後と上野を加増
影勝将軍宣下「しかし豊臣を主君として立て秀頼より高位にはいかない」
上杉幕府は徳川や伊達加藤福島などの浪人を家臣にする「痛みを分かち合う
義と愛の精神」
武士は豊臣より上杉に忠義を尽くそうと豊臣の旗本が上杉へ
上杉家代々帝の皇女を正室に「皇女との嫡男が当主になる」
5代目将軍は朝廷より正一位摂政将軍に任命
豊臣家姫を上杉家に嫁がせ豊臣上杉両家融合

負け犬の妄想キモイ

>>448
面白いｗ

関ヶ原西軍大勝利で
佐竹義宣100万石
葦名義広50万石
岩城貞隆30万石
宇都宮国綱75万石
結城朝勝50万石
15年後に
豊臣を滅ぼし佐竹幕府が水戸に開かれました。
はいこのスレ終了。

ID:CX7XTklC=ID:SielLhT3=ID:SielLhT3
きんもー☆

毛利みたくどれだけ石高あっても天下をとろうって意識がないと駄目だよなあ

>>453
源氏政権樹立ですな

大友50万石
宇喜多80万石
大谷40万石
毛利250万石
上杉250万石
小西75万石
島津80万石
長宗我部80万石

>>156
4月に南部と伊達正規軍で決戦が行われたのは事実だよ。
伊達史では10月以降は家康の停戦命令で戦闘は一切やってないと主張して敗戦を隠蔽してるが
1月の月夜畑では上杉領を相馬と一緒に奇襲しようとして石川弾正に伊達は大敗してるし。
関ヶ原後の松川福島花巻キャンペーンを伊達側はかなり捏造歪曲隠蔽をやってるとしか思えない。

長曽我部80万石て、四国の石高知ってるのかよｗｗ

全盛期でも80万ねーよ

さすが必敗伊達軍。さすが仙台捏造王国。まさに面目躍如だな！

>>458
それって何の史料に載ってる？
月夜畑とかいうのは『奥相茶話記』ぐらいにしか載ってなくて、
伊達の史料や上杉の史料や『奥羽永慶軍記』には載ってないんだが？
相馬が徳川に弁明するために、上杉との小競り合いを過大に報告した可能性がある。

>>462
論破されると毎回、東国太平記を壊れたカセットテープのように持ち出してた三戦板の松川スレの基地害さんここにも登場して必死過ぎてﾜﾛﾀw

論破されているのは毎度妄想を垂れ流している↑な罠
レスの仕方が典型的だから日付とID変わってもバレバレです、本当にありがとうございました。

>>464
得意の自演乙

ツッコミ入ると更なる妄想垂れ流すか自演乙でしか返せない所もいつも通りですね
ところで宮城の歴女(笑)に振られたって本当なの？ｗ

そもそもお前さ、奥相茶話記すら読んでないくせに、「僕の政宗が負けるわけないやい」って必死に否定してるのがバレバレなんだがw

信者はある意味被害者
一番悪いのは捏造歴史を書いた奴

鵜呑みにする単細胞も悪いんだよ

>>467
へえ、君の『奥相茶話記』にはなんて載ってるんだい？
伊達政宗率いる大軍は石川弾正に大敗した、とか松川の戦いみたいな記述かな。

それから、この板の別のスレだけど、政宗が岡を激賞したというのは何の史料に載ってるのかも、
ついでに教えてほしい。

はい奥相茶話すら読みもせず、
つまり内容もわからず必死に否定してるバカ確定w

>>471のIDの奴って、質問にまともに答えられないんだろうな。
相手するだけ無駄、伊達を叩きたいために歴史を語ってるようだし。

歴女に振られた腹いせとか女々しい奴だな

>>472
伊達だけじゃなく、北条やらなんやら、ただひたすら叩いているだけの
人格障害者っぽいから、放置推奨

ほんと厨は真実を絶対に見つめないで、頭の中がお花畑だよな。

>>65
十万と十万がぶつかって一日で決着なんてまず考えられないだろ
信玄・謙信の二百日滞在の例もある

>>470
私の手元にはこう書いてある。
泉左京胤政於最上堺合戦事
泉左京胤政を義胤御追放有は牛越の城普請の時公儀の下奉行と泉の奉行と喧嘩の事に依て流浪して会津へ…省略

月夜畠夜討事
政宗白石福島を攻給て後相馬の一族家臣等盛胤義胤へ申上るは大形家康公天下を掌握し給べし其上景勝も無か如くに成玉ふ…省略www

相馬得替事
慶長七年石田治部少輔三成に興力したり…省略

さて>>470君のはどう書いてあるんだい？

コピペご苦労さん。
伊達と相馬が上杉と戦って大敗したという記述は何で省略するの？

うぜーよ。会津はいつの時代も残念な地域なの！そんだけたの！

なんだ、やっぱり読みもしないのに
「ぼくの政宗は無敵なんだい！」って脳内妄想だけが根拠で必死に否定してたｻﾞｺ伊達厨かwww

で、月夜畑で伊達と相馬が上杉に負けたと書かれている場所は？
何で伊達と上杉の史料に月夜畑が出てこないんだい？

>>481
じゃあ何で佐竹に同心し関ヶ原で何もしなかった小身の相馬は、上杉と同心した小身の小野寺みたいに改易にならないし、大身の佐竹のように大幅減封の上、移封にもならずに済んだの？
「月夜畠夜討事」での伊達と一緒の上杉攻めのアリバイ作りを経ての「相馬得替事」で
改易になった相馬が佐竹に秋田行きを誘われたが、相馬はそれを断って相馬復興運動を始めて、
東軍側であった証拠として月夜畠の戦死者リストを持って活動して、それが家康に認められて相馬領移封もなく安堵にこぎつけたわけだが。

んで月夜畑で伊達と相馬が負けたって記述は？
それ以後の事を出されても困る

アホか。長すぎてとても転記できねーよ。
つ〜か、この程度の書は初歩中の初歩で初級レベルだから、手にして読むのは何も難しいことなんてない。
簡単に手に入れて奥相茶記なんざ読めるだろ。
自分で調べろよ素人以下だぞ。いちいち他人に頼るとは、あまりに低脳すぎるぞ。

言うくせに、結局は伊達と相馬が上杉に大敗した、とかいう記述を提示できないんだよな。
何も全てをコピペしてくれなんて言っちゃいない、その部分だけでも抜粋すればいいだけだ。
まあ、ググっても出てこなかったんだよな？

>>485
はぁ？だからその戦いの記述がかなり長いって言ってんだよﾊﾞｧｶ。
お前まったく読んだ事ねーのバレバレだよな。
やっぱり「ぼくのまさむねがまけるわけないよ！（小学校3年男の子）」な動機だけで必死に否定してるだけだなw
コピペとか言うなら>>477で書かれた部分が本当にｸﾞｸﾞって見つかる証拠出してみろよw
俺がさっき試しにｸﾞｸﾞってみたがまったく検索に引っかからなかったわけだがwww
悔しかったらｸﾞｸﾞってコピペ先とやらのリンク先を教えてみろよ絶対にｸﾞｸﾞっても出てこないぞw
ネットでｸﾞｸﾞって調べられる範囲でしか毎回反論できない無知伊達厨の限界がまたまた露呈したなw
月夜畠ではなく、月夜畑と書くのがすでに無知をさらけ出してたわけだがねw

長いなら何度かに分けて転載するとかしたら良いじゃん

ふざけんな。なんでお前に義理もないのに、苦労して転記しまくるなんざ、そんな親切心出さなきゃならんのだ。
簡単に手に入る本なんだから自分で読めばいいだろ。他人に依存すんな低脳。
これだから伊達厨はバカにされるんだよ。

>>486
だから、関係のない部分じゃなくて、伊達と相馬が上杉に大敗して何百人と死傷者を出したんだろ？
その部分でも抜粋してみてくれよ。
そもそもが、松川の戦いの論争で敗北して、月夜畑を持ち出してきたのがそっちなんだから、
まず、月夜畑の戦いを立証してくれよ。

>>489
>>488
ガキじゃないんだから、わからないなら自分で調べる癖をつけた方がいい。

月夜畑があったと主張する奴が、立証はこちら任せって、一体どういう事なんだろうね？
立証もできず、味方の伊達はおろか敵の上杉の史料にものってない戦いを信じろと？

負け犬さんお疲れ様

長いからこれ以上は転記しねーぞ。

省略…主の首を落とし鼻をかき道脇の雪中へ押込主の鑓を取小膝をつき敵を突沸しが大勢なれば終に討れけり
開澤に平九郎佐藤七郎三郎右衛門此外に有り亦川股浪人も有大原にて星藤七郎縫殿之介七郎兵衛同子八郎本田文右衛門父子大倉に新二郎下人一人帯刀
都合相馬の者百五十余人伊達の者二百五十余人討れたり夜討の一段は水谷式部日來案深き者成故に後難を考て如此夜討して討死の者…省略

>>492
負け犬はお前だよｗ
どうせ史料出せないんだろ？
もう消えていいよ。

>>493
最初からそれを書いておけばいいものをｗ
で、何で伊達の史料と上杉の史料に出てこないの？
『奥羽永慶軍記』にも出てこないし、水谷胤重が徳川に弁明するために、
上杉との小競り合いを過大にしたのが、この月夜畑じゃないのか？
味方どころか敵の史料にすら載ってない不思議な戦いｗ

あぁちなみにな、
下記のように相馬側は伊達を罠にﾊﾒて、自らはできる限り被害を受けないように動いてるわけだw
省略…本田文右衛門と申侍二人付らる此二人に計夜討企の細具に兵庫申聞せ伊達の者をば皆も討せよ相馬の者をば討せぬ様に下知して引除如何に見苦敷…省略

>>493
言うほど長くないが、まあ、おつかれさん。
扇動されたゴロツキや葉武者の類の小競り合いはあったんだろう、多分。
ただ、そんな小競り合いを史書に記す必要もなく、伊達や上杉の史料にはのってないと。
徳川に言い訳しなければならない相馬だけが記したと。

つまり水谷が過大に書く必要はなく、
被害が大きいのは、相馬が伊達を死地に追いやる下知をしてるからなんだよ。
奥羽永慶に載ってない戦いはすべて否定とかアホか…
上杉にとっては単なる局地戦でｻﾞｺ伊達を排除しただけでいちいち全てを記入したりしねーよ。
だいたい相馬領安堵の合理的説明になるし、あの本多正信を相手に課題戦果なんてウソが通じるわけないだろ。
本多が伊達に裏を取ったらすぐバレるし改易がかかってるのに大ウソなんて危ない橋を渡るわけねーよ。
いい加減に伊達厨の願望から貶したり否定したりすんなよ。
人取橋でも郡山でも松川でも南部花巻でも月夜畠でも伊達の大敗だよ。
こちらは毎回、史料を出してるが、Googleﾊﾞｶ伊達厨は今まで一切、史料を出したことなく、
反論は毎回、他人が出した史料を曲解して歪曲解釈するという卑劣極まりない手法しかせず、他人の土俵で相撲を取るｸｽﾞ。

>>498
歴史は様々な史料を考証した上で、事実かどうかを判断する訳で、
例えば手取川などは『歴代古案』の謙信の書状しかそれらしい史料は無いのにも関わらず、
上杉贔屓の軍記物で織田が大敗した事にされてるんだろうが。
『奥相茶話記』にしか載ってない戦いを、すぐさま信用しろというのがおかしい。
伊達は弱い、徳川にウソは通じない、相馬はウソをつかない、など、勝手に都合よく推し量るな。
大敗続きの伊達が大藩として残って、常勝の上杉ｗが、どんどん落ちぶれていったのはどう説明するつもりだ？
伊達の史料なら『伊達治家記録』や『伊達家文書』でも読めばいいだろ、人取橋についても松川の戦いについても書いてある。
伊達の史料なんて信用できないと言うなら、上杉マンセーの軍記物でも読んでりゃいいさ。

ぼくのまさむねがまけるはずがないよ(笑)