やっぱり武田信玄は天下を取れていた？

よく言われるのは、古い体質から抜け出せないから天下取りは不可能と言うことを聞きますが実際はどうだったでしょうか？あくまでも信玄に野望があればの話ですが。
家督を継いでから３０年間一度も外敵から侵略された事がなく平穏だった統治の仕方は西へ更に領土を拡大していっても同様だったと思われます、１５７３年当時で以下のような状況であったのは事実なのでそこから思考して頂ければ幸いです。↓

・本願寺と婚姻同盟であった為一揆が起きた試しがない
・鉄砲には興味を示していた、数百艇かかえていたという
・北条や上杉が単独で武田領に侵攻する可能性は低い
・信玄が三河へ侵攻した時点で信長は迎え撃つ準備が十分に出来ていない
・美濃と尾張を制してからの信玄の上洛に逆らうアホがいるとは思えない

七計では明らかに武田が上
だが油断は禁物　わかっておろうな？

御旗楯無ご照覧あれ！

寿命がもうないんで無理です
タイムオーバーで終了です

寿命は長命前提でしょう
ＩＦスレなんですから

美濃と尾張を制することが出来る、という根拠がまるでない。
以上、糞スレ終了。

>>6
信玄自身が美濃に向かうつもりでしたし
包囲網による一斉反撃も予定されてます。
信玄長命なら可能性はありますよ。
絶対勝てるとはいいませんけど。

信玄自身が出たら、普通に濃尾が取れる前提はさすがにおかしくないか？
勝てるとは限らないとは書いてあるものの、勝ちが半ば当然化する理由として反織田同盟の動きってのは根拠として弱いと思うが。

一斉反撃が完全に成功するという保証も無いし。

>>8
半ば当然化するともいってないですし。
反織田同盟の動きも一斉反撃の動きも
武田側の戦略要素ですから。
半ば当然だなんて誰も言ってませんよ。
半ば無理だとももちろん言いませんし。

まずは尾張だ　本拠を岐阜に移した信長は尾張を見捨てるかな？
尾張に侵攻して決戦するもよし　関ヶ原よろしく美濃で織田を屠るもよし
織田内部の動揺ははかりしてない　寝返りうつ武将もいるだろう

>>9
お前結局何が言いたいんだ？

可能性だけならお前が言うように誰がどうなるかはわからんわけだ。
生まれた瞬間は誰だって未来の大天才候補だし、明日の天気は曇り
又は雨又は大雪又は晴天という事が出来る。

『絶対にありえない』以外は全てが『可能性はある』からな。

その可能性を収束させる根拠を示せって言ってんの。

書状などから伺える武田の予定としては
美濃で岩村の武田勢と合流
しかる後織田主力に挑むってところですね

>>11
なんでそんなに喧嘩腰なのか意味不明ですが

武田及び包囲網勢との書状によって
５月頃を想定した一斉反撃が計画されています
信玄の計画としては美濃に進み秋山隊と合流
その後武田主力で織田主力に挑み、
包囲網勢で一斉反撃して織田を包囲攻撃する
これが成功するかしないか、その後どうなるかは無限の可能性ですね

美濃へ一気に攻め込まないのがうまいと思うな　
織田を尾張に誘き出すのも悪くない　奴らは各地の守りに兵を裂かれ身動きできんし
じわじわといたぶる感じがえげつないｗ

上洛軍時点で寿命があったら可能性は高いんじゃない

信長公記でさえこの時は方々手ふさがり、と
書かれてる状態ですしね
一斉反撃だけでなくいろいろと可能性がありますね

これ上洛スレとどう違うんだ？
それとも三国同盟を捨てた信玄の戦略眼を責めるスレなのか？

三国同盟の賞味期限はとっくに過ぎてるだろうに

そんなもんいつまでも保持してたら天下は取れんよ

>>18
じゃあ与えたられた物を消費するだけの手腕を責めるスレなんだな？
同盟を更に強化して東と南からの侵略を心配せずに京に向かって勢力を伸ばすよりも史実のほうが美味しいと計算した信玄の戦略眼を責めるスレなんだな？
結局滅びたしな

じゃあお前は三国同盟が武田の天下取りにどれだけ貢献するか示してみろよ

まあ徳川にボコボコにやられてる今川では足手まとい以外のなにものでもない

何故美濃が取れる前提なんだろう
信濃は磐石だったっけ？

実際とられてるし
とられないとする前提自体ない
信濃の心配より尾張の心配しといたほうがいいな

>>20
美濃攻めてりゃいいじゃん
土地は肥えてるし京には近いし鉄砲の買い付けも楽だし
もちょっと頑張れば港も手に入るし
金山よかよっぽど後々役に立ちそうだし

貢献してねーじゃん

じゃあ駿河は攻めることにするよ

経済的に豊かな東海へ出たほうがいいな
美濃は最後でいい　とりあえず今川はすっこんでろ

>>26
まぁね
信玄はきっと正解だよ
たぶん信玄じゃ美濃攻略はムリっぽいしね
信長ですら美濃攻略には苦労したんだから

斉藤さんがお家騒動で今川なみにボロボロでも八年ようしたんだっけ

道三義龍義興と立て続けに代替わりして混乱した斉藤を攻め倦むヘタレ織田
今川以上に脆いんじゃ？　尾張から美濃へとサクサクいけそう

そうだね苦労したね
でも織田にとっても武田にとっても京を目指そうとすれば避けられない大きな壁なんだよね斎藤は
信玄は「俺じゃムリ」ってどっか行ってくれたけどね
信長は同等以上の国力をもった斎藤でもブチ当たって運も味方して攻略したけどね
よかったよかった

周りに強国がいない織田は運がいいよね　本当に

まあ東海から進むのは良策だと思うがな　いきなり美濃へいっても尾張に逃げられたらつまらんし
尾張美濃へと踏み潰していくのが後顧の憂いなくていい

>>31
信長はいきなり尾張一国を継いだわけじゃないし
信玄は周りは同盟で囲まれた状態でスタートしたわけで
運よく尾張も美濃も転がり込んできたわけじゃないし
望まなければ運も活かせないわけだし

信玄が美濃を諦めてくれて よかったよかった

同盟にかこまれた覚えはないけどな
むしろそれを破っていった　攻めの姿勢
北条やら関東管領とは敵対だろ

>>33
武田が斎藤の壁を諦めて同盟国に襲い掛かってくれて
よかったよかった

まあその時は織田と同盟してたけどな
それが外交戦略だろ　周りの状況をうまく活かしてこそ天下も取れる

駿河攻めはまさに天下取りへの布石
まあ織田が尾張を捨てるというならありがたくいただいていくまで
徳川を見捨てて岐阜で篭ってりゃいい　まあ篭ってたら本当に終わるけどな

すでに手遅れだろ

武田ってなんでここまで過大評価されているんだ？

まさに織田は終わり

宇宙一の過大評価が織田だろ　

>>36
その駿河に手間取ってる間に織田家は凄い事になってるわけだけどね
とても武田単独でどうこう出来るような相手では無くなっていて、結局ビビこいて野田城で足止め
朝倉に催促の手紙
信長は岐阜城で新年会
ちょっぴりお酒も入って頬も赤く染め、舞なども舞ってみました（照れ）
信玄は野田城でストレス溜まりまくり
武田兵は寒さと食糧と故郷の田畑の不安

将軍に土下座して人質まで出そうとしてたんだろ
徳川を見殺しにして岐阜でブルってたのはどこのどいつだか
おまえの送った援軍の将は討ち死に　運だけの土下座大名織田

>>42
いやまったくだ
大人しく篭城してれば武田なんて単独じゃ何もできずに帰っていったのにね
野田より先には進めないんだしね
まぁ徳川にも事情はあるんだろうけどね

自分は岐阜でほろ酔いで尾張は見殺しか

さすが家臣に寝首かかれるうつけだけあるな　

>>44
まだまだ尾張は先だよ
頑張れ信玄！
血ヘド吐くまで頑張れ！

…え？吐いたの？
血ヘド吐くまで頑張って野田城まで？

………ふ〜ん

終わりは目の前だ　それまでなんの手も打てずに泣き寝入りかい土下座魔王

>>46
ちょっ、お前
地図見ろ
静岡との県境だぞ
岡崎だってまだ先だぞ
いくつの城や砦があると思ってるんだ？
補給線も作らずに進んでくるのか？

武田をさえぎれるものがあるとでも？
どっかの誰かさんは岐阜でブルってるんじゃないのかい

>>48
そうか
信玄は補給物質を砦から出てきた三河兵にぶん盗られる事も考えずに猛進してくるのか
そんな信玄なら俺でも勝てそう（笑）

むしろ分捕られるのは三河兵だろ　砦に溜め込んだ物資など行きがけの駄賃にいただいていってやる

>>50
じゃあ何でそうしなかったの？
どうして野田まで来て止まっちゃったの？

足がすくんじゃったのかなぁ？

寒い中 かわいそうに…

三河兵よりさらによええ尾張兵が待つ尾張で分捕りし放題か　楽しみだな

>>52
そう待ってたんだよ

なのに信玄は途中で足がすくんで動けなかったんだってさ

…で、寿命

故郷にも帰れずにどっかの池にポイポイされたんだってさ
かわいそうだね

俺ちょっと遊び行ってくるから、頑張ってかわいそうな信玄に天下取らせてあげてね
(^o^)／〜

尾張兵より数段つええ三河兵の騎馬武者を足軽数人で捕縛した甲州兵
各地で一揆勢にボロ負けの尾張兵>>53がむちゃくちゃされないか心配です

なにやら妙な煽りの馬鹿がわいてるな。
>>17
三国同盟なんかとっくに今川から破綻してる。
武田の敵である上杉と組んで包囲策を立てたのは今川だぞ。
だから武田は先手を打って今川を始末しないといけなかった。
>>19
与えられたものってなんだ。領土も三国同盟も信玄が勝ちとったものだぞ。
今川から上杉と組んで武田を包囲しようとしてるのに何を
いってんだか。そもそも織田なんざ家臣に裏切られて実際に崩壊してるしな。
>>24
それ以前に武田の主敵は上杉だから。
信濃と上野を攻めて上杉の力を削がないまま美濃攻めたって
上杉が南下してきて終了。だから1567年まで北条と連携して
上杉と上野で戦い、西上野を平定した。
んでその間に信長は美濃攻めてたと。
お前にはショックだろうが、その西上野攻めてる途中の武田の一部隊と美濃で衝突したら
あわてて婚姻同盟申し込んだのは織田だから。

>>27
その割には美濃で西上野攻めてる途中の武田の一部隊と
衝突しただけであわてて婚姻同盟申し込んだのは織田だけどな。
お前ひょっとして美濃攻めと武田の駿河攻めが同時期だとでも
思ってるわけか？wiki並の時系列も把握できてないんだな。
織田の美濃攻めと同時期なのは武田の西上野攻めだ。
幼君斎藤なんかよりよっぽど強敵な上杉と戦いながら西上野取って
その力を削いでるんだよ。
>>30
斎藤は幼君でクーデターまで起きてるくらいがたがたで
尾張は国力美濃より上だけどな。
それでもその幼君に何度も負けてるのな。笑える。
武田は俺じゃ無理なんて言ってないが。
幼君斎藤よりよっぽど強い上杉と上野で戦ってるから。
上杉ほっといて斎藤攻めたら上杉南下してきて終了だから。
それでも西上野攻めてる武田の一部隊と衝突しただだけで織田は
あわてて婚姻同盟申し込んできたな。

>>32
もともと尾張最強の弾正忠家を継承したのに何をいってんだか。
うつけと言われた素行の悪さで敵を作っただけのくせに。
信玄が周りを同盟？何を寝ぼけてるんだ？
三国同盟は信玄が今川と北条を仲介してできたものだぞ。
相変わらず信玄の業績はすっぽり抜け落ちるのがデフォなのな。
近くに同格の相手いなくて幼君斎藤攻められてよかったね。
>>34
だから織田の美濃攻めと武田の今川攻めは同時期じゃないと何度も言ってるだろ。
wiki程度の時系列すらないのか。
織田が幼君斎藤相手に何度も負けてる頃、武田は西上野で強豪上杉と戦って
領土を得てるんだよ。西上野平定がおわり、上杉の勢力が削減され、
北の安定が確保された時、今川が上杉と組んで武田を包囲しようなんてしてきたから
先手を打って今川攻め込んだんだよ。
>>37
何が手おくれなんだ？
>>38
織田のが過大評価だろ。
時系列も事実確認もばらばらな織田厨によって武田が不当に過小評価されてるだけ。

>>41
駿河攻略は北条との戦い含めてもたった2年だけどな。
その間に織田は志賀の陣で朝倉に土下座とかしてたよな。

野田城で止まったのは病気だったから。
実際浅井朝倉本願寺その他と連絡を取り合って
反撃戦略が練り上げられてるけどな。
この時期織田がいかに余裕なかったかは
信長万歳の信長公記でさえ「方々手ふさがり」と嘆いてる所で丸わかり。
新年会は相当悲痛だったんじゃないかね。
>>43
武田主力相手に岐阜で立てこもってたらまさに武田の思うつぼ。
その間に包囲網勢が一斉反撃して勢力ずたずただな。
野田より先に進めないも何もしっかり美濃行く予定だが。
北信濃経由か制圧してある北三河経由でもどっちでもいいが。
>>45
予定は美濃だけどな。
北三河からでも北信濃からでも野田まで来れば後は余裕で行ける。
>>47
そっちこそ地図わかってんのか？
野田までくれば後は北三河から美濃行くなり、
一旦信濃に入って南信濃から美濃入るなり自在だが。
>>49
抑えに数千割いていけばいいだけ。
その分は美濃の秋山隊と合流すれば補填される。
三方ヶ原後の家康相手ならこれで十分。
>>51
単に病気だったから。なんでこんな簡単なことがわからんのか。
>>53
だから病気だったからと反撃の計画が5月からだったからといってるだろうが。
諏訪湖に埋められたのは信玄の遺言だが。
諏訪湖は諸国から尊敬を集める諏訪大社の聖地。
ここに埋葬される事で信玄は信仰の世界と合一したわけだ。
家臣に裏切られて無念の中で自害して死体丸焼けで誰だかもわからん状態で
遺体埋葬もできなかったやつとは違うな。

>抑えに数千割いていけばいいだけ。

ゲリラに対する防衛戦にはイーブンの兵力でも不足。
三方ヶ原での徳川軍8000のうち、損耗は千人程度。

>>58
大事な事なので同じ事何度も繰り返し書いてるんですね

それとも興奮してるのかな？

信濃から行くの
へ〜

じゃあ何で初めからそうしなかったの？徳川に数千の兵置いてさ

野田城で足止めしたのも、本当はまた徳川を野戦に引っ張り出したかったんでしょ？
でも今度は誘いに乗らないし
かと言って徳川後ろに残したまま進めないし
身動きとれなくなっちゃったんでしょ？

…で、
(;゜△゜)<オイ朝倉!早く助けるﾆﾀﾞ

織田が見捨ててる以上　徳川は逼塞　そのうち降伏するんじゃねーの
うつけのために家を潰したくあるまい　そんな義理もない

新年会のもようはね
身動きとれなくなっちゃった信玄の方に向かって

m9(｀▽´)ﾌﾟｷﾞｬｰ!ｻﾞﾏｰ

だったんだってさ（笑）

そもそも武田の天下取りの為に出兵したわけではないじゃんお(　＾ω＾)
織田滅亡＝武田の天下、ではないのだお
武田も義昭の討伐令で動いた一勢力でしかないお
せっかくみんなで織田を潰しても、信玄が武田の天下だの血迷った事言い出したら
今度は武田がよってたかってボコられるだけだお(　＾ω＾)
織田を滅ぼした後は、残った有力大名間で潰し合いつつ
朝廷工作と幕府の扱いを考えねばならないお(　＾ω＾)
その動向によっては義仲にも頼朝にもなりえるわけだけど
織田を潰す所にも達していなかったわけだから武田の天下など語るも無駄
捕らぬ狸の皮算用と言うものだお(　＾ω＾)

信玄は天下人の器にあらず
信長、秀吉、家康はおろか、光秀や三成にも及ばない

天下は無理　チャンスすらなかった

じっさい京都を押さえるだけなら
細川・大内・三好がやっているしな。

義昭から征夷大将軍譲られるだろ　普通
信長は腐った家　玄関に一発蹴り入れればそのまま崩壊だろ　

>>66
＞ 義昭から征夷大将軍譲られるだろ　普通

m9( °▽ °)ﾌﾟｷﾞｬｰ
ｹﾞﾗｹﾞﾗｹﾞﾗｹﾞﾗｹﾞﾗｹﾞﾗｹﾞﾗｹﾞﾗｹﾞﾗｹﾞﾗｹﾞﾗｹﾞﾗ

実際上洛してくれと頼んでるのは将軍だからな
信長屠ったあかつきには武田幕府開くからよろしくってな　

あと徳川としても決戦して完膚なきまでにやられもはや決着はついている
城に引き篭もってやりすごすか降伏しかないだろ　東海道でゲリラとか笑える　

>>68
ｹﾞﾗｹﾞﾗｹﾞﾗｹﾞﾗｹﾞﾗｹﾞﾗｹﾞﾗｹﾞﾗｹﾞﾗｹﾞﾗｹﾞﾗｹﾞﾗ
(　＾◇＾)ノ☆ﾊﾟｼﾊﾟｼ

織田と武田の決戦はやって欲しかった
惜しい〜

>>70

長篠の戦い

信玄が生きているか否かで結果は大差ないだろ

なわけねーだろ

信長が最終的に誰に殺されるかは気になる
家臣の謀反で死ぬのか　野戦で死ぬのか　一揆勢にとっつかまって竹やりの餌食か
浅井なのか朝倉なのか　爆弾抱えた松永なのか　足利将軍がノリノリで攻め込んでくるのか

近代的な装備、合理的な用兵、しかも歴戦を?い潜ってきた織田軍6万+徳川軍1万と、大敵と戦ったことのない前時代的な
軍隊である武田軍3万　勝敗は火を見るより明らか

徳川さんでさえあのやられっぷり　信長じゃあ家康ほどの戦いはできまいよ

織田討伐の過程のなかで、巨大化していくから
織田を滅亡させた時点で武田は幕府の持てる勢力に成り上がっているね。
問題は討伐過程をどうするか？だね。
つまり、どの大名を新たに包囲網側に取り込み
又、将来邪魔な存在になりうる包囲網勢力を意図的に外していくかによる。
織田滅亡後は朝廷は何も言えず、サクサク武田幕府が進行する、

戦下手の武田だぜｗ

征夷大将軍というのは足利公方家当主の称号に過ぎないので
公方家とのゆかりもない只の源氏が将軍に任官されたところで
通り一遍の官位程度の値打ちしかないよ。

豊臣関白、徳川将軍は自力で覇権を確立した後に得たものだから価値がある。
京都に殴りこんだ程度で将軍になっても無意味。

1回目の包囲網のときならいざしらず、あの時はすでに手遅れ
信玄が死んでなくても、武田軍が織田軍に勝てる可能性は万に一つもない

いやまあ戦争の強さなんて直接対決してない以上比べられんが、たった
3万で甲斐〜京都の補給線を構築し、かつ織田家の主力と決戦して再起
不能レベルに勝利するのはちょっと無理だろうな。

そもそも武田軍があのまま進んでいたら織田は終わっていたから関係ねー

尾張か岐阜で三方ヶ原の再現だ

逃げ上手の信長が三方ヶ原をやらかすかねえ

信玄が京都まで、幸運が続いて勝ち続けた時点で、朝倉と浅井は信長に落ちているだろうから、
京の武田は退路がないだろｗ　背後に上杉、1万5千、徳川1万1千、それに北条もいるのにｗ
徳川を攻略しないかぎり、武田の上洛はありえないわけだがｗ
三方ヶ原の戦いで、数で圧倒していながら、徳川に決定打を与えられなかった時点で終了だよ
3万弱の軍隊で徳川が浜松に籠城したら、攻略は不可能だ

バカか　京都に上るなんてのは最終的な話であってその前段階で織田は崩壊してんだよ
織田を生かしたまま京都にいってどうする　

装備や将兵の練度からすれば、同じ兵力なら武田が織田に勝てる可能性はないよ。
3倍の兵力でも、武田は、三方ヶ原であの程度の勝利しかおさめれていないからな
三方ヶ原の戦いは、戦術的に勝ったかもしれんが、、戦略的な勝利はまったく得ていないからな。
城を落としたわけでも、領土を広げたわけでも、徳川を弱体化したわけでもない

徳川さんは決定的に負けてもはやお手上げ　家臣の離反も相次ぐだろうよ
誰の目にも風前の灯なんだから　まあ目的は織田なのでそのまま放置しつつ
信長を屠れば家康も考えを改め改心するだろう　なんで織田のたまに全滅覚悟で
足止め＆戦う必要がある　

>>82
確かにそうだね。
たぶん、塩尻峠の戦いの再現になるね。

信長なら京都を明け渡してでもしつこく抵抗するだろ。
都合良く玉砕してくれるタイプとは真逆。

徳川はもう戦意喪失だよ　決戦で完敗して威力偵察すれば追撃されて命からがら逃げ出す始末

さて織田だが　その徳川よりも弱いことは確実　逃げ足が速い？そんなの関係ねー
桶狭間よろしく打って出なきゃ家臣は離反してジリ貧　城に篭って怯えている間に
領国はズタズタ　オ�hル

決定的な勝利というのは、桶狭間の戦い、厳島の戦い、耳川の戦い、長篠の戦いのような
相手の戦闘力を完全に弱体化する勝利だろ　
三方ヶ原の戦いは、そのような勝利ではない　徳川はあの時点でまだまだ戦える戦力があった

浜松をおとせなかった時点で武田の負けだろｗ
山県とか無能な家臣が簡単に追いやられているしｗ

おいおい　しかみまくってる家康さんをこれ以上苦しめるなよ　信長

今度はおまえが自ら出張ってくるしかねーんだよ
いつもいつも徳川をこき使いやがって

徳川が浜松に籠城すれば、たぶん、武田はおとせなかったろう。
長引くようだと、織田は後詰めしただろうし。
織田のことだから、時間稼ぎで徳川を見捨てたかもしれない。
徳川をスルーして岐阜に来れば、1万ほど、近江に残して、3万の織田軍は
岐阜に戻って、武田と野戦。武田2万8千は、織田3万と徳川1万のはさみうちｗ
武田は、徳川を落とさないかぎり、先にすすめないんだよｗ

そんでずっと篭城してればいいじゃん　

その間に後詰にきた信長は撃破され尾張へ敗走か
三増峠の再現だな

>>94
水軍のない武田に兵糧攻めはできんしなｗ
武田の国力じゃギリギリの遠征だろｗ
力攻めじゃ3万弱じゃあ、浜松じゃ落ちんしな
武田はつんでるんだよ。どうしようもない。
半農で、大きな戦さの経験のない武田軍が、鉄砲で武装したプロの傭兵である熟練した織田軍と
やっても勝ち目はないよｗ

つーか浜松なんぞ落とす必要もないし　篭城するなら勝手にやってろ家康ちゃん

その間に織田を潰しに行ってきますね！　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　武田より

>>96
だから、三方ヶ原で決定打を与えられなくて、山県がへぼやって浜松落とせなかった時点でおわり。
浜松無視して、背後を徳川にさらすのかよｗ
甲斐への退路をたたれてはさみうちだぜｗ　　下手すれば壊滅するよ
史実より武田氏滅亡が何年も早まっただけだｗ

徳川くんをいじめていれが織田くんが助けにくると思いましたが　どうやら助けにこないようです

そんな余裕ねーとのこと　家康もブチ切れるでしょうよ　俺は死ぬ瀬戸際なのに
お前はのんびり岐阜で何やっとんじゃい　いいかげんにせんと武田に寝返るからな！と

徳川後ろにして勝てると思うなら進んでこれば良かっじゃん
病で動けなかった？
病で動けない奴が朝倉と連携などと（笑）
三方原と同じように野田城囲って徳川を野戦に誘って今度こそ徳川を倒したかったんでしょ？
でも徳川はその誘いに乗ってくれなかったから、そこで武田は詰んでしまったわけでしょ？
そこが家康が信玄を超えた瞬間だよ

電撃戦で領土を広げていた織田と違って、信濃一国手に入れるのに何十年もかかった戦下手の武田ｗ
小城でわずか500が守る野田城をチンタラ、囲んでいるあたりは、あいかわらずのチンタラした戦いｗ

野田包囲は力攻めじゃなくて手加減して責めてたろ
総大将が発病してはしかたない　家康はもはや誘き出すも出てこないだろう

なにせそんな余裕ないから　なんでわざわざ二度も誘き出して叩く必要がある

家康を誘き出すために野田攻めに手加減してたわけじゃねーし
家康が勝ったとかアホかとｗ　後詰したくてもできねーの間違いだろ

武田が浜松を落とすチャンスは三方ヶ原直後だけ（まぁ、それでも落とせなかったと思うが）
そこで、おとせなかった時点で武田はダメだ。
上杉とか北条とか弱い相手としか戦ってこなかったから、戦さのスピードがいちいち遅いｗ

ID:Hornu3Wo
あんた初めて会った気がしないな
戦国最強十傑のスレにいなかった？

信長が攻めてた所ってみんな内紛でガタガタの所ばっかじゃねーか

電撃的に運がいいだけだろ

>>101
そう、家康は出てこないよ
信玄が更に進んで信長がそろそろ準備に入った頃に伸びきった武田の補給線を分断して武田兵の士気を下げ、あとは挟み撃ちするのかな
信玄が途中で死んで良かったね＞武田家

補給戦が延びる前に現地調達しますが何か？
まさか焦土作戦でもして尾張三河は焼け野原にすでになっているとでも

>>107
牟田口かよｗ

そうだな　後は寝返る奴らから城やら兵糧を徴収でもしていくか

気分は関ヶ原に向かう東軍の気分

だいたい、上杉や北条に後ろを晒して、無理な遠征をしてろくな戦果もあげられずに、兵糧が尽いて
後退したあほ武田軍のいきあたりばったりの作戦はどうなのよｗ
比叡山の坊さんや将軍様におだてられて、まいあがっただけとしか思えんｗ
信玄入道はぼけてたんじゃねーのｗ

上杉やら北条にはちゃんと手をうってあるがな
比叡山を焼き討ちするようなふざけた外道を始末するために
上洛を決意したわけだし　信長なんぞ生かしておけるわけがあるまい

>>111
＞ 比叡山を焼き討ちするようなふざけた外道を始末するために
＞ 上洛を決意したわけだし　信長なんぞ生かしておけるわけがあるまい


じゃあ直接織田領に攻めてこればいいじゃん
そうすれば補給線に徳川挟む事もないんだし

やっぱり怖かったのかな

っか武田も上杉も家督の事考えてない阿呆だろ。
北条今川を見習えよ。

武田も上杉も甲陽軍鑑の影響で過大評価されすぎだよな。三国志演義の世界だよｗ

実際評価されてるし　過大でもなんでもないだろ

>>112
岩村は攻めているけどな
つまり、武田は京をめざしたわけではない
武田も上杉も天下を狙ったことはないだろ。そんな器じゃない。
本気で天下を狙ったのは、織田、豊臣、明智、徳川、ちょうそかべぐらいだろ
基地外伊達も身の程しらずで狙っていたかもしれんがな

黒田も狙っていただろうな　三成は難しいところ

家康も太閤薨去どころか
小山会議の時点まで狙ってなかったと言えなくもない。
江戸まで戻ってきてようやく構想を練り始めた模様。

>>100
領土面積あたりの石高や山間部、平野部の移動しやすさの差や周辺敵国の分布図などが全く考慮されとらん
山之内上杉や長尾との死闘も無視とか頭イってるな
信長がスピーディに侵略してるように見えるならただ単に相手がガタガタに弱体化した斉藤とか
強敵の存在しない伊勢や畿内など自勢力に対して小さなところばかりってだけ。
しかもその戦いですら負けまくってる
>>77
対吉良、今川戦で勝ちまくり姉川で大奮戦する最強武将家康が押されまくってる時点で武田の強さは証明されてる
兵力差を差し引いて考えても本拠地からの距離で考えたらさして侵略しやすいとはいえないのに
城落としまくりうまく城から釣り出し野戦で非常に軽微な被害で大勝し風前の灯火においこんだ
同時して恵那への侵攻もおこなってるくらい。強すぎる

>>85
三倍ではなく２．５倍　　ランチェスターの法則で言えば武田方にも相応の被害出てしかるべきだな
徳川時代に徳川の家臣によって編集された四戦紀聞で書かれてる武将達だからな。
其外両旗奉行安藤木工助基能・米津小大夫政信を始め加藤九郎兵衛景元・天野麦右衛門政景・
宇野三十郎政秋・服部源兵衛保正・榊原摂津守忠次・中根彦三郎・近藤宮内吉成・小川伝九郎・
夏目長三郎・山田甚五郎重吉・同角之丞・長谷川紀伊守正長・弟藤九郎英一・志村弥左衛門秀次・
中根市左衛門正直・門奈善三郎真友・渡辺十右衛門永・同新九郎・鈴木伝八郎・弟又六郎・
大村弥三郎・荒川甚太郎・権田久助・大橋刑部・野々山藤兵衛政安・原田藤左衛門種友・
杉浦次郎兵衛・大河内源五左衛門・石川小太夫・河澄源五重経・小笠原新九郎康元・同三郎兵衛・
秋山甚十郎・松平弥右衛門・石川半三郎正俊・江原亦助・河合弥五兵衛・加藤比根丞・其弟源四郎・
松山久内・杉山久助・石原十度右衛門・原久蔵・平井新三郎・児島源一郎正重・同与助・同善九郎・
堀川彦作・小笠原七郎右衛門・大久保新蔵忠寄・外山小作正重・松平主税・木村弥七郎安綱等。
後、織田の援軍として一手の将である平手をはじめとする織田武将家臣も死んでる
徳川もまだこの時はそれほど有名な武将が少ない。
４天王など徳川で有名になる武将達の活躍はこれ以降のものが多い。
それでも遠江の重要拠点二俣を任せられていた中根をはじめとし、
メンツには結構城持ちや奉行といった面々が入っている。
織田の援軍の一将である平手も死んでるし、織田方の被害も軽くみれない。

>>71
武田はさきの長篠城攻めでの疲弊、かなり強固な陣城への雨でぬかるんだ地面のなかでの突撃、
さらには大量の鉄砲やかなりの数的不利といった相当不利な状況のなかでの敗戦だけど
これだけ有利な状況で所々柵を破られ、武田に長時間戦われる織田軍は弱すぎる
>>74>>95
その近代的装備や合理的用兵を持ってして手取川や三方が原でボロクソに負け
武田攻めではわずか1000以下の仁科のみが抵抗しただけなのに50000〜60000で攻めて野外戦で
武田方より多数の死傷者出して一門の一人が討ち取られ、
姉川では寡兵の家康に大軍の朝倉を任せきりにし自分は大軍で寡兵の浅井に痛打を与えられん信長や配下は相当戦下手って事だな
>>114
過大評価はお前が基地害のように持ち上げる織田系列の諸将だろ
>>103
上杉は川中島で最強武田に戦術的勝利を収め手取川でも織田家で最も大封の柴田をけちょんけちょんに蹴散らし
奥州の一大勢力築き上げた名将葦名盛氏にも勝ったし相当強いだろ
北条も河越では大軍を打ち破り二度の国府台で勝利し神流川でも織田家トップクラスの滝川を
数的優位があるとはいえ見事な戦術で非常に軽微な被害で勝ったし普通に強いだろうな
信長ごときの戦下手なんぞ信玄と同数でぶつかったらあっという間に戦死するだろうね

手取川とかｗ
あほかｗ
こういうものごとを客観的にみれないやつが歴史を語るとおかしくなるなｗ

北徴遺文や長家家譜の内容からも
謙信書状の内容が捏造とは到底読み取れない

ソースなしにいちゃもんつけるなら信長のいう戦果や勝利もいくらでも難癖つけられるわけで。

>>119
うわ！キモチワル！
執念だね

よっぽど滅ぼされた事が悔しいんだね

織　田　厨　っ　て　ど　こ　ま　で　幼　稚　な　輩　な　の　で　す　か　？
冷静に論理的に反論している書き込みが一つも無い時点で君達の負けだと何故
気がつかないのか？（笑）
「信長公記」に信玄西上時、方々ふさがりと書かれている事実がどうして理解
出来ないのか？まあ認めたくないという間抜けな感情みえみえだけどねｗ
君達が言う、三方原以降家康にまだ余力があるという根拠がまるでない。
信玄が三河まで進軍した当時の信長が十分に準備できているという証明も無い。
信玄が信濃攻略に時間かかりすぎとかいいながら、信長の美濃攻略に時間が
かかったことに関しては何も言い訳が出来ないｗｗまさに世間から馬鹿に
されるわけだ織田厨はｗｗ

武田が滅んだのも長篠でのダメージや越後出兵、対北条、徳川の多方面戦略などによる軍役の増加、
新府築城、無理な中央集権化などにより国人豪族らの不満が最高潮に達して
そこを圧倒的大軍で襲ったから離反がおきまくって勝てただけ。抵抗したの仁科くらいだし。
長篠以降ですら徳川は勝頼に手こずってるし
同数で装備も同じで普通に織田と純粋な戦術的勝負すりゃ武田が圧勝だろうな
相手が運良く自爆したから勝てただけ。

>>125
歴史が証明してるじゃないか
「武田家は信長に滅ぼされた」
ソースは教科書

何か間違ってる？

武田が滅んだのも長篠でのダメージや越後出兵、対北条、徳川の多方面戦略などによる軍役の増加、
新府築城、無理な中央集権化などにより国人豪族らの不満が最高潮に達して
そこを圧倒的大軍で襲ったから離反がおきまくって勝てただけ。抵抗したの仁科くらいだし。
長篠以降ですら徳川は勝頼に手こずってるし
同数で装備も同じで普通に織田と純粋な戦術的勝負すりゃ武田が圧勝だろうな
相手が運良く自爆したから勝てただけ。

>>127お前相当の単細胞か、ただの無知な人か、普通にゆとりかのどれかだろｗ

信玄の天下取りの可能性のスレなのに、どうして勝頼が陣代の頃の話を
そてるんだ？それとも単に武田VS織田をかき回したいだけのへたれ大名厨なの？

>>129
だから歴史が証明してるじゃん
山梨の教科書には「信玄は天下を取った」って書いてあるの？
取れなかったんだから可能性は０でしょ

何か間違ってる？

>純粋な戦術的勝負

そんなもんヴァルハラでしかやってませんから。

対吉良、今川戦で勝ちまくり姉川で大奮戦する最強武将家康が押されまくってる時点で武田の強さは証明されてる
兵力差を差し引いて考えても本拠地からの距離で考えたらさして侵略しやすいとはいえないのに
城落としまくりうまく城から釣り出し野戦で非常に軽微な被害で大勝し風前の灯火においこんだ
同時して恵那への侵攻もおこなってるくらい。強すぎる
武田が滅んだのも長篠でのダメージや越後出兵、対北条、徳川の多方面戦略などによる軍役の増加、
新府築城、無理な中央集権化などにより国人豪族らの不満が最高潮に達して
そこを圧倒的大軍で襲ったから離反がおきまくって勝てただけ。抵抗したの仁科くらいだし。
長篠以降ですら徳川は勝頼に手こずってるし
同数で装備も同じで普通に織田と純粋な戦術的勝負すりゃ武田が圧勝だろうな
相手が冷静さに欠く猪武者だから運良く自爆してくれたから勝てただけ。

武田信玄って頭の悪い暴君というのが歴史的事実。
甲陽軍艦ってのは、ただの読み物。歴史的事実とごっちゃにしてはいけないよｗ

>>132
これはまた、一体何十年前から来た歴史学者さんですか？
徳川が姉川での奮戦だのなんだの書いてるのを未だに真に受けてるのですか？
勝頼が猪武者とか、最強武将家康とか・・
しかも武田が滅んだ理由に長篠のダメージ上げて、そのしまいに「だけ」って・・
戦で負けて弱った、「だけ」って。そりゃ戦で負けたら弱るし、滅ぼされるわな。
これは力負け以外の何物でもないのになにが、だけ、だ。
同数で装備も同じって、地域が違えば装備もある程度は違うし、これは何も鉄砲だけではなく長槍にしろなんにしろ、普通装備は違うのが当たり前で、
それが強いて言う時の地域ごとの兵の特色なのにお前は何を言ってるんだ。
ゲームの騎馬隊とかそのまま信じてる口か？

>>134

勇壮な武田の騎馬隊が騎馬突撃をして、足軽をなぎ倒すと思っているんだろうなｗ

>>130
ここはIFスレなわけ。おわかり？
信玄長命が前提なのになに言ってんだお前？
日本語もわからんか。
>>133
ん？それって信長の事だろ？
まさか信長に都合の悪い敗戦隠したり、
明らかに持ち上げてるお話満載で万歳してる公記でも真に受けたか？
>>134
姉川で徳川が頑張ったのは事実のようだが。
信長書状によると布陣自体は昔とあんまり変わらないので。
ついでにいうと「だけ」ってどこに書いてあるんだ？
長篠以外にもいろいろと理由をあげてるみたいだが。
>>135
兵農分離した織田の兵隊様が武田の半農兵を蹂躙するとか夢みたいな事
考えてるわけか？

>>59
いや、十分。三方ヶ原の被害は2千とするのもある。
千でも死者が千なら負傷はその数倍。
さらにいっとくと徳川領土で武田がそれまでに攻略した各拠点が
防御拠点になって徳川の動きを妨害する。そして防衛の主力になる数千があれば十分。
>>60
ただ単にお前が馬鹿を繰り返してるから
それに反論してると同じ事になるだけ。おわかり？

徳川に一撃を与えて力を削ぐ必要があるから。
徳川領土の拠点を攻略し、安全地帯を確保する必要があるから。

>>62
資料あげてみ。
妄想ならいくらでもいえるわなｗさすがに時系列ばらばらなだけはあるｗ
それなら俺もいっとく。
岐阜の新年会で信長は震えてたってよｗ
>>64
根拠あげてみ。
結果論だけで語るなら信長なんか真っ先に天下人の器からはずれるな。
>>71
大いに違うと思うが。状況から何から何まで違うのによく同じといえるもんだか。

信玄と信長のどちらがナウくてアツくてパネェっすかというスレでもないわな。
いくら信長をこき下ろした所で信玄に日本制圧は無理だよ。

>>74
いったいどこの夢物語ですかと。
近代的な装備とか鉄砲3千とか信じてるわけか？
実際は長篠であちこちからかき集めても千だから。
歴戦も大抵自分より弱いとこばっかり。合理的な用兵の割にはまけ多いな。
一揆800人に一族10人殺されてるくらいに。
>>77
どこら辺が戦下手なんだ？
少なくとも負けといえるのは2回だけ。
織田なんざ斉藤に最低三回は負け、伊勢長島に2回まけ、志賀の陣で屈服し、
一揆800人を大軍で囲んでおきながら一族10人殺され、しかも突破されてるんだが。
どちらが戦下手なんだか。

>>139
その根拠は？
天下の概念にもよるが、中央に上洛し、諸侯をまとめて天下静謐を
実行する覇者としての天下制覇なら十分だと思うが。

>>79
その根拠は？
実際に各勢力で連絡を取り合って
一斉反撃の計画は練り上げられてるんだがな。
どうせ織田有利な思い込みだけだろうが。
>>80
織田主力に打撃を与え、さらに連合勢力と連携した一斉反撃で織田の勢力を
削ぐことは可能だが。

信玄が死んで2か月で徳川に長篠城落とされているんだから、三方ヶ原の戦いでの徳川のダメージは
それほどでもないだろ
信玄が死んでたった二年で長篠の合戦で大敗。信玄存命でも大して変りはないだろうな。
武田軍が織田軍を破ることは不可能。鉄砲の数が違いすぎる。

>>83
徳川なんざ、もはや三方ヶ原で大打撃を受け、
領内の多くの城を攻略された時点で戦力は大きく損耗してる。
攻略した拠点と押さえの数千で抑えれば十分すぎるが。
てか京都入る時点で織田を蹴散らしてる前提だろ。
織田蹴散らさずにどうやって京都はいるってんだか。
>>85
徳川の武将は50人以上討ち死に、さらに織田の武将も何人も討ち死に
これであの程度、か。随分吹くものだな。
その幸せ回路が絶好調みたいだが、とりあえず山県が6千の兵で東美濃攻防で
信長三万を地形を利用してかく乱し撤退に追い込んでる事はしらんだろ
徳川に関してはそれ以前にたくさん城を攻略したが。
>>90
桶狭間なんて先陣だと思って突っ込んだら本陣でした、しかも大雨きましたという
スーパーラッキーパンチだが。
しかも今川の戦力はそれで崩壊したわけでもないが。

>>137
死者2千、負傷はその3倍とするなら
徳川軍全員が死傷していることになるなｗ
榴弾も機関銃もない時代、厳島の戦いのような閉所の殺戮戦でもない限り
一割も死者が出ることは滅多にない。
千人の死傷者、と見るのが妥当だろう。

しかもサマワの自衛隊のごとく砦に引きこもってちゃ
敵地での糧道確保なんか出来る訳ない。
徳川方の何倍もの遊撃兵力を展開させる必要がある。

>>143
釣りか？
長篠城は奥平が信玄の死前後の混乱で徳川に寝返っただけだが。
長篠のときは状況がまるで違い、武田は総戦力じゃない状態で
織田と戦ってる。しかも鉄砲の数ってなんだ。
三千とか信じてるのか？方々から集めても千程度だったんだが。
武田も結構持ってるわい。
あれは典型的に陣城にこもって兵力で押し切った戦い。

>>145
実際徳川の武将が50人近く死んでるんだが。
織田の武将も何人も死んでるしな。
千でもその数倍負傷してりゃ徳川の戦力は大打撃だな。

何倍って何の冗談だか。それまでに武田が攻略した徳川の城を防衛拠点とし、
主力の遊軍として数千の部隊を防衛中枢とすれば十分だが。
徳川はそもそも糧道に到達する事すらむずかしそうだな。

>>91
いつ山県が追いやられたんだ？
山県が徳川に後々まで恐れられた事や
織田を寡兵で撃退した事なら知ってるが。
>>93
徳川なんざ落とさなくても十分だが。
押さえをおいて後は美濃行きゃいい。徳川は武田領土をどうやって突破して
妨害するつもりなんだか。
徳川落とさなきゃいけないなんて時点で都合よすぎｗ
>>94
武田に水軍はあるんだが？
旧今川水軍に周辺の海賊勢力もあわせた強力なものだが。
半農ｗプロｗ馬鹿もここまで来ると笑えるｗｗｗ
織田もいっとくが兵農分離なんかしてないからな。
織田も武田も兵力は軍役衆なんだよ。

>>147
死者１千、負傷者数倍とすると
徳川軍の半数が死傷した計算になるな。
どうやったら平地の一回の会戦で
火縄銃と弓と槍でそんな大被害を与えられるんだよｗｗｗ

しかも砦の少人数兵でどうやって兵站破壊を防ぐんだよ。
武田軍は攻撃ヘリでも持っていたのか？

武田は家臣をまとめるためだけに、形式的な戦さを毎年お決まりのようにしていただけで、
結局、領土も大して拡大できなかったわけだし。弱小の村上相手に連敗し何年も戦い多数の
家臣や将兵を死なせた。（真田は一日で落としたｗ）
寡兵の上杉相手に小競り合いを繰り返しただけ。正直、大勝利というものはほとんどない。
三方ヶ原の戦いでは、三倍近くの戦力をもちながら、家康に決定打を与えられずに、
浜松への追撃するも、武犀ヶ崖の戦いで敗北ｗ
結局、三方ヶ原の戦いで得たものは、わずか500の守備隊が守る小城野田城だけｗ
三万近くの大軍で力押しせず、わざわざ囲んで、一ヶ月も粘る無能ぶりｗｗｗ
結局、兵糧がつきて甲斐に戻らざるをえなくなり、占領した城はあっという間に徳川に取り返される
まぬけっぷりｗ

武田信玄の大活躍は甲陽軍艦の中での物語だからｗ

三国史と三国史演技をごっちゃにしているようなもんだｗ

>>148
武田本隊が美濃まで行っちまえば
徳川も押さえの押さえを置いておいて駿河を頂くと。
今川水軍をどれだけ掌握できていたのか知らんが海上兵力はこれで消滅しました。

>>旧今川水軍に周辺の海賊勢力もあわせた強力なものだが

わずか数隻の関船がある程度で強力かｗ
これでどうやって、浜松を海上封鎖するんだよｗ
九鬼水軍に勝てるわけないだろｗあほらしｗ」

信長が倒した今川の駿河を必死にハイエナで奪い取ったのが結局武田の限界だｗ

>>97
ひょっとして空城計とか信じてるのかお前。
ここまでくると笑い話にもならんな。
既に三河遠江は結構な部分が武田領土となっている。後は押さえの部隊数千置けば
徳川は十分防げる。
武田領土から美濃に侵攻する武田をどうやって徳川が妨害するのか
いってみろよｗ
>>99
ああ。勝てるな。武田領土から美濃侵攻するだけだから。
徳川に何ができたものだか。
実際は家康は助けに来てるんだがなｗ野田城。
それで武田があまりにも多すぎて手出しできなくて退却。
野田城は絶望し、開城。徳川は武田にかなわないと明確になった瞬間だったが。
>>100
電撃戦ｗｗ
斉藤義龍には手も足も出ず、
幼君斉藤に8年かけて何度も敗北し、
朝倉攻めて失敗し、志賀の陣で屈服してるのがどこが電撃戦ｗｗ
信濃自体は10年で取ってるけどな。石高甲斐の2倍の信濃をな。
これは織田が石高同等でしかも幼君の斉藤にかけた時間とあんまかわらんな。
しかもその途中に武田の一部隊とぶつかったらあわてて婚姻同盟申し込んできたなｗ

つーか徳川なんぞ本気で潰そうとすればいつでも潰せるだろ
織田を潰すのが目的なんだし　もし後ろから噛み付こうとしたら逆襲されて瀕死だろ

織田が八方ふさがりな状況で徳川だけを本気攻めで潰そうとしたら三河なんてあっという間に
平定しちゃいます　そんで徳川滅亡　織田の背後がら空き

連投規制解除
>>149
実際徳川の武将が50人近く討ち死にし、織田の武将も何人も死んでるんでな。
織田様の戦果にも似たようなのあるだろ。長篠とかなｗ
まさか織田様の戦果は鵜呑みにして武田の戦果は無視とか寝ぼけたこというなよ。
>>150
石高5倍に拡大したのがたいして拡大してないか。寝ぼけたこというなとしかいえんな。
塩尻峠、安国寺、三方ヶ原、小田井原、いくつもあるがな。お前がしらんだけ。
>>151
武田の活躍を軍鑑ですらよくしらないくせによく言えたもんだなｗ
実際同時代資料で見ても十分活躍は数多いんだがな。
無知をさらけ出してるのにもきずかんか。
>>152
無理無理。三方ヶ原後で領土守るのに事欠く兵力で
駿河の陥落は無理だな。てか半数兵が動けない状態でありながら
数千の兵を抑えるために兵を置いてどうやって駿河いくんだかｗ

>>155
武田領土にはないっていない。支城を点で抑えているだけでは領土支配には
ならない。占領した支城に守備兵をさく余裕はないし、駿河や甲斐から補給線は
遮断されている。
空城計があったのは事実。浜松を落とせなかったんだからな。
いくら、君が事実を都合のよい解釈をしようが、浜松、すなわち三河をとらない限り、
武田の美濃への侵攻はありえないよ。攻めるのは勝手だが、領土の占領ができない・
そんな無駄な戦いをする意味はない。

美濃は大国だし、斉藤は強敵だよ。悪いが、信濃の村上とはレベルが違うｗ

>>153
九鬼水軍ｗｗ毛利水軍にぼろ負けしてたくせになにほざくかｗ
関船数個だけの海賊があるかよｗ
普通に船の合計数十艘に及ぶ強力な水軍だがなｗ
>>154
ああ、先陣と思って突っ込んだら本陣でしたというスーパーラッキーパンチのおかげだったなｗ
しかも主力は壊滅してねえし。追撃して岡部に撃退されてるしなｗ
しかも駿河攻めは対等以上の北条が相手。同等の斉藤義龍に手も足もでなかった
織田には望むべくも無いがなｗ

信濃の攻めつらさは並じゃねーぞ　ほとんど山城ばっか
斉藤にてこずってる信長なら一生攻め切れんだろ　

>>159
なってるって。領土宛行もちゃんと行われてる立派な武田の領土だが。
いい加減夢物語はやめておけ。城をいくつもとり、
山家三方衆をはじめとして有力豪族も武田に下ってるのに
領土になってないとかどこの夢物語だか。

幼君でクーデター騒ぎまで起きてる斉藤に2回負け、
義龍のときは手も足も出なかったけどなｗ
武田は上杉・北条という対等以上の相手と戦って拡大してるんだがなｗ

>>158
半数死傷説を本気で唱えているのか。恐れ入った。
自衛隊も何億も出して戦車買わないで、武田武者を育成するべきだな。
ヘリ並みの機動力と殺傷力を有するらしいし。

あのタイミングで信玄が倒れなかったにしても、武田軍は兵站の関係であれ以上の期間を戦い続けるのは
不可能だった。ただでさえ、信玄の無駄で合理的でない戦いで国や家臣は疲弊しているのにね。
それと、あのとき、駿河をとったため、北条と武田の関係は最悪だった。北条と上杉は同盟しているし。
甲斐をガラ空きにして、あのまま西に進むのは不可能。
あの時点で、武田の動員はせいぜい3万。上杉１万3千、徳川１万千、北条４万、織田１０万を敵に
回して勝てるわけないだろｗ

徳川が命ながらえたのは武田の目的が織田だったからにすぎない
家康はおらの領土が奪われるだーだすけてくれーと必死に織田に泣きつくも
援軍もろとも大撃破　援軍壊滅　もしそのまま攻め続けられれば滅亡必至
織田はもうこない

>>103
浜松なんざ落とす意味自体がないがな。
斉藤義龍に手も足も出ず、幼君斉藤に何度も負けてる織田様には
対等以上の上杉・北条と戦って拡大するなんて無理だなｗ
上杉・北条に逆に負けそうだな。
>>106
武田領土から美濃に行く武田をどうやって徳川が妨害するんだか。
うかうか城を出て武田の抑えの部隊に右往左往するのが関の山。
>>110
上杉は北陸と関東で大忙し。自分の味方がピンチだから。
北条は北条で関東制覇の為、上杉勢力を追い詰めるのに夢中。しかも武田とは同盟。
この状態は1574年末まで続く。残念だったな。
兵糧がついたって何が典拠？あげてみ。

>>162
武田の領土になっている部分は美濃に面していないだろｗ
あいからずあほだなｗ

>>160
毛利水軍は結局は鉄甲船の前に九鬼水軍に負けているのを知らないのかｗ
鉄甲船を装備する前の、九鬼水軍に敗れた雑魚水軍の残党が今川の水軍だぞｗ
あほらしｗ

>>166

なんどもいうが、浜松をおとさずに美濃を攻略することは不可能だ

別に織田を誘き出すために徳川をなぶりながら待つのもいいが
あいつはそんな余裕もないし　こっちから出向くしかない
っていうか包囲網で四苦八苦瀕死　

>>163
あー、そー、じゃあ長篠も嘘こいたってことでいいな？
徳川が50名近く武将死んで、織田も武将死んでる状態でも
千名死ぬのがありえんと。織田様の大勝利はありですと。ばからしいな。
2.5倍の兵力に真正面からやられて大損害受けた普通の合戦なだけだが。
馬鹿らしい。
>>164
その根拠ゼロの妄想を裏付けるものがなにもないが。
武田領土から美濃行くのに何が兵站だか。
無駄で合理性がない？国内疲弊？笑わせる。
裏付ける資料出してみろ。

お前時系列本当にわかってないのなｗｗｗ
武田と北条は、武田が駿河を攻略し、氏康が死んだ後普通に再同盟してるがｗｗ
しかも北条は上杉とこの時同盟を切ってるんだがなｗ
本当に歴史を知らんのなｗ
上杉は北条相手に大忙し。北条は武田と同盟して安全確保しながら上杉に向かってるのが情勢なんだよｗｗ

朝倉、浅井、本願寺への抑えなら１万で十分。武田には最低でも３万はむけられる。
それも鉄砲で完全武装した軍隊をねｗ
同数の戦力なら武田に勝ち目なしだ。
武田は全軍あつめてせいぜい３万だが、背後を北条や上杉につかれたどうするつもりだｗ
徳川、織田、北条、上杉の四方を相手に戦えるわけないだろｗ
結局、武田は四方から攻められてあっというまに滅んだわけだが。それは信玄が生きていても
変っていなかったよｗ

岐阜と浜松でヒキコモリだよ　織田徳川は

まあ信長も尾張が蹂躙されるのを指をくわえてみてるわけにもいかん
三方ヶ原よろしく打って出るしかない　家康だってそうせざるをえなかったんだし

>>167
やっぱり馬鹿だな。お前。
美濃に面してるも何も。
美濃に入ってるんだがなｗ
美濃の岩村城は三方ヶ原より一ヶ月以上前に武田に攻略されてるんだがなｗｗ

鉄鋼船だなんて当時の記録で見た奴は一人もいないがなｗｗｗ
夢物語ここにきわまれりｗｗ
しかも毛利水軍の残党が今川とかｗｗもはや時系列がめちゃくちゃｗｗ

九鬼って武田水軍の伊勢水軍に敗北してトンズラした雑魚だろ

>>168
だから何度も言ってるだろ。
浜松なんざ押さえ残しておきゃ後はどうでもなる。
もはや根拠なくそう叫ぶしかなくなってるのはわかるがな。
>>171
お前のご自慢の鉄砲とやらが長篠であちこちからかき集めても
実は千だった事もしらんのかｗ
まさか織田様は鉄砲で完全装備してたとでも思ってるのかww馬鹿すぎｗ

だから北条と武田は同盟。
北条は上杉と戦い、上杉は北条に攻められた味方を救援するためおおわらわ。
これが武田西上のときの情勢だがなｗ

時系列一つわからない馬鹿にはそうとしかわめけんかｗ
織田は結局本能寺であっさり崩壊したなｗ
武田が来たら裏切りにも心配だなｗ

>>112
徳川に打撃あたえてその動きを封じる必要があったから。

実際それを済ましたら美濃に直接侵攻だ。
既に美濃の岩村城も攻略してあるし。
>>114
織田様なんか小瀬の信長記やらで
パラレルワールドの領域だよな。
>>124
いい加減家臣の裏切りで完全崩壊した事実から
目を背けて妄想すんのはやめとけｗｗ
秀吉が天下をまとめてくれたからよかったものの
そうでなかったら、せいぜい三好の拡大版で終わりだｗ

>>170
長篠について何も言ってないのに嘘もへったくれもないが
数千も損害が出たというのはありえんだろうね。
実際に武田の戦力に直接的な影響があったようにも見えんし。

「決戦」自体で軍が壊滅するような事態は滅多にない。
ただし適切な敗戦処理が出来なくて組織崩壊した例は多いけど。

たしか水野だとか安藤だとか色々武田内通容疑で信長に滅ぼされてるな
家康の信康はどうだかしらんが　まあ人望がない信長なら潜在的裏切りを
いつも抱えていただろう　織田が決戦で大敗すれば一気に内部崩壊するだろう

>>170
織田が攻めてくれば、北条は同盟を破棄するだろｗ
現に、武田の領土は最後は四方から食われまくったんだからｗ
>>171
補給線があるなら、なんで岩村城は簡単に取り返されたんだよｗ
西上作戦で無理にせめて奪った城はすべて簡単にとりかえされているだろｗ
これも信玄が死んだためかｗ
信玄が生きていれば奇跡がおこって城が守れるのかよｗ

>>173
九鬼水軍にやぶれた今川水軍の残党をあつめたカス水軍が武田水軍だろｗ

ちなみに鉄甲戦は近年、設計図が発見されて実在していることが明らかになった
んだよｗ

>>177
その長篠でも千余り討ち死に、なわけね。
負傷含めれば数千いくわな。
武田が長篠直後に攻めてきた時、
敵は「長篠の大敗の後で来るなんて！」とびっくりしてるがな。
長篠で滅んだとかは言いすぎだが、それなりの影響はあったろう。
再編に勝頼は苦労してる。再編した後はちゃんと戦えてるが。

武田の塩尻峠では、大損害を受けた小笠原は以後目立った活動がなくなるんだけどな。
状況によりけりだが、再起不能にされる事もある。
三方ヶ原の後の家康がここまでとはいわんが、しばらくは動けん状態であるのは確かだな。
実際野田救援のとき家康が動かせたのは三千で、結局武田に手も足も出ず撤退した。

>>お前のご自慢の鉄砲とやらが長篠であちこちからかき集めても
>>実は千だった事もしらんのかｗ


千も集まればすごいだろｗ
おまえお気に入りの武田軍（まあ弱いけど）をボロボロにできたんだからそれだけ
あれば十分ってことだｗ

なんどもいうが、浜松を攻略せずに美濃攻略はありえない。
美濃だけ狙うんだったら、最初から全軍で岩村城を攻撃していたろｗ
徳川は１万以上動員できるんだから、それに背後をさらすことは不可能だ。

>>179
どこの夢物語だｗｗ
北条は勝頼の御館の時の背信で激怒して敵になり、
数年間武田と戦い続け、苦戦したから織田と同盟して武田を挟撃したんだがｗ
まさか何にも外交変化なしで裏切ったとでも思ってたわけかｗｗ

馬鹿すぎｗｗｗ
全てなんていつ取り返されたんだよｗｗ
岩村が取り返されるのは長篠の後なんだがｗｗ
三河遠江の武田が取った城も大部分が取り返されるのは長篠後なんだがｗｗ
信玄死んだ直後に取り返されたのはいくつかの小城だけだがｗ
お前ここまで状況知らないってどこの世界の歴史語ってるんだよｗｗ

お前時系列わかってんのか？てか地図わかってんのか？
九鬼水軍に毛利水軍が負けるのは1580年近く。
1571年に攻略された駿河のどこに毛利水軍の残党がいるんだ？
しかも毛利の活動領域と駿河がどう結びつくんだ？
まったく無関係だってわからんのか？妄想きわまれりだな。

>>181
武田もそれに近い数もってるがな。

単に武田が一万5千で織田徳川が三万で
織田徳川が守り固めてただけ。戦略状況でどうにでもなる。
>>182
何度も言うが根拠ゼロ。
押さえ置いて浜松なんざ放置しとけばいい。
野田救援に徳川が動かせたのは三千。
三方ヶ原でぼろ負けした徳川にすぐ動かせるのはこれくらい。
再編しても武田が攻略した徳川領土と部隊で妨害できる。

だから徳川に一撃与えて領土奪って動きを封じる目的があったから。
それは達成された以上もはや武田をさえぎるものはなにもない。

浜松にやけにこだわるけどあんなもん家康に過ぎたもので
維持できるわけねーだろ　篭城しようと必死に準備してたのにスルーされて
あわてて裸足で出てくるような愉快な奴だぜ

>>183
>>三河遠江の武田が取った城も大部分が取り返されるのは長篠後なんだがｗｗ
あほらしｗ　よくしらべてみろ

だから、毛利水軍でなくて今川水軍だっていってるだろｗ

武田が美濃を攻略する方法は二つだけ。
徳川と同盟するか、徳川をつぶすか。
というより、武田が今日をめざすとか美濃を攻略するつもりはなかったんだよ。
川中島の戦いで北条の要請をうけて上杉牽制したように、将軍の要請を受けて
織田をけん制しただけ。いつも、本気で戦わないで表面だけ戦って撤退するいつものヘタレな
戦いだよｗ

>>186
しってるから言ってるんだよｗ
否定するならお前が示してみろよｗ
二俣城とかいつどんな経緯で徳川が攻略したかわかってんのかｗｗ
しかも徳川が信玄死去後長篠前に武田方の天野攻めて敗北してるのとか
しらんだろうなw

＞＞九鬼水軍にやぶれた今川水軍の残党をあつめたカス水軍が武田水軍だろ
おめーがこんな事いいだしたんだろ。

＞＞ちなみに鉄甲戦は近年、設計図が発見されて実在していることが明らかになった
＞＞んだよｗ
あまりの電波に見過ごしてたが、これの詳細頼むわ。

相変わらず根拠ゼロだといってる。
徳川にはもはや数千の抑えをおいとけば十分。
後は武田領土から普通に美濃攻められるって言ってんだろ。
妄想の閉じた世界を守りたいのはわかるが、いい加減にしろ。

牽制されただけで瀕死の織田徳川のがヘタレだろ

長い遠征で兵糧が尽きかけている武田２万５千が、織田軍に勝てるかｗ
本気で武田が美濃にきたら織田の思う壺だったのになｗ
武田を引き込みはさみうちにして壊滅する作戦だったみたいだけどね
現に美濃は兵力をあえてガラガラにしていたわけだがｗ
ヘタレの武田軍はそれでも撤退ｗ
すべて、信玄の死のせいにして
死を隠すつもりなら、撤退はありえないだろ。あれは兵糧が尽きたというのが現実だｗ

徳川なんぞ散歩途中で吠えてきた飼い犬にしか過ぎん
飼い主さえボコれば大人しくなる　目的が瀕死の織田なのにわざわざ小大名徳川などと
遊んでるわけがない　　

>>189
だから兵糧がつきかけてるって何がもとなんだよｗ
お前の妄想だろうがｗｗ
武田を織田が美濃で迎え撃つなら、それこそ武田の思う壺だがなｗ
これこそ計画通りだってしらんだろｗ
＞＞武田を引き込みはさみうちにして壊滅する作戦だったみたいだけどね
根拠よろしくーｗ漫画のにおいがぷんぷんするぜｗ
＞＞現に美濃は兵力をあえてガラガラにしていたわけだが
織田様はあわてて岐阜に戻ってるけどな。「方々手ふさがり」で余裕ないって
信長万歳の公記にさえあるんだがなｗ

普通総大将死んだら帰るだろ。織田様なんか本能寺で総大将死んだら家崩壊しちゃったろ。

織田信長と武田信玄では人間の器が違う。歴史を動かせた人間と雑魚の違いだよｗ
はやく気づけよなｗ
武田、上杉あたりの過大評価は、江戸時代大流行した甲陽軍艦という、フィクションの影響だからｗ
それが今の時代でも尾を引いているだけ。
武田なんてカス武将だろ
信玄が何をしたんだ？何を残したんだ？戦さでの戦果はあるのか？
父親を追放して、家臣の反感をかって、それをまとめるために、国を疲弊させて、無意味な戦さを
くりかえしていただけだろ。なんの大義もない、暴君だ

>>192
織田の虚像なんかとっくにあちこちでばれてるんだから
いい加減気づけよｗ
織田の過大評価、っていうかもはやパラレルワールドな虚像なんざ
江戸時代に書かれた小瀬の信長記っていうフィクションの影響だからｗ
それを今でも信じてるのはお前くらいｗ
軍鑑に関しては最近は言語学から戦国時代の口述が元であるのが確定したから。
中身もしらんで叩いてるんだろうがなｗ山本勘助の実在もはっきりしたってのにｗ

石高5倍にして、その生涯一度も甲斐を敵に侵略させずに守り、戦で数多く戦果残したな。
父親の追放は家臣団の総意でもあった。親父追放されたら国中喜んだしな。
そして貧しい甲斐を纏め上げ戦で勝ちまくり、武田を大国にし、生涯一度も甲斐を敵に蹂躙させなかった。
偉大な甲斐の英雄だ。

信長が名に残し立ってんだ？比叡山虐殺をはじめとして好き勝手に虐殺と戦を繰り返してただけだろ。
最後はそれにふさわしい末路

>>191
武田があれだけの遠征をしたことがあったか？
兵站をなめているところで素人のにおいがぷんぷんだなｗ
三河を攻略せずに美濃を攻略すればはさみうちにされるのは当然だろ
だから、武田も三河と岩村を同時に攻撃しているんだから。
まぁ、浜松も美濃も最初から本気で攻略する気はなかったんだろうけどなｗ

>>191
戦死したわけじゃないだろｗ

「方々手ふさがり」で余裕ないって
それでも、武田が本気で岐阜に攻めてくれば、朝倉や和睦して
大軍でおお返しして徳川とはさみうちにしただろうなｗ
和睦なしでも２万５千はむけられる。武田は朝倉だのみだろｗ

>>193
信長が歴史に刻んだ業績が100とすれば、信玄のそれはせいぜい３程度だｗ

信長が後世に与えた影響なんてほとんどないだろ

ドラマにしても最後はいつも本能寺で燃えてるじゃねーか

信長があらわれなかったら、戦乱の世の中は、もっとつづいていたろうにｗ

>>194
小田原遠征とかすごい距離移動してるんだがなｗ
無知きわまれりｗ
結局何もしらないこと暴露しまくりｗ
誰が挟み撃ちにするってんだ？ｗ
三方ヶ原でダメージを受け、多くの拠点を攻略された徳川はもはや
押さえを数千で封じられる。
後は美濃への道をさえぎるものは何もない。

戦死も糞もない。総大将死んだら普通に帰る。それ言ったら信長なんざ戦死ですらないだろ。

朝倉とこの期に及んでどうやって和睦する気だｗｗ
いつも都合よく織田にいくと思うなよｗ
実際もう2月末には敦賀まで朝倉は来てるからなｗ
徳川には押さえで十分だっていってるのにｗｗ

朝倉だけじゃなく、浅井、本願寺、長島、その他いろいろあるがな。

>>195
信長の業績なんざゼロだろうがｗ
>>197
秀吉の業績盗んでんじゃねーよ。
秀吉は信長から譲ってもらったわけじゃねーしｗ
信長死後家臣たちは織田そっちのけで自分の勢力拡大に走り、
秀吉はそれを片っ端から撃破して統一し、天下統一につなげた。
これをみないで秀吉の天下が信長からゆずられたみたいにほざくなｗ

小田原遠征ですごい距離ｗ
距離じゃなくて時間だろ。おまえ低学歴のにおいがぷんぷんするなｗ

浅井、本願寺、長島は籠城できても、攻撃できるほどの戦力はないだろｗ
あほらしｗ

信長がいなければ、秀吉も家康もなかった。
信玄がいてもいなくても戦国の世に影響はなかった。
信玄のような暴君が戦さばかりしている悲惨な時代を終わらせた功績は大きいだろｗ

>>200
低学歴とか言い出してる時点でお里が知れるがなｗ
普通に人様に告げても恥ずかしくない学歴ではあるなｗ
ま、言わないけどｗ

できるってのｗ実際長島は北伊勢を制圧し美濃にまで勢力を扶植、
尾張美濃国境を焼いてる。本願寺も野田福島の戦いや畿内の城を攻略してる。
浅井も朝倉や一揆と連携して立派に攻勢にでれるが。

後詰が着たら城から打って出るもんだろ　武田がくれば各地の篭城勢力も打って出る
そこから攻撃再開だろ　まあ瀕死の一揆勢にフルボッコされる織田軍じゃ目も当てられんだろう

>>201
だから手柄を盗んでんじゃねーってのｗ
信長の業績は本能寺で崩壊した時点でおしまいだ。
後の秀吉や家康は信長に譲られたわけでもなく自力で天下を取った。

ああ、確かに比叡山の領土奪って敵対され、逆切れして皆殺しにし
本願寺に金要求して敵対され、逆切れして虐殺してる信長みたいな
暴君は成敗されるべきだったよな。

>>202
手遅れで無理だってｗ　織田とは戦力差が開きすぎている。
やっぱり、中途半端な学歴のようだなｗ
自分のことを利口と勘違いしているか、自信がないかｗ

比叡山が朝倉をかくまっていたからだろｗ

歴史好きで一定の知識はあるようだが、事実の評価に自分の主観の解釈をいれすぎだｗ
主張も白か黒かの一方的主張ｗ
武田が低能の戦国マニアに人気があるといういい見本だなｗ

>>205
相変わらず根拠ゼロｗ
信長万歳の公記でさえ「方々手ふさがり」と嘆いてる状況を
素直に受け止めろｗ

おんや〜？ｗ
ひけらかすのができる人間だとでも思ってるわけかｗ
お里が知れまくりだなｗ
普通にある程度の学歴ありゃ別に自慢なんかしないんだよｗ
自分がいた大学の周囲には同じ学歴の奴ばっかりだったんだからｗ

>>206
だから比叡山が朝倉をかくまったのは織田が比叡山の領土奪って
困窮させたからなんだが。それで敵対されて逆切れして焼いただけ。
>>207
まるで根拠ゼロで自分の妄想だけわめきまくり、
織田は善で武田は暴君という一方的主張をわめいてる分際で
何をほざいてるんだかｗｗ
お前みたいな信長の虚像妄信してる馬鹿が織田の信者層だといういい例だなｗ

>>208
「方々手ふさがり」という記述ひとつを過大にとらえているあたりでおまえの頭脳が
しれているなｗ
確かに苦しい状態だったが、以前の包囲網に比べるとかなり楽になっているだろｗ
浅井、朝倉、本願寺、将軍家とも弱体化しているし、織田の動員力はあがっているｗ

>>210
上げられるもの一つ無いくせになにほざいてるんだｗ
鉄鋼船の設計図はどうしたんだｗｗ

楽になってないから手ふさがりなんだろうがｗ

それまで織田が戦ってきたどの相手より強力な100万石大名が
連合軍の盟主として反撃計画の総指揮を取ってきてる状態なんだがなｗ

信玄では天下は取れなかったのは事実なわけだが
スーパー信玄だったらたぶん天下は取れていただろう
スーパー信玄は目からビームとか出るし
さすがに信長も苦戦しただろう

あとスーパー信玄は「フハハハハ！」って笑いながら空も飛べます
ますます天下取りの可能性UPです

ガチンコ信玄では天下は取れなかったわけではありますが

>>180
関東移封の決定から家臣への新領知割り当ての驚異的速度に見られるように
徳川組織の再編成速度はおそろしく速い。
下等生物なみの復元力だ。よって駿河侵攻には支障なし。

>>207
そこら辺の馬鹿な評論家や作家の意見を鵜呑みにしてるのが
単細胞織田厨だというのは今や世間の常識ですよ、外国人にも
馬鹿にされてるからねｗ
武田家に関する基本的な知識すら皆無で比較ばっかしてるのが
織田厨ですから（笑）

論破されると必ず幼稚なレスに切り替えてやけになる織田厨ｗｗｗ
毎度のことだけど、織田厨ってまともな人間ってどれだけいるの？
新しいものに何でもすぐに飛びつきたがる行列馬鹿のような輩？？

まあ徳川を下等生物呼ばわりでゾンビの如く駿河攻めさせんなよ
もうそんな力ねーよ　かといって武田軍を足止めも追撃もできない小勢
信長がこねーことにはドウシヨーもネーわな

うむ
信玄や家康、正確にいえば甲斐や三河の土豪どもは
戦国後期になっても守護職を有難がるほどに古いもの好きだからな。
時勢に敏感な上方衆と相いれないのはもっともな話だ。

そんなに信長の野望倒したきゃ信濃から直接岐阜を目指せばいいのに
自分から直接対決避けておいて（笑）

徳川放置していくわけにはいかんでしょ　あと包囲網関係で色々寄り道とかしないとならないだろうし
岩村落としてるのに対戦避けてるとかありえんし

>>220
武田軍にくらべれば徳川なんてザコなんでしょ？でしょ？
山県五千にでも任せとけばいいじゃん徳川なんてさ、北条だって武田についてるんだし
なんでわざわざ遠回りしてくるかな？
信玄本隊が信濃から岐阜に進めばいいじゃん信長とやりたいならさ
義昭は信長を討てって言ってきてるのに、どうして徳川のほうにいっちゃうかな
やっぱりビビってるのかな？かな？

何このクソスレｗ

実父を追放し実子を自害に追い込む信玄に天下は無理だわな
同じ理由で信長も無理だったんだけどね

信玄「クラッ義景！信長がこっち来ちゃったじゃんか!?お前なにやってんだよ!?ふざけんな!!」
義景「あ？知るかよ。どうせ恒例の新年会だろ」
信玄「新年会なわきゃねぇだろ!!馬鹿かお前は！バ〜カバ〜カ。お前なんとかしろよ!」
義景「お前がふざけ倒すな馬鹿！お前何しに来たんだよ？あ!?ビビってんのか？だいたい何でわざわざ遠回りしてくるんだよ!?」
信玄「あっ…いや…、うっゴホッゴホッ！持病が…」
義景「ぺっ、ビビリ信玄が。死ぬまでそこで咳してろ」

後に義景はその時の事をこう語る
義景「いや〜、あの時は驚きましたね。まさか本当に死ぬまであそこで咳してるなんてね。以外と素直な奴なのかもしれないですね信玄て、いや…本当に…ある意味正直な奴でしたよ…」
遠い眼差し
夕日に浮かぶ頬を伝う涙
義景「夕日って…こんなに眩しいものなんですね」
そう言って涙を拭った義景は、それ以上何も語らなかった。
真っ赤に染まった山々が、長く寒い冬の兆しを感じさせる今日この頃であった。

>>136
もしかして信長本陣直前まで迫られた姉川の戦いとかを信じてるのかな。
武田信虎の妊婦腹裂きって知ってる？これはものすごーく昔からありふれた「悪人を作る時の定型」で、これが出てくるたび「またか」って思わせられるのよ。
戦も同じで、真田信繁(幸村)のあの直前まで迫ったっていう突撃ってパターンも、姉川の信長の本陣直前まで迫られたって話も、いわゆる定型なのよ。そのまま信じる方がどうかしてるってのは分かるだろうし、あんた自身、他でもこれと似たような話聞いたことあるだろ。
そう、肝心の長篠も、勝頼によれば直前まで迫ったけど、追い返されたってなってんだよね。これ、負けた側の物凄ーくよくある言い訳というか負け惜しみなんだよ。敵の真ん前まで迫ったんだけど、もうちょっとだったんだけど・・ってやつね。
話は少しそれたけど、徳川が織田方が苦戦してたところに徳川が頑張った、とやたらと押してるのは徳川万歳な記録だよ。織田方には特別そんなこと書いてない。
朝倉を追い落としたはずの徳川なのに、朝倉で討ち取った武将が少なく、苦戦してたはずの織田方は浅井の武将大量に討ちとってるね。徳川奮戦したはずなのに不思議だねえ・・?
あと、「だけ」って言葉に、いくらなんでも勘違いはしまいと思って書いたら勘違いしててびっくりした。じゃあゆっくり説明しようか。
「なになにだったから、勝てただけ」って言い方は、決して重くない言い方だよね。
「〜だった、だから勝った」←これが普通な言い方。
それに対し、「〜だった、だから勝てただけ」という言い方だと、「〜だったから勝てただけで、まともに戦えば違う」と続けたがるような、悪く言えば負け惜しみのようなニュアンスがあるよ。
ここまでは分かった？
で、そのようなニュアンスを含んだ終わり方をしている文の中で、じゃあその理由はどうかというと、滅ぶのに至極まっとうな理由、長篠で負けた、をあげてるというおかしさ。
そのニュアンスを含んだ言い方だと、これを理由にはしてはいけないだろってこと。
例えば、戦の途中に当主が死んで、そのどさくさに攻めた、とか、極端な話、凄まじい強風があってそれで勝てた、それがなければ勝てなかった、ぐらいの明らかな幸運をあげるべき、
にも関わらず、その中に「だけ」とつけるには全く相応しくない、明らかな本人の失敗である「大敗」を上げてるのはおかしいよってこと。
分かった？
あと、どうにも話の相手を「数年前の織田厨」と想定して存在しない相手とシャドーボクシングしてるみたいだけど、俺はそれ以上知ってるんたぜ、最近の説も、といううすら寒い優越感を抱いているみたいだけど、いい加減落ち着け、すげーみっともないぞ。
鉄砲千丁とか兵農分離云々とか。まるで初めて織田信長の漫画を読みました、みたいな相手を想定してるとしか思えないつまらない書き込み。
あのさ、俺だってあんたが武田家はみんな馬に乗ってるとか1000を超える騎馬隊があった、それもたくさんとか、そんなのを信じてるとはさすがに思っていないよ。
だからわざわざそんなことは書かない。でもお前延々と、そのレベルの書き込みしてるよね。それは相手を過剰に低く見積もってるからだよね？
その方が楽だし気分良いから、誰もいない方角に対していきりたって、説き伏せた気になってるだけだよね。すげーみっともないから落ち着け。
存在しない小学生を相手に、あるいは歴史初心者に対して自分の知ってる事を延々と語る・・そういうスレじゃないからここ。
あと、信長公記をやたらと引き合いに出してるけど、あんた書いてることはまるで甫庵の方の信長記に聞こえるぞ。

>>221←恒例の馬鹿女並みの浅知恵ｗｗ
織田厨は一般社会でも役に立たなさそうなダメ人間だらけなんとちゃうの？（笑）


三河遠江という２国有する家康を背後に美濃へ攻め上る馬鹿がいるかいなｗｗ
一度打撃を加えて浜松に封じ込めてから動けないようにして西へ、というのが
信玄の構図。
王手飛車取りの如く、東美濃と北三河から攻めあがるかそれが出来なければ
徳川領内をなし崩しに侵食していくというのが信玄の戦略ですから。
これの戦略を見れば徳川が完全に詰まれたのはいうまでもないんとちゃうか？

>>134
＞徳川が姉川での奮戦だのなんだの書いてるのを未だに真に受けてるのですか？
同時代史料の三河物語や常侯紀談にあるし信長書状から大軍朝倉相手任されてるのがわかる
定説どおりどろうね
＞勝頼が猪武者とか、最強武将家康とか・・
本当だろうね、勝頼は戦はともかく冷静さに欠いて自爆した
家康が最強武将なのは対今川戦、秀吉戦、姉川など戦歴でわかる。天下とったのも家康
武田にだけはやられまくってるから
＞しかも武田が滅んだ理由に長篠のダメージ上げて、そのしまいに「だけ」って・・
＞戦で負けて弱った、「だけ」って。そりゃ戦で負けたら弱るし、滅ぼされるわな。
武田はさきの長篠城攻めでの疲弊、かなり強固な陣城への雨でぬかるんだ地面のなかでの突撃、
さらには大量の鉄砲やかなりの数的不利といった相当不利な状況のなかでの敗戦だけど
これだけ有利な状況で所々柵を破られ、武田に長時間戦われる織田軍は弱すぎる
勝頼がちゃんとした判断して引いてたら歴史はがらっと変わっただろうね
＞これは力負け以外の何物でもないのになにが、だけ、だ。
ただ自爆しただけだな
＞同数で装備も同じって、地域が違えば装備もある程度は違うし、これは何も鉄砲だけではなく長槍にしろなんにしろ、普通装備は違うのが当たり前で、
＞それが強いて言う時の地域ごとの兵の特色なのにお前は何を言ってるんだ。
鉄砲など先進性の兵器動員できるのは畿内など生産力高い地域持ってからで
貧国ばかりでそういったもの揃えられないで戦いに望んだ武田はかなりハンデがあったといえる
装備が織田＞＞＞＞武田なんだしこれで数的な差など上記の条件の差を鑑みりゃ負けるの当たり前。
織田は戦の実力で勝ったと言うより事前の準備と相手の自爆に助けられただけ

>>143
>>119を読め

>>145
信玄の采配が凄すぎてそのくらいの被害が出たんだろうね
徳川側史料の三河物語でも敗戦の無様さを表した叙述がありありとかかれてるし

>>149
信玄の天才的軍事采配によって出したんだろうね

>>150
信長は大軍で弱体化した小勢力に何回も負ける
斉藤、本願寺、伊勢長島一向一揆。姉川でも大軍で寡兵の浅井に痛打を加えられず。
大良河原、14条、河野島、堂々、伊勢長島第一次、伊勢長島第2次、屈服した志賀の陣、8
00の敵に数万の兵で一門を10人殺された伊勢長島第3次。武田攻めでわずか1000にも満たない仁科に
50000〜60000の大軍で城外戦で武田方より多い損害だし一門の一人が戦死
弱すぎる >>119

>>151
信長の活躍もマンセー本公記の中だけ
>>159
尾張一国の石高から言えば同格以下の上に幼君でガタガタでクーデター起こるほど
統制弱まってたからな　信濃は村上や小笠原などが連合して向かってきてたうえに
山之内上杉など他勢力も入ってたし

>>192
むしろそれはそのまま信長に当てはまってるわけで。
たかが畿内を一時抑えただけの香具師を基地害のように過大にかいたのが後世の講談などだろうね



>>
>>
>>

上洛するのに徳川が放置できないのに上杉を放置する不思議
マジで一向一揆が一年粘れると思ってんのか？

>>225
知らん、お前はそれに反証する材料持ってるの？
逸話を否定するならそれにちゃんとソース入れないとな
ソースもなく幸村とかと一緒くたにされても困るわけで。
大体なぜ徳川が幸村やら昌幸やら武田に負けたなんて記録を入れる必要があるわけ？
徳川マンセーするならそういったものこそ消すべきだろ
小勢力に苦戦する方がよほど恥なんだから
＞朝倉を追い落としたはずの徳川なのに、朝倉で討ち取った武将が少なく、
＞苦戦してたはずの織田方は浅井の武将大量に討ちとってるね。徳川奮戦したはずなのに不思議だねえ・・?
浅井方武将と浅倉方武将の死傷者リストが載ったソース出せ
このすぐ後の滋賀の陣で屈服してんじゃん。織田厨ビイキな勝手な妄想されても困る
猪武者勝頼の判断力ミスを武田の実力として測られてもな
冷静な信玄なら引いて終わり

無理だろ、東に北条、北に上杉が居たからな・・・・

当時の武田が最大でも遠征に出せれる兵力は３万程度だろ
この三万で徳川と織田を相手にするのは刻だろう

>>230
おいマジで言ってるのか？
それ俺に言う前に、自分のなかでよく咀嚼してみろ。その上で本当にそう思うのか？
俺はお前をまだ、「多少知ってる分を使い威張りたい、武田をひいきしたい」って類のやつだと思っていたが、
まさか初心者から1�_しか抜け出してない単なる意地っ張りだとは思わなかった。どうやら過度な期待をかけていたようだな。悪かったな。
三戦、日本史、戦国板の中では一番レベル低いが、素晴らしい知識をもった人が時々現れる板だとは思っているから俺はこの板をちょこちょこ覗くのだが・・
そして、狂ったように見せたり、ただただ怒り狂ったように見せてても、ちゃんとしてるところはしてたりするもんなのだが。
お前さんは違ったようだね。安心しな、俺はもうこのスレはもう開かんよ。このスレで時間を無駄にした。
でもお前さんのために言っとくけど、歴史を見る時はひいきという概念をいっさいがっさいはがしたり、あるいは間逆の人物をひいきして見たりすると、全然見え方が変わるものだよ。
「誰誰の引き合いのためにこいつを調べる」って考え方ではいつまでたっても得られないものとかね。
あと日本史だけでなく世界史ももっとやっとけ。そうしないと分からないことってのがほんとあるから。それじゃな

>>226
＞ 三河遠江という２国有する家康を背後に美濃へ攻め上る馬鹿がいるかいなｗｗ
＞ 一度打撃を加えて浜松に封じ込めてから動けないようにして西へ、というのが
＞ 信玄の構図。
＞ 王手飛車取りの如く、東美濃と北三河から攻めあがるかそれが出来なければ
＞ 徳川領内をなし崩しに侵食していくというのが信玄の戦略ですから。

なんでそんな回りくどい事するの？
信長とやる気あるの？
どんだけ手間かけるの？
兵は拙速を聞くも、いまだ巧久しきを聞かず
消耗戦でもするつもりなの？
勝てると思ってるの？

>>228

＞ >>150
＞ 信長は大軍で弱体化した小勢力に何回も負ける
＞ 斉藤、本願寺、伊勢長島一向一揆。姉川でも大軍で寡兵の浅井に痛打を加えられず。
＞ 大良河原、14条、河野島、堂々、伊勢長島第一次、伊勢長島第2次、屈服した志賀の陣、8
＞ 00の敵に数万の兵で一門を10人殺された伊勢長島第3次。
↑
こいつらはみんな武田軍より強いんだよ


武田攻めでわずか1000にも満たない仁科に
＞ 50000〜60000の大軍で城外戦で武田方より多い損害だし一門の一人が戦死
↑
玉砕戦とはそういうものなんだよ
かわいそうに…
自称最強の武田軍は逃げる降伏する寝返るで、武田一門の仁科は玉砕…
冥福を祈ります

＞こいつらはみんな武田軍より強いんだよ
何を根拠に？国力、兵力に恵まれてるのに
ごく小さな相手とか弱体化した奴に負け続けてるようにしか見えん

>>235
実績
書いてあるでしょ武田よりも織田を苦しめた実績が

そんな後ろ付けで語られてもな
んな妄想ありなら今川氏真＞＞＞＞＞＞＞本願寺なんて妄想もいえるわけで。

信玄の誤算は家康を野戦に誘き出し、破ったにもかかわらず武田方に
ならなかったこと。徹底的に浜松攻略をしなかったのは徳川を生かし、
そっくり武田側にしたかったのではないかという想像はどうだろう。

>>234
時代を見て無い。
それなら戦国自衛隊最強となる。

>>212 >>213
史実で信玄が取れなかったのは寿命の問題。
ここは寿命が長い事前提のIFスレ。
全然問題ない。目からビームなんぞ出なくても
信長は涙目だ。
>>214
なにその勝手な理屈。
関東移転とダメージからの再編はまったく別物だろ。
第一家康は朝鮮出兵のときでさえまだ関東移転で
いろいろ大変だからといって免除されてる。
この理屈なら8年は動けない事になるな。
>>219
最初に家康を叩いて南方の安全を確保する必要があったと
何度も書いてるだろうがｗ
まだわからんのかｗ
>>220
だから武田に比べれば徳川は雑魚とまでいわんけど、弱い相手。
それでも一万近い兵力を持つ相手。
放置して織田との相手すれば横槍つかれてうざくなる。
だから一撃与えて戦力を削ぎ、安定させた上で押さえを残して美濃に
向かおうとしただけ。
何度もいわれてるのにまだわかんないのかｗ

>>224
お前の妄想もここまでくると立派だなｗ
>>225
長文乙カレー。一つ一つ答えてあげるねー。
本陣まで切り込まれたなんて信じてないが。それでも浅井朝倉の奮戦はあったがね。
姉川は当時の資料や朝倉方の資料みれば引き分けに近い結果だとわかる。
武田信虎の妊婦が同たらも動揺。信じちゃいないね。
でも実際信虎が追放されて国中が喜んだというのは当時の資料でいくつも見出せるんだね。
実際勝頼の長篠の奴も何を勘違いしてるのか知らないが、
あれは勝頼と信長の本戦の前に前哨戦があった事を説明してるものなんだがな。
徳川云々なんていってないっての。
それからいっとくと朝倉方でも真柄兄弟をはじめとして死んでるのもいる。
それでも朝倉方ではこの損害を120としてるわけね。
織田も織田でこの戦いを必死こいて誇張しまくってるが、結局これは誇張だったことが判明してる。
ひょっとしてしらなかった？
ぐだぐだ言ってるけど、ニュアンス云々以前に君は歴史の知識が怪しいので
非常に説得力がないというか。そんなに織田の誇張を信じてるのかと
びっくりしてるんだけど。
それから俺はあんたが>>134で吹いた長篠「だけ」といったから>>132が
長篠だけで滅んだと言ってるわけじゃないと説明してるんだけど。
それから>>132は俺と別人だってのがわかんない？ｗ実に滑稽だね。
実際俺の相手のレスを読んでみ。まさに信長の漫画を基にしてるとしか思えないレスぶりだから。
人の相手のレスさえみないで、それとも意図的にスルーしてるのか知らないが、
そうやって必死になって曲解して書きなぐってるのが非常にみっともないと思うけど。
やっぱりこっちのレスをよく読んでないんだなｗ
妄想の相手に対してシャドーボクシングしてるのは君。少しは俺の相手との受け応えを読んでみたら？
ま、織田様を否定されてムキになってるのはわかるけど。
後、俺は小瀬の信長記と大田の信長公記と両方使ってるから。
これもレスをしっかり読めばわかるけどｗ
「方々手ふさがり」は立派に大田の公記の記述だからｗｗ残念でした。
公記が信長万歳なのも読めばわかるんだけどね。読んでなかった？ｗ

>>229
それ以前の問題だから。
上杉は北陸一揆の相手が終わったら今度は
北条に攻められてる関東の味方を助けに行かないといけない。
史実では謙信は北条に攻められてる関東の重用拠点関宿を助けるために
1574年末まで関東で戦い続ける。それでも助けられなかったけど。
史実で全力出しても無理だったのに、手を抜けるわけないでしょ。
>>231
だからその北条が武田と同盟して上杉の味方を攻め、上杉がそれを助けるために
北条と戦ってる状態なんだけど。北条と上杉は何の問題にもならん。
楽だろ。徳川は既に押さえた。後は数千くらい置いとけば十分。
美濃攻めて包囲網勢と組んで一斉反撃でいける。
>>232
相変わらず相手を一人認定しかしてないのなｗｗ
いい加減お前の相手をしてるのが二人いるってわかれよｗ
シャドーボクシングをしてるのはお前。
しかしまあ、ここまで長々と書いてろくに知識が懸かれてないのは珍しいな。
内容も根拠がなく、単なる感情的なわめき以外の何者でもない。
ま、もう覗かないならそれでいいんじゃないか？
そうすれば大好きな織田を否定されて、ろくに相手のレスも読まずに
間違った感情論を叩きつけて笑われなくてもすむぞ。
世界史もある程度しってるがな。君は知ってるようには見えんのだがｗ

>>233
何度もいわれてるだろ。
信長と戦ってる間に家康に横槍入れられたらうざいから。
どんだけ手間？半年もたたずに徳川領土の多くを奪い、
主力にダメージも与えてその動きを封じた。十分だろ。
孫子の一節だがそれ言うなら「迂直の計を知る者は勝つ」なんて言葉もあるぞ。
>>234
んなわけねーだろｗここまで贔屓も来ると立派だなｗ

仁科は頑張ったよねー。それから武田の崩壊は疲弊によるもので、
お前の妄想とは関係ないから。
>>236
んなもん、明らかにお前の自己都合だろ。
信玄と直接対決する前に信玄が死んだだけなのに。
そもそも信長が信玄と戦おうとするどころか自分から
婚姻同盟申し込んでるのになに言ってんだお前ｗ

>>240
だからどうして叩く必要があんの？
五千プラス北条の後ろ盾で徳川一万の横槍くらい防げるでしょ？
武田兵は強いんでしょ？
自信無いなら同じ一万の兵を山県にでも持たせて、守りに徹するなり、国境に陣を張らせて、徳川が織田の援軍に動いたらそれを叩くなり、手薄になった遠江取るなりすればいいでしょ？
それで信玄本隊二万が信濃から岐阜を目指したら信長だって早急に再編しなきゃならないし朝倉だって「キター！」って感じだよ
なんでわざわざ直接対決避けるように遠回りするかな？

>>243
婚姻はこれから西を目指すのに釜掘られるのヤダし
信玄としても上杉と連携されたら鬱陶しいから双方の利害が噛み合って成立したわけだが
西には美味しい物たくさんあるし、それ独り占め♪

>>244
なんで叩く必要がないの？
北条は上杉のお相手。
ダメージを与えて領土を奪った後で押さえの兵力置いたほうが
十分封じられるでしょ。
武田兵は常識的に強いだけ。
一万も山県に割くよりも、３万でまず徳川を叩き、安全にしておいて
徳川に押さえを数千残してから美濃に向かえばもう万全なんだけど。
なんでわざわざ不安を残す必要あるんだか。
実際信玄は徳川攻めてる同時に岩村攻略して岐阜への道は確保した。
織田はこれに対して警戒して江北戦線から撤収し、武田に備えてる。
朝倉だって「キター」って喜んでるしな。

>>245
美味しいものなんかのためにやったと思ってるのが精神年齢低いなｗ

あの当時の織田はまだ上洛どころか、美濃さえ取ってない状態なんだが。
偶発的に武田の一部隊と激突した時点であわてて申し込んだ時点で
少なくともお前が上であげてる、織田が敗北した大名のが武田より強い、
理由は織田を武田より苦しめたから！なんて電波が違う事は明白。
織田自身が戦う以前に戦いを避けてるんだからなｗ

>>246
岩村取って、なんでそこから遠回りするの？
朝倉帰っちゃうよ？
帰っちゃった？

失敗したね…
信玄の悪い癖だよ
時間の大切さをね、知らないんだよ
それじゃムリだよ天下なんて

やっぱり目からビーム必要だよ（笑）

>>248
だから主力で徳川叩く必要あったから。
岩村攻撃と徳川攻撃は同時攻撃だから。
やっぱり時系列わかってないのなｗ

朝倉は一回帰ったけど2月末には出てきたけどな。
反撃は5月ごろを想定されてるから
十分すぎるほどなんだが。
しらんかったろ？ｗ

ああ、織田様は結局時間をうまく使えないで崩壊したな。
それじゃ天下無理だよね。

目からビームなんか無くても織田様は岐阜で引きこもって
震えてらっしゃるから大丈夫ｗ

>>249
秀吉に追い返されたんでしょ？
徳川一万の動きを封じるのに武田二万が必要なんだね
それじゃしょうがないか
そんな武田に期待した朝倉も哀れよのう…

フィン・ファンネルも付けようか？

>>250
お前本当にどこの世界の歴史を語ってるんだ？
徳川1万はすでに武田に打ちのめされて
三千の兵しかだせなくなってるけど。

ちなみに朝倉は織田の陣を盛大に焼き討ちし、
他にも常陸にまで響くほどの大勝利をあげてますから。
織田の万歳情報だけみてりゃそりゃ楽観だわな。

むしろ織田につけてあげたら？ｗ
それでも無駄だろうが。

>>251
お手紙出して轟くなら世界中に轟かせれますが？

じゃあお仕事いくからこのスレまとめますね

「このスレのまとめ
」
ガチ信玄では天下はとれなかったけど

あと寿命が10年以上あって
目からビームが出て
フィン・ファンネルが使えて
「フハハハハ」って笑いながら空を飛べる
スーパー信玄なら天下取れていたかもしれない

終り

>>252
相変わらず妄想全開だなｗ
朝倉が手紙だしたんじゃなくて、朝倉の戦果が常陸までとどろいて
それを常陸の土岐氏がお祝いしたんだよ。
残念だったなｗ

勝手にまとめんなよ。
信玄は寿命で死んだけど、それが無ければ織田は
方々手ふさがりでピンチでした。
スーパー信玄なんかならなくても
十分織田をおいつめていました。
だな。

妄想と現実が違って残念だったなｗ

妄想と妄想を激しくぶつけ合って素敵

>>253
朝倉の書状のなら信憑性あり？この時代で他家当ての書状は宣伝、外交工作の文書に過ぎないこと知らない？
あと、越後から信濃へ進軍するのは簡単だが相模から越後へ進軍するのはかなり難しい。
越相同盟破棄直後の上野の情勢を考えると北条は関東に出兵できても越後を脅かすことはできない。
だから信玄もわざわざ一向一揆に協力を求めた。

まあ、スレタイからして盲目な信玄マンセーだからこんな信玄バカが居てもしょうがないか。

>>233馬鹿女を相手にするのはほんましんどいなあｗ
兵法の基本も知らんと戦国板で議論すんなや低知能ｗ
まわりくどいって何を根拠に言ってるの？（笑）
どこの世界に背後の敵を尻目に西上する馬鹿がいると思ってんの？
それから俺のレスに論理的に反論せんとあかんでえ馬鹿女ｗｗ

信長マンセーの馬鹿女が必死に応戦してるのが痛々しいねｗ
悔しさ満点でレスしてる姿が笑えるねｗ

>>256
武田にとって背後の敵は上杉であって徳川ではない。
実力もこの時点では上杉〉〉〉徳川。
だから徳川を攻めた。
弱い敵から潰していくというのは戦略上の定石。
信玄も信長も同じことやってただけ。
背後とか関係ない。
徳川の牽制だけなら数千兵力と調略で十分だから。

信玄公は実際天下をとったよ。
その事実を認めたくない織田厨が資料を改竄したから間違った歴史認識が流布されている。

大物なのは認めるが
果たして天下人の器なのかが疑問

長分が多いので全部読んでないが
あの時点で死んで無ければ可能性は高かったんじゃない？

こういうのもなんだが信玄が上洛して政治の中枢についても三好一族とたいしてかわらなかったんじゃないかなあ

長期政権は築けずいずれすぐに誰かに追い落とされていると思う

それは同意

>>261
高くないよ
上杉と北条との三国同盟ができなければ、本国防衛のために力が分散するから遠征は不可能。
三方原で大勝したにもかかわらず三河遠江が雪崩打って武田になびく様子は無く、
徳川が依然として遠江の半分と三河の大半を掌握してる状況で徳川を屈服するのに
時間がかかるが、徳川を潰す前に史実通りに織田が足利浅井朝倉を片付けば不利になる。
信玄が生きてたら先の見えない上洛よりもできるだけ荒らして有利な立場で対織田徳川
と和議を結ぶことを選ぶだろう。

さよか。願望乙。

>>265
それは>>261対するレス？

信玄ってぶっちゃけ戦下手じゃね？

そんな事言ったら上杉や北条の立場ないじゃんお(　＾ω＾)

こういうのもなんだが信長が上洛して政治の中枢についても三好一族とたいしてかわらなかったんじゃないかなあ

長期政権は築けずいずれすぐに誰かに追い落とされていると思う

>>264　和議説に一票
不可侵条約か婚戚結ぶかそれ以外かは分からないけど
織田と少なくとも名目上では反目しないってのが唯一の選択肢だったと思う
まあ徳川領の一部が落としどころになるんだろうね

結果として天下取りは不可能じゃないかな

福田直（ふくだすなお）を殺す

信玄は国も貧困、山間で移動も大変、周辺は強国ばかり。
領土面積当たりの石高が低い甲斐や信濃で 山之内上杉の大軍を破ったり
村上、小笠原らとガチでぶつかり合い長尾も介入してくる 状況で攻略の難しい信濃を取った点や
北条との抗争で駿河を取った事、距離的にさほど攻め込みやすいと言えない
徳川領を押しまくり追い詰め、東美濃も侵略した事など見るにやはり軍略はピカイチだろう
負けがかなり少ないのも大きい
対吉良、今川戦で勝ちまくり姉川で大奮戦する最強武将家康が押されまくってる時点で武田の強さは証明されてる
兵力差を差し引いて考えても本拠地からの距離で考えたらさして侵略しやすいとはいえないのに
城落としまくりうまく城から釣り出し野戦で非常に軽微な被害で大勝し風前の灯火においこんだ
同時して恵那への侵攻もおこなってるくらい。強すぎる

上杉は川中島で最強武田に戦術的勝利を収め手取川でも織田家で最も大封で重臣にして
しずヶ岳で圧倒的寡兵状態で前田が裏切るまで秀吉と均衡状態を保てた戦巧者の柴田が率いる大軍
をけちょんけちょんに蹴散らし奥州の一大勢力築き上げた名将
葦名盛氏にも勝ったし相当強いだろ
北条も河越では大軍を打ち破り二度の国府台で勝利し
武田or上杉＋関東諸将と戦いながら関東を席巻し
神流川でも織田家トップクラスの滝川を数的優位があるとはいえ
見事な戦術で非常に軽微な被害で勝ったし沼尻でも佐竹、宇都宮、長尾由良壬生結城
ら関東諸侯と田村、葦名岩城二皆堂白川、石川ら奥州諸侯らが集結して8000もの鉄砲集めてくる
中政治的勝利収めたし普通に強いだろうな

天下はとれないと思うよ
ただもう少し長生きすれば信長はやっつけれたと思うよ

今川が4万で倒せなかった信長を、たった2万5千で倒すことがはたしてできるのか？
当時に比べて圧倒的に戦力も武装も上がっているのに。
勝率7割以上の尾張兵に、ほとんど包囲戦しか経験のない甲斐兵が勝てるわけない

信玄が永遠の若さと命を持っていたらナメック星まで統一できた

寡兵の村上に二度も大敗し、砥石城を落とすのに手こずり、信濃一国平定するのに何年もかかる
結局は、家臣の真田が砥石城を調略。たった一日で落としてみせたｗ
その後も、寡兵の上杉相手に無駄な戦いを延々と繰り返し、領土も拡大できず、国内を疲弊させた
信長が弱体化した今川を攻めるも、北条の援軍の前に撤退ｗ
二度もの出兵も、三増峠の戦いで敗戦ｗ　氏康が病気になってようやく、駿河を平定できた
上野方面では、長野業正に六度も撃退されているｗ
最後の西作戦でも高天神城も落とせない醜さｗ　朝倉が撤退するとわずか500の守備兵を三万の大軍で、
いつものように囲んで落とす遅攻ぶりｗ
多くの戦をしかけたが、そのほとんどが無駄な戦で領土拡大につながっていない。
戦下手の信玄が百戦錬磨の織田軍に勝てるなど妄想も甚だしいｗ

寡兵の村上に二度も大敗し、砥石城を落とすのに手こずり、信濃一国平定するのに何年もかかる
結局は、家臣の真田が砥石城を調略。たった一日で落としてみせたｗ
その後も、寡兵の上杉相手に無駄な戦いを延々と繰り返し、領土も拡大できず、国内を疲弊させた
信長が弱体化した今川を攻めるも、北条の援軍の前に撤退ｗ
二度目の出兵も、三増峠の戦いで敗戦ｗ　氏康が病気になってようやく、駿河を平定できた
上野方面では、長野業正に六度も撃退されているｗ
最後の西上作戦でも高天神城も落とせない醜さｗ　朝倉が撤退すると、野田城を落としただけですぐ撤退。
それも、わずか500の守備兵を三万の大軍で包囲戦。なんでもかんでも包囲戦の、いつもの遅攻ぶり
信玄はその生涯で多くの戦をしかけたが、そのほとんどが無駄な戦で領土拡大につながっていない。
自分より大軍と戦ったこともなく、領土も侵犯されたことのない緩い環境にいたせいか、寡兵相手になんども
重臣をうちとられる醜い采配。奴隷人狩り、恐怖政治、重税、最悪の暴君だろ
戦下手の信玄が百戦錬磨の織田軍に勝てるなど妄想も甚だしいｗ

最強ランキング改訂版

【大名】
S+ 織田信長
S　豊臣秀吉、徳川家康
A+ 北条氏康、三好長慶、毛利元就、尼子経久
A　北条早雲、長宗我部元親、島津義久、斎藤道三
A- 大友宗麟、龍造寺隆信、武田信玄、上杉謙信、宇喜多直家、北条氏綱、
B+ 伊達政宗、今川義元、大内義隆、最上義光、松平清康、島津忠良
B　六角定頼、島津貴久、蘆名盛氏、里見義堯、南部晴政、佐竹義重、朝倉孝景、織田信秀、長宗我部国親、長尾為景
B- 安東愛季、畠山義総、武田勝頼、波多野稙通、斯波詮高、雑賀孫一、浅井長政、松永久秀、斎藤義龍、龍造寺家兼

【家臣】
S　羽柴秀吉、明智光秀、徳川家康
A+ 羽柴秀長、石田三成、太原雪斎、朝倉宗滴、小早川隆景、太田道灌
A 吉川元春、立花道雪、柴田勝家、鍋島直茂、黒田孝高、島津義弘、島津家久、北条綱成
A- 酒井忠次、立花宗茂、本多正信、真田昌幸、織田信忠、太田資正、甲斐宗運、丹羽長秀、佐久間信盛
B+ 滝川一益、前田利家、陶晴賢、陶興房、直江兼続、毛利勝永、真田信繁、片倉景綱
B- 蒲生氏郷、黒田長政、大谷吉継、松永久秀、本多忠勝、下間頼廉、明石全澄、真田幸隆、島左近、長野業正、高橋紹運

>>274
前半のくだりがガキ&バカすぎる
ネットで学習しないで教科書でOKEHAZAMA復習しなさいｗｗｗｗｗｗ

三国同盟を結び甲斐から北上するしかない道を選んで延々と上杉との戦に時を費やし
信長からの棚ぼたでようやく駿河獲得へ。しかし嫡子を処断する愚行をおかし散々行った不義理が
仇となりお家滅亡

>>279
第三者から見てお前の方が遥かに馬鹿に見えるが？
いかに信玄が当時最強と言われる軍団を率いて病にかからないであのまま西上したとしても連合軍に糧道を断たれて退路で袋だたきに合うのは必死。
実際ノブの作戦は正面衝突を避けることにあったんだからな

「フハハハハ」シュゴー（飛）

ビー ビー ドッカーンドッカーン

「フハハハハ」シュゴー（帰）

>>255
ん？
何寝言をほざいてるんだ？
朝倉の書状じゃないっていってるだろ。
朝倉が宣伝するまでもなく常陸江戸崎の土岐氏が
朝倉の勝利を聞いてそれをお祝いしてると書いてるんだが。
文章くらいりかいしとけ低脳。

だからいい加減理解できんわけか？
北条は謙信の味方であり関東の重要拠点である関宿を攻撃している。
謙信がこれを救わないと他の味方も危機に陥る。
だから謙信は1574年末まで関東で戦い続けるんだが。
越後にこれない？だからといって謙信が自分の味方見捨ててまで
織田の為に武田と戦うとでもおもったのか？馬鹿も大概にしとけ。

>>258
背後とか関係ありまくりだろ。
なんでわざわざ一万近い兵力を持つ徳川を完全に放置する必要があるんだか。
織田という大敵を相手にするんだから
徳川に横槍つかれないようにするのは当然だが。
>>264
遠征は不可能？何をいってんだ？実際やっているんだが。
だから上杉は実際1574年末まで関東で北条のお相手してるから
信玄の背後を脅かす事はできん。
徳川はもはや武田に叩かれて数千程度の兵しか当面は動かせず、
武田も押さえの部隊数千を置けば抑えられる。
後は計画通り美濃に行けばいいだけ。なんでスルーすんだか。
>>267
生涯に二回しか負けてないのに戦下手とか。
信長なんか何回負けてるとおもってんだか。
>>269
その根拠が不明確だが。それ言ったら実際織田は短期政権だったな。

>>270
だから織田の領土である岩村は実際に攻略してるんだが。
しかも既に婚姻同盟は結んでたし。
春からも美濃行く予定だったのになんでそんな願望丸出しになるんだ？
>>274
今川四万とか本気で信じてるのかよ。
今川が一万とかいう記録もあったはずだが。
しかも桶狭間なんか信長が先陣だと思って突っ込んだら本陣だったという
スーパーラッキーパンチじゃねえか。
あれで実力とか何ねぼけてんだ。

それから尾張兵に勝てるわけないって？
斉藤義龍に手も足も出ず、幼君斉藤に2回負け、伊勢長島に2回まけ、
飢えた一揆800に数万の兵でかかって一族10人殺されて
志賀の陣で屈服してる織田兵がどうかしたか？
武田は普通に野戦も結構やってるけどな。

>>276　>>277
石高が甲斐の倍ある信濃を10年で平定したがな。
これはクーデター騒ぎまで起きてる幼君斉藤に
織田が何度も負けながら費やした時間とだいたい同じだな。

砥石の攻略以降も武田と村上の戦いは続き、武田が村上方をいくつも攻略して
信濃から叩きだしてるんだが。

いっとくが今川の弱体化に信長関係ないからな。
義元死んだ後に騒乱があったんだが。
三増峠が負けとは初めて聞いたがな。北条方の資料でさえ負けを認めてるんだがな。
氏康元気なうちから小田原焼き討ちして駿河の大部分平定してたが。

長野に負けたなんて江戸時代の講談にしかないんだが。まさに無様。
最後の西上では高天神関係ないんだが。
しかも最近じゃ信玄が高天神攻めたのって疑問視もされてるようだが。

総大将病気だったんでな。

石高5倍にして100万石超えてるのに領土拡大につながってないとか
お前馬鹿を通り越して痴呆だな。
これだけ時系列と結果をゆがめまくらないと精神の安定を保てない時点で
馬鹿丸出しだな。

>>278
妄想も大概にしとけ。
最後に家臣に無様に裏切られて天下崩壊した織田ごときが
単独でトップになるなんてことはお前の妄想世界以外じゃ
ありえんから。信長様が手も足も出なかった斉藤義龍を評価してやったら？
>>280
当時の上杉は100万石を越える大勢力で
関東諸侯をも従えた大敵。これと渡り合って領土を得たのは
同格の斉藤義龍に手も足もでなかった織田には到底できない偉業だな。
西上野20万石も獲得してる事しらんわけか。

信長の棚ぼたもなにも、そもそも今川が上杉と組んで武田を挟撃しようとしてきたから
始末しただけの話なんだが。相変わらず時系列一つわからんか。
家が滅ぶのは勝頼時代で、しかも勝頼が長篠と御館で失敗したからなんだが。
ああ、そういえば織田はまさに自分の行い自業自得でその代のうちに息子ともども殺されて
天下崩壊だったな。

>>281
とても第三者とは思えんが。
武田領土から美濃に進軍する武田をどうやって糧道を脅かすってんだ？
馬鹿も大概にしとけ。
正面衝突さけるならさけるで一斉反撃炸裂だな。
>>282
もはやろくに論理も展開できんか。

武田信玄てあれでしょ？
急に裏切って背中から襲い掛かってきて、途中で石につまずいて転んで死んだ人でしょ？
そのせいで跡を継いだ息子さんはヌッ殺されたんだよね？

惨めだね


ねっ？

>>283
低脳ほど低脳という単語を使いたがる
お祝いの書状を送ったのは朝倉が宣伝しまわったからだろう
そもそも大勝利なのに焼き払ったはずの織田陣地が健在で、秀吉だけでも朝倉からの攻撃を追い払えた上、一年もしないうち大勝利した側があっけなく滅んだ事実は無視か？
どこのパラレルワールドに住んでる？

>>289
いやいや？
織田が先に中立地帯の岩村に手を出したんだが？
勝頼の長篠と御館の失敗なんだがな。滅亡の原因は。
そういえば織田は最後に家臣に裏切られてあっさり崩壊し、
誰も織田家を守ろうとしなかったばかりか、のっとるのに加担したんだよね。
惨めだね。

>>290
実際時系列一つわからないお前はしょうがあるまい。

朝倉の書状に「私が大利を得た事をあなたが風聞で聞いて喜んでらっしゃる事が
（あなたが送ってくれた書状の）紙面から伺いしれて満足です」といってるんだが。
宣伝するまでもなく、常陸にまでとどろいてたってことだが。

後その焼き討ちと大利は別物だってのがいい加減わからんようだな。
焼き討ちされた陣屋は700余り。残りはあるわな。
それから秀吉が11月5日の朝倉の攻撃は撃退したが、
11月末の朝倉の攻撃で朝倉に大利を上げられたんだがな。
やっぱり時系列一つわかってないみたいだな。

朝倉は数年来の戦いでつかれていたからな。信玄の西上と一斉反撃にかけていた。
それが頓挫した事で気力が折れ、自壊が始まった。
第一朝倉を滅ぼしたのは織田主力で、刀根坂があったから。
秀吉一手じゃないのになに言ってんだか。
よっぽど織田が万歳されてるパラレルワールドから迷い込んだみたいだな。

・兵農分離ができていない→合戦できない時期がどうしてもできる
・家臣団は所詮地元の豪族連合の域を出ず、信玄といえども絶対の発言力というわけではなかった
・本拠地が甲斐のままでは兵站と輜重上、中央を奪取するのは困難
（戦に強くても補給路確保がままならなければ無意味）

以上により無理です。

>>293
いい加減兵農分離なんて幻想だってことに気づけ。
当時の軍制は軍役衆なんだが。織田も武田も変わりなし。
いい加減作家の書いてるフィクションを現実と混同するな。

武田も十分信玄は強い権力もってるが。
完全にイメージだけで妄言はいてることが丸わかりだな。
領国全体の力を結集して普請を行ったりしてる。

なんで無理になるんだか。甲斐なら無理で織田ならできるとか
妄想にしかならん。

>>274
大軍で寡兵の浅井に大苦戦して家康が寡兵で大奮戦して助けられるザコ長ごとき
家康を非常に軽微な被害で大破し圧倒的勢いで侵略しまくり滅亡寸前に追い込む信玄なら
家康より遥かに劣る信長ごとき楽勝だろ
桶狭間なんて先陣と勘違いして本陣つっこんで勝てただけのいわば偶発性が重なって怒った突発事故みたいなもん
>>277
長野の講談を入れるアホは黙れ
>>278
【大名】
S+ 信玄
S　謙信、徳川家康
A+ 北条氏康、三好長慶、毛利元就、尼子経久
A　北条早雲、政宗、島津義久、斎藤道三
A- 大友宗麟、龍造寺隆信、、北条氏綱、 葦名盛氏
B+ 織田信長、今川義元、大内義隆、最上義光、松平清康、島津忠良
B　六角定頼、島津貴久、里見義堯、南部晴政、佐竹義重、朝倉孝景、織田信秀、長宗我部国親、長尾為景
B- 安東愛季、畠山義総、武田勝頼、波多野稙通、斯波詮高、雑賀孫一、浅井長政、松永久秀、斎藤義龍、龍造寺家兼 秀吉

【家臣】
S　真田昌幸、山県昌景　本多忠勝
A+ 、太原雪斎、朝倉宗滴、太田道灌 、本庄繁長、柿崎景家、馬場信春、高坂昌信
A 立花道雪、柴田勝家、鍋島直茂、黒田孝高、島津義弘、島津家久、北条綱成 、金上盛備
A- 酒井忠次、立花宗茂、本多正信、太田資正、甲斐宗運、
B+ 滝川一益、、陶晴賢、陶興房、直江兼続、毛利勝永、真田信繁、片倉景綱
B- 蒲生氏郷、黒田長政、大谷吉継、松永久秀、、下間頼廉、明石全澄、真田幸隆、島左近、長野業正、高橋紹運

の間違いだろ

>>294
兵站と輜重、家臣団構成を無視している貴殿のほうが
よほど妄想家、もしくはどこぞのゲームのパラメータ評価を
鵜呑みにされているのではと

>>296
だからね･･･。なんか疲れるな。
家臣団構成というが織田と武田でそんなに違うと思ってるわけ？
どっちも変わらないから。君が読んだどっかの作家の小説なり
漫画なりの設定では違うかもしんないけどさ。

兵站も輜重も軽視なんかしてないよ。
むしろあんたが無理やり織田有利にするために
極端に危なくしてるだけ。
武田領土から美濃に進行するのに、どうして輜重や兵站が危なくなるわけ？
織田にできて武田にできない、なんてただの贔屓以外の何者でもないから。
ろくな根拠もないし。

道が厳しくねぇか？

>>281
美濃のお隣お分かり？ｗｗ
連合軍？(笑)
どっから出てくるの〜？(笑)
大敗うんこ家康のこと？(笑)

>>288
お前本当のキチガイだな。妄想もいい加減にしないと病気かと思われるぜ？
背後には素通りした徳川が十分戦える余力を残してるしノブは尾濃の山岳に分散背後からゲリラ的に糧秣と糧道を絶つだろう。信玄は進む以外道はないだしな。まぁ当たり前の戦略だな。
どうやって武田が京まで兵糧を維持するんだ？まさか現地調達なんて言うなよｗノブなら水も漏らさず作戦立てるだろうし決戦しないかぎり信玄に勝ち目はないな。間違いなく決戦は避けるだろうがな。
進むも引くもままならず自滅する

>>300
お前の浅知恵の様に信玄が動くと思うの？(笑)
ザコ長は時代と運に恵まれた奴だと気づけ(笑)

>>291
岩村に手を出したのは武田でしょ？
だから遠山金さんが「助けてノブ様！」って言ってきたから、ミッチー派遣して秋山フルボッコにしたんでしょ？

でしょ？

ノールールでいきなり攻めて略奪してすぐ帰るだけだから強くみえるだけですね

江戸時代、講談のフィクション甲陽軍艦が大流行したのは、徳川のサクセスストーリーを強調するため
その影響が現在にも残り、小説やゲームやドラマの世界で武田、上杉最強というフィクションが歴史上の
事実と混合してしまった。武田、上杉ファンはその犠牲者。その典型例がここや2万5石で上洛スレにいる
断定口調のおおげさな形容詞を多様する御仁ｗ

>>303
武田厨は、信玄が生涯2度の敗戦だけとマジで信じているからなｗ
信玄と謙信の一騎打ちのシーンも事実と信じていそうｗ
まさに、カルトだよｗｗｗ

>>長野に負けたなんて江戸時代の講談にしかないんだが。

講談で塗り固められた信玄の活躍を信じている奴にいわれたくないなｗ

>>301
妄想ゲーム脳、哀れだね。議論に負けて逃げますかｗ信玄は動かないって動いてますが？
無理な上洛をしようとして失敗していますが？
ついに現実からも逃避かｗちなみに全くノブを好きでもないし家康派だからノブを擁護するつもりは全くないが現実的に信玄は上洛不可能なのは明白

>>304
どっちかというとその影響受けまくってるの織田だろ
畿内一時抑えただけなのに。きっと徳川家康は天才で苦労しらずの完璧人物だが
それだと庶民が愛着もてないから信長が勢力拡張して力持った設定を無理やりいれたんだろうな
それに徳川が講談作るのに真田やら武田上杉やらを持ち上げる必要はなく負けた事実を消した講談を入れればいいだけだし
小大名とか滅んだ大名に押されてたとか負けてた方がよほど恥だから

>>306
信玄の活躍は徳川家の記録にある。徳川家が武田を持ち上げる必要はない。
持ち上げるなら自分が臣従同然だった信長を持ち上げるだろうね

いやいや自分を大敗させた事実は消せないし、後に連合とはいえ打ち破った武田を持ち上げるのは得策だろ
自身単独というか手持ちの兵だけで大勝、滅ぼした大戦がこれといってないなら尚更

>>309
なんでだ？その事実そのものを消した方が都合いいだろ。
それに徳川が滅ぼした石田とか豊臣とか他の勢力は持ち上げないのか？
信長は大勢力なんだし家康がいいなりになって息子殺したりするほどの関係だったし
持ち上げるならこっちだろ。

大体なぜ徳川が幸村に追い込まれたなんて講談を入れる必要があるわけ？
徳川マンセーするならそういったものこそ消すべきだろ
小勢力に苦戦する方がよほど恥なんだから

だから敗戦の事実は消せないし織田は自分が滅ぼしたわけでもない、織田を持ち上げたら運がよかっただけになるだろ
頭上がりませんでしたじゃカッコつかないしあくまで織田とは連合として織田の快進撃に自分もからんでましたとする方がいい
豊臣も経緯と方法を考えたら威張る事は出来ない
結局、そこそこの奴に手間取ったのは相手が物凄かったからと神格化するのが一番いい

徳川に再仕官した連中からすれば、信玄ﾏﾝｾｰは都合がいいよね。
徳川家康の敗戦も仕方なかった、で糊塗できるし。
（当時の戦力差考えると、徳川勢はかなりしぶとく粘っているわけだが）

織田・徳川が勝って当然の戦に信玄が生きてればとか根強く言われてる時点で、おかげで息子が凡将扱い
機内の激戦に勝った時点で織田に天下は急激に近づいてる
ちょっとたてば武田と五分の諸大名は信長が死んでも無理
ちょっと良く書きすぎたけど
強い大大名なのは認める

>>312
信玄が強かったなんて妄想を講談にいれれるくらいなら敗戦の事実も消せるだろ
＞頭上がりませんでしたじゃカッコつかないしあくまで織田とは連合として織田の快進撃に自分もからんでましたとする方がいい
織田の手なんて借りずに自力で武田に勝てたとする方が遥かにかっこいいな
どうせやるなら織田に頭あがりませんでしたっていう記録を改ざんしようとするだろ
頭上がらない部分だけそのままで織田を持ち上げないというのが完全に論理矛盾を生んでる
＞豊臣も経緯と方法を考えたら威張る事は出来ない
徳川マンセーするなら自分が従った豊臣の事も持ち上げるだろうね
＞結局、そこそこの奴に手間取ったのは相手が物凄かったからと神格化するのが一番いい
結局そこそこの奴に手間取ったなんて記録自体改ざんすりゃいいだけだろ
捏造云々いうなら織田やら豊臣やらも同じことが言えるわけで。
武田上杉だけ徳川の捏造なんてのは妄想としかいいようがない
>>313
自分らが武田にてこずった事自体改ざんすりゃいいだけ。結局三方が原とかもいれる必要ないし
臣従同然の信長やら秀吉を持ち上げた方が遥かにマンセーだろうね
大勢力に屈するのは恥じゃないけど滅ぼされた勢力に自分らが追い込まれてた記録の方が
遥かに恥

>>315
あのな、それ自体を改ざんするなんて無理だろ。
他の記録もあるわけだし。
近代国家ですらそんな言論統制は無理なんだぞ。

>>316
だったら他の記録もあるんだから信玄を過大に持ち上げるなんて無理

近代国家ですらそんな言論統制は可能
自分らに都合悪い敗戦はことごとく打ち消され自分らに都合のいい戦果が過大に書かれた。
ましてそれ以前の江戸社会なら当然可能　家康が負けた戦いとか自体改ざんしてしまえば
手っ取り早い。真田親子や武田の活躍なんぞいれる必要ゼロ
謙信に至っては自分と直接接点ないから尚更のこと。自分の敵の敵である謙信を持ち上げるより
信玄が謙信に勝ちまくったとかそういう設定にしてしまえば自分らに都合いい。

ここまで読んでなんか可哀想になってきたから、
信玄は「十分」頑張ったよね、と言ってあげたい。

信長は関係なく、武田家はあれ以上の領土は難しかったでしょうね。

講談を馬鹿にするのはおかしいけど、
話は面白くしたくなるのが人情です。
お話しには主役がいて、そのライバルが弱かったらつまんないでしょう。
主役を引き立てるためにライバルを大袈裟に褒めるものです。
こんなにも強いライバルを最後には主役が倒すから話が終わるわけです。

でも現実は簡単ではないので、
強い弱いではなく、結果として勝った負けたが有るだけです。
しかしこの勝ち負けすら、簡単には判定出来ません、
何故ならお互いの勝利条件が違うのが現実だからです。

信玄公は頑張った、確かによくやったよ。
でも彼の頭には天下獲る気はなかっただろうな。
三年喪に伏す前に、家臣に言い残すべきこと沢山あるよね。

>>314
そうだね。
むしろ信玄は強大化する一方のノブにこのままではいづれは本人か、はたまた息子が追い込まれる事が分かり切っていたから乾坤一擲の上洛をせざるを得なかった。
その点、信玄は戦国でも稀な名将だった。
でも上洛は夢のまた夢。

余命幾許もないガン患者に、
あんまり無理な注文しないで欲しいな。

勝頼もさらに十年頑張った、
結果としては間違った方向だったけど。

いまの日本で会社ついでみなよ、勝頼レベルにすら成れねって。
、、、俺は氏真になりたい。

>>319
そもそも講談によって補正されてる対象が信玄であって信長ではないという根拠もない
主張がありえないわけで。
それに具体的に信玄の持ち上げられてる講談ってどれの事？
結果としてあるのは家康の天下と言う事だけ
信玄の活躍が徳川の捏造なんていうなら信長が勢力広げたとか
武田滅ぼしたというのも徳川が全て物語的に作ったという妄想もありになるな

畿内一時抑えただけなのにきっと徳川家康は天才で苦労しらずの完璧人物だが
それだと庶民が愛着もてないから信長が勢力拡張して力持った設定を無理やりいれたんだろうな

という主張もまかり通る
お前の主張は根拠と具体性のない妄想としかいいようがない

>>315
徳川が武田の旧臣を大量に抱えてたし、家康が武田厨をやってたから、
数少ない武田と徳川の接点を消すはずがない。
これまで臣従してきた織豊臣政権を纂奪したことを正当化するためにも
武田との繋がりを強調して信玄を信長の強敵として持ち上げる必要がある。
家康が幕府を開く以前の20年以上織田系が日本の最大勢力だったから。

武田旧臣抱えたから武田厨というのもわからんし武田流軍学を学んだとかは実際武田が強かった証拠じゃん
接点どうこういうなら織田やら豊臣系やらも同じ事
＞これまで臣従してきた織豊臣政権を纂奪したことを正当化するためにも
＞武田との繋がりを強調して信玄を信長の強敵として持ち上げる必要がある。
全く文章の論理がなってない。
信玄が強敵だろうとなかろうと正当化とどう関係あるんだ？

>>324
幕府が織田系勢力から脱却するために自らの出自を前政権と同等以上の存在にする必要がある。
これは常識なのに理解できないじゃ話にならない。

>>325
出自を上げるのに利用するのはいいがそれに追随して強さを誇張する必要はない
関東管領上杉家とか足利将軍家とか旧勢力の連中はどんだけ持ち上げられるんだよw

武田より強かった（少なくとも、領国確保という結果においては武田と同等かそれ以上）の毛利織田島津竜造寺らは軍学に仮託されたり美化されてないしねぇ。

>>327
単なる妄想だな。
実際当時の風評で武田上杉が天下一、って言われてるんだから
仕方有るまい。
つーか軍学ってか軍鑑の中身ろくにしらんだろ。
中身知ってればなんで軍鑑が重宝されたかもおおよそわかる。

>>300
呆れた…。
お前さ、日本語読める？
どうやったらここまで自分の都合のいいところだけ抜き出して
妄想を構築できるんだ？
三方ヶ原で家康が武田に大敗北して、それで失った兵力から
野田救援に迎えたのは三千で、もはや何もできずに逃亡した
って事も書いたよな？放置した？十分ダメージ与えてるだろ。馬鹿らしい。
いい加減日本語くらいは読めるようになっとけ。
徳川には抑えの数千残しとけば事足りる。
後は美濃で織田主力を拘束すれば後は連合軍の一斉反撃が炸裂。
残念だったな。
美濃で織田を傷めつけ、領土化しちまえば補給は十分つながるが。
信長様の崇拝だけで妄想できるとおもうなよ。

>>302
全然違うな。
織田が武田と織田の両属だった遠山を勝手に併合し、
それに対して武田が秋山を派遣、岩村勢はこれに呼応して武田を呼びいれ、
秋山はさらに進撃して上村で織田勢を撃破、さらにその後侵攻して
明智と衝突して連日戦った激戦の末秋山がひいた。岩村はそのまま武田領土。
おわかり？

あの時点で信長の方が急死してた場合を想像すべし。朝の崩壊は無くなり、代わりに徳川が即死か。信玄生存中は朝浅はねばってたから、いかにその死の影響が大きいかがわかる。朝倉崩壊時には信玄死亡はばれてたよね？

>>303
全然違うな。ちったあ人のレスよんどけ。
まあ見たら精神崩壊でも起こすのかしらんが。
>>304
ああ、ろくに資料も読まずに織田を特別だとか虚像信じてるお前は
まさしく現代の作家やら数百年前の講談書きである小瀬の被害者だよな。
軍鑑の中身さえろくにしらんでよくほざく。
>>305
ん？なんだ？長野の講談でも入れたいのか？
それとも城落とさずに引き返したら負けとか言い出して
織田様の華麗な敗戦記録にさらなる数を書き入れたいのか？
>>306
実際の同時代資料みるだけで十分活躍は伺えるんだがな。
しかしお前、平日の真昼間からお元気なことだな。
昨日もずいぶんフィーバーしてたし、ニートかなにかか？

>>328
つまり風聞だけと認めるわけか？ｗ
なぜ重宝されたか説明してみせてくれ。
江戸時代でさえ、空想的と批判されているわけだが。

>>301
むしろ逃げると思えるお前の生態が不思議だが。
普通の人間は平日は仕事なり学校なりリアルの用事なり
いろいろあるもんだがな。よく張り付いてられるもんだと
リアルが心配になるが。

無理な上洛も何も、現実に信玄が家康を傷めつけて多くの領土を奪い
戦力を三千にまで減らしてる事はみないわけか？
後は数千抑え残して武田領土から美濃行けば徳川にはどうにもできん。
よっぽどこの現実を見れないんだな。

>>331
信玄死んでから４ヶ月しか経ってないから、噂はあってもまだ確認されてないだろう。
そもそも信長の対朝倉浅井の行動は武田によって左右されてなかったから、
岐阜の近くまで攻め込まれてなければやることは同じだった。
徳川は最初からただの弾除けだし。

>>333
風評でさえそう評価された事もない織田家とかかわいそうだよな。
強いという実績なしにそんな事いわれん。

軍鑑というのは実際の所、法律はなぜ大事なのか？
人材はいかに見分けるべきか？いかに用いるべきか？
といった平時にも使える要素が豊富な実例をあげて説明されている。
江戸時代の人間にしてみれば修養書のような役割を果たしたと思われる。

実際軍鑑批判はあったがな。それでも「史実としてみると違うところも結構あるのに
なぜだろう、一度読むとこれを尊崇する気持ちになってしまう」と評されている。
実際は武田遺臣の口述が基になっているのだからむべなるかな。

>>327
ああそれ反論だったのか。つまりそれこそ武田が強い根拠になるな
領国確保で負けてても模倣、美化されるのは当然強い証拠なんだろうね
織田の強さを目の当たりにした家康でも織田から何か吸収しようとしなかったし
>>333
風聞立つのは実物かそれに近いものがある証拠といえる
他の大名でそれに似た風聞なんてないから

>>331
ばれてた。信玄死んで翌月にはもうばれてる。
>>335
実際朝倉との戦闘切り上げて岐阜に戻り、
織田の動きは停滞するんだがな。
信玄死んだら元気なもんだ。

>>334
三方が原での徳川の死傷は二千、岡崎には三河防衛の岡崎衆がいるのに、三千しかないソースはどこから？

>>338
ばれてたソースはあればぜひ

織田が動いたとき信玄死んでないし武田の軍勢も消えて無くなった訳では無いだろ

>>336
織田がかわいそうだな、とかそれで煽ったつもりか？ｗ
いいから答えろよ。
実績が問題なら、それこそ武田より上の大名はごまんと、とはいわないまでもかなりある。
それなのに武田がやけに持ち上げられている史実。
この差異をどう説明するんだ。
実績あるから、とか循環論法で逃げるなよ。

>>339
菅沼家譜。
野田の救援に家康が動かせた兵は確か三千。
結局たすけにきても何もできず撤退。
野田城兵は絶望して降伏。
>>340
謙信が信玄の死亡を織田徳川に伝えてる。
>>341
織田は信玄しぬ前に動いた時は天皇使って大急ぎで和睦して
岐阜戻ってきたけどな。武田は信玄病気で甲斐に帰国しはじめてたし。

>>342
それこそ武田が強い証拠だろうね
家康とは関係ない織田領に記録が残り天下取った最強武将がやられまくり
後は>>315>>317>>318>>310>>308>>311に書いてる

義昭と和睦するのが目的なのに目的達成して岐阜に戻ったらいけないのか？

>>337
お前も循環論法かｗ
武田厨はまともに話そうって能力もないのか？
いいから答えろって。

>>342
おいこら。
お前の質問にこっちが答えてやったんだが、
それについての答えはないわけか？
逃げられると思うなよ。
軍鑑は平時においても十分役立つ要素がいろいろ入った本で
その点で重宝される。

実際武田上杉は当時から評判は高い。
興福寺の記述言うにおよばず、ルイス・フロイスも信玄の上洛を恐れて
不安を書き残している。山崎八幡宮はまだ京にも入ってない武田の保護を求めた。
有力な強豪大名達と戦って領土を拡大していったのが
当時には大きなインパクトだったんだろうよ。
斎藤義龍に手も足もでなかった織田には望むべくもないな。

>>345
その和睦自体があらかじめ天皇を使って早期に和睦することが
前提だったといってるんだが。
>>346
お前循環論法とか馬鹿みたいに繰り返してんなよ。
こっちはちゃんと説明してやったんだから
そうやってふいてりゃ逃げられると思うなよ。

>>347
別に逃げてないじゃん。
お前は何も答えてないも同然。
自分好みの妄想を並べているだけじゃないかｗ
逃げられない？　それはお前自身のことだろｗｗｗ

>>346
結論は>>310-330あたりの流れにかいてるだろ
まともな反論出さずに同じこと繰り返してるからループになってるだけ

なぜ武田だけ風聞や江戸期の後付で美化されるの？
↓
実績あるから
↓
その武田以上に実績ある家でもそんなことはないわけだが
↓
実績あるから

これでわかるかよ。
もしかして循環論法って言葉自体すら理解できてない？
じゃあ逃げといったのは悪かったかな。
子供の駄々といいなおそうｗ

>>348
だから和睦して帰ってはいけない理由が理解できないんだけど

>>343
野田への援軍は三千だから徳川の戦力は三千というのはおかしいでしょう。
その理屈なら天王寺の時織田の戦力も三千ということになる。
何か資料の解釈を自分に都合よくねじまげてないか？

>>351
対吉良、今川戦で勝ちまくり姉川で大奮戦する最強武将家康が押されまくってる時点で武田の強さは証明されてる
兵力差を差し引いて考えても本拠地からの距離で考えたらさして侵略しやすいとはいえないのに
城落としまくりうまく城から釣り出し野戦で非常に軽微な被害で大勝し風前の灯火においこんだ
同時して恵那への侵攻もおこなってるくらい。強すぎる
武田が滅んだのも長篠でのダメージや越後出兵、対北条、徳川の多方面戦略などによる軍役の増加、
新府築城、無理な中央集権化などにより国人豪族らの不満が最高潮に達して
そこを圧倒的大軍で襲ったから離反がおきまくって勝てただけ。抵抗したの仁科くらいだし。
長篠以降ですら徳川は勝頼に手こずってるし
同数で装備も同じで普通に織田と純粋な戦術的勝負すりゃ武田が圧勝だろうな
相手が冷静さに欠く猪武者だから運良く自爆してくれたから勝てただけ

>>349　>>351
しっかり答えてるんだが？
いい加減スルーできるとおもってんなよ。

当時において天下に鳴り響いた強豪大名である北条や上杉といった有力大名達と
同等以下の勢力で渡り合い、戦果を上げていったのは当時でもインパクトあったといってるんだが。
しかも西上で天下にも影響与えたしな。
ろくに答えもせず都合の悪いこと見過ごして騙り、いざとなりゃ質問返しばっかの
お前が何をいえるってんだ？また時系列でもばらけさせてパラレルワールドでもつくるか？

>>351
実績というより実力な
家康が信玄や謙信持ち上げる必要あるなら信長などもおなじなわけで妄想としかいいようがないというのが
>>308からの流れなんだがな　具体的反論は今までの所に全部書いてるから

>>352
かえっていけない、なんて誰がいった？
もともと武田の動きで織田は余裕がない状態だといってんだが。
だから和議を結んで早く帰ったといってるんだが。
>>353
だからそれはお前だが。
実際野田の時救援に動かせた家康手持ちの戦力は三千。
三方ヶ原での打撃からこれ以上動かせなかった。そして何もできず撤退。
そして徳川領土は武田によって三河遠江の多くをとられ分断されかかっている。
山家三方衆をはじめとして有力豪族も武田についてる。
これで数千のこしゃ徳川は余裕で封殺だな。

>>357
だから和睦を実現して岐阜に戻ったんだぞ
する事がないのに無駄に京に駐留しないと余裕がない事になるのか？

>>358
だから日本語読めるのかと言ってるんだが。
どうして織田が天皇を使っての早期和睦なんか計画したと
思ってるんだよ。京に行く前から天皇をつかって早期に和睦して
さっさと帰るつもりだったんだよ。これが余裕なくてなんなんだ？

>>359
だから和睦が目的で和睦が実現したのに
岐阜に戻ったら余裕が無いとか理解できないんだが

>>360
だから本来敵対した足利に対して、攻撃もせず、
天皇を使って早期に和睦して、すぐさま岐阜に戻ってるのが
なんで東の武田を警戒しての動きじゃないんだよ。
その前までずっと織田は停滞してたしな。
なんで理解できないのかそっちのが不明だが。

>>357
失礼なやつだな。指摘されたら逆ギレか
この時点徳川がまだ三河の大半と遠江の半分近く保持。
浜松と岡崎の連絡も断たれてないのにまるで制圧したようにねじまげる。
山家三方衆は文字通り奥三河山間部の勢力で徳川が三河の平野を掌握してるし、東三河の要所である吉田城も健在。

普通に話そうと思ったけど、こんなヒステリーなヤツじゃ話にならん。

>>361
だからどうして義昭を討たないといけないんだよ
槇島の後だって殺して無いんだぞ
和睦が目的で和睦が実現して岐阜に戻るのが不自然なことか？

>>382
時系列間違ってたり曲解入ったりしてるお前が
人に話にならんて何の冗談だ？

三河も結構とられてるがな。
しかも野田もとられてて武田領土が大きく徳川領土の寸断に入ってるが
そこら辺無視か？
どっちにしろ簡単に三河と合流なんかできんぞ。武田に三河遠江を大きくとられた状態で
三河の守備をはずして合流はできん。さらにいっておくと、徳川は浜松に8千の兵を入れていて
これが3方ヶ原で壊滅した。徳川領土の主力軍である8千が大打撃受け、3千しか動かせない状態で
三河の兵を動かす事は容易ではない。しかも武田領土がある状態ではな。

>>364は>>362宛。
>>363
だから余裕あるなら時間かけて実力で屈伏させてもよかっただろ。
なんで最初っから天皇の和議を使って早期に片を付けること前提の動きで
動くんだよ。東を警戒してなきゃ何のためだか。
さらにいっておくとそれまでずっと織田が停滞してた事も無視するなよ。

>>365
はぁ？
だから上京焼き討ちして軍事的な圧力かけたうえで和睦してますけど
それと停滞なんかしてないと思うよ
たしか近江の一揆も数日で鎮圧してなかったか

>>366
だから日本語読めるのか？
その四月に動きだす前まで織田はずっと美濃で停滞してるんだが。
実際問題として公記にも武田や朝倉浅井の動きで方々てふさがりで、
足利が反乱した時も、すぐさま織田から人質を出して和睦しようと申し入れ
それを蹴られたから軍勢を率いて天皇と連絡とって
すぐに和議を結んで岐阜に戻ってるんだが。
時系列わかってるのか？

>>367
自分の言ってること理解してるか？
信長が動いたのは4月じゃないし
信長が岐阜にいても必要なら各地で動いてるし
なんで天皇が負ける側に肩入れしないといけないんだ？
その辺よく考えてみろよ

武田は天下を取れなかった





それがすべて

信長は大軍動員できるのに寡兵の光秀に殺された。
家康が天下取った。武田旧臣は家康が必死でかき集め
甲州軍学は重んじられた。それが全て

>>368
そっちこそ言ってることわかってるのか？
信長は9月に江北から退いてから3月25日まで岐阜だが？
公記の記述の基づけば「織田が方々手ふさがり」な状態で将軍蜂起
すぐさま織田は将軍に使者を出し人質を出すから和議をしようと言い出す
それを拒否されて三月25日に岐阜を出立。そして天皇を使って和議し四月にはもう帰ってる。

天皇が当時の畿内の支配者である織田を断れるわけねーだろうが。
そこら辺考えろ。
>>369
織田も天下とれなかった。ゼロ。

信長は室町幕府を倒し政権をとった
武田は？
田舎で略奪ばかりしかやってないような
功労のある重臣に切腹を命じたり、親を追放したり、子を殺したり、誰も信じていない小物ぶり
同盟破りまくりで信用ゼロになったため武田家滅亡
つーか無理な遠征を繰り返して領土拡大できなかったので、滅亡前に実質的に破綻していたようだけどね

信長は人望失う振る舞いを繰り返したり粛清やら虐殺を繰り返して
家臣の離反を多く招きそれが元で殺された。

>>373
ずいぶん古い小説の話ですね。そのスレに行ったらどうですか？

>>372
それが？家臣に息子ともども殺されて天下崩壊お家衰退。
これが織田の「結果」だが？

ああ、織田様の事だよな？功績のある重臣が切腹したり、追放されたり、
弟殺したり、縁戚だましたり殺したり、20数年前の事まで持ち出して追放する
小物ブリだな。
同盟破りまくってあちこちで虐殺し、あちこちで嫌われ、裏切られまくり
結局裏切りで家ごと見事にほうかいしたよな。

100万石以上に広げて死んだ時にはたくさん同盟者いるんだがな。武田には。
相変わらずパラレルワールド全開だな。

>>374
お前小説だとでも思ってるのか？
実際に信長万歳の公記からでもごろごろでてくるんだが。
まさか都合の悪い事は全部小説と思ってたわけか？

>>375
裏切られた数なら上杉の方が比較にならないけどな。
上杉はあっちこちで略奪してたのもあるのだろう。

信玄は、内政、戦略、用兵、外交すべてに失敗したのが歴史的事実。
人徳もなかった。

>>376
粛清や虐殺をしたから離反や反乱を起こしたとかいう記述は無いんですけど？

勝てば官軍
信玄と信長の違いは結果をのこせたか否か

>>377
そんな遠慮すんなって。
裏切られた事であれだけ窮地に陥って最後崩壊した大名なんて
織田様くらいだぜ。
>>378
根拠ゼロだな。パラレルワールドは今日も元気だな。
>>379
なら武田のも全く無関係で終了だな。
実際無関係だし。

>>380
ああ、確かに織田様は家臣に殺されて崩壊したから
ゼロという結果があるな。
次代に100万石以上残した武田とは違い過ぎるな。

>>381
大内とか松平とかいっぱいいると思うんだけど無知なの？馬鹿なの？

>>378
全て信長のことだろうね
圧倒的大軍で各地に小勢力相手に苦戦や敗退を繰り返し愚行を繰り返して謀反で打たれる体たらく
>>380
結果なら信長はゼロというだけ。
>>379
常識で考えりゃ馬鹿でもわかる
>>377
上杉は禁制だしまくってる

根拠なら中学生の教科書にものっている君の事実評価は主観が強すぎて支持を得られないだろう
まあ頑張ってくれW

>>371
方々手ふさがりで岐阜に逼塞させられて、四方から攻め立てられている織田
岐阜に押し込められているため、京周辺への支配力も低下せざるを得ない織田
にもかかわらず、以前として畿内の支配者である織田
凄いのか凄くないのかよくわからん権力だな、織田って

>>384
禁制出しまくるってことはどういう状況にあったかってことは考えないの？

>>585
事実は家康が天下とっただけで織田なんか途中の登場人物の一人
最強家康が唯一負けまくってるのが信玄それが事実

>>383
いや？
大内も松平も少なくとも織田ほど裏切りで窮地にあってないな。
最後が裏切りで崩壊しただけ。
>>385
ん？中学生の教科書にも信長は本能寺で殺され、勢力は秀吉にのっとられたと
あるはずだが…最近の教科書はまさか信長が生きてた事になってるのか！
本宮漫画かよ！

中学生の歴史教科書には武田信玄の名前が出てこないのも多いぜ

>>390
資料集には大抵のってるぜ。

>>386
実際他の包囲網勢が京を制圧するまでは
畿内で一番勢力あるのは織田だからな。
天皇に断れるわけないだろ。

スレ読むと信玄と信長って共通点が多いな
信長をスケールダウンさせたのが信玄てイメージついたわ

>>393
逆だろうね
運の信長　実力の信玄って所でしょ。

>>392
はて？信長の勢力がさらに強まる天正年間にも、天皇や朝廷は信長のいいなりではなく、
いろいろと異見も言えば断りも入れたりしているのだが。

>>389
義隆や清康がどんな裏切りにあったか知らないのか・・・お前歴史スレにくんな

>>394
幸綱が家臣にならなかったら村上にも勝てず信濃も取れなかったであろう信玄は運の武将だよな

真田が調略しなくても別の香具師に任せるか他の方法とりゃいいだけでしょ兵糧攻めとか。
織田なんか梁田が伝令伝えられなかったか雨やら風やらがタイミングよく吹いて
義元が信長が先陣と勘違いした場所に来なかったら討ち取られてたからチート運だな

>>395
そりゃ朝廷内の事ならそりゃ断りも入れられるがな。
こういった外交交渉に関しては志賀の陣の時も断ってないぞ。
>>396
だから知ってるって。
最後が裏切りで崩壊したってのが同じだけ。
織田ほど何度も裏切られ、たくさん窮地になってないっての。
>>397
真田なんかいなくても戸石はいずれ落ちる。もはや孤立してたし。
いつ落ちるかの問題だった。実際戸石攻略後も武田は村上に何度も勝って
信濃から叩きだしてる。実力。

>>399
北条も新発田もよくうらぎったなぁ



村上攻略から信濃には幸綱がいたしなｗｗｗ

裏きりに助けられてるのは信長でしょ
斉藤戦とか朝倉とか武田とか離反で勝てた戦いばっかじゃん
純粋に戦ったら負けばっか

>>400
レス番間違えてないか？

まあその二つでも謙信には織田の裏切られほど窮地にはしてないぞ。

真田がいたからなんだっての。
真田いなくったって普通に勝ってるといってるだろ。

>>402
それはお前の妄想。
信玄が大敗した砥石を実際に落としたのは幸綱だし、上野まで勢力を広げられたのも幸綱の功績

>>403
お前どこまで夢を見てるんだ？
戸石の敗北は村上本軍があったからなんだが。
ま、実際その戸石敗北の前に小笠原が壊滅してもはや村上は孤立。
離反も出始めており、戸石も時間の問題だっただけ。
戸石が落ちた後も武田は普通に村上の城を攻略し、村上勢を撃退し
信濃から普通に叩きだしてる。単なる史実だが。

上野戦も単に信玄が上杉主力を抑えてる間に別動で城を攻略してたりしただけで、
武田の戦略の一部として動いただけなんだが。
よくもまあここまであやふやなことがいえるものだと。

信濃にしか進む道を作らなかった失策が結局最後まで響いてアウトー

>>405
？　西上野にも駿河にも三河にも遠江にも飛騨にも美濃にも
進んでるが。何が失策なんだ？何に響いたんだ？

どこのスレでも武田厨は鼻摘まみものだな。

まぁ武田を自分達が万歳したり、他勢力を貶めたりする論法をそれぞれ他勢力と武田に適用されたら必死で否定するわけわからん連中だからなぁ。

>>407
このスレ見りゃわかるが、それは織田厨だろ。
ま、現実を見れないのはわかるがな。
お前のお仲間の織田厨はなぜか知らんが、日中に張り付ける謎の生活スタイルを
持っているようで、昼にはフィーバーして信玄・謙信・政宗を叩くスレまで
立ててたぞ。これでなおお前はそう思えるんだから本当に幸せなやつだよな。

�@責任なすりつけ
�A時系列歪曲
�B結果論だけど本能寺の結果は見ない
これらは織田厨の嗜み。
信玄・謙信・政宗を叩く目的のスレまで立ててるのに
今更善良ぶるとかどんだけー

織田厨が立てたスレから
織田厨が武田・上杉・伊達を叩こうとしてる事は判明だね。
これで今になって責任押し付けとかさすがにありえん。
しかもそれで周りに賛同を得ようとするのもウザい。
自分達の叩きはまっとうだとでもいうのだろうか？

>>392
実際に京を支配している勢力に討伐令出したりしてたぞ
その後、平謝りで許してもらったりはしてるが
討伐令まで出したんだ、頼みを断るぐらい大したことなかろう

信長に香木を無理やり切らされたりしてんじゃん。断れるかよ！

三国志演義では、献帝が劉備の上表を認めて漢中王に封じている。
丞相の曹操はそれを後から聞いて愕然としている。

そのくらい不自然な話だな。

哀　れ　な　北　条　厨　と　今　川　厨　と　毛　利　厨　が　
必　死　に　武　田　V　S　織　田　と　い　う　図　式　を　勝　手
に　作　っ　て　工　作　し　て　る　の　バ　レ　バ　レ　な　ん　で　す　が


不人気大名マンセーの諸君達は、ろくに武田と織田に関して知識が皆無な
ところがレスの内容で丸わかりだから笑えるよｗｗ

砥石城の攻防戦なんて武田VS村上の一部であり、落城後は、塩田や葛尾の
二つの城から村上勢を追い出してるという歴史に興味が無い人でも知ってる
ようなことすら知らないのがアンチ武田の、今川北条毛利厨ですｗｗｗ
アンチ思考が強く、武田に興味が無いという観点から見れば、こいつらの
必死な姿が垣間見えるよみなさんｗ

>>415
お前のIDはﾉﾌﾞりんじゃねーかw

信長厨は信長の戦術もろくにしらんんだなあｗ

信長は強くねえよ

ただ、ひとつの戦場に敵よりも多くの兵力を集めるのが旨かった

つまり信長の兵は強くはねえけど、その事前準備が信長は神なんだよ

例えば1回負けて、そこから学んで2回目からの火力投入っぷりがすげんだよｗ　それくらい知っとけ厨共ｗ　　

桶狭間しか見ない馬鹿が多いよなホント

んで信玄との決戦前に、到底兵を集めることが出来なかったんだよ

あの信長をもってしてもな

だから朝倉に天下はあんたが取って俺は二度と望まないって泣き入れてんだよ

信長の方が天下というものに向かって信玄よりスマートに動いていたのは間違いない

だが家康が負けた後、信長は信玄とやったらどうなるか

きちーってことで信長は方々に泣きいれたんだよ。それは当然だろ？

それなのに美化して信長は余裕だったとか、目覚ませよ

あの状況は信玄有利ここはガチだぞｗ

ただ天下というものには信長ほどまい進した男は居ない　

まー信長厨、勉強してろよw

運　信長＞＞＞＞＞＞＞信玄
実力　信玄＞＞＞＞＞＞＞＞＞信長　こんなもんだろ

ゲーム脳って偉大ですね、現実の歴史をねじ曲げられる。
ソース脳って偉大ですね、半島の大本営発表を盲信出来る人たちだ。

400年以上前の人たちが全力を尽して戦った人生を、
ゴミみたいな我々が、運だ実力だと罵った所で、
意味が無いと思います。

もう少しマトモな可能性を語るべきではないでしょうか?

信玄公が後二年寿命が伸びたとして、
岡崎と浜松にいる徳川家はすぐに降伏しますか？
最低限この２つの城の連絡を断つために、
吉田まで攻めないといけませんね。
それだけの余裕が武田家には果たしてあったのでしょうか？

また、普通に日本の地図を見て頂きたいのですが、
信濃から美濃に至る路はとても険しいですね、
簡単に大軍が移動出来ると思われる方は
その方法を解説して頂きたいですね。

道普請は大名の仕事ですが、
敵の侵入路になる街道の整備をする大名は、
当時は少なかったはずですよね。
信玄公は伊那や木曾から美濃に向けて大軍ようの道を作っていたのですか？

また当時の石高についても、
算数のお勉強じゃないのだから、
数字を鵜呑みにしてはいけないと思います。

百万石と五十万石の違いで大切なのは、
一度の動員数の差以上に、
人口の出生率の差があるということではないのでしょうか？
時がたてば経つほどにその差が広いてしまうと思います。

>>419
木曽路は信忠も秀忠も勝頼も大軍率いて通ってるよ

贔屓の妄想だけなら、いくらでも歴史改変できると強弁できよう。
でも現実はもう史実として終わったこと。
信玄は天下取りに失敗。武田家も滅亡。
天下取れていたか、という話ならそりゃダメと出ているから。
素直にイフ小説でも書いてたほうが平和なんじゃないかね、こんなところで贔屓開陳するよりはｗ

>>419
その難しい木曽路通って侵略繰り返した信玄は神ってことね。
>>421
結果としてあるのは織田の敗北＆滅亡＆家康の天下と言う事だけ
ちょっとしたきっかけで流れなんてかわる

>>422
変わらない。
歴史はすでに出たことだぞ。
信玄は天下取れず失敗。武田家も滅亡。
それは動かない。

厨は自分が贔屓の武将や大名を妄想で異常ﾏﾝｾｰするくせに、
他の大名はやっぱり妄想で必死で貶めようとする。
それが厨の厨たるゆえんだからなw
信玄が天下を取れていた？
無理だと史実が証明している。

>>423
お前のチンカス脳で『変わらない』とか勝手に決め付けてんじゃねぇよボケェwwww
事実としてあるのは遠征途上で死んだと言う事だけだ
勝頼が自爆したから滅んだだけ
信玄なら織田なんて瞬殺されてただろーな
>>424
信玄の寿命が続かなかっただけだろうね

>>423
それ言ったら織田も天下取れず失敗、嫡流断絶滅亡。
江戸時代に残ったとかいうなら武田もそうだから。
>>424
ああ、まさにお前のいう厨って織田厨の事だよな？

寿命さえありゃ十分可能性はあるがな。
ま、織田様が天下無理だったのは寿命すら関係なかったと
史実で証明されてるわけだからな。

歴史的事実
織田は何も残せず滅んだ
天下取った家康は甲州軍学や武田家臣団を重んじた
それだけ

>>419
そうやって他国人もちださなきゃ意見いえんのか。

何度も言ってるが、徳川なんか後は数千の抑えを残して防がせれば
余裕でブロックできる。
武田主力は美濃攻めればいい。

実際、徳川秀忠も織田も大軍で同じルート通ってるんだが。
なんで武田の時だけ不可能になるんだろうな。

それって完全に妄想だと思うが。
少なくとも根拠はないし。

信玄の神采配なら家康より遥かに戦下手の信長なんて瞬殺できるだろ
議論の必要すらいらん

歴史的事実…圧倒的大軍を動員できる信長は
丹波平定に大苦戦し、仁科盛信1000以下に城外戦で5〜60000の大軍で武田より多くの被害
出して一門の一人死なせるほど戦下手の信忠を
圧倒的大軍で襲って押し返されるザコ光秀に寡兵で殺された

>>411
ばれたら平謝りで謝ってるのに
なんで公然と断れるんだよ。無理だって。

>>423
変わらないとかお前が決めたの？
勝手な決めつけ乙

所詮、上杉も武田も田舎大名で終わりました＾＾

>>433
所詮織田は何も残せず終わりましたの間違いだろうがこのボケ

>>433
所詮織田厨のいえる事はその程度でしたの間違いだろ

信玄最強を妄想したいならチラ裏へ存分に。
史実は変わらない。信玄は病死。武田家自体も織田により滅亡。
これだけ。

武田憎しの織田が謙信煽って結局晩年までまた謙信と戦いそうだがな…

織田厨は織田のだせた結果は宇喜多直家や家康に遥かに負ける事を無視して
織田持ち上げるためのルールで塗り固める馬鹿

ボクシングに例えるとだな
デビュー前の評価は低かったがランキング1位になった信長
前評判は高かったがランキング中位で引退した信玄

残念ながらともに王座は掴めなかったのさ（´･ω･｀）

デビューした時金とか時間とかに恵まれて実力上げるチャンスあったのに
結局敗れ去った織田と
デビュー時金も時間もなくて苦しかったのに実力上げて最終的勝利者の手本になったのが
信玄

室町幕府を倒して、政権をとったのだから信長は一応チャンピオンになったといえる。
防衛できなかったけどなｗ
あの時点で、地方の勢力は臣従しかなかった。あとは、流れ作業が残っていただけ。
天下統一の雌雄は決していた。

中途までいっただけでチャンピョンとか笑わせんな　
ただの負け犬だろ　流れ作業といっても領土面積でいえば半分以上だろ

これ、双方書き込み、もっと言えば歴史から離れてちょっと冷静になる時間が必要なんじゃないか？

>>436
その後も続けとけ。
織田様は家臣に裏切られて息子ともども殺されて崩壊してゼロになりましたと。
>>437
そもそも謙信には北条がいるんだが。
謙信は北条に攻められてる味方を助けるために1574年末まで戦い続けてるが。
その後もずっと北陸。
>>441
なってないだろ。実際島津とか織田と対等に話してるし。臣従してない。
もはや隠居してる老人チャンピオン（足利幕府）をぶっ飛ばしたのを吹聴して
「あの人すごいんじゃね？」的な風評が流れたと思ったら、後輩にやられて消えたみたいなもんだな。

>>441
その見方はどうかと
例えていうならレースで後続を大きく引き離してトップを独走もゴール手前で故障でリタイア
これと同じだ
結果としては優勝（チャンピオン）ではない
惜しくても負けは負けだ
つまり戦国時代の天下取り第一人者は間違いなく秀吉
その秀吉も信玄同様に後継者のための基盤作りを失敗したため防衛に失敗

京にも上っていない田舎者の武田さん。
謙信でさえ、京に上って将軍さまに顔みせしてるのに・・・
織田さんは恐れていたけど、心の中では田舎者扱い。
現在の愛知と山梨を比べれてみればどちらが発展してるかな？

故障でリタイアじゃなくて飛ばしすぎてばててリタイアだろ
実力で拡張したというなら殺されたのも実力

>>446
その未発達な貧国というハンデ背負って並みいる強国にガチでぶつかり合って版図広げたのが武田
富裕な国というハンデ貰って弱体化した国や弱小国に苦戦や負け繰り返して国力でなんとかカバーし続けたのが
織田

>>446
京に登らなくても畿内の人たちからこう呼んでもらえていたがな。「武田上杉は天下一」と。

現代とか関係ないし、その未発達な国から強国とわたりあって百万石を超える大領土作ったがな。

>>449
＞ 京に登らなくても畿内の人たちからこう呼んでもらえていたがな。「武田上杉は天下一」と。

ちょうど武田は滅び、上杉は風前の灯の時にな（笑）

そんな時期ですらそう呼んでもらえるのは本当に強かった証拠だろーな
家康も甲州軍学を手本にしたり旧武田武将必死にかき集めてたし

>>450
全盛期あらばこそこう呼んでもらえたわけな。

>>451
そんな時期ですらそう呼んでもらえるのは本当に強かった証拠だろーな

あー、そうだな
「ピッコロ大魔王って昔は強かったよな（笑）」
「当時は最強じゃね？」
「いやいや、フリーザーのほうが当時は苦しんだだろ」
「でも、悟空ってピッコロに心臓止められたんだぜ」
「だったら悟空のアニキの何とかのほうが…」

>>453
低脳丸出しだな。
当時、とか昔、じゃないから。
畿内の人たちはその当時でも「武田上杉が天下一」と思ってたから。

ま、こんな低俗な煽り文入れなきゃいけない時点でお里が知れるがな。

>>454
天正十年三月の武田は滅んで、上杉は越中信濃上野を織田に囲まれていた時にな（笑）

>>455
ピンポイントで情報が来るわけでもないからな。
「今頃戦ってんだろうなー」と思いつつ書かれてたわけな。
そして意識として全盛期の武田上杉の評判が天下一となってたわけだ。

>>456
つまり想像では
ピッコロ大魔王VS当時の孫悟空

しかし現実は
ピッコロ大魔王VSスーパーサイヤ人


というわけでおやすみ(σω-)｡ﾟ

>>457
全然的外れ。
武田のほうが疲弊してたってだけ。

評判だけで勝てるのなら、信玄が後の織田徳川の関係のように自ら援軍に参じ、その政策真似したほどの海道一の弓取りは尾張の大うつけに圧勝しているはずだしなｗ

ここまで俺の自演

か〜、め〜、は〜、め〜

。 。 。 。 。

はーーーーー！！！！

武田は、強かったと思うよ。甲斐武田ができてから、ずーっと甲斐領内で戦続き信虎の代で甲斐統一して晴信の代で版図を拡大。つか、晴信は凄すぎるやろ

学研M文庫　日本戦史 戦国編〈2〉 では武田家を上洛が狙えたが
信玄とその家臣団の場当たり的な軍事行動が時間を無駄にした
と評してますがこれどうなの?

>>446
すまん哀れな田舎者の名古屋人民さんｗｗ
私は大阪人ですが、普通に山梨は聖地のようなイメージでいます。
信玄のゆかりの地としてね。
全国一嫌われ笑われ民族の名古屋のみんさんはもう少し身の程
というのを理解した方が良いと思われます、はいｗ

>>464
出稼ぎ山梨人？
ゲラゲラ

うちの会社にも一人いますよ出稼ぎ山梨人が
ゲラゲラ

>>465
嫉妬してもだーーめｗｗ
山梨は戦国の雰囲気を味わえる光景大ですが名古屋ってｗｗｗｗｗｗ
大阪のように都会にもなれない、甲府のように古都の雰囲気を漂わす
ことも出来ない、観　光　の　魅　力　ゼ　ロ　の日本のお荷物ですから

>>466
えーと
甲府のどこが？
よく仕事で甲府の支店見て回るんだけど？

３傑ゆかりの地愛知へ行ってみよーーーー・・・・・・・・・・えっ？
信長は岐阜か安土か京都に行く方が見所あるって？
秀吉は大阪へ？家康は東京へ？なあんだやっぱ名古屋は何もない名古屋か

>>468
それだけ広く活躍した事を宣伝してくれてありがとう
信玄はやっぱり山梨までいかないといけせんか？

それで甲府のどこらへんが古都の雰囲気なの？

>>463
武田の軍事行動は信濃平定は当初から一貫してたし、
そこから上杉と戦い、関東管領となって大勢力になった上杉の勢力削減のため
北条と連携して上野に進出した事も必要性があったからだし、
駿河侵攻も今川が上杉と組んで包囲しようとしてきたから起きたことだし
どれも勢力拡大と自国の安全性確保という点で必要な事だったと思う。
時間の無駄という言い方はおかしいと思うよ。

徳川信玄という架空の将軍を作れば万事解決

天下を取れたか？って聞かれれば取れただろ
全部信玄に都合良くすりゃあ良いんだもん

信玄って病死だよな、
簡単に言えば有能な家臣が沢山残っていたわけか。
でも勝頼は徳川潰しすごとも出来なかったと。

あれだよな、
自分のため、家のために、
家族を自分の手で犠牲に出来る大名には
カリスマあったのだろうな。
そこまでして権力握った大将が突然死んだら、
その組織はボロボロになるんだね。

>>470
>駿河侵攻も今川が上杉と組んで包囲しようとしてきたから起きたことだし
それ以前に遠山夫人を迎えたり武田義信を殺して今川との婚姻同盟を破棄してるからだろう
弱ってるヤツを叩くという戦略は一貫してる、相手はゴロゴロ変わるだけ

>>473
じゃあ、なんで美濃を攻めなかったんだ？

>>474
そのときの目標は長野業正がなくなった後の西上野だったし、美濃侵攻を主張する義信が失脚したからだろう

>>475

信玄はその程度の器ってことだなｗ

>>455
武田が滅んだのも長篠でのダメージや越後出兵、対北条、徳川の多方面戦略などに
よる軍役の増加、新府築城、無理な中央集権化などにより国人豪族らの不満が
最高潮に達してそこを圧倒的大軍で襲ったから離反がおきまくって勝てた
だけ。抵抗したの仁科くらいだし。
長篠以降ですら徳川は勝頼に手こずってるし同数で装備も同じで普通に
織田と純粋な戦術的勝負すりゃ武田が圧勝だろうな相手が運良く自爆したから勝てただけ。
武田はさきの長篠城攻めでの疲弊、かなり強固な陣城への雨でぬかるんだ
地面のなかでの突撃さらには大量の鉄砲やかなりの数的不利といった相当
不利な状況のなかでの敗戦だけどこれだけ有利な状況で所々柵を破られ、
武田に長時間戦われる織田軍は弱すぎる
対吉良、今川戦で勝ちまくり姉川で大奮戦する最強武将家康が押されまくってる
時点で武田の強さは証明されてる兵力差を差し引いて考えても
本拠地からの距離で考えたらさして侵略しやすいとはいえないのに
城落としまくりうまく城から釣り出し野戦で
非常に軽微な被害で大勝し風前の灯火においこんだこれと同時して
恵那への侵攻もおこなってるくらい。強すぎる
山県は6千の兵で東美濃攻防で信長三万を地形を利用して
かく乱し撤退に追い込んでる
織田軍は武田攻めでわずか1000にも満たない仁科に50000〜60000の
大軍で城外戦で武田方より多い損害だし一門の一人が戦死

上杉も内乱で大ダメージ追ってるなか越中に斉藤やら神保長住、能登に
長連龍らが送られ内戦が終わったと思ったら本願寺と織田の和議が
なり越中や能登の衆も次々織田に帰参し下越で新発田が乱を起こし
葦名がこれを支援こんな不利な状況の中を大軍で襲ったから押した
だけだろ。飛騨口からも別働隊来てたし」上杉は川中島で最強武田に戦術的勝利を収め手取川でも織田家で最も大封で
重臣にしてしずヶ岳で圧倒的寡兵状態で前田が裏切るまで秀吉と均衡状態
を保てた戦巧者の柴田が率いる大軍をけちょんけちょんに蹴散らし撤退に
追い込み奥州の一大勢力築き上げた名将葦名盛氏にも勝ったし相当強いだろ

>>457
タオパイパイが大勢でヘトヘトで傷だらけになった一人のべジータを銃で撃って殺したようなもんだな
>>459
海道一の弓取りは家康の事だろ
しかもあの戦いは先陣と勘違いして本陣突っ込んで大将倒しただけの偶発性が重なって起きた奇跡みたいなもの
いわば自分が仕掛けたわけでもない罠に敵が勝手に嵌って動けなくなったとこを殺したみたいなもの

>>477
何所を縦読み？

戦術の武田、戦略の織田

信玄贔屓の人の意見を要約するとこんな感じだな

実力の信玄　運の織田の間違いでしょ

運も実力も兼ね備えていたのが信長
運も実力も微妙なのが信玄

信長が信玄より実力あったらあんな苦戦や負けばっかしないよ
直接対決でも三方が原でけちょんけちょんに蹴散らされて平手ら多くの死者だして
兵力差2.5倍なら信玄方にもそれ相応の被害が出てもおかしくないのに有名所の戦死はゼロ
姉川ではその家康に大軍朝倉を任せきりにして助けられてあげくのはてには山県5000程度に30000の大軍で
いいように翻弄され蹴散らされる始末　はっきり言って弱すぎる

織田厨は馬鹿

信長の戦略なんて物量に任せてザコ勢力を潰してだまし討ちとか卑怯な方法で固めてくだけだろ

信玄信仰者は「趙雲最強！」「関羽最強」で最強武将を持ち上げるノリでやってるだけだろう
信長と信玄の違うはチャンスを物にして最大限に利用できる戦略と実行力を持ってるかどうかだけだろう
信玄は強い大名であったが天下人になれる器ではなかった

天下？　無理無理。
まず信長を倒せる可能性がほとんどない。
仮に何かの僥倖で倒せたとしても、旧織田領が武田のものになる保証なんてないし。
さらに北陸や中国・関東といったほかの地方が残ってるんだぜ？
信玄の寿命を百数十歳とかチートする気か？

家康より遥かに戦下手の信長ごとき家康より遥かに戦上手な信玄なら5000くらい連れてきゃ楽勝だろ
鼻くそみたいなもん。謙信も信長は案外弱いと馬鹿にしてたし

武田兵が強いなんてイラク兵が精強って言われてたのと同じレベルだろ

現実には織田より勢力で劣っていた上杉や徳川さえ潰せなかったのが信玄。
特に上杉相手には、謙信が将軍の要請に応じて上洛している間に、その将軍から出た和睦を破って居留守狙いまでして勝てなかった。
信玄は同等ないし格上の相手を倒せたことは一度もないしな。

兵が強いというより武将の指揮采配能力が織田よりも遥かにうまいんだろうね
山県＞＞＞柴田
馬場＞＞＞明智
真田昌幸＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ザコ吉
小山田＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞丹羽
仁科＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞佐々＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞前田
こんなもんでしょ

信玄は信長より早く、有利な立場で戦国大名としてはじめたのに、
結局若年の信長らに遅れをとることになったんだよね。
挙句に信長に縋って「味方は信長しかいない、信長を粗略にしたらうちは滅亡だ」とまで泣きついてたすけてもらったのに。
やっぱり裏切ったし。
でも中途で病死。
まぁ、仕方ない罠。

勢力で劣ろうと戦闘力なら徳川、上杉＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞織田だから大丈夫だろーな
信長は圧倒的大軍動員できるのに丹波平定に大苦戦し、仁科より遥かに戦下手の信忠に大軍で押し返される
光秀に寡兵で殺された雑魚
あんな大勢力もってながら天下取れなかったのは信長くらい

>>489
>信玄は同等ないし格上の相手を倒せたことは一度もないしな。
上杉憲政が差し向けた軍を破ったよ
兵を率いてたのは板垣だけど

村上、山之内上杉、長尾、小笠原、木曽ら格上に勝利して信濃とったのが信玄
義竜時代の斉藤に手も足もでず逆に尾張で反対勢力を煽られるなど劣勢
弱体化した斉藤にボロボロ負けまくって調略でなんとか寝返らせて勝ったのが織田

>>493
いやだから信玄ね。戦略上でもだけど。
そういう話なら信虎のおとっちゃんとか、甲山の猛虎さんにもっとすごい戦歴あるし。

現実に信玄に出来たのは、同盟者でたすけても貰った織田の苦境狙っての火事場泥棒しかなく。しかもそれすら完遂できなかったのが史実。
織田が本腰入れて向かったら、武田はフルボッコ→御家滅亡。
まぁ信長包囲網が邪魔してくれた故の優勢を武田の力と勘違いした武田の家臣と跡継ぎがアレだったのかもしれんがね。
信玄なら、包囲網が崩れた時点でなんとしても講和してそうだ。

>>494
>村上、山之内上杉、長尾、小笠原、木曽ら格上に勝利して信濃とったのが信玄
上杉以外どれも信玄より格下だよ
小笠原は信玄と同格の守護だけど甲斐一国（交戦当時）を領有する信玄と比べて勢力は信濃中部一円だけ
長尾は守護代（交戦当初）で村上、木曽も単なる一国人衆にすぎないから、基本的に信玄の生涯で戦った格上
（領土か官位）の相手は上杉憲政とその後継者だけ
信長とは敵対したが信玄存命中に両軍の主力が交戦したことが無い

織田包囲網なんて包囲網の外の勢力とそれぞれ争ってたじゃん
同盟者徳川に助けられまくってる織田がよく言うな。
それまでの外的要因による武田領国の疲弊や兵力差、北条徳川の出兵考慮せず
武田滅ぼされたとか言うなら光秀に殺されたのも実力でいいな。
仁科1000以下に5〜６万で武田より多くの死傷者だし一門殺されてるようじゃ
すでに比較にすらなるまい。主力どころか山県5000に織田軍30000は翻弄され撃退される始末
信濃侵略戦において信濃豪族は連合して向かってきてる上に山之内上杉や長尾も援軍差し向けてるから
格上から領地奪ったのと同じようなものでしょ。北条と戦って駿河も取ったし徳川への侵攻も
凄い勢いだったし強すぎる

上洛時は浅井や徳川に頼りきり。その後も家康に頼ってばかりで自分はなかなか援軍出さず
筒井やら足利将軍家、細川、荒木、松永など人を利用しては使い捨て、だまし討ちや
暗殺、虐殺を繰り返しすなど信長は卑怯すぎる
武士の外道みたいな香具師

武田は織田に滅ぼされたのが史実だからな。必死に織田を貶めれば武田にブーメランといオチw
そして信長倒せたとしても（まず無理だが）、まだまだ天下統一は遠い。
無理だろうねぇ。信玄の寿命じゃあどう考えても。

そもそも信玄には天下統一なんて意識は無かっただろ

武田が滅んだのも長篠でのダメージや越後出兵、対北条、徳川の多方面戦略などに
よる軍役の増加、新府築城、無理な中央集権化などにより国人豪族らの不満が
最高潮に達してそこを徳川や北条とともに圧倒的大軍で襲ったから離反がおきまくって勝てた
だけ。抵抗したの仁科くらいだし。
長篠以降ですら徳川は勝頼に手こずってるし同数で装備も同じで普通に
織田と純粋な戦術的勝負すりゃ武田が圧勝だろうな相手が運良く自爆したから勝てただけ。
武田はさきの長篠城攻めでの疲弊、かなり強固な陣城への雨でぬかるんだ
地面のなかでの突撃さらには大量の鉄砲やかなりの数的不利といった相当
不利な状況のなかでの敗戦だけどこれだけ有利な状況で所々柵を破られ、
武田に長時間戦われる織田軍は弱すぎる
対吉良、今川戦で勝ちまくり姉川で大奮戦する最強武将家康が押されまくってる
時点で武田の強さは証明されてる兵力差を差し引いて考えても
本拠地からの距離で考えたらさして侵略しやすいとはいえないのに
城落としまくりうまく城から釣り出し野戦で
非常に軽微な被害で大勝し風前の灯火においこんだこれと同時して
恵那への侵攻もおこなってるくらい。強すぎる
山県は6千の兵で東美濃攻防で信長三万を地形を利用して
かく乱し撤退に追い込んでる
織田軍は武田攻めでわずか1000にも満たない仁科に50000〜60000の
大軍で城外戦で武田方より多い損害だし一門の一人が戦死
タオパイパイが大勢でヘトヘトで傷だらけになった一人のべジータを銃で撃って殺したようなもんだな

他人の背中や尻を突くことには興味津々だったようだがなｗ

>>502
つまり戦略で完敗した、というわけですね武田。
軍事の有名なフレーズ思い出すな。
素人は戦術を語り、玄人は戦略を語り、プロは兵站を語る。
戦術の失敗を戦略で取り戻せても、逆は不可とか。
やっぱりダメじゃんｗ

>>502
いくら戦いに強い兵力を持ってても、戦略上絶対有利な状況を作り出せないじゃただの戦争マニアに過ぎない。
戦争はスポーツじゃないんだから、相手と同じ条件なら勝てる、とか言ってる時点で負け犬。

兵が強いんじゃなくて指揮官が優秀なんだろ
日本程度の国土で兵の強さなんて差でるわけないじゃん。同じ人間なんだし。
有利な状況は作ろうとしても運が悪いと作れない

馬場に追い返された事もあったな

>>506
運が悪くて作れないじゃなく、巡ってきたチャンスと可能性をとらえられなかっただけだろう。
信玄の軍事行動を見ると一貫して周辺地域への勢力拡大に徹するのみでそれ以上の考えは持ってなかった。
堅実といえば堅実だが、結局信長みたいな異端に勝てない。

信玄がめぐってきて逃したチャンスとは？
勢力拡張⇒上洛って思考は別に変わらなくないか？

信長は桶狭間のあと、駿河には見向きもせずに京を目指した
ハイエナたちが駿河に群がっている隙になｗ

まぁ贔屓の大名ﾏﾝｾｰするのはいいけどさ。
他の大名にも贔屓がいるってこと忘れるなよ？
チラ裏いったほうがいいレベルだぞ武田厨はマジで。

織田厨は馬鹿

織田厨と武田厨の議論って毎日毎日同じ内容の事を繰り返して滑稽なんだが武田厨のどれだけ信玄好きなんだって事ではある意味すごいｗ
信長は何となく分かる気もするが信玄信者ってどんな所が好きなの？地元の英雄だからだとか最強と言われる軍団を擁したからとかなんか具体的な理由があるだろ？魅力的な武将ってのは十分理解するが、まずそっから聞いてみたい。

まあ、チャンスの話をするなら永禄八年八月五日の一条院覚慶の上洛援助要請の御内書の話題が公平か。
当時、織田と武田は東美濃をめぐり交戦中だったわけだがこれ以降は双方とも講和、同盟を結ぶ。
信長は斎藤から美濃を奪い上洛の道へ。
信玄は東光寺事件の影響と善徳寺会盟の瓦解により出遅れる。

これひとつをクローズアップしたら武田には酷かもしれないが、
東光寺事件の発生も善徳寺会盟の瓦解も信玄の政策の産物なので、
信長に運があり信玄に運がないというのは筋違いでしょう。

運を活かすのが実力だってね

運を生かすも糞も運がめぐってこなけりゃいかせない

>>514
それ時系列明らかにずれてるだろ。
なんか無理にこじつけてるし。

その上洛救援要請の後、信長は斎藤に上洛要請受けたから講和しようと言って
斎藤に持ちかけ、斎藤はこれを受け入れた。しかし信長は途中で約束を翻して
斎藤の攻撃に入り、斎藤はあらかじめこんな事だろうと予測してたので防御し、
信長は不意を突いて攻めたにも関わらず斎藤を攻略できず、さらには上洛もできないという事で
天下の笑い物になった。これで逆上した信長が押し寄せて斎藤に敗北したのが
河野島の戦い。全然信長の手柄になるような話じゃないから。

信玄と信長が同盟したのは信長が申し込んだのと、西上野戦が大詰めだったから。
勝手に解釈されても困るんだが。
さらに言っておくと三国同盟崩壊は今川が上杉と組んで武田を挟撃しようとしたから。
これでいわれてもな。

>>471
それ織田にいえるよな。
織田が武田に絶対勝てるなんて簡単。
だって織田に全部都合よくして
他の意見全部弾圧すりゃいいんだし。
>>473
途中まで今川と組んで三河攻めようぜ〜とか言ってんだが。

さらに言っておくと、織田との同盟は単なる西上野攻略の途中で美濃で織田と衝突したんで
西上野に集中するために織田から申し入れられた同盟受け入れただけ。
どっちにしろ今川との関連性はない。

上野みたいなろくな石高のないところで苦戦している暇があったら美濃を攻めたらよかったのになｗ

>>517
上野は全部で49万石ですが。中途半端に上杉放置して一から出直しになったらどうすんの？

>>475
だから長野業正なんか武田とほとんど戦ってないんだから
武田にしてみれば特に気にする相手じゃない。
負けたなんて江戸時代の講談にしかないぞ。
西上野攻略戦はそもそも上杉の勢力削減が目的なので
最弱敵どころか最強的との戦いなんだが。
>>476
いい加減幻覚見てんなとしか言えんが。
理由は上記参照。
>>481
どこら辺が微妙なのか言ってみろ。
時系列すらばらばらのくせに。
>>485
条件の問題にしかすぎんのだが。
ま、斎藤義龍には手も足も出ず、桶狭間で先陣と思ったら本陣で
畿内の三好が内部分裂してたりと異常な強運あっても
あちこちで敗北し、最後は裏切られて崩壊したのが信長様なわけだが。

>>519
上野は石高高いぞ。西半分でさえ20万石だし、
上杉の勢力を削減し、安全を確保するためにはやらにゃならんのだ。
>>520
レス番号間違えてない？

>>486
少なくとも勝てる可能性がほとんどないなんて織田厨の寝言だが。
なんで領土にできないのかそっちのが不思議だが。
織田様の領土だけ補正でもかかってるとか言いたいわけか？
本能寺であっさり崩壊したくせに。

中央押えて他の大名の盟主となる覇者としての天下なら十分可能。
>>489
同格の斎藤義龍には手も足も出ず、幼君の斎藤にすら何回も負けてる織田がなんか言ったか？
上杉は当時関東諸侯を従え、百万石近い大領を有する最強の敵だが。
逆に武田のが上杉より小さいくらいだが。斎藤義龍に勝てなかった織田様には望むべくもない相手だな。
>>491
毎年餓死者が続出する貧国甲斐の生まれが優位か。
尾張最強の家を継承して勝てなかった斎藤義龍が死んで、桶狭間で先陣と思って突っ込んだら
本陣だったというスーパーラッキーパンチをはじめとしていろいろ強運あったのにあちこちで負け
最後は崩壊したくせによくほざく。

あと信玄も織田の為に本願寺との和睦を仲介してやった事があるんだからおあいこなんだが。
相手の恩は見向きもしないのが織田にお似合いだな。

◆長野vs武田の結果

弘治三年四月(1557年）義信を大将とし、飯富虎昌、飯富昌景、内藤昌豊、馬場信房、諸角昌清ら一万三千を碓氷の瓶尻に
派兵峠を越え上州に攻め込む。これを迎え撃つ業正軍三千は先陣を叩き箕輪城に籠城。武田軍の猛攻を防ぐ。
別の資料では西毛軍二万を率いた長野業正は統制が利かず、敗北との記録もあるが、連合とは言え当時の勢力で二万もの大軍は
集まらない。江戸時代の創作と思われる。
その後、城攻めを行うも鉄砲による甚大な被害を出し撤退。
田畑から略奪を行った後、田畑を潰す。奴隷狩りを行い町を焼き払い、敵の地盤を着実に弱める。
【引き分け】

翌年永禄元年(1558年）信玄自ら武田軍二万を率い上州に侵攻。
業正が吾妻に出陣している留守を狙うも、業正は間道を使って直ちに帰還。その足で夜討ちを掛け散々に荒らし、
翌日には強風を利用して、武田勢の風上にまわると火を放ち武田軍の食糧を焼き、弾薬を爆発させ、補給を断つ。
武田は軍を維持できなくなり即座に撤退。
【敗北】

翌年永禄二年(1559年)飯富虎昌に安中城を攻撃させ、信玄は和田城の攻略に当たる。
業正は急遽援軍として駆けつけ、兵を山陰に入れ奇襲を行い、信玄の陣を混乱に陥れる。
信玄は反撃とばかりに雉郷城を取り囲むも空城。長野業正はその間に、鷹留城の部下に策を与えて箕輪城に帰還。
信玄は業正を追撃しようと鷹留城を攻めるも反撃を受け撤退。撤退中に伏兵を受け惨敗。
箕輪城に被害を与える事もできず、兵五百を失う甚大な被害を出し撤退
【敗退】

翌年永禄三年(1560年)再度箕輪城を取り囲んだが、飢えと寒さに苦しむ中、さらに安中忠政に糧道を断たれ、
長野業正の総攻撃を受け、たまらず撤退。
兵糧を奪われた、もしくは焼かれたとの説も有り。その後は撤退中に追撃を受け敗北。
【敗北】

翌年永禄四年(1561年)11月末、長野業正病没。

>>517
別になんら間違っていないが何を勘違いしているんだ？

武田信玄って、家臣は身分あるものしかとりたてていないし、外交は信頼性なしだし、年貢は高いし、
戦は下手だし、身内や家臣を殺したり、義をまったく無視して、不合理な昔のドグマにがんじがらめの小物だなｗ

>>495
だから信玄が相手してた長尾上杉は
当時関東管領を継承して関東諸侯と百万石以上の領土をもつ
大敵なんだと何度もいってるが。
いい加減幻想見てんなとしかいえんが。
>>496
武田も織田の為に本願寺との和睦をあっせんしてやったんだと言ってるんだが。
しかも火事場泥棒で「方々てふさがり」となげかれるわけか。大したもんだな。
>>497
長尾上杉は普通に武田より上だが。領土も官位でもな。
第4次川中島の時の長尾上杉の勢威も知らんのか。
村上小笠原をはじめとする信濃豪族連合も総体なら武田と匹敵する相手。
>>500
無理とは思えんがな。
ま、史実でいうなら織田様はあっさり家臣に滅ぼされて実績ゼロってだけだが。
滅ぼされたのも勝頼の代だから信玄ではないし。

中央押えて他の大名の盟主となる形ならじゅうぶん可能。

>>524
講談ごくろうさん
>>526
戦は信長より遥かに上だろうね
信長より遥かに戦上手な家康がコテンパンにやられ、山県一人に五倍の大軍で持って翻弄されて
撃退され武田攻めでも仁科1000以下に5〜6万の大軍でけちょんけちょんにたくさんの被害出して
織田一門死んでるし

>>524
講談じゃないぞｗ
甲陽軍艦と同じにするなｗ

武田が滅んだのも長篠でのダメージや越後出兵、対北条、徳川の多方面戦略などに
よる軍役の増加、新府築城、無理な中央集権化などにより国人豪族らの不満が
最高潮に達してそこを徳川や北条とともに圧倒的大軍で襲ったから離反がおきまくって勝てた
だけ。抵抗したの仁科くらいだし。
長篠以降ですら徳川は勝頼に手こずってるし同数で装備も同じで普通に
織田と純粋な戦術的勝負すりゃ武田が圧勝だろうな相手が運良く自爆したから勝てただけ。
武田はさきの長篠城攻めでの疲弊、かなり強固な陣城への雨でぬかるんだ
地面のなかでの突撃さらには大量の鉄砲やかなりの数的不利といった相当
不利な状況のなかでの敗戦だけどこれだけ有利な状況で所々柵を破られ、
武田に長時間戦われる織田軍は弱すぎる
対吉良、今川戦で勝ちまくり姉川で大奮戦する最強武将家康が押されまくってる
時点で武田の強さは証明されてる兵力差を差し引いて考えても
本拠地からの距離で考えたらさして侵略しやすいとはいえないのに
城落としまくりうまく城から釣り出し野戦で
非常に軽微な被害で大勝し風前の灯火においこんだこれと同時して
恵那への侵攻もおこなってるくらい。強すぎる
山県は6千の兵で東美濃攻防で信長三万を地形を利用して
かく乱し撤退に追い込んでる
織田軍は武田攻めでわずか1000にも満たない仁科に50000〜60000の
大軍で城外戦で武田方より多い損害だし一門の一人が戦死
タオパイパイが大勢でヘトヘトで傷だらけになった一人のべジータを銃で撃って殺したようなもんだな

信玄は戦が下手だから、信長にごぼう抜きされたんだろｗ
田舎でチンタラ戦っている間になｗ
それで、信玄が信長より戦が上手いと思っているとしたら頭イカレテルナｗｗｗｗ

>>524
はい全部江戸時代の講談。
実際武田は第四回川中島が終わった後の1561年11月から西上野攻めるけど
その時にはとっくに長野業正は死んでるから。業正の死んだのは1561年5月だから。
残念だったな。
>>525
盛大に勘違いしてるが。
なんで上洛要請が織田の手柄になるんだ？
経緯は説明してやったとおりだが。
>>526
香坂、真田、工藤、馬場、いずれも低い身分から取り立てられたものだが
ここまで的外れだとかわいそうだな。
外交は死んだ時にはたくさん同盟者いたがな。
戦は2回しかまけてないが。負けまくりの織田様がなんかいったか？
身内も家臣も非戦闘員も派手に殺してる織田がなんかいったか？
義なんか欠片もない織田がなんかいったか？
最後崩壊ゼロの織田がなんかいったか？

>>529
何ていう史料に書いてるのかな？

>>529
なら出典だしてみな。
無理だろうがな。
>>531
斎藤義龍に手も足も出ず、その後も幼君斎藤をはじめとして負けまくりの織田様がなんかいったか？

>>527
人のレスまともに読んでからレスしろ。
いつも全員まとめて相手にしてケンカ売ろうとするからレス内容もまともに読まずに火病ってる。

>>532
＞なんで上洛要請が織田の手柄になるんだ？
誰が手柄の話をしているんだ？

＞経緯は説明してやったとおりだが。
おいらが書いた経緯が間違っているとも思えんが？

信長は大軍で弱体化した小勢力に何回も負ける
斉藤、本願寺、伊勢長島一向一揆。姉川でも大軍で寡兵の浅井に痛打を加えられず。
大良河原、14条、河野島、堂々、伊勢長島第一次、伊勢長島第2次、
屈服した志賀の陣、800の敵に数万の兵で一門を10人殺された伊勢長島第3次。
東美濃攻防戦では30000万の大軍でわずか6000の山県一人に翻弄され撃退される
1000以下の仁科らに50000〜60000で城外戦で仁科方より
多い被害出して織田一門が討ち取られる。よわすぎる

寡兵の村上、長野、上杉に苦戦しまくって、ちんたら領土を拡大している間に、信長にごぼう抜きされて、
晩年は国力差がついて、逆転不可能になってしまったのが信玄ｗｗｗｗ
戦下手ｗｗｗｗｗ

信玄は国も貧困、山間で移動も大変、周辺は強国ばかり。
領土面積当たりの石高が低い甲斐や信濃で 山之内上杉の大軍を破ったり
村上、小笠原らとガチでぶつかり合い長尾も介入してくる
状況で攻略の難しい信濃を取った点や
北条との抗争で駿河を取った事、距離的に
さほど攻め込みやすいと言えない
徳川領を押しまくり追い詰め、東美濃も侵略した事など見るにやはり
軍略はピカイチだろう 負けがかなり少ないのも大きい
対吉良、今川戦で勝ちまくり姉川で大奮戦する最強武将家康が押されまくってる時点で
武田の強さは証明されてる
兵力差を差し引いて考えても本拠地からの距離で考えたらさして侵略しやすいとはいえないのに
城落としまくりうまく城から釣り出し野戦で非常に軽微な被害で大勝し風前の灯火においこんだ
同時して恵那への侵攻もおこなってるくらい。強すぎる
信玄は国も貧困、山間で移動も大変、周辺は強国ばかり。領土面積当たりの石高が低い
甲斐や信濃で 山之内上杉の大軍を破ったり村上、小笠原らと
ガチでぶつかり合い長尾も介入してくる 状況で信濃を取った点や北条との抗争で駿河を取った事、距離的にさほど攻め込みやすいと言えない徳川領を押しまくり追い詰め
、東美濃も侵略した事など見るにやはり軍略はピカイチだろう。
負けがかなり少ないのも大きい。上田原も板垣の敵陣のど真ん中での首実験が原因だし
逆にその状況から反撃して何人も討ち取っている。信長は大軍で
弱体化した小勢力に何回も負ける斉藤、本願寺、伊勢長島一向一揆。
姉川でも大軍で寡兵の浅井に痛打を加えられず。 大良河原、14条、
河野島、伊勢長島第一次、伊勢長島第2次、屈服した志賀の陣、
800の敵に数万の兵で一門を10人殺された伊勢長島第3次。


戦は大した事ない。その分調略や政略でカバーしてる。
版図拡張と言っても山間部出身で周りも強国、国も貧困で京への距離もある武田や
関東出兵や武田との対戦を余儀なくされ国内も反乱やら蘆名の介入やらで大変、
武田以上に京まで遠く雪による制約も大きく関東、信濃、奥州、
北陸多方面戦略を展開してた上杉とは条件が違いすぎる
信長は津島湊や知多南郡の木綿の生産地を掌握し、
尾張でもダントツの経済力を有していた信秀の子に生まれた。
織田は美濃、尾張で信玄の最大版図くらいになる国力。
北伊勢含めばもっと上がる。幼君でガタガタな斉藤はクーデター
起こるぐらいだったし相当
弱体化してた。尾張は石高的にかなり条件の良い国
京から遠くも無く近くもない程よい位置でもある。
京の動乱に巻き込まれず濃尾両国を有すれば
思い立ったら上洛できる位置。
西は木曽・揖斐川の大河に守られ東と
結べば背後に敵無し。尾張、伊勢、畿内等は国高の
高さの割りに領土面積が狭く平野部が多く
移動も楽。美濃も地形的に東から
侵略されずらく武田の本拠地も遠い。周りの大名も今川義元は運良く戦死　
跡継ぎの氏真は暗愚松平家は独立　同盟で後方の安全を確保
斉藤家の義龍は早死して、跡継ぎの龍興は暗愚
朝倉家の朝倉義景は惰弱で暗愚の代名詞のような大名
六角家は観音寺騒動や対浅井の敗戦で弱体化しきっていた
三好家は分裂状態で統制が取れずバラバラ
織田と本格的に戦う前に信玄は病死　跡継ぎの勝頼は猪武者
織田と本格的に戦う前に謙信は病死　その後上杉家は内乱で自滅
足利義昭も信長の所に来た

>>501
一応中央を押えて「天下静謐の馳走」をするとは述べている。
>>503
織田様の事だよな？
>>504
滅んだのは勝頼時代だし、長篠と御館という失敗があったからだが。
なんで次代の失敗まで信玄の敗北にされにゃならんのか。
ま、織田様は当代で完全崩壊かましてくれたが。
>>505
それを作れるかどうかは運や条件によるがな。
なんで勝頼の失敗が信玄のせいになるんだか。
>>508
異端もくそもあるか。織田なんて斎藤義龍が長生きしてりゃ
一生尾張で終了してそうだが。
武田なんて上杉や北条なんて言う強豪ほっといて甲斐から京都ほいほい
行けるもんじゃない。甲斐と尾張じゃ地力もちがうしな。

◆長野vs武田の結果

弘治三年四月(1557年）義信を大将とし、飯富虎昌、飯富昌景、内藤昌豊、馬場信房、諸角昌清ら一万三千を碓氷の瓶尻に
派兵峠を越え上州に攻め込む。これを迎え撃つ業正軍三千は先陣を叩き箕輪城に籠城。武田軍の猛攻を防ぐ。
別の資料では西毛軍二万を率いた長野業正は統制が利かず、敗北との記録もあるが、連合とは言え当時の勢力で二万もの大軍は
集まらない。江戸時代の創作と思われる。
その後、城攻めを行うも鉄砲による甚大な被害を出し撤退。
田畑から略奪を行った後、田畑を潰す。奴隷狩りを行い町を焼き払い、敵の地盤を着実に弱める。
【引き分け】

翌年永禄元年(1558年）信玄自ら武田軍二万を率い上州に侵攻。
業正が吾妻に出陣している留守を狙うも、業正は間道を使って直ちに帰還。その足で夜討ちを掛け散々に荒らし、
翌日には強風を利用して、武田勢の風上にまわると火を放ち武田軍の食糧を焼き、弾薬を爆発させ、補給を断つ。
武田は軍を維持できなくなり即座に撤退。
【敗北】

翌年永禄二年(1559年)飯富虎昌に安中城を攻撃させ、信玄は和田城の攻略に当たる。
業正は急遽援軍として駆けつけ、兵を山陰に入れ奇襲を行い、信玄の陣を混乱に陥れる。
信玄は反撃とばかりに雉郷城を取り囲むも空城。長野業正はその間に、鷹留城の部下に策を与えて箕輪城に帰還。
信玄は業正を追撃しようと鷹留城を攻めるも反撃を受け撤退。撤退中に伏兵を受け惨敗。
箕輪城に被害を与える事もできず、兵五百を失う甚大な被害を出し撤退
【敗退】

翌年永禄三年(1560年)再度箕輪城を取り囲んだが、飢えと寒さに苦しむ中、さらに安中忠政に糧道を断たれ、
長野業正の総攻撃を受け、たまらず撤退。
兵糧を奪われた、もしくは焼かれたとの説も有り。その後は撤退中に追撃を受け敗北。
【敗北】

翌年永禄四年(1561年)11月末、長野業正病没。

>>538
自国の国力と周辺敵国の国力の比、弱体化してるかしてないかや
それらの配置状況や山間部、平野部の移動力の差やら石高当りの
領土面積の広さ、侵略先に援軍送ってきた事等諸条件が全く考慮されてないな
領土拡張率でいえば宇喜多直家や家康は信長より遥かに上スタートでは
毎年餓死者が続出する貧国甲斐と
自立性高い国人から主導権を確保する所から始めた信玄に対し、
豊な尾張で最強の弾正忠家を継いた織田
貧しい山国で自立性の高い国人で、毎年のように飢饉や水害が発生しまくる土壌が
有利とかいわれてもな。織田なんざ異常に裕福な所を勢力にしてただろうが

>>541
脳内設定乙

>>535
違うというなら具体的に説明してみろ。
>>536
間違ってるだろ。
上洛要請で織田は美濃を平定したも何も
それ以前から織田は美濃攻めてる。
むしろこの上洛要請は結果的に見れば織田がそれを利用して
斎藤をだまし討ちしようとして無様に失敗してるだけだが。
これでどうやって織田がチャンスを生かしたって事になるんだ？

>>538
上杉は寡兵じゃねえってんだろ。
しかも長野は上杉の勢力だから上杉との戦いなんだが。
戦で負けまくりの織田がどうかしたか？
>>541
出典はやくだせよ。>>532の通りだ講談野郎。

寡兵の村上に三敗、同じく寡兵の上野に六連敗ｗ、
寡兵の上杉にも、一敗4分け　
小田原城攻略失敗ｗ　高天神城攻略失敗ｗ

同盟破って騙し打ちか、豪族弱小相手にしか勝てない信玄ｗｗｗｗｗ

弱すぎるｗｗｗｗｗ

短期間で領土拡大した、信長、島津、長宗我部、毛利、三好などとは比べ物にならない戦下手ｗｗｗｗ

>>510
単純に駿河方面には松平とかいたから
簡単にいかなかったんだと思うが。
三国同盟を一度に相手できるわけもなし。
てか、駿河ぜめは桶狭間から8年あとだが。
相変わらずパラレルワールドだな。

訂正。上杉は2敗3分けだなｗ
最後の戦いで、結局飛騨とられているまぬけっぷりだしｗｗｗｗ
本当に、頭悪いし、戦略も戦術も行き当たりばったりのむちゃくちゃｗ
先見性がまったくない愚将だなｗｗ

>>546
長野になんかまけてないがな。いい加減講談やめれ。
ま、織田様に講談加えたらさらなる敗戦記録ができあがるがな。

上杉は当時の大勢力だといってんだろうが。

小田原攻めはそもそも駿河がメインなんだが。

負けまくりな織田様がどうかしたか？

普通に北条や上杉といった強敵から信濃や上野や駿河とってるが？
斎藤義龍に手も足もでなかった織田様とちがってな。

>>544
少し落ち着け！

おいらの文をもう一回読め。
なんて書いてあるんだ？

>>546
既に反論にすらなってないな
寡兵で戦下手な光秀に大軍動員できたのに殺された信長様は最高に戦下手だな
島津や毛利や長宗我部は領土拡張までかなり時間かかってるわけだが。
どれも内訌やら他の敵やら自滅的要素に助けられて漁夫の利得ただけだし

>>548
お前頭大丈夫か？
飛騨なんか1572年には制圧してるが。
しかも第5回川中島では完全に上杉の侵攻をブロックしたが。

同格の斎藤義龍には手も足も出せない織田がどうかしたか？
あちこち負けまくりであれだけの戦べたはそうはいないな。

>>549
いいかげん、しらじらを嘘をつくのはヤメトケｗｗｗ
講談というのなら、証明してみろやｗ
そんなこといったら信玄の活躍なんてほとんど講談じゃないかｗ

おっと信長がまさにそれだったか。ほとんどまともな反抗勢力いなかったしな
自国に比べて弱小や弱体化したとかばっか

>>553
まずお前がソース出せよ
活躍は妙法寺記とかに書いてるし徳川方史料にすら押されまくってる姿や負けまくってる所が書かれてるが

>>552
おまえ、知識が中途半端ｗｗ
よーく、しらべてみろよｗ
第5回川中島は上杉の飛騨攻略のための牽制だｗ
それにひっかかって、飛騨は上杉の手にわたっているだろｗ
長野の死亡月をでっちあげたり、信長のスタート時点の国力を
過大に見せるために、時系列を無視した事実をもちだしたり、
最悪だなｗ
信玄は無能というのは事実なんだから、悔しいだろうがあきらめろｗ
雑魚ちゃんｗｗｗ

>>550
>>当時、織田と武田は東美濃をめぐり交戦中だったわけだがこれ以降は双方とも講和、同盟を結ぶ。
これは織田が同盟を申し込んだのと、武田が西上野戦に集中するため結んだわけで
上洛要請は関係ないといってる。
>>信長は斎藤から美濃を奪い上洛の道へ。
これも第一回上洛要請を信長は斎藤をだますことに使って失敗し、
全然活かせてないだろ。
そもそもそれ以前から信長は斎藤を攻めて負けたりしてる。
んで
＞＞まあ、チャンスの話をするなら永禄八年八月五日の一条院覚慶の上洛援助要請の御内書の話題が公平か。
って事にはならんだろと。織田が何を生かしたのかと。

>>555
史実と通説と違うことを主張するおまえが、文献なりを提示して証明しろよｗ
くずがｗ
頭わるいだろｗおまえｗｗｗｗ

>>558
三河物語　妙法寺記　
通説って講談の事か？

>>559
嘘をつくな。どこに長野の死亡月が書いてあるんだよｗ

>>554
普通に書状やら同時代資料やらで活躍は確認できるが。
んで？その同時代資料に一切ない長野の活躍の根拠はどうした？
>>556
お前は知識が中途半端以前の問題だが。
もともと武田のほうが上杉方の飛騨を攻めてたんだが。
そして武田がだいぶ飛騨を制圧した所で上杉が川中島に出たんで
引き返して迎撃したんだが。

でっち上げてるのはお前だろ。早く出典だしてもらおうか。同時代資料でな。
ま、無理だが。長野も実際1561年11月以前に死んでんだよ。ウィキでも見たか？馬鹿がｗ
時系列ゆがめまくっていつも無様をさらしてるお前がなにいってんだ？ｗ
いい加減捏造歴史が通じなくて火病でも起こしたか？ｗ

>>560
活躍を聞かれたから答えたんだが？
長野は知らん

はやく、信玄が長野に負けていないというソースを出してくれよ
基地外武田上杉信者くんｗ
織田にくってかかるのは、いじめられっこがおれのほうが本当に強いとか
影でいっているようなもんだぞｗｗ

信玄より信長のほうが能力があるなんて、歴史を知らないやつの前だけにしておけｗ
恥をかくぞｗｗｗｗｗ

業正の死んだのは1561年5月だから。


だから5月に死んだってソース早く出せよｗ
ねつ造くんｗｗｗｗｗｗｗ

>>558
時系列ゆがめまくりなお前が何を史実だってんだ？
てめえが言い出したんだから早く資料だせや。
>>560
長野の死亡に関しては小和田氏が1561年6月、1560年6月説を出してるな。
平山氏は1561年6月説だな。

>>563
ついにパソコンの打ちミスかw
負けたという証拠がない限り負けてないと見るのが普通でしょ
何かが起こったと主張するからには根拠を出さんと。何も根拠がなきゃ何も起こらなかったとミルでしょ普通

お前は知識が中途半端以前の問題だが。
もともと武田のほうが上杉方の飛騨を攻めてたんだが。
そして武田がだいぶ飛騨を制圧した所で上杉が川中島に出たんで
引き返して迎撃したんだが。


あほｗｗｗｗｗ
迎撃したとかｗ
上杉にまんまとやられてるだけじゃんｗｗ

>>566
攻城戦失敗は負けにカウントしない武田厨ｗｗｗｗｗｗｗ

>>563
早く出典だせっていってんだが？

同時代資料にはお前が出したような長野が武田を撃退したなんて記述はない。
だからあると主張するお前が出せといってんだが？同時代資料でな。
江戸時代の講談ですら出せないわけか？

実際お前と違ってリアルじゃ信長のがつよいとか断定してる学者なんか知らんが。
>>564
>>565参照。6月だったか。

たとえば俺が織田が武田に主力決戦でボロ負けしたと主張して織田厨がソース出せっていうのと同じ事だよ
嘘という証拠じゃなくてそれが本当という証拠がないとある事柄が起こった事にはならん

>>565
だから、ネットで検索しないでソースだせよｗ
5月っておまえの説かｗｗｗ
ねつ造ばっかりしてんじゃないよｗ
低学歴、低知能、低収入の奴はこれだからなｗ

>>568
それ入れるなら織田は飛躍的に増えるわけだがw

>>567
やられてないが。
普通に川中島では防いでるが。
>>568
ああ、それはつまり金ヶ崎をはじめとする
織田様の華麗なる「攻撃失敗→撤退」を敗北にカウントしてくれると
言うことでいいんだな？凄い事になりそうだな。
敗北の歴史がまた一ページ。

>>431
最初の根拠は「京を支配している権力に対して、抗うことは出来ない」だ
それを否定したわけだ、過去に抗った実績があると
つまり、論点がずれとるよ、あんちゃん

七年にも及ぶ斉藤攻略戦や長島や包囲網との戦いで何回攻略失敗して撤退しただろうか
想像するだけでぞくぞくするぜw

>>571
だから間違いだってんだろ。
どっちにしろお前のねつ造歴史なんかと違って学者が言ってることあげたんだが。
早くお前の華麗なる長野の戦歴を裏付ける資料だしてくれや。
だせるよな？
人をネット呼ばわりしたんだから、書籍あたってるんだよな？
まさかまた捏造か？

>>574
そっちのがずれてるだろ。
隠れて指示だしてばれたら誤ってるのに
公然と突きつけられた要求を跳ねのけられるか。
そっちの伝でいうならまさしく織田の要求をはねられる根拠にならなくなるが。

>>511
織田厨がそもそも突っかかってきてんだろうが。
こっちは突っかかられなけりゃ誰が織田厨なんかにかかわるか。

>>557
>>>当時、織田と武田は東美濃をめぐり交戦中だったわけだがこれ以降は双方とも講和、同盟を結ぶ。
>これは織田が同盟を申し込んだのと、武田が西上野戦に集中するため結んだわけで
>上洛要請は関係ないといってる。
最終段階は十一月に織田家の姫（養女）と武田家の勝頼、婚約。
これで甲尾同盟は成立するわけだが特に間違ってはいまい。

>>>信長は斎藤から美濃を奪い上洛の道へ。
>これも第一回上洛要請を信長は斎藤をだますことに使って失敗し、
>全然活かせてないだろ。
>そもそもそれ以前から信長は斎藤を攻めて負けたりしてる。
おいらが書いたことをしっかり読め。
勘違いが甚だしい。
信長が美濃を奪ったことが間違っているのか？


偏った見方が激しすぎる。
何でそんなに敵意を剥き出しにレスしているんだ？

>>579
いや、だからねー。偏ってるのはそっちだろ。

君は上洛要請をチャンスといったんだろ？
そして信長はそれを生かし信玄は生かせなかったと。
だが甲尾同盟は単に織田武田の東美濃での激突からの衝撃で
織田が武田に申し入れ、武田も西上野に集中したかったってんで受け入れた。
どこに第一回上洛要請関係あるんだよ。
さらに信長が美濃を攻略したというが、これもまた上洛要請関係ない。
この上洛要請を使っただまし討ちは見事に失敗してる。
だから織田が上洛要請を生かし、武田が生かしてないってのは的外れなんだよ。
斎藤を攻略した後にまた上洛要請が来てそれを受け入れて織田は上洛するんだから。

まぁ、アレだ。
結論つけると織田は戦闘に負けて戦略で勝って覇者になった。
これがすべてだろ。
一地方軍閥の武田と中央を押さえ最大の石高を持つ織田とじゃそもそもスケールが違う。

>>581
だからそれがえらく運やら条件やらに左右されてんだが。
それでスケールとかいわれてもな。

>>582
運とか何とかどうでもイイけど結果出てるから。
信長幾度か負けたけど既に結果出て三傑とか呼ばれてるから。
ああすれば良かった。あいつは運が良かったとか悔いても人生変わらんよ？ｗ

歴史的事実…圧倒的大軍を動員できる信長は仁科盛信1000以下に城外戦で
5〜60000の大軍で武田より多くの被害出して
一門の一人死なせるほど戦下手の信忠が少数でいる所を二条城で圧倒的大軍で襲って押し返され、丹波平定でも大苦戦する
ザコ光秀に寡兵で殺された

歴史的事実織田は何も残せず滅んだ天下取った
家康は甲州軍学や武田家臣団を重んじたそれだけ

>>583
ああ、確かに織田がその後に無様に家臣に殺されて崩壊し
ゼロになった史実は一切変わらんな。
なんでこれする―してんだか。

それいったら武田も生きてりゃ織田を倒せたとかいうの世間で言われてるがな。

>>585
本能寺で殺されたのがどうしたんだ？信長の評価と何か関係あるのか？言ってみろｗ昔から三傑と評価されてるんだが。

生きてたら勝ったとか何とかはもはや妄想でしかないｗ
んで誰が言ってんだ？お前の脳内で誰かが叫んでんだろｗｗ屁理屈はいいから資料早く出せよｗ

天下とってないのに英傑とか笑わせんな
勝手に後世の香具師がもてははやしただけだろ

>>585
世間ってなんだｗｗ
お前の妄想脳の狭〜い、狭〜い世間か？

>>585
それいったら武田も生きてりゃ織田を倒せたとかいうの世間で言われてるがな。

おい、ソースは？
どこにそんな資料があるんだ？お前の近所の噂話か？ｗ

>>586
本能寺で殺されてゼロだといってんだがｗ
天下なんざ取ってないんだよｗ

ああ、まさにお前が言ってるとおり織田様は天下取れなかったのは変わらん。
武田が勝てたと言ってるのは「世間」なら漫画・小説家ならごろごろいるし、
それがなくても学者の鴨川氏も平山氏も大河ドラマもいろいろいるがｗ
>>588
上記参照ｗ本当に世間しらないんだなｗ

>>589
なになにｗ
人が他所のスレ言ってる間にずいぶんフィーバーしてんじゃないｗ

>>590参照ｗお前と違って「世間」じゃごろごろしてんだがなｗ

>>580
やはり最初の文章をもう一回よく読んでくれ。
上洛要請を受けた後にとった行動を書いただけだよ。
時系列がずれているわけでもないし、無理にこじつけてもいない。
「信長に運があり信玄に運がないというのは筋違いでしょう」ということを書いただけ。
信長は何故上洛できたのか？
信玄は何故上洛できなかったのか？
そこを指摘しただけだよ。
上洛要請に応じて上洛したのは信長であり信玄ではない。
やはりこちらは間違ったことをひとつも書いていないよ。

漫画、ドラマ、ゲーム、小説ｗｗｗ
終わってるな（爆）これからも信玄厨頑張ってくれ！ｗｗ

>>592
だからその上洛要請に応じたふりして織田は斎藤をだまし討ちにしようとして
無様に失敗しただけだと言ってるだろ。
何を生かしてるんだよ。上洛要請を応じたふりして自分の為につかって失敗してるだけだろ。
これのどこが上洛要請に応じて上洛した、になるんだよ。
この上洛要請で無様に失敗して数年後に斎藤を滅ぼしたあとに第2の上洛要請が来て
織田は上洛する。第一回上洛要請は何にも関係ないんだが。
この第一回上洛要請は織田の上洛できた理由でも何でもない。
なんかもう間違ってるのを無理やり言い訳してるだけだろ。

>>593
「世間」っていったんだよな？ｗ
だから「世間」であるマスメディアをだしたんだがｗ
お前が信長が三傑がどうとか言い出したのは「世間」なんだろ？ｗ
都合悪い所は否定かｗ

第一学者の名前もちゃんと書いてるが。

さるでもわかる、武田信玄　りゃくれきｗ

無能なため、父親に嫌われ、家督をつがせてもらえないのに逆キレしてオヤジを追放

同盟の諏訪をだまし打ち

長野弱小豪族を攻めて調子ののって、砥石上攻略で、寡兵の村上に大敗

学習できず、村上にさらに二連敗。家臣になった真田があっさり一日で砥石上攻略ｗ

大軍を引きいて、上杉と小競り合いを三回。領土拡大につながらず、無意味なたたかいで国内は疲弊
ライバルの大名はその間にどんどん領土拡大

4度目は戦力に劣る上杉に大敗

5度目は上杉の誘導にひっかっかり、手薄になった飛騨を攻略される

長野業正が死ぬまで、上野方面の攻城戦六連敗

しかたなく、織田が放置した今川領を同盟をやぶってハイエナｗ　援軍の寡兵の北条に大苦戦ｗ

大軍を率いて小田原を攻めるも、三日で撤退。挟打され、もうすごしで壊滅されるところになる

北条は勝てないと判断して、徳川を攻めるもまたしても高天城攻略にしっぱい

比叡山のぼうさんと足利将軍におだてられ、権威によわい信玄は無謀な西上作戦に出撃。

寡兵の徳川に大きなダメージを与えることもできず、小城の野田城を落とすだけでいきづまってしまうｗ

若いころに、家督を継ぎ、無駄な戦いを何十年も続けて、領土をあまり拡大できないまま、国力を疲弊させて
のたれ死にｗ

もう過去の結果で言い争うなや、
武田も織田も大将ありきの家だっただけ、
結果として両家とも天下を取れへんかったと。

このレスの問題点は、
馬鹿をほっとけない事。

武田が好きなら、
1572年以降を理論的に三河の占領政策の今後と、
織田領侵攻のプランを語るべき。

織田好きなら、もし信玄が後数年生き延びたら、
どうなるか妄想を語るべきだ。

あとコヒペしてるだけの煽りの馬鹿はきえろ。
武田信玄は優秀だ、織田信長もまた優秀なんだよ。
北条みてみろ、ことある事に局地戦に負けているのに、
どんどん関東を制覇していくんだぞ。

局地戦に拘るのは、あんまり意味がないぞ。

>>596
はい捏造と曲解乙ー。もはや無様にそれの繰り返しかｗ

親父の追放は武田家臣団の総意だがな。追放されて民も喜んだし。

諏訪が先に武田村上の同盟黙って上杉と領域協定結んだんだが。

ま、小笠原をしっかり直前でつぶしたがな。

上田原は板垣の独断首実験が原因でしかもそれを逆襲して
村上の武将を何人も討取って戦場に踏みとどまったがな。

真田が戸石攻略した後も普通に武田が村上と戦って叩きだしてるが。

上杉との戦いはちゃんと一回ごとに領域が変動してるんだがな。地味に武田が
追い上げてる。

大敗なんかしてないが。領域は確保したな。

5度目はしっかり北信濃で上杉本軍をブロックしたが。

早く長野の華麗な戦歴を同時代資料で立証しろ。

織田がよわらせたわけでもないし、今川は上杉と組んで武田を挟撃する気だった。
しかも北条勢は寡兵でもなんでもないが。

小田原焼き打ちし、関東諸侯の宣伝材料得て、三増峠で撃破し、目的達成だが。

北条から駿河しっかり取ってるが。

徳川領土もたくさんとってるが。

無謀でも何でもなく、立派に追い詰めてる。

徳川の武将が50人近く戦死してるんだが。酷い敗北だが。
野田以外もたくさん落としてるが。

領土5倍以上にしたんだが。

パラレルワールドはすんだか？

＞北条みてみろ、ことある事に局地戦に負けているのに、
＞どんどん関東を制覇していくんだぞ
なんかイメージだけで言ってね？三船山と三増峠以外で思いつかんが
河越の戦いや二度の国府台、神流川、沼尻（戦闘は膠着だが政治的勝利）
直実に城の攻撃を地道に成功させて大幅に版図広げたんだが？

　　　　　　　家督相続年　　相続時勢力圏　　最大勢力圏　　　勢力拡大率
・織田信長 1551年　　　　20万石 800万石 40倍
・三好長慶 1532年？ 10万石 200万石 20倍
・武田信玄　　　1541年 26万石 130万石 5倍
・上杉謙信 1548年 30万石 120万石 4倍
・北条氏康 1541年 45万石 180万石 4倍
・尼子経久 1478年以前 10万石 70万石 7倍
・毛利元就 1523年 6万石 180万石 30倍
・伊達政宗 1584年 35万石 120万石 3.5倍
・島津貴久 1526年 15万石 40万石 2.6倍
・長宗我部元親 1560年 6万石 60万石 10倍

>>親父の追放は武田家臣団の総意だがな。追放されて民も喜んだし。

父親追放を肯定化するために、でっちあげた話にきまってんだろうｗ
まじで信じているのかｗ

少なくとも、家臣の総意なわけがないｗ

>>上田原は板垣の独断首実験が原因

家臣の失敗は、信玄の責任でがなくて、家臣の手がらはすべれ信玄の功績なんだなｗ
すげーよｗ

>>真田が戸石攻略した後も普通に武田が村上と戦って叩きだしてるが。
だから、軍事的拠点を真田が落とせたからだろｗ　こんどは信玄の功績なんだなｗ

>>上杉との戦いはちゃんと一回ごとに領域が変動してるんだがな。地味に武田が
追い上げてる。

領土拡大する気がない上杉と争ってなんになるんだ。地味に追い上げている間に
織田との国力の差が広がるばかりｗｗｗ

>>小田原焼き打ちし、関東諸侯の宣伝材料得て、三増峠で撃破し、目的達成だが。
そんな目的のためだけに、わざわざ三万の大軍を率いて、遠征したのかｗ
国が疲弊するわけだｗ

>>徳川領土もたくさんとってるが。

・遠江…7.8％(500)
＊遠征前に陥したのは71年に国境の榛原郡小山城（この時高天神や掛川も攻めるが落せず）と犬居の天野氏のみ 天方等はこの時点では未攻略 。
　武田が本格的に東に出てくるのは、氏康が死んで同盟復活する71年後半（正式な復活は71年12月）。
　遠征後は20％ほどに増大
・三河…12％(850)

>>徳川の武将が50人近く戦死してるんだが
三倍近くの大軍で、家康の首はおろか、四天王一人の首もとれていないわなｗ
山県のあほのせいで浜松城へ追撃もできないで、そのあと、犀ヶ崖の戦いで負けているしｗ

>>領土5倍以上にしたんだが。

領土5倍は、最初が守護スタートで、隣国が信濃という弱小豪族のラッキーがあったのと、
若いときに相続して長い間戦えたというだけだね。

信長厨よ「信玄餅は美味い」
コレだけは認めてやれｗ

領土拡張率なら信長は家康や宇喜多直家に遥かに及びません

>>600
てか嘘はいかんよｗ
・織田信長 　　1551年・20万石スタート　→　　　本能寺で崩壊０万石
>>601
4天王なんて言い方は当時ないんだが。
50人近く武将が死んでるのになにいってんだか。
空城計とか信じてるのかお前ｗｗ
ああ、あの布の橋でひっかけて落としたという数十人殺せるかどうかの
明らかに嘘な話ですか。すごいっすね。

普通に上杉・北条という同格以上の相手と戦って領土拡大してるが。
斎藤義龍に手も足も出なかった織田がなにいってんだか。

わけがない根拠よろしく。出してみ。

実際それがあるまでは武田勢が普通に追い散らしてるんだからな。

戸石なんざすでに小笠原がつぶれて村上孤立してるから時間のもんだいなんだが。
しかもその後も勝ってるし。

織田なんざ当時は斎藤攻めて追い返されを繰り返してたが。

実際これで駿河攻略のきっかけをつかんだんでな。戦略的達成な。
馬鹿にはわからんだろうがなｗｗｗ

駿河に関してはするーか？ｗ

4天王なんて言い方は当時ないんだが。
50人近く武将が死んでるのになにいってんだか。
空城計とか信じてるのかお前ｗｗ
ああ、あの布の橋でひっかけて落としたという数十人殺せるかどうかの
明らかに嘘な話ですか。すごいっすね。

普通に上杉・北条という同格以上の相手と戦って領土拡大してるが。
斎藤義龍に手も足も出なかった織田がなにいってんだか。
それから家督継いだ年齢は織田のほうがはやいんだが。主だった期間は同じくらい。

パラレルワールドはすんだか？

>>601
２．５倍だ。
徳川時代に徳川の家臣によって編集された四戦紀聞で書かれてる武将達。
其外両旗奉行安藤木工助基能・米津小大夫政信を始め加藤九郎兵衛景元
・天野麦右衛門政景・宇野三十郎政秋・服部源兵衛保正・榊原摂津守忠次
・中根彦三郎・近藤宮内吉成・小川伝九郎・夏目長三郎・山田甚五郎重吉
・同角之丞・長谷川紀伊守正長・弟藤九郎英一・志村弥左衛門秀次・中根市左衛門正直・
門奈善三郎真友・渡辺十右衛門永・同新九郎・鈴木伝八郎
・弟又六郎・大村弥三郎・荒川甚太郎・権田久助・大橋刑部・野々山藤兵衛政安
・原田藤左衛門種友・杉浦次郎兵衛・大河内源五左衛門・石川小太夫
・河澄源五重経・小笠原新九郎康元・同三郎兵衛・秋山甚十郎・松平弥右衛門
・石川半三郎正俊・江原亦助・河合弥五兵衛・加藤比根丞・其弟源四郎・松山久内
・杉山久助・石原十度右衛門・原久蔵・平井新三郎・児島源一郎正重
・同与助・同善九郎・堀川彦作・小笠原七郎右衛門・大久保新蔵忠寄
・外山小作正重・松平主税・木村弥七郎安綱等。後、織田の援軍として一手の将
である平手をはじめとする織田武将家臣も死んでる徳川もまだこの時はそれほど有名な武将が少ない。
４天王など徳川で有名になる武将達の活躍はこれ以降のものが多い。それでも遠江の重要拠点二俣を
任せられていた中根をはじめとし、メンツには結構城持ちや奉行といった面々が入っている。
織田の援軍の一将である平手も死んでるし、織田方の被害も軽くみれない

うーん 自分も家臣が一致団結で追放説は捏造じゃないかと思うだ

もっと利己主義なんじゃない？

でも根拠がないとどうしようもないような。
信虎が追放されても甲斐は騒ぎなくまとまってる所からも
家臣団の支持があったとみるのが妥当だと思いますが。

まあ北条みたいな空気の読めない馬鹿大将が、信玄の駿河攻めを邪魔
さえしなければ間違いなく濃尾は手に入ったことはどの歴史家も異論を
唱えないからね。

ここまでの流れ


冷静に論理的に説明できる知識をもった武田ファン＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
織田厨に扮していつまでも信玄に嫉妬を続ける幼稚な今川北条毛利厨
アンチ思考が強い分、武田に興味が無い為基本的な知識も皆無の状態で
いつまでも信玄の軌跡が何一つ理解出来てない始末ｗ

なにやら織田厨を微妙に擁護してるね。

>>609
お前が武田厨なのはわかったが根拠のない言い掛かりはやめろよ
嫉妬ってなに？
武田の何に嫉妬すんだよ？ww

>>611今川北条毛利厨の妬み根性がこの板の一種の名物みたいなもんでしたが何か？
根拠のない言い掛かり？君は最近この板に来たのかな？↓↓こんな寄生虫は昔から
存在してますが何か？


・不人気毛利と人気ダントツの信玄とを比較したがる毛利厨
・信玄に滅ぼされたのを悔やむ今川厨
・信玄と駿河争奪で破れ、相模国内で大敗したのを悔やむ北条厨

中国地方の毛利家をよく豪族の連合体で、
宗家には強い権力がなかったと言いますね。

武田家もまた豪族達を上手くまとめて、
戦っていたと思います。

でも天下を狙うのは無理だろ?

武田信玄の軌跡。

ケツ掘り大名として有名。夜な夜なケツの巣に鼻を擦り付けてクンクン臭う性癖を持つ。
ケツを借りたお礼に海津城をプレゼント。
ラブレターで恋人に平謝りの言い訳をするという醜態を後世に晒す。

天下取り、なんていうトンデモない夢を持ち、かつそれを実現するための道筋をつけたのは信長一人だからな。
信玄にしろ誰にしろ、そんなこと考えもしなかった。
まして信玄は中央の権威利用どころか、将軍家直々の和睦命令を破り、従った謙信の居留守狙いの寸土稼ぎまでしたぐらい。
晩年になってから信長の後追いしたって時間がそら足りなくなる罠。

信玄は謙信という至上の好敵手を得て今なお現代人を魅了し続けてる
そして信玄の夢は幸村に引き継がれ人気NO.1という形で天下を獲ったのだ

それ天下いわないｗ

>>577
いや、討伐令だぞ？
隠れても何も、その詔を受けた側は錦の御旗に使うだろ
ばれない可能性なんぞ無いから
その上で討伐令を出したと

>>618
んでばれたら平謝りじゃ何にもならんだろ。
どう考えても直接来られたら断れるわけがない。

>>613
少なくとも信玄晩年には相当な権力となっている。
天下が無理かは断じれるとは思えんが。
>>615
信長の場合は単なる条件がそろってたからに尽きると思うが。
武田も朝廷権威使ったり将軍権威使ったりしてるし、
足利に天下静謐の馳走をするといったりしてる。

>>620
またお前かｗ
天下はムリムリ　あきらめろｗ

織田倒すことが出来る可能性がまず絶無。
その後、織田の領土を信玄がどれだけ取れるかも未知数。
その上、他の地方はまだ遼遠だからねぇ。
天下無理w

>>622
絶無とはとても思わないけど。根拠なんだい？
織田に勝ったら織田の領土の結構な部分は手に入るでしょ。
中央に入って他の諸侯を従える形なら可能だと思うよ。

>>623
絶無だろ。
信玄の寿命、史実より多少延びてもかわらん。
三河攻略すらゆっくりとやるしかないわけだからな。

>>623

上杉との戦いで失われた12年と北条との3年をさかのぼったところからやれば可能性はある
史実どおりの西上作戦の時は可能性はほぼゼロ

>>624
三河じゃないだろ。信玄の目的は。
春からは美濃行く予定なんだから。
もう徳川に打撃は与えたし、これからは美濃いける。

>>625
寿命がある前提なら無理ないと思うぜ。
ゼロという根拠ねえし。

>>626

信玄の目的は、三河、遠江攻略というのが通説
美濃侵攻や上楽が目的というのは少数派

>>628
通説って誰がいってるんだぜ？
大抵上洛もしくは織田との戦いって書いてる方が多いぜ？

>>626
三河が目的じゃなくても側面背後を空けられるわけじゃない。
だから三方原戦後も、小城にいちいち拘束されたわけで。
どうしようもない。

>>627

戦力、国力なら家康のように大逆転はありえるが、信玄の人間性や能力があれから大きく成長することは無理
信玄の能力では国を束ねることは無理。
能力だけでなく、父親追放、嫡男毒殺、度重なる同盟破りで人徳はゼロ。
知の利もなかったが、それだけでなく、運、能力、人徳すべてが足りず天下人の器にあらず。

>>630
三方ヶ原の後で家康は野田の救援で三千しか動かせなくて
そのまま何もできずに撤退してるぜ。
野田は遠江から三河に至る経路として使えるし
野田を抑えたからにはもう美濃にいく障害は特にないぜ。
徳川には抑えの兵をおいとけばいいしよ。

>>629
磯貝
いつもの武田厨くんなんだろうけど、もっと勉強しろ

>>632
そこで史実の信玄の行動を否定されてもね。
それこそお話にもならん。
それともお前がプレイヤーのゲーム信玄の話かい？

>>631
それって単なるお前の好き嫌いからくる思い込みじゃね？
普通に領国を信玄はまとめてきたし
それいったら信長は弟殺して一族殺して身内裏切って
同盟関係も踏みにじって他にもいろいろやってるぜ。
織田も天下人の器じゃねえってことになるしよ。
あんまかんけいなくね？
武田は信玄死んだ時も同盟者結構いるぜ。

>>635
いろいろやったが、
上げた成果は
信玄　甲斐一国からスタート→信長になきついたりなんだりして、百万石くらいの勢力圏
信長　尾張の一領主からスタート→歴史の流れそのものを変える

だからなぁ。

>>633
勝手にきめつけられてもこまるぜ。
磯貝氏は数十年前の研究者だぜ。
やたらと古い文体で書いてあったろ。
それいったら平山氏、丸山氏、鴨川氏とかは
普通に美濃侵攻説だぜ。
>>634
実際信玄は書状で春から美濃行くと言ってるんだぜ。行動から見ても
浜松じゃなくて野田行ったのは徳川を相手してなかったからといえるぜ。

>>637
書状は書状。
現実は現実。
いうだけで現実になるなら誰も苦労しない。

>>636
甲斐と尾張じゃ尾張のが三倍近い石高だぜ。
信玄も信長の為に本願寺との和睦を斡旋してるから貸し借りはないぜ。
信玄の周りには同格の強豪も多かったしよ。

織田は上で誰かも言ってるけど本能寺でご破算じゃね？
秀吉が天下取ったからといって結果論で持ち上げるのはよくないぜ。

>>637

柴辻が、信玄が武田にあてた書状で「天下静謐の馳走」といっているのを曲解しているだけ
まともな歴史家でそれを信じているやつはいない、

>>638
実際現実にそういう行動とってるんだぜ。
甲斐から美濃への門である美濃岩村はすでに攻略済みだぜ。
野田は経路として取ったのはおかしくないしな。

磯貝氏は、武田研究の第一人者。
司書の芝辻とか言っているのとはレベルが違う。

>>平山氏、丸山氏、鴨川氏
このあたりは論外　

>>640
平山氏も丸山氏も鴨川氏も立派な歴史研究家だぜ。実際書状でも
言ってるし美濃岩村抑えたりしてるし
柴辻氏も西上は織田との戦いとみてるぜ。

歴史を少しでも学んでいれば信玄が天下をとれていたかということははずかしくていえない
太平洋戦争で日本がアメリカに勝てるといっているのと同レベル

>>642
磯貝氏が定本武田信玄出したのは昭和52年だぜ。
20年以上前の事いわれてもこまるんだぜ。

それ論外って単なる好き嫌いじゃね？なんで論外なんだぜ？

>>644
歴史を知ってるからこそ、勝てないとは言えないと思うぜ。
アメリカと日本ほど差はないし、太平洋戦争には
アメリカ包囲網もないぜ。

>>639
じゃあそのご破算な信長に滅ぼされた武田は問題外ってことでw

訂正しておく

柴辻が、信玄が足利にあてた書状で「天下静謐の馳走」といっているのを曲解しているだけ
まともな歴史家でそれを信じているやつはいない、

>>641
現実には野田落城後もとろとろ三河を西進。途中信玄病気で引き返し。
美濃なんか伺ってませんが。

>>647
滅んだのは信玄時代じゃないぜ。
>>648
だから他に何人もあげてるぜと。
書状にも織田と戦う事を想定してるのがいくつもあるぜ。
天下静謐の馳走だけだと思ってるのが不思議だぜ。
>>649
そんな事してないぜ。野田を攻略した後北上してる途中に信玄死亡だぜ。
北三河からも美濃いけるから十分西進みでもＯＫだぜ。

野田城攻略した信玄が冬の山道を越えて美濃の秋山隊と合流するのは不可能

>>651
信玄が野田城攻略後動きだした頃にはもう春になってるぜ。
楽勝で合流できると思うぜ。

>>652
当時の冬は長かった。数か月間、野田で待機するのか？

>>653
どう見ても三月から四月は誰が見ても春だと思うぜ。
野田が攻略されたのがいつだったと思ってるんだぜ？

野田城落城は2月初頭だ
戦国記が小氷河期だったのを知らないのかｗ　
あいからずの資料曲解、無知、バイアスかかりまくりの低能ぶりだなｗ

ちなみにあのルートは今でも、春先で雪が残っているところだ。当時は、大軍での行軍など到底不可能

>>655
あいからず、って何を言ってるんだぜ。
小氷河期とか以前の問題だぜ。
本願寺や浅井が出した2月末の書状で「もうすぐ雪解けだ。それにあわせて動こう」
という意味のがあるぜ。
3月は普通に春の季節だぜ。

>>656
実際秋山隊はやってるし、
織田も最後に武田攻めた時は2月の段階で踏破してるぜ。
武田だけ無理なわけねえじゃん。
小氷河期ってのに期待し過ぎだぜ。
そんな事言われたら小氷河期も困っちまうぜ。

>>650
滅んだのは信玄時代じゃなくても、武田の力がその程度だったということだよ。
まさかゲームみたいに信玄指揮すれば能力アップとか考えてるのか？
やっぱゲーム脳か。

>>659
関係ないぜ。
勝頼時代には長篠や御館の失敗や多方面作戦とかの疲弊もあるのに
それを見ないで言われても困るぜ。
何かサイコロゲームじゃねえんだから最後の目だけ見られても困るぜ。

>>660
関係あるじゃん。
信玄時代から多方面や疲弊はつきもの。
むしろ勝頼の代にその負債が噴出したんじゃん。
妄想はそこまでしておとなしく信玄無双でもやってろ。

>>661
関係ねえって。
織田厨はどうにも落ち着きがなくていけないぜ。
信玄時代は基本的に多方面作戦はほとんどしてないぜ。
長篠ほどの大敗もしてないぜ。
御館からの外交失敗も勝頼の判断だぜ。
やってもない事を押し付けるのはおかしいぜ。

実際秋山隊はやってるし、
織田も最後に武田攻めた時は2月の段階で踏破してるぜ。
武田だけ無理なわけねえじゃん。


また嘘かよｗ

>>663
なんで嘘なんだぜ？
秋山隊はすでに11月の段階で城攻めしながら岩村入ってるぜ。
信長が1582年に美濃から信濃に攻め込むのは2月初頭だぜ。
何をもって嘘というんだぜ？

>>664
秋山隊は信濃から岩村入りだろ

武田征伐は三州街道だろ

あいかわらず知識が不正確。それでいて都合のいい解釈
武田厨ってこんなあほが多い。
所詮、こいつらの信玄象はつくりあげた架空の人物ｗ

>>665
そっちの言ってる事の方が嘘だぜ。
信長公記見てみればわかるぜ。
秋山が通った信濃伊那から美濃の逆ルートである
美濃から伊那を信忠率いる織田本軍が通って信濃に入ってるぜ。

あほかｗ　信玄本体は三河にいるんだろｗ
三河から美濃へのルートの話をしてるんだろｗ
時系列ゆがめて、こんどは空間を捻じ曲げるのかｗ
知能指数いくらだよｗおまえｗ

嘘とか言われたんで
信長公記原文から出してみるぜ。
2月3日　三位中将信忠　森勝蔵・団平八、先陣として
尾州濃州の人数、木曾口・伊那口両手に至りて出勢なり

件のごとしだぜ。

>>667
お前自身が>>665で三州街道とかいってるんだぜ。
ごまかしはよくないぜ。

信玄は最後に北上して信濃伊那の駒場で死んでるんだぜ。
これは普通に見れば伊那から信濃ルートと見れるぜ。
三河ルートも無理ないと思うけどよ。

>>669

だから、三州街道は、岡崎からのコースだろ
野田からどうして、三州街道が使えるんだｗｗ
あの作戦だと、三河の岡崎を攻略しないで美濃侵攻は無理なんだよ。
美濃侵攻が目的なら、秋山隊でなく本体で岩村を攻めないと無理
武田が最後に上洛を目指したと思いこみたいやつがいくら曲解しても不可能なものは不可能。
西上作戦の目的は、遠江、三河攻略。浜松も高天神も吉田も岡崎も落とせないで支城しかおとせなかった
段階で作戦は失敗なんだよｗ

>>670
それはごまかしだぜ。お前は織田本軍の動きを三州街道だといったぜ。
それを>>665で説明したわけだぜ。
徳川は駿河口を通ってるから三州街道特に使ってないぜ。

後地理がわかってないみたいだから言っとくけどよ、
三河北部の足助から岩村に抜けられるぜ。
岡崎落とす必要はないぜ。
>>669で言ったように信濃ルートならそもそも三河使わなくてもいいぜ。

また議論もろくにさせてもらえない不人気大名マンセーが
信玄の評判を落とそうと必死になってるのか？
織田　武田両ファンにとってさぞ笑える連中ｗまさしく２ちゃんの名物だねｗ

さて信玄が天下を取れるかどうかというのに寿命の話なんかしてたらお門違いｗ
このスレはあくまでも延命であればの話だからね、まず１５７３年以降の事実から
進めていかなければ。東美濃＋北三河＋朝倉と３方向から信長を挟撃する作戦が
義景の撤退で困難と見た信玄は、すぐに戦略転換をして徳川領を侵食していく
作戦に切り替えている、この王手飛車取りのような戦略の進め方に対して、信長
も家康もきちんとした防衛策を何一つ取れていない、これで織田徳川領を信玄が
取れないとか言うのは大間違い。
攻略が中途半端なところで信玄が病死したから、そこまでが限界だというのは
評論家や作家の中でも誰一人発言したのを見たことが無い、２チャンのアンチ武田
さん達だけですよ。
それから信玄の侵攻速度が遅いというけど、　三　河　遠　江　揃　っ　て　一　年　
で　半　分　も　侵　食　さ　れ　て　ま　す　か　ら　。加えて東美濃もね。

>>665
>>信玄は最後に北上して信濃伊那の駒場で死んでるんだぜ。

あほかｗ　遠江にもどって、信濃に退却したんだろ。もと来た道をもどっただけｗ
もう一度言うが、三月に段戸山を越えて野田から岩村に２万の軍勢で行軍するのは不可能だｗ

>>673
本当に地理がわかってないみたいだぜ。
野田から三河長篠通って信濃伊那まで北上したんだぜ。
全然ルートが違うぜ。

野田から足助を通って岩村に行くのは無理じゃないぜ。
仮にそっちが無理でも信濃伊那から美濃岩村で余裕だぜ。
三月で雪がとけてるぜ。

それよりいつになったら濃尾を平定後の信玄の行動について議論するんですか？
>>1の趣旨と違うことばかり語論しててもしょうがないでしょう。
家康を屈服させて濃尾を平定（信長が京へ逃げるかそでに死んでるか）
この時点での信玄の所領は神クラス！そこからの上洛に逆らうような大名は
果たしているでしょうか？

>>信濃伊那から美濃岩村で余裕だぜ。

それなら、最初から全軍で岩村をせめたはず
信玄の采配で問題のは軍を分けすぎ。
信長のように包囲網を引かれても、最低限の守備隊を残して
本隊に大軍を集中させて各個撃破するのが兵法として優れている
そんな間抜けなことをしているから武田の領土拡大は遅かったんだよｗ

>>676
徳川に後ろをつかれない為に徳川を痛めつけ
徳川領土を攻略して勢力削減及び防波堤として安全圏にしただけだぜ。
後は数千残せば徳川対策は万全だぜ。
岩村を秋山に攻略させたからもう大軍で行く道も確保されてるしよ。

信長も包囲網しかれてこの信玄西上の時は方々てふさがりだと
信長公記で嘆かれてるぜ。

>>677
徳川に背後をつかれないなら、信濃から美濃へ本隊を集中すればいいだろｗ
あほかｗ

>>678
駿河とか信濃とかどおするんだぜ？
一万持ってる徳川は侮れないからこそ
最初に叩いたんだぜ。

>>信長も包囲網しかれてこの信玄西上の時は方々てふさがりだと　信長公記で嘆かれてるぜ

それでも第一包囲網のときに比べたら、余裕はあったろ。浅井、朝倉弱体化しているし、一向集は
ほとんど遠征能力はないからなｗ
織田は武田と野戦をするつもりないしｗ　攻城戦で時間を稼いで、武田が疲弊した頃で大軍でせん滅
しにかかるだけ。万が一つにも勝ち目はなしｗ

>>680
朝倉浅井が虎御前攻めてきて
武田が東から来てて方々手ふさがりだといわれてるんだぜ。
本願寺も天文一揆の時代から普通に遠征してるぜ。

織田が武田と対峙して時間かけるならその間に包囲網勢で一斉反撃だぜい。

>>681
史実では、このあと、浅井朝倉は簡単に滅んでるだろ
本願寺の遠征も、城の周囲のごく限られた地域というのも知らないのかｗ
春になると、上杉、徳川、織田に逆に包囲されるぞｗ

>>682
信玄が死んでしまって反撃の術がなくなってから
それまでの疲弊もあって自壊をはじめたんだぜ。
まあ5月には浅井単独で織田勢の攻撃を撃退とかしてるけどよ。
本願寺の遠征は北陸一揆なんか
普通に越前とか越中とか攻め込んでるぜ。

徳川は抑えの数千あれば抑えられるし
上杉は北陸での戦いや関東でピンチな味方を助けるために
いっぱいいっぱいだぜ。1574年末までよ。
織田と戦うには十分なじかんだぜい。

やはり信長贔屓の人の意見には欠落してるものが多すぎるね。
信玄西上時、信長に余裕があるのであれば、もっと以前からそういう
認識で現在の日本人に植えつけられてきたことでしょう。
しかし史実はそうでないことをちゃんと認めるべきですね。
大軍を対武田に動因してしまえば、京〜美濃のルートが遮断されてしまう
のは明白なことであり、一向衆により織田領あちこちで荒らされてしまう
という事も認めなければいけません。

見てて面白い議論だったよ。
武田派も織田派も乙。
武田派の人達余裕あるなあ。

だから、高柳とか磯貝といった大家が西上作戦は上洛戦ではなく、遠江や三河攻略が目的だったと
結論づけているんだよ
若い、歴史研究家が、ただ面白いからといってＩＦの世界で創作して夢を膨らませているのを真に受けたら
だめだっていうこと

>>686
高柳さんて1969年に死んだ人なんだけど…。
古ければいいってもんじゃないよ。
年でいいなら柴辻氏とかもうずいぶんな御年だし。
むしろ武田氏の研究は最近になって研究が進んできた事が結構多いんだから。
古い人だからで全部切って捨てたらだめだよ。
それいったら古くから武田の西上で織田は絶対絶命だったといわれてきたんだし。

高柳は講談に塗り固められた武田信玄像を科学的に緻密に分析して化けの皮をはがした大家だろ
都合のいい解釈で適当な説をぶちまけている連中と一緒にするなｗ
甲陽軍艦に資料の価値がありで、もう一度見直そうとかいっている連中は歴史家とは呼べない
ただの夢想家だｗ

>>688
なんかあまりにも偏見に満ちすぎてるよ。
高柳氏の説がどんな内容だか本当に読んでるの？
信玄を低く評価なんてしてないよ。

年齢でいいなら奥野氏とか渡辺氏とか小和田氏とかも
そうとうな年齢だけど上洛支持だよ。

軍鑑がなんで見直されたのか知らないの？
国語学から戦国時代の口述であることがわかったし
一次資料からも符合してる事とかが結構あるからなんだけど。
本当に内容読んだことある？

小和田は歴史を素材にしたフィクション作家で、歴史研究者とはいえないだろｗ
おもしろおかしく書いているだけだｗ
真に受けるなｗ

>>690
小和田氏は立派に研究者だよ。
テレビとかじゃ大衆向け著作じゃ大衆受けすること書くけど
静岡大学教授の今川研究とかで著名な人。

それと高柳さんの見解はやっぱり古いからいろいろ今から見ると無理があるんだよ。
彼は当時資料が発見されてなかった事で山本勘助を否定してるけど
勘助の実在は市川文書の後に最近また二つ文書が見つかってほぼ確定したし、
高柳氏の三方ヶ原の戦いに関する見解でも富田氏が疑問を呈したりしてるね。

>>691

高柳がいつ勘助を存在しないと書いているんだよｗ
伝令程度にすぎなかったといってるだけだろｗ

>>692
武功雑記の記述や明治の学者の見解に基づいてね。
そして軍鑑を下級の兵だった勘助の子が父を持ち上げるために書いた偽作と
してたね。
でも勘助は実際に信玄から口上をまかされるほどの家臣だった。
そして軍鑑も武田家によほど上の立場の人間でないと知りえない事や
資料が入ってる事から高柳氏の見解は見直されている。

>>693
おまえ何度も間違いを言ってるのにいい加減みとめろよｗ

>>694
何を言ったの？
君がむしろいい加減なことを言って
指摘されたらスルーしてるようだけど。

ここで単騎奮戦している、低能武田厨は、曖昧で間違いだらけの知識と、都合のいい解釈ばかりで
間違いを認めようともしないｗ
あわててネットで検索して後から言い訳しているのがみえみえｗ
話にならんよｗ

昨日、今日だけで何個嘘や間違いを言ってるんだよｗ
それに自分の発言も矛盾だらけｗ
あほだろｗおまえｗｗｗ

>>696
だから単騎って何？
しかも君がさっきから変なこと言って
指摘されたらスル―してるじゃないか。
検索して後から言い訳してるって君だろ？

>>697
だから今日って何？いつしたの？
あげてみてよ。
君は僕が指摘した事全然スルーじゃないか。
なんかもう文法とかひどいけど大丈夫？

まあ信玄在命で武田軍がなんだかんだ言いながら西上に成功したとしよう。

でも徳川や織田本領がそんな短期間で完全制圧できるとは思えないから
あっちこっちで計一万以上は抑えにまわさなきゃいけないよな。そしたら本隊からかなり削られちゃうよね。
そんな数の甲信からの遠征兵でいつまでも近畿を制圧してられるとは思わないんだよね。
それにいったん共通の敵の織田が弱体化したら、浅井朝倉やその他の近畿勢がいつまでも協力体制でいてくれるとも思えないし。
一旦西上に成功しても、武威だけ誇示して徳川領や濃尾の制圧に戻った方が武田家にとってもいいと思うんだけど。

大内とか織田とか短期で京入って結構長い間滞在してるからな。
もともと朝倉浅井とかも織田が朝倉攻めようとしなければ
敵対してなかったし、本願寺とも縁戚。
無意味に戦う事もないだろう。
京都入って朝倉浅井本願寺その他と同盟関係続けながら
諸公の同盟の盟主として畿内に滞在するなりしそうだな。
まあそれまでに占領した土地の地固めに入るのもありだろうけど。

信長上洛時の所領は、濃尾北伊勢のみ
信玄上洛時の所領は、甲信上野＋東海道３国＋濃尾・・・・・・・・
さすがにこの武田に敵対するような大名は畿内周辺にはいないでしょう。
おまけにこの時点でも武田は本願寺と同盟してるだろうし。

面白いな武田厨のダゼの方が理路整然としてる気がする
織田厨は煽りｗと上げ足取りだけでつまらん。

大河の武田信玄初めて今日見たけど 織田信長の信玄に対するへたれぶりが面白かった

じえんおつ

確かに織田厨の自演は酷い

>>704
最終話は謙信から命からがら逃げ出す場面があるよｗ
手取川では信長は直接戦ってないのに

どんなでも厨がひどいのは一緒

織田厨はファンネルを使い過ぎて
他者が一人にしか見えなくなってる可哀想な子

>>707
今 最終回見終わった 本当だW 所で武田の重臣に安部と言う奴いたけど 24将にいたっけ？4将で馬場、山県、高坂は出てたけど内藤は出てないね 安部が内藤の代わりなのかなぁ？

大体お前らアンチ武田はねえ、信長贔屓＝信玄酷評の評論家などもそうやけど、
信玄が軍団編成を農民徴兵のまま京へ上洛と勝手に決めかかってる時点でもう
戦国素人レベルとしか思えへんのやけど。
山岳地帯から経済地帯へと侵攻していくにつれて、斉藤道三や信長の行ってきた
軍団編成や経済政策を信玄も模範にするというように論じていける人間はいないんかいな。
濃尾征服で所領は７カ国２００万石の動因兵は傭兵軍団！！無敵の上洛戦とちゃうん？

天下取りなんか不可能。
実力的にも織田に水をあけられているし、寿命が多少伸びたって到底たりない。
せめて三十代の頃から、天下統一を構想してそこへ動かないとね。
どのみち病的武田贔屓以外受け入れられないようなトンデモ火葬戦記でしかなくなる。無理無理。

信玄の西上が遅れた理由が信玄の病状にあったとするならば

信玄の寿命が延びれば、病気の進行も少なく
ならば朝倉との同時攻撃が可能であったことになる

これならば、織田に潰すことも可能かもしれない

逆にこれ以外の機会では、もうチャンスは無いだろうと思う

そもそも病状ある時点で出撃したのが無謀だったな。
逆に死期を悟ったから人生最後の分の悪い賭けに乗る気になったのかもね。
健康に自信があったらそもそも織田と敵対するリスクを犯すこともなかったかも。

今川北条と組んで北進の道しか選べなくなりそれさえも長期に時間を奪われた。
この時点でゲームオーバーだよ。残念ながら。これは長尾も同じだけど。
今川と北条倒せば良かったのに。

>>712〜>>715
同じことばかりを繰り返す単細胞にわか戦国ファンでしたｗ
こういう連中はそもそも１５７２年当時の信長の国力や信玄西上における
戦略をいまだに理解しようとせんから終わってんなｗ
チャンスが無いチャンスが無いとか信玄のことばかり言っとらんと、信長
がどういう対処を出来たか論じることが出来んとあかんでえｗ
信玄からすれば、なし崩しに織田徳川領を侵食していけば、その内信長が
軍勢を率いて濃尾で対陣するやろうけど、直接対決になればそれこそ信長
が勝つ可能性は薄いやろうしね。

>>716
お前「ダゼ」だろ？
俺はにわかで長生きなら可能性ある派だがひとつ疑問
信玄程の人間なら寿命がそろそろ尽きるのは理解してたはず
なのに上洛を選択したのは如何なものかと思うのだが・・・
どうだろう？信玄の私欲によるミスとは言えないか。

二万五千スレで文体そっくりのために自演がバレた武田厨は、このスレにもいるおかしな武田贔屓と同一人物？w
今更文体を変えても主張がまったく同じだから南無、としかなぁｗｗｗ

お前はダゼに負けた織田厨だろｗ

>>717
５３歳で寿命って感じるか感じないかは分からんよ、持病は元々
持ってたみたいやけど、どこで発作が起きるかというのは本人
でも分からんやろうに。
それから俺はダゼと違うから（笑）

>>720
それはすまん、では「大阪」で（笑）
現代ならそれは理解できるけどあの時代で５０ならそろそろでは？
持病もちなら尚更・・・そこら辺が少々腑に落ちない。
秀吉の晩年に似た博打に見えてしまうんだなあ。

>>721
確かに、無理して信長と同盟破棄する必要はないわなｗ
家康は別として（最初に同盟破ったのは家康）
最後の壮大な戦略を見れば、やはり信長を一掃出来る自信は
あったんとちゃうか？
で、手違いがあって（朝倉撤退）結局徳川領攻略に切り替えたと。

信玄に天下を取るなんて無理だよ。所詮信長の後追いじゃん。
信玄が天下望める器なら、若い頃すでに上杉に信濃北半分くれてやってとっとと西進しているさ。
あるいは秀吉がやったように、忠実な同盟者続けて織田を中から乗っ取るとかな。
どちらにしろ史実とはかけ離れているわけで。

>>723
＞信長の後追い

だから信玄が天下を取れないという説明を論理的にどうぞｗ
最初から天下を狙う気があったとしても、斉藤道三のいた美濃を
簡単に攻略できると思うんかいな？それに１５７２年の状況を論理的に
説明出来てから、取れる取れないというレスをせんとなｗ

それから信長は低所領で上洛し成り上がりと見られ、諸国の情勢を
見る目が若干まだ未熟だったといわれていた、それが金ヶ崎の撤退以降
一向宗との戦いなどに明け暮れ、天下取りに大きく遅れることになってますから。

>>619
いや、またずれてるから
実際に京を支配している権力に抗う命令を「出した」というのが実績
それも、あくまで織田は「お願い」しに来てる立場だから
かたや討伐令は、命令だからな
どっちが重みがあるかわかるだろ

何にもならないかどうか謎、関係ない
また、お前が「どう考え」たのか、明らかにせねば会話が成立しないぞ？
そもそもあんちゃんが論点ずらしてるから成立してないが

>>724
取れないものは取れない
信長の時は西以外の方向すべて同盟で固めてからの上洛なのに
武田は北条以外すべて敵、こんな状況で長期外征は無理
上杉が動かない、徳川も速攻で潰せて、信長の主力はあっさり
撃破というチートでもやらなければ天下は取れない時点で
取れない
とれるというのは士気とか指揮官能力とかなど不確定要素を省いて
現実的な条件で圧倒的に有利に立てて始めて天下を取る可能性が
出てくる

武田は強いから織田の主力など速攻で倒せるとか意味不明なこと
言ってる時点ですでにチートモード

3年寿命が長けりゃ天下取ってるな
徳川は半年持たずに降伏
徳川以下の才しかない信長は余裕で野戦で壊滅できる
もっとも手取川みたいに決戦すらなく逃げ出して岐阜でガクブルだろうけど
だから滅ぼすのに3年必要かな

信玄は行動が全てにおいて信長より遅いから3年じゃ無理ぽ
5年経っても三河攻略してるっぽい

726が正論
このスレは終了

自国の国力と周辺敵国の国力の比、弱体化してるかしてないかや
それらの配置状況や山間部、平野部の移動力の差やら石高当りの
領土面積の広さ、侵略先に援軍送ってきた事等諸条件が全く考慮されてないな
領土拡張率でいえば宇喜多直家や家康は信長より遥かに上
スタートでは毎年餓死者が続出する貧国甲斐と自立性高い国人から主導権を確保する所から始めた信玄に対し、
豊な尾張で最強の弾正忠家を継いた織田
貧しい山国で自立性の高い国人で、毎年のように
飢饉や水害が発生しまくる土壌が有りとかいわれてもな。
織田なんざ異常に裕福な所を勢力にしてただろうが