【治部】石田三成総合スレ ４【佐吉】
引き続き語れ
■過去ログ
石田三成総合スレ
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1150512127/
石田三成総合スレ２
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1193273145/
【治部】石田三成総合スレ ３【佐吉】
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1228834086/
■関連スレ ※直江スレは移行が早いので略
【舞兵庫】石田家臣を語る【横山喜内】
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1152884190/
大谷吉継
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1150724990/
海の司令官〜小西行長を語り継ぐ
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1194989009/
【直家】宇喜多氏を語るスレ【秀家】
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1153105160/
【僧で】安国寺恵瓊【大名】
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1152069507/
困るほどの律儀者、佐竹義宣を語る
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1204974533/
【陸奥】相馬氏を語る【下総】
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1211757850/
■過去ログ
石田三成総合スレ
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1150512127/
石田三成総合スレ２
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【治部】石田三成総合スレ ３【佐吉】
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■関連スレ ※直江スレは移行が早いので略
【舞兵庫】石田家臣を語る【横山喜内】
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大谷吉継
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海の司令官〜小西行長を語り継ぐ
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【直家】宇喜多氏を語るスレ【秀家】
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【僧で】安国寺恵瓊【大名】
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困るほどの律儀者、佐竹義宣を語る
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【陸奥】相馬氏を語る【下総】
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2 ：人間七七四年：2009/05/26(火) 12:09:08 ID:9qK4WVGB
徳川には三成ほどのやつがいないな。正信とかしょうもないセコセコしたやつが側近だもんな。
3 ：人間七七四年：2009/05/26(火) 16:15:57 ID:zCdSTQsK
しょうがないよ。
セコくなければ三河武士にあらず。
大将のドケチ家康に嫌われちゃうし。
セコくなければ三河武士にあらず。
大将のドケチ家康に嫌われちゃうし。
ｵｲｵｲ正信がダメダメなんて聞いたことないぞ。釣りだろうけど。
5 ：人間七七四年：2009/05/26(火) 19:20:45 ID:OpV2sdCY
佐和山城が陥落した時、財産は空っぽだったという逸話は余りにも有名
こんな事も知らない時点でこのスレに立ち入る資格ないよ、俺は地元だから(彦根市)三成の情報はいくらでもはいるんだよ、、そちらには情報入ってくるわけ？
こんな事も知らない時点でこのスレに立ち入る資格ないよ、俺は地元だから(彦根市)三成の情報はいくらでもはいるんだよ、、そちらには情報入ってくるわけ？
セコセコ＝ダメダメではないような
> 佐和山城が陥落した時、財産は空っぽだった
そこまで無計画だから負けたんだよ。金の無い奴が戦争するな。
そこまで無計画だから負けたんだよ。金の無い奴が戦争するな。
8 ：人間七七四年：2009/05/26(火) 20:12:47 ID:9qK4WVGB
いや、三成は質素な暮らしをしてた。
そんで戦に出る時にすべて使っていったんだよ。
そーいえば、太閤も光秀を討伐するときにそうしたな。
そんで戦に出る時にすべて使っていったんだよ。
そーいえば、太閤も光秀を討伐するときにそうしたな。
9 ：人間七七四年：2009/05/26(火) 20:14:21 ID:9qK4WVGB
って、佐和山城が空っぽだったくらい、普通にしってることだとおもうがな。そんな程度のことだろが。
戦もそうだが、政治に必要な金を自腹切っても使ってたってことだろうな
必要な時に必要な所から金を出せないというのは
官僚として落第点だな
官僚として落第点だな
もうなんか、イチャモンつけばっかだな
何がしに来たいのかマジでわからん
普通に気持ち悪いレベル
何がしに来たいのかマジでわからん
普通に気持ち悪いレベル
それだけ突っ込まれる点が多いという事
無茶な三成賛美が多すぎるからな。
贔屓の引き倒しって言葉もあるだろう。
贔屓の引き倒しって言葉もあるだろう。
15 ：人間七七四年：2009/05/26(火) 23:06:35 ID:OpV2sdCY
三成が抜群に仕事ができた事はみとめろよ、、、、そもそも挑戦から兵を引き上げさせたのは家康とされてるが三成がしたんだろ、家康にそんな頭あるはず無い、、(山岡家康はひどい捏造小説に過ぎない、
、小説通りの人物なら秀頼の息子を殺すはずないだろうし)
そういう大仕事は全て三成を中心にすすめられたのは間違い無い
、、、男の嫉妬ほど醜いもんはないよ
ちょっと日本語変？手紙かきなれてないからな、、、
、小説通りの人物なら秀頼の息子を殺すはずないだろうし)
そういう大仕事は全て三成を中心にすすめられたのは間違い無い
、、、男の嫉妬ほど醜いもんはないよ
ちょっと日本語変？手紙かきなれてないからな、、、
三成厨は誤字すら直さんのか
なんでこのひと句点だらけなの？
>>17
そう言う病だから。そっとして見ないようにしておけ。
そう言う病だから。そっとして見ないようにしておけ。
>>15をはじめ馬鹿蝶が多いのは間違いなさそうだな
21 ：人間七七四年：2009/05/27(水) 07:24:47 ID:SUGZ6G/A
家康関東に移したあとも、後々のためにも家康を潰しておこうと太閤にいろいろ献策してたな。
軍記講談の家康への嫌がらせの類をまともに信じるなよ。
秀吉在世中はむしろ家康に協力してるっつーの。
秀吉在世中はむしろ家康に協力してるっつーの。
>>15
毛利秀元や浅野長政も引揚業務に係わっているのだが
毛利秀元や浅野長政も引揚業務に係わっているのだが
24 ：人間七七四年：2009/05/27(水) 15:00:20 ID:SUGZ6G/A
三成の指示に従ってよく動いたよ。
>>24
そんな話は無いな
そんな話は無いな
浅野は息子絡みでピンチになって三成と仲悪くなったと聞くが…。
仲悪いというか普通に立ち位置変わっちまったというか。
浅野家は家康に寄ってお家安泰。
仲悪いというか普通に立ち位置変わっちまったというか。
浅野家は家康に寄ってお家安泰。
27 ：人間七七四年：2009/05/27(水) 18:05:45 ID:SUGZ6G/A
かとおもいきや、赤穂事件で断絶なんだな。
>>7
民のために金も使わず、溜め込みまくってる現代の政治家みたいな武将のほうが
明らかに多いってのに よくそんなこと言えるな。
ってか、批判したいだけなんだろうけど。
オマエみたいな目のやつには何言っても同じだろうけど
清貧とケチの間には、人間の清らかさにおいて絶対的なカベがある
三成は明らかに前者
民のために金も使わず、溜め込みまくってる現代の政治家みたいな武将のほうが
明らかに多いってのに よくそんなこと言えるな。
ってか、批判したいだけなんだろうけど。
オマエみたいな目のやつには何言っても同じだろうけど
清貧とケチの間には、人間の清らかさにおいて絶対的なカベがある
三成は明らかに前者
>>27
ありゃ分家だ
ありゃ分家だ
一口にケチと言っても二通りあるんだぞ
出し惜しみして馬鹿にされる利家タイプと、いざというときに活用して褒められる岡左内タイプ
岡左内みたいなのは現代の政治家にゃほとんどいないだろうがな
清貧も良いが有事の備えも必要だよ、と
もっとも、大坂から期待したほど支援貰えなかったから自身の備蓄分をはき出した後だったのかもしれんけど
出し惜しみして馬鹿にされる利家タイプと、いざというときに活用して褒められる岡左内タイプ
岡左内みたいなのは現代の政治家にゃほとんどいないだろうがな
清貧も良いが有事の備えも必要だよ、と
もっとも、大坂から期待したほど支援貰えなかったから自身の備蓄分をはき出した後だったのかもしれんけど
その有事が関が原につながる一連の事だったんだろ？
全力尽くした証拠と言えないか？
ただ傍観してた奴らなら、備蓄全部吐き出すって行為自体、負けたら一巻の終わり過ぎて
怖くてできんと思うが。
全力尽くした証拠と言えないか？
ただ傍観してた奴らなら、備蓄全部吐き出すって行為自体、負けたら一巻の終わり過ぎて
怖くてできんと思うが。
32 ：人間七七四年：2009/05/27(水) 19:28:48 ID:SUGZ6G/A
あら、分家か。すまねー。
普通個人スレはその人物が好きな人間が集まるんだろうが
何かと批判せずにはいられない人間が常駐してるのは
三成が注目を集める人間だからか、たまたま屈折した人間に目をつけられたのかどっちなんだろうな
何かと批判せずにはいられない人間が常駐してるのは
三成が注目を集める人間だからか、たまたま屈折した人間に目をつけられたのかどっちなんだろうな
三成を擁護する人間もアホだからだろう
まさにアホがアホを呼ぶアホスパイラル
まさにアホがアホを呼ぶアホスパイラル
擁護ってなんなんだか
全般的なスレならともかく、
わざわざ特定人のスレに来るんだから好意もつ人間が来るのは自然なことだろ
別に肯定だけしろとは言わんが、擁護うざいうざい言ってる奴はさすがに場違いだろう
全般的なスレならともかく、
わざわざ特定人のスレに来るんだから好意もつ人間が来るのは自然なことだろ
別に肯定だけしろとは言わんが、擁護うざいうざい言ってる奴はさすがに場違いだろう
全般的なスレだとスレ違いに成りかねないから個人スレで
三成話するのは普通だろう。内容はともかく。
たがここは殺伐としてんだよな…
三成話するのは普通だろう。内容はともかく。
たがここは殺伐としてんだよな…
本多正信とは話が合うか近親憎悪になるかのどちらかだろうな
39 ：人間七七四年：2009/05/27(水) 23:03:59 ID:SUGZ6G/A
過程よりも結果？三成は結果だしてるじゃねーか。このアホ。関ケ原だって立派に戦ってるわな。
>>39
小田原→城攻め失敗
朝鮮→兵站・講和失敗
関ヶ原→一日で壊滅・処刑
過程を無視すれば、これほど結果を出さずに散っていった奴も珍しい
立派に戦ったという評価が既に結果じゃなくて過程に対する称賛だからな
小田原→城攻め失敗
朝鮮→兵站・講和失敗
関ヶ原→一日で壊滅・処刑
過程を無視すれば、これほど結果を出さずに散っていった奴も珍しい
立派に戦ったという評価が既に結果じゃなくて過程に対する称賛だからな
忍城だっけ？＜城攻め失敗
>>41
そそ＞忍城
そそ＞忍城
43 ：人間七七四年：2009/05/27(水) 23:55:43 ID:bzYkrThI
>>36
その代表例がおまえだよｗ
その代表例がおまえだよｗ
関ヶ原なんていう大規模な戦、莫大な金かかったろうな。
頼みにしただろう増田は動かず援助しなかったし、石田の城
に開城の際蓄財が無かったのも納得する。
頼みにしただろう増田は動かず援助しなかったし、石田の城
に開城の際蓄財が無かったのも納得する。
つーか、関ヶ原のあの決戦の時点で、既に資金ショートしていたのは、美談ではない。
と言うことを理解していた方がいい。
本気であの一戦に全てをかけていたのなら、無能もいいところだ。
状況として膠着する事も充分に考えられたのに、そうなったらどう軍勢を維持する気だったんだ、
って話だわな。
と言うことを理解していた方がいい。
本気であの一戦に全てをかけていたのなら、無能もいいところだ。
状況として膠着する事も充分に考えられたのに、そうなったらどう軍勢を維持する気だったんだ、
って話だわな。
ここまであーだこーだ言いたいならアンチスレでも作ってやれば？
精神病んでるレベルだな
精神病んでるレベルだな
期待の資金援助も無く失脚した官僚が大戦となると本当に大博打だな…。
喧嘩すんなよ・・・
前スレの最後の方で見かけた考察が同意見なんだが
住人諸氏の意見はどう？
992 人間七七四年 sage 2009/05/25(月) 21:32:57 ID:pWJRk86f
石田三成の不幸は豊臣家にまともな後継者がいなかった事
豊臣家に跡を継いで政務を見れる2代目がいれば
内政に辣腕をふるう実務家でいれたろうに。
有能だが敵が多くカリスマ性に欠ける三成は
誰かに仕えてこその人材であって
組織人として上に立てる人間じゃなかったんだろうな。
処刑前の柿の話やお茶の話、実話かどうか知らないが
関ヶ原後の東軍諸将との会話とか個人的には好感を
持ってる人物なんだが。
住人諸氏の意見はどう？
992 人間七七四年 sage 2009/05/25(月) 21:32:57 ID:pWJRk86f
石田三成の不幸は豊臣家にまともな後継者がいなかった事
豊臣家に跡を継いで政務を見れる2代目がいれば
内政に辣腕をふるう実務家でいれたろうに。
有能だが敵が多くカリスマ性に欠ける三成は
誰かに仕えてこその人材であって
組織人として上に立てる人間じゃなかったんだろうな。
処刑前の柿の話やお茶の話、実話かどうか知らないが
関ヶ原後の東軍諸将との会話とか個人的には好感を
持ってる人物なんだが。
処刑前のは柿じゃなくて、普通に水渡されたら、「水は体に悪い、白湯にしろ」って断った、
って話があるな。
きっと未だ腹具合が良くなかったんだろう。
って話があるな。
きっと未だ腹具合が良くなかったんだろう。
政宗とは逆で生まれてくるのがあと20年早かったら・・・
遅かったらだwスンマセンでした！
江戸時代とかだったらもう名官僚…、まぁ戦国でもとても有能な官僚だけども。
54 ：人間七七四年：2009/05/28(木) 05:54:06 ID:lB63IYMF
hideが大陸出兵をおもいとどめれば
また秀次がもうちょっと控え目な人物なら
加藤や福島などがもう少し頭がきれてたら
hideが家康と政略結婚などしなければ
(淀が関ヶ原時、三成よりも家康を選んだようにしか思えない、妹が徳川なら本気でつぶせるわけはない)
秀長が家康より長生きしてたら
まっ結果論だけどね
また秀次がもうちょっと控え目な人物なら
加藤や福島などがもう少し頭がきれてたら
hideが家康と政略結婚などしなければ
(淀が関ヶ原時、三成よりも家康を選んだようにしか思えない、妹が徳川なら本気でつぶせるわけはない)
秀長が家康より長生きしてたら
まっ結果論だけどね
55 ：人間七七四年：2009/05/28(木) 08:02:06 ID:1Zg1L3mm
秀吉が家康より長生きしていればなにも問題なかったのに、役立たずなサルのせいで三成が苦労するんだ
高台院と秀吉の寿命がひっくり返ってたらなｗ
58 ：人間七七四年：2009/05/28(木) 21:04:38 ID:nQVmpuT3
>>57
姿勢の美しさとか言ってるけど人質とって
自分の言うことを聞かせようと脅迫するのが美しいのか
あの時代人質をとるとしてもちゃんと相手の承諾を得てやっている
三成のように自分の都合のためだけに人質をとるようなことはほとんどしない
あと西軍の半数は敵対すれば殺されるからしかたなく味方についているだけで
これのどこが美しいのかわからん
姿勢の美しさとか言ってるけど人質とって
自分の言うことを聞かせようと脅迫するのが美しいのか
あの時代人質をとるとしてもちゃんと相手の承諾を得てやっている
三成のように自分の都合のためだけに人質をとるようなことはほとんどしない
あと西軍の半数は敵対すれば殺されるからしかたなく味方についているだけで
これのどこが美しいのかわからん
三成の行動を、義だの忠だので判断しようとするから間違える。
三成は、功利性一本であそこまで権力を拡大した、稀なケースだと考えるべき。
その意味では充分成功者だ。
三成は、功利性一本であそこまで権力を拡大した、稀なケースだと考えるべき。
その意味では充分成功者だ。
>>58
大半の大名にあてはまること言ってるだけですね
大半の大名にあてはまること言ってるだけですね
同じく子飼いの加藤・福島あたりと仲が悪かった とか
賛同した大名は友達の大谷とか上杉とか宇喜多くらい とか
真田に何でもっと早く言わなんだと書かれたり とか
太閤殿下の遺族の秀頼と淀には助けてさえもらえない とか
総大将の毛利秀元はぼんくら とか
義の名の下に大名の家族を人質にしちゃったり とか
かと思えば「暗殺は卑怯だからしない（ｷﾘｯｯ）」 とか
陣中での大谷の戒めを忘れて大将らしからぬ振る舞いを行う とか
ホイホイ誘いに乗って家康お得意の野戦に引きずり込まれたり とか
岐阜・大垣→佐和山・長浜→宇治・伏見→大坂…と籠城→野戦での長期戦なら、豊臣恩顧の大名の参戦で、逆転もあり得たかもしれんけど…
北陸の前田は動けんし、味方は不穏分子だらけだし、勝ち目なんてあるはずない
そもそも三成の姿勢は支離滅裂すぎてどうしようもない
フェアであれ、アンフェアであれ、それに徹しきれない総大将なんぞ見限られても仕方ない
それに上司や親会社の偉いさんが綺麗事並べて激励しても白々しい
三成はまさにそれ
家康、言うなれば天下を敵に回しながらも、着いてきてくれている将兵達の心境も考えられたなら、もちっと違う結果だったかもな
賛同した大名は友達の大谷とか上杉とか宇喜多くらい とか
真田に何でもっと早く言わなんだと書かれたり とか
太閤殿下の遺族の秀頼と淀には助けてさえもらえない とか
総大将の毛利秀元はぼんくら とか
義の名の下に大名の家族を人質にしちゃったり とか
かと思えば「暗殺は卑怯だからしない（ｷﾘｯｯ）」 とか
陣中での大谷の戒めを忘れて大将らしからぬ振る舞いを行う とか
ホイホイ誘いに乗って家康お得意の野戦に引きずり込まれたり とか
岐阜・大垣→佐和山・長浜→宇治・伏見→大坂…と籠城→野戦での長期戦なら、豊臣恩顧の大名の参戦で、逆転もあり得たかもしれんけど…
北陸の前田は動けんし、味方は不穏分子だらけだし、勝ち目なんてあるはずない
そもそも三成の姿勢は支離滅裂すぎてどうしようもない
フェアであれ、アンフェアであれ、それに徹しきれない総大将なんぞ見限られても仕方ない
それに上司や親会社の偉いさんが綺麗事並べて激励しても白々しい
三成はまさにそれ
家康、言うなれば天下を敵に回しながらも、着いてきてくれている将兵達の心境も考えられたなら、もちっと違う結果だったかもな
>>62
宰相殿の空弁当こと毛利秀元ってぼんくらか？
蔚山での戦功や評伝などでは器量十分なイメージだが。配置上吉川に邪魔されて動けなかったんじゃないのか
義の名の下にって、そもそも正義なんて掲げてないと思うが。同じ義でも掲げたのは大義だろ
大義のために手を汚すってのは割とよくある話じゃないのか
それと北陸の前田って能登の利政？
北陸なら丹羽に期待した方がいいんじゃね？
宰相殿の空弁当こと毛利秀元ってぼんくらか？
蔚山での戦功や評伝などでは器量十分なイメージだが。配置上吉川に邪魔されて動けなかったんじゃないのか
義の名の下にって、そもそも正義なんて掲げてないと思うが。同じ義でも掲げたのは大義だろ
大義のために手を汚すってのは割とよくある話じゃないのか
それと北陸の前田って能登の利政？
北陸なら丹羽に期待した方がいいんじゃね？
65 ：人間七七四年：2009/05/29(金) 08:09:35 ID:YjFVZCGB
>>62
所詮結果論、家康の誘いとかいうが別の見方すれば家康が誘いこまれたとみてもいい
もしキッカーや金吾が西軍に味方すれば一貫の終わり、、あの小心者の家康がそんなリスクを起こせるとは思えない、、笹尾山の仕掛けとか事前に何日も前から用意してたはずだし家康も内心焦ったはずだ
戦後三成逮捕に異常に執念を燃やしたのも三成を恐れたもの
もし大阪までいかれたら関ヶ原など帳消しにされかねないし、、、
ただ家康こそは運命の男という事かもしれない
武将としての実力はともかく
所詮結果論、家康の誘いとかいうが別の見方すれば家康が誘いこまれたとみてもいい
もしキッカーや金吾が西軍に味方すれば一貫の終わり、、あの小心者の家康がそんなリスクを起こせるとは思えない、、笹尾山の仕掛けとか事前に何日も前から用意してたはずだし家康も内心焦ったはずだ
戦後三成逮捕に異常に執念を燃やしたのも三成を恐れたもの
もし大阪までいかれたら関ヶ原など帳消しにされかねないし、、、
ただ家康こそは運命の男という事かもしれない
武将としての実力はともかく
>かと思えば「暗殺は卑怯だからしない（ｷﾘｯｯ）」 とか
自分もこれよくわからない、本当にそう言ったの？作り話じゃなく。
大名の奥方無理矢理人質にするのはいいのにね。
自分もこれよくわからない、本当にそう言ったの？作り話じゃなく。
大名の奥方無理矢理人質にするのはいいのにね。
三成捕縛は恐れたというより戦争終結の重要条件だからだろ
生死不明だと田舎の鎮圧とか色々めんどくせぇんだよ
生死不明だと田舎の鎮圧とか色々めんどくせぇんだよ
奉行の浅野とも仲悪いなぁ…。
家康は籠城戦が苦手だったから籠城戦にすれば良かったと
思うかもしれんけど資金無いのに籠城戦はできんだろ。
家康は籠城戦が苦手だったから籠城戦にすれば良かったと
思うかもしれんけど資金無いのに籠城戦はできんだろ。
70 ：人間七七四年：2009/05/29(金) 19:36:58 ID:vD8cZ5ww
小早川と毛利、長曽我部、吉川が動けば、関ケ原は勝ったろうな。
そうならなくてよかったってことだ。
そうならなくてよかったってことだ。
71 ：人間七七四年：2009/05/29(金) 20:14:40 ID:GkLJRrp6
>>70
そいつらが動くなら最初から家康は同じ戦略を取らないだけ
そいつらが動くなら最初から家康は同じ戦略を取らないだけ
74 ：人間七七四年：2009/05/29(金) 21:45:15 ID:2WYLxmql
そうだね、万が一最初から小早川が裏切ってたらもっと三成の評価がさがってたかもしれないし島津も全滅してたかもしれん
75 ：人間七七四年：2009/05/29(金) 22:42:31 ID:li/rOgLf
忍城に関していえば謙信も...。
76 ：人間七七四年：2009/05/29(金) 23:12:20 ID:h172hnGO
三成好きな奴なんて存在するんだね
全く魅力がない奴だと思うが
全く魅力がない奴だと思うが
77 ：人間七七四年：2009/05/29(金) 23:22:56 ID:YjFVZCGB
>>76
その魅力がない奴がどうして10万の大軍集められたのかな？
大谷、直江、宇喜多、味方できなかったけど佐竹、などなど、、、いづれにしても秀吉が一目置く連中ばかり仲良いよ
俺がいうのもおこがましいが自分たちの頭切れる人間を(戦はさすがにプロじゃないな)けなしてもむなしいだけだろ
自分を好きな人間が何人いるの？あなたは
その魅力がない奴がどうして10万の大軍集められたのかな？
大谷、直江、宇喜多、味方できなかったけど佐竹、などなど、、、いづれにしても秀吉が一目置く連中ばかり仲良いよ
俺がいうのもおこがましいが自分たちの頭切れる人間を(戦はさすがにプロじゃないな)けなしてもむなしいだけだろ
自分を好きな人間が何人いるの？あなたは
78 ：人間七七四年：2009/05/29(金) 23:24:14 ID:YjFVZCGB
自分たちの→自分たちよりも
訂正
訂正
「、、、」をNG登録すると実にすっきりするな
80 ：家出猫：2009/05/29(金) 23:41:07 ID:zhOaj44C
豊臣恩顧とか三成うんぬんというより北条征伐以降,戦がないから合戦の恩賞目当てに挙兵したんじゃね
急遽参戦した島津をぞんざいに扱う切れ者三成
有力大名ぞんざいにしちゃあな…。
十万のうちまともに動いたのはどんくらいだ…。せっかく
集めたのに勿体無い。
十万のうちまともに動いたのはどんくらいだ…。せっかく
集めたのに勿体無い。
まあ、はっきり言ってしまうと「忙しかった」のかもしれないなあ。
10万の軍を動かす司令部を三成は持たないから、結局ほとんど
自分でやらないといけない。そうなると、挨拶などで自分が脚を
運ぶことがどうしても難しくなる。それで「ぞんざいな扱い」とか思
われると・・・
自分が激務をこなした後だと、こんな想像も出てくるｗ
10万の軍を動かす司令部を三成は持たないから、結局ほとんど
自分でやらないといけない。そうなると、挨拶などで自分が脚を
運ぶことがどうしても難しくなる。それで「ぞんざいな扱い」とか思
われると・・・
自分が激務をこなした後だと、こんな想像も出てくるｗ
>>83は小学生か？もう少しまともな反論を考えろよｗ
忙しいは理由にならん…
島津の顔を立てるのはあれだが、連絡ミス（杭瀬川？の撤退）や
部下の監督不行き届き（馬上からの物言い）は現代でも問題でしょ
それに十万の、と言っても各軍の最高指揮官としか話さないだろ？
もっとも多国籍軍だし、意識のズレはどうしようもないけど…
ぶっちゃけ秀吉子飼いの大名勢から総スカンだったみっちゃんどうなのよと思う
豊臣家のため…なのに譜代格がいないとか話にならん
多くの将が三成のために動いたのは承知だが、いざ動いた勢力が豊臣恩顧の連中じゃないのが全てを物語ってるよ
でも、個人としてはいいやつだったんだろうね
公務員や管理職では、個人では良い人なんだが組織を重んじ、内外で嫌われる人は多い
三成もその辺で割を食ったのだろうとは思うな
忙しいは理由にならん…
島津の顔を立てるのはあれだが、連絡ミス（杭瀬川？の撤退）や
部下の監督不行き届き（馬上からの物言い）は現代でも問題でしょ
それに十万の、と言っても各軍の最高指揮官としか話さないだろ？
もっとも多国籍軍だし、意識のズレはどうしようもないけど…
ぶっちゃけ秀吉子飼いの大名勢から総スカンだったみっちゃんどうなのよと思う
豊臣家のため…なのに譜代格がいないとか話にならん
多くの将が三成のために動いたのは承知だが、いざ動いた勢力が豊臣恩顧の連中じゃないのが全てを物語ってるよ
でも、個人としてはいいやつだったんだろうね
公務員や管理職では、個人では良い人なんだが組織を重んじ、内外で嫌われる人は多い
三成もその辺で割を食ったのだろうとは思うな
85 ：人間七七四年：2009/05/30(土) 06:29:59 ID:LOHBooTP
浅野幸長が言ってたけど治部がなくなってから大名の風紀が乱れまくってる事を嘆いていた
治部がいたらこんな事にはならなかったって、、、彼は秀次の件で三成を憎んでいたけど三成を認めていた
組織には必要だったな
三成の存在は
家康は天下とる為に福島みたいなゴミにまでごますりまくり、、毛利島津長宗我部などにも自分から仲良くしまくりごますりまくり、それに比べミッチは嫌われ生徒会長してたからこういう関ヶ原で負けたのはこういう理由もあったかも
三成もまさか自分が大将ででてかざる事になるとは想像にすらしてなかっただろ
治部がいたらこんな事にはならなかったって、、、彼は秀次の件で三成を憎んでいたけど三成を認めていた
組織には必要だったな
三成の存在は
家康は天下とる為に福島みたいなゴミにまでごますりまくり、、毛利島津長宗我部などにも自分から仲良くしまくりごますりまくり、それに比べミッチは嫌われ生徒会長してたからこういう関ヶ原で負けたのはこういう理由もあったかも
三成もまさか自分が大将ででてかざる事になるとは想像にすらしてなかっただろ
86 ：人間七七四年：2009/05/30(土) 06:32:30 ID:LOHBooTP
ちょっと文章がへん、ゴメン
手紙でかくのと違い書き間違いしてもわかりづらいな、
手紙でかくのと違い書き間違いしてもわかりづらいな、
87 ：人間七七四年：2009/05/30(土) 09:27:27 ID:DyWd5H7K
>>77
西軍の半数は上杉討伐のために大阪にいた兵たちじゃないか
これのどこが集めたといえるんだ
仮にあの状況じゃなくても集められると本気で思っているのか
＞大谷、直江、宇喜多、味方できなかったけど佐竹、などなど、、、
これって三成が秀吉の側近だから必然的に仲良くしなくちゃならない
もちろんそれで政治的じゃなくて仲良くできるかは三成の力量だけど
その対応の仕方に腹をたっていた武将たちもいたわけで
西軍の半数は上杉討伐のために大阪にいた兵たちじゃないか
これのどこが集めたといえるんだ
仮にあの状況じゃなくても集められると本気で思っているのか
＞大谷、直江、宇喜多、味方できなかったけど佐竹、などなど、、、
これって三成が秀吉の側近だから必然的に仲良くしなくちゃならない
もちろんそれで政治的じゃなくて仲良くできるかは三成の力量だけど
その対応の仕方に腹をたっていた武将たちもいたわけで
上杉征伐軍を徳川討伐軍に塗り替えた手腕は誉めても良い・・・
内実が伴わなかったけどな
内実が伴わなかったけどな
89 ：家出猫：2009/05/30(土) 10:44:46 ID:KGtNxbXP
甲子園の客だけでも五万五千だから１０万の兵士っても大したことはない
甲子園の五万五千は一向一揆以下の編成じゃねぇか
>>84
別に反論でもなんでもなくただの感想だよ。
土日無く早朝から深夜まで、延々と複数の仕事をこなす必要があるときに
「俺が複数人いれば！」
と思うことなんて、ホワイトカラーなら１度や２度は経験するだろ。
別に反論でもなんでもなくただの感想だよ。
土日無く早朝から深夜まで、延々と複数の仕事をこなす必要があるときに
「俺が複数人いれば！」
と思うことなんて、ホワイトカラーなら１度や２度は経験するだろ。
92 ：人間七七四年：2009/05/30(土) 15:49:20 ID:ZDTQbCJz
そもそも三成が大将として指揮を執ったなんていまだに考えちゃってるからおかしいんだと思うよ。
三成が指揮をとった軍だったって考えること自体が当時の三成の影響力の過大評価では。
宇喜多が血気にはやってたって説もあるし
そもそも失脚した身分で大将でもないし（大将は毛利）ただの十数万石の中規模大名のひとり。
小早川、鍋島、島津、毛利、織田、丹後攻略軍の諸将がそれぞれ勝手に動き回っても何も命令できない。
大将の毛利が優柔不断で諸将への求心力もなく、司令部の増田、前田も足を引っ張ってる。
指揮していたどころか、実際は西軍内部がカオスだから本来は大将格の毛利や宇喜多がやるべきだった事も
自分が取り仕切っていかないとどうにもならない状況だったのでは。
そんな状況でもなんとか決戦まで持ち込んだのは凄いと思うし、
あの状況であそこまでできた人物は東西合わせても（家康以外では）三成だけだっただけでは。
三成が指揮をとった軍だったって考えること自体が当時の三成の影響力の過大評価では。
宇喜多が血気にはやってたって説もあるし
そもそも失脚した身分で大将でもないし（大将は毛利）ただの十数万石の中規模大名のひとり。
小早川、鍋島、島津、毛利、織田、丹後攻略軍の諸将がそれぞれ勝手に動き回っても何も命令できない。
大将の毛利が優柔不断で諸将への求心力もなく、司令部の増田、前田も足を引っ張ってる。
指揮していたどころか、実際は西軍内部がカオスだから本来は大将格の毛利や宇喜多がやるべきだった事も
自分が取り仕切っていかないとどうにもならない状況だったのでは。
そんな状況でもなんとか決戦まで持ち込んだのは凄いと思うし、
あの状況であそこまでできた人物は東西合わせても（家康以外では）三成だけだっただけでは。
93 ：人間七七四年：2009/05/30(土) 17:44:02 ID:DyWd5H7K
ただ単に取り仕切らなければ自分の地位を確保できなかっただけじゃないか
そもそも毛利や宇喜多がやるべき事を三成が勝手にやっているわけで
そんな状況で他人の兵たちを死地にやろうとしていることに凄いとは思わないし
逆に他人の兵たちは使い捨てのコマぐらいにしか思っていなかった三成の行動に
恐ろしさを感じる
そもそも毛利や宇喜多がやるべき事を三成が勝手にやっているわけで
そんな状況で他人の兵たちを死地にやろうとしていることに凄いとは思わないし
逆に他人の兵たちは使い捨てのコマぐらいにしか思っていなかった三成の行動に
恐ろしさを感じる
DyWd5H7Kも随分暇なの、どういう生活してるの？
なんかここんとこ暫く同一人物が荒らしの如く、誰かレスするのをひたすら待ちわびて直ぐ粘着してるようにしか見えないんだけど。
しかも、論点が微妙にズレていって矛盾していってるしさ。
そんな支離滅裂なイチャモン、やろうと思えば誰にも吹っかけられるぞ。
ただ自分の嫌いな相手をこき下ろすだけの自慰行為に過ぎんけどな。
まあ伏見羊羹でも食っておちつけや。
だいたいさ、失脚した人間が大将や同僚を蔑ろにして勝手に取り仕切ったりしたら
もともと勝手に動いてた連中の集団がはいそうですか、と戦に赴いていくかっての。
おまえさんはとりあえず、社会経験というか人間経験を積んで画一的に世の中を捉えちゃうクセを直した方がいいんでないかい。
なんかここんとこ暫く同一人物が荒らしの如く、誰かレスするのをひたすら待ちわびて直ぐ粘着してるようにしか見えないんだけど。
しかも、論点が微妙にズレていって矛盾していってるしさ。
そんな支離滅裂なイチャモン、やろうと思えば誰にも吹っかけられるぞ。
ただ自分の嫌いな相手をこき下ろすだけの自慰行為に過ぎんけどな。
まあ伏見羊羹でも食っておちつけや。
だいたいさ、失脚した人間が大将や同僚を蔑ろにして勝手に取り仕切ったりしたら
もともと勝手に動いてた連中の集団がはいそうですか、と戦に赴いていくかっての。
おまえさんはとりあえず、社会経験というか人間経験を積んで画一的に世の中を捉えちゃうクセを直した方がいいんでないかい。
別に三成に忠義の士だとか万能だとか求めてないからなあ
家康を戦で倒す最後の機会を、他の有力大名共を差し置いて画策できた人
本来なら裏方No.2にいるべき人が中心になってしまったのは
本気で家康を倒したい大名がほかに居なかったって事なのかもね
家康を戦で倒す最後の機会を、他の有力大名共を差し置いて画策できた人
本来なら裏方No.2にいるべき人が中心になってしまったのは
本気で家康を倒したい大名がほかに居なかったって事なのかもね
96 ：人間七七四年：2009/05/31(日) 01:23:34 ID:gv6AGax2
家康は将来天下とるために自分よりはるかに格下の大名ですらごますりまくりでましてや島津やら毛利とかにはおお我が親友よ、、、って感じで
もちろんhideに対してはそれこそ我がご主人さま、、、ははー
そんな家康に対して敵に回せる人は少ないだろうね、、
結局、天下取ったのは世界一のごますり男、、、ま中国の劉邦も似たようなもんだが
もちろんhideに対してはそれこそ我がご主人さま、、、ははー
そんな家康に対して敵に回せる人は少ないだろうね、、
結局、天下取ったのは世界一のごますり男、、、ま中国の劉邦も似たようなもんだが
まぁ格下にペコペコしてたのは秀吉も同じだし
99 ：人間七七四年：2009/05/31(日) 05:08:45 ID:gv6AGax2
>>97
事実を語ったまでだ
そもそも福島ごときコネだけで大名にしてもらったゴミ男にまで関ヶ原ではゴマすりまくり、、福島に因縁つけられてた家臣の伊奈を切腹させるまでする家康に好感もてるはず無い
三成を貶める事しか考えて無い人間がこのスレに立ち入る事事態もちゃんちゃらおかしいわな
お互い様だ
事実を語ったまでだ
そもそも福島ごときコネだけで大名にしてもらったゴミ男にまで関ヶ原ではゴマすりまくり、、福島に因縁つけられてた家臣の伊奈を切腹させるまでする家康に好感もてるはず無い
三成を貶める事しか考えて無い人間がこのスレに立ち入る事事態もちゃんちゃらおかしいわな
お互い様だ
家康を貶めることしか考えてない人間が三成スレにいる不思議ｗ
戦った相手を貶めることは自分も過小評価することに何故気づかない…
それはアンチ三成に言ってるのかｗ
どっちもどっちでしょ
三成スレなのに家康を貶すと、途端に異常反応する輩が暴れだす方がおかしいだろｗ
アホか。
アホか。
家康を貶めることはそれに敗れた西軍をも貶めることになる
三成を貶めることは東軍の勝利の価値を下げることになる
異常反応？自分のことですか。
三成を貶めることは東軍の勝利の価値を下げることになる
異常反応？自分のことですか。
中立を装って家康批判にだけ反応するお前みたいな馬鹿の事だよｗ
ゴマすりしか能が無い家康に戦で負けた
三成、情け無い。
ということになる
三成、情け無い。
ということになる
内容なんざどうでも良いんだよ。
ゴマすりなんぞ秀吉も信長もみんなやってる。
大した批判でもないのに家康の事になると
過剰に反応する馬鹿が出てくるから突っ込んでんだ。
そのくらい理解しろよ、池沼。
ゴマすりなんぞ秀吉も信長もみんなやってる。
大した批判でもないのに家康の事になると
過剰に反応する馬鹿が出てくるから突っ込んでんだ。
そのくらい理解しろよ、池沼。
実際どうなの？
挙兵の真相は野心？忠義？
挙兵の真相は野心？忠義？
そんなのは本人にしかわからん。
でも昨今のやたら忠義ばかり持ち上げるイメージ付けはイマイチ
つまらないと思うわ。三成自身の野心もあってしかるべきだろ。
でも昨今のやたら忠義ばかり持ち上げるイメージ付けはイマイチ
つまらないと思うわ。三成自身の野心もあってしかるべきだろ。
三成を肯定しようとする奴の論拠がなさすぎて、見てて哀れにすらなる
どんな人間だったのか自分の頭で考えてない、ある意味純粋なバカが多いのだろうな
三成が関ヶ原で勝っていたら？
日の本は戦国時代に逆戻り、江戸時代がなかったのは間違いないだろう…
その中で三成が聖人君子として生き続けるのは無理だろうから、少なくともスイーツご愛用(笑)の三成はなかったろう
どんな人間だったのか自分の頭で考えてない、ある意味純粋なバカが多いのだろうな
三成が関ヶ原で勝っていたら？
日の本は戦国時代に逆戻り、江戸時代がなかったのは間違いないだろう…
その中で三成が聖人君子として生き続けるのは無理だろうから、少なくともスイーツご愛用(笑)の三成はなかったろう
身近にいる戦国無双の三成ファンが気持ち悪い、どうにかしてくれ
いや、そいつにこういうの見せても
「私史実とはごっちゃにしてないもん！殿は殿だもん」
って開き直る、殿ってのはゲームの三成の事らしい
そのくせ佐和山とか喜々としていちいち見に行くんだよな…
「私史実とはごっちゃにしてないもん！殿は殿だもん」
って開き直る、殿ってのはゲームの三成の事らしい
そのくせ佐和山とか喜々としていちいち見に行くんだよな…
まあ数年すればにわか歴史ファンの女達も消えるだろうからその間だけ耐えるよ
連投すまんね
連投すまんね
117 ：人間七七四年：2009/05/31(日) 19:28:12 ID:gv6AGax2
このスレはアンチスレじゃないんだけど
いるんだよね
ろくに調べないで批判ばかりをすれば自分がかっこいいって、、
俺は三成のいいところ悪いところを一応把握してるつもりだけど、、、
逆に家康を調べれば調べるほど嫌いになってくるんだけど、、三成は調べれば調べるほど好きになってくるタイプだ
三成悪人説が定説とされてる状態からはじめれば、、、
江戸時代からタイムスリップしてきた人たちですか、あなたたちは
いるんだよね
ろくに調べないで批判ばかりをすれば自分がかっこいいって、、
俺は三成のいいところ悪いところを一応把握してるつもりだけど、、、
逆に家康を調べれば調べるほど嫌いになってくるんだけど、、三成は調べれば調べるほど好きになってくるタイプだ
三成悪人説が定説とされてる状態からはじめれば、、、
江戸時代からタイムスリップしてきた人たちですか、あなたたちは
好き嫌いとか中学生かよ
このスレは三成スレであって儲や腐女子専用スレではないんだよな
別スレにも少し書いてきたが、そもそも関ヶ原だけで三成を語るのは厳しいと思うんだわ
天地人の三成でも、（好意的解釈をすると）
外交官であり豊臣政府の事務次官として多くの実績は残しているが…
その辺を掘り下げても関ヶ原の印象には地味で及ばない、が、全国を飛び回り手腕を発揮する官僚・三成がなぜ秀吉に最後まで尽くしたか…
官僚サイドを掘り下げ描いた作品が出ると、もう少しファン層も変わるんだろうけど
そのためには糞大河ではなく、ハゲタカみたいなドキュメンタリータッチのドラマにするしかなさそうだけどなｗ長浜市あたりは動くかもね？
あとBASARAや無双は確かにあんな顔の人間いねーよと思いつつ、知るきっかけとしては悪くないと思うのさ
古くは歌舞伎、ちょっと前ならベルサイユのばらみたいに歴史と美男子は昔からあることではあるが…
そのあと武将の書状を読むとか、ライバルから見た武将像をもう少し冷静に見るとかするとおもしろいのにさ
>>117
別スレで彦根城石垣スゲーが佐和山いけなかったって書き込みに対して、三成と井伊の話を蒸し返したのあんた？
人違いなら悪い。
天地人の三成でも、（好意的解釈をすると）
外交官であり豊臣政府の事務次官として多くの実績は残しているが…
その辺を掘り下げても関ヶ原の印象には地味で及ばない、が、全国を飛び回り手腕を発揮する官僚・三成がなぜ秀吉に最後まで尽くしたか…
官僚サイドを掘り下げ描いた作品が出ると、もう少しファン層も変わるんだろうけど
そのためには糞大河ではなく、ハゲタカみたいなドキュメンタリータッチのドラマにするしかなさそうだけどなｗ長浜市あたりは動くかもね？
あとBASARAや無双は確かにあんな顔の人間いねーよと思いつつ、知るきっかけとしては悪くないと思うのさ
古くは歌舞伎、ちょっと前ならベルサイユのばらみたいに歴史と美男子は昔からあることではあるが…
そのあと武将の書状を読むとか、ライバルから見た武将像をもう少し冷静に見るとかするとおもしろいのにさ
>>117
別スレで彦根城石垣スゲーが佐和山いけなかったって書き込みに対して、三成と井伊の話を蒸し返したのあんた？
人違いなら悪い。
有能な官僚なのは間違いない、戦闘指揮官も水準以上と言える
これに匹敵するのは、例えば江戸幕府では松平信綱くらいであろう
問題なのは政権のバックアップが得られない状態で、行動を強いられた点で、
これについてはもっと以前よりバックアップを得られる態勢固めを行うべきだったかと
それこそ前田利家が死んだくらいで、崩壊するようなものではないものを
そういう意味では矢張り政治家でなかったとしかいいようがないか
これに匹敵するのは、例えば江戸幕府では松平信綱くらいであろう
問題なのは政権のバックアップが得られない状態で、行動を強いられた点で、
これについてはもっと以前よりバックアップを得られる態勢固めを行うべきだったかと
それこそ前田利家が死んだくらいで、崩壊するようなものではないものを
そういう意味では矢張り政治家でなかったとしかいいようがないか
122 ：人間七七四年：2009/05/31(日) 23:23:43 ID:gv6AGax2
むしろhideが甘すぎた感が、、、
家康をのばなしにしたのは失敗、
足利義満のように因縁つけて大内山名をボコボコにして規模を縮小して残してやったがhideも家康に対してそれくらいしないと、人質にしといた母も妹も死んでるから遠慮するべきではなかった、、
朝鮮と組んで国家転覆を図ってると噂をながして諸大名を味方にしてふるぽっこするべきだった
ま何度も書いてるけど、、、
家康をのばなしにしたのは失敗、
足利義満のように因縁つけて大内山名をボコボコにして規模を縮小して残してやったがhideも家康に対してそれくらいしないと、人質にしといた母も妹も死んでるから遠慮するべきではなかった、、
朝鮮と組んで国家転覆を図ってると噂をながして諸大名を味方にしてふるぽっこするべきだった
ま何度も書いてるけど、、、
123 ：人間七七四年：2009/05/31(日) 23:55:12 ID:gv6AGax2
>>117
俺では無い、、
俺では無い、、
124 ：人間七七四年：2009/06/01(月) 00:35:18 ID:sMDqftbM
外征に失敗した政府が瓦解するなんて古今東西よくあることだからな
武断派との対立だって結局は朝鮮失敗での秀吉への反発みたいなものだし
無理して家康潰しても豊臣政権の安定には繋がらないでしょ
武断派との対立だって結局は朝鮮失敗での秀吉への反発みたいなものだし
無理して家康潰しても豊臣政権の安定には繋がらないでしょ
ふるぽっこ
なんかかわいいなｗ
なんかかわいいなｗ
みっちゃんみちみちうんｋして〜
元ネタが三成の伊吹山麓潜伏時のときの唄とはまことじゃろうか…
元ネタが三成の伊吹山麓潜伏時のときの唄とはまことじゃろうか…
とりあえずその「、、、」ての何とかしてくれないか。読みづらい
秀吉をhideと呼ぶのもやめてくれ。一族は秀次も秀頼も秀秋も秀家ですらも「ひで」なんだぞ
官僚に大きい領地を与えないってのは家康も踏襲してるわけで、秀吉もその辺の考えは悪くなかったはず
ただ本家を支えるべき秀長の大和豊臣家を潰したのと、秀次を死に追いやったことが秀吉の大失策
この辺の事に関してはいわゆる奉行連中も揃って反対してるわけで、先が全く見えなていなかったわけではないと思う
仮に宇喜多の暴走から関ヶ原に至ったのなら、体裁を整えただけでも見事な手腕と言えるんじゃなかろうかね
秀吉をhideと呼ぶのもやめてくれ。一族は秀次も秀頼も秀秋も秀家ですらも「ひで」なんだぞ
官僚に大きい領地を与えないってのは家康も踏襲してるわけで、秀吉もその辺の考えは悪くなかったはず
ただ本家を支えるべき秀長の大和豊臣家を潰したのと、秀次を死に追いやったことが秀吉の大失策
この辺の事に関してはいわゆる奉行連中も揃って反対してるわけで、先が全く見えなていなかったわけではないと思う
仮に宇喜多の暴走から関ヶ原に至ったのなら、体裁を整えただけでも見事な手腕と言えるんじゃなかろうかね
128 ：人間七七四年：2009/06/01(月) 07:09:24 ID:482+06ws
結果的には関ヶ原の戦いによって短期間で収束したが、もし長期戦に陥っていたらどうなっていたんだろうか
各大名も信長死後の騒乱ぐらいは想定していただろうしそのまま第二期戦国時代ということもあるのだろうか
その場合たとえ家康に勝っても豊臣の威光が地に落ち何のための戦かということになるのだろうか
各大名も信長死後の騒乱ぐらいは想定していただろうしそのまま第二期戦国時代ということもあるのだろうか
その場合たとえ家康に勝っても豊臣の威光が地に落ち何のための戦かということになるのだろうか
流石に戦国逆戻りはないだろう
家康以外で野心がありそうなのは上杉と島津、伊達くらいしかいなそうだし
西軍と東軍で日の本真っ二つにはなるだろうが
家康以外で野心がありそうなのは上杉と島津、伊達くらいしかいなそうだし
西軍と東軍で日の本真っ二つにはなるだろうが
いや豊臣、徳川の両者が没落し抑えが無くなったら野心がわく奴等がボロボロ出てくるだろ・・・
どういう形で膠着するかによって西方の目が変わるから難しいなぁ
132 ：人間七七四年：2009/06/01(月) 14:51:20 ID:3DAecZqq
毛利なんかは大友に兵を与えて九州に派遣したり、四国に出兵したりと結構動いてるからな
家康に代わって大阪城に居座れるし、関ヶ原で両軍が疲弊すれば自然に毛利の政治的地位が
上がるだろうし、家康と講和して三成の梯子を外したりと長期戦になればいろいろ選択肢もあるんじゃないか
家康に代わって大阪城に居座れるし、関ヶ原で両軍が疲弊すれば自然に毛利の政治的地位が
上がるだろうし、家康と講和して三成の梯子を外したりと長期戦になればいろいろ選択肢もあるんじゃないか
まあ西軍がたった半日で文字通り壊滅するという、史上稀に見る大敗北のせいで
毛利の思惑も全部吹っ飛んだんだけどね。
毛利の思惑も全部吹っ飛んだんだけどね。
134 ：人間七七四年：2009/06/01(月) 18:39:30 ID:6xPv3jPu
たった二十万石で三成は豊臣家を守るために、二百五十万石の誰もが尻尾を振るあの家康に立ち向かうなんてな。
秀吉が家康を始末できなかったんだから仕方ないわな。
秀吉が家康を始末できなかったんだから仕方ないわな。
長期戦になれば九州をまとめた黒田が毛利領に攻め込むでしょ。
そうなれば、西軍の多数である毛利とその付属は自領に引き上げるから、主力決戦は不可能だな。
と同時に、東北でフリーハンドを得た上杉が、おそらく越後に侵攻する。
家康側も尾張のラインを死守しつつ、上杉への対応を決めなきゃならん。
たらとればーが多すぎるので、いくらでも仮想ができる。
そうなれば、西軍の多数である毛利とその付属は自領に引き上げるから、主力決戦は不可能だな。
と同時に、東北でフリーハンドを得た上杉が、おそらく越後に侵攻する。
家康側も尾張のラインを死守しつつ、上杉への対応を決めなきゃならん。
たらとればーが多すぎるので、いくらでも仮想ができる。
如水の九州掌握は島津本隊が残ってる時点でたらればでも不可能に近いがな
137 ：人間七七四年：2009/06/01(月) 20:48:44 ID:Nvs7m4MG
>>134
よくそういうけど
実際は毛利や宇喜多などバックにいたわけで
なおかつ自身は五奉行の一人としていろんな大名とコネがあったから
いうほど不利な状況じゃない
逆に三成が中央政権と何の関わりもない状況で家康と喧嘩することができたとでも言うのか
よくそういうけど
実際は毛利や宇喜多などバックにいたわけで
なおかつ自身は五奉行の一人としていろんな大名とコネがあったから
いうほど不利な状況じゃない
逆に三成が中央政権と何の関わりもない状況で家康と喧嘩することができたとでも言うのか
大坂城の御金蔵と増田長盛の出し渋りがなきゃねー
金欠だったのも三成の頭痛の種だろ
あと三成は二十万石だとよく言われるが、後詰の立花勢が佐和山まで間に合ってたら
東軍はうかうか近江に入れなかったろうと思うんだ
そこで膠着してるうちに万一大坂城の毛利が動いたら…
あぁ、もはや三成スレの話題じゃねーなｽﾏｿ
金欠だったのも三成の頭痛の種だろ
あと三成は二十万石だとよく言われるが、後詰の立花勢が佐和山まで間に合ってたら
東軍はうかうか近江に入れなかったろうと思うんだ
そこで膠着してるうちに万一大坂城の毛利が動いたら…
あぁ、もはや三成スレの話題じゃねーなｽﾏｿ
139 ：人間七七四年：2009/06/01(月) 21:29:35 ID:gg01Yb2z
いずれにしてもあの○○○○○の金吾が全ての可能性をつんだね、、
とんでもないガキだね、、
ま日本的にはこれでよかったかも知れないけど、、、
いずれにしても家康秀吉の天下人としての器ではないな
とんでもないガキだね、、
ま日本的にはこれでよかったかも知れないけど、、、
いずれにしても家康秀吉の天下人としての器ではないな
140 ：人間七七四年：2009/06/01(月) 23:16:05 ID:gg01Yb2z
秀吉の→秀吉は 訂正
141 ：人間七七四年：2009/06/01(月) 23:21:54 ID:6xPv3jPu
じゃー誰がいいんだ
やっぱり信長か？
やっぱり信長か？
自分の器以上のことを成し遂げようとした三成はいい生き方をしたと思うよ
力があっても機会を作れず名を残せない者たちよりはよほどいい
力があっても機会を作れず名を残せない者たちよりはよほどいい
他より余程良いとか優劣つける必要はないよ。
普通に石田は独特の魅力があんじゃないのかね。
結果はアレだが天下分け目の関ヶ原にはいなくてはならない人物だったわけだしな。
好き嫌いとかはともかくね。
普通に石田は独特の魅力があんじゃないのかね。
結果はアレだが天下分け目の関ヶ原にはいなくてはならない人物だったわけだしな。
好き嫌いとかはともかくね。
白川亨「石田三成の生涯」とかって読んだ人います？
145 ：人間七七四年：2009/06/02(火) 02:52:40 ID:ZQU7aZW1
負けたとはいえあの家康に立ち向かった三成を
太閤はあの世でほめただろうに。
太閤はあの世でほめただろうに。
せっかく内戦終結させのに、、、とお嘆きです
太閤が死ぬ間際まで気に掛けていたのは
まだ幼い我が子のこと
家康がいずれ我が子の命を狙うことを感づいていた
親鳥が居ない巣の雛鳥はカラスに狙われる
治部少はカラス退治をした
負けたけど
太閤はあの世で感謝したことだろう
まだ幼い我が子のこと
家康がいずれ我が子の命を狙うことを感づいていた
親鳥が居ない巣の雛鳥はカラスに狙われる
治部少はカラス退治をした
負けたけど
太閤はあの世で感謝したことだろう
そーかなー
子供のいない人には永久に分からんとです
負けた後の事もキチンとできてなかったし
秀吉かたしたら褒める要素はないと思うんだよねえ
秀吉かたしたら褒める要素はないと思うんだよねえ
だから、子供のいない人には永久に分からんよ
それでいいよ
それでいいよ
で、その秀吉の息子と生母からはカケラも信用されなかった三成
153 ：人間七七四年：2009/06/02(火) 12:01:05 ID:ZQU7aZW1
太閤死んだとたんに律儀もののだった家康は野心剥き出しで豹変。
戦に負けたからって、三成が謗られることはあるまいて。
家康の孫の徳川ミツクニは、三成を褒めていたそうな。
戦に負けたからって、三成が謗られることはあるまいて。
家康の孫の徳川ミツクニは、三成を褒めていたそうな。
途中から想像の域の話になってしまったな。
最初に秀吉の遺命破ったのは三成だっつーの。それに脅威を感じた家康が対抗手段を取って、
それが大きな抗争になった。
少しは勉強してから書きこめや。
それが大きな抗争になった。
少しは勉強してから書きこめや。
156 ：人間七七四年：2009/06/02(火) 13:02:59 ID:ZTQr2vWC
体調不良の病人を病院へ送って行く途中に事故を起こして
重態にしちゃったみたいなもんか
重態にしちゃったみたいなもんか
157 ：人間七七四年：2009/06/02(火) 15:07:29 ID:ZQU7aZW1
家康もおもえば、信長にこき使われ、格下の秀吉の下につき、ようやく太閤死んだら、よーしワシの番じゃと豹変するのも無理ないわな。もう自分を押し付けるものがおらぬのだものな。
158 ：人間七七四年：2009/06/02(火) 20:01:49 ID:EE2TRF3J
>>147
むしろ秀吉に怒られてそう
秀吉が家康を家臣とするために妹を嫁にやり母親でさえ人質としてだしたのは
家康の力を恐れてのことだろう
その家康相手にただ数を揃えれば勝てると思ってる三成の甘さに怒るんじゃないか
そもそも秀吉の家康対策は戦わないことだと思う
戦わなければ勝つこともないけど負けることもない
そしてそれこそが豊臣が徳川に勝つ唯一の方法だったかもしれない
むしろ秀吉に怒られてそう
秀吉が家康を家臣とするために妹を嫁にやり母親でさえ人質としてだしたのは
家康の力を恐れてのことだろう
その家康相手にただ数を揃えれば勝てると思ってる三成の甘さに怒るんじゃないか
そもそも秀吉の家康対策は戦わないことだと思う
戦わなければ勝つこともないけど負けることもない
そしてそれこそが豊臣が徳川に勝つ唯一の方法だったかもしれない
何の本で読んだか忘れたが、大坂夏の陣の後、福島正則が川中島に国替えになった話があった
そのとき初めて、三成が一番豊臣家のことを考え立ち上がったのだと気づき、涙したとあったが…
そんな意味では三成の最後は天命だったのかもしれない
いや、隠れた忠義者として語り継がねば余りに哀れである…
そのとき初めて、三成が一番豊臣家のことを考え立ち上がったのだと気づき、涙したとあったが…
そんな意味では三成の最後は天命だったのかもしれない
いや、隠れた忠義者として語り継がねば余りに哀れである…
誰が見ても創作の話を真に受けられても…
161 ：人間七七四年：2009/06/02(火) 21:54:47 ID:ZQU7aZW1
似たようなことが正則ならありえる。
家康に利用されただけで正則も愛すべき武将。
あの風流人前田慶次郎も三成とはよく酒を飲み交わしたとか。
家康に利用されただけで正則も愛すべき武将。
あの風流人前田慶次郎も三成とはよく酒を飲み交わしたとか。
164 ：人間七七四年：2009/06/02(火) 23:18:19 ID:sE/a7+oa
真田幸村てなんで関ヶ原にでなかったの？
>>163
なるほど、家康の私的な婚姻関係よりもそっちが先なわけか。さんきゅ。
ついでに教えてくんで悪いが、その三成の同盟ってのは豊臣家のためにしたことだからいいような気はするんだが
、やっぱり家康より先に遺命に叛いた、ってことになっちゃうのかな。
つまり、秀吉の遺命ってのはなんのためにあったか、ってことなんだが。
三成はどういう意味合いというか目的でその、四奉行＋モウウキ同盟を結んだの？
なるほど、家康の私的な婚姻関係よりもそっちが先なわけか。さんきゅ。
ついでに教えてくんで悪いが、その三成の同盟ってのは豊臣家のためにしたことだからいいような気はするんだが
、やっぱり家康より先に遺命に叛いた、ってことになっちゃうのかな。
つまり、秀吉の遺命ってのはなんのためにあったか、ってことなんだが。
三成はどういう意味合いというか目的でその、四奉行＋モウウキ同盟を結んだの？
いずれにせよ突っ込むべきは名前じゃないと思うな。
いつも思うんだが何故家康だけが政権を奪ったことを
やたら非難されてるんだろう？
平清盛、源頼朝、足利尊氏、薩摩・長州・・など彼らが
そのことについて非難されてるか？
だいたい豊臣政権は外征に失敗するなど、政権担当するに
ふさわしくない、それに取って代わるのは悪か？
やたら非難されてるんだろう？
平清盛、源頼朝、足利尊氏、薩摩・長州・・など彼らが
そのことについて非難されてるか？
だいたい豊臣政権は外征に失敗するなど、政権担当するに
ふさわしくない、それに取って代わるのは悪か？
秀頼への奉公についての四奉行宛の起請文前書案だな。
宇喜多はどこにも出てこないし、私的同盟でもない。
その後に十人衆での起請文の交換も行っており、
これが太閤遺命に反する事であるはずがない。
っていうか、これを太閤遺命に反するだなんて言ってる研究者がいるのか？
宇喜多はどこにも出てこないし、私的同盟でもない。
その後に十人衆での起請文の交換も行っており、
これが太閤遺命に反する事であるはずがない。
っていうか、これを太閤遺命に反するだなんて言ってる研究者がいるのか？
１４４
絶版
絶版
173 ：人間七七四年：2009/06/03(水) 07:22:40 ID:fGpgh9Hk
秀吉は家康さえも屈伏させたと宣伝して早期天下統を目指した。
その家康を無慈悲にきれる訳がねぇ
その家康を無慈悲にきれる訳がねぇ
どっちかっていうと、秀吉は家康に豊臣を守ってもらいたかっただろうしな。
政権中枢に据えて、秀頼の嫁も迎えさせているのだから。
秀頼も含む周りの連中が全部ぶち壊しちゃったけど。
政権中枢に据えて、秀頼の嫁も迎えさせているのだから。
秀頼も含む周りの連中が全部ぶち壊しちゃったけど。
175 ：人間七七四年：2009/06/03(水) 09:13:00 ID:3Y/Z5Si2
家康の嫁に秀吉の妹
秀忠の嫁と茶々が姉妹
秀頼の嫁に千姫、従兄同士
秀忠の嫁と茶々が姉妹
秀頼の嫁に千姫、従兄同士
177 ：人間七七四年：2009/06/03(水) 09:57:28 ID:+XlsGFXT
家康は太閤が死んだら天下をとるつもりだった。しかしいずれは豊臣家は潰されただろう。徳川家が危険因子を残すはずがない。
秀頼生かしときたいなら坊主にでもして高野山でも入れておけば
良かったんじゃね？
良かったんじゃね？
無理。
家康は秀頼の息子(数え８歳)も処刑している。
最初は秀頼の娘も殺そうとした。
どちらも側室の子ですが、あまりのむごさに、
正室の千姫が助命嘆願をして助けた。
家康は秀頼の息子(数え８歳)も処刑している。
最初は秀頼の娘も殺そうとした。
どちらも側室の子ですが、あまりのむごさに、
正室の千姫が助命嘆願をして助けた。
大阪城を出て十万石程度の小大名になりゃ問題ねぇよ
歯向かわないならわざわざ潰す必要性は無い
なんなら公家になっちゃうのも手
歯向かわないならわざわざ潰す必要性は無い
なんなら公家になっちゃうのも手
181 ：人間七七四年：2009/06/03(水) 16:51:45 ID:+XlsGFXT
秀頼は関白になる予定だった
そだね。
頼朝の故事にも家康は詳しかったろうし、秀吉男子直系の血は抹殺させる必要を感じてたろう。
そして最後にそれを達成して天寿を全うしたところが家康らしい。
頼朝の故事にも家康は詳しかったろうし、秀吉男子直系の血は抹殺させる必要を感じてたろう。
そして最後にそれを達成して天寿を全うしたところが家康らしい。
秀頼が左大臣に任官していた可能性があるらしい。
慶長13年4月28日付「豊臣秀頼任左大臣宣旨」（『押小路文書』所収）
慶長13年4月28日付「豊臣秀頼任左大臣宣旨」（『押小路文書』所収）
>>157
家康は我慢の連続で生きてきたのに、今の大河は腹黒くでダーティな感じ。
家康は我慢の連続で生きてきたのに、今の大河は腹黒くでダーティな感じ。
生き残るため、野望のため、何かを守るためには美しいことだけではすまされない…
そのあたりで家康も三成も聖人君子と考えようとするのが無理がある
そのあたりで家康も三成も聖人君子と考えようとするのが無理がある
戦国武将を聖人君主と考えるようなのはよほど頭が弱い奴だろ
187 ：人間七七四年：2009/06/05(金) 19:10:36 ID:ukTG/mgV
俺が家康なら大阪の陣は仕方ないけど秀頼の息子を生かしてほとぼりさめたら長浜６万石の大名にしてあげるけど、、、
これなら後世の人たちも家康っていい奴だな、豊臣恩顧の大名も徳川にますます忠義を感じるだろうし
薩摩長州も謀反を起こそうという気は薄れるだろうし、、、家康ってバカ？
所詮、力による統治は力によって倒されるというのは当然の成り行き、、
ま俺が家康でも豊臣を大阪においてかないけど
これなら後世の人たちも家康っていい奴だな、豊臣恩顧の大名も徳川にますます忠義を感じるだろうし
薩摩長州も謀反を起こそうという気は薄れるだろうし、、、家康ってバカ？
所詮、力による統治は力によって倒されるというのは当然の成り行き、、
ま俺が家康でも豊臣を大阪においてかないけど
長浜は北陸〜中山道の要衝だからあれだけど…
大名はともかく旗本や高家にする道もあるよね
大名はともかく旗本や高家にする道もあるよね
つーか豊臣の存続と薩長の徳川への感情は別物
千姫の子供なら助けただろうな。
192 ：人間七七四年：2009/06/05(金) 21:16:50 ID:wUUsk1AX
敵に甘えるなよ
193 ：人間七七四年：2009/06/05(金) 22:26:53 ID:ukTG/mgV
平家が源氏に滅ぼされたのはただ単に武士たちの指示を集めようとしなかっただけ、、、、頼朝が指示されたのは地頭職を作って武士たちに媚びたから、、逆に清盛は武士たちのために何かしたわけじゃ無い
秀頼が諦めて家康に恭順の意を示したら
多分生き残れたけど、最後まで徹底抗戦してたから、
あれじゃ家康も生かしておくわけには行かないだろう
冬の陣の前なら大名として
夏の陣直前でも剃髪して頭下げれば旗本か高家として
豊臣恩顧の家臣懐柔の意味も含めて
それなりに扱ってもらえたのではないだろうか
多分生き残れたけど、最後まで徹底抗戦してたから、
あれじゃ家康も生かしておくわけには行かないだろう
冬の陣の前なら大名として
夏の陣直前でも剃髪して頭下げれば旗本か高家として
豊臣恩顧の家臣懐柔の意味も含めて
それなりに扱ってもらえたのではないだろうか
にしても…だ
秀頼といい祖父の長政といい、転封予定先は奇しくも同じ大和なんだよね
秀頼の場合、大和大納言の叔父の領地だから、大坂出ても領民には悪くはされなかったろうに
三成が挙兵して、思いの外奮戦したものだから、幕府も西国大名に神経を尖らせたのも確か
清正はともかく、正則をはじめ忠臣達が秀頼のために槍は振るわなかったろう？
もっとも豊臣家滅亡のきっかけを作ってしまった側面はメチャクチャ大きいけど…
秀頼といい祖父の長政といい、転封予定先は奇しくも同じ大和なんだよね
秀頼の場合、大和大納言の叔父の領地だから、大坂出ても領民には悪くはされなかったろうに
三成が挙兵して、思いの外奮戦したものだから、幕府も西国大名に神経を尖らせたのも確か
清正はともかく、正則をはじめ忠臣達が秀頼のために槍は振るわなかったろう？
もっとも豊臣家滅亡のきっかけを作ってしまった側面はメチャクチャ大きいけど…
いや、家康に恭順とかそういう話じゃなくて、家康には後顧の憂いをなくすために豊家の男系直系の血統を絶やす必要があったと思うよ。
それの例として、頼朝、をあげただけで、平家滅亡の理由とかそういう話でもない。
家康の徳川家存続計画の周到さ、完璧さをみると、豊臣家ちゅうか秀頼はまず長生きすることは出来なかったろう。
家康がもっと早死にしてたり、秀頼がしっかりしてて嫡男作ってたりしてたらともかく、そういうのはタラレバになってしまう。
あの時点であったからこそ、家康は自信満々に鐘に文句つけたり、豊臣家抹殺計画を仕掛けたのだろうしね。
だもんで、豊臣恩顧の旧臣がその前に続けてなくなってるのも、家康暗殺、というのを十分感じるんだよね。
もちろん妄想にはなってしまうのだけど。
それの例として、頼朝、をあげただけで、平家滅亡の理由とかそういう話でもない。
家康の徳川家存続計画の周到さ、完璧さをみると、豊臣家ちゅうか秀頼はまず長生きすることは出来なかったろう。
家康がもっと早死にしてたり、秀頼がしっかりしてて嫡男作ってたりしてたらともかく、そういうのはタラレバになってしまう。
あの時点であったからこそ、家康は自信満々に鐘に文句つけたり、豊臣家抹殺計画を仕掛けたのだろうしね。
だもんで、豊臣恩顧の旧臣がその前に続けてなくなってるのも、家康暗殺、というのを十分感じるんだよね。
もちろん妄想にはなってしまうのだけど。
>>196
> あの時点であったからこそ、家康は自信満々に鐘に文句つけたり、豊臣家抹殺計画を仕掛けたのだろうしね。
認識が粗雑過ぎ。
鐘銘事件の頃の、幕府を通さない豊臣家独自の家臣任官とか、大阪の陣は豊臣家がむしろ
挑発し仕掛けたと言っていい内容なんだが。
ついでにいえば鐘銘事件も明らかに挑発の一環。
アレを徳川の言いがかりだなどといっているのは、当時の諱を粗雑に使う事に対する
重大性を理解していない。
> あの時点であったからこそ、家康は自信満々に鐘に文句つけたり、豊臣家抹殺計画を仕掛けたのだろうしね。
認識が粗雑過ぎ。
鐘銘事件の頃の、幕府を通さない豊臣家独自の家臣任官とか、大阪の陣は豊臣家がむしろ
挑発し仕掛けたと言っていい内容なんだが。
ついでにいえば鐘銘事件も明らかに挑発の一環。
アレを徳川の言いがかりだなどといっているのは、当時の諱を粗雑に使う事に対する
重大性を理解していない。
普通の武将なら鐘銘でのあの諱の取り扱いは挑発でしかないだろうが
秀頼はまともな教養も一般常識も知らない白痴だし
取り巻きも文章をまともに書けない馬鹿ばかり
あの鐘銘にそんな裏の意味を込められるわけが無い
秀頼はまともな教養も一般常識も知らない白痴だし
取り巻きも文章をまともに書けない馬鹿ばかり
あの鐘銘にそんな裏の意味を込められるわけが無い
何故挑発してわざわざ篭城守備側になるの？
201 ：人間七七四年：2009/06/06(土) 09:34:40 ID:urkg0/T5
豊臣が立てば全国の大名が味方になる予定だったんだよ、全然違ったけどね
小泉の二代目には国民が支持をしめさないようなもんだな
いや、いいがかりでしょ。鐘銘は現存してるし。
前田と一緒で適当な理由を付けて臣従か開戦かを迫っているだけ。
前田と一緒で適当な理由を付けて臣従か開戦かを迫っているだけ。
204 ：人間七七四年：2009/06/06(土) 12:26:58 ID:urkg0/T5
書いた本人が意図的に諱を組み込んだと証言していたが
現存しているから言いがかりとかねーよｗむしろ自分達の正当性を示すために残したんだろ
>>203
お前は何年前の歴史観なんだよ
お前は何年前の歴史観なんだよ
208 ：人間七七四年：2009/06/06(土) 18:55:07 ID:onPmzwyt
小泉は４代目です(５代目？)
大坂の陣の直接的な開戦理由は鐘ではなく徳川が指定した交渉人である片桐を豊臣が追放したことだよ
鐘は片桐を呼びつけて要求を伝えるための挨拶文程度でしかなく余り意味がない
後世の人間が鐘のことを拡大解釈して騒いでいるだけだ
鐘は片桐を呼びつけて要求を伝えるための挨拶文程度でしかなく余り意味がない
後世の人間が鐘のことを拡大解釈して騒いでいるだけだ
>>209
秀頼による四家臣の諸大夫任官の方がでかいと思うぞ。
あと幕府と豊臣家を天秤にかけてた朝廷の動向も頭に入れないといけない。
家康は豊臣家だけじゃなく、豊臣家をダシに影響力の確保を狙っていた
朝廷とも戦っている。
秀頼による四家臣の諸大夫任官の方がでかいと思うぞ。
あと幕府と豊臣家を天秤にかけてた朝廷の動向も頭に入れないといけない。
家康は豊臣家だけじゃなく、豊臣家をダシに影響力の確保を狙っていた
朝廷とも戦っている。
もはや三成関係なくなってきたな
豊臣家をサポートする役の三成しかイメージが無いから
必然的の、豊臣家が滅亡したことをどう評価するか、
が三成の話題を覆うのは仕方がない
それ以外の一面って無いの?
必然的の、豊臣家が滅亡したことをどう評価するか、
が三成の話題を覆うのは仕方がない
それ以外の一面って無いの?
石田三成も好きだけど島左近も大好き。今日本屋で「戦国の荒鷲〜島左近戦記」ってのを見つけた。
けっこうおもしろかったよ〜。左近が主役のシミュレーションってなかなかないから、ちょっとラッキー。
けっこうおもしろかったよ〜。左近が主役のシミュレーションってなかなかないから、ちょっとラッキー。
宝島かなんかで三成の特集雑誌みたいの本屋にあったな
>>212
三成は捕縛されてから処刑されるまで
豊臣の将来を案じたり自分の責任を感じたりする様子はなかったというし
自分が政権にいられないなら豊臣がどうなろうが興味はないんじゃないか？
関ヶ原のようなギャンブルができたのも三成自身が失敗の代償を気にしていなかったからなのかもしれない
少なくとも「自分のいない豊臣に存在価値はない」くらいの気概はあったと思うよ
三成は捕縛されてから処刑されるまで
豊臣の将来を案じたり自分の責任を感じたりする様子はなかったというし
自分が政権にいられないなら豊臣がどうなろうが興味はないんじゃないか？
関ヶ原のようなギャンブルができたのも三成自身が失敗の代償を気にしていなかったからなのかもしれない
少なくとも「自分のいない豊臣に存在価値はない」くらいの気概はあったと思うよ
216 ：人間七七四年：2009/06/07(日) 13:56:43 ID:z/5ckrbN
気概といえば聞こえはいいが無理心中の匂いがするのがなんとも
関ヶ原がなければ家康の覇権獲得もあんなに急にはできなかっただろうし
豊臣の復権の目も史実よりはるかにあっただろうとは思うんだよね
関ヶ原がなければ家康の覇権獲得もあんなに急にはできなかっただろうし
豊臣の復権の目も史実よりはるかにあっただろうとは思うんだよね
どっちかってーと「豊臣のいない自分に価値は無い」
のように感じるが。
のように感じるが。
家康弾劾文でも自分が失脚させられたことに対して
文句を言ってるしな、
文句を言ってるしな、
219 ：人間七七四年：2009/06/07(日) 15:57:00 ID:uJmSyBQa
失脚したのは家康のせいではないと思うがががが
>>215
> 豊臣の将来を案じたり自分の責任を感じたりする様子はなかったというし
こんな記録が残ってるのか？
>>218
「内府ちがひの条々」は家康の罪状を十三ヶ条挙げている訳だが、
その中に
「五人之御奉行・五人之年寄共、上巻誓紙連判候て、無幾程、年寄共内貳人追籠られ候事」
と書かれている訳で、その他の罪状と合わせれば当然記述されるべき内容。
> 豊臣の将来を案じたり自分の責任を感じたりする様子はなかったというし
こんな記録が残ってるのか？
>>218
「内府ちがひの条々」は家康の罪状を十三ヶ条挙げている訳だが、
その中に
「五人之御奉行・五人之年寄共、上巻誓紙連判候て、無幾程、年寄共内貳人追籠られ候事」
と書かれている訳で、その他の罪状と合わせれば当然記述されるべき内容。
>>220
記録というより捕縛された時の逸話だと自分が正しいとか強情を張る話ばかりで
自分の失敗で豊臣が取り返しのつかない状態になったとか責任感を感じさせる話はなかったと思う
（それらの逸話の真偽は別として）
それと「内府ちがひの条々」に書いていることは客観的には正しいかもしれないけど自分の失脚話を入れてしまうと
奉行・年寄の中の権力闘争に次元が落っこちてしまう面も否めない
奉行でも年寄でもない大名には失脚する地位もないわけだから訴えに対して親近感を感じない人間だって出てきても不思議はない
三成は頭はいいのだろうけどこういう社会常識が欠落していた部分があると思うよ
記録というより捕縛された時の逸話だと自分が正しいとか強情を張る話ばかりで
自分の失敗で豊臣が取り返しのつかない状態になったとか責任感を感じさせる話はなかったと思う
（それらの逸話の真偽は別として）
それと「内府ちがひの条々」に書いていることは客観的には正しいかもしれないけど自分の失脚話を入れてしまうと
奉行・年寄の中の権力闘争に次元が落っこちてしまう面も否めない
奉行でも年寄でもない大名には失脚する地位もないわけだから訴えに対して親近感を感じない人間だって出てきても不思議はない
三成は頭はいいのだろうけどこういう社会常識が欠落していた部分があると思うよ
>>221
豊臣家を案じた様子が無かった、という記録が残っているという事と
そういった様子が描かれた逸話が無いという事とでは全く意味が違う。
本人の一挙手一投足が漏れずに描かれていた訳でもなく、
真偽の程も不確かな逸話に描かれていないというだけで
本人の心情を断ずるだなどとはあまりにも馬鹿馬鹿しい。
「内府ちがひの条々」は長束・増田・前田三人の連署で発せられたものだ。
前田・上杉・浅野の事を書いているのに石田の事だけ書かない訳が無いだろ。
自身の事に関しても「年寄共内貳人追籠られ候事」とあるように
奉行二人をと言っており、殊更自らの事を主張しているようにはとても見えんがね。
豊臣家を案じた様子が無かった、という記録が残っているという事と
そういった様子が描かれた逸話が無いという事とでは全く意味が違う。
本人の一挙手一投足が漏れずに描かれていた訳でもなく、
真偽の程も不確かな逸話に描かれていないというだけで
本人の心情を断ずるだなどとはあまりにも馬鹿馬鹿しい。
「内府ちがひの条々」は長束・増田・前田三人の連署で発せられたものだ。
前田・上杉・浅野の事を書いているのに石田の事だけ書かない訳が無いだろ。
自身の事に関しても「年寄共内貳人追籠られ候事」とあるように
奉行二人をと言っており、殊更自らの事を主張しているようにはとても見えんがね。
223 ：人間七七四年：2009/06/07(日) 22:40:52 ID:teZJ4Fi8
加藤らの襲撃事件は家康の差し金である可能性は高いよ
三成を失脚させる目的であのアホ共にけしかけたのはほぼ間違いない
そもそもケンカ両成敗は当然なのに石田だけ失脚している、
そもそも天下統一されている今、襲撃事件を起こしたという事は石田はともかく
加藤らにも何らかの処分はくだされて当然、、それがないことは話はできてたという事、
、浅野内匠頭のごとく加藤ら全員切腹、おとり潰しは当然の事
それなのに罪すらとわれてないのはちゃんちゃらおかしい話、
現代社会なら不謹慎だけどあの加藤を賞賛するという事
家康に天下をあずからせる器でない
三成を失脚させる目的であのアホ共にけしかけたのはほぼ間違いない
そもそもケンカ両成敗は当然なのに石田だけ失脚している、
そもそも天下統一されている今、襲撃事件を起こしたという事は石田はともかく
加藤らにも何らかの処分はくだされて当然、、それがないことは話はできてたという事、
、浅野内匠頭のごとく加藤ら全員切腹、おとり潰しは当然の事
それなのに罪すらとわれてないのはちゃんちゃらおかしい話、
現代社会なら不謹慎だけどあの加藤を賞賛するという事
家康に天下をあずからせる器でない
224 ：人間七七四年：2009/06/07(日) 22:42:09 ID:teZJ4Fi8
適当にかいたら日本語変wwwごめんね
>>223
七将襲撃事件は家康と全く関係ないと断言できる。
家康は既に治世の責任者であり、豊臣政権のお膝元での混乱は、
家康自身の責任問題にもなるからだ。
まあそれを上手く納めてさらに政治力をアピールする結果になったがな。
七将襲撃事件は家康と全く関係ないと断言できる。
家康は既に治世の責任者であり、豊臣政権のお膝元での混乱は、
家康自身の責任問題にもなるからだ。
まあそれを上手く納めてさらに政治力をアピールする結果になったがな。
226 ：人間七七四年：2009/06/08(月) 00:58:33 ID:n5oRE2ZK
加藤らに何の御沙汰もないのはどういう事だ、、天下が確立されている当時、私戦など許されないはず、、、公平性がかけてるよ、家康のバックアップがあったのは間違いない、hideがいきてれば三成以外大名からおろされるのは必定、、全員グルだよ、、
そもそも七将による三成襲撃はホントにあったのか？
>>227
つ「慶長年中ト斎記」「義演准后日記」「徳川実紀」
まあ加藤清正、福島正則、黒田長政、細川忠興までは共通だけど残りは
浅野幸長、加藤嘉明、脇坂安治、蜂須賀家政(一茂)、藤堂高虎と資料でも諸説あるんで不可解でもあるね
しかし逆に言うと最低でも襲撃らしきものがあり、それに最初の四名が参加していたのはほぼ確定的なんじゃないかな
つ「慶長年中ト斎記」「義演准后日記」「徳川実紀」
まあ加藤清正、福島正則、黒田長政、細川忠興までは共通だけど残りは
浅野幸長、加藤嘉明、脇坂安治、蜂須賀家政(一茂)、藤堂高虎と資料でも諸説あるんで不可解でもあるね
しかし逆に言うと最低でも襲撃らしきものがあり、それに最初の四名が参加していたのはほぼ確定的なんじゃないかな
それで三成が伏見に逃げて、家康の仲介で引退する事になったのもな＞確定的
結局、鐘の話はどうなった？
以前は徳川のいいがかり、というのが主流で、最近は豊臣側の挑発、という感じみたいだけど、
豊臣の挑発とするならわざと「家ー康」というのを承知であの文をいれたことになる。
そういった「意識的に家康名を分断した」というなにか直接的史料でも出たのかな。
それとも、研究が進んで「そう解釈するのが妥当」ってとこなのかな。
教えてくんで悪いが、たのむ。
以前は徳川のいいがかり、というのが主流で、最近は豊臣側の挑発、という感じみたいだけど、
豊臣の挑発とするならわざと「家ー康」というのを承知であの文をいれたことになる。
そういった「意識的に家康名を分断した」というなにか直接的史料でも出たのかな。
それとも、研究が進んで「そう解釈するのが妥当」ってとこなのかな。
教えてくんで悪いが、たのむ。
>>230
あの鐘銘を書いた清韓自身が、意図的に入れたって証言しておる。
あの鐘銘を書いた清韓自身が、意図的に入れたって証言しておる。
232 ：人間七七四年：2009/06/08(月) 12:34:14 ID:55qCTLdi
どこかのスレで見たけど、諱に対する認識が足りなかったんじゃないのかね
二文字で言うと馬鹿だった
二文字で言うと馬鹿だった
234 ：人間七七四年：2009/06/08(月) 13:33:50 ID:FHxOj53v
手に入りやすいものだと笠谷和比古の『関ヶ原合戦』と『関ヶ原合戦と大坂の陣』が詳しいよ
二重公儀論とかはちょっと怪しいところもあるけどね
二重公儀論とかはちょっと怪しいところもあるけどね
あ、笠谷さんの関ヶ原もっとる。読みやすい文体だよねこの方。
現代人の感覚で言えば
あんな文字で呪いだの何だの言うのは言いがかりに過ぎないからなぁ
あんな文字で呪いだの何だの言うのは言いがかりに過ぎないからなぁ
まあな。
確かに「国家安康」「君臣豊楽」だけにケチをつけたんなら豊臣のみに否があるといわれても仕方がない。
だが、「右僕射源朝臣家康」の解釈には無理がありすぎだろ。
これはもう言いがかり以外の何者でもない。
確かに「国家安康」「君臣豊楽」だけにケチをつけたんなら豊臣のみに否があるといわれても仕方がない。
だが、「右僕射源朝臣家康」の解釈には無理がありすぎだろ。
これはもう言いがかり以外の何者でもない。
>>239
官職の唐名そのままだもんねえ・・・
官職の唐名そのままだもんねえ・・・
だよねぇ、そうやって、解釈するのが普通なんだ。
最近の研究とか解釈が不思議でならない。
どうみても、徳川の一方的な「利用法」にしかすぎないと思うんだが。
「別の解釈」ができるからといって、そこに執着するのがかえって不思議。
特に、秀吉ー家康、あたりについては、ここ１〜２０年ぐらい、おかしな解釈が多いように思う。
もちろん、専門論文も読んだ上でのカキコなんだが。
今の、学部の気鋭の解釈はどうなってる？
１５８５〜１５９８は、「書状通り」ですましちゃうのかな？
最近の研究とか解釈が不思議でならない。
どうみても、徳川の一方的な「利用法」にしかすぎないと思うんだが。
「別の解釈」ができるからといって、そこに執着するのがかえって不思議。
特に、秀吉ー家康、あたりについては、ここ１〜２０年ぐらい、おかしな解釈が多いように思う。
もちろん、専門論文も読んだ上でのカキコなんだが。
今の、学部の気鋭の解釈はどうなってる？
１５８５〜１５９８は、「書状通り」ですましちゃうのかな？
>>241
別の解釈どころか、もともと豊臣がああいう不必要に挑発的な鐘銘を選択したのが
大きなミスだってのが、今の「普通」の解釈だろ。
明らかに家康を小馬鹿にして豊臣の優位を謳っている。
しかも当時の学問のある人間にはあの隠し題の意図はみんなわかっていた。
完全に幕府のメンツの問題になっている。
あくまで豊臣家が被害者だと言う見方に「執着」する事こそ不思議。
別の解釈どころか、もともと豊臣がああいう不必要に挑発的な鐘銘を選択したのが
大きなミスだってのが、今の「普通」の解釈だろ。
明らかに家康を小馬鹿にして豊臣の優位を謳っている。
しかも当時の学問のある人間にはあの隠し題の意図はみんなわかっていた。
完全に幕府のメンツの問題になっている。
あくまで豊臣家が被害者だと言う見方に「執着」する事こそ不思議。
さすがに豊臣だけが被害者なんて思ってる奴はいないと思うぞ
>>239
右僕射が云々って言ったのは諮問に答えた林羅山だけじゃなかったか？
師匠の藤原惺窩にしてもそうだけど、いかにも儒者らしいと思う。
他に諮問を受けた五山の連中は「国家安康君臣豊楽」の家康の諱を使った点に
ついて、諱を用いるのはよろしくないんでは？という点に議論が集約されている模様。
「臣豊」が豊臣を指すにしても諱は避けているわけだし、豊臣方が軽卒だったのでは
ないか、という指摘が最近は多いんじゃないかな。
右僕射が云々って言ったのは諮問に答えた林羅山だけじゃなかったか？
師匠の藤原惺窩にしてもそうだけど、いかにも儒者らしいと思う。
他に諮問を受けた五山の連中は「国家安康君臣豊楽」の家康の諱を使った点に
ついて、諱を用いるのはよろしくないんでは？という点に議論が集約されている模様。
「臣豊」が豊臣を指すにしても諱は避けているわけだし、豊臣方が軽卒だったのでは
ないか、という指摘が最近は多いんじゃないかな。
246 ：人間七七四年：2009/06/15(月) 22:02:44 ID:Bflo8V35
徳川も何かしらの口実探してた所にこれだからな・・・おとなしく家康が死ぬのを待ってたとしても脇が甘すぎる・・・
>>244
おれももちろん「国家安康」「君臣豊楽」は豊臣が家康の事を軽く見ていたからだと思ってるし、
それを書かせた奴は、それがばれた時にはどういう結果を招くかわかっていなかったアホな奴だったとは思ってるよ。
だけど羅山はそれだけじゃ旧主家を討つ大義名分には足りないと思ったからこそ「右僕射源朝臣家康」を、無茶な解釈をして難癖をつけたんだと思うんだが。
そうじゃなかったらそんなことをする必要がないと思う。
それに実際は鐘銘なんてどうでも良かったんじゃないかな。
それは本当に鐘銘を呪詛と思っているなら梵鐘を打ち壊してると思うんだわ。だが、梵鐘は現存しているし、鐘銘もそのままになっている。
このことから鐘銘は、当時そこまで問題視されてなかったんだろうということが想像できる。
おれももちろん「国家安康」「君臣豊楽」は豊臣が家康の事を軽く見ていたからだと思ってるし、
それを書かせた奴は、それがばれた時にはどういう結果を招くかわかっていなかったアホな奴だったとは思ってるよ。
だけど羅山はそれだけじゃ旧主家を討つ大義名分には足りないと思ったからこそ「右僕射源朝臣家康」を、無茶な解釈をして難癖をつけたんだと思うんだが。
そうじゃなかったらそんなことをする必要がないと思う。
それに実際は鐘銘なんてどうでも良かったんじゃないかな。
それは本当に鐘銘を呪詛と思っているなら梵鐘を打ち壊してると思うんだわ。だが、梵鐘は現存しているし、鐘銘もそのままになっている。
このことから鐘銘は、当時そこまで問題視されてなかったんだろうということが想像できる。
小女子云々と書き込んだ奴はそれが理由で逮捕されるとは思ってなかっただろうし
警察もふざけて書いたと分かっていただろうけど
警察がこの手の書き込みを摘発しまくってやろうと待ち構えている中
のこのこふざけ半分で書き込む奴が馬鹿。
ましてや、仮に、書き込んだ奴が民主党国会議員だったと考えてみろ
その厨っぷりにニュース板住民全員が逮捕された人をあざ笑うだろう
警察もふざけて書いたと分かっていただろうけど
警察がこの手の書き込みを摘発しまくってやろうと待ち構えている中
のこのこふざけ半分で書き込む奴が馬鹿。
ましてや、仮に、書き込んだ奴が民主党国会議員だったと考えてみろ
その厨っぷりにニュース板住民全員が逮捕された人をあざ笑うだろう
>>247
アホか。誰が見てもわかる明確な「犯罪」の証拠だから残したに決まってるだろ。
例の北朝鮮の「不審船」を、わざわざ引き上げて展示しただろ。アレと一緒だ。
徳川家があの鐘銘を残したのは、むしろ自分たちの正当性に絶対の自信があったからだと
断言していい。
アホか。誰が見てもわかる明確な「犯罪」の証拠だから残したに決まってるだろ。
例の北朝鮮の「不審船」を、わざわざ引き上げて展示しただろ。アレと一緒だ。
徳川家があの鐘銘を残したのは、むしろ自分たちの正当性に絶対の自信があったからだと
断言していい。
横から悪いが、小和田さんは、藤本あたりもマトモに批判してたが、最近ちょっと不安定な感じがする。
多数の意見を自分が昔から言ってたように採用したり、ブコウでは、妙に表現替えてはごまかそうとしてたり。
良い人なんだが、古田化しないようにしてほしいな。
多数の意見を自分が昔から言ってたように採用したり、ブコウでは、妙に表現替えてはごまかそうとしてたり。
良い人なんだが、古田化しないようにしてほしいな。
251 ：人間七七四年：2009/06/17(水) 22:06:29 ID:OUh6ldKL
自分の専門外のことに口出し始める奴はちょっと気をつけた方がいいよ
252 ：人間七七四年：2009/06/18(木) 00:24:16 ID:/OQQswUx
石田の地元の人間だけど再来年は浅井三姉妹、、、、地元が相当誘致運動してたからな、、石田大河も近いかも
>今後のＣＧシーンの見どころは、全国から２０万人以上が加わったという小田原攻めと、
>天下分け目の関が原の戦い。
>ＣＧ製作スタッフが実際に関が原を見学する予定で、主人公直江兼続（妻夫木聡）の
>盟友の石田三成（小栗旬）の視点で、戦闘、傍観、裏切りとさまざまな行動を取った
>武将たちとそれぞれの軍勢を描く。
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1244990018/371
直江主役の上、三成の人間関係をガン無視してるのに（これまで友達いないとか）
関ヶ原に力を入れるらしい。よくわからん大河。大谷や左近がCGで出たら笑ってやる。
>天下分け目の関が原の戦い。
>ＣＧ製作スタッフが実際に関が原を見学する予定で、主人公直江兼続（妻夫木聡）の
>盟友の石田三成（小栗旬）の視点で、戦闘、傍観、裏切りとさまざまな行動を取った
>武将たちとそれぞれの軍勢を描く。
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1244990018/371
直江主役の上、三成の人間関係をガン無視してるのに（これまで友達いないとか）
関ヶ原に力を入れるらしい。よくわからん大河。大谷や左近がCGで出たら笑ってやる。
２０万人ってマジ？
誰も聞いたことないけど。あ、当時のお話ね。
関が原もだけど、地形からして全て研究されつくしてるから、どうやってCG作るのか、そういうCG元年、ならいいけど。
ちなみに、あの３姉妹も全部CGがいいな、パッフ〜ムで、どう？
自分、あの三姉妹、だけは触れて欲しくなかったから。
誰も聞いたことないけど。あ、当時のお話ね。
関が原もだけど、地形からして全て研究されつくしてるから、どうやってCG作るのか、そういうCG元年、ならいいけど。
ちなみに、あの３姉妹も全部CGがいいな、パッフ〜ムで、どう？
自分、あの三姉妹、だけは触れて欲しくなかったから。
256 ：人間七七四年：2009/06/22(月) 14:53:50 ID:5Fi6WHM1
左近ってさ
ウィキペディアでは
畠山高政→筒井順政→順慶→定次
→豊臣秀長→秀保→石田三成と仕官した事になってるんだけど
「島左近のすべて」（新人物往来社）・・・あんまりこの出版社の本は当てにしていないのだが・・・
によると、筒井家を出奔した後は、興福寺に隠棲し、後に伊勢亀山（当時は蒲生氏郷領）に居住し
小田原の陣へ参陣。
（はっきり誰の下で従軍したのかの資料はないが妻が1590年当時に小田原へ従軍したと発言したという記録があるので
おそらくは蒲生氏の下で従軍したのだろうと書いてある・・・この辺は妻の従軍したって発言以外憶測。）
で、蒲生氏が小田原の役後に会津に転封になったんで
小田原の役後の1590年以降に三成に仕官したんじゃないか、ってあるんですが
この辺、どうなんでしょう？
大和支配時代の秀長に仕えてなにがしかの働きをしたって記録は残っているんでしょうか？
左近が大和にずっといたって前提で、この筒井→秀長仕官説は成り立っているの？
ウィキペディアでは
畠山高政→筒井順政→順慶→定次
→豊臣秀長→秀保→石田三成と仕官した事になってるんだけど
「島左近のすべて」（新人物往来社）・・・あんまりこの出版社の本は当てにしていないのだが・・・
によると、筒井家を出奔した後は、興福寺に隠棲し、後に伊勢亀山（当時は蒲生氏郷領）に居住し
小田原の陣へ参陣。
（はっきり誰の下で従軍したのかの資料はないが妻が1590年当時に小田原へ従軍したと発言したという記録があるので
おそらくは蒲生氏の下で従軍したのだろうと書いてある・・・この辺は妻の従軍したって発言以外憶測。）
で、蒲生氏が小田原の役後に会津に転封になったんで
小田原の役後の1590年以降に三成に仕官したんじゃないか、ってあるんですが
この辺、どうなんでしょう？
大和支配時代の秀長に仕えてなにがしかの働きをしたって記録は残っているんでしょうか？
左近が大和にずっといたって前提で、この筒井→秀長仕官説は成り立っているの？
257 ：人間七七四年：2009/06/22(月) 15:28:28 ID:/4aGQ8u5
>>256
左近の妻の父が「明日亀山に行く」という話を多聞院にした際に、娘が
親孝行であるという話題も出たので、「左近夫妻は亀山に住んでいる」
という推測が生まれたようだ。
さらにそれがエスカレートして「蒲生氏が会津に封じられたときに同行
しなかった」という推測になったようだが、「多聞院日記」には亀山の
地名が登場するだけで、伊勢亀山とは特定されていない。
確か花ヶ前氏の文章だったと記憶してるが、「明日亀山に行く」という
話が「亀山に行ったけど左近は留守だった」という解釈になっていて辻
褄も合わない。
小田原の従軍については、石田三成が佐竹義宣の一族、東義久に宛てた
書状の写しに左近を使者として遣わした旨の一文があり（茨城県史料）、
小田原攻めの時点で三成の下にいた可能性を示している。
左近の妻の父が「明日亀山に行く」という話を多聞院にした際に、娘が
親孝行であるという話題も出たので、「左近夫妻は亀山に住んでいる」
という推測が生まれたようだ。
さらにそれがエスカレートして「蒲生氏が会津に封じられたときに同行
しなかった」という推測になったようだが、「多聞院日記」には亀山の
地名が登場するだけで、伊勢亀山とは特定されていない。
確か花ヶ前氏の文章だったと記憶してるが、「明日亀山に行く」という
話が「亀山に行ったけど左近は留守だった」という解釈になっていて辻
褄も合わない。
小田原の従軍については、石田三成が佐竹義宣の一族、東義久に宛てた
書状の写しに左近を使者として遣わした旨の一文があり（茨城県史料）、
小田原攻めの時点で三成の下にいた可能性を示している。
258 ：人間七七四年：2009/06/22(月) 16:51:50 ID:A0Z5/ply
石田ラーメンうめぇｗ
259 ：人間七七四年：2009/06/22(月) 17:48:05 ID:1ripIlZS
ハハハハ家康厨はどこまでも必死やのう＾＾
世間で認知されてるのはあくまでも「豊臣家を義で守り抜いた石田」
「表向き逆賊石田を討つふりをして天下への野心があった家康」
というのは未来永劫変わることあらへんから、口惜しいだけと違うの？
この図式が事実な以上は、いくらこのスレで粘着してても笑えるだけやでえ。
しかもこれじゃあ、老練な信玄相手に堂々と立ち向かった家康という事実は
家康厨の中ではなかったことになってんの？
あっそうか？信玄による誘導作戦から完敗した事実を「偶然遭遇しただけの小規模な戦」
と三方ヶ原をそう解釈していたのも家康厨やったなあ（笑）
世間で認知されてるのはあくまでも「豊臣家を義で守り抜いた石田」
「表向き逆賊石田を討つふりをして天下への野心があった家康」
というのは未来永劫変わることあらへんから、口惜しいだけと違うの？
この図式が事実な以上は、いくらこのスレで粘着してても笑えるだけやでえ。
しかもこれじゃあ、老練な信玄相手に堂々と立ち向かった家康という事実は
家康厨の中ではなかったことになってんの？
あっそうか？信玄による誘導作戦から完敗した事実を「偶然遭遇しただけの小規模な戦」
と三方ヶ原をそう解釈していたのも家康厨やったなあ（笑）
原爆落とされても50年以上縮こまってた日本みたいにね
>>261
お前のちじこまったの基準がわからん
お前のちじこまったの基準がわからん
>>257
なるほど。じゃあ、妻がうんぬんの話はうそ臭い、と。
で、1590年時点で既に三成の軍にいたっぽい。
ここまではわかるのですが
筒井家を出奔した跡、秀長・秀保に仕えていたって資料は何かあるんでしょうか？
筒井家出奔→三成仕官までの間に
隠棲してたのか、武士として仕官してなにがしかの行動をしていたのか・・・
なるほど。じゃあ、妻がうんぬんの話はうそ臭い、と。
で、1590年時点で既に三成の軍にいたっぽい。
ここまではわかるのですが
筒井家を出奔した跡、秀長・秀保に仕えていたって資料は何かあるんでしょうか？
筒井家出奔→三成仕官までの間に
隠棲してたのか、武士として仕官してなにがしかの行動をしていたのか・・・
>>263
知ってるかもしれないが左近については詳しく考察してるとこがあるよ。
嶋左近で検索すれば見つかる。
そこでは順慶が死んだ後、秀吉(又は秀長)の直臣になり、
小田原攻めの前後から三成の寄力となり、実際に主従になったのは
秀吉死後では？と考察している。
秀長から筒井家出奔の時期についても書かれている。
地元の郷土史家の方のようだが、結構色々考察されていて面白いよ。
知ってるかもしれないが左近については詳しく考察してるとこがあるよ。
嶋左近で検索すれば見つかる。
そこでは順慶が死んだ後、秀吉(又は秀長)の直臣になり、
小田原攻めの前後から三成の寄力となり、実際に主従になったのは
秀吉死後では？と考察している。
秀長から筒井家出奔の時期についても書かれている。
地元の郷土史家の方のようだが、結構色々考察されていて面白いよ。
>>265
葵 徳川三代では主役を食っちゃう活躍ぶり。ってか前半の主役。
葵 徳川三代では主役を食っちゃう活躍ぶり。ってか前半の主役。
>>267
そうかあ？家康の存在感が圧倒的だったじゃん。
そうかあ？家康の存在感が圧倒的だったじゃん。
今の大河、人気小説、ムック本、ゲーム、マンガ、ネット等眺め渡すと
ここへ来て、多かれ少なかれ司馬遼の三成像に影響受けたイメージが
若い戦国ファンの脳内をかなりの勢いで席巻しつつあると思う。
その是非はともかく。
ここへ来て、多かれ少なかれ司馬遼の三成像に影響受けたイメージが
若い戦国ファンの脳内をかなりの勢いで席巻しつつあると思う。
その是非はともかく。
270 ：人間七七四年：2009/06/23(火) 08:49:47 ID:xdyQi5Ci
所詮小説だからな
司馬はなぁ…、つか最近の三成ファンを自負する歴女は
葵の江守三成をジジイとか言って毛嫌いしてるのもいるらしいな
あんなに男前なのに
葵の江守三成をジジイとか言って毛嫌いしてるのもいるらしいな
あんなに男前なのに
小柄で出っ歯で頭でっかち
しかし真面目なスーパー奉行
しかし真面目なスーパー奉行
天地人の三成で義の将だ名君だと言われても素直に喜べん…
江守徹のまじめだが人間くさい三成はこの先見られんのだろうな
江守徹のまじめだが人間くさい三成はこの先見られんのだろうな
274 ：人間七七四年：2009/06/23(火) 14:27:47 ID:1KK7fK6e
秀吉が生きてるうちに家康を五大老から外して江戸に帰してしまえば、封じ込めることができたかも。
276 ：人間七七四年：2009/06/23(火) 20:19:36 ID:GMCHRWKT
今回のおごう放映決定で三成大河も近づいたな
というのも俺の地元長浜ではついこないだまで三姉妹の招致に全力でしてたが今回のことで次は三成大河への招致運動に転換してくはずだ、、、、ただ問題は朝鮮かな
それと近江八幡が妨害工作しかねんし、、、、なにしろ秀次ひいきのひきたおしの街だからね
というのも俺の地元長浜ではついこないだまで三姉妹の招致に全力でしてたが今回のことで次は三成大河への招致運動に転換してくはずだ、、、、ただ問題は朝鮮かな
それと近江八幡が妨害工作しかねんし、、、、なにしろ秀次ひいきのひきたおしの街だからね
277は>>276へのレス
キャストは決まったの？
子供の頃、真ん中、ヨボヨボ、と３役ってことにはならないだろうが、あおいちゃんの例もあるし
かなり難しくないかな。
とりあえず、タベミカ、は３姉妹のどれかはやりそうだけど。
子供の頃、真ん中、ヨボヨボ、と３役ってことにはならないだろうが、あおいちゃんの例もあるし
かなり難しくないかな。
とりあえず、タベミカ、は３姉妹のどれかはやりそうだけど。
280 ：人間七七四年：2009/06/26(金) 19:36:42 ID:WJwrv1Mk
とりあえずミッチーの役、誰か興味ある
というか再来年の話を語ると鬼が笑い死するのでやめとこう
というか再来年の話を語ると鬼が笑い死するのでやめとこう
>>276
俺も滋賀の者だが、それならこんなところで書いてないで誘致活動したら？
なんでもお前の嫌いな彦根では、井伊直弼の
「花の生涯」を大河に誘致しようと動いた市民連中がいたらしいじゃないの
かたや三成マンセー彦根八幡氏ねとしかいえないお前が大河云々抜かすんじゃねーよ
妄想や弁より動けや腐○ンコ野郎
俺も滋賀の者だが、それならこんなところで書いてないで誘致活動したら？
なんでもお前の嫌いな彦根では、井伊直弼の
「花の生涯」を大河に誘致しようと動いた市民連中がいたらしいじゃないの
かたや三成マンセー彦根八幡氏ねとしかいえないお前が大河云々抜かすんじゃねーよ
妄想や弁より動けや腐○ンコ野郎
昔の大河は戦国と幕末の間に他の時代を挟んだりしたが
今では完全に戦国→幕末→戦国→幕末のローテーション
しかも主役の名前とキャストをいじるだけで物語の運び方もほとんど一緒
いい加減飽きるよ
今では完全に戦国→幕末→戦国→幕末のローテーション
しかも主役の名前とキャストをいじるだけで物語の運び方もほとんど一緒
いい加減飽きるよ
283 ：人間七七四年：2009/06/26(金) 20:47:40 ID:lfTJBZte
関ヶ原の首謀者官僚三成の人生はかなりおもしろいよな
284 ：人間七七四年：2009/06/27(土) 00:01:59 ID:ERa3QKqj
井伊直弼を大河にするくらいならまだ木曽義仲の方がマシ、、、
S39年に大河であったらしいが残念ながらごく一部の方しか覚えてない作品、、、
S39年に大河であったらしいが残念ながらごく一部の方しか覚えてない作品、、、
285 ：人間七七四年：2009/06/27(土) 00:08:27 ID:ERa3QKqj
石田嫌いの彦根市民(ごく一部の)の地団太が目に浮かぶ、、、
最近のミッチー人気
そろそろ石田を持ち上げる時期じゃないの？
彦根の一部では盛り上げようとしてるけど、、、、むしろ彦根市民の方ですら石田人気を感じる、、、
おそらく今、井伊家の当主(婿養子の直岳)が市長に立候補しても当選は無理かも、、、、
最近のミッチー人気
そろそろ石田を持ち上げる時期じゃないの？
彦根の一部では盛り上げようとしてるけど、、、、むしろ彦根市民の方ですら石田人気を感じる、、、
おそらく今、井伊家の当主(婿養子の直岳)が市長に立候補しても当選は無理かも、、、、
>>282
そう考えると江戸時代は罪深いな
そう考えると江戸時代は罪深いな
太平の世は大河ドラマにしにくいのねん
忠臣蔵レベルの騒動をあと五六回やっときゃよかった
忠臣蔵レベルの騒動をあと五六回やっときゃよかった
そもそも「大河」なんて大層な名前つけて
何十週もやるから、必然的に内容も限られるわけで
テレビ東京で年末24時間SPとかでやる時代劇みたいに
短期（全10回とか）で複数回やった方が
見るほうも飽きずに食いつくんじゃなかろうか。
作るほうは大変だろうけど。
何十週もやるから、必然的に内容も限られるわけで
テレビ東京で年末24時間SPとかでやる時代劇みたいに
短期（全10回とか）で複数回やった方が
見るほうも飽きずに食いつくんじゃなかろうか。
作るほうは大変だろうけど。
大河スレかと
292 ：人間七七四年：2009/06/27(土) 17:46:22 ID:kSVhbqkW
考えて見ればミッチーておいしいキャラクター
ちなみに俺がミッチー大河のプロデューサーなら石田さんには緒形直人、秀吉には緒形拳(突っ込み期待
ちなみに俺がミッチー大河のプロデューサーなら石田さんには緒形直人、秀吉には緒形拳(突っ込み期待
293 ：人間七七四年：2009/06/27(土) 23:22:45 ID:ZqGTlQT9
そういえば
東淫行知事殿
自分のことを
石田三成だとか
側室すら持たなかった三成も迷惑な話しだな
あんな性犯罪者と一緒にされて
東淫行知事殿
自分のことを
石田三成だとか
側室すら持たなかった三成も迷惑な話しだな
あんな性犯罪者と一緒にされて
294 ：人間七七四年：2009/06/28(日) 00:45:12 ID:cZQYxFXH
美化されすぎてるきらいはあるな
むしろ誰か反逆児としての三成を描いてくれよ
むしろ誰か反逆児としての三成を描いてくれよ
世の中の大勢に逆らったという意味では反逆児イメージだよ。
豊臣の忠臣というよりは。
豊臣の忠臣というよりは。
トップの重要な仕事の一つが世継ぎを作ることだったあの時代
側室を持たなかったのはただの怠慢
･･･羨ましい話ではあるが
側室を持たなかったのはただの怠慢
･･･羨ましい話ではあるが
297 ：人間七七四年：2009/06/28(日) 01:24:03 ID:y1+7aAjs
性犯罪者はともかく政治家としては評価してる東が三成を押してるのは光栄
東よりもはるかに劣る能なしコネ議員が少ないないだけに東には期待してるけど
東よりもはるかに劣る能なしコネ議員が少ないないだけに東には期待してるけど
>>296
とはいえ、子はいるしなあ。
とはいえ、子はいるしなあ。
つか296は上杉スレかなんかの誤爆じゃないの
300 ：人間七七四年：2009/06/28(日) 09:04:07 ID:y1+7aAjs
このスレ読んでる人、豊臣秀次ってどう思う？
近江八幡の人間がウルトラまんせーしてた(以前、甲子園に出たここ出身の球児の名前が秀次だった)うえに石田を目の敵にしてるけど石田ってそんなに悪いのか？
むしろ秀次の自業自得、、、
理由はいくらでもあげられる
例えば
1,伊達などの不良とつるむ
2,大陸出兵で金欠になった大名や朝廷に金を大量に貸す
3,クーデターを計画
4,五右衛門にhideの暗殺を依頼
5,部類の女好きでそこら中の美女(しかも13歳位の女の子も何人もいた)いざとなったらその親の実家も味方につける腹か
6,大陸出兵を撤退するようにhideに直訴
などなど
少なくとも近江八幡が三成を目の敵にする理由が見当たらない
恨むならhideだろ
秀次がいなかったら豊臣の天下は続いていたかも
とんだ疫病神だ
石田に土下座してまで妥協するべきだった
近江八幡の人間がウルトラまんせーしてた(以前、甲子園に出たここ出身の球児の名前が秀次だった)うえに石田を目の敵にしてるけど石田ってそんなに悪いのか？
むしろ秀次の自業自得、、、
理由はいくらでもあげられる
例えば
1,伊達などの不良とつるむ
2,大陸出兵で金欠になった大名や朝廷に金を大量に貸す
3,クーデターを計画
4,五右衛門にhideの暗殺を依頼
5,部類の女好きでそこら中の美女(しかも13歳位の女の子も何人もいた)いざとなったらその親の実家も味方につける腹か
6,大陸出兵を撤退するようにhideに直訴
などなど
少なくとも近江八幡が三成を目の敵にする理由が見当たらない
恨むならhideだろ
秀次がいなかったら豊臣の天下は続いていたかも
とんだ疫病神だ
石田に土下座してまで妥協するべきだった
秀次結構好きだよ。資料みるに人望はあるし、少なくとも無能ではないしな
クーデターだの暗殺だのあり得んし、出兵撤退は立場上秀次が上訴するしかない。
当時の12〜13歳くらいは出産能力ある=結婚対象。秀吉の血縁だし、女好きは事実だろうけど。
あとは金貸しか、これは秀吉に人気取りと言われたらしいが、困ってる大名への援助だしな。さすがに禁裏には献上しろよとは思うが。
で、だ。むしろ秀次粛清の際に三成は助命嘆願してるくらいなんだが。近江八幡もそうだが>>300も知らないのか？
石田家臣団に秀次の旧臣がどれだけいると思ってるんだ。蒲生旧臣と同じく中核だぞ。
秀次に関しての石田云々て責任押し付けられた感しかしないぞ
クーデターだの暗殺だのあり得んし、出兵撤退は立場上秀次が上訴するしかない。
当時の12〜13歳くらいは出産能力ある=結婚対象。秀吉の血縁だし、女好きは事実だろうけど。
あとは金貸しか、これは秀吉に人気取りと言われたらしいが、困ってる大名への援助だしな。さすがに禁裏には献上しろよとは思うが。
で、だ。むしろ秀次粛清の際に三成は助命嘆願してるくらいなんだが。近江八幡もそうだが>>300も知らないのか？
石田家臣団に秀次の旧臣がどれだけいると思ってるんだ。蒲生旧臣と同じく中核だぞ。
秀次に関しての石田云々て責任押し付けられた感しかしないぞ
302 ：人間七七四年：2009/06/28(日) 19:27:16 ID:y1+7aAjs
>>300だがしってるよ
みっちーが秀次の助命嘆願したくらいは
ただ近江八幡では石田らの陰謀で秀次がはめられたと堂々とかいてるし女太閤記のドラマでもみっちーが全部悪いって
ま女太閤記の場合、歴史もろくに知らないあほ女が書いた作品だから仕方ないけど
山内ドラマでは石田が助命嘆願してるシーンが出てきたからま間違いないと思うけど
ただ秀次にとって致命的なのはチンピラ伊達と友達になったのは最大の過ち
寄りによって公安から一番目を付けられた人物と付き合うなんて馬鹿ですか
みっちーが秀次の助命嘆願したくらいは
ただ近江八幡では石田らの陰謀で秀次がはめられたと堂々とかいてるし女太閤記のドラマでもみっちーが全部悪いって
ま女太閤記の場合、歴史もろくに知らないあほ女が書いた作品だから仕方ないけど
山内ドラマでは石田が助命嘆願してるシーンが出てきたからま間違いないと思うけど
ただ秀次にとって致命的なのはチンピラ伊達と友達になったのは最大の過ち
寄りによって公安から一番目を付けられた人物と付き合うなんて馬鹿ですか
三成ばかりを持ち上げようとするのは端から見ると痛いぞ
まあこの時代の武将で三成ほど尊敬できる人はいないからなあ
305 ：人間七七四年：2009/06/28(日) 21:15:01 ID:y1+7aAjs
少なくとも加藤福島藤堂脇坂には尊敬はできないわな
>>301
hideとか、、、とか特徴のある文章なんだからいちいち相手にすんなよ
hideとか、、、とか特徴のある文章なんだからいちいち相手にすんなよ
307 ：人間七七四年：2009/06/28(日) 22:48:05 ID:pN2SGnld
そもそも
三成が関ヶ原を起こさないで、
秀頼が成人するまで耐えていれば
家康に天下とりの戦をさせるチャンスを与えないですんだのだろうか
三成が関ヶ原を起こさないで、
秀頼が成人するまで耐えていれば
家康に天下とりの戦をさせるチャンスを与えないですんだのだろうか
hideって何だよ。恐るべき低能さだな。
309 ：人間七七四年：2009/06/29(月) 00:51:18 ID:g8CPATOf
低脳ってなんだー
そもそも2chに参加してる時点でみんな低脳じゃん
知ったかぶりで、、、おれも含めてね
ただ今してる天地人
俺でももうちよっとましなの作れるわな、、、ＮＨＫのスタッフ 2ch以下のレベルか
そもそも2chに参加してる時点でみんな低脳じゃん
知ったかぶりで、、、おれも含めてね
ただ今してる天地人
俺でももうちよっとましなの作れるわな、、、ＮＨＫのスタッフ 2ch以下のレベルか
310 ：人間七七四年：2009/06/29(月) 00:58:30 ID:g8CPATOf
>>307
それはない
三成さんが兵を出さなければ戦わずして天下とられてるだろ
毛利も因縁つけられて小大名に転落、、石田は政治のアドバイザーとして重用されたかも知れないけど、、、
そもそも関ヶ原以前から後見人として家康が豊臣のっとてんだぜ
黒田とか藤堂とかそれをしっていながら家康に協力してんだぜ
どーシュミレーションしてもね
あそこで兵をあげるしかなかった
それはない
三成さんが兵を出さなければ戦わずして天下とられてるだろ
毛利も因縁つけられて小大名に転落、、石田は政治のアドバイザーとして重用されたかも知れないけど、、、
そもそも関ヶ原以前から後見人として家康が豊臣のっとてんだぜ
黒田とか藤堂とかそれをしっていながら家康に協力してんだぜ
どーシュミレーションしてもね
あそこで兵をあげるしかなかった
>>300は書き込みの前にソースを出しなさいよ
近江八幡の件や井伊家当主の件と言い、根拠を示さず三成マンセーマンセーって見苦しいよ
近江八幡の件や井伊家当主の件と言い、根拠を示さず三成マンセーマンセーって見苦しいよ
313 ：人間七七四年：2009/06/29(月) 11:55:34 ID:56NYuZ3n
仕方ないんじゃない
三成のほうが
有名だし
人気が
あるんだから
三成のほうが
有名だし
人気が
あるんだから
所詮無双のおかげ（笑）
まーそうだな
316 ：人間七七四年：2009/06/29(月) 16:24:48 ID:gOeHftLN
別冊歴史読本は石田三成の特集ですね｡
317 ：人間七七四年：2009/06/29(月) 17:27:10 ID:g8CPATOf
この前、関ヶ原の笹尾山いったら若い女性が4人くらいきてた
ナンパしょうとおもたが勇気なかった
ナンパしょうとおもたが勇気なかった
318 ：人間七七四年：2009/06/29(月) 17:38:53 ID:g8CPATOf
実際、三成って男前だし女性ぽい骨付きだったらしい
それでいて女好きではないし仕事一筋、現代社会でも結構モテるタイプだろ
２枚目俳優が演じるのは当然の成り行き
それでいて女好きではないし仕事一筋、現代社会でも結構モテるタイプだろ
２枚目俳優が演じるのは当然の成り行き
………へ？
322 ：人間七七四年：2009/06/30(火) 00:16:00 ID:OOOMSIIh
>314
それ以前に司馬のおかげだ！
それ以前に司馬のおかげだ！
>>317
心配しなくてもお前じゃ通報されるだけだよ
心配しなくてもお前じゃ通報されるだけだよ
復元者の腕っていうか、40年前の今は使っていない古い技術だから。
この時代の復顔法は、骨と顔の表面の関連性がほぼゼロに近く、主要パーツの位置しか特定できなかった。
復顔による身元不明者の判明事例から、実際に似てる割合は10%以下との報告がある。（警察庁調べ）
日本の復顔技術は1910年頃のものを1970年代まで使用していて、復元者の主観で再現していたのが実情。
その後1990年代にコンピュータ技術を導入した新技術に徐々に切り替わった。
最新技術で再現すれば、全く別の顔になります。
この時代の復顔法は、骨と顔の表面の関連性がほぼゼロに近く、主要パーツの位置しか特定できなかった。
復顔による身元不明者の判明事例から、実際に似てる割合は10%以下との報告がある。（警察庁調べ）
日本の復顔技術は1910年頃のものを1970年代まで使用していて、復元者の主観で再現していたのが実情。
その後1990年代にコンピュータ技術を導入した新技術に徐々に切り替わった。
最新技術で再現すれば、全く別の顔になります。
今の技術でやり直して欲しいな。
アメリカの犯罪捜査の番組で白骨死体から
顔を再生するのやってたが、様々なデータを駆使して
肉付けするから、とても自然ですごい再現率だった。
でも顔なんて後世の人間の想像に任せた方が
ロマンがあっていいかな・・・
アメリカの犯罪捜査の番組で白骨死体から
顔を再生するのやってたが、様々なデータを駆使して
肉付けするから、とても自然ですごい再現率だった。
でも顔なんて後世の人間の想像に任せた方が
ロマンがあっていいかな・・・
作者不明の肖像画や、彦根にある頭巾の肖像画のお顔で良いではないか
あの丸顔三成は女受けする顔だと思うのだが
あの丸顔三成は女受けする顔だと思うのだが
復元された伊達政宗は端整で美形だったな。
今の技術でやったらあんな感じじゃね？三成も｡
細い顎で現代人寄りな顔。
つか復元ってこの２人しかされてないのな
今の技術でやったらあんな感じじゃね？三成も｡
細い顎で現代人寄りな顔。
つか復元ってこの２人しかされてないのな
>>328
伊達政宗復元画像
http://blogimg.goo.ne.jp/user_image/1e/79/f8df7ee6a6c8b038a0e5731858f47627.jpg
http://blog-imgs-30.fc2.com/b/i/g/bigboss1964/20090523224559721.jpg
端正で美形…？
しかしあの三成の復元像への拒絶感が溢れすぎてるな。
どうあっても三成を美形にしたい気持ち悪いのがいるらしい。
伊達政宗復元画像
http://blogimg.goo.ne.jp/user_image/1e/79/f8df7ee6a6c8b038a0e5731858f47627.jpg
http://blog-imgs-30.fc2.com/b/i/g/bigboss1964/20090523224559721.jpg
端正で美形…？
しかしあの三成の復元像への拒絶感が溢れすぎてるな。
どうあっても三成を美形にしたい気持ち悪いのがいるらしい。
伊達上の写真が田村正和に見えて吹いた
三成はなんでハゲなんだ？
三成はなんでハゲなんだ？
>どうあっても三成を美形にしたい気持ち悪いのがいるらしい。
これ自分の知人だわ、無双好きに多いな
これ自分の知人だわ、無双好きに多いな
誰の顔でも復元できると思ってるようなゆとり無双腐女子に多いな
>>328みたいな
>>328みたいな
それというのも司馬が骨相から優男と判明したようなこと書くから…
335 ：人間七七四年：2009/07/02(木) 19:42:27 ID:Ge/83WV2
最初発見された時、女性の骨だとおもわれたとか、、、、石田が女性ならああ妄想が、、、、、
>>332
迷惑だよなぁ、そういう奴
迷惑だよなぁ、そういう奴
>>336
肖像画を参考に復顔したんだろう
肖像画を参考に復顔したんだろう
ＮＨＫ大河ドラマ「天地人」で石田三成役の小栗旬（２６）が、自身のクランクアップを翌日に控えた６日に会見し、
「豊臣秀吉の恩を死ぬまで返し続ける思いで演じてきた。三成は悪役のように描かれることが多いが、今回は違い、新鮮だった」と手応えを語った。
三成は秀吉の死後に徳川家康と対立し、関ケ原の戦いに敗れて処刑される（９月２７日放送予定）。小栗は「三成は私利私欲でなく大義で戦った。
僕は悲しいと思うが、三成は『これも定め』と思ったのでは。カッコよくも、切なくもある」としんみり。
天地人も含め、時代ドラマでは演じる人物の年齢と自身の実年齢のギャップを特に感じるという。
「今回、（福島正則役の）石原良純さん（４７）は僕より年下の役で、（毛利輝元役の）中尾彬さん（６６）は８年しか違わない設定。
年輪を重ねている説得力は間違いなくキャラクターを通じて出る。三成は４１歳だが、どう頑張ってひげをつけても僕にその説得力はない」。そのために緊張し、模索を続けてきたと明かした。
三成は主人公の直江兼続（妻夫木聡）と信頼を寄せ合い、関ケ原を共に戦う。「妻夫木君とは特に何も言わずとも、いい波長で共演できた。
おおらかな人で、やっていて心地よかった」と絶賛した。（草下健夫）
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20090706-00000576-san-ent
http://ca.c.yimg.jp/news/20090706184158/img.news.yahoo.co.jp/images/20090706/san/20090706-00000576-san-ent-view-000.jpg
「豊臣秀吉の恩を死ぬまで返し続ける思いで演じてきた。三成は悪役のように描かれることが多いが、今回は違い、新鮮だった」と手応えを語った。
三成は秀吉の死後に徳川家康と対立し、関ケ原の戦いに敗れて処刑される（９月２７日放送予定）。小栗は「三成は私利私欲でなく大義で戦った。
僕は悲しいと思うが、三成は『これも定め』と思ったのでは。カッコよくも、切なくもある」としんみり。
天地人も含め、時代ドラマでは演じる人物の年齢と自身の実年齢のギャップを特に感じるという。
「今回、（福島正則役の）石原良純さん（４７）は僕より年下の役で、（毛利輝元役の）中尾彬さん（６６）は８年しか違わない設定。
年輪を重ねている説得力は間違いなくキャラクターを通じて出る。三成は４１歳だが、どう頑張ってひげをつけても僕にその説得力はない」。そのために緊張し、模索を続けてきたと明かした。
三成は主人公の直江兼続（妻夫木聡）と信頼を寄せ合い、関ケ原を共に戦う。「妻夫木君とは特に何も言わずとも、いい波長で共演できた。
おおらかな人で、やっていて心地よかった」と絶賛した。（草下健夫）
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20090706-00000576-san-ent
http://ca.c.yimg.jp/news/20090706184158/img.news.yahoo.co.jp/images/20090706/san/20090706-00000576-san-ent-view-000.jpg
あまり聖人君子みたいに描かれるのは好みじゃないんだがなあ
太閤に受けた恩＝大儀なんでしょう
ドラマの解釈としては、いいんじゃないでしょうかね
ドラマの解釈としては、いいんじゃないでしょうかね
>>340
ドラマじゃ一応感情が顔に出まくり、言葉を選べない阿呆としても描かれてる。
ついでになんも能力がなさそうでどこがいいかわからん風よ。
まー、前半は髪型が変でDQNっぽいし聖人君子にはほど遠い感じではある。
ドラマじゃ一応感情が顔に出まくり、言葉を選べない阿呆としても描かれてる。
ついでになんも能力がなさそうでどこがいいかわからん風よ。
まー、前半は髪型が変でDQNっぽいし聖人君子にはほど遠い感じではある。
聖人君子なのは好きじゃないがアホはもっと嫌だよ…
兼続に関してもそうだが、あの脚本家は「切れる男」「出来る男」を描くのが
とんでもなく下手糞だな。
どうしても葵三代の、忠誠心に溢れつつ、有能さと爽やかさ、一筋縄ではいかない複雑を併せ持った
「大人」の三成と比べてしまう。
とんでもなく下手糞だな。
どうしても葵三代の、忠誠心に溢れつつ、有能さと爽やかさ、一筋縄ではいかない複雑を併せ持った
「大人」の三成と比べてしまう。
345 ：人間七七四年：2009/07/09(木) 06:36:03 ID:teJqVQUN
中の人の影響か、そばにいたらすごくうざそうなとこもでていた
チャーリー浜のごとくうさんくさい髭だ
そういえば今の大河の三成は（まあ兼続もそうだが）
有能だ有能だともてはやされているが、一度もその有能さを表現したシーンが無いな。
有能だ有能だともてはやされているが、一度もその有能さを表現したシーンが無いな。
育ちすぎた色小姓みたいな感じでハベってるだけだもんね。
あの脚本家じゃ、奉行と言えば遠山の金さんしか知らないだろうし
今後も有能ぶりを描くのは難しそう。
あの脚本家じゃ、奉行と言えば遠山の金さんしか知らないだろうし
今後も有能ぶりを描くのは難しそう。
今後は金さんをやった家康にいびられるらしいよ
小栗の三成じゃ松方の家康にかなうはずがないな
太閤検地の時の三成のやってる事とか見ると、怜悧な官吏と言うよりも、
豪腕政治家って感じだな。
そうイメージしたほうが、敵が多かった理由もスムーズに納得できる、とも思う。
豪腕政治家って感じだな。
そうイメージしたほうが、敵が多かった理由もスムーズに納得できる、とも思う。
356 ：人間七七四年：2009/07/20(月) 02:02:04 ID:5vwbW3kH
三成は頑張ったが、もう少し淀殿がおりこうだったら小大名として生き残りも
できたのにと思う。北政所は絶対に味方につけなければ。
淀殿も内心はどうでも演技位してご機嫌をとるくらいしないと。
正妻と妾が家臣もろとも真っ二つじゃ家康が何もしなくても豊臣家は滅んだ。
いくら賢い家臣の三成が一人でがんばってもそもそも内部崩壊してんじゃ無理だろ。
できたのにと思う。北政所は絶対に味方につけなければ。
淀殿も内心はどうでも演技位してご機嫌をとるくらいしないと。
正妻と妾が家臣もろとも真っ二つじゃ家康が何もしなくても豊臣家は滅んだ。
いくら賢い家臣の三成が一人でがんばってもそもそも内部崩壊してんじゃ無理だろ。
357 ：人間七七四年：2009/07/20(月) 02:55:00 ID:G0K7KH1r
大抵の場合家康と比較して描かれるから
ﾀﾇｷ爺⇔ｲｹﾒﾝってのが手っ取り早いからね｡
ﾀﾇｷ爺⇔ｲｹﾒﾝってのが手っ取り早いからね｡
淀って秀頼が秀吉の子じゃないって
なんらかの証拠を知ってたんじゃないかと最近思う
なんらかの証拠を知ってたんじゃないかと最近思う
360 ：人間七七四年：2009/07/20(月) 13:06:40 ID:y3LEwm0T
361 ：人間七七四年：2009/07/20(月) 13:29:46 ID:a66hY/es
君もよく三成を知ることだな
家康に喧嘩を売ったわけではないだろうに
家康が太閤の遺命に背く行動で喧嘩を売ったとみるのが妥当
家康にとっては争乱こそ天下とりのための不可欠な要素
家康に喧嘩を売ったわけではないだろうに
家康が太閤の遺命に背く行動で喧嘩を売ったとみるのが妥当
家康にとっては争乱こそ天下とりのための不可欠な要素
>>356
最近じゃ淀とねねの対立も実際にあったかどうか怪しいといわれてるね。
>>359
淀じゃなくてねねのことかな。
秀頼は身体が大きくて秀吉とは見るからに似てなかったようだね。
>>360
まあ、賢さにもいろいろあるからね。
三成が人をまとめる分野で賢かったと言う人はあまりいないね。
どう立ち回っても相手（家康）が悪すぎた感じはあるけどね。
最近じゃ淀とねねの対立も実際にあったかどうか怪しいといわれてるね。
>>359
淀じゃなくてねねのことかな。
秀頼は身体が大きくて秀吉とは見るからに似てなかったようだね。
>>360
まあ、賢さにもいろいろあるからね。
三成が人をまとめる分野で賢かったと言う人はあまりいないね。
どう立ち回っても相手（家康）が悪すぎた感じはあるけどね。
>>362
まあ、浅井の血と考えれば大きいのは別に不思議ではないが・・・
まあ、浅井の血と考えれば大きいのは別に不思議ではないが・・・
364 ：人間七七四年：2009/07/20(月) 16:57:28 ID:a66hY/es
んだんだ
ナガマサも色白で巨体
金吾さえまともなら
三成は勝てたのにな
ほんと秀吉の親族は正則といい使えないな
ナガマサも色白で巨体
金吾さえまともなら
三成は勝てたのにな
ほんと秀吉の親族は正則といい使えないな
365 ：人間七七四年：2009/07/20(月) 18:48:33 ID:G0K7KH1r
>>360
三成が家康に喧嘩売ったってさぁ…
何回も三成スレで言ってきたが、何もしなければ家康が大人しく
豊臣家臣してたとでも思っているのかねぇ。
三成が反対勢力を結集し一大決戦しなければ、家康は有力大名を各個撃破、屈服させ、あるいは籠絡して
もっとローリスクで楽に権力を手に入れただろうな。
三成以外で反家康勢力を結集できた人物っているのかな？
三成が家康に喧嘩売ったってさぁ…
何回も三成スレで言ってきたが、何もしなければ家康が大人しく
豊臣家臣してたとでも思っているのかねぇ。
三成が反対勢力を結集し一大決戦しなければ、家康は有力大名を各個撃破、屈服させ、あるいは籠絡して
もっとローリスクで楽に権力を手に入れただろうな。
三成以外で反家康勢力を結集できた人物っているのかな？
堀久太郎さんも秀長さんも利家さんもみんな死んじゃったもんなあ
そもそも三成が「豊臣家の為」挙兵したと考えるのが間違い。
なにもしなくても>>360の言うとおりになっただろうけれど
結果的に対家康に失敗している上、
新豊臣勢力を反三成派で分裂させてしまったから
家康に喧嘩売るという方法が間違いなのではなくて
三成と言う人物がダメ。
もっとも他の人がやったとして
きっちり豊臣側を1枚にまとめられる人がいるかどうか怪しいが
結果的に対家康に失敗している上、
新豊臣勢力を反三成派で分裂させてしまったから
家康に喧嘩売るという方法が間違いなのではなくて
三成と言う人物がダメ。
もっとも他の人がやったとして
きっちり豊臣側を1枚にまとめられる人がいるかどうか怪しいが
>368
日本語でおｋ
日本語でおｋ
親豊臣勢力を分断させてしまったのがいただけない、
という事だけ言いたい筈なのに、ここまで分かり辛い文章に仕上げるとは大したもんだ。
という事だけ言いたい筈なのに、ここまで分かり辛い文章に仕上げるとは大したもんだ。
371 ：人間七七四年：2009/07/20(月) 23:21:20 ID:Mx8nXMfl
大阪の陣で豊臣方が集めた兵は関ヶ原浪人だから、もし関ヶ原の戦いがなかったら存在しない兵だよね
もし関ヶ原がなかったら、家康が幕府開くのは既定路線にしても豊臣家も勢力はそんなに落としてないだろうから
家康死後まで生き延びる望みはあったと思うし、秀頼が成人して指導力が発揮できるなら徳川に対抗できるんじゃないか？
もし関ヶ原がなかったら、家康が幕府開くのは既定路線にしても豊臣家も勢力はそんなに落としてないだろうから
家康死後まで生き延びる望みはあったと思うし、秀頼が成人して指導力が発揮できるなら徳川に対抗できるんじゃないか？
372 ：人間七七四年：2009/07/20(月) 23:43:07 ID:y3LEwm0T
>>365
>三成以外で反家康勢力を結集できた人物っているのかな？
そもそもその前提がおかしい
三成単独で結集できたわけではない
というか西軍の半数は上杉討伐軍で三成が結集したわけではない
それに毛利や前田・宇喜多でも集めようとすればできただろう
でも問題は集めたとしてその大名たちが自分の言う事を聞くかどうか問題であって
結局それができずに三成は敗北したわけで、だからこそやろうとしなかったんだろう
>三成以外で反家康勢力を結集できた人物っているのかな？
そもそもその前提がおかしい
三成単独で結集できたわけではない
というか西軍の半数は上杉討伐軍で三成が結集したわけではない
それに毛利や前田・宇喜多でも集めようとすればできただろう
でも問題は集めたとしてその大名たちが自分の言う事を聞くかどうか問題であって
結局それができずに三成は敗北したわけで、だからこそやろうとしなかったんだろう
＞秀頼が成人して指導力が発揮
淀が生きてる限り無理。
淀が生きてる限り無理。
だいたい20超えても大阪城内すら統率できなかった秀頼に何が出来るのかと。
>>372
日本語でおｋ
日本語でおｋ
376 ：人間七七四年：2009/07/21(火) 01:11:21 ID:BryVQdkp
>>372
毛利は最初から全く戦意はないし、すでに屈服してる前田なんかは論外の外じゃん
宇喜多は戦意は旺盛だが、まだまだ若造で経験も少なく、自分とこの家内掌握も
ままならないのに超巨大勢力の家康に対抗できる勢力の核になれるとはとても思えないね
結局、三成くらいしか家康に対抗できる程の勢力を結集できる実務能力のある者はいない
石高や経験、実績からいって家康には遠く及ばないが、隠居した小大名としてはやることはやった
お膳立てまでは完璧に近いと思うな。
毛利は最初から全く戦意はないし、すでに屈服してる前田なんかは論外の外じゃん
宇喜多は戦意は旺盛だが、まだまだ若造で経験も少なく、自分とこの家内掌握も
ままならないのに超巨大勢力の家康に対抗できる勢力の核になれるとはとても思えないね
結局、三成くらいしか家康に対抗できる程の勢力を結集できる実務能力のある者はいない
石高や経験、実績からいって家康には遠く及ばないが、隠居した小大名としてはやることはやった
お膳立てまでは完璧に近いと思うな。
>>377
何を言わんとしているのかサッパリ。批判の為の批判としか取れない。
三成自身も一方的に隠居させられ、前田、上杉…と有力大名が次々とイチャモンつけられ屈服させられていく中、
何もしなければ、政治は家康の独壇場となり、権力が奪われ、関ヶ原なんぞなくても豊臣が形骸化するのは目に見えていた。
どうすれば豊臣家の形骸化を防ぎ、家康に権力を渡さないようにできるのか、まず説明してもらおうか？
家康に対抗しうる大名が次々と潰され、家康傘下に取り込まれていくのを指をくわえてみていろっつーのはアホとしか思えん
気が付いた時には、対抗するのは秀頼と三成だけでした〜という悲惨な結果になるより、まだ少しでも可能性があるうちに
勝負に出るしかないだろう。そんでもって、三成が動かなければ勝負に出られるだけの勢力を結集するのは不可能なわけだが。
何を言わんとしているのかサッパリ。批判の為の批判としか取れない。
三成自身も一方的に隠居させられ、前田、上杉…と有力大名が次々とイチャモンつけられ屈服させられていく中、
何もしなければ、政治は家康の独壇場となり、権力が奪われ、関ヶ原なんぞなくても豊臣が形骸化するのは目に見えていた。
どうすれば豊臣家の形骸化を防ぎ、家康に権力を渡さないようにできるのか、まず説明してもらおうか？
家康に対抗しうる大名が次々と潰され、家康傘下に取り込まれていくのを指をくわえてみていろっつーのはアホとしか思えん
気が付いた時には、対抗するのは秀頼と三成だけでした〜という悲惨な結果になるより、まだ少しでも可能性があるうちに
勝負に出るしかないだろう。そんでもって、三成が動かなければ勝負に出られるだけの勢力を結集するのは不可能なわけだが。
家康が豊臣政権の中枢だった訳で・・・
権力を渡さないとか無理な話
権力を渡さないとか無理な話
だいたい豊臣政権は、機構としては室町幕府以下だからな。
極端に個人の権威、権力に頼っている。
家康だろうが三成だろうが、あの政権を運営しようとすれば、個人権力を拡大するしかない。
そして政権を運営できるほど個人権力を拡大できれば、それは豊臣政権である必要は無い。
そこにたどり着くのは必然と言っていい。
極端に個人の権威、権力に頼っている。
家康だろうが三成だろうが、あの政権を運営しようとすれば、個人権力を拡大するしかない。
そして政権を運営できるほど個人権力を拡大できれば、それは豊臣政権である必要は無い。
そこにたどり着くのは必然と言っていい。
381 ：人間七七四年：2009/07/21(火) 11:31:24 ID:Yu+9hiv2
関ヶ原後でさえ豊臣を滅ぼすことは容易ではなかったんだから
関ヶ原がなかったら余裕で生き残れたんじゃないかな？
関ヶ原がなかったら余裕で生き残れたんじゃないかな？
まあ上杉征伐が普通に終われば、それへの論功があるわけで、
その場合上杉の解体は当然として、それに加えて豊臣直轄領から参加大名（徳川含む）も
分配されるだろうから、どの道豊臣政権の基板が崩壊したのは違いないと思うよ。
その場合上杉の解体は当然として、それに加えて豊臣直轄領から参加大名（徳川含む）も
分配されるだろうから、どの道豊臣政権の基板が崩壊したのは違いないと思うよ。
豊臣政権の基板なんて秀吉死後直後から崩れてると思うが
大名として生き残るのは可能でも天下様として生き延びるのは不可能に近いよなぁ
秀次だとか秀長だとかが生きてたらまた違うんだろうけど
秀次だとか秀長だとかが生きてたらまた違うんだろうけど
最近の二重公儀論なんかみると天下人に返り咲くのも不可能ではないんじゃないか
源氏将軍が３代で滅びた理由、執権北条氏が繁栄した理由、足利幕府が
曲りなりにも２００年続いた理由は、なんのかんので強力な一門の存在の有無だからな。
曲りなりにも２００年続いた理由は、なんのかんので強力な一門の存在の有無だからな。
家康の後継者が8歳のワラシだったら幕府続いてないと思う。
やっぱ後継者が大きい。
やっぱ後継者が大きい。
>>387
どうだろう、譜代の数が桁違いだし
どうだろう、譜代の数が桁違いだし
390 ：人間七七四年：2009/07/21(火) 21:45:58 ID:GYSPwVJL
>>376
家康に対抗できる程の勢力を結集できたのは毛利や宇喜多のおかげなんだけど
毛利が総大将、宇喜多が副大将を引き受けてくれたおかげで大阪にいる上杉討伐軍が西軍になってくれたわけで
逆に三成が総大将で上杉討伐軍が西軍になってくれたとでも？
三成が家康に対抗できる程の勢力を結集できる実務能力のある者なら
毛利や宇喜多の力がなくてもできたんだよな
あとお膳立てまでは完璧に近いとかいうけど
結局、あれだけの裏切りをだしたんだから完璧とは程遠い
家康に対抗できる程の勢力を結集できたのは毛利や宇喜多のおかげなんだけど
毛利が総大将、宇喜多が副大将を引き受けてくれたおかげで大阪にいる上杉討伐軍が西軍になってくれたわけで
逆に三成が総大将で上杉討伐軍が西軍になってくれたとでも？
三成が家康に対抗できる程の勢力を結集できる実務能力のある者なら
毛利や宇喜多の力がなくてもできたんだよな
あとお膳立てまでは完璧に近いとかいうけど
結局、あれだけの裏切りをだしたんだから完璧とは程遠い
毛利や宇喜多に大将引き受けさせたというのが「勢力結集手腕」の一部だろう。
まあ石田が人心掌握術に長けた名将という奴はあんまりいないと思うけど
もう次の天下人家康でいいんじゃね？という空気が蔓延する中
反発ののろしを上げ西軍挙兵の中止になるくらい骨があるのは三成くらいだったとは言えるだろ。
小大名の分際で徳川255万石に挑んだその心意気やよしくらい言ってやりたい。
あれだけ裏切りを出して負けた以上、あとは何言われても仕方がないけどな。
家康の天下取りに弾みをつけ、豊臣を追い込んだのは確かだが
そりゃ決戦で負けたんだから当り前だ。
関ヶ原なければというifは西軍が勝ってればというifと同じくらいむなしいが
したたかな家康が他のスプリングボードを作らず手をこまねいていたとは思えないな。
まあ石田が人心掌握術に長けた名将という奴はあんまりいないと思うけど
もう次の天下人家康でいいんじゃね？という空気が蔓延する中
反発ののろしを上げ西軍挙兵の中止になるくらい骨があるのは三成くらいだったとは言えるだろ。
小大名の分際で徳川255万石に挑んだその心意気やよしくらい言ってやりたい。
あれだけ裏切りを出して負けた以上、あとは何言われても仕方がないけどな。
家康の天下取りに弾みをつけ、豊臣を追い込んだのは確かだが
そりゃ決戦で負けたんだから当り前だ。
関ヶ原なければというifは西軍が勝ってればというifと同じくらいむなしいが
したたかな家康が他のスプリングボードを作らず手をこまねいていたとは思えないな。
×西軍挙兵の中止になるくらい
○西軍挙兵の中心になるくらい
○西軍挙兵の中心になるくらい
わかい頃は前線でも活躍､その後は政治で辣腕を振い
最後は西軍の中心になったんだからそろそろ単純な
戦の細い色男の三成って描写から脱却してくんないかなー
もっとこう死線くぐってきた骨のある感じ｡
最後は西軍の中心になったんだからそろそろ単純な
戦の細い色男の三成って描写から脱却してくんないかなー
もっとこう死線くぐってきた骨のある感じ｡
395 ：人間七七四年：2009/07/22(水) 00:55:53 ID:uxrbzPcd
無理だろ、秀吉が農民出身と思われ続けるように三成は茶坊主と思われ続けるだろう
秀吉が農民出身ってのはミスリードも甚だしいよなあ。
信長は武士以外を取り立てるような大将じゃ無い。
信長は武士以外を取り立てるような大将じゃ無い。
松井友閑とか……
>>397
松井友閑は武将として取り立てられたわけではなかろう
松井友閑は武将として取り立てられたわけではなかろう
>>396
そもそも農民と下級武士の明確な区別が無かった時代だしな
そもそも農民と下級武士の明確な区別が無かった時代だしな
401 ：人間七七四年：2009/07/23(木) 19:48:09 ID:IFMZ7pDH
三成は太閤秀吉の遺命に忠実で
秀吉に意見を言うときもはっきりとした物言いだった。
三成は質素な生活で家臣にも領民にも慕わられていた
家康にゴマスル奴らが多いなかで
よく戦ったよ
金吾さえ裏切らなければ勝てた戦だった
豊臣の連枝が裏切るようでは
三成や刑部がかわいそうだよな
宇喜多秀家もよくたたかったし
西軍が勝っていればな
秀吉に意見を言うときもはっきりとした物言いだった。
三成は質素な生活で家臣にも領民にも慕わられていた
家康にゴマスル奴らが多いなかで
よく戦ったよ
金吾さえ裏切らなければ勝てた戦だった
豊臣の連枝が裏切るようでは
三成や刑部がかわいそうだよな
宇喜多秀家もよくたたかったし
西軍が勝っていればな
402 ：人間七七四年：2009/07/23(木) 20:24:57 ID:TXVD92mb
その時は関ヶ原で東軍が勝っていたらと４０１が妄想するだけだろ
>>401
>三成は太閤秀吉の遺命に忠実で
家康に執政権を与えるのも秀吉の遺命だし、秀吉は三成に勝手に蜂起していいなんて遺命は与えていないから
ある意味で最も遺命に逆らった人間でもあるよ
>秀吉に意見を言うときもはっきりとした物言いだった。
よく言われるけど証拠は何もない
それどころか三成はこう言ったけ秀吉は逆のことをやったという話ばかりなので捏造の疑いが強い
>三成は質素な生活で家臣にも領民にも慕わられていた
三成個人が質素な生活を送るのは結構だが、朝鮮出兵で疲弊した大名が必要としていたのは
豊臣の領地を切り取って与えまくるバラマキ政治なので、むしろ三成は無用の長物だった
>金吾さえ裏切らなければ勝てた戦だった
裏切るも何も無理やり三成に引きずり込まれただけで秀秋は最初から東軍志望だった
むしろ金吾が裏切らなかったから負けた戦と言える
時代が東軍の勝利を必要としていたってことだな
>三成は太閤秀吉の遺命に忠実で
家康に執政権を与えるのも秀吉の遺命だし、秀吉は三成に勝手に蜂起していいなんて遺命は与えていないから
ある意味で最も遺命に逆らった人間でもあるよ
>秀吉に意見を言うときもはっきりとした物言いだった。
よく言われるけど証拠は何もない
それどころか三成はこう言ったけ秀吉は逆のことをやったという話ばかりなので捏造の疑いが強い
>三成は質素な生活で家臣にも領民にも慕わられていた
三成個人が質素な生活を送るのは結構だが、朝鮮出兵で疲弊した大名が必要としていたのは
豊臣の領地を切り取って与えまくるバラマキ政治なので、むしろ三成は無用の長物だった
>金吾さえ裏切らなければ勝てた戦だった
裏切るも何も無理やり三成に引きずり込まれただけで秀秋は最初から東軍志望だった
むしろ金吾が裏切らなかったから負けた戦と言える
時代が東軍の勝利を必要としていたってことだな
>>401
＞西軍が勝っていればな
ついそう思っちまうけど、実際自分が戦国大名だったら
やっぱり東軍についたかもってのが正直な感想だ。
ひとまず圧倒的な権勢があって根回しもうまく跡取りも問題のないやつが
天下を締めないと、結局また群雄割拠の時代に戻るだけのような気もするし。
石田、大谷、宇喜多あたりには同情するけどな。
＞西軍が勝っていればな
ついそう思っちまうけど、実際自分が戦国大名だったら
やっぱり東軍についたかもってのが正直な感想だ。
ひとまず圧倒的な権勢があって根回しもうまく跡取りも問題のないやつが
天下を締めないと、結局また群雄割拠の時代に戻るだけのような気もするし。
石田、大谷、宇喜多あたりには同情するけどな。
だいたい毛利、宇喜多と同盟組んで最初に秀吉の遺命を破ったのは三成を初めとした三奉行
起請文前書の解釈はともかくも宇喜多はまったく関係ないわけだからはずしとけｗｗｗ
いいかげん馬鹿に思われるよ
いいかげん馬鹿に思われるよ
>>403
「大納言殿、年寄衆五人居り申す所にて、度々仰せ出され候事」
当然の事だが、飽く迄二頭五奉行体制なのであって、
家康単独で政務を取り仕切る事を認めていた訳ではないぞ。
私的な婚姻や奉行職の解任、所領の宛がいも当然遺命違反だが、
上杉征伐は他の大老・奉行衆が反対しているのにも拘わらず独断で強行した。
三成は曲がり形にも現在発言権のある大老・奉行衆全員の署名を得て家康討伐を行っている。
>>405
まさか、輝元の四奉行宛の起請文前書案の事を言ってるんじゃないよな？
「大納言殿、年寄衆五人居り申す所にて、度々仰せ出され候事」
当然の事だが、飽く迄二頭五奉行体制なのであって、
家康単独で政務を取り仕切る事を認めていた訳ではないぞ。
私的な婚姻や奉行職の解任、所領の宛がいも当然遺命違反だが、
上杉征伐は他の大老・奉行衆が反対しているのにも拘わらず独断で強行した。
三成は曲がり形にも現在発言権のある大老・奉行衆全員の署名を得て家康討伐を行っている。
>>405
まさか、輝元の四奉行宛の起請文前書案の事を言ってるんじゃないよな？
間違ったｗｺﾞﾒﾝ>>403だった
410 ：人間七七四年：2009/07/24(金) 03:58:03 ID:7XmssTKo
勝手に兵をあげた石田、大谷、宇喜多も遺命違反なんじゃないか
それによく石田、大谷、宇喜多をかわいそうだというが自分たちが勝手に起こした戦なんだからそうは思えん
むしろこの戦を起こされたせいでその後の運命を狂わされた人たちのほうがかわいそう
細川忠隆は跡継ぎの地位をうしない、前田利政はもしかしたら兄の後を継ぎ加賀百万石を継いだかもしれないし
長宗我部の家もこのせいで没落し、織田家の嫡流も絶えてしまったわけで
こんだけの人たちの運命を狂わしておいて同情なんてとてもできん
それによく石田、大谷、宇喜多をかわいそうだというが自分たちが勝手に起こした戦なんだからそうは思えん
むしろこの戦を起こされたせいでその後の運命を狂わされた人たちのほうがかわいそう
細川忠隆は跡継ぎの地位をうしない、前田利政はもしかしたら兄の後を継ぎ加賀百万石を継いだかもしれないし
長宗我部の家もこのせいで没落し、織田家の嫡流も絶えてしまったわけで
こんだけの人たちの運命を狂わしておいて同情なんてとてもできん
「大義名分があるから何をやっても許される」は、傲慢と言うものだよなあ。
実態は権力を奪われて追い詰められた上での挙兵な訳だし。
実態は権力を奪われて追い詰められた上での挙兵な訳だし。
政争に敗れて武力に訴える
中長期的に豊臣の事を考えるなら、挙兵は失敗。
徳川に上杉を攻めさせた方が良い。
少なくとも、史実のような短期決着にはならない。
当然、戦後有力諸大名の所領を削ることも出来ない。
徳川の基盤造りにはまだまだ時間を要する。
徳川に上杉を攻めさせた方が良い。
少なくとも、史実のような短期決着にはならない。
当然、戦後有力諸大名の所領を削ることも出来ない。
徳川の基盤造りにはまだまだ時間を要する。
こいつは戦国屈指の嫌われもんだろ？
三成正義説は家康を悪人にしないと成り立たないからな。
ひっくり返しても同じなのだけれど。
ただ、正義だのなんだのというのは江戸時代から現代の倫理観であって、
戦国時代の常識からすれば、家康の行動は当然のものだし、
三成が兵を挙げたことだって何ら責められるものでもない。負けたことは
批判されて然るべきだけどね。
双方ともに自分の正当性は訴えるし、負けた方が悪いとされるのもまた自然。
三成が正しいというのも、一種の感情論だから、あまり好きじゃないな。
ひっくり返しても同じなのだけれど。
ただ、正義だのなんだのというのは江戸時代から現代の倫理観であって、
戦国時代の常識からすれば、家康の行動は当然のものだし、
三成が兵を挙げたことだって何ら責められるものでもない。負けたことは
批判されて然るべきだけどね。
双方ともに自分の正当性は訴えるし、負けた方が悪いとされるのもまた自然。
三成が正しいというのも、一種の感情論だから、あまり好きじゃないな。
ものすごく大雑把でなんだが、家康の天下狙いというのは私利私欲でしょう。
「戦闘に疲れた庶民のため」なんてのはそれこそ大義名分であって、やっぱり個人の欲求から
来てるよね。
に対して、三成の行動というのはどうなんでしょう。
豊臣家のため、という忠臣っぽいのはどこまであったのでしょうか。
やっぱり家康のように関が原に勝ったら、豊臣家中内では最高の立場になれる、とかそういうことを
考えていたのかな。
正しい、とかそういう視点じゃなくて、何を目的としていたか、ということなんだけど。
軽く教えてほしいぞい。
「戦闘に疲れた庶民のため」なんてのはそれこそ大義名分であって、やっぱり個人の欲求から
来てるよね。
に対して、三成の行動というのはどうなんでしょう。
豊臣家のため、という忠臣っぽいのはどこまであったのでしょうか。
やっぱり家康のように関が原に勝ったら、豊臣家中内では最高の立場になれる、とかそういうことを
考えていたのかな。
正しい、とかそういう視点じゃなくて、何を目的としていたか、ということなんだけど。
軽く教えてほしいぞい。
権力回復の為に決まってるだろ＞三成
つーかさあ、家康が天下狙いとか言うけど、当時既に家康は実質的に天下人であって、
それは実力もそうだが、官位においても武家の中で最高位にいて、さらに秀吉晩年の
内外政の混乱から、飛びぬけた実力者である家康がまとめないと、日本はどうにもなら無い状況だった。
家康は関ヶ原以前に実態として既に、天下を取っていた。
本当に忠臣なら、「豊臣家大老」としての家康が作り出した、安定を助けるべきだよ。
逆説的だがそれが家康の天下盗りへの最大の牽制になる。
三成が西軍と言う「私的同盟」を作った瞬間、本来豊臣正規軍であった家康の北伐軍は、
東軍という「私的同盟」にその質を変化させ、その同盟を元に豊臣家から離れた「独自政府」を
形成させた。
家康が私利と言うなら三成も私利だし、
三成が忠義と言うのなら家康も忠義だ。
そういうものだよ。
つーかさあ、家康が天下狙いとか言うけど、当時既に家康は実質的に天下人であって、
それは実力もそうだが、官位においても武家の中で最高位にいて、さらに秀吉晩年の
内外政の混乱から、飛びぬけた実力者である家康がまとめないと、日本はどうにもなら無い状況だった。
家康は関ヶ原以前に実態として既に、天下を取っていた。
本当に忠臣なら、「豊臣家大老」としての家康が作り出した、安定を助けるべきだよ。
逆説的だがそれが家康の天下盗りへの最大の牽制になる。
三成が西軍と言う「私的同盟」を作った瞬間、本来豊臣正規軍であった家康の北伐軍は、
東軍という「私的同盟」にその質を変化させ、その同盟を元に豊臣家から離れた「独自政府」を
形成させた。
家康が私利と言うなら三成も私利だし、
三成が忠義と言うのなら家康も忠義だ。
そういうものだよ。
418 ：人間七七四年：2009/07/24(金) 10:53:57 ID:8Oqx+EL/
ちょっとそれはないな
三成のサワヤマ城は
豊臣政権の
中枢にいたにもかかわらず質素堅牢なつくりで
金銀や宝もなかった
一方、同じ奉行の
長束なんかは五千両あまりの金やら宝で一杯だった
あの時代には珍しいくらいの
三成は忠義の臣
前田なんかは
もっと豊臣のために働くべきなのに
三成のサワヤマ城は
豊臣政権の
中枢にいたにもかかわらず質素堅牢なつくりで
金銀や宝もなかった
一方、同じ奉行の
長束なんかは五千両あまりの金やら宝で一杯だった
あの時代には珍しいくらいの
三成は忠義の臣
前田なんかは
もっと豊臣のために働くべきなのに
それは理由にならんだろ。
そもそも前田は柴田裏切ってるし信用してる方がバカ
421 ：人間七七四年：2009/07/24(金) 12:39:33 ID:7XmssTKo
>>418
前田は家康にいちゃもんつけられたときに豊臣は助けようとしなかったからな
それに金銀や宝もなかったのは関ヶ原で使ったからじゃない
あの時代には珍しいくらいのとかいうけどそういった人は別に珍しくないと思う
主君のために殿をして討ち死にした人もいれば、疎まれるのを覚悟で諫言し続けた人もいたわけで
忠義の概念がなかったわけではない
前田は家康にいちゃもんつけられたときに豊臣は助けようとしなかったからな
それに金銀や宝もなかったのは関ヶ原で使ったからじゃない
あの時代には珍しいくらいのとかいうけどそういった人は別に珍しくないと思う
主君のために殿をして討ち死にした人もいれば、疎まれるのを覚悟で諫言し続けた人もいたわけで
忠義の概念がなかったわけではない
突然隠居に蜂起されて東奔西走するはめになった現役官僚の蔵の中身にまで
けちつけるんだから怖いよな
けちつけるんだから怖いよな
423 ：人間七七四年：2009/07/24(金) 13:33:33 ID:8Oqx+EL/
あの前田慶次郎と三成は気が合ったとか
う−ん、ちょっとよくわからない。
豊臣家大老として家康が豊臣家を尊重してくれればもちろん三成だって満足じゃなかったのかな。
なんだけど秀吉死後にいきなり遺命に叛いたり、家康の豊臣家に対する謀反というかそんなのを
感じたからこその行動、ってのはなかったのだろうか。
これは別に忠義という意味じゃないし、自らの立場を守るための保身的な行動でもあっただろうし
そのあたりの価値観的な評価はともかく、家康の行動の目的は明確だと思うのだけど
三成に関してはっきりしないところが有ると思ったから「何を目的としてたか」というのを聞いたのだよね。
ほんで、その目的の解明化からその背後にある動機やらいろんなことがまた推定できるのかな、と。
実質家康が天下人とはいうけれど、豊臣家がある限り、あくまで名目は家康は豊臣の家臣みたいなもの、
やっぱり名実共に天下人になるには、豊臣家が邪魔、だろうし、豊臣家の敵、となるのは三成には判断できてただろうから。
家康についた豊臣恩顧の武将は、家康が豊臣家本家には手を出さない、あくまで自分たちと同格、そして豊臣家の下での
「安定」を築いてくれるだろうから家康についたのかね。
とすると忠臣ではあるが、ちょっと甘いというか家康とは「目標とするもの」が違ってたというか。
そのあたりの有力豊臣系武将が死んだのを確認してから、家康は豊臣家に手をだしたのだけど、
彼らの死は家康の暗殺、なんてまるで小説だが、家康の行動は一環してるようにも思う。
あの鐘のイチャモンとかは豊臣の方からの挑発、というのもわかるが、あれは渡りに船というか
タイミングよすぎるというか、やっぱり家康はあれがなくても残り少ないであろう生涯の最後に
豊臣家を消滅させようとしてたようには思うんだ。
ちょっと先走っちゃったな。三成の話だったね。
豊臣家大老として家康が豊臣家を尊重してくれればもちろん三成だって満足じゃなかったのかな。
なんだけど秀吉死後にいきなり遺命に叛いたり、家康の豊臣家に対する謀反というかそんなのを
感じたからこその行動、ってのはなかったのだろうか。
これは別に忠義という意味じゃないし、自らの立場を守るための保身的な行動でもあっただろうし
そのあたりの価値観的な評価はともかく、家康の行動の目的は明確だと思うのだけど
三成に関してはっきりしないところが有ると思ったから「何を目的としてたか」というのを聞いたのだよね。
ほんで、その目的の解明化からその背後にある動機やらいろんなことがまた推定できるのかな、と。
実質家康が天下人とはいうけれど、豊臣家がある限り、あくまで名目は家康は豊臣の家臣みたいなもの、
やっぱり名実共に天下人になるには、豊臣家が邪魔、だろうし、豊臣家の敵、となるのは三成には判断できてただろうから。
家康についた豊臣恩顧の武将は、家康が豊臣家本家には手を出さない、あくまで自分たちと同格、そして豊臣家の下での
「安定」を築いてくれるだろうから家康についたのかね。
とすると忠臣ではあるが、ちょっと甘いというか家康とは「目標とするもの」が違ってたというか。
そのあたりの有力豊臣系武将が死んだのを確認してから、家康は豊臣家に手をだしたのだけど、
彼らの死は家康の暗殺、なんてまるで小説だが、家康の行動は一環してるようにも思う。
あの鐘のイチャモンとかは豊臣の方からの挑発、というのもわかるが、あれは渡りに船というか
タイミングよすぎるというか、やっぱり家康はあれがなくても残り少ないであろう生涯の最後に
豊臣家を消滅させようとしてたようには思うんだ。
ちょっと先走っちゃったな。三成の話だったね。
家康の天下争奪の目的は明白だな。
すると豊臣政権下で権勢を誇った誰かが立ちはだかろうとするのは自然な成り行き。
そこには保身もあり、利の奪還もあり、家康への敵意、慣れ親しんだ主家への思いもあったろう。
100％これというのは絞れないはず。
挙兵という行為は多くの人命を奪うし、敵が勝てばむしろ野望への後押しになる
巻き込まれるだけの人もでる。しかしそんなことを云々するのは武士のモラルじゃない。
天下争奪の意志を示されて、たいした反発もなくずるずる従うようであれば
秀吉の寵臣たちは日本史上まれな腰抜けとして語り伝えられたろう。
「日本史上まれな腰抜け」よりは戦って「日本史上最も有名な負け組」になる方がマシ。
石田は最終的にそんな境地に至るまで追い詰められていたというのもあるかもしれない。
すると豊臣政権下で権勢を誇った誰かが立ちはだかろうとするのは自然な成り行き。
そこには保身もあり、利の奪還もあり、家康への敵意、慣れ親しんだ主家への思いもあったろう。
100％これというのは絞れないはず。
挙兵という行為は多くの人命を奪うし、敵が勝てばむしろ野望への後押しになる
巻き込まれるだけの人もでる。しかしそんなことを云々するのは武士のモラルじゃない。
天下争奪の意志を示されて、たいした反発もなくずるずる従うようであれば
秀吉の寵臣たちは日本史上まれな腰抜けとして語り伝えられたろう。
「日本史上まれな腰抜け」よりは戦って「日本史上最も有名な負け組」になる方がマシ。
石田は最終的にそんな境地に至るまで追い詰められていたというのもあるかもしれない。
426 ：人間七七四年：2009/07/24(金) 19:17:13 ID:8Oqx+EL/
もし三成が挙兵しなかったらどういう展開が考えられる？
順に大きい所厄介な所が潰され或いは屈伏させらる
428 ：人間七七四年：2009/07/24(金) 20:50:26 ID:8Oqx+EL/
どのみち家康と戦わなければ
豊臣の
天下はないわけだ
どうせなら秀吉も死ぬまえに東は徳川、
西は豊臣と決めていけば
あんがい家康も天下への野心を引っ込めざるをえなかったかも
豊臣の
天下はないわけだ
どうせなら秀吉も死ぬまえに東は徳川、
西は豊臣と決めていけば
あんがい家康も天下への野心を引っ込めざるをえなかったかも
http://osaka.yomiuri.co.jp/inishie/news/is90724a.htm?from=iphoto
佐和山城跡に武家屋敷の遺構が発見されたそうです。
現地説明会は２６日午前１０時と午後１時半からとのこと。
佐和山城跡に武家屋敷の遺構が発見されたそうです。
現地説明会は２６日午前１０時と午後１時半からとのこと。
430 ：人間七七四年：2009/07/24(金) 21:26:21 ID:cTBnsY9t
そこから得られる金や力ではなく
権力、それ自体が目的な人は結構いる
権力、それ自体が目的な人は結構いる
432 ：人間七七四年：2009/07/24(金) 23:29:35 ID:nWDoii86
大一大万大吉
大一大万大吉
大一大万大吉
大一大万大吉
大一大万大吉
433 ：人間七七四年：2009/07/25(土) 00:45:41 ID:dC4Txj9o
今、仲間主演の女太閤記見たがネネ万歳糞ドラマだな
大河版もそうだが原作の橋田の能無しぶりは鼻につく
当然石田をウルトラ悪役にしてあとはみんな被害者だ、、秀次、秀秋、は可哀想、、、って、、、偏見にみちあふれてるよね、、いつまでも徳川史観で、、
そもそも秀秋秀次って俺から言わせれば自業自得、、、秀次がクーデターを計画してたのは事実、
そもそも三成とネネは仲は悪くなかったし 加藤などよりはね、、、
所詮女に歴史など書けんわな、、、見てて鼻につく
だいたい三成と茶々がぐるんでるという事実は無いよ
いつまでもそういう歴史観はやめたら、、
大河版もそうだが原作の橋田の能無しぶりは鼻につく
当然石田をウルトラ悪役にしてあとはみんな被害者だ、、秀次、秀秋、は可哀想、、、って、、、偏見にみちあふれてるよね、、いつまでも徳川史観で、、
そもそも秀秋秀次って俺から言わせれば自業自得、、、秀次がクーデターを計画してたのは事実、
そもそも三成とネネは仲は悪くなかったし 加藤などよりはね、、、
所詮女に歴史など書けんわな、、、見てて鼻につく
だいたい三成と茶々がぐるんでるという事実は無いよ
いつまでもそういう歴史観はやめたら、、
434 ：人間七七四年：2009/07/25(土) 00:50:16 ID:dC4Txj9o
ま多少はぐるんでたとは思うけど
あくまでも豊臣のため、ま自分自身のためもあるだろうけど
妬みや秀次朝鮮の事があるとはいえ個人的感情を持ち出した浅野Ｊｒや加藤福島にはとても賛同はできない
三成にも非が無いとは思えないけどね
あくまでも豊臣のため、ま自分自身のためもあるだろうけど
妬みや秀次朝鮮の事があるとはいえ個人的感情を持ち出した浅野Ｊｒや加藤福島にはとても賛同はできない
三成にも非が無いとは思えないけどね
なんかもーこのスレに巣作りすんのやめてくんないかなーこの人
確かにここより巣に適したスレなさそうですけどね
あーあ
確かにここより巣に適したスレなさそうですけどね
あーあ
>>433
子供の頃、大河版横目でみてたけどそんな感じだったか。
赤木春恵の「因果なものよのう」と西田敏行の「みつなりぃぃ」は
耳に焼き付いてるがあとは覚えてない。
まー、橋田壽賀子は昔から因果な婆さんなので多目に見たれ。
子供の頃、大河版横目でみてたけどそんな感じだったか。
赤木春恵の「因果なものよのう」と西田敏行の「みつなりぃぃ」は
耳に焼き付いてるがあとは覚えてない。
まー、橋田壽賀子は昔から因果な婆さんなので多目に見たれ。
>>431
三成は金や女、所領拡大にも執念を燃やしていない
権力の中心で自らの才覚を存分に奮うことのみを目的としていた生粋の学者研究者タイプか、
純粋に豊臣の権力・秩序維持を考えた忠臣タイプか
どちらにしても信玄や久秀、秀吉みたく人間臭くはないね
三成は金や女、所領拡大にも執念を燃やしていない
権力の中心で自らの才覚を存分に奮うことのみを目的としていた生粋の学者研究者タイプか、
純粋に豊臣の権力・秩序維持を考えた忠臣タイプか
どちらにしても信玄や久秀、秀吉みたく人間臭くはないね
438 ：人間七七四年：2009/07/25(土) 06:50:57 ID:dC4Txj9o
女太閤記での話だが三成は秀秋の福岡県を取り上げ自分のものにしたとあるが実際の歴史では三成は福岡移転は辞退している(秀秋自体が家康にそそのかされ福岡に居座りをしたとはいえ)、、、
橋田の勉強不足、ウルトラ偏見ぶりには怒りを覚える、、、三成が自分の娘をネネの養女にしたり、
また淀殿に軍資金をビタ一文もらえなかった事など完全無視、、、そもそも歴史物を書く場合、
偏見にとらわれず色々な文献などを調べてからかくべし
橋田のばあさん、今の石田の女性人気見てどう思うだろな
生涯ただ一人の妻しか持たず義を貫いた、
しかも仕事は抜群の男を女性の大敵ととらえるのは無理があるよ
橋田の勉強不足、ウルトラ偏見ぶりには怒りを覚える、、、三成が自分の娘をネネの養女にしたり、
また淀殿に軍資金をビタ一文もらえなかった事など完全無視、、、そもそも歴史物を書く場合、
偏見にとらわれず色々な文献などを調べてからかくべし
橋田のばあさん、今の石田の女性人気見てどう思うだろな
生涯ただ一人の妻しか持たず義を貫いた、
しかも仕事は抜群の男を女性の大敵ととらえるのは無理があるよ
439 ：人間七七四年：2009/07/25(土) 07:22:25 ID:1CINwE8b
>>426
上杉、宇喜田、毛利と潰されて結局徳川1強になってただろうね
上杉、宇喜田、毛利と潰されて結局徳川1強になってただろうね
そういうの別の場所でやりなよ
441 ：人間七七四年：2009/07/25(土) 09:21:11 ID:muz4JzfD
いや
ほんとにもっと文献をよまないとね
でも、それほど熱意がないのでしょう
でも、三成の娘がねねの養女にいったことなどよくご存知ですね
そもそも三成が淀派とか 北政所と対立とか
わかりやすい構造がすきなんでしょうね
ほんとにもっと文献をよまないとね
でも、それほど熱意がないのでしょう
でも、三成の娘がねねの養女にいったことなどよくご存知ですね
そもそも三成が淀派とか 北政所と対立とか
わかりやすい構造がすきなんでしょうね
>>ID:dC4Txj9o
戦国板でやるならこっちのスレのがよくない？
石田三成そろそろ大河いいんじゃないの 2挙兵目
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1227887458/
おんな太閤記はもと大河だし、ドラマでの三成の描き方について語れるし
ここはあんまりドラマ好きな人見ないだろうし
戦国板でやるならこっちのスレのがよくない？
石田三成そろそろ大河いいんじゃないの 2挙兵目
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1227887458/
おんな太閤記はもと大河だし、ドラマでの三成の描き方について語れるし
ここはあんまりドラマ好きな人見ないだろうし
池沼の相手すんな
>>439
それにどれくらいの時間がかかるかという事と、
動員される大名のモチベーションが維持可能かどうか。
ほとんど言いがかり的な出兵に、恩賞も出ないのでは嫌気がさすだろう。
関ヶ原戦後、上杉に同情的な大名も多かったしな。
そうスムーズに大大名つぶしは出来ないと思うぞ。
それにどれくらいの時間がかかるかという事と、
動員される大名のモチベーションが維持可能かどうか。
ほとんど言いがかり的な出兵に、恩賞も出ないのでは嫌気がさすだろう。
関ヶ原戦後、上杉に同情的な大名も多かったしな。
そうスムーズに大大名つぶしは出来ないと思うぞ。
>>444
三成が追放になって直ぐに輝元は家康と起請文を交わし、
家康に対して「父兄の思ひを成し」と伝えている。
絶好の機会に、石田・安国寺から強い誘いが無ければ
徳川に対して完全に恭順していただろうね。
伊達、福島、加藤とは婚姻政策を行っているし、
池田、黒田も前田・徳川会談で徳川方についているように家康派。
島津も頻繁に家康と行き来している事を三成に咎められている。
宇喜多は邪魔だろうが、家中騒動直後で協力者も居なければどうにもならない。
その辺は抜かりないよ。
三成が追放になって直ぐに輝元は家康と起請文を交わし、
家康に対して「父兄の思ひを成し」と伝えている。
絶好の機会に、石田・安国寺から強い誘いが無ければ
徳川に対して完全に恭順していただろうね。
伊達、福島、加藤とは婚姻政策を行っているし、
池田、黒田も前田・徳川会談で徳川方についているように家康派。
島津も頻繁に家康と行き来している事を三成に咎められている。
宇喜多は邪魔だろうが、家中騒動直後で協力者も居なければどうにもならない。
その辺は抜かりないよ。
上杉潰せば逆らえる奴なんて誰もいないだろう
外交圧力だけでOK 楽に家康の天下だな
家康を抑えるつもりなら上杉が潰されるのを見捨てるなんていう選択肢はありえない
外交圧力だけでOK 楽に家康の天下だな
家康を抑えるつもりなら上杉が潰されるのを見捨てるなんていう選択肢はありえない
毛利なんて超高速で降伏するだろ
いや、だからとっくに恭順してるって。
まぁ、石田が政権中枢にいた時には石田に全く頭が上がらなかったが。
関ヶ原はその石田と発言力のある安国寺に絶好のタイミングで
誘われたからこそ誘いに乗ったのであって、
そうでもなければ権力者に反旗を翻すなんて事は考えられない。
まぁ、石田が政権中枢にいた時には石田に全く頭が上がらなかったが。
関ヶ原はその石田と発言力のある安国寺に絶好のタイミングで
誘われたからこそ誘いに乗ったのであって、
そうでもなければ権力者に反旗を翻すなんて事は考えられない。
家康はいいがかりの天才だから何でも思いつきそう
自身の暗殺未遂でっちあげるからな
こういう事が思いつくこと自体化け物
こういう事が思いつくこと自体化け物
三成が何もしないほうがよかったんじゃね？
西軍が勝ってればよかったんじゃね？
そだね
>>448
家康は秀吉ほど甘くない。当たり屋顔負けの言いがかりつけてでも
もし可能性があるなら間違いなく潰すだろう。
でっち上げの暗殺ならまだマシだ。鐘の文字で堂々と号令掛けて討伐だぜ。
家康にとって名目なんてあってないようなもの。
>>449
なんかﾜﾗﾀ。
家康は秀吉ほど甘くない。当たり屋顔負けの言いがかりつけてでも
もし可能性があるなら間違いなく潰すだろう。
でっち上げの暗殺ならまだマシだ。鐘の文字で堂々と号令掛けて討伐だぜ。
家康にとって名目なんてあってないようなもの。
>>449
なんかﾜﾗﾀ。
>>457
> 鐘の文字で堂々と号令掛けて討伐だぜ。
まだこんな事言ってるのか。大阪の陣はむしろ豊臣家からの挑発だっつーの。
鐘銘もわざと家康の諱入れてるしその最中に幕府を通さず家臣の任官させてるし。
家康が嫌いでも何でもいいが、最低限の事は調べろよ。
> 鐘の文字で堂々と号令掛けて討伐だぜ。
まだこんな事言ってるのか。大阪の陣はむしろ豊臣家からの挑発だっつーの。
鐘銘もわざと家康の諱入れてるしその最中に幕府を通さず家臣の任官させてるし。
家康が嫌いでも何でもいいが、最低限の事は調べろよ。
そもそも豊臣家が内外政で失敗を犯したので
政敵である家康を政権中枢部に招聘せざるを得なかったわけだから
別に家康の天下になったところで何の問題もない
あくまでも失政を犯した豊臣自身がその代償を支払っただけで
潰されようが討伐されようが豊臣の自己責任に過ぎないね
だいたい秀吉の側近だった三成にも当然に失政の責任があるのだから
反省の態度も見せないようでは蟄居になろうが斬首されようが仕方ないことでしょ
政敵である家康を政権中枢部に招聘せざるを得なかったわけだから
別に家康の天下になったところで何の問題もない
あくまでも失政を犯した豊臣自身がその代償を支払っただけで
潰されようが討伐されようが豊臣の自己責任に過ぎないね
だいたい秀吉の側近だった三成にも当然に失政の責任があるのだから
反省の態度も見せないようでは蟄居になろうが斬首されようが仕方ないことでしょ
家康にとって、一番の懸念は自分の寿命でしょ。
自身の健康管理に気を使ってるのは有名な話だし、長生きしたもん勝ちってのは
一番わかってる。
だからこそ、どんなにイチャモンつけられようがなんとか凌ぐべき。
三成が挙兵しなければ、その可能性はゼロではない。
家康自身は、それまでそうやって凌いでるわけで。
自身の健康管理に気を使ってるのは有名な話だし、長生きしたもん勝ちってのは
一番わかってる。
だからこそ、どんなにイチャモンつけられようがなんとか凌ぐべき。
三成が挙兵しなければ、その可能性はゼロではない。
家康自身は、それまでそうやって凌いでるわけで。
つーか豊臣家は大阪の陣の段階で、一つの大名も味方しなかった事から見ても、
どれだけ世間から見放されていたか解ろうというもの。
どれだけ世間から見放されていたか解ろうというもの。
>>459
西軍の幽霊とでも戦ってるのか？
家康が天下を取ったのが順当だとしても、秀吉死後から
天下にたどり着くまでの道が、なめらかではなかったのは当然。
後世の人間がその当然のことにイライラしなくてもよかろう。
>>461
そりゃもう、大坂の陣までいけば誰も味方せんわな。
西軍の幽霊とでも戦ってるのか？
家康が天下を取ったのが順当だとしても、秀吉死後から
天下にたどり着くまでの道が、なめらかではなかったのは当然。
後世の人間がその当然のことにイライラしなくてもよかろう。
>>461
そりゃもう、大坂の陣までいけば誰も味方せんわな。
463 ：人間七七四年：2009/07/26(日) 07:42:42 ID:rfM0Iu09
少なくとも関ヶ原の時点で家康が必ず勝つとは言えない状況だったよ
石田方が圧勝する展開もあり得たはずだ
仮に関ヶ原であのクズが西軍につき勝っていたらイケイケどんどんで周囲の大名がほとんど石田方につき徳川家康は打ち首、徳川家はおゴウ様のおかげで辛うじて岡崎6万石で残り天下は嘘のように収まったはず、、、かな？
あくまでも家康が、、、、というのは結果論
石田方が圧勝する展開もあり得たはずだ
仮に関ヶ原であのクズが西軍につき勝っていたらイケイケどんどんで周囲の大名がほとんど石田方につき徳川家康は打ち首、徳川家はおゴウ様のおかげで辛うじて岡崎6万石で残り天下は嘘のように収まったはず、、、かな？
あくまでも家康が、、、、というのは結果論
464 ：人間七七四年：2009/07/26(日) 08:42:47 ID:u1BkhfKd
金沢名物、冶部煮と石田三成は、何か関係があるのか？
>>464
何の関係も無い。つーかちょっとはググれ。
何の関係も無い。つーかちょっとはググれ。
>>460
家康はじっと我慢で成功した人だが
当時はつまらない病気で命を落す人も多かったし
チャンスがあるとき行動に移すのは責められない。
ゼロでないと言えば西軍が勝つ可能性もゼロではなかった。
むしろ家康が挙兵を煽った作戦勝ちの観もあり
三成を責めるよりこちらの方を褒めるべきだと思う。
家康はじっと我慢で成功した人だが
当時はつまらない病気で命を落す人も多かったし
チャンスがあるとき行動に移すのは責められない。
ゼロでないと言えば西軍が勝つ可能性もゼロではなかった。
むしろ家康が挙兵を煽った作戦勝ちの観もあり
三成を責めるよりこちらの方を褒めるべきだと思う。
469 ：人間七七四年：2009/07/26(日) 15:47:14 ID:BdN84cCg
豊臣ほど当時の大名達に恨まれ忌み嫌われたのはいないだろう
大坂の陣でみんな恨みを晴らすために我先と豊臣を滅ぼしたしな
大坂の陣でみんな恨みを晴らすために我先と豊臣を滅ぼしたしな
徳川幕府だってそうだろ
末期はどこもそんな感じ
末期はどこもそんな感じ
>>470
幕末は意外と佐幕が多かった印象なんだが
幕末は意外と佐幕が多かった印象なんだが
472 ：人間七七四年：2009/07/26(日) 16:35:43 ID:V/iplGCm
473 ：人間七七四年：2009/07/26(日) 17:39:06 ID:rfM0Iu09
馬鹿金吾の裏切りに関しては家臣が独断で指揮した可能性もある、、、現にその家臣は小早川を逃げだしているし、、、ある意味可哀想だな
ちゅうか家康につけばろくな事にならんという事がわからんのかな、、、
しかしその家臣稲葉氏の子孫が淀城守っていて幕末の時に幕府軍が逃げてきた時にかくまわず追い返したエピソードは有名、、、さすがは小早川家臣
ちゅうか家康につけばろくな事にならんという事がわからんのかな、、、
しかしその家臣稲葉氏の子孫が淀城守っていて幕末の時に幕府軍が逃げてきた時にかくまわず追い返したエピソードは有名、、、さすがは小早川家臣
474 ：人間七七四年：2009/07/26(日) 17:45:16 ID:rfM0Iu09
>>469
んなことはないだろ
徳川系の大名ならいざ知らず数多くの大名にとって豊臣を攻めるなんぞとんでもない事だろう
せいぜい伊達最上くらいか
島津など滅亡されてもおかしくないのに残してもらえたし伊達も俺が秀吉ならおとり潰ししますよ
逆に徳川には多くの恨みを買ってるから離反されたのは当然、、、何を根拠に、、、
んなことはないだろ
徳川系の大名ならいざ知らず数多くの大名にとって豊臣を攻めるなんぞとんでもない事だろう
せいぜい伊達最上くらいか
島津など滅亡されてもおかしくないのに残してもらえたし伊達も俺が秀吉ならおとり潰ししますよ
逆に徳川には多くの恨みを買ってるから離反されたのは当然、、、何を根拠に、、、
言葉の意味はよくわからんがとにかくすごい自信だ
477 ：人間七七四年：2009/07/26(日) 18:52:20 ID:rfM0Iu09
仕方ないだろ
参戦しなければおとり潰し決定、、、
現に西軍の凄まじい戦いに比べて東軍の無様は呆れるくらい、、、
ほとんどいやいやだろな
参戦しなければおとり潰し決定、、、
現に西軍の凄まじい戦いに比べて東軍の無様は呆れるくらい、、、
ほとんどいやいやだろな
478 ：人間七七四年：2009/07/26(日) 18:59:16 ID:rfM0Iu09
石田の先見力は異常
親徳川の蒲生を格下げして親豊臣の上杉を会津若松へ大幅アップしての移転やバカ金吾を格下げして越前移転、、、ただバカ金吾に関しては家康が絡んだので失敗したが、、、あのバカには6万石でもやりすぎ、、、秀吉が無理やりにでも越前移転させるべきだった、、惜しまれる、、
親徳川の蒲生を格下げして親豊臣の上杉を会津若松へ大幅アップしての移転やバカ金吾を格下げして越前移転、、、ただバカ金吾に関しては家康が絡んだので失敗したが、、、あのバカには6万石でもやりすぎ、、、秀吉が無理やりにでも越前移転させるべきだった、、惜しまれる、、
>>472
徳川家達なんかなんだかんだで三十年も貴族院議長務めてるしな
華族界の長老状態でこの人の世話になった元大名家も多いはずｗ
ていうかWikipedia見たら大命降下まで受けてんのね
天皇を輔弼する立場に返り咲き…は無理でも家さえ残せてればなあ
豊臣系の大名家は基本的に豊臣の悪口は言わないし尊敬されて
かなりの立場でいられただろうに
徳川家達なんかなんだかんだで三十年も貴族院議長務めてるしな
華族界の長老状態でこの人の世話になった元大名家も多いはずｗ
ていうかWikipedia見たら大命降下まで受けてんのね
天皇を輔弼する立場に返り咲き…は無理でも家さえ残せてればなあ
豊臣系の大名家は基本的に豊臣の悪口は言わないし尊敬されて
かなりの立場でいられただろうに
480 ：人間七七四年：2009/07/26(日) 21:40:43 ID:v+B+KLUb
人の心は計りしれぬ。
小早川秀秋は日和見を決め込み、毛利輝元は出馬を見合わせた。
大津城はことの外手間取っておる。かくの如くだらだらと日を費やせば
嫌気が差して油断も出てこよう。やがて味方も信じられず疑心暗鬼の果てに
不測の事態を招きかねぬ。
わしはありったけの金銀を使い果たした。備蓄米も底をついた。
佐和山城は空っぽじゃ。もはや吐き出すものは何一つない。
わしにはもう後がないのじゃ。
これ全て豊臣家ご奉公の一念からではないか！然るに豊臣家は一文も軍資金を出さん！
人質を殺せばいいのじゃ！さすれば
大坂に妻子を残した大名も恐れをなしてこちらに寝返ろうものを！
ええい、増田長盛は手ぬるいぞっ！
小早川秀秋は日和見を決め込み、毛利輝元は出馬を見合わせた。
大津城はことの外手間取っておる。かくの如くだらだらと日を費やせば
嫌気が差して油断も出てこよう。やがて味方も信じられず疑心暗鬼の果てに
不測の事態を招きかねぬ。
わしはありったけの金銀を使い果たした。備蓄米も底をついた。
佐和山城は空っぽじゃ。もはや吐き出すものは何一つない。
わしにはもう後がないのじゃ。
これ全て豊臣家ご奉公の一念からではないか！然るに豊臣家は一文も軍資金を出さん！
人質を殺せばいいのじゃ！さすれば
大坂に妻子を残した大名も恐れをなしてこちらに寝返ろうものを！
ええい、増田長盛は手ぬるいぞっ！
その書状を家康に見られる現実
これが関ヶ原合戦の最後の一押しになったという位だから
墓穴もここに極まれり
これが関ヶ原合戦の最後の一押しになったという位だから
墓穴もここに極まれり
だから池沼の相手するなって
特徴ある文章だし偏った意見しか言わないんだからわかるだろ
特徴ある文章だし偏った意見しか言わないんだからわかるだろ
上杉が潰されたり毛利が取り込まれたりして
家康に抗しうる勢力が駆逐されて、権力を完全に奪われても
豊臣と三成はひたすら恭順して生き残りを図り、家康が死ぬまで待つ策
↑こんなの関ヶ原より勝ち目ねーよｗアホか
家康に抗しうる勢力が駆逐されて、権力を完全に奪われても
豊臣と三成はひたすら恭順して生き残りを図り、家康が死ぬまで待つ策
↑こんなの関ヶ原より勝ち目ねーよｗアホか
485 ：人間七七四年：2009/07/26(日) 23:59:04 ID:V/iplGCm
わかっていてもできないことってあるんだよ
人はそれを性（さが）という
人はそれを性（さが）という
そりゃ成り上がりの若造が政権の中心で切り盛りしてたら恨みを買うことも多いだろ
政治の舞台だと聖人君子や八方美人じゃ務まらんだろうし、汚れ役や敵役としても格好の存在だったんじゃないか？
残ってる逸話や関ヶ原での顛末からして、部下や領民、一部の友からは慕われていたんだろう
利休や秀次のことまで三成のせいにされている小説やドラマが未だ多くて、ちょっと可哀相だ
政治の舞台だと聖人君子や八方美人じゃ務まらんだろうし、汚れ役や敵役としても格好の存在だったんじゃないか？
残ってる逸話や関ヶ原での顛末からして、部下や領民、一部の友からは慕われていたんだろう
利休や秀次のことまで三成のせいにされている小説やドラマが未だ多くて、ちょっと可哀相だ
488 ：人間七七四年：2009/07/27(月) 05:32:40 ID:Q4zu0ih2
先見性があるからこそ金吾を6万石に格下げさせたのに家康が金吾を味方に付けるために筑紫に居座りさせた、、
命令違反の金吾は改易させるべきだった
秀吉はなにをしてる、、、
秀吉の家臣の分散で越権行為もはなただしい、、それを許した秀吉も秀吉だが
話は変わるけど脇阪、大阪の陣にはつかなかったのか、、アホ福島加藤みたいに家康から大阪には来るなと言いつけられてたんじゃないの？
ところで家康が大阪の陣を起こす前にぽっくり死んじゃったらどうなってただろうな
強妻家の秀忠では、、、、
家光にしたって秀頼のいとこだし
命令違反の金吾は改易させるべきだった
秀吉はなにをしてる、、、
秀吉の家臣の分散で越権行為もはなただしい、、それを許した秀吉も秀吉だが
話は変わるけど脇阪、大阪の陣にはつかなかったのか、、アホ福島加藤みたいに家康から大阪には来るなと言いつけられてたんじゃないの？
ところで家康が大阪の陣を起こす前にぽっくり死んじゃったらどうなってただろうな
強妻家の秀忠では、、、、
家光にしたって秀頼のいとこだし
そりゃ違うわ。強引過ぎ。
豊臣の将来を見据えた先見性があるなら、出来不出来はともかく、
柱石たる金吾との接点は強化すべき。むろん福島・加藤も。
それは先見性がない、というんだよ。
豊臣の天下を維持させる事自体に疑問符が付くのに、福島加藤をアホで
切り捨てるあたりは、考察力のないにわかだな。
豊臣の将来を見据えた先見性があるなら、出来不出来はともかく、
柱石たる金吾との接点は強化すべき。むろん福島・加藤も。
それは先見性がない、というんだよ。
豊臣の天下を維持させる事自体に疑問符が付くのに、福島加藤をアホで
切り捨てるあたりは、考察力のないにわかだな。
当人の能力はさておき(言うほどの無能じゃ無いけど)強力な一門の有無は重要だよなぁ
491 ：人間七七四年：2009/07/27(月) 08:50:58 ID:4fSxibjF
もう少し考えて書き込みなさい、アホ４８８
492 ：人間七七四年：2009/07/27(月) 09:03:58 ID:T1tIu907
やっぱり
利家が死んだのが大きかった
秀頼の守役の前田が家康に屈するようでは
他の大名も豊臣から離れていく流れになる
上杉、毛利も腰砕けだし
刑部が勝てないから止めろというのも頷ける
やはり、秀次が関白で生きていれば違う展開だったろうな
家康も動かなかったろう
利家が死んだのが大きかった
秀頼の守役の前田が家康に屈するようでは
他の大名も豊臣から離れていく流れになる
上杉、毛利も腰砕けだし
刑部が勝てないから止めろというのも頷ける
やはり、秀次が関白で生きていれば違う展開だったろうな
家康も動かなかったろう
どうだろう。
タラレバだが、やっぱり家康は豊臣家に手を出してたのではないかな。
もちろんどういう形になったかはわからないが、鐘の話でも、例え豊臣家からの挑発があったとしても
家康に「その意思」がない限り、豊臣家は安泰だっただろう。
やはり、家康の意思、人生最後に来て豊臣家の殲滅こそ徳川家存続の最後のつめ、みたいなのは
あったんじゃないかな。
これは単純に長い目で見て、徳川家にウラミとか文句持ってそうなのは豊臣家、という意味なんだが。
秀頼の子ですごい武将が現れるかもしれない、そして逆に秀忠の子達がたいしたことないかもしれない、
万が一の可能性をまで考慮するというのは、家康なら普通に考えてたような気もする。
家康は吾妻鏡とか勉強してたし、頼朝の故事、万が一の逆転、そういうのまで家康は考えて、豊臣家殲滅の意思、
はあったんじゃないか。
そうなると豊臣家はどっちみち存続の可能性は低かったんじゃないか、という感じね。
タラレバだが、やっぱり家康は豊臣家に手を出してたのではないかな。
もちろんどういう形になったかはわからないが、鐘の話でも、例え豊臣家からの挑発があったとしても
家康に「その意思」がない限り、豊臣家は安泰だっただろう。
やはり、家康の意思、人生最後に来て豊臣家の殲滅こそ徳川家存続の最後のつめ、みたいなのは
あったんじゃないかな。
これは単純に長い目で見て、徳川家にウラミとか文句持ってそうなのは豊臣家、という意味なんだが。
秀頼の子ですごい武将が現れるかもしれない、そして逆に秀忠の子達がたいしたことないかもしれない、
万が一の可能性をまで考慮するというのは、家康なら普通に考えてたような気もする。
家康は吾妻鏡とか勉強してたし、頼朝の故事、万が一の逆転、そういうのまで家康は考えて、豊臣家殲滅の意思、
はあったんじゃないか。
そうなると豊臣家はどっちみち存続の可能性は低かったんじゃないか、という感じね。
494 ：人間七七四年：2009/07/27(月) 12:10:32 ID:H1VUQTc4
>>484
そんなことないよ。十分可能性はある。
関ヶ原が超短期決戦で勝敗決し、西軍有力大名の所領が大幅に
削減されても、豊臣は十年以上生きながらえてる。
関ヶ原がなきゃ、もっと延命しただろう事は確実。
そんなことないよ。十分可能性はある。
関ヶ原が超短期決戦で勝敗決し、西軍有力大名の所領が大幅に
削減されても、豊臣は十年以上生きながらえてる。
関ヶ原がなきゃ、もっと延命しただろう事は確実。
495 ：人間七七四年：2009/07/27(月) 15:10:41 ID:0UPD0BBe
一番不思議なのはなんで助けを求める前田利長を、
石田三成をはじめとする豊臣勢力が無視したかだ
石田三成をはじめとする豊臣勢力が無視したかだ
前田を助ける事が何故に豊臣家を助ける事になるのか？
498 ：人間七七四年：2009/07/27(月) 18:00:08 ID:Q4zu0ih2
結局は秀次と木村が全て悪い、、、あまり知られてないが三成は秀次を助命嘆願してるし言うほど淀と親密でないのは歴史が証明してるし、、、
木村のアホが三成にライバル視せずにまた秀次が三成をおのれの側近になってくれと土下座してれば秀頼が成人するまでの間、
後見人という形、もちろん裏で三成が動かして嘘のように収まっていたはずだ、、、
それなのに秀次は朝廷や諸大名に裏金わたしましてや伊達などの反秀吉派とばかりくるんだり、、、、自業自得、身の程知らず、、
いくら虚勢はっても三成には能力ではるかに落ちるのに、、頭無いの？
木村のアホが三成にライバル視せずにまた秀次が三成をおのれの側近になってくれと土下座してれば秀頼が成人するまでの間、
後見人という形、もちろん裏で三成が動かして嘘のように収まっていたはずだ、、、
それなのに秀次は朝廷や諸大名に裏金わたしましてや伊達などの反秀吉派とばかりくるんだり、、、、自業自得、身の程知らず、、
いくら虚勢はっても三成には能力ではるかに落ちるのに、、頭無いの？
最初、前田が助けを求めた時、彼は豊臣ではないので何もしなかった
次に三成が兵を挙げたとき、彼は豊臣ではなかったので何もしなかった
最後に豊臣が攻められた時、豊臣のために声をあげる者は、誰一人残っていなかった。
次に三成が兵を挙げたとき、彼は豊臣ではなかったので何もしなかった
最後に豊臣が攻められた時、豊臣のために声をあげる者は、誰一人残っていなかった。
500 ：人間七七四年：2009/07/27(月) 19:24:24 ID:eqJlXwhb
無能な豊臣を排除して石田政権を発足させて徳川を抹消していれば太平洋戦争も勝てた
前田征伐が行われていれば三成の挙兵も成功したかもしれない
502 ：人間七七四年：2009/07/27(月) 19:54:17 ID:Q4zu0ih2
やはり片桐ではダメだな
三成を大名として独立させず身内人として取り込むべきだったかも
身内人ならアホ加藤福島も手が出せないだろうし、、片桐はこの間、何をしてた、、、、三成の成功に嫉妬してたか、、、、家康に買収されてたか
三成を大名として独立させず身内人として取り込むべきだったかも
身内人ならアホ加藤福島も手が出せないだろうし、、片桐はこの間、何をしてた、、、、三成の成功に嫉妬してたか、、、、家康に買収されてたか
一応、片桐も大名格なんだけどな・・・
秀吉がさっくり秀頼を殺して、秀次ラインを維持すれば良かった
505 ：人間七七四年：2009/07/27(月) 21:27:49 ID:Q4zu0ih2
>>500
さすがにムリ
ただ石田首相ならあの難局を乗り切れたかも
何度もチョン征伐を終わらせようと画策してたし(それをアホ加藤ときたら)
満州支配で終わらせたはず、、、
東条よりはずーと頭は切れるしな
さすがにムリ
ただ石田首相ならあの難局を乗り切れたかも
何度もチョン征伐を終わらせようと画策してたし(それをアホ加藤ときたら)
満州支配で終わらせたはず、、、
東条よりはずーと頭は切れるしな
>>504
自分の子供を殺した方が良かったなんて発想、狂ってる
自分の子供を殺した方が良かったなんて発想、狂ってる
507 ：莫邪 ◆Bakuya.ugA ：2009/07/27(月) 22:36:18 ID:n62IVWAs
まあ、後を継いだら最初にやることは兄弟殺し、というのが伝統の王家も
世界にはあるわけで
世界にはあるわけで
>>488
>先見性があるからこそ金吾を6万石に格下げさせたのに
その金吾を格下げさせる時の理由が加藤・浅野を救援したことだからな
こういう理由を使ったら自分が困った時に救援してもらえないことくらい子供でも分かることだ
むしろ関ヶ原は三成が加藤・浅野の立場を経験できた有意義な戦だった
関ヶ原の敗北で自分の過去の所業の総決算ができたのだから三成は恵まれているよ
>先見性があるからこそ金吾を6万石に格下げさせたのに
その金吾を格下げさせる時の理由が加藤・浅野を救援したことだからな
こういう理由を使ったら自分が困った時に救援してもらえないことくらい子供でも分かることだ
むしろ関ヶ原は三成が加藤・浅野の立場を経験できた有意義な戦だった
関ヶ原の敗北で自分の過去の所業の総決算ができたのだから三成は恵まれているよ
510 ：人間七七四年：2009/07/27(月) 23:15:08 ID:Q4zu0ih2
一説では金吾は戦の先頭に出たわいいが女子供ばかりの首をとって喜んでたとある
嘘かどうかは知らんが金吾ならやりかねん
それが格下げの理由の一つかも
そもそも徳川はつまらん理由で後に大名家をつぶしまくってるのに風あたりは強くない、、、役立たずや豊臣に都合の悪い連中を格下げや格下げして何が悪い無能課長を平社員にするようなもんだろ
嘘かどうかは知らんが金吾ならやりかねん
それが格下げの理由の一つかも
そもそも徳川はつまらん理由で後に大名家をつぶしまくってるのに風あたりは強くない、、、役立たずや豊臣に都合の悪い連中を格下げや格下げして何が悪い無能課長を平社員にするようなもんだろ
511 ：人間七七四年：2009/07/27(月) 23:25:41 ID:sAWj69X3
石田光成は「何々なければ」「もし何々なら」が１番似合う
ってことはそういう行動を起こせなかった器量のない人物
もしやあれがなければとかは石田光成の器の小さい証拠
ってことはそういう行動を起こせなかった器量のない人物
もしやあれがなければとかは石田光成の器の小さい証拠
512 ：人間七七四年：2009/07/27(月) 23:30:30 ID:x+MB5m1m
家康には一門がたくさんいるが、秀吉にはいない
貴重な一門を簡単には切り捨てられないだろう
貴重な一門を簡単には切り捨てられないだろう
秀次・・・
>>511
日本語でおｋ
日本語でおｋ
秀次がそのまま継げばよい→秀頼を殺せば良い。
気持ち良いくらい強烈に単純な思考だな。こういう子がこのまま大人になると恐いな。
気持ち良いくらい強烈に単純な思考だな。こういう子がこのまま大人になると恐いな。
>>516
世界の王家にはそんなの溢れてるよ？
それが正しいとか言い張るつもりはないけれど
世襲により権力を継承するってのはそれだけ苛烈ってことだね
それに比べると、徳川幕府の世襲ってのは穏健だよホント
世界の王家にはそんなの溢れてるよ？
それが正しいとか言い張るつもりはないけれど
世襲により権力を継承するってのはそれだけ苛烈ってことだね
それに比べると、徳川幕府の世襲ってのは穏健だよホント
そうするとやっぱりこういうレスが返って来るんだよね。
自分の何を指摘されたのかが理解出来ない。
自分の何を指摘されたのかが理解出来ない。
本当に別の人物だとして、
態々横から出てきて見当違いのレスをするって大したもんだね。
っていうか、まだ分かってないみたいだけど。
態々横から出てきて見当違いのレスをするって大したもんだね。
っていうか、まだ分かってないみたいだけど。
そんなその気さえあればどうとでもなりそうな事のために
もめ事起こしてもない幼児である実子圧殺した史実って実際あんの？
もめ事起こしてもない幼児である実子圧殺した史実って実際あんの？
んなわけねーだろ、状況全然違うわｗ
525 ：人間七七四年：2009/07/28(火) 02:22:37 ID:tU+wV6LY
526 ：人間七七四年：2009/07/28(火) 02:49:03 ID:CRYxaNR6
人権擁護法案
民主議員多数参加
人権擁護法案
インターネットも出版もテレビも全規制
人権擁護法案
日本が殺される
「秀吉は朝鮮を攻めた極悪人」賠償金払えニダー
527 ：人間七七四年：2009/07/28(火) 22:09:57 ID:gM3crCaJ
前田利長、浅野長政が徳川家康に圧迫されてる時に三成は動くべきだったな。
二人が徳川に全面降伏して、次の標的は上杉というとこで動くのは遅すぎた。
二人が徳川に全面降伏して、次の標的は上杉というとこで動くのは遅すぎた。
528 ：人間七七四年：2009/07/29(水) 01:25:53 ID:CPlpJzZz
前田が戦えば、兵挙げたんじゃね？
529 ：人間七七四年：2009/07/29(水) 05:47:01 ID:wjFbhV4/
謹慎させられてたけど挙兵は出来たやん
家康が前田家を屈服させた事への危機感が、関ヶ原の挙兵へと踏み出させたと
理解すべきだろ。
理解すべきだろ。
なんつーか遅いし早いんだよな
三成が責められるべきなのは戦争に負けたことよりしなくていい時に
しなくていい戦争を始めたこと
三成が責められるべきなのは戦争に負けたことよりしなくていい時に
しなくていい戦争を始めたこと
533 ：人間七七四年：2009/07/29(水) 19:28:57 ID:O5F34rGI
親友だった前田の息子があれじゃー他の大名も家康にいくわな
家康は九州か四国に飛ばしておけばよかったのにな
家康は九州か四国に飛ばしておけばよかったのにな
534 ：人間七七四年：2009/07/29(水) 19:37:37 ID:KVPmrRmF
あのタイミング以外で挙兵しろとか言ってる奴は本気で言ってるのか？ｗ
536 ：人間七七四年：2009/07/29(水) 20:07:20 ID:O5F34rGI
秀吉恩顧の加藤、福島、前田とかがしっかり豊臣家を守らないんだから負けるわ
宇喜多はよくやった
それにしても
長束とか見てるだけだしな
せめて蜂須賀とか前田が西軍でバリバリ戦えば
金吾とかも裏切れなかったろうに
三成大変だわ
宇喜多はよくやった
それにしても
長束とか見てるだけだしな
せめて蜂須賀とか前田が西軍でバリバリ戦えば
金吾とかも裏切れなかったろうに
三成大変だわ
豊臣恩顧とは良く言うが
ああいう成り上がり者はひき立ててくれたから、出世したではなく
俺に力があるから出世して当然。むしろ俺の力のおかげで奴は天下取れた
とか思うもんだから、多分豊臣にそれほど恩は感じていなかっただろう
ああいう成り上がり者はひき立ててくれたから、出世したではなく
俺に力があるから出世して当然。むしろ俺の力のおかげで奴は天下取れた
とか思うもんだから、多分豊臣にそれほど恩は感じていなかっただろう
何でこういうスレが出来るのかという、根本的な事が理解出来てないんだね。
そもそも豊臣恩顧なんて呼ばれてる連中の大半は少し前まで織田恩顧だったわけで
恩賞という名の給料をくれる人間がたまたま信長から秀吉に変わり、また家康に変わっただけ
少しの間だけ給料を払う立場にいたということを余りに過大評価しすぎなんだよ
朝鮮出兵に失敗し恩賞を払えなくなった豊臣などもはや用済みであることを
世間知らずの三成は理解できなかったんだな
恩賞という名の給料をくれる人間がたまたま信長から秀吉に変わり、また家康に変わっただけ
少しの間だけ給料を払う立場にいたということを余りに過大評価しすぎなんだよ
朝鮮出兵に失敗し恩賞を払えなくなった豊臣などもはや用済みであることを
世間知らずの三成は理解できなかったんだな
恩顧って意味分かってる？
前田が家康ににらまれた時って最初は利長がキレて
豊臣家に応援求めたのに対して豊臣首脳陣（三成蟄居中）が
関係ないと要請を突き帰したんじゃなかったっけ？
それで利長はやる気なくして取次ぎの浅野細川と共に家康に下った
恩顧なのにと責められるのはちょっと気の毒すぎるような
豊臣家に応援求めたのに対して豊臣首脳陣（三成蟄居中）が
関係ないと要請を突き帰したんじゃなかったっけ？
それで利長はやる気なくして取次ぎの浅野細川と共に家康に下った
恩顧なのにと責められるのはちょっと気の毒すぎるような
543 ：人間七七四年：2009/07/29(水) 21:54:20 ID:wjFbhV4/
淀どの=妹の嫁入り先が徳川なので敵視できない
アホ片桐=家康に買収されてた
大野=家康の人質にされた
前田げんい、増した、などなど=チキン
以上の理由
アホ片桐=家康に買収されてた
大野=家康の人質にされた
前田げんい、増した、などなど=チキン
以上の理由
544 ：人間七七四年：2009/07/30(木) 00:37:39 ID:m9H041hC
関ヶ原町
特別歴史講座「関ケ原合戦の真相」を開催します！
http://www.town.sekigahara.gifu.jp/view.rbz?cd=519
--------------------------------------------------------------------------------
特別歴史講座「関ケ原合戦の真相」を下記のとおり開催します。講師は、関ケ原合戦について第一次史料から検証されている笠谷先生です。
町内外問わずどなたでも参加できますので、奮ってご参加下さい。
日時 平成２１年９月２６日(土)１４：００〜１５：３０
会場 関ケ原ふれあいセンター
講師 笠谷 和比古氏（国際日本文化センター教授）
参加費 １０００円（ふるさと関ケ原歴史講座年間受講生は無料）
定員 先着１００名
申し込み
８月１０日（月）より教育委員会・中央公民館・歴史民俗資料館に申込用紙を配置します。町外の方で参加希望の方は、下記までお問い合わせ下さい。
--------------------------------------------------------------------------------
担当部署：教育委員会事務局 社会教育課
TELでのご連絡：0584-43-1289
特別歴史講座「関ケ原合戦の真相」を開催します！
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町内外問わずどなたでも参加できますので、奮ってご参加下さい。
日時 平成２１年９月２６日(土)１４：００〜１５：３０
会場 関ケ原ふれあいセンター
講師 笠谷 和比古氏（国際日本文化センター教授）
参加費 １０００円（ふるさと関ケ原歴史講座年間受講生は無料）
定員 先着１００名
申し込み
８月１０日（月）より教育委員会・中央公民館・歴史民俗資料館に申込用紙を配置します。町外の方で参加希望の方は、下記までお問い合わせ下さい。
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担当部署：教育委員会事務局 社会教育課
TELでのご連絡：0584-43-1289
545 ：人間七七四年：2009/07/30(木) 01:02:23 ID:KbEER0NF
>>535
あのタイミングは三成にとっての都合がいいタイミングであり
他の人からみれば迷惑なタイミングだろう
豊臣家自身も迷惑がってたわけだし
>>536
三成が大変というのはおかしい気がする
むしろ三成が勝手な行動をするから他の人が迷惑しているし
三成がいるから本来なら味方になってくれたかもしれない武将たちも
敵になってるんだから、自ら苦労を背負ってるだけじゃない
あのタイミングは三成にとっての都合がいいタイミングであり
他の人からみれば迷惑なタイミングだろう
豊臣家自身も迷惑がってたわけだし
>>536
三成が大変というのはおかしい気がする
むしろ三成が勝手な行動をするから他の人が迷惑しているし
三成がいるから本来なら味方になってくれたかもしれない武将たちも
敵になってるんだから、自ら苦労を背負ってるだけじゃない
>>545
三成にとって都合が良いだの、他人は迷惑だの、強烈に頭が悪そうだけど
一体何の為に挙兵したと思ってるんだ？
誰にも影響の無い所でこっそり兵を挙げるのか？おめでたいなｗ
で、豊臣家って一体誰の事だよ。誰が迷惑だって言ってたんだ？
三成にとって都合が良いだの、他人は迷惑だの、強烈に頭が悪そうだけど
一体何の為に挙兵したと思ってるんだ？
誰にも影響の無い所でこっそり兵を挙げるのか？おめでたいなｗ
で、豊臣家って一体誰の事だよ。誰が迷惑だって言ってたんだ？
勝手に、お前のためにやってやったのにとか言ってくる奴ってうざいよな
あのタイミングで挙兵した意味について言ってるのに
「何の為に」が「豊臣家」だと思って言ってるんだとしたら凄いなｗ
理解力が足りないとかいうレベルじゃない。
「何の為に」が「豊臣家」だと思って言ってるんだとしたら凄いなｗ
理解力が足りないとかいうレベルじゃない。
549 ：人間七七四年：2009/07/30(木) 05:47:09 ID:nkCmuxpn
>>546
少なくとも俺たちよりははるかに賢いんだけど、、、三成さんは、、、
家康も本音は政治の一切合切任せたいほどの人材、、、
朝鮮の引き上げも三成さんが全部した事だし石田升などの秤などの規格を制定したのも彼、、、今の日本の政治家にもこれだけの人材はいない(逆に言えば日本の政治家はくずばかりだけど)
賢い無いとか言うな、、
少なくとも俺たちよりははるかに賢いんだけど、、、三成さんは、、、
家康も本音は政治の一切合切任せたいほどの人材、、、
朝鮮の引き上げも三成さんが全部した事だし石田升などの秤などの規格を制定したのも彼、、、今の日本の政治家にもこれだけの人材はいない(逆に言えば日本の政治家はくずばかりだけど)
賢い無いとか言うな、、
550 ：人間七七四年：2009/07/30(木) 05:48:25 ID:nkCmuxpn
賢い無い→賢く無い
551 ：奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM ：2009/07/30(木) 05:54:49 ID:86q3KK3m
なんだこの噛みあわなさは。
最初からかみ合わせようと思って書き込んでないからな。「、、、」は。
553 ：人間七七四年：2009/07/30(木) 06:09:42 ID:nkCmuxpn
結局、淀殿やその側近は家康が(秀頼が)成人したら天下を譲ると思っていたようだ、、、泥棒に金庫番を任せているようなものなのに、、、
淀殿ってほんまもんの世間知らず
淀殿ってほんまもんの世間知らず
554 ：人間七七四年：2009/07/30(木) 09:19:12 ID:FNAJJP9d
なんで蟄居中、中央政権で下された決定まで三成のせいになるんだよｗ
前田が自分で戦おうとしないのに三成が兵を挙げろってさぁ･･･
前田が自分で戦おうとしないのに三成が兵を挙げろってさぁ･･･
>>554
二行目の意味がわからない。
二行目の意味がわからない。
556 ：人間七七四年：2009/07/30(木) 12:41:55 ID:hoSi0OC2
>>553
淀や側近が世間知らずというより
秀吉が家康に任せる方針を立ててしまった以上はそうせざるを得ない
たとえ家康の考えがどうであろうと三成が秀吉の方針を否定することは豊臣に対する反逆行為にあたる
淀や側近が世間知らずというより
秀吉が家康に任せる方針を立ててしまった以上はそうせざるを得ない
たとえ家康の考えがどうであろうと三成が秀吉の方針を否定することは豊臣に対する反逆行為にあたる
558 ：人間七七四年：2009/07/31(金) 21:50:53 ID:F2Xx8IQY
そうすると豊臣三奉行（前田・増田・長束）が連名で「内府ちがいの条々」を出して、家康を糾弾し、
秀頼への忠誠を呼び掛けた意義は重要になってくる。
秀頼への忠誠を呼び掛けた意義は重要になってくる。
別に重要な意義なんかないだろ
奉行が何人集まろうとも奉行でしかない
奉行に軍事指揮権なんかないのだから勝手に蜂起していい理由にもならない
奉行が何人集まろうとも奉行でしかない
奉行に軍事指揮権なんかないのだから勝手に蜂起していい理由にもならない
奉行と大老の権限がどうなっていたのか、よくわからんのも豊臣政権の特徴だな。
五大老の側も五奉行の側も、自分たちこそが豊臣政権の最高執行機関だと認識していたきらいがある。
秀吉もその辺のことは深く考えていなかったようだ。
五大老の側も五奉行の側も、自分たちこそが豊臣政権の最高執行機関だと認識していたきらいがある。
秀吉もその辺のことは深く考えていなかったようだ。
561 ：人間七七四年：2009/08/01(土) 18:19:27 ID:ow5V5BGl
となると>>557はただの勘違い野郎の戯言だね
つーか、半分正しいといったほうがいい。家康の立場（大老の権限解釈）から言えば>>557が正しいし、
奉行の立場から言えばあの「内府ちがいの条々」こそ正しく正義であろう。
どうも奉行の連中は、五大老というものを、助言機関、もしくは名誉職程度に考えてた節がある。
この辺ははっきり言えば、大老や奉行がどういう権限を持ってて、何を行使できるかという仕組みを
きちんと定義しなかった秀吉が悪い。
奉行の立場から言えばあの「内府ちがいの条々」こそ正しく正義であろう。
どうも奉行の連中は、五大老というものを、助言機関、もしくは名誉職程度に考えてた節がある。
この辺ははっきり言えば、大老や奉行がどういう権限を持ってて、何を行使できるかという仕組みを
きちんと定義しなかった秀吉が悪い。
農民から叩き上げで出世してきた秀吉に、そこら辺が分からない
はずないんだがな。
はずないんだがな。
564 ：人間七七四年：2009/08/01(土) 18:42:49 ID:BvwnStES
秀吉はやるだけのことはやっていった
家康も秀頼を残そうとはしてた
しかし、うまくはいかなかった
家康も秀頼を残そうとはしてた
しかし、うまくはいかなかった
>>563
いや、織豊政権というのは政権運営のための「組織」がほぼ存在しなかった。
ほとんどすべてのことを慣習と主君の独裁に頼る非常にルーズで後進的な体制。
組織の無い織田政権の中で育った秀吉が、最後まで組織という物を理解できなかったのは
ある意味しかたがない。
いや、織豊政権というのは政権運営のための「組織」がほぼ存在しなかった。
ほとんどすべてのことを慣習と主君の独裁に頼る非常にルーズで後進的な体制。
組織の無い織田政権の中で育った秀吉が、最後まで組織という物を理解できなかったのは
ある意味しかたがない。
>>565
むしろ、北条、毛利辺りの方が先進的な組織を持っていたからね
むしろ、北条、毛利辺りの方が先進的な組織を持っていたからね
五奉行が上だとして家康（余所者）が三成（豊臣）にしたがうってのは解るけど
豊家恩顧の利家が三成にしたがうってのはちょっと想像つかないなぁ。
豊家恩顧の利家が三成にしたがうってのはちょっと想像つかないなぁ。
そんな事いったら家康なんて秀吉の妹婿だ。利家よりよほど秀吉に近い。
あと、秀吉は政権内序列を官位であらわしたから、その官位において最高位の家康が
政権を主導するのが、普通に考えれば合理的な考え方なんだけどね。
秀吉の生きているころから、私的な豊臣「家」と、公的な豊臣「政権」の間での、矛盾が
存在していたが、秀吉が死ぬと、いよいよそれを取り繕うことが出来なくなった。
あと、秀吉は政権内序列を官位であらわしたから、その官位において最高位の家康が
政権を主導するのが、普通に考えれば合理的な考え方なんだけどね。
秀吉の生きているころから、私的な豊臣「家」と、公的な豊臣「政権」の間での、矛盾が
存在していたが、秀吉が死ぬと、いよいよそれを取り繕うことが出来なくなった。
「中央権力によるいちじるしい権力集中であった。兵農分離・検地・改易転封・統一軍役等々、
近世封建制の構造を規定するところのものは、いずれも中央権力による集権化の展開を示すもの」
「いわば織田政権は中世最後の政権、豊臣政権は最初の近世権力といえる」（脇田修「近世封建制の成立」）
近世封建制の構造を規定するところのものは、いずれも中央権力による集権化の展開を示すもの」
「いわば織田政権は中世最後の政権、豊臣政権は最初の近世権力といえる」（脇田修「近世封建制の成立」）
571 ：人間七七四年：2009/08/01(土) 21:14:26 ID:oqIC9awp
江戸幕府を見てると将軍が政治をしたくないあるいはできない場合、大老あたりが政治を行なう
なお大老あたりは親藩ではなくせいぜい20万石クラスの中大名(しかも譜代)が取り仕切る
所詮、政治をまかせても弱小だから幕府は乗っ取られる心配ないからな
その考えなら秀吉の死後三成が政権を独占してもおかしくないんだけど、、、
もし江戸幕府が100万石前田に政権をまかせてたらさすがに幕府安泰とは言えない
そういう状況にもって行けなかった秀吉はほんまもんの馬鹿
三成が秀吉のせがれだったら安泰だったのに
なお大老あたりは親藩ではなくせいぜい20万石クラスの中大名(しかも譜代)が取り仕切る
所詮、政治をまかせても弱小だから幕府は乗っ取られる心配ないからな
その考えなら秀吉の死後三成が政権を独占してもおかしくないんだけど、、、
もし江戸幕府が100万石前田に政権をまかせてたらさすがに幕府安泰とは言えない
そういう状況にもって行けなかった秀吉はほんまもんの馬鹿
三成が秀吉のせがれだったら安泰だったのに
573 ：人間七七四年：2009/08/02(日) 07:18:58 ID:iIup5VxD
>>571
>三成が秀吉のせがれだったら安泰だったのに
それって三成じゃない違うだれかじゃん
石田家に生まれた三成だから政治家として力を発揮したのに
秀吉のせがれだったらまったくの別人で安泰に導いたかどうかわからん
それに別に三成じゃなくても成人した男性ならだれでもいいんじゃないか
>三成が秀吉のせがれだったら安泰だったのに
それって三成じゃない違うだれかじゃん
石田家に生まれた三成だから政治家として力を発揮したのに
秀吉のせがれだったらまったくの別人で安泰に導いたかどうかわからん
それに別に三成じゃなくても成人した男性ならだれでもいいんじゃないか
574 ：人間七七四年：2009/08/02(日) 09:53:58 ID:qP9YuFrt
二代将軍秀忠、三代将軍家光がやってきた事も三成に近いね
政権にとって邪魔な大名は、また無能な大名はつぶしまくりたとえ身内といえども容赦しないというやり方は晩年の秀吉政権に酷似する
三成はただひたすら政権の安泰を望んでいた
だからこそ途中からかもしれんけどアホ加藤を怒らせてまで小西と結託して朝鮮から撤退しょうとしたし(それを加藤ときたら)秀次一派粛清も政権安泰のため(秀次一派がクーデターを計画してたのは明らか)、親徳川の蒲生を格下げして上杉を会津に昇格したのも政権安泰を考えて
ただ家康をのばなしにしたのは秀吉の失策、、アホな主君をもったものだ
政権にとって邪魔な大名は、また無能な大名はつぶしまくりたとえ身内といえども容赦しないというやり方は晩年の秀吉政権に酷似する
三成はただひたすら政権の安泰を望んでいた
だからこそ途中からかもしれんけどアホ加藤を怒らせてまで小西と結託して朝鮮から撤退しょうとしたし(それを加藤ときたら)秀次一派粛清も政権安泰のため(秀次一派がクーデターを計画してたのは明らか)、親徳川の蒲生を格下げして上杉を会津に昇格したのも政権安泰を考えて
ただ家康をのばなしにしたのは秀吉の失策、、アホな主君をもったものだ
575 ：人間七七四年：2009/08/02(日) 11:37:48 ID:7sNcA2jn
秀吉は家康を信用していたんだろうな
小牧長久手の経緯からしてもマジで律義者と思って好きだったのかもよ
さすがに晩年になってようやく不安を覚えて
前田を対抗馬にしようとしたりあがいたが、まあ手遅れですな
小牧長久手の経緯からしてもマジで律義者と思って好きだったのかもよ
さすがに晩年になってようやく不安を覚えて
前田を対抗馬にしようとしたりあがいたが、まあ手遅れですな
それで病床で家康に「秀頼がことお頼み申す」か。
大坂城の陥し方も教えているし、よっぽど律儀者な家康を
信頼してたか家康の芝居が上手すぎたかだな。
大坂城の陥し方も教えているし、よっぽど律儀者な家康を
信頼してたか家康の芝居が上手すぎたかだな。
家康の律儀は相手がそれに応える能力を持っている時に出るものだからな
ある意味、筋が通っている
ある意味、筋が通っている
>>556
あのタイミングで三成が兵を挙げた意味？
一番は上坂してくる勢力をそのまま自陣営に引き込めるって事だろうな。
家康配下の武将も殆どが上杉討伐に出払っているから、
大坂城と秀頼を掌中に収める事も比較的容易。
あのタイミングで三成が兵を挙げた意味？
一番は上坂してくる勢力をそのまま自陣営に引き込めるって事だろうな。
家康配下の武将も殆どが上杉討伐に出払っているから、
大坂城と秀頼を掌中に収める事も比較的容易。
579 ：人間七七四年：2009/08/02(日) 18:36:11 ID:6GMCQip+
秀吉が家康に委任したのは通常政務を取り仕切る権限だけ
（秀頼の成人までは、領地を大名に支給することも禁じられている）。
政権の正当性はあくまでも秀頼にある。
したがって秀頼の後見人である利家、秀頼の生母である淀殿の意向が絶対。
豊臣奉行というのはその意向に従って行動し、その意向を外部に伝達する存在。
（秀頼の成人までは、領地を大名に支給することも禁じられている）。
政権の正当性はあくまでも秀頼にある。
したがって秀頼の後見人である利家、秀頼の生母である淀殿の意向が絶対。
豊臣奉行というのはその意向に従って行動し、その意向を外部に伝達する存在。
ということは利家死後は淀殿が政権担当するの？
うーん…そういう話はあまり聞いたことがないなぁ。
うーん…そういう話はあまり聞いたことがないなぁ。
淀殿は関係無いなｗ
ってか、家康が独断で政権を運営する権利なんて与えられてないし。
ってか、家康が独断で政権を運営する権利なんて与えられてないし。
582 ：人間七七四年：2009/08/02(日) 19:31:57 ID:YWvCDrlT
前田が家康に屈してしまっては
他の大名も豊臣から離れていくだろうな
トシナガはヒデヨリの後見人だったのに
やっぱり秀次を生かしておくべきだったな
他の大名も豊臣から離れていくだろうな
トシナガはヒデヨリの後見人だったのに
やっぱり秀次を生かしておくべきだったな
知行手当の禁止は正直、朝鮮役の加増を秀頼成人まで停止させるという事だが、
こんな事が可能とは思えん
秀吉の遺言には実際を無視した点が多すぎるかと
こんな事が可能とは思えん
秀吉の遺言には実際を無視した点が多すぎるかと
１０年間知行手当と大名間の婚儀の禁止とか無理があるな。
やっぱ豊臣政権崩壊はしかたないのではないか。
やっぱ豊臣政権崩壊はしかたないのではないか。
585 ：人間七七四年：2009/08/02(日) 21:41:20 ID:nZhDGnor
要するに家康はやってはいけないと誓約したことを次々にゴリ押しで破って、
力づくで天下を奪い取ったというまでのこと。
力づくで天下を奪い取ったというまでのこと。
>>585
家康にやってはいけないことをゴリ押しで破ってもらわないと
生活が成り立たない大名が大勢いるのが最大の問題だろ
朝鮮で疲弊した大名が加増を受け取るためには家康を天下人にするしか方法がなければ
家康を担ぎ上げて天下人にするのは当たり前
現実的な政がまったくできない機能停止状態に陥った豊臣などもはや無用の長物でしかない
家康にやってはいけないことをゴリ押しで破ってもらわないと
生活が成り立たない大名が大勢いるのが最大の問題だろ
朝鮮で疲弊した大名が加増を受け取るためには家康を天下人にするしか方法がなければ
家康を担ぎ上げて天下人にするのは当たり前
現実的な政がまったくできない機能停止状態に陥った豊臣などもはや無用の長物でしかない
>>586
は？生活が成り立たない？誰の事だ？
は？生活が成り立たない？誰の事だ？
>>588
ここまで頭が悪い奴も珍しいな。ｗ
ここまで頭が悪い奴も珍しいな。ｗ
豊臣政権の安定のための政策かもしれないが
それを認めさせる力と権威があれば、
そんなことをしなくても政権が安定するという矛盾
それを認めさせる力と権威があれば、
そんなことをしなくても政権が安定するという矛盾
592 ：人間七七四年：2009/08/02(日) 23:05:58 ID:odkHZiCO
秀吉の遺言通りに行うのは無理があるだろう
594 ：人間七七四年：2009/08/02(日) 23:18:19 ID:7sNcA2jn
まあそうなんだが、それが家康への権限移譲を
正当化する理由にはまったくならないだろ
正当化する理由にはまったくならないだろ
一応、大老の肝煎（トップ）に当たるし、遺言で諸政務を行える立場にあるという
官位もトップの内大臣となると、自然彼を中心に政治が行われることになる
そして、秀頼が大坂に移り他の大老がそれに従った事で、逆に伏見に残る家康の
独走が進む事になる
そういう積み重ねで、何となく家康が「天下人」になったという印象を植え付けたんでしょう
官位もトップの内大臣となると、自然彼を中心に政治が行われることになる
そして、秀頼が大坂に移り他の大老がそれに従った事で、逆に伏見に残る家康の
独走が進む事になる
そういう積み重ねで、何となく家康が「天下人」になったという印象を植え付けたんでしょう
不義理な武将が打ちたてた政権が２００年以上続いたってのが
返す返すも残念ってところだな。秀吉死後の御政道が正しく行われていたら
日本がその後不幸の道を歩むこともなかったろうね。
返す返すも残念ってところだな。秀吉死後の御政道が正しく行われていたら
日本がその後不幸の道を歩むこともなかったろうね。
家康は、義理を果たすべき恩を秀吉から何か受けたのか？
確かに、不義理な武将が打ち立てた政権は長続きしなかったな。
『昔より主を討つ身の野間なれば 報いを待てや羽柴筑前』
確かに、不義理な武将が打ち立てた政権は長続きしなかったな。
『昔より主を討つ身の野間なれば 報いを待てや羽柴筑前』
598 ：人間七七四年：2009/08/03(月) 00:58:31 ID:C4Pbqs6a
正義のはずの西軍が勝てば幕末はなかったハズ
薩長が豊臣石田に謀反を企てるハズ無いし
おそらく豊臣石田上杉毛利宇喜多1関白4大老制で運営されてくだろうな
ただ朝鮮とは冷戦状態が続いてるだろうな
それはいいことだけど、、、
薩長が豊臣石田に謀反を企てるハズ無いし
おそらく豊臣石田上杉毛利宇喜多1関白4大老制で運営されてくだろうな
ただ朝鮮とは冷戦状態が続いてるだろうな
それはいいことだけど、、、
『、、、』ってさ、ただのバカかと思ってたんだけど、
釣りとしか思えないレスで、話を逸らしてるんじゃないかと一考。
釣りとしか思えないレスで、話を逸らしてるんじゃないかと一考。
>>597
あのねぇ、家康は豊臣家の家臣なの。
家臣となり忠節を尽くすと誓った以上、定められた掟に従わなければ
世の中の秩序なんていう物は成り立たんのよ。
対立していたにも拘わらず、大封を得て政権中枢に取り入れて貰った。
十分な義理はあるが、政権の重大な決まり事を守るという事はそんなレベルの話じゃない。
秀吉がいつ神戸信孝の家来になったのか？
あのねぇ、家康は豊臣家の家臣なの。
家臣となり忠節を尽くすと誓った以上、定められた掟に従わなければ
世の中の秩序なんていう物は成り立たんのよ。
対立していたにも拘わらず、大封を得て政権中枢に取り入れて貰った。
十分な義理はあるが、政権の重大な決まり事を守るという事はそんなレベルの話じゃない。
秀吉がいつ神戸信孝の家来になったのか？
602 ：人間七七四年：2009/08/03(月) 01:44:33 ID:51zNwJAM
あのさー
家康にとっては秀吉との約束なんてどうでもいいと思っているのよ
前田利家さえ死んじまえばあとはもう力ずくで天下をとって
豊臣なんてゴミみたいにくしゃくしゃにして
徳川の世が長く続くようにちょっとでも逆らうよ奴は潰すだけよ
家康にとっては秀吉との約束なんてどうでもいいと思っているのよ
前田利家さえ死んじまえばあとはもう力ずくで天下をとって
豊臣なんてゴミみたいにくしゃくしゃにして
徳川の世が長く続くようにちょっとでも逆らうよ奴は潰すだけよ
>>601
屁理屈のお手本だな。
時代背景、家康が膝を屈する経緯を考えれば、そんなものは形式的な話に過ぎない。
君の脳内でそんな掟を勝手に造らんでくれるかな。
＞対立していたにも拘わらず、大封を得て政権中枢に取り入れて貰った。
家康はリーマン大名じゃない。そんなので恩なんか感じないよ。
自分がトップになるための通過点くらいの認識だろ。
＞秀吉がいつ神戸信孝の家来になったのか？
主筋には違いあるまい。信孝は織田家後継たる資格も持っている。
つか、君は形式的な話が過ぎる。常識的な感覚がないのか？
屁理屈のお手本だな。
時代背景、家康が膝を屈する経緯を考えれば、そんなものは形式的な話に過ぎない。
君の脳内でそんな掟を勝手に造らんでくれるかな。
＞対立していたにも拘わらず、大封を得て政権中枢に取り入れて貰った。
家康はリーマン大名じゃない。そんなので恩なんか感じないよ。
自分がトップになるための通過点くらいの認識だろ。
＞秀吉がいつ神戸信孝の家来になったのか？
主筋には違いあるまい。信孝は織田家後継たる資格も持っている。
つか、君は形式的な話が過ぎる。常識的な感覚がないのか？
>>603
時代背景？戦国時代が終結し、秀吉が全国を統一した後だな。
家康が膝を屈した経緯？信雄が事実上降伏し、これ以上
秀吉と戦っても勝ち目が無いと思ったからだな。
これが何か？
定められた法や秩序を守らなければ、世の中が成り立たない
っていうのが俺の脳内で作られた？何言ってるの？頭大丈夫？
自分がトップになるための通過点ってｗ
家康が最初から豊臣家を倒し、自分が天下を取ると思ってたとでも？
大した預言者だな。
信孝が織田家後継の資格？一体誰が決めたの？
家康は本当は従っているつもりなんか無かっただの、妄想にも程がある。
時代背景？戦国時代が終結し、秀吉が全国を統一した後だな。
家康が膝を屈した経緯？信雄が事実上降伏し、これ以上
秀吉と戦っても勝ち目が無いと思ったからだな。
これが何か？
定められた法や秩序を守らなければ、世の中が成り立たない
っていうのが俺の脳内で作られた？何言ってるの？頭大丈夫？
自分がトップになるための通過点ってｗ
家康が最初から豊臣家を倒し、自分が天下を取ると思ってたとでも？
大した預言者だな。
信孝が織田家後継の資格？一体誰が決めたの？
家康は本当は従っているつもりなんか無かっただの、妄想にも程がある。
605 ：人間七七四年：2009/08/03(月) 02:50:58 ID:ZKZG30Eg
（治部殿がまた書き込みしてる…）
（へりくつ男だから周りと摩擦を起こすんだよな…）
（へりくつ男だから周りと摩擦を起こすんだよな…）
要するに、強盗殺人犯とその子孫による政権が２００年続いたということ。
それだけ
それだけ
607 ：人間七七四年：2009/08/03(月) 05:44:20 ID:C4Pbqs6a
ここは三成様を評価するスレだよ
アンチは別スレにいけよ
三成人気に嫉妬してなよ
アンチは別スレにいけよ
三成人気に嫉妬してなよ
609 ：人間七七四年：2009/08/03(月) 08:33:18 ID:4qXNdsNc
妻子を人質にとり殺せと指示する三成も同類でいいじゃん
官僚として超有能
これだけで良いと思う
これだけで良いと思う
基本的に官僚組織の存在しない豊臣政権で、三成を官僚と捉えるのは間違いだと思うぞ。
どちらかと言えば、実務派政治家と言うべきだろうな。
どちらかと言えば、実務派政治家と言うべきだろうな。
612 ：人間七七四年：2009/08/03(月) 09:39:32 ID:51zNwJAM
秀吉の死ぬ間際の豊臣政権の状況からすれば
家康が天下取りに野心を燃やすのもむりからんこと
三成は徳川政権になるのは我慢ならなかったが
清正や福島や前田とか家康についたやつらは徳川政権になるのもしかたがないとおもった
秀頼も一大名で細々と生き残るしかなかった
ただ秀吉が残した莫大な金があるから
家康にくれてやるか使い切っちまわないと
常に目をつけられる
徳川はちょっとでも謀叛の疑いがあったら潰されるから
家康が天下取りに野心を燃やすのもむりからんこと
三成は徳川政権になるのは我慢ならなかったが
清正や福島や前田とか家康についたやつらは徳川政権になるのもしかたがないとおもった
秀頼も一大名で細々と生き残るしかなかった
ただ秀吉が残した莫大な金があるから
家康にくれてやるか使い切っちまわないと
常に目をつけられる
徳川はちょっとでも謀叛の疑いがあったら潰されるから
>>611
政治家というのは政策立案、官僚はその実行と考えると
やはり方向的には後者だなと思ったりする訳で
細かい計画を定めて、それが上手くいかずに窮地に陥るとか
情報の扱いに問題があるとかがいかにも官僚ぽいかと
政治家というのは政策立案、官僚はその実行と考えると
やはり方向的には後者だなと思ったりする訳で
細かい計画を定めて、それが上手くいかずに窮地に陥るとか
情報の扱いに問題があるとかがいかにも官僚ぽいかと
614 ：人間七七四年：2009/08/03(月) 11:21:32 ID:JT3pHlez
>>604
戦国期の倫理・道徳感を今更云々言うつもりはないが、
家康は自らが主体で生き残った。リーマン大名や、二世三世大名とは成立ち・出来が違う。
火事場泥棒的に一城の主になり、五カ国の大名となった経歴を考えれば、
そんな甘っちょろい観念に縛られるわけなかろう。
まして、本来秀吉は同盟者たる織田家の家来筋。目下、且つ負けてもいない相手に心底頭を下げるわけなかろう。
逆にその掟とやらで、六十余州の大名がほぼ100%大坂入城しなかった理由を説明してみてくれよ。
豊臣は徳川に禅譲なんかしとらんのに、勝手に忠節を尽くす相手を変えて良いの？
更に攻撃まで加えているわけだが。そんな掟なんて、ねーって事だよw
戦国期の倫理・道徳感を今更云々言うつもりはないが、
家康は自らが主体で生き残った。リーマン大名や、二世三世大名とは成立ち・出来が違う。
火事場泥棒的に一城の主になり、五カ国の大名となった経歴を考えれば、
そんな甘っちょろい観念に縛られるわけなかろう。
まして、本来秀吉は同盟者たる織田家の家来筋。目下、且つ負けてもいない相手に心底頭を下げるわけなかろう。
逆にその掟とやらで、六十余州の大名がほぼ100%大坂入城しなかった理由を説明してみてくれよ。
豊臣は徳川に禅譲なんかしとらんのに、勝手に忠節を尽くす相手を変えて良いの？
更に攻撃まで加えているわけだが。そんな掟なんて、ねーって事だよw
ほとんどヤクザ、暴力団レベルの恫喝オンパレード（笑）
石田三成が輝いて見えてくる。
石田三成が輝いて見えてくる。
兵出して大名の奥さん無理矢理人質に取って西軍に引き込もうなんぞそれこそそのレベルと変わらんな。
家康の悪辣、強奪ぶりに比べたらかわいいもの。
618 ：人間七七四年：2009/08/03(月) 14:02:56 ID:aq+L5VQ2
>>616
現代の価値観で当時の善悪を判断するなよ
人質とって脅すなんて戦国時代は当たり前の行為で
それを今の価値観で悪いなんて言い出したら全員極悪人だぞｗ
今、首を切った殺人したら異常な猟奇犯罪者だが、
当時の戦では一般的な行為でそれをやらないほうが異常者だ
現代の価値観で当時の善悪を判断するなよ
人質とって脅すなんて戦国時代は当たり前の行為で
それを今の価値観で悪いなんて言い出したら全員極悪人だぞｗ
今、首を切った殺人したら異常な猟奇犯罪者だが、
当時の戦では一般的な行為でそれをやらないほうが異常者だ
619 ：人間七七四年：2009/08/03(月) 14:13:28 ID:LZVhIEHx
寺小姓だった頃、秀吉に美貌と利発さを認められて、その小姓になったというが、
秀吉の男色相手は何歳頃まで務めさせられたのであろう？
秀吉の男色相手は何歳頃まで務めさせられたのであろう？
620 ：人間七七四年：2009/08/03(月) 14:25:30 ID:EkOiYnAB
>>618
最初に徳川を強盗殺人のやくざの言い出すからじゃあ三成はどうなんだって
言われてるわけで…
さらに東軍から見たら「自分たちが政権に対して出した証人を反乱軍が
（現代的な意味で不法に）人質にとっている」って状態だから戦国だから
当り前って許してもらえるようなもんでもないよ
最初に徳川を強盗殺人のやくざの言い出すからじゃあ三成はどうなんだって
言われてるわけで…
さらに東軍から見たら「自分たちが政権に対して出した証人を反乱軍が
（現代的な意味で不法に）人質にとっている」って状態だから戦国だから
当り前って許してもらえるようなもんでもないよ
622 ：人間七七四年：2009/08/03(月) 14:45:01 ID:51zNwJAM
いやいやびっくりだ
人質なんざー
当たり前なのによ
家康はそんなことも承知で上杉に出兵しとんのに
人質なんざー
当たり前なのによ
家康はそんなことも承知で上杉に出兵しとんのに
三成も家康も好きって人は少ないんだな。
俺涙目。
俺涙目。
624 ：人間七七四年：2009/08/03(月) 15:49:39 ID:51zNwJAM
んなことはないよ
三成はよくぞあの家康に戦いを挑んだと思うわ
それにもし金吾が裏切らなければ勝っていたかもしれない
しかし、
勝たなくてよかったかもよ
やはり
天下を治められるのは家康しかいないんだから
三成はよくぞあの家康に戦いを挑んだと思うわ
それにもし金吾が裏切らなければ勝っていたかもしれない
しかし、
勝たなくてよかったかもよ
やはり
天下を治められるのは家康しかいないんだから
アンチ派による三成攻撃のマキシムが人質問題でしかないということは、
三成はたいへんな人格者であることの有力な証明になっている。
それに人質はそもそも秀吉が置いたものだし
三成はたいへんな人格者であることの有力な証明になっている。
それに人質はそもそも秀吉が置いたものだし
関が原のときの三成と言えば、石田軍が物資調達のため、豊臣家による禁制がしいてある寺にまで
木材の伐採に軍勢を派遣して、禁制があると言う寺の主張を無視して伐採をはじめ、これに怒った
寺領の領民が蜂起して石田軍を攻めようとしたため、あわてて逃げ出した。と言う
情けない話が残っているな。
これ以外にも周辺の村落で、略奪同然に物資調達をしていたとか。
これから見えてくることは、「豊臣家」の禁制を平然と無視した三成からは、豊臣家への
忠誠意識は希薄であり、また、もし徴発部隊が三成の意向に反してこのような行動を
取ったというのなら、三成は自分の軍の統制もできない情けない武将と言うことになる。
木材の伐採に軍勢を派遣して、禁制があると言う寺の主張を無視して伐採をはじめ、これに怒った
寺領の領民が蜂起して石田軍を攻めようとしたため、あわてて逃げ出した。と言う
情けない話が残っているな。
これ以外にも周辺の村落で、略奪同然に物資調達をしていたとか。
これから見えてくることは、「豊臣家」の禁制を平然と無視した三成からは、豊臣家への
忠誠意識は希薄であり、また、もし徴発部隊が三成の意向に反してこのような行動を
取ったというのなら、三成は自分の軍の統制もできない情けない武将と言うことになる。
>それに人質はそもそも秀吉が置いたものだし
秀吉の人質は三成の人質ではないでしょ
家康だって大坂の人質には手出ししていないし、三成が人質を好き勝手にしていい理由はない
おそらく三成には無意識のうちに豊臣のものは俺のもの・俺の考えは豊臣の考えという発想があるんだと思うよ
だから反対意見を無視して蜂起したり、会津に向かった大名がどちらに属するかを知る前に人質強奪をやったりするんだろう
そういう三成に対して奸臣・反乱者と考える大名が出てきても不思議はない
秀吉の人質は三成の人質ではないでしょ
家康だって大坂の人質には手出ししていないし、三成が人質を好き勝手にしていい理由はない
おそらく三成には無意識のうちに豊臣のものは俺のもの・俺の考えは豊臣の考えという発想があるんだと思うよ
だから反対意見を無視して蜂起したり、会津に向かった大名がどちらに属するかを知る前に人質強奪をやったりするんだろう
そういう三成に対して奸臣・反乱者と考える大名が出てきても不思議はない
三奉行・二大老の連署によって、豊臣政権を代表して家康を討伐する
というのが西軍の大儀だからね。自分達が豊臣公儀そのものだとするのも当然。
豊臣家に叛意があるとして、前田家から何故か江戸に人質を取る事に
比べれば余程正当性があるね。
というのが西軍の大儀だからね。自分達が豊臣公儀そのものだとするのも当然。
豊臣家に叛意があるとして、前田家から何故か江戸に人質を取る事に
比べれば余程正当性があるね。
631 ：人間七七四年：2009/08/03(月) 23:23:52 ID:cRWGFASC
正当性？自民と民主どっちが正義かを語るのと同じくらい不毛だな、所詮権力争いだろ
632 ：人間七七四年：2009/08/04(火) 00:16:26 ID:D65XbQDG
だから強盗殺人犯とその子孫が２００年支配を続けただけという話になるのだろう
>>630
一応家康は後陽成天皇から晒布、豊臣家から金と米を下賜されてるからな。
一応家康は後陽成天皇から晒布、豊臣家から金と米を下賜されてるからな。
635 ：人間七七四年：2009/08/04(火) 06:42:00 ID:jsZt18yb
636 ：人間七七四年：2009/08/04(火) 10:30:45 ID:8fxO8aHn
637 ：人間七七四年：2009/08/04(火) 10:58:57 ID:aR4w4cFt
まぁ、あれだ。
三成の価値は、家康相手に相撲をとる舞台を整えた事に尽きる。
それがなきゃ、ただの能吏の評価で終わり。
三成の価値は、家康相手に相撲をとる舞台を整えた事に尽きる。
それがなきゃ、ただの能吏の評価で終わり。
>>636
その「豊臣公儀」ってのが、家康そのものなんだがね。
その「豊臣公儀」ってのが、家康そのものなんだがね。
639 ：人間七七四年：2009/08/04(火) 15:02:57 ID:/wETW19m
関ヶ原合戦が終わったあとで、家康と大阪方との和睦の会が催されているが、
このときの座配では淀殿と秀頼が上座で、家康が下座。
盃は淀殿から始まり、その盃が家康にまわされるという順序。
このときの座配では淀殿と秀頼が上座で、家康が下座。
盃は淀殿から始まり、その盃が家康にまわされるという順序。
640 ：人間七七四年：2009/08/04(火) 15:17:08 ID:dyL85fgy
あのよー
家康にとって秀吉が死んだ時点で豊臣政権なんて頭にないのよ
前田が死んでもう何も躊躇うことなく力ずくで天下を取りにいっただけ
三成はさすがに家康に従う訳にもいかんだろ
負けたとしても挙兵した三成は真田幸村や大谷同様にあっぱれな生き様やな
一方で福島、加藤、毛利、上杉は情けないわ。
それと秀頼の息子の国松は八歳だったが
家康に捕らえられ処刑されるときに
堂々と家康の太閤並びに秀頼に対する不義理を言い立てて首を斬られたという
家康にとって秀吉が死んだ時点で豊臣政権なんて頭にないのよ
前田が死んでもう何も躊躇うことなく力ずくで天下を取りにいっただけ
三成はさすがに家康に従う訳にもいかんだろ
負けたとしても挙兵した三成は真田幸村や大谷同様にあっぱれな生き様やな
一方で福島、加藤、毛利、上杉は情けないわ。
それと秀頼の息子の国松は八歳だったが
家康に捕らえられ処刑されるときに
堂々と家康の太閤並びに秀頼に対する不義理を言い立てて首を斬られたという
はいはいよかったね
642 ：人間七七四年：2009/08/04(火) 15:53:09 ID:/wETW19m
家康オタはそろそろ降参の雰囲気
643 ：人間七七四年：2009/08/04(火) 18:28:56 ID:jsZt18yb
家康の考えがどうあれ豊臣政権の中心であった事に変わりは無い
>>637
>それがなきゃ、ただの能吏の評価で終わり。
三成の仕事はあくまでも「ただの能吏」でしかないのだから、死ぬまでただの能吏であればいいんだよ
野心があろうが善意であろうが能吏の役割を越えてはいけない
三成は単なる機械として事務処理に徹していればいいのであって
能吏の分際で豊臣の行く末を案じる必要などない
豊臣が潰れたらトップの秀吉が馬鹿でしたで済ませればいい程度のことだろ
>それがなきゃ、ただの能吏の評価で終わり。
三成の仕事はあくまでも「ただの能吏」でしかないのだから、死ぬまでただの能吏であればいいんだよ
野心があろうが善意であろうが能吏の役割を越えてはいけない
三成は単なる機械として事務処理に徹していればいいのであって
能吏の分際で豊臣の行く末を案じる必要などない
豊臣が潰れたらトップの秀吉が馬鹿でしたで済ませればいい程度のことだろ
そのような無責任な態度を乗り越えていったところに三成の真髄が
>>639
大阪方との和睦の会というのは間違った言い方だよ
あくまで逆臣三成を討伐し毛利を追い出したことを記念した祝賀というのが名分であって
この時の家康は淀らと和睦どころかそもそも対立もしていないわけだからね
淀は演技ができるタイプでもないし、こういう祝賀にすんなり出席できたのは
やはり三成に肩入れする気持ちがなかったと考えるのが自然だよ
大阪方との和睦の会というのは間違った言い方だよ
あくまで逆臣三成を討伐し毛利を追い出したことを記念した祝賀というのが名分であって
この時の家康は淀らと和睦どころかそもそも対立もしていないわけだからね
淀は演技ができるタイプでもないし、こういう祝賀にすんなり出席できたのは
やはり三成に肩入れする気持ちがなかったと考えるのが自然だよ
648 ：人間七七四年：2009/08/04(火) 22:27:15 ID:hoqLcXoT
しかしあの段階(上杉征伐)で危機感を持たない茶々のアホさかげんにはウンザリ
まじで息子が成人したら天下を譲るとおもてたのかな、、、片桐のクズが家康に買収されてたの気づかんのか
まじで息子が成人したら天下を譲るとおもてたのかな、、、片桐のクズが家康に買収されてたの気づかんのか
649 ：人間七七四年：2009/08/04(火) 22:38:59 ID:NAwRoXgf
西軍は大坂で篭城しておけば勝機はあったかな？
>>648
豊臣家（Not政権）の存続の為に動いていた片桐追い出したのは当の豊臣家じゃねーか。
豊臣家（Not政権）の存続の為に動いていた片桐追い出したのは当の豊臣家じゃねーか。
651 ：人間七七四年：2009/08/04(火) 23:44:59 ID:c/914Arm
652 ：人間七七四年：2009/08/04(火) 23:53:59 ID:dyL85fgy
そこが三成のすごいところだわ
大坂に戻ればまだまだやれるって
大谷が命懸けで戦ったのも
それだけ三成がいい男だったってことだろ
それにしても
前田とか根性ないね
あれだけ秀吉が優遇したのに
大坂に戻ればまだまだやれるって
大谷が命懸けで戦ったのも
それだけ三成がいい男だったってことだろ
それにしても
前田とか根性ないね
あれだけ秀吉が優遇したのに
653 ：人間七七四年：2009/08/05(水) 00:34:59 ID:ACq9JyDw
>>650
文をよく読め、上杉征伐の段階だよ
当時、片桐は豊臣の家老をまかされてた(ほかにまともな人材がいんのか)けど三成に嫉妬、家康には畏怖を感じて実質上家康についてたも同然
茶々をそそのかして西軍に一銭もだささせず、、おかげで毛利は不安に感じて豊臣と徳川両天秤にかけて、、結果ああなった
大阪の陣ではせめてもの罪滅ぼしに豊臣存続に懸命だったが信用されずああなった
最後は自害したが自業自得、、、所詮何の取り柄も無いゴミ男に家老を指名するとは秀吉も見る目無い、、、
俺が秀吉なら豊臣本家の石高を集中させ三成は大名にさせず家老に指名して権力を集中させるけど、、、福島加藤のクズはせいぜいサムライ大将が関の山
ちなみに家康なら加藤などは絶対大名にしなかっただろう
家康家臣で農民から大名って聞いた事ないしね
文をよく読め、上杉征伐の段階だよ
当時、片桐は豊臣の家老をまかされてた(ほかにまともな人材がいんのか)けど三成に嫉妬、家康には畏怖を感じて実質上家康についてたも同然
茶々をそそのかして西軍に一銭もだささせず、、おかげで毛利は不安に感じて豊臣と徳川両天秤にかけて、、結果ああなった
大阪の陣ではせめてもの罪滅ぼしに豊臣存続に懸命だったが信用されずああなった
最後は自害したが自業自得、、、所詮何の取り柄も無いゴミ男に家老を指名するとは秀吉も見る目無い、、、
俺が秀吉なら豊臣本家の石高を集中させ三成は大名にさせず家老に指名して権力を集中させるけど、、、福島加藤のクズはせいぜいサムライ大将が関の山
ちなみに家康なら加藤などは絶対大名にしなかっただろう
家康家臣で農民から大名って聞いた事ないしね
加藤・福島をどう評価してるかで歴史認識の水準がわかる。
歴史小説、マンガ、ゲーム程度のいい例が>>653
歴史小説、マンガ、ゲーム程度のいい例が>>653
655 ：人間七七四年：2009/08/05(水) 06:58:06 ID:ACq9JyDw
加藤福島は本来、ヤクザの道にすき進んでたチンピラ
とくに福島はガキの時代から大人一人を殺害して三河？から逃げてきた極悪少年
こんな連中をわざわざ大名にさせるからおかしくなるんだよ
とくに福島はガキの時代から大人一人を殺害して三河？から逃げてきた極悪少年
こんな連中をわざわざ大名にさせるからおかしくなるんだよ
秀吉に言え
俺が秀吉なら、とか「明日から本気出す」的な思考を
垂れ流して恥じない奴には何を言っても無理ｗ
垂れ流して恥じない奴には何を言っても無理ｗ
ID:dyL85fgy
こいつだけは三成ファンから見てもダメだ
こいつだけは三成ファンから見てもダメだ
山口組の横暴に耐えかねて立ち上がった市民団体が、
暴力団の威力に屈して壊滅したといったところだろう。
正義がいつも勝つというのは甘い考え
暴力団の威力に屈して壊滅したといったところだろう。
正義がいつも勝つというのは甘い考え
家康の正義と三成の正義とで家康の正義が勝っただけの話
仮に関が原で西軍が勝ったとして、
その後に安定社会が形成されるとはどうしても思えないわけだが。
その後に安定社会が形成されるとはどうしても思えないわけだが。
>>614
なるほど。お前の理屈だと、「義理」だの「不義理」だのは
客観的な物ではなく、本人の感情に依る物だから、
本人が「恩を受けた」という事を心の底から思わなければ
「不義理」では無いし、寧ろ正当な行為であると。
俺は家康が「義理」だの「恩」だの「力の伴わない掟」だのという
甘っちょろい観念に囚われず、自らの野心の為に行動したから
こそ天下を取る事が出来たと思っている。
それは下克上の世の中を生き抜いて来た家康だからこそ
成し遂げる事が出来た訳で、下手に正当化すると、却っておかしな話になる。
なるほど。お前の理屈だと、「義理」だの「不義理」だのは
客観的な物ではなく、本人の感情に依る物だから、
本人が「恩を受けた」という事を心の底から思わなければ
「不義理」では無いし、寧ろ正当な行為であると。
俺は家康が「義理」だの「恩」だの「力の伴わない掟」だのという
甘っちょろい観念に囚われず、自らの野心の為に行動したから
こそ天下を取る事が出来たと思っている。
それは下克上の世の中を生き抜いて来た家康だからこそ
成し遂げる事が出来た訳で、下手に正当化すると、却っておかしな話になる。
家康にとって正義などお笑いぐさ。
力とゴリ押しあるのみ
力とゴリ押しあるのみ
664 ：人間七七四年：2009/08/05(水) 19:48:27 ID:ohfe4PIh
665 ：人間七七四年：2009/08/05(水) 20:02:34 ID:nriwUUi7
水軍奉行勝海舟
>>664
最初のレスまで遡れば分かるよ。
最初のレスまで遡れば分かるよ。
667 ：人間七七四年：2009/08/05(水) 21:26:15 ID:ACq9JyDw
>>650へ
何度もいうが文を読め！！
俺がいいたいのは関ヶ原の時だ
どーかんがえても片桐は家康に買収されてたはずだ
西軍には一銭も出さないわ西軍の情報を教えるわ？
家康が天下取りに行かねーのおもたの？？
そんな奴が茶々に信用されるはずないわな、、所詮三成と比べてゴミみたいなやつだね
俺の地元も同然の出とは言え恥ずかしい限りだ
何度もいうが文を読め！！
俺がいいたいのは関ヶ原の時だ
どーかんがえても片桐は家康に買収されてたはずだ
西軍には一銭も出さないわ西軍の情報を教えるわ？
家康が天下取りに行かねーのおもたの？？
そんな奴が茶々に信用されるはずないわな、、所詮三成と比べてゴミみたいなやつだね
俺の地元も同然の出とは言え恥ずかしい限りだ
>>667
>西軍には一銭も出さないわ西軍の情報を教えるわ？
それは西軍が事前の報告もなしに蜂起して大坂占拠を企てたのだから当然だよ
家康が天下を狙うかどうかと三成達が独断で好き勝手していいことはまったく別次元の問題でしょ
三成達の行動を認めると世の中に不満を持つ人間はどいつもこいつも大坂を襲撃して自分達の主張を認めろと豊臣を脅迫してくるようになってしまう
悪しき先例を作らないためには家康を勝たせるしかないし
政権が存続するかどうか以前の最低限のルールの問題だよ
家康の脅威を言い訳にして事前報告の手続きを守らない三成が悪い
>西軍には一銭も出さないわ西軍の情報を教えるわ？
それは西軍が事前の報告もなしに蜂起して大坂占拠を企てたのだから当然だよ
家康が天下を狙うかどうかと三成達が独断で好き勝手していいことはまったく別次元の問題でしょ
三成達の行動を認めると世の中に不満を持つ人間はどいつもこいつも大坂を襲撃して自分達の主張を認めろと豊臣を脅迫してくるようになってしまう
悪しき先例を作らないためには家康を勝たせるしかないし
政権が存続するかどうか以前の最低限のルールの問題だよ
家康の脅威を言い訳にして事前報告の手続きを守らない三成が悪い
勝手に前田家から人質を取ったり、
他大老や奉行の意向を無視して上杉討伐を行った家康や
政権中枢に居る人物を武力で襲った福島らの行動を
阻止できなかったのは確かに悪しき前例だったな。
二大老三奉行の弾劾状を以って豊臣政権の正当な行為である
と示そうとした三成とは比ぶべくもない。
他大老や奉行の意向を無視して上杉討伐を行った家康や
政権中枢に居る人物を武力で襲った福島らの行動を
阻止できなかったのは確かに悪しき前例だったな。
二大老三奉行の弾劾状を以って豊臣政権の正当な行為である
と示そうとした三成とは比ぶべくもない。
「どう考えても〜なはずだ」という思考をする人間は
最初から結論が固まっていて、自分の考えだけが正しいと
思い込んでる手合いです。
最初から結論が固まっていて、自分の考えだけが正しいと
思い込んでる手合いです。
671 ：人間七七四年：2009/08/05(水) 22:59:10 ID:lBW0k+0V
>>671
あのねぇ、大名が勝手に他家から人質を取るなんて許されてないの。
相手から言ってきたから問題無いなんてのはヤクザの理屈だ。
上杉討伐に関しても大老・奉行衆からの同意を得ずにやった事。
豊臣政権の政治決定は二大老・五奉行の同意
（秀吉死去後の会談では十人衆の合議）で成される。
家康の行為は豊臣政権に於ける正当な手続きを全く踏んでいない。
三成の行為は当時考え得る最も正当な家康討伐の手を打っている。
勿論、これは家康は自分の決めた事なら多少強引でも皆が従うという算段があり、
三成に関しては、より正当な手続きを経なければ誰も自分達には従わない
と理解していたからだ。
で、豊臣家の承認って一体誰の事を言ってんだ？
あのねぇ、大名が勝手に他家から人質を取るなんて許されてないの。
相手から言ってきたから問題無いなんてのはヤクザの理屈だ。
上杉討伐に関しても大老・奉行衆からの同意を得ずにやった事。
豊臣政権の政治決定は二大老・五奉行の同意
（秀吉死去後の会談では十人衆の合議）で成される。
家康の行為は豊臣政権に於ける正当な手続きを全く踏んでいない。
三成の行為は当時考え得る最も正当な家康討伐の手を打っている。
勿論、これは家康は自分の決めた事なら多少強引でも皆が従うという算段があり、
三成に関しては、より正当な手続きを経なければ誰も自分達には従わない
と理解していたからだ。
で、豊臣家の承認って一体誰の事を言ってんだ？
673 ：人間七七四年：2009/08/05(水) 23:30:43 ID:uQcclxma
まーつまりだな
善悪うんぬんなんかどうでもいいのよ
家康にとっては豊臣潰して徳川の世の中にすることが目的だから
そのためにはなんでもやるってことさ
天下をとるために綺麗事ばっかり言ってらんないのよね
三成も本気で家康潰すなら
捨て身で暗殺でもなんでも卑怯なことでもやってのければ
もしかしたら豊臣を守れたかもね
秀吉にもなんでもやってやるという気合いがあったんだろうな
善悪うんぬんなんかどうでもいいのよ
家康にとっては豊臣潰して徳川の世の中にすることが目的だから
そのためにはなんでもやるってことさ
天下をとるために綺麗事ばっかり言ってらんないのよね
三成も本気で家康潰すなら
捨て身で暗殺でもなんでも卑怯なことでもやってのければ
もしかしたら豊臣を守れたかもね
秀吉にもなんでもやってやるという気合いがあったんだろうな
675 ：人間七七四年：2009/08/06(木) 02:36:12 ID:FR9OAuf9
家康は一応剣術の心得はあるとされているが、人を斬った経験０
戦国の殺し合いを生き抜いてきた使い手を自ら斬れるほどの腕前があったとは思えんなあ
例によって過大評価じゃないか？
まあ経験を糧としてのし上がってきた苦労人だから、
信長みたくあっさり謀殺・暗殺されるような間抜けではないだろうが
戦国の殺し合いを生き抜いてきた使い手を自ら斬れるほどの腕前があったとは思えんなあ
例によって過大評価じゃないか？
まあ経験を糧としてのし上がってきた苦労人だから、
信長みたくあっさり謀殺・暗殺されるような間抜けではないだろうが
676 ：人間七七四年：2009/08/06(木) 04:54:29 ID:sBaFgznz
>>672
>あのねぇ、大名が勝手に他家から人質を取るなんて許されてないの。
関ヶ原で三成はやろうとしたんだけど
>家康の行為は豊臣政権に於ける正当な手続きを全く踏んでいない。
豊臣家から軍資金や兵糧などもらってるのに正当な手続きをしていないなんて
>三成の行為は当時考え得る最も正当な家康討伐の手を打っている。
そのわりには、豊臣家から軍資金や兵糧などもらえずに兵もすこししかだしてもらってないじゃん
それに西軍のほとんどは今東軍になれば殺されるから仕方なくついただけで
その正当な手続きとやらで従ったわけじゃないんだけど
もし正当な手続きとやらが正しかったら何で豊臣恩顧の大名は東軍についたんだ
それが正しくないと感じたから東軍についたんだろう
家康のやり方は強引なのは確かだけど筋が通るように行動している
>あのねぇ、大名が勝手に他家から人質を取るなんて許されてないの。
関ヶ原で三成はやろうとしたんだけど
>家康の行為は豊臣政権に於ける正当な手続きを全く踏んでいない。
豊臣家から軍資金や兵糧などもらってるのに正当な手続きをしていないなんて
>三成の行為は当時考え得る最も正当な家康討伐の手を打っている。
そのわりには、豊臣家から軍資金や兵糧などもらえずに兵もすこししかだしてもらってないじゃん
それに西軍のほとんどは今東軍になれば殺されるから仕方なくついただけで
その正当な手続きとやらで従ったわけじゃないんだけど
もし正当な手続きとやらが正しかったら何で豊臣恩顧の大名は東軍についたんだ
それが正しくないと感じたから東軍についたんだろう
家康のやり方は強引なのは確かだけど筋が通るように行動している
677 ：人間七七四年：2009/08/06(木) 07:11:16 ID:vFDcmnRm
所詮、勝てば官軍
西軍が勝てば手のひら返して三成を賞賛して家康を叩くだろうな
そもそも野党最大勢力の家康に政権を任せざるを得ない状態にして往っちゃた秀吉が全て悪い
片桐みたいなゴミを(プロ野球でいうところの敗戦処理程度の存在)家老にしてしまったのは最大の失敗
西軍が勝てば手のひら返して三成を賞賛して家康を叩くだろうな
そもそも野党最大勢力の家康に政権を任せざるを得ない状態にして往っちゃた秀吉が全て悪い
片桐みたいなゴミを(プロ野球でいうところの敗戦処理程度の存在)家老にしてしまったのは最大の失敗
西軍が負けても三成が称賛され、家康が糾弾されるという状態だが
一部の特殊な思考の方以外、三成を賞賛している人なんて見たこと無い。
ってか単純な判官びいきだろ？
東軍が負けてれば、そいつらは徳川を称賛し石田を批判してたに間違いない。
東軍が負けてれば、そいつらは徳川を称賛し石田を批判してたに間違いない。
>>675
複数の剣術を免許皆伝したという、中村主水みたいな人ですから
信長公記によると三方ヶ原で射殺した経験はあるので、十分に気合はあるでしょう
殿中だから素肌剣法で野戦とは異なる俎上になるだろうし
スレチすんません
複数の剣術を免許皆伝したという、中村主水みたいな人ですから
信長公記によると三方ヶ原で射殺した経験はあるので、十分に気合はあるでしょう
殿中だから素肌剣法で野戦とは異なる俎上になるだろうし
スレチすんません
682 ：人間七七四年：2009/08/06(木) 13:05:11 ID:lbumMWtk
いや
徳川が負けていれば
家康ダサイなー
普通勝てんだろうってなるわ
徳川が負けていれば
家康ダサイなー
普通勝てんだろうってなるわ
普通勝てんだろって状況で戦った大阪の連中や楠木はマンセーされてるやん
普通勝てるだろ、と言いたいのだろう。
まあ判官びいきしてる連中は自分が感情的であるだけなのを
認めないで理論的だと言い張りたがるからな。
負けた奴が好きなだけって認めちまえば楽なのに。
まあ判官びいきしてる連中は自分が感情的であるだけなのを
認めないで理論的だと言い張りたがるからな。
負けた奴が好きなだけって認めちまえば楽なのに。
筋をとおし義を重んじた三成が称賛され、
強盗殺人犯まがいの家康が糾弾されるのは当たり前のことだろうに
強盗殺人犯まがいの家康が糾弾されるのは当たり前のことだろうに
だから義を通したから好きとかじゃないんだよお前らはｗｗｗ
負けた人はかわいそう、だから応援する
勝った奴はムカつく、だからけなす
こういう思考しかできないのさ。
負けた人はかわいそう、だから応援する
勝った奴はムカつく、だからけなす
こういう思考しかできないのさ。
天王山(山崎の戦い)の時にも、光秀より秀吉のほうに仇討ち
という大義名分があったわけだが
という大義名分があったわけだが
689 ：人間七七四年：2009/08/06(木) 22:26:34 ID:vFDcmnRm
少なくとも下等復讐魔の裏切りは評価されないでしょう
あの二人が石田についてたら家康は何もできないだろう
二人の力量がどうの？というより秀吉の親戚が真っ先に裏切りたんじゃ、、てんでお話しにならない
ちなみに俺は石田に対する冷酷ぶりで(いくら家康が親戚だからって)豊臣の滅亡に何の同情もしない、もちろん下等復讐魔も同然、、家康に勝たせたらどうなるかわからんかったかな
今の政治もそうだな
あの在日民主に天下なんかましてやこの国の予算を預からせればどうなるか、、、わからんだろな、、昔だけの話やないで
あの二人が石田についてたら家康は何もできないだろう
二人の力量がどうの？というより秀吉の親戚が真っ先に裏切りたんじゃ、、てんでお話しにならない
ちなみに俺は石田に対する冷酷ぶりで(いくら家康が親戚だからって)豊臣の滅亡に何の同情もしない、もちろん下等復讐魔も同然、、家康に勝たせたらどうなるかわからんかったかな
今の政治もそうだな
あの在日民主に天下なんかましてやこの国の予算を預からせればどうなるか、、、わからんだろな、、昔だけの話やないで
仙台藩百姓？
691 ：人間七七四年：2009/08/06(木) 23:13:52 ID:lbumMWtk
家康が別に悪だとはあんまり思わないね
天下取るためには綺麗事だけじゃ無理だろうからな
ただ三成や立花や大谷みたいな生き様は魅力的だよなっとことだ
勝った家康もあの悪辣さは評価されてしかるべし
豊臣滅ぼしてから死ぬなんて
グレイトな爺さんだよな
秀吉は家康を殺してから死ななかったからな
三成も家康みたいなジジイ相手に戦を挑むなんて肝がすわっとるね
天下取るためには綺麗事だけじゃ無理だろうからな
ただ三成や立花や大谷みたいな生き様は魅力的だよなっとことだ
勝った家康もあの悪辣さは評価されてしかるべし
豊臣滅ぼしてから死ぬなんて
グレイトな爺さんだよな
秀吉は家康を殺してから死ななかったからな
三成も家康みたいなジジイ相手に戦を挑むなんて肝がすわっとるね
>>689
二人を裏切者扱いしてる時点で、無知をさらしてる。
もう少し勉強した方が良い。小学生なら仕方ないけどね。
秀吉自身が、家康に対しては迎合してるのに、なぜ裏切りになる？
秀吉ですら、最終的に家康とのガチは避けた。むろん政治的判断はあるが。
秀吉ですら出来ないことを、三成は出来ると考え、加藤福島は出来ないと判断した。
結果、三成は豊臣の寿命を縮めた。
天下人に拘らず、徳川政権下でも生き残ろうと思えば二人の行動は正しい。
現実的でないヒロイズムやセンチメンタリズムに浸る石田贔屓は、社会不適合者としか思えん。
二人を裏切者扱いしてる時点で、無知をさらしてる。
もう少し勉強した方が良い。小学生なら仕方ないけどね。
秀吉自身が、家康に対しては迎合してるのに、なぜ裏切りになる？
秀吉ですら、最終的に家康とのガチは避けた。むろん政治的判断はあるが。
秀吉ですら出来ないことを、三成は出来ると考え、加藤福島は出来ないと判断した。
結果、三成は豊臣の寿命を縮めた。
天下人に拘らず、徳川政権下でも生き残ろうと思えば二人の行動は正しい。
現実的でないヒロイズムやセンチメンタリズムに浸る石田贔屓は、社会不適合者としか思えん。
もうちょっと日本語頑張ろうな。
694 ：人間七七四年：2009/08/07(金) 00:59:34 ID:GN3/uPkQ
低能糞石田の尻拭いをしつつ、豊家を守り、熊本城みたいな立派な
城を構えた清正公は立派だって事よ
城を構えた清正公は立派だって事よ
福島は家康に味方して石田をやつけるにあたって、家康が豊臣家に手出しをすることは決して無い、ということを黒田長政を通して確約をとっている。
清正は、家康との二条城会見に際しては秀頼の身近くを一貫して離れず、万一のときには斬り死に覚悟で臨んでいた。
清正は、家康との二条城会見に際しては秀頼の身近くを一貫して離れず、万一のときには斬り死に覚悟で臨んでいた。
697 ：人間七七四年：2009/08/07(金) 01:22:18 ID:3fFFdQ4f
加藤・福島のことを豊臣家が裏切り者と評したことってあったのか
それがないのなら加藤・福島のことを裏切り者と評するべきでない
それがないのなら加藤・福島のことを裏切り者と評するべきでない
698 ：人間七七四年：2009/08/07(金) 01:34:04 ID:nUl5GGxY
加藤や福島が裏切り者というより
家康の野心が見抜けない頭が弱いやつらだってことだよ
家康、徳川家が豊臣の親族を放置するわけがないだろうに
豊臣の直轄領が関ヶ原以後減ってるのは何故？
家康の野心が見抜けない頭が弱いやつらだってことだよ
家康、徳川家が豊臣の親族を放置するわけがないだろうに
豊臣の直轄領が関ヶ原以後減ってるのは何故？
699 ：人間七七四年：2009/08/07(金) 01:37:54 ID:GN3/uPkQ
701 ：人間七七四年：2009/08/07(金) 01:48:56 ID:nUl5GGxY
となると
親交のある清正から家康に味方しろと書状がきたのを拒否して
秀吉の恩に報いようと
秀頼のためにと
義を貫き西軍についた
立花宗茂は社会不適合者ということか
大谷も家康とは関係は悪くなかったが
親友三成のために西軍にて奮戦した
これも社会不適合者か
後に宗茂は大名として復帰
一方で加藤、福島家は消滅
三成に関しては
徳川光くにが忠臣として評価
親交のある清正から家康に味方しろと書状がきたのを拒否して
秀吉の恩に報いようと
秀頼のためにと
義を貫き西軍についた
立花宗茂は社会不適合者ということか
大谷も家康とは関係は悪くなかったが
親友三成のために西軍にて奮戦した
これも社会不適合者か
後に宗茂は大名として復帰
一方で加藤、福島家は消滅
三成に関しては
徳川光くにが忠臣として評価
繰り返すが、君は国語の勉強に励んだほうが良い。
＞現実的でないヒロイズムやセンチメンタリズムに浸る石田贔屓
なぜ、立花と大谷がそうなる？
追加すると、立花が義を貫いたのなら、なぜ大坂城に入城しない？
＞現実的でないヒロイズムやセンチメンタリズムに浸る石田贔屓
なぜ、立花と大谷がそうなる？
追加すると、立花が義を貫いたのなら、なぜ大坂城に入城しない？
総大将の毛利が領地保全というエサに釣られて、早々に腰砕けになってしまったからだろう
立花宗茂としてみれば、孤立無援の柳川城で籠城抵抗するよりも、
大坂城に入り家康軍を迎えて一戦まじえたかったことだろう。
島津義弘も大阪入城の機会をうかがっていたのだ。
すべては毛利のマヌケのために、せっかくの見物を失ってしまったということ
大坂城に入り家康軍を迎えて一戦まじえたかったことだろう。
島津義弘も大阪入城の機会をうかがっていたのだ。
すべては毛利のマヌケのために、せっかくの見物を失ってしまったということ
豊臣家から歓迎されてない西軍が大坂篭城？
史実より悲惨な末路待ってるな＞西軍
史実より悲惨な末路待ってるな＞西軍
706 ：人間七七四年：2009/08/07(金) 02:53:10 ID:nUl5GGxY
いやーほんと
阿保だな
立花は関ヶ原後に大坂城に入城してるんだがな
大坂城にこもって家康と決戦することを進言してるんだがうまくいかずに
自国に帰るんだわ
それで清正に家康に降伏するようにいわれて
柳川十三万石は没収される
これで太閤から受けた恩は返した
その後流浪のしてるところを秀忠に大名に取り立てられ
今度は徳川から恩を受けることなったわけだ。
大坂の陣では当然徳川に味方することになるわけだよ
阿保だな
立花は関ヶ原後に大坂城に入城してるんだがな
大坂城にこもって家康と決戦することを進言してるんだがうまくいかずに
自国に帰るんだわ
それで清正に家康に降伏するようにいわれて
柳川十三万石は没収される
これで太閤から受けた恩は返した
その後流浪のしてるところを秀忠に大名に取り立てられ
今度は徳川から恩を受けることなったわけだ。
大坂の陣では当然徳川に味方することになるわけだよ
毛利のせがれが秀頼の側に詰めるなど、大坂城は完全に毛利の支配下に入っている。
708 ：人間七七四年：2009/08/07(金) 06:06:56 ID:g8uyJX12
俺がもしも家康なら同じ行動をとってただろう、、、
自分のため天下のため家臣たちのため
だけど加藤福島らの行動は見るにたえん
単なる不良中学生、あの馬鹿浅野内匠頭と同じ、俺が家康なら私情を捨て首謀者全員を切腹、おとり潰し
三成は家は潰さないけど高野山に出家させるがな
あの二人を擁護する人間がこの世に存在するじたいが腹がたつ
三成も擁護する気にはなれんがな
自分のため天下のため家臣たちのため
だけど加藤福島らの行動は見るにたえん
単なる不良中学生、あの馬鹿浅野内匠頭と同じ、俺が家康なら私情を捨て首謀者全員を切腹、おとり潰し
三成は家は潰さないけど高野山に出家させるがな
あの二人を擁護する人間がこの世に存在するじたいが腹がたつ
三成も擁護する気にはなれんがな
家康の所行は、その不良中学生よりさらに下
加藤・福島は戦争で人を殺傷することはあっても強盗殺人はやってないから
加藤・福島は戦争で人を殺傷することはあっても強盗殺人はやってないから
つーか強盗殺人って何？
豊臣家を潰した事？
あれって武家の頂点に立って文句つけれられない立場になってから"戦争"でやった事だけど？
豊臣家を潰した事？
あれって武家の頂点に立って文句つけれられない立場になってから"戦争"でやった事だけど？
711 ：人間七七四年：2009/08/07(金) 06:49:41 ID:8qziBqSq
家康の野望・全国糞尿伝
713 ：人間七七四年：2009/08/07(金) 07:12:41 ID:g8uyJX12
おめーもな
714 ：人間七七四年：2009/08/07(金) 08:42:07 ID:nUl5GGxY
豊臣の親族である福島、加藤は消滅
用がすんだら使い捨て
家康を信じていいように利用された馬鹿ども
あとで後悔しても遅いんだよな
親交ある清正に東軍につくよう言われ、
家康からも東軍につけば五十万石を約束すると言われる
しかし
亡き太閤の恩の報いるため
義を貫き西軍につき大津城を落とした立花宗茂は関ヶ原の合戦の後に
家臣ともども流浪の生活を送る
しかし後に大名として復活
用がすんだら使い捨て
家康を信じていいように利用された馬鹿ども
あとで後悔しても遅いんだよな
親交ある清正に東軍につくよう言われ、
家康からも東軍につけば五十万石を約束すると言われる
しかし
亡き太閤の恩の報いるため
義を貫き西軍につき大津城を落とした立花宗茂は関ヶ原の合戦の後に
家臣ともども流浪の生活を送る
しかし後に大名として復活
立花宗茂＞島津義弘＞石田三成＞直江兼続＞前田利家＞上杉景勝＞宇喜多秀家＞小西行長＞増田長盛＞長束正家＞＞＞＞＞＞＞＞加藤清正・浅野幸長＞＞＞＞結城秀康＞本多忠勝＞＞＞＞福島正則＞＞＞＞＞＞（この間、多数省略）＞＞＞毛利輝元＞＞＞＞＞＞＞＞家康
豊臣氏は江戸時代も大名として残っているが
717 ：人間七七四年：2009/08/07(金) 12:05:20 ID:nUl5GGxY
流浪の生活を送っていた立花宗茂に
いち早く徳川に従った加賀百万石の前田が十万石で召し抱えたいと申し出たそうだが
宗茂は
腰抜けが何をぬかすかと一蹴
太閤の恩に報い義を貫いた立花宗茂は旧領柳川を回復
一方で、
豊臣の親族でありながら
利に走っり家康についた金吾の小早川家、清正の加藤家、正則の福島家は改易
いち早く徳川に従った加賀百万石の前田が十万石で召し抱えたいと申し出たそうだが
宗茂は
腰抜けが何をぬかすかと一蹴
太閤の恩に報い義を貫いた立花宗茂は旧領柳川を回復
一方で、
豊臣の親族でありながら
利に走っり家康についた金吾の小早川家、清正の加藤家、正則の福島家は改易
まぁ付け入る隙を与えたからねぇ
自爆の部分が大きい
自爆の部分が大きい
719 ：人間七七四年：2009/08/07(金) 15:13:39 ID:td33XspE
加藤清正は朝鮮出兵の際数えきれないほどの武勲を挙げた名将。朝鮮は彼にはまったく歯が立たなかった。
しかし、私利私欲に走った石田三成による裏工作で清正は戦線から外され
それが結局朝鮮出兵における日本軍の連戦連敗の原因となった。
これ最低限覚えておきたい知識な。
しかし、私利私欲に走った石田三成による裏工作で清正は戦線から外され
それが結局朝鮮出兵における日本軍の連戦連敗の原因となった。
これ最低限覚えておきたい知識な。
>>719
最低限っていうわりに間違いだらけに見えるんだけど…
>加藤清正は朝鮮出兵の際数えきれないほどの武勲を挙げた名将。
まあこれはいいか
>朝鮮は彼にはまったく歯が立たなかった。
朝鮮の歯が立った武将の方が少なくね。主な敵は明兵だからあんま関係ないし。
>私利私欲に走った石田三成による裏工作で清正は戦線から外され
清正が蟄居させられたのって日本軍が日本に引き上げた後だし、その後すぐに
許されてるんで文禄も慶長も普通にずっと前線にいたような…。
それと私利私欲ってなんか違わないか。
方針の違う政敵を讒言で退けたって側面はあるかもしれんけど。
これ以外にも朝鮮在陣諸将に関する讒言って多少は三成の政争の具に
されてる面もあるかもしれんけど、基本的に報告受け取った秀吉の判断
だと思うんだよねー。
三成は戦下手で戦局が見えてないから諸将の軍略が理解できてなかったと
いう向きもあるけど、秀吉はそれこそ歴戦の名将なんだから、もしも賞罰が
誤ってたとしたら概ね秀吉のせいだと思う。
>それが結局朝鮮出兵における日本軍の連戦連敗の原因となった。
戦術的にそこまで負けてたっけ。
最低限っていうわりに間違いだらけに見えるんだけど…
>加藤清正は朝鮮出兵の際数えきれないほどの武勲を挙げた名将。
まあこれはいいか
>朝鮮は彼にはまったく歯が立たなかった。
朝鮮の歯が立った武将の方が少なくね。主な敵は明兵だからあんま関係ないし。
>私利私欲に走った石田三成による裏工作で清正は戦線から外され
清正が蟄居させられたのって日本軍が日本に引き上げた後だし、その後すぐに
許されてるんで文禄も慶長も普通にずっと前線にいたような…。
それと私利私欲ってなんか違わないか。
方針の違う政敵を讒言で退けたって側面はあるかもしれんけど。
これ以外にも朝鮮在陣諸将に関する讒言って多少は三成の政争の具に
されてる面もあるかもしれんけど、基本的に報告受け取った秀吉の判断
だと思うんだよねー。
三成は戦下手で戦局が見えてないから諸将の軍略が理解できてなかったと
いう向きもあるけど、秀吉はそれこそ歴戦の名将なんだから、もしも賞罰が
誤ってたとしたら概ね秀吉のせいだと思う。
>それが結局朝鮮出兵における日本軍の連戦連敗の原因となった。
戦術的にそこまで負けてたっけ。
721 ：人間七七四年：2009/08/07(金) 15:49:21 ID:Q1n37aMX
>>717
戸田勝成や立花宗茂みたく東軍からみても潔い行動を取った人物は
例え敵であってもちゃんと評価される
その点やはり前田や小早川や加藤福島はイマイチ釈然としないな
あげくに前田以外家まで潰して何やってんの？とは思うね
戸田勝成や立花宗茂みたく東軍からみても潔い行動を取った人物は
例え敵であってもちゃんと評価される
その点やはり前田や小早川や加藤福島はイマイチ釈然としないな
あげくに前田以外家まで潰して何やってんの？とは思うね
>>707
サラっと嘘書くな
秀就は人質として大坂本丸にいただけだろ
毛利が大坂入城する際、豊臣は毛利から人質取るほど信頼してない
外様だから当然だけどな
しかも毛利の軍勢が入れたのは三の丸まで
それと関ヶ原をやけに豊臣vs徳川にしてるのがいるが、
あくまで豊臣政権内での抗争なのを知ってくれ
だから豊臣家はどちらにも明確な加担しなかったのだから
サラっと嘘書くな
秀就は人質として大坂本丸にいただけだろ
毛利が大坂入城する際、豊臣は毛利から人質取るほど信頼してない
外様だから当然だけどな
しかも毛利の軍勢が入れたのは三の丸まで
それと関ヶ原をやけに豊臣vs徳川にしてるのがいるが、
あくまで豊臣政権内での抗争なのを知ってくれ
だから豊臣家はどちらにも明確な加担しなかったのだから
豊臣対徳川、という図式に落とし込まないと、
三成が義の人（笑）というイメージも成立しないから必死なんですよ。
所詮は政権内派閥抗争でどちらも私情で戦っただけなのにねえ。
三成が義の人（笑）というイメージも成立しないから必死なんですよ。
所詮は政権内派閥抗争でどちらも私情で戦っただけなのにねえ。
724 ：人間七七四年：2009/08/07(金) 18:03:52 ID:nUl5GGxY
あのさ
豊臣政権内の抗争って本気で言ってんの？
秀頼が関係ないんだったら豊臣の直轄領が減ってるんだ？
しかも、家康はいつのまにか上様と言われるようになってんだがな
上様って秀頼のことだろうが
関ヶ原の戦いは紛れも無く家康が天下をとるための戦であったことは明白
豊臣内部の軋轢を家康が自分の天下とりに上手く利用しただけ
一応言っておくがそういう家康を悪いとか悪くないとか言うつもりはないからよ
豊臣政権内の抗争って本気で言ってんの？
秀頼が関係ないんだったら豊臣の直轄領が減ってるんだ？
しかも、家康はいつのまにか上様と言われるようになってんだがな
上様って秀頼のことだろうが
関ヶ原の戦いは紛れも無く家康が天下をとるための戦であったことは明白
豊臣内部の軋轢を家康が自分の天下とりに上手く利用しただけ
一応言っておくがそういう家康を悪いとか悪くないとか言うつもりはないからよ
でも実際、関ヶ原は豊臣対徳川じゃないんだよねー
事実を見てね
事実を見てね
726 ：人間七七四年：2009/08/07(金) 19:38:02 ID:ut+u1ins
淀殿が三成たちの挙兵に反対ないし不同意だったなら、増田ら三奉行連名による「内府違いの条々」は出ない。
淀殿が意に反して幽閉されていたとかいう事実もないしな。
淀殿が意に反して幽閉されていたとかいう事実もないしな。
>>724
＞秀頼が関係ないんだったら豊臣の直轄領が減ってるんだ？
＞しかも、家康はいつのまにか上様と言われるようになってんだがな
家康が豊臣の領土を削ったのではなく、豊臣が豊臣の領土を削ったんだよ。
西軍討伐に功績があった諸将に対し、豊臣政権の大老である家康が
秀頼の代理人として、わざわざ豊臣家の領土を削って褒美をあげたんだ。
納得はいかないかもしれんが、筋道は立っているでしょ。
＞秀頼が関係ないんだったら豊臣の直轄領が減ってるんだ？
＞しかも、家康はいつのまにか上様と言われるようになってんだがな
家康が豊臣の領土を削ったのではなく、豊臣が豊臣の領土を削ったんだよ。
西軍討伐に功績があった諸将に対し、豊臣政権の大老である家康が
秀頼の代理人として、わざわざ豊臣家の領土を削って褒美をあげたんだ。
納得はいかないかもしれんが、筋道は立っているでしょ。
豊臣家の認識不足だったのでは…
730 ：人間七七四年：2009/08/07(金) 20:41:54 ID:cr3zzagk
みんな、無知な>>724を教育してあげてるんだね。
>>729
家臣達の私闘（建て前上）にわざわざどちらか一方に肩入れする必要があるの？
>>731
長宗我部や鍋島らは元々上杉討伐に付いていくはずが無理矢理引き込まれたな。
まあ、内府違いの条々が出される前の話ではあるが。
しかし家康の真意はどうあれ、上杉討伐の歳、豊臣家より金と兵糧を下賜されているんだけどね。
家臣達の私闘（建て前上）にわざわざどちらか一方に肩入れする必要があるの？
>>731
長宗我部や鍋島らは元々上杉討伐に付いていくはずが無理矢理引き込まれたな。
まあ、内府違いの条々が出される前の話ではあるが。
しかし家康の真意はどうあれ、上杉討伐の歳、豊臣家より金と兵糧を下賜されているんだけどね。
輝元本隊は大阪に詰め、元康や秀包の隊は立花らと大津攻め、秀元や広家らは関ヶ原
本当に多いな
本当に多いな
735 ：人間七七四年：2009/08/08(土) 00:20:44 ID:0wZVK5yq
よく考えてみると関ヶ原後でも豊臣家＋加藤・福島・浅野でだいたい二百万石なんだよな
もし加藤・福島・浅野が西軍について負けていたら豊臣家はもっと早く滅びたかもしれない
もし加藤・福島・浅野が西軍について負けていたら豊臣家はもっと早く滅びたかもしれない
736 ：人間七七四年：2009/08/08(土) 00:26:02 ID:F9aeI4ZM
肝心な関ヶ原であの失態
ここまできたら滅亡覚悟で全力を尽くすべきだった
キッカーってあほなの？
ここまできたら滅亡覚悟で全力を尽くすべきだった
キッカーってあほなの？
737 ：人間七七四年：2009/08/08(土) 00:29:49 ID:F9aeI4ZM
>>735
そのまえに家康は関ヶ原まで行けなかった
江戸でおとなしくしてただろ
三成なら一人で政治をできるだろ
ま、あのちんぴら大名から反発はあるだろうがな
秀吉よりははるかにいい政治ができるだろ
そもそも加藤らが味方についたから天下をとりに行く決心がついたのだろ
そのまえに家康は関ヶ原まで行けなかった
江戸でおとなしくしてただろ
三成なら一人で政治をできるだろ
ま、あのちんぴら大名から反発はあるだろうがな
秀吉よりははるかにいい政治ができるだろ
そもそも加藤らが味方についたから天下をとりに行く決心がついたのだろ
>>733
わかってないな。豊臣三奉行が連名で文書を発するということは豊臣公儀の公式的な見解の表明ということだ。
もちろん淀殿も承認、同意のうえでのことだ（淀殿が不同意なら、このようなものは発布できない）。
つまり「内府違いの条々」が発布された時点で、家康の上杉討伐軍の指揮権は否定され、
謀反人として天下に告知されたことになる。
家康が江戸城にとどまって動けなくなるのは当たり前のことだろうが。
わかってないな。豊臣三奉行が連名で文書を発するということは豊臣公儀の公式的な見解の表明ということだ。
もちろん淀殿も承認、同意のうえでのことだ（淀殿が不同意なら、このようなものは発布できない）。
つまり「内府違いの条々」が発布された時点で、家康の上杉討伐軍の指揮権は否定され、
謀反人として天下に告知されたことになる。
家康が江戸城にとどまって動けなくなるのは当たり前のことだろうが。
あのさ、関ヶ原以前で豊臣政権に淀が口出せたとか言ってて恥ずかしくないか？
淀が影響力出せたのは、あくまで関ヶ原以後の、
政権としての影響力が低下した豊臣家であって、
関ヶ原当時は政権運営に口出ししたことないぞ
内府ちがひの条も、豊臣の名前がないだろ
豊臣家は西軍の挙兵を政権内の抗争として加担してない
東軍にもね
豊臣家は情勢を静観したんだよ
だから関ヶ原後に大坂篭城なんてできなかったんだよ
上意の意思を奉り行うのが奉行
上意の意思が無ければ、意味がないんだよ
だから三成らは相手を奉行、自らは家老だと主張したんだよ
淀が影響力出せたのは、あくまで関ヶ原以後の、
政権としての影響力が低下した豊臣家であって、
関ヶ原当時は政権運営に口出ししたことないぞ
内府ちがひの条も、豊臣の名前がないだろ
豊臣家は西軍の挙兵を政権内の抗争として加担してない
東軍にもね
豊臣家は情勢を静観したんだよ
だから関ヶ原後に大坂篭城なんてできなかったんだよ
上意の意思を奉り行うのが奉行
上意の意思が無ければ、意味がないんだよ
だから三成らは相手を奉行、自らは家老だと主張したんだよ
だから「豊臣家」って一体誰の事だよ。
秀頼を家長とする家
関ヶ原当時の豊臣家を運営していたのは片桐などの豊臣家の家宰
豊臣政権と豊臣家は別だから
七将襲撃の際に仲介に入った輝元は、片桐などの反対にあい、
豊臣家の賛同を得られず、仲介が頓挫して家康の介入招いたと歎いてる
関ヶ原当時の豊臣家を運営していたのは片桐などの豊臣家の家宰
豊臣政権と豊臣家は別だから
七将襲撃の際に仲介に入った輝元は、片桐などの反対にあい、
豊臣家の賛同を得られず、仲介が頓挫して家康の介入招いたと歎いてる
ほうほう。片桐が「豊臣家」を名乗れると。
ちなみに片桐ら秀頼の側近衆は西軍に兵出してますが。
ちなみに片桐ら秀頼の側近衆は西軍に兵出してますが。
バカには理解出来んだろな
片桐が豊臣家名乗った？
どこにそんな事かいた？
片桐らは西軍に直接加担や関与はしてないぞ
どこにそんな事かいた？
片桐らは西軍に直接加担や関与はしてないぞ
えーと、「片桐など豊臣家の家宰」って書いてあるような気がするんだけど。
あ、「など」が付いてるから一人じゃない？じゃあ他に誰？
ちなみに片桐が豊国神社に秀頼の名代として参詣したり、小出らと共に
知行宛行に署名したりと、豊臣家の代表的立場になったのは関ヶ原後。
あ、「など」が付いてるから一人じゃない？じゃあ他に誰？
ちなみに片桐が豊国神社に秀頼の名代として参詣したり、小出らと共に
知行宛行に署名したりと、豊臣家の代表的立場になったのは関ヶ原後。
豊臣秀頼直臣の黄母衣衆が関ヶ原合戦では西軍側に布陣している
連レス失礼。
片桐は大津攻めに家臣団派遣してますが。
片桐は大津攻めに家臣団派遣してますが。
なるほど、豊臣家は「内府違いの条々」により家康を逆賊と宣言したわけか。
家康は優しいな。豊臣家が改心して謝罪するまで15年も待ってあげてるなんて。
豊臣家は滅ぼされても文句言えないね。逆賊と宣言しちゃったんだから。
家康は優しいな。豊臣家が改心して謝罪するまで15年も待ってあげてるなんて。
豊臣家は滅ぼされても文句言えないね。逆賊と宣言しちゃったんだから。
一方、大野は東軍についてる
どっちが勝っても言い訳はできるね
どっちが勝っても言い訳はできるね
逆賊がいつか自分たちに政権を返してくれると信じていたんですか？
救いようのない馬鹿ですね
救いようのない馬鹿ですね
753 ：人間七七四年：2009/08/08(土) 07:30:43 ID:F9aeI4ZM
大野の場合、、あの豚に因縁つけられて人質にとられたんじゃないか
そんで三成が挙兵すると彼も東軍として出陣させたんだよね
結局あのバカ女は豊臣や石田よりも愛を選んだわけだよね
そんで三成が挙兵すると彼も東軍として出陣させたんだよね
結局あのバカ女は豊臣や石田よりも愛を選んだわけだよね
関ヶ原の時点では家康の寿命がどこまで続くかわからないため、後世の人間が考えるほどの脅威ではない
むしろ政権復帰のために事前の報告もなく勝手に蜂起して大坂を占拠する三成の方が脅威だよ
だから豊臣が秀頼の身柄を渡さないことは当時の判断として正しい
家康の脅威を大義名分に自分が何をしても許されるような振る舞いをした三成が悪い
むしろ政権復帰のために事前の報告もなく勝手に蜂起して大坂を占拠する三成の方が脅威だよ
だから豊臣が秀頼の身柄を渡さないことは当時の判断として正しい
家康の脅威を大義名分に自分が何をしても許されるような振る舞いをした三成が悪い
755 ：人間七七四年：2009/08/08(土) 10:00:43 ID:F9aeI4ZM
確かにそうだがあそこで三成がたたなかったら家康は労せずして天下を取るだろう
豊臣の直轄地を横取りして
現に関ヶ原前、自分になびいた堀氏？に豊臣直轄地から石高を分け与えた、、、それで石田が黙ってるというのはおかしいわな
毛利は銀山をもってるし大大名だから強引にやるだろう、、、石田が家老ならこんな事にならんかっただろう
仮に豊臣400万石、石田家老なら安泰だった
豊臣の直轄地を横取りして
現に関ヶ原前、自分になびいた堀氏？に豊臣直轄地から石高を分け与えた、、、それで石田が黙ってるというのはおかしいわな
毛利は銀山をもってるし大大名だから強引にやるだろう、、、石田が家老ならこんな事にならんかっただろう
仮に豊臣400万石、石田家老なら安泰だった
>>749
へ？家臣を大津城攻めに派遣してるのに強引？意味が分からん。
ちなみに片桐は処罰どころか加増されてる。
秀頼の近習が敵対したというのでは都合が悪いという事もあるが、
もっと重要なのはその後の対豊富戦略に必要だったから。
それまで徳川領国の代官であった伊奈や大久保らが全国の
知京宛行を行い、片桐らは「豊臣家の家老」という立場を与えられ
ると同時に、豊臣家に非常に近い人物への知行宛行のみ行っている。
こうする事で自らが「豊臣家大老」という立場から脱却すると同時に
豊臣家の支配体制を限定する事が可能になった。
（ちなみにこの段階では豊臣家が一大名家という状態にまではなっておらず、
笠谷氏の主張する二重公儀論が最も近いのではないかと思う。）
更に豊臣家蔵入地の管理も関ヶ原後しばらくは片桐が行っていたが、
慶長九年以降はその手を離れ、次々と徳川家へ接収されている。
こうして片桐は家康の天下取りに大きく利用された。
へ？家臣を大津城攻めに派遣してるのに強引？意味が分からん。
ちなみに片桐は処罰どころか加増されてる。
秀頼の近習が敵対したというのでは都合が悪いという事もあるが、
もっと重要なのはその後の対豊富戦略に必要だったから。
それまで徳川領国の代官であった伊奈や大久保らが全国の
知京宛行を行い、片桐らは「豊臣家の家老」という立場を与えられ
ると同時に、豊臣家に非常に近い人物への知行宛行のみ行っている。
こうする事で自らが「豊臣家大老」という立場から脱却すると同時に
豊臣家の支配体制を限定する事が可能になった。
（ちなみにこの段階では豊臣家が一大名家という状態にまではなっておらず、
笠谷氏の主張する二重公儀論が最も近いのではないかと思う。）
更に豊臣家蔵入地の管理も関ヶ原後しばらくは片桐が行っていたが、
慶長九年以降はその手を離れ、次々と徳川家へ接収されている。
こうして片桐は家康の天下取りに大きく利用された。
757 ：人間七七四年：2009/08/08(土) 12:19:06 ID:aTKASybj
小早川秀秋が裏切るとは思わんだろう
どんな作戦立ててもあれでは勝てんだろ
東軍からも罵られるくらいだからな
家康は豊臣に情を通じる次男の秀康も毒殺するんだよな
清正も毒殺か？
ところで
家康は関ヶ原で暗殺されてあとは影武者だったというのはありえるのか？
豊臣家を滅ぼしてからすぐに死ぬなんてちょっと不自然なような
どんな作戦立ててもあれでは勝てんだろ
東軍からも罵られるくらいだからな
家康は豊臣に情を通じる次男の秀康も毒殺するんだよな
清正も毒殺か？
ところで
家康は関ヶ原で暗殺されてあとは影武者だったというのはありえるのか？
豊臣家を滅ぼしてからすぐに死ぬなんてちょっと不自然なような
>>757
大坂夏の陣の時に死んだって説もあったな、確か。
大坂夏の陣の時に死んだって説もあったな、確か。
>>756
たいそうなご説明だが、結局何が言いたいんだ？
>>740から読むに、豊臣家の東西何れのへ関与が論点だろ？
豊臣家が西軍側なら、大野の東軍参加を説明してみてくれ。
配下の将の参戦によって西軍になるなら、
大坂の役の際の毛利も大阪方になるな。
は？とか、へ？とかいいからさ。
たいそうなご説明だが、結局何が言いたいんだ？
>>740から読むに、豊臣家の東西何れのへ関与が論点だろ？
豊臣家が西軍側なら、大野の東軍参加を説明してみてくれ。
配下の将の参戦によって西軍になるなら、
大坂の役の際の毛利も大阪方になるな。
は？とか、へ？とかいいからさ。
>>756
>片桐らは「豊臣家の家老」という立場を与えられると同時に、豊臣家に非常に近い人物への知行宛行のみ行っている。
それは違うよ
関ヶ原以前までは、知行宛行は豊臣家であれ、政権として秀頼と大老の名前で出てる
関ヶ原以後は、豊臣政権が形骸化したのもあれど、豊臣家の知行宛行などは豊臣家だけで行うようにしただけ
関ヶ原以前から、片桐は秀頼の側付として家宰の立場には変わらんよ
関ヶ原当時も弟が確かに大津攻めに参加してるが、嫡男の孝利が家康のところへ人質として赴いて、
その時に秀頼は西軍とは関係ないことを説明してる
ついでに家老的な立場の人間は小出秀政、彼は嫡男と西軍に参加してるが、次男を東軍に参加させてる
そして知行宛行の意味は君が書いてるように、豊臣政権からの脱却を意味するものでしょう
（笠原氏の二重公儀論はちょっと強引すぎるけど）
片桐且元が豊臣家蔵入地の管理の件も、以前は増田などの奉行が執り行ってたのを引き継いだだけ
で、豊臣家の手を離れと描いてるが、関ヶ原以後、片桐は徳川家の国奉行という立場でもあり、
蔵入地管理もその一環として行ってたのが、徳川家直臣らが国奉行として送り込まれ、実質的には乗っ取られたという経緯
>片桐らは「豊臣家の家老」という立場を与えられると同時に、豊臣家に非常に近い人物への知行宛行のみ行っている。
それは違うよ
関ヶ原以前までは、知行宛行は豊臣家であれ、政権として秀頼と大老の名前で出てる
関ヶ原以後は、豊臣政権が形骸化したのもあれど、豊臣家の知行宛行などは豊臣家だけで行うようにしただけ
関ヶ原以前から、片桐は秀頼の側付として家宰の立場には変わらんよ
関ヶ原当時も弟が確かに大津攻めに参加してるが、嫡男の孝利が家康のところへ人質として赴いて、
その時に秀頼は西軍とは関係ないことを説明してる
ついでに家老的な立場の人間は小出秀政、彼は嫡男と西軍に参加してるが、次男を東軍に参加させてる
そして知行宛行の意味は君が書いてるように、豊臣政権からの脱却を意味するものでしょう
（笠原氏の二重公儀論はちょっと強引すぎるけど）
片桐且元が豊臣家蔵入地の管理の件も、以前は増田などの奉行が執り行ってたのを引き継いだだけ
で、豊臣家の手を離れと描いてるが、関ヶ原以後、片桐は徳川家の国奉行という立場でもあり、
蔵入地管理もその一環として行ってたのが、徳川家直臣らが国奉行として送り込まれ、実質的には乗っ取られたという経緯
>>759
「豊臣家」が奉行・大老らによって運営される公的な物から一般的な
大名家のように運営されるのは関ヶ原後だという事だ。
当然、それまでは片桐ら秀頼近習や淀殿が豊臣家を代表して
発言をするなどという権利は無い。
つまり、関ヶ原以前に「豊臣家」がどちらに味方しただなどという事には
全く意味が無いと言っている訳だ。
「豊臣家」がどっちへついただなんて事を言ってるわけじゃない。
そのくらい理解しろよ。
大野がその時どういう立場だったか知ってて言ってるのか？
「豊臣家」が奉行・大老らによって運営される公的な物から一般的な
大名家のように運営されるのは関ヶ原後だという事だ。
当然、それまでは片桐ら秀頼近習や淀殿が豊臣家を代表して
発言をするなどという権利は無い。
つまり、関ヶ原以前に「豊臣家」がどちらに味方しただなどという事には
全く意味が無いと言っている訳だ。
「豊臣家」がどっちへついただなんて事を言ってるわけじゃない。
そのくらい理解しろよ。
大野がその時どういう立場だったか知ってて言ってるのか？
>>761
は？
そもそも>>739で、
＞豊臣家は西軍の挙兵を政権内の抗争として加担してない
＞豊臣家は情勢を静観したんだよ
（正しいかどうかは別）
受けて、>>740以降になるわけだろ。
つ〜ことは、君は単なるアゲ足取りをしたかったわけだ。
大野のその後の話など関係ない。
ポイントずらすなよ。
は？
そもそも>>739で、
＞豊臣家は西軍の挙兵を政権内の抗争として加担してない
＞豊臣家は情勢を静観したんだよ
（正しいかどうかは別）
受けて、>>740以降になるわけだろ。
つ〜ことは、君は単なるアゲ足取りをしたかったわけだ。
大野のその後の話など関係ない。
ポイントずらすなよ。
>>760
何の否定にもなってないんだけど。
知行宛行に秀頼の名前が出されるのは当然。
関ヶ原以前に片桐が知行宛行に参与したとでも？
増田は豊臣政権の五奉行。片桐は秀頼の近習。
この意味の違いについて言ってるんだけどな。
ちなみに蔵入地は国奉行によって一括的に管理される
ようになったというだけじゃないんだ。
蔵入地は公的な土地であるが、慶長十八年から秀忠が
直接管理するようになる。
これで実質的なだけでなく名実共に徳川家の物になる訳だ。
何の否定にもなってないんだけど。
知行宛行に秀頼の名前が出されるのは当然。
関ヶ原以前に片桐が知行宛行に参与したとでも？
増田は豊臣政権の五奉行。片桐は秀頼の近習。
この意味の違いについて言ってるんだけどな。
ちなみに蔵入地は国奉行によって一括的に管理される
ようになったというだけじゃないんだ。
蔵入地は公的な土地であるが、慶長十八年から秀忠が
直接管理するようになる。
これで実質的なだけでなく名実共に徳川家の物になる訳だ。
>>764
＞関ヶ原以前に片桐が知行宛行に参与したとでも？
書いてるでしょ？関ヶ原以前は豊臣家内での知行宛行でも秀頼や大老の名前を必要としてたんだよ
関ヶ原以前に豊臣家の知行宛行に片桐の名前がないのは当たり前
君が関ヶ原以前は片桐の名前ないから影響力はないという主張自体が間違ってるって事だよ
>>763に光成準治氏の「関ヶ原前夜における権力闘争」という論文挙げてるから、それよく読んでね
輝元書状とかから、片桐や小出が関ヶ原以前から豊臣家に影響持ってたのが窺えるから
＞蔵入地は国奉行によって一括的に管理されるようになったというだけじゃないんだ。
＞蔵入地は公的な土地であるが、慶長十八年から秀忠が直接管理するようになる。
慶長18年って大坂冬の陣の前年、大坂方の所領を秀忠が接収したというだけ
逆にそこまで時間かかった証拠でもあるんですけど
＞関ヶ原以前に片桐が知行宛行に参与したとでも？
書いてるでしょ？関ヶ原以前は豊臣家内での知行宛行でも秀頼や大老の名前を必要としてたんだよ
関ヶ原以前に豊臣家の知行宛行に片桐の名前がないのは当たり前
君が関ヶ原以前は片桐の名前ないから影響力はないという主張自体が間違ってるって事だよ
>>763に光成準治氏の「関ヶ原前夜における権力闘争」という論文挙げてるから、それよく読んでね
輝元書状とかから、片桐や小出が関ヶ原以前から豊臣家に影響持ってたのが窺えるから
＞蔵入地は国奉行によって一括的に管理されるようになったというだけじゃないんだ。
＞蔵入地は公的な土地であるが、慶長十八年から秀忠が直接管理するようになる。
慶長18年って大坂冬の陣の前年、大坂方の所領を秀忠が接収したというだけ
逆にそこまで時間かかった証拠でもあるんですけど
>>762
>>739だけじゃなく、やたらと「豊臣家」を強調する輩がいるから突っ込んだまでだ。
そんな事に意味なんぞ無いっていう事。
大野のその後？俺は大野のその当時の立場を言ってるんだけど。
は？って使ってるのは洒落だと受け取っとくｗ
>>739だけじゃなく、やたらと「豊臣家」を強調する輩がいるから突っ込んだまでだ。
そんな事に意味なんぞ無いっていう事。
大野のその後？俺は大野のその当時の立場を言ってるんだけど。
は？って使ってるのは洒落だと受け取っとくｗ
豊臣家と豊臣政権は別物だから当然でしょ
何言ってんの？
何言ってんの？
>>765
だから言ってるじゃないか。
関ヶ原以前の「豊臣家」っていうのはもっと公的な機関であって、
片桐ら近習が勝手に代表して名乗れるような物じゃなかったって事。
秀頼の近習であるのだから影響力がまるで無い筈は無いだろ。
それと彼等が「豊臣家」を代表して名乗れるかどうかとは関係無い。
> 秀忠が接収したというだけ
そうだよ。実質的に乗っ取られただけじゃないって事。何言ってんの？
>>767
お前自分でも関ヶ原以前は知行宛行には大老の署名が必要だったけど、
関ヶ原後は片桐らが行ってるって言ってるじゃないか。
豊臣政権と豊臣家が明らかに切り離されたのは関ヶ原後。
だから言ってるじゃないか。
関ヶ原以前の「豊臣家」っていうのはもっと公的な機関であって、
片桐ら近習が勝手に代表して名乗れるような物じゃなかったって事。
秀頼の近習であるのだから影響力がまるで無い筈は無いだろ。
それと彼等が「豊臣家」を代表して名乗れるかどうかとは関係無い。
> 秀忠が接収したというだけ
そうだよ。実質的に乗っ取られただけじゃないって事。何言ってんの？
>>767
お前自分でも関ヶ原以前は知行宛行には大老の署名が必要だったけど、
関ヶ原後は片桐らが行ってるって言ってるじゃないか。
豊臣政権と豊臣家が明らかに切り離されたのは関ヶ原後。
>>768
誰も名乗ったとは書いてないぞ？他者のレスを曲解して何言ってんだ？
彼らが豊臣家を運営していたのは間違いない
名乗るのと運営するのは雲泥の差があるんだが
＞豊臣政権と豊臣家が明らかに切り離されたのは関ヶ原後。
関ヶ原以前も豊臣家と豊臣政権は別物、政権運営には家康ら大老なが行い、
豊臣家の運営は奉行や片桐などの家宰が行ったそれだけの話だけど？
関ヶ原以後は切り離されたんじゃない、豊臣政権が形骸化したんだよ
＞そうだよ。実質的に乗っ取られただけじゃないって事。何言ってんの？
乗っ取るまでの経緯があるだろ、大丈夫か？
ところで紹介した論文に対しての何のリアクションなし？
史料付きで説明されてるんだけど
誰も名乗ったとは書いてないぞ？他者のレスを曲解して何言ってんだ？
彼らが豊臣家を運営していたのは間違いない
名乗るのと運営するのは雲泥の差があるんだが
＞豊臣政権と豊臣家が明らかに切り離されたのは関ヶ原後。
関ヶ原以前も豊臣家と豊臣政権は別物、政権運営には家康ら大老なが行い、
豊臣家の運営は奉行や片桐などの家宰が行ったそれだけの話だけど？
関ヶ原以後は切り離されたんじゃない、豊臣政権が形骸化したんだよ
＞そうだよ。実質的に乗っ取られただけじゃないって事。何言ってんの？
乗っ取るまでの経緯があるだろ、大丈夫か？
ところで紹介した論文に対しての何のリアクションなし？
史料付きで説明されてるんだけど
770 ：人間七七四年：2009/08/08(土) 15:39:51 ID:zkr4enJf
関が原の戦いは反徳川家康対反石田三成でいいんじゃね？
>>770
おお中々確信をついてる
おお中々確信をついてる
772 ：人間七七四年：2009/08/08(土) 18:53:13 ID:aTKASybj
徳川家康は
どんな理由があって大老の上杉家を討伐することにしたんだ？
どんな理由があって大老の上杉家を討伐することにしたんだ？
藤田信吉の景勝謀反の知らせを受けて
774 ：人間七七四年：2009/08/08(土) 20:21:56 ID:aTKASybj
勝手なことして太閤の決め事を次々に違反する家康が悪いんじゃないの？
徳川の世にするために家康はわざと揉め事作ったんじゃないの？
徳川の世にするために家康はわざと揉め事作ったんじゃないの？
豊臣政権にとって何が良くて何が悪いかを決める立場にいたのは家康。
藤田が景勝と兼続に対し家康に敵対しない方針を提案したところ、激怒した二人が藤田を処刑しようとしたので命からがら逃亡し家康に助けを求める
また上杉による年貢持ち去りや農民反乱扇動に悩まされている堀も家康に助けを求める
両名の訴えを受けた家康は上杉に釈明を要求したが上杉は無視し喧嘩腰な態度を取る
上杉の挑発に激怒した家康が会津征伐を実行する
実際は別に言い掛かりという程ではない
上杉だって義だの愛だの言って綺麗なことをしている連中でもないしな
また上杉による年貢持ち去りや農民反乱扇動に悩まされている堀も家康に助けを求める
両名の訴えを受けた家康は上杉に釈明を要求したが上杉は無視し喧嘩腰な態度を取る
上杉の挑発に激怒した家康が会津征伐を実行する
実際は別に言い掛かりという程ではない
上杉だって義だの愛だの言って綺麗なことをしている連中でもないしな
上杉というか、直江の手癖の悪さはひどいからな。
何かと言うと一揆扇動して他国の内政混乱させるし。
何かと言うと一揆扇動して他国の内政混乱させるし。
778 ：人間七七四年：2009/08/08(土) 20:48:20 ID:aTKASybj
なるほど
家康は豊臣のため、秀頼のために動いただけで、天下への野心はなかったということか
でも、いつの間にか
家康は上様とか言われ、
征夷大将軍になってるけど
家康は本当に豊臣政権のために行動してたのか？
家康は豊臣のため、秀頼のために動いただけで、天下への野心はなかったということか
でも、いつの間にか
家康は上様とか言われ、
征夷大将軍になってるけど
家康は本当に豊臣政権のために行動してたのか？
つーか、秀吉死後の豊臣政権というのは、家康そのものだった。
家康の利害＝豊臣政権の利害、なんだから、豊臣政権を滅ぼす理由がない。
結局、家康が幕府を開くことになったのは、関が原の結果、豊臣政権の奉行衆が
完全に解体して、中央政府の機能が崩壊したため。それで家康は新たな求心力を作らざるを
えなくなったた。
家康の利害＝豊臣政権の利害、なんだから、豊臣政権を滅ぼす理由がない。
結局、家康が幕府を開くことになったのは、関が原の結果、豊臣政権の奉行衆が
完全に解体して、中央政府の機能が崩壊したため。それで家康は新たな求心力を作らざるを
えなくなったた。
馬鹿だな。本当に馬鹿だな。家康が豊臣家のために行動するわけないだろ。
豊臣家のためにならない行為でも、家康が「これは豊臣家の御為である」といえば
それは豊臣家のための行為になるんだよ。当時の家康はそういう立場にあったんだよ。
豊臣家のためにならない行為でも、家康が「これは豊臣家の御為である」といえば
それは豊臣家のための行為になるんだよ。当時の家康はそういう立場にあったんだよ。
>>780
私的な存在である「豊臣家」と、公儀である「豊臣政権」は分けて考えるべき。
私的な存在である「豊臣家」と、公儀である「豊臣政権」は分けて考えるべき。
782 ：人間七七四年：2009/08/08(土) 21:20:54 ID:F9aeI4ZM
783 ：人間七七四年：2009/08/08(土) 21:23:44 ID:aTKASybj
なるほど
家康は豊臣の大老として政権を担うのではなく
幕府を開いて徳川の世にしたかったということか
そんな野心剥き出しの家康に対して
亡き太閤秀吉の恩に報いるために
秀頼のために
三成や立花宗茂や大谷や宇喜田は全力で戦ったというわけか
家康は豊臣の大老として政権を担うのではなく
幕府を開いて徳川の世にしたかったということか
そんな野心剥き出しの家康に対して
亡き太閤秀吉の恩に報いるために
秀頼のために
三成や立花宗茂や大谷や宇喜田は全力で戦ったというわけか
まあそう思いたいんならそれでいいんじゃない？誰も何も言わないよ。
785 ：人間七七四年：2009/08/08(土) 21:29:13 ID:ZnTryzFx
関ヶ原前夜―西軍大名たちの戦い (NHKブックス)
光成 準治
立ち読みしたけど結構おもしろそうだった
・毛利秀元の所領に関する秀吉差配を覆そうする輝元と、反家康闘争のため輝元に迎合する５奉行
・７武将襲撃では三成一人が引退しただけで反家康陣営は温存されたので家康独り勝ちというわけではなかった
また三成、大谷、安国時の関ヶ原の主要人物がこのとき軍事的に逆襲しようと策謀していた
毛利輝元、上杉景勝、宇喜多秀家、島津義弘の動向を描いている
毛利、上杉、島津はそれぞれ地域国家を目指しており、もし西軍が勝っても中央集権的な豊臣政権の維持は
不可能ばかりか、パワーバランスしだいでは再び戦国時代になったのではないかと予想されてた
光成 準治
立ち読みしたけど結構おもしろそうだった
・毛利秀元の所領に関する秀吉差配を覆そうする輝元と、反家康闘争のため輝元に迎合する５奉行
・７武将襲撃では三成一人が引退しただけで反家康陣営は温存されたので家康独り勝ちというわけではなかった
また三成、大谷、安国時の関ヶ原の主要人物がこのとき軍事的に逆襲しようと策謀していた
毛利輝元、上杉景勝、宇喜多秀家、島津義弘の動向を描いている
毛利、上杉、島津はそれぞれ地域国家を目指しており、もし西軍が勝っても中央集権的な豊臣政権の維持は
不可能ばかりか、パワーバランスしだいでは再び戦国時代になったのではないかと予想されてた
容易に想像出来るわな。
結果的には、家康主導の方が社会は安定。
石田贔屓は、所詮情実を根拠にしてるからな。
結果的には、家康主導の方が社会は安定。
石田贔屓は、所詮情実を根拠にしてるからな。
787 ：人間七七四年：2009/08/08(土) 23:11:26 ID:zkr4enJf
豊臣恩顧の大名など実は存在しなかった
わかっていたのは片桐だけ
わかっていたのは片桐だけ
788 ：人間七七四年：2009/08/08(土) 23:35:18 ID:aTKASybj
家康が天下をとって徳川の世にしたい気持ちもよくわかるんだよな
格下だった太閤秀吉に天下をとられ
東海から関東に移されたりしても我慢してきたんだから
太閤が死んで前田利家が死んでもう自分に逆らえるやつなどいない
後継者秀頼は幼いときたらもう天下への野心を隠して我慢してる必要もないものな
関ヶ原では太閤の寵臣三成らの兵を撃破して幕府を開いたんだから満足だったろうな
そういえば
豊臣に情を感じていた息子の結城秀康は家康に毒殺されるんだよな
格下だった太閤秀吉に天下をとられ
東海から関東に移されたりしても我慢してきたんだから
太閤が死んで前田利家が死んでもう自分に逆らえるやつなどいない
後継者秀頼は幼いときたらもう天下への野心を隠して我慢してる必要もないものな
関ヶ原では太閤の寵臣三成らの兵を撃破して幕府を開いたんだから満足だったろうな
そういえば
豊臣に情を感じていた息子の結城秀康は家康に毒殺されるんだよな
>>789
あまり触らないほうがいいタイプだ。そっとしておこう。
あまり触らないほうがいいタイプだ。そっとしておこう。
791 ：人間七七四年：2009/08/09(日) 01:13:25 ID:cU9TLfrk
豊臣に同情した大名は1人もいない
>>786
石田けっこう好きだが徳川主導の方が天下は安定したと思ってるよ。
家康が秀頼のよきおじいちゃんとして豊臣政権を支えようとしたなんてのは
寝言というかむしろ大権現様をバカにしてると思うが。
天下を狙えるときに狙うだけの力を持った人間が勝負に出るのはあたりまえ。
しかしそこでハイ次の天下様は家康〜ってことで何の抵抗もなく流れたとしたら
豊臣の直臣たちは腰抜け揃いの印象だけが残って、日本史もつまらなくなる。
石田たちが立ち上がってくれて良かったと思うし、彼らの負け組ドラマも面白い。
だが西軍が勝っていればよかったかと問われればそれは思わない。
徳川の天下統一は順当。
ただ今の日本には天下の空気に逆らって意地を見せる奴なんていないから
石田や西軍が魅力的に見えるのだと思う。
石田けっこう好きだが徳川主導の方が天下は安定したと思ってるよ。
家康が秀頼のよきおじいちゃんとして豊臣政権を支えようとしたなんてのは
寝言というかむしろ大権現様をバカにしてると思うが。
天下を狙えるときに狙うだけの力を持った人間が勝負に出るのはあたりまえ。
しかしそこでハイ次の天下様は家康〜ってことで何の抵抗もなく流れたとしたら
豊臣の直臣たちは腰抜け揃いの印象だけが残って、日本史もつまらなくなる。
石田たちが立ち上がってくれて良かったと思うし、彼らの負け組ドラマも面白い。
だが西軍が勝っていればよかったかと問われればそれは思わない。
徳川の天下統一は順当。
ただ今の日本には天下の空気に逆らって意地を見せる奴なんていないから
石田や西軍が魅力的に見えるのだと思う。
自分語りはブログでやれ
>>792
逆らって、影響を受けるのが本人一人ならＯＫ。
どうぞ好きなだけやればいい。
一族郎党、民百姓、全てを犠牲にしても個人の感情に流されて良いのか？
豊臣政権はそこまでしても守るべき素晴らしい政権だったのか？
逆らって、影響を受けるのが本人一人ならＯＫ。
どうぞ好きなだけやればいい。
一族郎党、民百姓、全てを犠牲にしても個人の感情に流されて良いのか？
豊臣政権はそこまでしても守るべき素晴らしい政権だったのか？
戦争の歴史全否定ですね。わかります。
>>795
キミみたいな考え方を「極論」と呼びます。ひとつ賢くなりましたね。
キミみたいな考え方を「極論」と呼びます。ひとつ賢くなりましたね。
夏休みですね。分かります。
798 ：人間七七四年：2009/08/09(日) 18:28:30 ID:0WLPYgoA
石田冶部と徳川内府様お二人とも尊敬しておる
戦国も今の政治と同じで、謎がいっばいだろな
だから、良い人か悪い人か断定するのはちょっと良くないと思う
が、俺も石田治少は私利私欲に動く者とか全然魅力は無い者とかと思わないんだ
ただ、有能な文官だが大将としてまだ足りない
そして、威望と年齢と経験と言えば、石田冶部より内府様の方は良いと思ってる
戦国も今の政治と同じで、謎がいっばいだろな
だから、良い人か悪い人か断定するのはちょっと良くないと思う
が、俺も石田治少は私利私欲に動く者とか全然魅力は無い者とかと思わないんだ
ただ、有能な文官だが大将としてまだ足りない
そして、威望と年齢と経験と言えば、石田冶部より内府様の方は良いと思ってる
筋をとおし義を貫く人より、ゴリ押し強奪殺人犯のほうが良いとは到底思えないが。
>>800
キミがあこがれている程ではないがね
キミがあこがれている程ではないがね
豊臣奉行衆の連署状は秀吉の時から公儀の意思を表明する公式文書として扱われてきている。
「内府ちかひの条々」が豊臣三奉行の連署状とともに発布されたということは、
この家康糾弾状が公儀の公式的な意思表明であるという要件をじゅうぶんに満たしていることになる。
「内府ちかひの条々」が豊臣三奉行の連署状とともに発布されたということは、
この家康糾弾状が公儀の公式的な意思表明であるという要件をじゅうぶんに満たしていることになる。
>一族郎党、民百姓、全てを犠牲にしても
すべて犠牲はいいすぎだが、犠牲が大きかったのはたしか。
しかしみんなで日本中に迷惑かけて国盗りやりあったわけで
これがひとつのやり収めだろ。
戦争をしない理由はいくらでもひねり出せるからこそ
事あれば勇を鼓して槍を取るのが誉れだと教育された時代。
ある程度やりあって収まったから、燃え尽き損なった火種も
激減して太平の世に繋がったといえるんじゃないかな。
すべて犠牲はいいすぎだが、犠牲が大きかったのはたしか。
しかしみんなで日本中に迷惑かけて国盗りやりあったわけで
これがひとつのやり収めだろ。
戦争をしない理由はいくらでもひねり出せるからこそ
事あれば勇を鼓して槍を取るのが誉れだと教育された時代。
ある程度やりあって収まったから、燃え尽き損なった火種も
激減して太平の世に繋がったといえるんじゃないかな。
勝手な言い草だな。関が原のおかげで家康は、大量に出た牢人対策に
大変な労力を割く羽目になる。そしてこの問題は後の大阪の陣、島原の乱にも
つながった。
三成のやったことは平和で安定した世の中の構築に、何の寄与もしていない。
大変な労力を割く羽目になる。そしてこの問題は後の大阪の陣、島原の乱にも
つながった。
三成のやったことは平和で安定した世の中の構築に、何の寄与もしていない。
805 ：人間七七四年：2009/08/09(日) 22:02:20 ID:jLsrUXoz
秀吉と三成の合作によるロジスティックという戦略思想とシステムとが、
その後の日本の発展と近代化にとってどれだけ大きな影響をおよぼしたことか。
その後の日本の発展と近代化にとってどれだけ大きな影響をおよぼしたことか。
807 ：人間七七四年：2009/08/09(日) 22:19:26 ID:jLsrUXoz
どこぞのシリーズで(第一回は信長)日本の100人シリーズに三成の名前が！！！
ただ単に関ヶ原を起こしただけじゃなく日本の形を作ったという事を考えれば納得
それに比べて直江ってなにしたの？
家康も内心、三成を味方にしたかっただろうね
あんな能なしちんぴらを味方につけるくらいなら
ただ単に関ヶ原を起こしただけじゃなく日本の形を作ったという事を考えれば納得
それに比べて直江ってなにしたの？
家康も内心、三成を味方にしたかっただろうね
あんな能なしちんぴらを味方につけるくらいなら
808 ：人間七七四年：2009/08/09(日) 22:39:21 ID:LDAEN3h4
三成は死ねばよかったんだよ
809 ：人間七七四年：2009/08/09(日) 22:43:32 ID:jLsrUXoz
アンチ立ち入り禁止
反三成スレへ行ってください
反三成スレへ行ってください
三成は立派に死んだ。
鼻毛のばして１００万石にしがみついてた奴とは雲泥の差
鼻毛のばして１００万石にしがみついてた奴とは雲泥の差
811 ：人間七七四年：2009/08/09(日) 23:11:14 ID:0WLPYgoA
もうお亡くなりになったから、もっとなさる機会もない。
本当に平和の世の構築に、何ら寄与することの無い人なら、
何故太閣様から一目を置かれて、五奉行の一人になれたのか。
本当に平和の世の構築に、何ら寄与することの無い人なら、
何故太閣様から一目を置かれて、五奉行の一人になれたのか。
812 ：人間七七四年：2009/08/09(日) 23:13:31 ID:XcFpYsl+
三成は天才だからな
しかも私利私欲がない
家康は凡人
しかも性格が悪くて徳川家のことしか考えていない
しかも私利私欲がない
家康は凡人
しかも性格が悪くて徳川家のことしか考えていない
>>810
数多の家臣の生活を預かる立場なんだからしがみつくのは当然だろ。
数多の家臣の生活を預かる立場なんだからしがみつくのは当然だろ。
この当時は大名家がつぶれても、家臣の再就職はそれほど困難ではない。
七度主人を替えなければ一人前とは言えないといった時代だ
七度主人を替えなければ一人前とは言えないといった時代だ
816 ：人間七七四年：2009/08/09(日) 23:32:04 ID:XcFpYsl+
藤堂高虎か
たしか
藤堂家は徳川将軍家を攻めるんだよな
たしか
藤堂家は徳川将軍家を攻めるんだよな
817 ：人間七七四年：2009/08/09(日) 23:39:34 ID:jLsrUXoz
今回の大河の三成どう思う
人が変わったように冷酷非道な性格になったような
むしろ秀吉に振り回された感じ何だけどね
三成ウォッチャーの僕とすれば、、、、
女に脚本などやらせんな
さんざん三成は素晴らしい人キャンペーンを張ってきた俺の立場はどうなるんだ
人が変わったように冷酷非道な性格になったような
むしろ秀吉に振り回された感じ何だけどね
三成ウォッチャーの僕とすれば、、、、
女に脚本などやらせんな
さんざん三成は素晴らしい人キャンペーンを張ってきた俺の立場はどうなるんだ
>>815
名が売れてたりそれなりの大身だったならな
名が売れてたりそれなりの大身だったならな
819 ：人間七七四年：2009/08/10(月) 00:11:12 ID:Qt5ttkyz
>>817
男の書いた素晴らしい原作のおかげだろ
男の書いた素晴らしい原作のおかげだろ
今回の大河は三成に限らず人格が破綻してる奴が多いな
性格が変貌しすぎっつーか一貫性がまったくないつーか
性格が変貌しすぎっつーか一貫性がまったくないつーか
821 ：人間七七四年：2009/08/10(月) 00:55:41 ID:puaIK/YP
戦国時代の評価
清正＞＞＞＞＞三成＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞正則
清正＝人間味に溢れている。
三成＝頑固者。堅物。
正則＝いい所無し
清正＞＞＞＞＞三成＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞正則
清正＝人間味に溢れている。
三成＝頑固者。堅物。
正則＝いい所無し
キミの中での自分評価を発表して気持ちが高ぶっているのは解るが、
先ずその三人は既に戦国期の人間ではない。
先ずその三人は既に戦国期の人間ではない。
>>802
満たしてないから史実のような結果になったんだよ
そもそも奉行の連署だけで何事か決定された事はない
当時の第一人者の家康の名前だけでも公儀ではない
最低限、秀頼の名前が必要なんだよ
だから弾劾状なんて私的なものでしかなく、豊臣家は私闘と見なして両者に加担しなかった
わかるか？
満たしてないから史実のような結果になったんだよ
そもそも奉行の連署だけで何事か決定された事はない
当時の第一人者の家康の名前だけでも公儀ではない
最低限、秀頼の名前が必要なんだよ
だから弾劾状なんて私的なものでしかなく、豊臣家は私闘と見なして両者に加担しなかった
わかるか？
824 ：人間七七四年：2009/08/10(月) 10:33:10 ID:nwgKzzGc
８２３＝８２５はそもそも奉書という概念がわかってないようだな
ほぅほぅ、奉書の概念や形式語ってくれｗ
恥晒すの目に見えてるがｗ
恥晒すの目に見えてるがｗ
「内府ちかひの条々」の添状である豊臣三奉行の連署状が奉書とは無理ありすぎ
内容も奉書の様式ではなく、奉行が挙兵に及んだ理由を書いてあるだけだし、宛名も家康ではない
これを奉書なんて言い出す人初めて見たよ
内容も奉書の様式ではなく、奉行が挙兵に及んだ理由を書いてあるだけだし、宛名も家康ではない
これを奉書なんて言い出す人初めて見たよ
それを言い出せば江戸幕府の老中奉書なんて奉書の厳密な様式を踏まえているものはごくわずか。
大半は辞書的説明では外ればかりになってしまう。
しかしだからといって、それらが江戸幕府の老中奉書でないわけではないのと同じことだろう。
大半は辞書的説明では外ればかりになってしまう。
しかしだからといって、それらが江戸幕府の老中奉書でないわけではないのと同じことだろう。
そんなん言い出したらなんでもありやないすかー
「俺が奉書だと思っているから奉書だ！！」ですかｗ
そんな逆賊家康に負けたんだから、豊臣家はそのまま滅ぼされても文句言えないよな。
江戸期の老中奉書は殆ど奉書紙を使う様式をとり、
内容は将軍の意を書き奉る形式取ってるけどなｗ
嘘を嘘で固めるやつは凄いなｗ
内容は将軍の意を書き奉る形式取ってるけどなｗ
嘘を嘘で固めるやつは凄いなｗ
奉書に命令形式ないのなんて当然だがなｗ
意を奉る、意向を伝えるのが奉書なんだからｗ
三奉行の連署状が奉書と言われないのは、
秀頼の意向なんて微塵もないからだよｗ
それでも奉書だと言い張るなら、内容や形式から説明してみろよｗ
肝心なそこを全く説明出来てない時点で話にならんがｗ
単発IDだしな
意を奉る、意向を伝えるのが奉書なんだからｗ
三奉行の連署状が奉書と言われないのは、
秀頼の意向なんて微塵もないからだよｗ
それでも奉書だと言い張るなら、内容や形式から説明してみろよｗ
肝心なそこを全く説明出来てない時点で話にならんがｗ
単発IDだしな
関ヶ原合戦の西軍には、豊臣秀頼の直臣である黄母衣衆が布陣している。
豊臣家の意向が西軍側にあるのは明白
豊臣家の意向が西軍側にあるのは明白
839 ：人間七七四年：2009/08/10(月) 21:05:31 ID:iJUXkRvp
でも負けたら意味ないよね
840 ：人間七七四年：2009/08/10(月) 21:34:09 ID:VPwDaO+l
841 ：人間七七四年：2009/08/10(月) 21:49:56 ID:CuyO+N85
光成らは淀君を拘束して、秀頼を奪い豊臣家を乗っ取れなかったのだろうか？
豊臣家を乗っ取れたら、皇室も抱きこめただろう。
勿論、且元は謀殺する。
豊臣家を乗っ取れたら、皇室も抱きこめただろう。
勿論、且元は謀殺する。
843 ：人間七七四年：2009/08/10(月) 21:56:05 ID:693WCu5J
大坂で西軍が篭城したらどうなる？
立花宗茂が加わっていたら間違いなく、西軍勝利
845 ：人間七七四年：2009/08/10(月) 22:09:31 ID:693WCu5J
篭城しておれば徳川についた豊臣譜代の大名は
徳川について攻撃してくるかな？
徳川について攻撃してくるかな？
そもそも一緒に籠城する信頼関係なんてないのだから無理
今度は誰が内通しているのだろうかと疑い始めて崩壊するだけだよ
それに野戦で負けての籠城なんて自分の劣勢を天下に晒すだけだから日本中の大名が家康につくだけだ
秀頼を人質にしていれば大丈夫なんて都合のいい妄想でしかない
今度は誰が内通しているのだろうかと疑い始めて崩壊するだけだよ
それに野戦で負けての籠城なんて自分の劣勢を天下に晒すだけだから日本中の大名が家康につくだけだ
秀頼を人質にしていれば大丈夫なんて都合のいい妄想でしかない
847 ：人間七七四年：2009/08/10(月) 22:44:15 ID:693WCu5J
関ヶ原で戦わずに最初から大坂で篭城は？
大坂の陣を見てみろよ。数十万の軍勢で包囲しながら、
あの寄せ集めの浪人衆の軍隊に蹴散らされて逃げ回った家康だろうが、
立花宗茂と島津義弘がいて、毛利さえブレなければ、
西軍勝利を疑う理由なんかどこにある。
あの寄せ集めの浪人衆の軍隊に蹴散らされて逃げ回った家康だろうが、
立花宗茂と島津義弘がいて、毛利さえブレなければ、
西軍勝利を疑う理由なんかどこにある。
850 ：人間七七四年：2009/08/11(火) 01:13:03 ID:K6d01BEm
援軍なき篭城は負けるのは小田原攻めを見れば分かることじゃないか
小田原を落とせたのは秀吉ならでは。
家康みたいに気短な人間にはとても無理。
家康はダマシ落とししか無い。毛利も、豊臣も
家康みたいに気短な人間にはとても無理。
家康はダマシ落とししか無い。毛利も、豊臣も
大坂に篭もられたら
大義名分もあったモノではない
大義名分もあったモノではない
グズグスしていると上杉と佐竹の連合軍が関東に進出してきて、
江戸城が陥落してしまったりして。
江戸城が陥落してしまったりして。
秀康ガッチリ白河固めてるからそうそう抜けるとは思えんが
佐竹は単独で暴れるほどの度胸は無いし
佐竹は単独で暴れるほどの度胸は無いし
政宗が裏でツルんでるぞ
何でもありの男だからな
何でもありの男だからな
856 ：人間七七四年：2009/08/11(火) 14:10:20 ID:9NmXEeT4
西軍が大坂城を完全に占領してたら勝てたのに
毛利のアホがブレなんだら勝てた
関が原の合戦、西軍１００パーセント必勝法
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1224680714/
関ヶ原、西軍勝利
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1150726266/
こっちでやれ
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1224680714/
関ヶ原、西軍勝利
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1150726266/
こっちでやれ
859 ：人間七七四年：2009/08/11(火) 15:36:23 ID:EUNYekIw
西軍はもともと勝てる戦だった
小早川があのタイミングで東軍に突っ込んでいれば
家康も賭けにでたんだろ
もし、小早川が西軍を裏切らなければ一旦江戸に引き上げればいいと
三成の作戦は見事じゃないか
家康なんか負けるかもしれないと思っていただろうに
小早川があのタイミングで東軍に突っ込んでいれば
家康も賭けにでたんだろ
もし、小早川が西軍を裏切らなければ一旦江戸に引き上げればいいと
三成の作戦は見事じゃないか
家康なんか負けるかもしれないと思っていただろうに
史実の話したら、奉書の話のような結果になるのが目に見えてるので、
出来もしなかった大坂籠城の妄想話に必死になり（籠城出来たとしても結果は明らかだが）、
今度は関ヶ原で西軍は勝ってたと言い出す
もう救いようがない
出来もしなかった大坂籠城の妄想話に必死になり（籠城出来たとしても結果は明らかだが）、
今度は関ヶ原で西軍は勝ってたと言い出す
もう救いようがない
西軍有利だと思っている人って案外多いんじゃね？
だから西軍崩壊に導いた小早川の去就が注目されていつの小説、ドラマでも
その部分が重視されて描かれる。東軍が最初から有利なら小早川の話で
盛り上がることもないでしょ。
だから西軍崩壊に導いた小早川の去就が注目されていつの小説、ドラマでも
その部分が重視されて描かれる。東軍が最初から有利なら小早川の話で
盛り上がることもないでしょ。
逆。それはドラマだからそういう演出をしているわけであって。
つーかスレ違いにもほどがある。
つーかスレ違いにもほどがある。
>>825
「内府ちかいの条々」が奉書であるか否かという論争にはあまり意味はないんじゃないか？
>>824にしても、
＞そもそも奉行の連署だけで何事か決定された事はない（中略）最低限
秀頼の名前が必要なんだよ
という部分に対して、奉書という、奉行人や近臣が主人の意思を奉じて
発給される文書があり、それには主君の名または署名は直接登場しない
ってことじゃないか？
まあ、俺も「内府ちかいの条々」は奉書という性格のものではなく、
秀頼を奉じて家康と対決する、ということを全国の大名に表明し、与同を
求める檄文のような文書といったほうが妥当だとは思うんだけど。
「内府ちかいの条々」が奉書であるか否かという論争にはあまり意味はないんじゃないか？
>>824にしても、
＞そもそも奉行の連署だけで何事か決定された事はない（中略）最低限
秀頼の名前が必要なんだよ
という部分に対して、奉書という、奉行人や近臣が主人の意思を奉じて
発給される文書があり、それには主君の名または署名は直接登場しない
ってことじゃないか？
まあ、俺も「内府ちかいの条々」は奉書という性格のものではなく、
秀頼を奉じて家康と対決する、ということを全国の大名に表明し、与同を
求める檄文のような文書といったほうが妥当だとは思うんだけど。
>>863
奉書を知らないなら口出さない方がいい
奉書は上位者の意を奉る=上位者の意思を伝えるんだよ
上位者の名や署名なんてないなんてザラ
それ以前に「内府ちかひの条々」が奉書？
添状の奉行の連署状を奉書だとしてるんだよ？
連署状を奉書と言ってるやつより、奉書をわかってないとしか思えないよ
奉書を知らないなら口出さない方がいい
奉書は上位者の意を奉る=上位者の意思を伝えるんだよ
上位者の名や署名なんてないなんてザラ
それ以前に「内府ちかひの条々」が奉書？
添状の奉行の連署状を奉書だとしてるんだよ？
連署状を奉書と言ってるやつより、奉書をわかってないとしか思えないよ
家康に金と兵糧付けて送り出した上で西軍には家康叩き潰しちゃってとやるのか。
よく家康は豊臣家を１５年も潰さずにいたもんだ。
よく家康は豊臣家を１５年も潰さずにいたもんだ。
866 ：人間七七四年：2009/08/11(火) 20:02:48 ID:+IASLgfp
８６３のこれが正解
>>824にしても、
＞そもそも奉行の連署だけで何事か決定された事はない（中略）最低限
秀頼の名前が必要なんだよ
という部分に対して、奉書という、奉行人や近臣が主人の意思を奉じて
発給される文書があり、それには主君の名または署名は直接登場しない
ってことじゃないか？
>>824にしても、
＞そもそも奉行の連署だけで何事か決定された事はない（中略）最低限
秀頼の名前が必要なんだよ
という部分に対して、奉書という、奉行人や近臣が主人の意思を奉じて
発給される文書があり、それには主君の名または署名は直接登場しない
ってことじゃないか？
sageないわ、日本語でおｋだし
夏終わらないかな
夏終わらないかな
>>869
すまん、少し言葉足らずだったな。
「内府ちかいの条々」は当然そうだし、それに付随する奉行衆の
添え状（連署状）も奉書とは言いにくいだろう。
（もちろん、だからと言って、それゆえ三成および奉行衆の決起に何の
正統性も無いだとか、そういうことを言いたいわけじゃないので念のため）
>>863も＞そもそも奉行の連署だけで何事か決定された事はない（中略）最低限
秀頼の名前が必要なんだよ 、という部分に対して答えたにすぎんわけだし、
そこに噛み付かれても正直困るんだが。
すまん、少し言葉足らずだったな。
「内府ちかいの条々」は当然そうだし、それに付随する奉行衆の
添え状（連署状）も奉書とは言いにくいだろう。
（もちろん、だからと言って、それゆえ三成および奉行衆の決起に何の
正統性も無いだとか、そういうことを言いたいわけじゃないので念のため）
>>863も＞そもそも奉行の連署だけで何事か決定された事はない（中略）最低限
秀頼の名前が必要なんだよ 、という部分に対して答えたにすぎんわけだし、
そこに噛み付かれても正直困るんだが。
「内府違ひの条々」は弾劾状
奉行の連署状は弾劾状を書いた理由と、それゆえ協力して欲しいと書かれてる
そこで注目して欲しいのは、連署状に奉行衆と談合して挙兵したとあり、秀頼の関与を全く示してない事
これを奉書とはとても言えない
>>860
そりゃドラマとか小説では面白おかしくしたり、軍記なども一進一退みたいに描かれてるから、
西軍有利かなと思う人は多いかもしれない
小早川秀秋の件も知らない人なら、その場で悩んだみたいに思ってるだろうが、
知れば知るほど、調べれば調べるほど、西軍に勝ち目なんて見いだせなくなるよ
奉行の連署状は弾劾状を書いた理由と、それゆえ協力して欲しいと書かれてる
そこで注目して欲しいのは、連署状に奉行衆と談合して挙兵したとあり、秀頼の関与を全く示してない事
これを奉書とはとても言えない
>>860
そりゃドラマとか小説では面白おかしくしたり、軍記なども一進一退みたいに描かれてるから、
西軍有利かなと思う人は多いかもしれない
小早川秀秋の件も知らない人なら、その場で悩んだみたいに思ってるだろうが、
知れば知るほど、調べれば調べるほど、西軍に勝ち目なんて見いだせなくなるよ
>>871
それでも三成が短期間であれだけ大規模な行動がしてみせた、という点は
充分評価に値するんじゃないか？秀秋の件にせよ、早くから黒田長政あたりを
通じて内応していたとはいえ、「旗幟不鮮明」という趣の強いものだし
一概に家康が勝って当然、といえるものでもないと思う。
>>872
じゃあ趣旨のみ言わせてもらう。
＞そもそも奉行の連署だけで何事か決定された事はない（中略）最低限
秀頼の名前が必要なんだよ
という>>823に対して、奉書という形式の文書があると指摘しただけだ。
それ以上の意図はない。
それでも三成が短期間であれだけ大規模な行動がしてみせた、という点は
充分評価に値するんじゃないか？秀秋の件にせよ、早くから黒田長政あたりを
通じて内応していたとはいえ、「旗幟不鮮明」という趣の強いものだし
一概に家康が勝って当然、といえるものでもないと思う。
>>872
じゃあ趣旨のみ言わせてもらう。
＞そもそも奉行の連署だけで何事か決定された事はない（中略）最低限
秀頼の名前が必要なんだよ
という>>823に対して、奉書という形式の文書があると指摘しただけだ。
それ以上の意図はない。
・・・三成が短期間でやったとか関係ないし、評価とは別物なんだが･･･
一概にというけれど、何を知ってるのかかなり疑問
西軍それぞれの一次史料などから見て言ってるのかも謎
一概にというけれど、何を知ってるのかかなり疑問
西軍それぞれの一次史料などから見て言ってるのかも謎
頼むから日本語で話してくれ
奉書という形式の文書がある？
その奉書の形式の話してたんだろ
んで弾劾状と添状を混同するやつが、奉書の形式を語っても説得力ないってこった
つか何をどう指摘してるのかｻﾊﾟｰﾘ
奉書という形式の文書がある？
その奉書の形式の話してたんだろ
んで弾劾状と添状を混同するやつが、奉書の形式を語っても説得力ないってこった
つか何をどう指摘してるのかｻﾊﾟｰﾘ
876 ：人間七七四年：2009/08/11(火) 22:22:35 ID:gGa+guLq
８６３のこれが正解
>>824にしても、
＞そもそも奉行の連署だけで何事か決定された事はない（中略）最低限
秀頼の名前が必要なんだよ
という部分に対して、奉書という、奉行人や近臣が主人の意思を奉じて
発給される文書があり、それには主君の名または署名は直接登場しない
ってことじゃないか？
>>824にしても、
＞そもそも奉行の連署だけで何事か決定された事はない（中略）最低限
秀頼の名前が必要なんだよ
という部分に対して、奉書という、奉行人や近臣が主人の意思を奉じて
発給される文書があり、それには主君の名または署名は直接登場しない
ってことじゃないか？
悪いが傍から見てもID:G/a7elp3のが横槍入れてるだけにしか見えない
879 ：876：2009/08/11(火) 23:08:32 ID:gGa+guLq
横槍ではない。
最初に８２４に対して奉書問題を指摘したからだ
最初に８２４に対して奉書問題を指摘したからだ
奉書問題とは？
結論出てる事に対して、意味不可解な新説の俺解釈すぉ一生懸命主張してるだけの人がいるようにしか
見えないのだけれども
結論出てる事に対して、意味不可解な新説の俺解釈すぉ一生懸命主張してるだけの人がいるようにしか
見えないのだけれども
面倒臭いけどID変わる前に
奉書とは上意を奉者が他者に伝える書状を指していて、別に上位者の署名や名前なんて必要ないんだよ
ではどこで奉書と判別するかと言えば、紙の様式であり、文の形式であり、内容なんだよ
内容では直接名前なくとも、上位者の意思であると明確にわかれば、そうと言われる
だからここで奉書で名前が必要と言われれば、秀頼の意思だとわかる内容ならいいわけ
なのに名前が直接ないから･･･みたいなトコに拘るのは、横槍というか揚足取ろうとして足掻いてるとしか見れないわけ
奉書とは上意を奉者が他者に伝える書状を指していて、別に上位者の署名や名前なんて必要ないんだよ
ではどこで奉書と判別するかと言えば、紙の様式であり、文の形式であり、内容なんだよ
内容では直接名前なくとも、上位者の意思であると明確にわかれば、そうと言われる
だからここで奉書で名前が必要と言われれば、秀頼の意思だとわかる内容ならいいわけ
なのに名前が直接ないから･･･みたいなトコに拘るのは、横槍というか揚足取ろうとして足掻いてるとしか見れないわけ
882 ：人間七七四年：2009/08/12(水) 20:38:18 ID:wkPSRrr9
し
883 ：人間七七四年：2009/08/12(水) 20:49:37 ID:DG2HzO2U
そ
>秀頼の意思だとわかる内容ならいいわけ
幼児の秀頼に自分の意思なんて表明しようがない
奉書かどうかの形式云々なんて馬鹿げたことに拘らずとも
弾劾状は三成が作らせた三成の意思を表明した文書であることは明らか
秀頼の名前があろうがなかろうが、秀頼の意思などというものはありえないからね
幼児の秀頼に自分の意思なんて表明しようがない
奉書かどうかの形式云々なんて馬鹿げたことに拘らずとも
弾劾状は三成が作らせた三成の意思を表明した文書であることは明らか
秀頼の名前があろうがなかろうが、秀頼の意思などというものはありえないからね
そこで三奉行の連名による連署状が出された意味がある。
豊臣政権下で奉行連署状は公儀の意思を表明する公式文書
古文書学の教科書で解説されているような奉書の形式にかなっているかどうかは問題ではない。
豊臣政権下で奉行連署状は公儀の意思を表明する公式文書
古文書学の教科書で解説されているような奉書の形式にかなっているかどうかは問題ではない。
>豊臣政権下で奉行連署状は公儀の意思を表明する公式文書
なんで？
やるなら家康を除く4大老5奉行の連署コンプリしてるなら「公儀」と分るけど
…中途半端だね。
なんで？
やるなら家康を除く4大老5奉行の連署コンプリしてるなら「公儀」と分るけど
…中途半端だね。
上杉は戦争状態、前田は逼塞、残る毛利と宇喜多の連署で弾劾状出してますが。
あのさ、五大老と五奉行のちがいって何？
889 ：人間七七四年：2009/08/13(木) 13:49:20 ID:0DcUQVNQ
名目では三成のほうに断然分があるね
そう思いたい人にはね
家康はほとんどヤクザ
どんだけ正当性主張しても無駄、勝たなきゃダメだったんだよ
どんだけ正当性主張しても無駄、勝たなきゃダメだったんだよ
そう思いたい人にはね
家康オタはもはやタネ切れで壊れたレコード状態
>>884-885
＞幼児の秀頼に自分の意思なんて表明しようがない
そんなの当たり前、だから豊臣秀頼の名を借りた意思表示を豊臣家から得る必要があった
けど貰えなかった
＞奉書かどうかの形式云々なんて馬鹿げたことに拘らずとも
形式は重要なんですけどｗ
＞弾劾状は三成が作らせた三成の意思を表明した文書であることは明らか
三成の意思？奉行衆の意思ですが、大丈夫ですか？
＞豊臣政権下で奉行連署状は公儀の意思を表明する公式文書
違います、秀吉在命時ですら、きちんと奉書なら奉書の形式取ってました
例外はありえません、あるなら存在証明してくださいねｗ
>>887
＞上杉は戦争状態、前田は逼塞、残る毛利と宇喜多の連署で弾劾状出してますが。
とりあえず毛利と宇喜多の連署の弾劾状をkwsk
＞幼児の秀頼に自分の意思なんて表明しようがない
そんなの当たり前、だから豊臣秀頼の名を借りた意思表示を豊臣家から得る必要があった
けど貰えなかった
＞奉書かどうかの形式云々なんて馬鹿げたことに拘らずとも
形式は重要なんですけどｗ
＞弾劾状は三成が作らせた三成の意思を表明した文書であることは明らか
三成の意思？奉行衆の意思ですが、大丈夫ですか？
＞豊臣政権下で奉行連署状は公儀の意思を表明する公式文書
違います、秀吉在命時ですら、きちんと奉書なら奉書の形式取ってました
例外はありえません、あるなら存在証明してくださいねｗ
>>887
＞上杉は戦争状態、前田は逼塞、残る毛利と宇喜多の連署で弾劾状出してますが。
とりあえず毛利と宇喜多の連署の弾劾状をkwsk
>>894
秀頼の意思を表明する「豊臣家」ってのは、誰を指して「豊臣家」なわけ？
それで、それが欠けている状態で、どうして多くの大名が三成や三奉行の
求めに応じて西軍として軍勢を出し、活動してたの？
その２つは読んでて少し気になった。解説お願いします。
秀頼の意思を表明する「豊臣家」ってのは、誰を指して「豊臣家」なわけ？
それで、それが欠けている状態で、どうして多くの大名が三成や三奉行の
求めに応じて西軍として軍勢を出し、活動してたの？
その２つは読んでて少し気になった。解説お願いします。
>どうして多くの大名が三成や三奉行の求めに応じて西軍として軍勢を出し、活動してたの？
別に三成や三奉行が求めたから軍勢を出したわけではないだろ
会津征伐に行く途中の軍勢を関所封鎖で大坂に留め置いて
毛利を総大将に仕立てたから（表面上は）みんな逆らえなくなって同行しただけだ
よく家康の弾劾状を出したことによって多くの大名が軍を動員して大坂に馳せ参じたとか言われるけど
完全に順番が逆だよ
別に三成や三奉行が求めたから軍勢を出したわけではないだろ
会津征伐に行く途中の軍勢を関所封鎖で大坂に留め置いて
毛利を総大将に仕立てたから（表面上は）みんな逆らえなくなって同行しただけだ
よく家康の弾劾状を出したことによって多くの大名が軍を動員して大坂に馳せ参じたとか言われるけど
完全に順番が逆だよ
そうやって無理やり西軍として参戦させても、
いざというときになって思うように戦ってくれ無かったり
脇坂が離反したり･･･
後先考えていないやつだなぁ
いざというときになって思うように戦ってくれ無かったり
脇坂が離反したり･･･
後先考えていないやつだなぁ
何よりも家康自身がビビって江戸城から動けなくなってしまったという事実がある。
それとも江戸城で一ヶ月の間、ずっと手紙を書いてたという説を信じるのかw
それとも江戸城で一ヶ月の間、ずっと手紙を書いてたという説を信じるのかw
＞何よりも家康自身がビビって江戸城から動けなくなってしまったという事実がある。
ソースよろ
ソースよろ
いわゆる空白の一ヶ月
根回ししてただけやん
>>896
脇坂安治あたりのように、街道を封鎖された結果なし崩し的に
西軍に与した連中はともかく、立花宗茂あたりのように、協議の上で
積極的に西軍に与したり、息子が家康についているとはいえ、真田昌幸の
ように会津征伐に従軍している途中から引き返しているケースもあるし、
それだけじゃ説明がつかない部分もあるんだよね。そこらへんはどうなの？
脇坂安治あたりのように、街道を封鎖された結果なし崩し的に
西軍に与した連中はともかく、立花宗茂あたりのように、協議の上で
積極的に西軍に与したり、息子が家康についているとはいえ、真田昌幸の
ように会津征伐に従軍している途中から引き返しているケースもあるし、
それだけじゃ説明がつかない部分もあるんだよね。そこらへんはどうなの？
秀信もヤル気満々だったな。
大軍相手に城外に打って出て玉砕とか馬鹿丸出しだったが。
大軍相手に城外に打って出て玉砕とか馬鹿丸出しだったが。
むざむざ木曽川を渡らせるわけにもいかんだろ
いわゆる空白の一ヶ月→ビビって江戸城から動けなくなってしまったという「事実」←
って脳内変換する人間も、
大概 ほとんどヤクザ だよねw
大名＝政治家ってことならなら、
打算的なヤツ、正論をぶちまけて煙たがられるヤツ、金魚の糞が好きなヤツ…色々いるんじゃない？
個人的には戦国期の大名なんてほとんど、
武力という暴力で他者が持っていた利権を奪ってきた輩だから、同じ穴のムジナでヤクザだと思う。
って脳内変換する人間も、
大概 ほとんどヤクザ だよねw
大名＝政治家ってことならなら、
打算的なヤツ、正論をぶちまけて煙たがられるヤツ、金魚の糞が好きなヤツ…色々いるんじゃない？
個人的には戦国期の大名なんてほとんど、
武力という暴力で他者が持っていた利権を奪ってきた輩だから、同じ穴のムジナでヤクザだと思う。
家康オタ支離滅裂で自爆w
狡猾に成り上がったり、ヤクザ的な武力でパワーバランスが一転するから
戦国期って面白いんじゃないの？
暴力があるから、城の縄張りを切磋琢磨したり、新しい軍備や戦略戦術を考えたり。
そんな動乱で過渡期のなか、三成という有能と呼ばれた人間がどういう風にシステムに関与していったかが重要じゃね？
それとも単純に「三成正義ぃ！徳川悪ぅ！」って、ヒーロー論をぶちたいの？
三成が賢いという前評判を聞いてるだけに、関ヶ原のやり方はないわ〜とは思うがw
戦国期って面白いんじゃないの？
暴力があるから、城の縄張りを切磋琢磨したり、新しい軍備や戦略戦術を考えたり。
そんな動乱で過渡期のなか、三成という有能と呼ばれた人間がどういう風にシステムに関与していったかが重要じゃね？
それとも単純に「三成正義ぃ！徳川悪ぅ！」って、ヒーロー論をぶちたいの？
三成が賢いという前評判を聞いてるだけに、関ヶ原のやり方はないわ〜とは思うがw
関ヶ原を見てきたようなこというな
>>895
豊臣家とは秀頼含む、運営に携わる直臣まで
一部の七手組みたいに西軍に参加したのもいるが、
多くは参加せず大阪城にいた
理由は毛利を始め、西軍を信用してなかったから
豊臣家にとっては、西軍も東軍も権力争いしてるに過ぎないから
だから西軍の軍勢は三の丸までしか入れず、輝元は秀就を人質に取られたんだよ
西軍参加者の件は、他の人が書いてるので省略
付け加えるなら、西軍に参加者いたから正当性あったという論法使うなら、
東軍にも多くの大名が参加してる事実をどう扱うのか？
君の論法なら参加してる大名がいるので東軍にも正当性があり、
また、西軍の主張が認められなかった、添状が公儀と認められなかった証明になり、
東西両軍に参加大名がいる時点で双方が否定しあい、
矛盾するようになるよ
関ヶ原合戦はあくまで派閥や人脈で分かれたのを理解しようよ
豊臣政権内での奉行衆（三成だけでなく、黒田や福島、蜂須賀も奉行衆）と、
外様の関係をそれぞれ調べるといいよ
豊臣家とは秀頼含む、運営に携わる直臣まで
一部の七手組みたいに西軍に参加したのもいるが、
多くは参加せず大阪城にいた
理由は毛利を始め、西軍を信用してなかったから
豊臣家にとっては、西軍も東軍も権力争いしてるに過ぎないから
だから西軍の軍勢は三の丸までしか入れず、輝元は秀就を人質に取られたんだよ
西軍参加者の件は、他の人が書いてるので省略
付け加えるなら、西軍に参加者いたから正当性あったという論法使うなら、
東軍にも多くの大名が参加してる事実をどう扱うのか？
君の論法なら参加してる大名がいるので東軍にも正当性があり、
また、西軍の主張が認められなかった、添状が公儀と認められなかった証明になり、
東西両軍に参加大名がいる時点で双方が否定しあい、
矛盾するようになるよ
関ヶ原合戦はあくまで派閥や人脈で分かれたのを理解しようよ
豊臣政権内での奉行衆（三成だけでなく、黒田や福島、蜂須賀も奉行衆）と、
外様の関係をそれぞれ調べるといいよ
それと家康が関東、江戸から動かなかったのは、
上杉の存在、各大名の懐柔、街道確保、そして先行した福島らを信用してなかったのが要因
当然だよね
逆に西軍は味方を盲信してしまい、結果、増田長盛を筆頭に裏切り者だらけだし、
上杉の書状を鵜呑みにして家康の西上がないと思い込む始末、
そして福島が味方になると思い込んで東軍の先行の軍勢が来るまで、
尾張に軍勢を進めず後手を引いてしまってる
家康を筆頭とする東軍と違い、明確な核のいない西軍としてはしょうがないのだろうが…
上杉の存在、各大名の懐柔、街道確保、そして先行した福島らを信用してなかったのが要因
当然だよね
逆に西軍は味方を盲信してしまい、結果、増田長盛を筆頭に裏切り者だらけだし、
上杉の書状を鵜呑みにして家康の西上がないと思い込む始末、
そして福島が味方になると思い込んで東軍の先行の軍勢が来るまで、
尾張に軍勢を進めず後手を引いてしまってる
家康を筆頭とする東軍と違い、明確な核のいない西軍としてはしょうがないのだろうが…
秀頼の直属家臣が関ヶ原の西軍に配備されていても、
秀頼や豊臣家は無関係だと
やれやれ
秀頼や豊臣家は無関係だと
やれやれ
勝手に出てきたから
直臣団が秀頼や淀殿にことわりなく勝手に戦場に出向ってかw
直臣どれくらいいると思ってるんだ？
こういう極一部だけで全体に当て嵌めるから、話にならないんだがな
直臣の七手組の一部だけだぞ？頭働いてるの？
こういう極一部だけで全体に当て嵌めるから、話にならないんだがな
直臣の七手組の一部だけだぞ？頭働いてるの？
七手組は豊臣家の中核部隊。
その一部だろうが二部だろうが秀頼や淀殿の意向を無視して出動することはありえない。
その一部だろうが二部だろうが秀頼や淀殿の意向を無視して出動することはありえない。
>>915
関ヶ原時点で、淀の方って政治的な影響力あったのか？
関ヶ原時点で、淀の方って政治的な影響力あったのか？
917 ：人間七七四年：2009/08/15(土) 16:06:41 ID:TQWDF+Yy
兵を各地に分散させることなく、全軍を岐阜に直接集結させ、
家康が尾張に入るまでに東軍の豊臣恩顧大名たちを攻撃して大打撃を与え、
その後に、徳川本軍といつか対決する。
こんなやり方がベストだと思うんですが。
関ヶ原時点で、淀の方の政治的な影響力はないでしょう。
６５万石になってからだろう。
淀は思考力の乏しい精神的に薄弱な女だ。
落魄してた後藤又兵衛をもっとはやくかかえて政治顧問にデモしてれば良かったな。
片桐がオオザカ城を追い出されるときも、七手組みをつかって片桐一族を
皆殺しにすればよいのに、外聞が悪いとかで慌てて、そんなことにならなかった。
淀は口だけで、男勝りの女ではないのさ。信長だったら片桐をキョウ首するだろう。
お市は柴田と死んだ時点で浅井長政をそんなに愛してなかったんだ。
愛してたら三姉妹をちゃんと教育するために、生きるはずだ。
家康が尾張に入るまでに東軍の豊臣恩顧大名たちを攻撃して大打撃を与え、
その後に、徳川本軍といつか対決する。
こんなやり方がベストだと思うんですが。
関ヶ原時点で、淀の方の政治的な影響力はないでしょう。
６５万石になってからだろう。
淀は思考力の乏しい精神的に薄弱な女だ。
落魄してた後藤又兵衛をもっとはやくかかえて政治顧問にデモしてれば良かったな。
片桐がオオザカ城を追い出されるときも、七手組みをつかって片桐一族を
皆殺しにすればよいのに、外聞が悪いとかで慌てて、そんなことにならなかった。
淀は口だけで、男勝りの女ではないのさ。信長だったら片桐をキョウ首するだろう。
お市は柴田と死んだ時点で浅井長政をそんなに愛してなかったんだ。
愛してたら三姉妹をちゃんと教育するために、生きるはずだ。
はぁ？
>>917
お初とお江は生き残ってるじゃまいか
お初とお江は生き残ってるじゃまいか
七手組はこの頃既に、豊臣直属部隊と言うより、組頭家の家産というべき部隊、と言った形になっている。
豊臣宗家からの統制はほとんど働いていない。
豊臣宗家からの統制はほとんど働いていない。
伊東は石田の挙兵を徳川に知らせてるし、青木は本来徳川家臣、松浦が大津で討死か。てんでバラバラだな。
ほう、そんなバラバラな状態だけど、
毛利を大阪城の三の丸から内部へは入れようとはしなかっただって。
いったい誰がそんなまっとうな政治的決定を下していたんだw
毛利を大阪城の三の丸から内部へは入れようとはしなかっただって。
いったい誰がそんなまっとうな政治的決定を下していたんだw
片桐だろ
片桐は大津城攻撃に兵を出しているんだろうw
>>924
「原理原則」や「机上の空論」を正論と思って賞賛してよいのは中学二年生まで
「原理原則」や「机上の空論」を正論と思って賞賛してよいのは中学二年生まで
三成こそが正義！と言い張ってる人は一回、
海外・ヨーロッパの政治歴史もざっと見た方がいいかも。
国が密集して利権争いが絶えない分、感覚が戦国時代の外交に通じることがあるかも。
ちなみに二枚舌とか当たり前ね。利権を確保する為に、だいぶエグイよ？
「○○は兵を少し出したからこっちの味方だ！！」とか、
潔癖性でピュアっ子で…可愛いな(*´∀`)
海外・ヨーロッパの政治歴史もざっと見た方がいいかも。
国が密集して利権争いが絶えない分、感覚が戦国時代の外交に通じることがあるかも。
ちなみに二枚舌とか当たり前ね。利権を確保する為に、だいぶエグイよ？
「○○は兵を少し出したからこっちの味方だ！！」とか、
潔癖性でピュアっ子で…可愛いな(*´∀`)
家康オタのシリメツレツぶりはスレが進むにつれていよいよ深刻。
>>929 ＞家康オタ
…って誰のこと？
自分は根っからの西軍好きだが、ここの三成擁護が必死過ぎてやになる…
中坊が好きなアイドルを貶されて、必死に騒ぎ立ててるようで。（ex.○○ちゃんはうnこしない！
大人なら、三成の良い点も、悪い点も、清濁飲み込んで、それでも好き！でいいじゃないか。
こういう考え、ダメなの？
…って誰のこと？
自分は根っからの西軍好きだが、ここの三成擁護が必死過ぎてやになる…
中坊が好きなアイドルを貶されて、必死に騒ぎ立ててるようで。（ex.○○ちゃんはうnこしない！
大人なら、三成の良い点も、悪い点も、清濁飲み込んで、それでも好き！でいいじゃないか。
こういう考え、ダメなの？
関ヶ原合戦の西軍には豊臣秀頼の直轄家臣団である七手組や黄母衣衆が陣取っているという事実。
そこから、豊臣宗家は三成方西軍を支持していたという簡単明瞭な推定。
それが違う、おかしい、間違っていると言い騒ぐから、こんなアホなやり取りになってしまう。
まともな人間なら、上の簡単明瞭な推定に文句をつけるはずがないだろう。
そこから、豊臣宗家は三成方西軍を支持していたという簡単明瞭な推定。
それが違う、おかしい、間違っていると言い騒ぐから、こんなアホなやり取りになってしまう。
まともな人間なら、上の簡単明瞭な推定に文句をつけるはずがないだろう。
そういった連中ですら勝手に動いている、つまりそれだけ豊臣家という権力機構が
有名無実化しているという事
有名無実化しているという事
豊臣宗家が西軍に加担したなら戦後の家康の処置はちょっと
手ぬるいなぁ。
手ぬるいなぁ。
豊臣家と西軍が一致して反家康戦争に乗り出したと見て何の問題もない。
家康ひいきはこれを認めたくないのだね
家康ひいきはこれを認めたくないのだね
手助けするにも中途半端すぎとは思うよね
>>934
じゃあ形式だけでも金成瓢箪出せば良かったよね。
じゃあ形式だけでも金成瓢箪出せば良かったよね。
前にもあったけど、島津隊の千人をこえる二千人でしょう。
少ないとは言えないと思うけど。
少ないとは言えないと思うけど。
でもそこまで肩入れするなら逆に二千人は少なすぎないかな？
その気があれば弾劾状に秀頼の名前使ったり輝元を現場に送ったり
負けても大阪城に立てこもるなりといろいろ方策はあったと思うんだ
その気があれば弾劾状に秀頼の名前使ったり輝元を現場に送ったり
負けても大阪城に立てこもるなりといろいろ方策はあったと思うんだ
三成側に正当性があるってのは（事実かどうかは別にして）
心情的にはほとんどの人が認めているから
無理に宗家云々持ち出さなくてもいいんじゃないかなぁ。
心情的にはほとんどの人が認めているから
無理に宗家云々持ち出さなくてもいいんじゃないかなぁ。
>>939
家康オタはびっくらこいて声も出ないwwww
家康オタはびっくらこいて声も出ないwwww
＞関ヶ原合戦の西軍には豊臣秀頼の直轄家臣団である七手組や黄母衣衆が陣取っているという事実。
＞そこから、豊臣宗家は三成方西軍を支持していたという簡単明瞭な推定。
三成が秀頼の名をダシに使いたくて、巧く言いくるめて出させたということも考えられる。
秀頼名義と仮定して、2千人の応援部隊って箔も何もあったもんじゃない。秀頼の名誉に傷がつくんじゃね？
しかも遠隔地、しかも三成自身もpgrした島津軍の数字と比べるって…。
＞そこから、豊臣宗家は三成方西軍を支持していたという簡単明瞭な推定。
三成が秀頼の名をダシに使いたくて、巧く言いくるめて出させたということも考えられる。
秀頼名義と仮定して、2千人の応援部隊って箔も何もあったもんじゃない。秀頼の名誉に傷がつくんじゃね？
しかも遠隔地、しかも三成自身もpgrした島津軍の数字と比べるって…。
>…っているという事実。
>…と見て何の問題もない。
>心情的にはほとんどの人が認めているから…
随分と決めつけで上から目線で言っておられますが、学者さんなんですか？
できればそれが明確に分かるソースを出してほしいのですが。
>…と見て何の問題もない。
>心情的にはほとんどの人が認めているから…
随分と決めつけで上から目線で言っておられますが、学者さんなんですか？
できればそれが明確に分かるソースを出してほしいのですが。
学者風の上から意見というか幼い書き方なだけの気がするけど。
とくに心情的に〜ってやつ。
こんなのにソース出せってのもただの嫌味っぽ杉。
とくに心情的に〜ってやつ。
こんなのにソース出せってのもただの嫌味っぽ杉。
何にも本も読まなくて言ってることだろう。
ありふれた関ヶ原合戦の概説書にだって書いてることじゃないか。
ありふれた関ヶ原合戦の概説書にだって書いてることじゃないか。
そんなアホな事書いてないけどなｗ
豊臣家が西軍に非協力だったのは大坂城内での扱いみれば明らか
奉行連署の添状でも奉行が談合して蜂起したと書いてあるしな
豊臣家が西軍支持なら秀頼の名前使うし旗印も使うけどな
他の大名への参加要請ですら秀頼の、豊臣の名前使えなかった事実ある
豊臣家が西軍支持したと書いてる、そうしている史学者や書籍紹介してくれｗ
書いてあると明言してるからなｗ
豊臣家が西軍に非協力だったのは大坂城内での扱いみれば明らか
奉行連署の添状でも奉行が談合して蜂起したと書いてあるしな
豊臣家が西軍支持なら秀頼の名前使うし旗印も使うけどな
他の大名への参加要請ですら秀頼の、豊臣の名前使えなかった事実ある
豊臣家が西軍支持したと書いてる、そうしている史学者や書籍紹介してくれｗ
書いてあると明言してるからなｗ
関ヶ原合戦で豊臣家の黄母衣衆が石田三成の陣営付近に布陣していたということは笠谷和比古『関ヶ原合戦』なんかに書いてある。
西軍支持かどうかは知らないけど。
西軍支持かどうかは知らないけど。
西軍への手助けと言えるのがそれぐらいなのがな・・・逆に豊臣のやる気のなさを感じるが・・・
関ヶ原頃の黄母衣衆って誰が残ってんの？
出世しちゃった人達はいないよな
出世しちゃった人達はいないよな
>>948
試しに名前を言って味噌
試しに名前を言って味噌
>>947
別に秀頼が命令して蜂起させたわけではなく
三成が緊急避難として非合法ギリギリの行為をしただけだからな
全面的な支持をしてこういう行為を繰り返していいというお墨付きを与えるわけにもいかないし
豊臣家でなくても距離を取りながらしょぼい支援で取り繕うというのは当然の選択だよ
別に秀頼が命令して蜂起させたわけではなく
三成が緊急避難として非合法ギリギリの行為をしただけだからな
全面的な支持をしてこういう行為を繰り返していいというお墨付きを与えるわけにもいかないし
豊臣家でなくても距離を取りながらしょぼい支援で取り繕うというのは当然の選択だよ
ん？バサラに三成が出たのか？
バサラはなんか、やりすぎて訳がわからなくなった感じだな。
西洋甲冑に毛頭（「西軍」を意識したのか）がまだ普通に見える。
西洋甲冑に毛頭（「西軍」を意識したのか）がまだ普通に見える。
毛頭じゃなくて乱髪兜、と書こうとして毛唐の間違いだと気がついた
一応、無双のあの兜は実際に着用したものをモデルにはしている
葵三代でかぶっていた奴
葵三代でかぶっていた奴
しかしこのバサラ三成の、半分に切ったピーナッツの殻みたいな頭は何なんだ？
家康オタ完沈w
無双の家康のデザイン好きだよ。
かっぷくのいい男前オヤジになってるよ。
かっぷくのいい男前オヤジになってるよ。
主役クラスなんだね・・・なんか細長いｗ
舞台は関ヶ原前後ってこと？
采配のゆくえなど、
西軍が勝ったのに徳川が天下取ってしまう･･･
西軍が勝ったのに徳川が天下取ってしまう･･･
では決戦など如何でしょう？
絶対にあり得ない事
家康と三成の一騎討ち
家康と三成の一騎討ち
家康も三成も、一騎打ちなんて端武者のやることって感覚の人間だからな。
家康の家臣の鳥井元忠はやったよな
969 ：人間七七四年：2009/08/21(金) 21:41:45 ID:yrmCF8hP
井伊の彦根市が萩市まで訪問しに行くんだって
過去の松陰をむしけらのごとく殺した事に対する謝罪も込めてって、、何を今更、、
ついでに長浜市にも謝罪しにきなさい
彼の先祖の墓を壊したりサワヤマをかんぷなきまで撤去したり石田が領民に対し圧政の限りを尽くしたと歴史をねじ曲げるわ石田の残党狩りを実に明治維新になるまで続けるわサワヤマ攻めでは石田が降参するって言うてるのに騙しうちするわ
一言でいいから石田に謝罪しろ
井伊直岳(婿養子)
松陰に謝罪するくらいなら
過去の松陰をむしけらのごとく殺した事に対する謝罪も込めてって、、何を今更、、
ついでに長浜市にも謝罪しにきなさい
彼の先祖の墓を壊したりサワヤマをかんぷなきまで撤去したり石田が領民に対し圧政の限りを尽くしたと歴史をねじ曲げるわ石田の残党狩りを実に明治維新になるまで続けるわサワヤマ攻めでは石田が降参するって言うてるのに騙しうちするわ
一言でいいから石田に謝罪しろ
井伊直岳(婿養子)
松陰に謝罪するくらいなら
、、君は何の病気なの？
しっ！読んじゃ駄目よ
家康オタの落武者狩りw
973 ：人間七七四年：2009/08/22(土) 06:21:42 ID:Q331Q32v
家康はいい
井伊と加藤と福島は許さない
井伊と加藤と福島は許さない
悪事（笑）
悪時とは何を差すのか
体に悪い柿を勧めたことじゃないかな
979 ：人間七七四年：2009/08/22(土) 13:05:57 ID:JWXgft9t
981 ：人間七七四年：2009/08/22(土) 15:00:45 ID:2UUt3KAu
過ぎたるななお及ばざるが如し
982 ：人間七七四年：2009/08/22(土) 16:58:39 ID:tv2S7rj/
俺は石田が馬鹿だから、柿が体に悪い毒だ
と思い込んでたと思ったが？
と思い込んでたと思ったが？
983 ：人間七七四年：2009/08/22(土) 17:54:16 ID:Bfwk3/ld
厭味でいったんじゃないの
984 ：人間七七四年：2009/08/22(土) 19:20:44 ID:Q331Q32v
985 ：人間七七四年：2009/08/22(土) 20:06:29 ID:JWXgft9t
豊臣家と徳川家の機構はまったくといっていいほど異なるので、
三成が何か構想していたとしても、それは江戸時代にはつながらないよ。
三成が何か構想していたとしても、それは江戸時代にはつながらないよ。
987 ：人間七七四年：2009/08/22(土) 20:55:59 ID:Q331Q32v
全国的な検地システムや５人組制度(連帯責任)、被差別制度の雛型の構築、刀狩り、身分制度の確立、大名鉢植え制度の(例えばアホ金吾の越前移転や上杉の会津移転)確立などなど
これみーんな三成からのパクリ
俺も十分知ってるわけでないがあんたらも知れてるな
お互いに知識の無さを露呈してますな
これみーんな三成からのパクリ
俺も十分知ってるわけでないがあんたらも知れてるな
お互いに知識の無さを露呈してますな
988 ：人間七七四年：2009/08/22(土) 21:00:43 ID:Q331Q32v
そもそも徳川の家臣て武門一辺倒で知識は感じられんな
三成の政策を参考にしたのは間違いないよ
三成ならもっと合理的できちんとした政策をしただろう
彼に対抗できる江戸時代の政治家は皆無だろう
生まれる時代を間違えた
三成の政策を参考にしたのは間違いないよ
三成ならもっと合理的できちんとした政策をしただろう
彼に対抗できる江戸時代の政治家は皆無だろう
生まれる時代を間違えた
> 全国的な検地システム
毛利や徳川のやった惣国検地のパクリ
> ５人組制度(連帯責任)
連帯責任制度は戦国期から広く行われている
> 被差別制度の雛型の構築
これも戦国時代から全国的に広く行われていいる。現状を追認したに過ぎない。
> 刀狩り
ただの一揆対処法。こんなばかばかしい法律は江戸期には受け継がれていない
> 身分制度の確立
鎌倉の昔から確立してるよ
> 大名鉢植え制度の(例えばアホ金吾の越前移転や上杉の会津移転)確立
大名を入れ替えるのは鎌倉室町の時代から（政権の力の強い時期には）普通に行われている。
別に新しい概念でもなんでもない。
毛利や徳川のやった惣国検地のパクリ
> ５人組制度(連帯責任)
連帯責任制度は戦国期から広く行われている
> 被差別制度の雛型の構築
これも戦国時代から全国的に広く行われていいる。現状を追認したに過ぎない。
> 刀狩り
ただの一揆対処法。こんなばかばかしい法律は江戸期には受け継がれていない
> 身分制度の確立
鎌倉の昔から確立してるよ
> 大名鉢植え制度の(例えばアホ金吾の越前移転や上杉の会津移転)確立
大名を入れ替えるのは鎌倉室町の時代から（政権の力の強い時期には）普通に行われている。
別に新しい概念でもなんでもない。
後、板倉勝重
992 ：人間七七四年：2009/08/22(土) 21:53:13 ID:2xGDa4Im
すべて三成が起源ですってかｗｗｗｗ超時空奉行ｗｗｗｗ
つーか刀狩って誤解されてるけど、一揆から武器を奪うためだけの対処法で、
しかもまったく徹底されてなかったザル法なんだよなー。
当の三成が関ヶ原のとき、戦争に使う木材伐採するため部隊派遣したら、その地域の村が
一揆起こして、槍刀どころか鉄砲まで持ち出して三成の軍を追い出してる（畿内でこれだ）
あと、豊臣期の、外国に対して日本が武の国であると自慢する時の常套句に
「日本では百姓ですら刀をさしている」
と言うのがある。これは江戸期でも変わらない。
今時刀狩を豊臣政権の画期だと言うような研究者はいないだろ。
しかもまったく徹底されてなかったザル法なんだよなー。
当の三成が関ヶ原のとき、戦争に使う木材伐採するため部隊派遣したら、その地域の村が
一揆起こして、槍刀どころか鉄砲まで持ち出して三成の軍を追い出してる（畿内でこれだ）
あと、豊臣期の、外国に対して日本が武の国であると自慢する時の常套句に
「日本では百姓ですら刀をさしている」
と言うのがある。これは江戸期でも変わらない。
今時刀狩を豊臣政権の画期だと言うような研究者はいないだろ。
>>990
そのブレーンがついててアあのザマｗ
そのブレーンがついててアあのザマｗ
ああ、見事に西軍切り崩されたな。
ブレーンは秀忠嫌いだったんじゃね？！
998 ：人間七七四年：2009/08/23(日) 01:59:50 ID:IHzMvm00
三成は五奉行の一人にしかすぎないのに
なんで豊臣の政策を全て自分一人やったことになるんだ
もし三成に豊臣の政策を全てやる能力があるなら
五奉行なんか作る必要もないわけだし
なんで豊臣の政策を全て自分一人やったことになるんだ
もし三成に豊臣の政策を全てやる能力があるなら
五奉行なんか作る必要もないわけだし
島津領でも佐竹領でも
主要で画期的な太閤検地は三成が担当しているからね
主要で画期的な太閤検地は三成が担当しているからね
1000 ：人間七七四年：2009/08/23(日) 02:31:16 ID:RJ1yf5Ik
更に言えば博多復興も三成中心
いずれにしても秀吉の天下が確立して以降は三成中心に政治が動いていたのは間違いない
周囲のゴキブリ連中から妬まれるのは致し方ないかも
いずれにしても秀吉の天下が確立して以降は三成中心に政治が動いていたのは間違いない
周囲のゴキブリ連中から妬まれるのは致し方ないかも
1001 ：１００１：
／ `ヽ、
ー┬――─‐ァ
／￣￣￣￣,l,
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. |￣￣￣￣ ,､ｒ:''ﾞヽ、
/`'''''''''''''''''''" ヽ::::::::::ヽ
/ 秀家 ﾞヽ:::::::::', ごくろう。このスレはみごと統一された。
ﾞ|ﾞﾞﾞ''' ‐‐''""' ';:::;r==,､ さすればおぬしらには次スレの攻略を命ずる。
. |エi> ,' ｲiエ＞ ﾚ'ﾞ,r .,l }
i. / Y./ノ さあ泳いでゆけ、現代のもののふたちよ！
l { .､ /
', ` '' ' rTｦ
'、 `'ー‐''" / lzｭ､__
---‐ヽ -' ／ 〃ｨ ヾ'‐,--
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