【権六】柴田勝家　その２

誰ってわけじゃないけど、自分が今まで読んできた資料とか本、ブログ
とかかな。
結構そういう論調が多いのよ。
あと前スレでもそういう論調で語り合っていたから。

秀吉と比べれば家中融和に動いてた気がするが。あくまでも秀吉との相対的評価でしょ。
無私のご奉公なんてあり得ないし。
勝家は織田家の体制維持と繁栄が自分の利益につながると考えてたんだろうし、その前後どちらに注目して見るかで違ってくるしな。
かといって世間で勝家が忠臣として持ち上げられてるかと言えば全然違うし、
むしろ嫌な上司とかかませ扱いじゃん。最近ちょっとドラマ等のメディアでの描写がマシになったくらいか。

結局、秀吉ファンが勝家を忠臣として秀吉と対置されるのを嫌がってるだけにしか見えない。
秀吉よりは織田家に忠義があったかもねで終わる話だと思う。

勝家は譜代重臣だから秀吉と比べるとどうしてもそういう評価がされるな
結果論になるけど他の譜代家老クラスで戦う姿勢も見せずにホイホイ秀吉に
従ったのは丹羽長秀一人だけ
先祖代々てのは忠義の重みが違うからのおと言う世界

信長死後の丹羽長秀という人物の心情は掴みづらいよね。

信長の姪を妻にして、信長の娘を息子の嫁にしている程で重臣の中では
誰よりも織田家に関係が近い。そして彼自身信長の幼馴染でもある。
だから秀吉が織田家簒奪していくのに全く抵抗らしき事していないのが不思議。
勿論当時はお家大事というのはよくわかっているが。
ただ佐々成政の一連の行動と比べるとどうにも薄情に見えてしまう。

秀吉から羽柴姓を賜っても自身は信長から賜った名前を終生使用していた
から(といっても羽柴姓を賜ってから死ぬまで短いんだけどね)、彼自身は
複雑な思いがあったんだろうけど。
それで結局長秀死後がっつり丹羽家は領地削られて他の旧織田家臣達
と比べて冷遇されてるんだから残念だよな。

じゃあ本能寺長秀黒幕説で。つか良岑丹羽氏って外様じゃ無いの

同様に色々と信長に近い池田恒興と、
信長に個人的に厚遇されていた逸話の多い森長可もホイホイ秀吉に従ったし
織田家はともかく信長の築いた織田勢力圏を保持するには
秀吉に万事任せた方がいいという認識がそれなりの勢力であったんじゃね

>>428
まあ、池田恒興と森長可は自身が戦で命を落としたからなあ。
ただ彼らのお家はそれなりに優遇されてんのよ。
秀吉が織田家簒奪の過程で丹羽家が果たした役割は池田家や森家
よりずっと大きかったのにね。

若輩者には大権を与えないってのは戦国末期の流れの一つだからな。致し方ない。
例を出すなら上杉や武田の後継者が幼少なら領地か軍勢半分預かりとか
豊臣政権だと丹羽家は政権が固まり切ってない時だからじわじわやったが
蒲生なんかはさっくりだし、宮部継潤は佐々の前に熊本を与えられる予定だったが
自身の高齢、後継者が幼少を理由に辞退してるがこれも先を見越したものだろうし
江戸幕府では岡山池田藩国替えとか

丹羽長秀は秀吉が織田家から簒奪を繰り返すので憤死したようなものじゃね？
実際に自殺だし。
浪人から取り立ててもらったんだから、織田家を裏切るような事はしないと思ったのだろう。

浪人じゃないだろ

>>427
大坂で信孝と喧嘩別れしたのかも
>>432
きっと秀吉のことだろう

ああ、すまん

権六そばってなんでカツなの？
そばにカツっておかしくないのか福井県民

カツイエ
カツイェーイ

ワロタｗ

小学生かよｗ

>>438
おいおい、福井県民に対して失礼じゃね？

浜崎あゆみ
AKB48
初音ミク

『清須会議』主人公・柴田勝家を演じるのは役所広司！豪華キャスト26名を発表
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20121022-00000012-mvwalk-movi

これは楽しみだで。

http://livedoor.blogimg.jp/rurichocolat/imgs/4/3/432dc238.jpg

なんだこれはｗ

柴田勝家と丹羽長秀が仲良ければ良かったのになぁー

>>443
別に仲悪くはないだろ。政治路線が違っただけの話で

>>443
この問題、気になって少しだけ調べたことがある。
勝家、長秀不仲説は、どうも根拠が弱く、444さんの見解の方が妥当に感じる。
長秀は、元々、琵琶湖管理の一中心だったようだが、坂本城を得て、若狭―
琵琶湖―大坂（大阪は本能寺の変までだが）という、この時代、日本を縦断
する交通・交易の中枢に深くかかわった。
この時代は、日本海側の方が概して先進地域で、この縦断路の位置は非常に
大きい。
他方、清洲会議後、秀吉は、京畿の権威及び経済を掌握し、急成長している。
長秀が築いてきた基盤と秀吉の基盤とは分かちがたく絡まり結びついていた。
こうした清洲会議後の状況で、秀吉は、突然に、信孝・勝家陣営に対して、
一方的に挑発し「喧嘩を売り」、戦端を開いてゆく。
（清洲会議以来の対立とか、清洲会議の決定に対する信孝側の違反・謀反な
どというのは、秀吉側の完全なデマである。違反は、三家老による信雄推挙
など、秀吉が先に大規模に行ったことで、三法師の安土移動問題は家臣の側
からの織田家に対する無法な難癖にすぎない）
長秀にとって、秀吉と対立する側に行くことは、長秀の社会的・経済的基盤
から見て至難であったはず。
清洲会議後の対立の土台には、京畿派（秀吉、長秀、恒興）と、あえていえ
ば美濃・北陸派（伝統的基盤、国内に本能寺の変以来の統治困難状況を引き
ずってきたことで共通）との対立があり、それを秀吉が利用したという構図
になっている。
勝家、長秀の不仲が主因には見えない。
信孝は、秀吉による三法師―信孝体制に対する軍備、挑発を、かなりあと
まで、家臣間の対立ととらえ、両者の和解を期待している。残念ながら、
かなりお人好しだった。
勝家も、秀吉のように狡猾にはなりきれなかった。
それを秀吉に利用されつくした。

清須会議を読んだけどスゲー楽しかった
映画も楽しみだ

>>445
大変面白かった
しかし勉強不足で下記の部分がよく理解できなかった
できれば参考史料か、詳細を教えて頂きたく

・違反は、三家老による信雄推挙など、秀吉が先に大規模に行ったこと
・信孝は、秀吉による三法師―信孝体制に対する軍備、挑発を、
　かなりあとまで、家臣間の対立ととらえ、両者の和解を期待している。

丹羽は清州会議の時は他の４人と比べて領地も狭いし格下扱いとなってたからなぁ

みえみえの釣りだけど正月だから釣り上げられとく

>>448
池田さんより領地が狭いのかよｗ
格下の根拠はなんだｗ
他の４人とは柴田さんと羽柴さんと池田さんとあと誰だｗ
もしかして、信長の側近Ｎｏ.１で安土城を完成させ、大坂城を普請し、
四国攻めで加増間違いなしだった一人なのに一羽、二羽と数えられ…

秀吉は清州会議で「新規の築城停止」を約束したのに、それからすぐに山崎城を建築するようなことしてるからなあ

清州会議の後に毛利が丹羽さんに対して秀吉の部下扱いした書状を送ってるんじゃなかったっけ？
領地とか他の宿老達より全然狭かったし、信長の中で他より格下扱いされてたのは事実だろうね

そんな手紙送ってないよ

はい終了

>>452
長秀さんの全体評価では、それほど格下扱いではなかったと捉えている側
だが、451さんがいう手紙はあったはず。
毛利輝元が丹羽長秀と蜂須賀正勝にまったく同文・同形式の書状をだした
ことを指しているのだろう。
ただ、これは、本能寺の変の後、秀吉が力を付けた時期のもので、信長存
命期の評価に直結させられないとは思っている。

http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1119963598/287
瓶汚し柴田
元亀元年6月、六角承禎は5千の軍勢で長光寺城を包囲した。
対する城方は柴田勝家と8百の兵のみ。
近くの川から引かれた城に通ずる水路は断たれ飲み水も残り僅か。
落城は時間の問題と思われた。
勝家「水なくしてこれ以上の篭城は不可能、ここは敵の囲みを破って脱出するしかない」
勝家は将兵を台所に集めると僅かに水が残った瓶を前に逝った。
なにかを言ったのではなく、瓶の前で自慰をして逝ったのである。
将兵壱「ああっ!貴重な水が汚れてしまった・・・・」
将兵弐「こんな白い物が浮いた水はもう飲めぬぞ!!」
勝家「よいか皆の者!もはや水を飲むことは出来ぬ!」
生き延びたくば敵の囲みを破り、岐阜までたどり着くのじゃ!!」
これで水を断たれ意気消沈していた将兵の士気は上がる!
勝家はそう確信していた、だが・・・・・。
将兵壱「このバカたれがぁっ!!貴重な水に何するだ!!」
将兵弐「そうだそうだ!!こんなもったいないことしやがって!!お仕置きじゃ!!」
兵士たちは勝家を取り囲むと彼に襲い掛かった!!
将兵壱「罰当りめっ!食らえい!!」
勝家「ぎゃあああっ!しっ尻が裂けるうっ!?」
将兵壱「ふんっ!ふんふんっ!!」
勝家「痛いっ!痛いーっ!!うっ動かないで・・・っ!!」
将兵壱「嘘を言うな!こんなに股の竿を硬くしおって!!」
こうして兵士達の暴挙は丸１日続いたが、
勝家の尻の絞まりに満足し十分に英気を養った彼らは
翌日、六角承禎の軍勢を蹴散らし悠々と岐阜へと帰っていったのだった。

>>453
摂津のおそらく3分の1、つまり4万石程度の池田と、
若狭10万石と佐和山を有する丹羽を比べれば明らかに丹羽が格上だったろうに
柴田や羽柴に匹敵する発言力を持っていてもおかしくないと思う。
それとも若狭武田氏の反乱で急速に立場を失ったのだろうか？

>>446
普通、原作読んだら映画は楽しめないものだと思うけど

そういう人もいる

池田って清州会議での四宿老に挙げられているけど、
柴田・丹羽・滝川・羽柴より明らかに格下でしょ？
大和１８万石の筒井順慶様のほうが上だわ。

でも滝川は北条氏との戦いで敗れて、四宿老から除外。
筒井順慶様も山崎の合戦には参加してなかった。
それに対して丹羽・池田は合戦に参加していたから、発言力もてたんだね。

しかしその論理なら、後継者織田信孝で良かったんじゃないかなあ？
信孝も山崎で戦闘に参加してたそうだし。

>>447さん、関心を持ってもらい感謝です。
この間、レスの時間がなく、今もまだあまり余裕がないので、今回は、前回
とあまり変わらないものですが、今後、なるべく答えてゆきたいと思ってい
ます。

>>458
清洲会議前後、清洲城周囲で、信雄軍と信孝軍が一触即発状態で、家臣の
兵が引き上げたら衝突になるのではないかとまで言われていた（日記など
複数の証言があったはず）。
そのような状況で、三法師は、信雄領になった尾張清洲城から岐阜城に移
された（秀吉が、岐阜城で改めて信孝に三法師を渡したという）。
岐阜城では、織田家当主三法師を、当主候補にもなった信孝が直接後見す
る形になっている。
これは、実質、三法師―信孝を当主とする体制と言えるのではないか。
たとえば、織田家直轄軍が出陣するとなったら、三法師の名代で直轄軍を
率いるのは、信孝ということになるはずだ。
信雄―信孝の衝突寸前という情勢で、清洲会議の結果、四家老が、三法師を岐
阜城に移した意味は小さいものではないと考えられる。
「信長葬儀」の後、秀吉ほか三家老が、信雄を担ぎあげて、この体制を強
引に崩してしまうが。

権六殿の命日なので上げ！

今日で、４３０年なんですね。

【三法師】清洲会議を語る【天正十年】
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1192629955/

張っておくよ

「お市様との子供」が居れば
大勝利だよ!w

市の年齢的にも子供は無理だな

B'z
世界最強のロックバンド
エアロスミスとの共演を果たす
youtubeの画像で検索数トップをキープできるか
売上げは国内でも有数のセレブ

勝家の肖像画はいつ誰が描いたものですか？

>>401
ネガティブストーカーキャラになりました

>>464
まあ当時は無理と考えてただろうな

大河のキャスティングは大概適当だけど
権六だけはやたら肖像画にこだわってるよな

確かに今回のは見た目重視

>>469
江〜姫たちの戦国

のときの大地康雄の勝家はよかったわ
今日再放送あっててたまたま見たらいい味だしていた

直金ルーブル共演センタクフィルターアップルとりでプラズマラーメン

直金ルーブル共演センタクアップルとりでちばラーメン

ETCスキャンじゃぶじゃぶくるーぽんプラズマクラスターらーめん
フェイスブック新幹線ダイヤ開票所速報わがまま女シート
中国あこがれフレンチインサイドパキスタンタンバリンドラマyo-fo-らーめん

>>471
でも今年はなんで勝野洋が勝家じゃなかったんだろう？
近藤芳正と配役逆でも良かったんじゃない？