北条氏康はどうして空気の読めない馬鹿なのか？

三増峠の合戦における大敗は氏康の低評価を決定づけるもの。
救援するに値しない今川氏真の味方につき信玄と敵対してしまい
逆に信玄に小田原を包囲される始末。
しかし包囲をとかれ撤退していく武田軍をほっとけば良いものを
無理に追撃し返り討ちに合う始末、その後駿河を信玄に取られるという。
終始信玄の采配に振り回されてしまいました、とｗ

武田との再同盟の遺言が捏造だとしたなら

本当に救えないボケ老人だったんだろうね　

謙信を非難した書状が残ってるらしいし最後はファビョって憤死っぽい

>無理に追撃し返り討ちに合う始末
三増峠のこと、実はあまり知らないだろ・・・。

実際追撃してるじゃん　

間に合わなかったけどなｗ　あんなもんが挟撃だったなんてほざくのがお粗末杉

空気が読めないのと、信玄に振り回されてる事との因果関係がわからない。
空気が読める奴はみんな名将で、外交、政策に間違いがないのか？

>>4
間に合わなかったのは、駿河に人員を裂いていたから。
数ヶ月前に信玄が駿河に侵攻して来たときは余裕で追い返してる。
だから信玄は北条領国を縦断する奇策を用いて駿河の守備を薄くしているわけで。

でっていう

1570前後で武田と敵対してるのはアホだよね
息子の方が外交戦略は上
とっとと今川を切り捨てて関東に専念しとけば
東北まで勢力伸ばせたモノを
上杉なんて関東じゃ何もできないのに

いくらなんでもそれは言い過ぎ

空気も読めないし天下も読めない

関東のモグラだ　

>>5
さっそく頭の悪い人が出てきたかｗ

・領内が山岳地帯のみの武田なら国が弱体化した隣国駿河に手をつけないわけがない。
・ボンボン氏真では今川領を敵の攻撃から維持できるとは思えない。
・３国同盟にこだわってる内に今川領はどんどん侵食されていくことが伺える。

以上のことから、今川を見捨てつつ信玄の侵攻を見過ごしていれば、北条は武田との
同盟をそのまま維持でき、引き続き関東の攻略のみに専念できたというわけだ。
そういった情勢を読むことができずに、信玄と敵対した結果>>1になってしまいましたと。

>>11
武田の南方進出は唯一の選択肢ではない
実際美濃へのルートもあるし上野にも勢力を伸ばしてたけど
組み易い氏真がターゲットにされただけ
逆に信玄が三河に侵攻する手もあったのにそれを捨てたせいで
武田家を滅ぼすことになった
もし信玄が氏真との同盟を守って、美濃三河に出兵したら
武田家の運命も変わってた

徳川にフルボッコされてる今川なんて数年の内に滅びる

>>12
三河侵攻戦略は他ならぬ今川に蹴られてるんだが。
上野は西上野を武田が平定し、北条が東上野を抑えて
上杉の力の削減に成功したのでそれ以降行く意味がなくなったというか。
この戦いの最中に美濃で武田と織田が激突し、それがきっかけで
織田が武田に同盟を申し込んで甲尾同盟が成立。

最近ではこの甲尾同盟に反発した今川が、上杉と結んで武田を挟撃する戦略を立て、
実際に上杉と同盟を結んで挟撃策を実行しそうになったので
先手を打って武田が駿河に攻め込んだ、というのが鴨川氏などによって明らかになってる。

てかなんで今川と戦った事が武田を滅ぼすことになるんだか。
駿河は取れたし、武田が滅んだのは信玄死後10年後だし、
今川攻めとは関係ないと思うが。

だよなｗ　　アホすぎるよ北条厨は

>>12
そりゃ氏真が武田の意のままに動いてくれたら
同盟したまま織田と対決ってのもあった
徳川独立で対上杉のための南の安全が保障されなくなった

将来織田と対決した場合、尾張の覇権でぶつかるのは目に見えているし
美濃攻略なんて困難
そもそも、この三国同盟自体、今川のためのモノで
武田北条に比べて今川には恩恵がありすぎで美味すぎ
弱った今川のために武田が従う理由もないわけね

結果論として武田は織田北条上杉と敵に囲まれたが
織田徳川が今川制圧に乗り出したら武田北条がどうでるかは別れるでしょうね
三国同盟で今川に協力したところで
いたずらに時を長引かせ衰退させるだけだわな
今川のために徳川制圧するサービスなんてやる価値ない

>>16
なんつーか。
＞＞結果論として武田は織田北条上杉と敵に囲まれたが
実を言うと、武田がこの3つを同時に敵に回した事は一度もない。
武田が駿河を攻めた時には、織田とは同盟してた。その経緯は>>14の通り。
駿河攻めのときには武田は足利将軍を使って上杉との和睦を成立させ、
さらに関東諸侯を味方につけて北条包囲網を形成して北条に挑んでる。
信玄が織田を敵にした時には北条とは再同盟してた。
勝頼時代に御館の乱で景勝に味方した事で北条との同盟が壊れるが、
このときには信玄はもう死んでるし、最後に武田が滅びた時も
敵は織田・北条・徳川であって上記の縁で上杉とは同盟関係だった。

>>11
で、それと空気を読むとの因果関係は？
戦略的に正しいことと、空気を読む能力の因果関係は？

空気を読める人間、何人を対象にして、何割が戦略的に正しい判断をするのか？
同じように空気を読めない人間を集めて、何割が正しい判断するのか？
比較をしたい。

具体的な数値を出してもらわないと、空気を読める＝戦略的に正しい判断をするに結びつけられない。

>>18
空気嫁

いや読んでるよ。
北条氏康の戦略云々を議論したいんだろ？
ならスレタイ変えろよ。変えずに絡んできたなら具体的な数値出せ。
>>1が端っからスレチすんなら削除しろよ。

鬼高利貸し氏康のせいで相模国の民は疲弊したので、神奈川県で後北条なんて存在自体が消されてます。
基地害小田原市だけが必死ですがw

北条は存在自体が意味不明だおね(　＾ω＾)

存在に意味を求めてるお前の言ってることが意味不明。

では言いかえましょお(　＾ω＾)

北条は存在自体が空気読めてないおね(　＾ω＾)

自己紹介お疲れ様です

北条は明らかに異質だお(　＾ω＾)
関東に北条のような胡散臭い馬の骨大名なんて他にいないお(　＾ω＾)

どうでもいいが、存在自体が意味不明というのを
存在が空気読めてないって言うのは言い換えられてないんだが。
空気が読めてないのと異質なのも違うし。
空気読めてないなら排斥されるのが普通じゃねぇの？

糞スレの予感

>>27
排斥されたじゃんお(　＾ω＾)ﾌﾟ

どうして馬鹿なのかって言われても氏康だって困るだろww

>>29
100年ほど居座ったじゃん。
たいした地盤ないのに空気読まずに入り込めるわけねーじゃん。
おめーがどう頑張っても仲間内に入り込めないのと同じ理由だよ。

嫉妬だなｗ

高利貸しヤクザとして地盤を築いた。

>>31
100年なんて新参もいいところだお(　＾ω＾)
空気読まずに居座っていたからゴキブリ並に嫌がられるのだお┐ (´ω`) ┌

>>34
空気読まずに居座る以前に、空気読まずに入り込めないわけだが。
空き家じゃあるまいし。
空き家同然だったとしたら、それはそれで空気読んで侵略したわけだ。

とりあえず百姓は煽ってスレのばそうとすんな

>>34
そんな屁理屈聞いてんじゃねえんだよ

>>35
空気読まずに入り込んだから嫌われたのだお(　＾ω＾)
関東府と幕府で真っ二つに別れて争っていたのに
気が付いたら変な奴が火事場泥棒して居座っていたものだから大騒ぎ
むしろ居直り強盗だね(　＾ω＾)
年貢安くしたり支配体制を変えたのも、そうせざるを得なかったのだお(　＾ω＾)
百姓は当然
「何でお前みたいな訳の分からん奴に年貢納めなきゃならんのだお(#^ω^)ﾋﾟｷﾋﾟｷ」

となるから
伊勢「我が支配下なら年貢安いおー(；＾ω＾)」
とごまかし
豪族や国人達に支配下に入るように求めても
「我々は幕府から支配を認められているのに
何でお前みたいな賊に従わなくてはならないんだお(#^ω^)ﾋﾟｷﾋﾟｷ」
となるから
伊勢「そんな(都合悪い)支配体制解体だおヽ(`ω´)ノﾑｷｰ」
となったわけだお(　＾ω＾)
賊の伊勢は従来の支配体制では存在できなかったのだお(　＾ω＾)

>>38
だから、関東府と幕府で真っ二つに別れて争っていたという
空気読めてたから隙を突けてチャンスを物にできた。
それに百姓の空気が読めてたから年貢安くしたわけ。
で、豪族達が従わないという空気を察していたから解体したわけだ。

なんだ、空気読めてるじゃん。

従来の支配体制だったら存在できないってそりゃそうだ。
従来の支配体制でないから存在できたわけで。
そんな理由で北条の存在否定したら、戦国時代の存在まで否定されてしまうではないか！。

北条厨の俺に言わせれば、百姓の言うことに異論はない。
空気の読めない存在だったからこそ、
室町大名とは違う方法論で、関東に君臨しようとした。
他国の凶徒と呼ばれて、違うよー僕は悪い領主じゃないよーと否定して、
後北条なる存在が出来たんだろうよ。

>>12本当に今川オタや北条オタは未練がましいというか痛々しいというかｗｗｗ


弱体化した海を有する国が隣国にあるというのに、なんでわざわざ三河や
美濃に侵攻しなきゃいけないんだよ（笑）
甲斐に隣接してる分統治もしやすいしこんなの幼稚園児でも理解出来る
常識レベルｗ

>>18>>20←←ｗｗｗｗｗ悔しがるな、せっかく順調にレスが進んでる時に
無　駄　な　荒　ら　し　は　や　め　て　も　ら　い　た　い　で　す　ね

有力大名にかかせない「大局を見る目」という事に関して致命的だった氏康
を悔しがる気持ちは分かるけどねｗ

＞空気を読める人間、何人を対象にして、何割が戦略的に正しい判断をするのか？
同じように空気を読めない人間を集めて、何割が正しい判断するのか？
比較をしたい。
具体的な数値を出してもらわないと、空気を読める＝戦略的に正しい判断をするに結びつけられない。



具体的な数値とやらを出さないと理解出来ないほどの脳みそを持った人間がこのスレに
参加しないで下さいね、頭の回転が悪すぎｗｗｗｗ

確かに空気の読める読めないは数値や理論で説明できないものだが、
頭のわるさはあんたも似たようなものだよ。

氏康vs信玄謙信
氏政vs家康秀吉
父子揃って負けてばかりだけど、後者の方が相手がヤバ過ぎるもんな。

後北条の悪政のために、相模や武蔵に後北条を祭るような催しは基地害小田原市以外にない。
むしろ相模や武蔵は執権北条氏の業績や上杉家の重臣の太田道灌の業績こそ評価している。

下記は後北条の悪魔支配
http://c.2ch.net/test/-/sengoku/1234172504/330

確かに秀吉はやばいな

・播磨で別所や播磨国衆の裏切りで窮地に陥り信長の助けを求める
・ 熊見川で毛利にボロクソに負ける
・ 美作で宇喜多軍と協力しての軍事行動で穂井田元清に駆逐される
･防己尾城攻防で吉岡定勝に馬印を奪われる
･倍以上の兵力を持ってして丹波平定に苦戦しまくる光秀と戦い、光秀軍よりも多い損害を被る
（しかも光秀は山崎を守るための不利な布陣を強いられていた。ランチェスターの法則でいえば
倍の兵力なら相手の25％か50％の損害でなければおかしい）
･撤退中の柴田勝政や佐久間盛政を大軍で襲ってしばらく持ち堪えられる
･伊勢方面で寡兵の滝川一益に大苦戦。兵糧攻めも通用せず散々苦しめられる
･わずか16000〜17000ほどの家康に領国中の兵100000程かき集めて柵もめぐらされていない無防備な陣の小牧山も
全く攻められず短期決戦挑んでボロ負けし家康軍の５倍の被害を出し池田親子・森長可・木下兄弟を討ち取られる
･20000の大軍で本多忠勝500に行軍を妨害される
・圧倒的兵力差がありながらわずかな兵しかいない竹ヶ鼻城、紀伊太田城、忍城を正攻法で
瞬殺できず水攻めという時間や金を異常に無駄に使いしかも雨が降らなかったら失敗していたであろう
不確実な愚策を使ってやっと落とす
・せっかく滝川一益が佐久間正勝の留守をつき前田与十郎を寝返らせて蟹江その他数城を奪い、
家康と信雄の領土を分断するという大チャンスをつくったのにもかかわらず、
なぜか木曽川筋でダラダラ陣を張り織田徳川方に滝川を駆逐されてしまう
・紀州口でも大苦戦。散々な死者を出す
・圧倒的兵力差がありながら九州征伐で仙石・長曾我部勢を先行させるという愚策を講じ見事大敗する
・圧倒的兵力差がありながらわずか３万数千の北条を瞬殺できず手薄な支城を攻めるのが
手一杯で兵站を維持できるぎりぎりの所まで追い込まれる（降伏時も北条はかなり余力残した状態）
・占領できもしないのに二度にわたる朝鮮出兵という
愚行をなし案の定負け、国内を大いに疲弊させる

領国から215265人かき集めてわずか34350人の北条を瞬殺できない秀吉はゴミすぎる

関東で言えば、
佐竹＞里見、太田＞結城、壬生、成田、長野＞宇都宮、佐野、皆川＞梁田、深谷上杉、多賀谷＞小山、小田＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉

秀吉は小田より下なのかｗ

奥州勢も含めると
佐竹、葦名＞田村＞北条、伊達、相馬、里見、太田、厩橋北条＞結城、壬生、成田、長野、最上、二階堂＞石川、白川結城、宇都宮、佐野、皆川＞
那須、梁田、深谷上杉、多賀谷、岩城＞猪苗代、小山、小田＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉

>>52
田村、相馬はともかく二階堂、石川、白川結城はもうちょい下がるっしょ。

田村と同じく白川結城は葦名、佐竹の狭間で長年奮戦してきた強豪だし強いでしょ

>>47
民衆に鬼高利貸で搾取しておいて
武田や上杉の小田原侵攻では
民衆を見捨てるとかどんだけ…

高利貸になんか嫌な思い出でもあるのだろうか？

後北条の悪政に虐げられた祖先の記憶が遺伝子に残されているのでしょお(　＾ω＾)

最近の遺伝子も大変だなぁ。

武田上杉に小田原囲まれたときは略奪放火強姦好き放題されたんだろうなぁ

敵方が来るのに避難しないで
強姦や略奪をされるバカはないだろ。
もっとも避難先の領主様が
城に匿ってくれればの話しかけるだが。

氏康の外交

・三国同盟

機能した。上杉謙信＆上杉憲政＆太田資正＆里見義尭らが当面の敵。
（特に上杉謙信。当時は長尾景虎だけど）甲斐の武田、駿河の今川を休戦状態に持ち込む
上で関東のみに力を注げた。

・越相同盟＆三相同盟

・武田信玄を牽制するために上杉謙信と和睦。養子に北条三郎を差し出す。
さらに徳川家康とも同盟。ただ関東の里見義尭＆太田資正らは依然として敵対。
彼らが武田と結ぶ。駿河を巡って信玄と争う。信玄と三増峠で戦うも大きく戦力を裂かれ
になり信玄に撤退を成功させられ（氏康は出陣できず）、駿河が手薄に…最終的に駿河を武田に取られる。
また上杉と牽制状態のままで、上杉と和睦ﾚﾍﾞﾙでの機能しか果たしてなかった……
ただ嫡男氏政が信玄と再度同盟を結ぶことようになったところは……さすがか……氏康の支持なのか氏政の
独断なのか……信玄からの推薦なのかは不明だが……

>>55,60
永代請負の条件の一つが、緊急時の城への避難だってーの。

北条が約束を厳守したとは思えないな
、、、

思うだけなら勝手さ。
主張するなら根拠が必要だけどね。

【科学】月面上に特異点「モノリス」か…ＮＡＳＡ
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/news7/1239345702/

>米航空宇宙局（ＮＡＳＡ）は１日、月面南緯４３度、西経１１度の地点に、理論的に説明のつかない特異点を見つけたと発表した。
>(中略)
>の中でも２０ケルビン程高く、これも誤差の範囲を超えている。我々は月面地下数十メートルに何かがあると確信している。
>私は、この事実を知ってから、２００１年宇宙の旅を既に百回以上見た」
>週明けにも、オバマ大統領から全米に向けてのテレビ会見が行われる。

秀吉と比較したがってる関東マンセーは笑えるｗｗｗ
北関東より北側の大名なんて戦国一のザルレベルｗｗ
存在自体どうでも良いものばかりだからねｗ

地域別に見たレベルの高さは、畿内＝甲信越＞東海＞中国＞九州＞関東＞
四国＝東北だろうな

大勢の強大名＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉やその付近

こんなもんだろ

ゴミ武将秀吉と有力大名北条、伊達、島津、長宗我部などとは比較自体失礼だ。
秀吉と比較するなら一条兼定とかで十分

畿内なんて動乱で疲弊した大名とか弱小勢力しかいないだろ
手ごわいのは本願寺だけ　東海、九州のがレベル上だろ

畿内とか尾張とか信長周辺は国豊かで装備も物資、兵力も充実させられるのに
各地の戦で醜態晒しまくるゴミ武将が集合したスラムみたいな地域
世界的にも恥

>>66
何のレベルなのかな？
兵卒、武将、経済基盤、文化等々あると思うけど。

その番付は短絡的すぎろ思われ。

北条厨は秀吉に滅ばされたことがそんなに悔しいのか
三流武将の猿男に滅ぼされればそりゃ悔しいだろうがw

また大阪か

緒戦の伊豆駿河国境の戦いでボロ負けし
伊豆韮山城攻防戦でもわずかな城兵で大軍でてこずり
ごく寡兵の武蔵忍城をまともに落とせず水攻めという異常に効率の悪い愚策で落とすのがやっと。
本城に兵力集中してたから枝城郡落とすのがやっとできただけで
降伏時も北条はかなりの余力残し秀吉軍は兵站維持できるギリギリのところ。
日本が北条以外全て秀吉方だったから氏直は勝ち目なく降伏選んで助けられただけ。

カスもいい所

竹、葦名＞田村＞北条、伊達、相馬、里見、太田、厩橋北条＞結城、壬生、成田、長野、最上、二階堂＞石川、白川結城、宇都宮、佐野、皆川＞
那須、梁田、深谷上杉、多賀谷、岩城＞猪苗代、小山、小田＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉

佐竹、葦名＞田村＞北条、伊達、相馬、里見、太田、厩橋北条＞結城、壬生、由良、成田、長野、最上、二階堂、小幡＞石川、白川結城、宇都宮、佐野、足利長尾、皆川＞
那須、梁田、深谷上杉、多賀谷、岩城、桐生、沼田＞富岡、猪苗代、小山、小田＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉

爆笑！！
さすがへたれで惨めな関東マンセー諸君は、秀吉の話題になると執拗に
噛み付き出すから笑えるね、>>67以降幼稚なレスばかりで面白いｗｗ
経済力が巨大な石山本願寺が存在していた畿内と関東のへっぽこ大名とでは
雲泥の差、攻略の難しさに大きく差があるのは誰しも認めるところ。
本願寺　雑賀　浅井朝倉同盟　う〜んどう考えてもこれらに対抗できるような
大名が関東には思いつかないなあ

ちなみに甲信越は経済力は大きくないけど、有力大名が三国志のような展開で
凌ぎを削っていたから攻略がこれまた難しい。
よって、甲信越＝畿内＞東海＞中国＝九州＞四国＞＞＞＞＞その他どうでもいい地域

>>78
すいません・・・・お聞きしたいのですが
あなたはどうしてそんなに関東にコンプレックスを持っているのですか？
個人的に後北条氏の政策は今以上に評価されていいと思いますね。

>>79
叩くことが目的だからじゃないか？
とりあえず何かを叩いていないと自分のアイデンティティーが保てない可哀想な人なんだから、察してやれよ。

近畿ヲタは痛い肥厨だろ

自分が近畿叩いていてる事実を棚にあげる関東厨

>>79>>80←←これぞお笑いバ関東マンセーの悔し紛れのレスです＾＾
秀　吉　に　コ　ン　プ　レ　ッ　ク　ス　を　感　じ　て　る　あ　な　た　方　
信　玄　に　コ　ン　プ　レ　ッ　ク　ス　を　感　じ　て　る　あ　な　た　方　
信　玄　や　秀　吉　を　叩　か　な　い　と　北　条　の　価　値　が　上　が　
ら　な　い　と　勘　違　い　し　て　い　る　あ　な　た　方　ｗｗ
世間のゴミだな北条厨はｗ

76年までは武田or上杉＋関東諸候と戦い勢力拡大

７７年の北条の房総平定、下野小山、榎本攻略⇒諸氏は危機感を持ち婚姻を結び合って一つの共同体として反北条連合が誕生
同時期に佐竹、葦名、白川結城、石川、田村、二階堂、相馬、猪苗代、岩城ら南奥州の諸将らがまとまり
強大な連合を形成し沼尻の戦いまでの間には真田、由良、長尾、上杉も敵対し一貫して北条の関東平定を阻止
沼尻では8000もの鉄砲を集めた反北条連合に政治的勝利を収め秀吉の惣無事令が通達される86秋までに
下野半国、上野沼田以外を切り取り結城、宇都宮を本拠地の眼前に北条方拠点が構えられ
滅亡寸前と言う所まで追い詰めた。

風魔がいるからカッコイイ。

平安末期より関東は天下取りの策源地となっていたけど
唯一戦国時代だけは天下の情勢から取り残されていたお(　＾ω＾)
しかし後北条が消えて徳川が入ると再び関東から天下が治まったお
いかに後北条が無能で無意味な存在であるか分かるおね(　＾ω＾)

武蔵は北条以外の戦国大名が支配したら
天下取れたんじゃね？

地盤が強い北条だから根強く交戦する敵大名もいた反面
武田やら上杉やら佐竹、里見、結城、宇都宮、那須、小山、梁田ら
大勢の敵と戦いながらも安定した拡張ができただけで
北条が弱いとか無能とか言うのは歴史が全く理解できんただの馬鹿

他大名だったら関東の諸将や武田上杉あたりに瞬殺されてただろうな
北条のような優れた地盤を持った大名だから大大名にのし上がれたんだろう

北条の力量は認めるけれど、信望が完全にないでしょ。余所者なんだから。
他のまともな関東の戦国大名なら諸大名をまとめて、
一代では無理でもやがては天下もうかがえたかもね。

後北条は関東の黒歴史だお(　＾ω＾)

平地だから支配するのが面倒臭いんじゃないかな
攻めるのは容易いけど守れないと、だから小田原城神話が出来た訳で
だから上杉武田も屈服させるだけで支配はしなかった

>>83
なんか・・・・あなた恐いですよ？

しっ！見ちゃいけません！

>>90

確かにね。

やっぱり「余所者」と言う感情は障害になったのかねえ…

>>88　武田上杉と同等の力を持ちながら、攻められれば籠城することしか
出来ない氏やっさんが強いとは思えませんねえｗ
>>90北条以外で勢力を拡大できる大名が関東にいましたか？（笑）

空気の読めない奴が来たな

余所者だからというより北条が無能だっただけでしょお(　＾ω＾)
どこの大名だって初めは余所者だお(　＾ω＾)

>>99
そうですね、東北の豪族は全員無能だったから100万石クラスの
大名がいなかったんでしょう。

>>96
むしろ、余所者であるが故に選択した政策（中央集権的・既得権益
排除）が、その勢力拡大の速度を遅らせた、という面はあると思う。
反面、その結果、内部的な統率は他に例を見ないほど強く、北条の
（合戦のみならず、勢力拡大全体における）強さをの源でもあったわ
けだから、皮肉な物だなあと思うね。

>>97
迎撃した合戦はいくつもあるんだけどね。
小田原に籠城して対応したのは、対上杉、対武田、対豊臣の３回だけ。

>>55
天正12年簗田領の民が北条高利貸し金融に破綻に追い込まれた。
高城胤則
「おいｺﾗ北条！簗田んﾄｺの民に米を貸してやったんだが、奴ら徳政が出たから返さなくていいとか言ったぞ！ふざけた真似すんなや」
高城文書10/16北条「簗田領だけ徳政を出すわけないじゃないｽｶっ！むしりとってください」
民衆「何が徳政だよ騙された…」
天正13年いつものように再び北条の高利貸し政治で民衆生活が破綻。
ここ武蔵国は小机城の河輪郷では領主の北条氏規に困窮を訴え徳政をもらった。
高利貸し業界が実質的支配する北条氏に対して河輪郷に金を貸していた鈴木氏が怒り狂って文句を氏規に言ってきた。
「おいｺﾗ氏規！河輪のﾊﾞｶどもがお前が金返さなくていいとか言ったって言ってんぞ。お前が代わりに払うんか？」
鈴木文書12/13氏規「あ、すいません鈴木殿。民衆のウソです。まさか私がそんなこと言うわけないじゃないっすか」
民衆「また北条に騙された（涙）」
まさに悪徳北条金融の恐ろしい手口で民衆は泥沼。

高利貸し「山内扇谷上杉はﾜｼらの貸付金をちゃんと保護しねーから使えねぇ」
北条「民衆にはキツくあたらないとだよね」
高利貸し「おっ！わかってんじゃねーか。よし北条を支援して上杉を追い出そう」
こうして関東は民衆が悲惨な目に合う暗黒時代を迎えたのです。

関東でいまも尊敬されている人
上杉憲実
長尾景仲･景信親子
太田道灌
小田原市だけが観光収入の為に北条をﾏﾝｾｰしてるだけ。

>>100
北条は領民や国人を搾取する高利貸しの既得権益を擁護しまくってるじゃん。
徳政なんて領民への単なるポーズで実際は骨抜きにされてるし。
だいたい北条直轄地で徳政やる前に、直轄以外で実験で施行して非難轟々になり、
びびった北条はのちの直轄地でさらに高利貸し有利に法を曲げて施行してんじゃん。

さすが地の利を得ながら関東支配に大失敗した北条のアホさ加減は異常だな。

ぼく、信長の野望やってるんやけど北条は武将が弱すぎるので嫌だ。

なんで北条は関東の端っこに引きこもってたんだ？

北条のもともとの領国は伊豆と相模で、小田原はそのほぼ中心。
領国が北や東に大きく広がった氏政のころには、江戸の開発をはじめていた。

北条の城ってとにかくでかいから
そうそう新築→引っ越しって訳にはいかなそうだ。

防御の為に居城を拡張するなんてアホの証拠だお(　＾ω＾)ﾌﾟ

>>100
100万石とか関東にもいなかったじゃんお(　＾ω＾)自虐ﾈﾀ？

氏康が河越で戦った両上杉らは百万石行くんじゃないか？

佐竹方反北条連合の沼尻直前の版図
常陸…南部の土浦、牛久などを除きほぼ全部
下総…結城、多賀谷など一部
上野…由良、長尾など東部
下野…榎本、小山を除き全土
普通に百万石近くいくっしょ。これに南奥州の連中がこぞってついてくるからもっと増える

当の北条家が100万石軽くオーバーだろjk

>>110
たしかに北条260万石は100万石クラスとは言わないかもしれないけどもだな

北条の最大版図は２２０くらいでしょ
相模伊豆武蔵全域と下総ほぼ全域
上野利根吾妻以外全域　上総と下野半分、常陸の一部

そんなに大石高あってすら
ﾊﾅｸｿレベルの佐竹や里見を滅ぼせないとかｳｹるw
明らかに領民や国人が北条に非協力的だった証拠。

最大版図って書いてるだろ。
氏康が死んだ時点ではおおよそ120万石くらい。
里見は77年に屈服に近い和議結ばされてるし佐竹も沼尻後の戦後処理で確実に追い込まれてる。
86年秋からは惣無事令出てたから侵略控えるようになってただけでそれまでの間に宇都宮も結城も
本拠地の眼前に北条方拠点があって滅亡寸前だし

大軍動員してもハリボテだからな　本当の強国武田や上杉徳川にはガチンコでボコられまくり
逃げまくり

徳川や上杉にガチンこでぼこられた事なんてありません
むしろ諏訪高島の戦いとか家康の方が敗走してる

>>105
実際の騎馬武者は武田より強いけどな
所詮はアホーエー

ハリボテ騎馬隊じゃ有名になれん罠

>>101
ほんと北条はｸｽﾞだな。口先では「善政やってるよ。でも国人とかがｸｽﾞだから俺の政治が行き届かないだけなんだよ！だから俺に協力すべき。異論は認めない。」
民衆「うそつけ詐欺ﾄｲﾁ野郎！」

地上の楽園　北条鮮

覇業の地関東で唯一失敗した者は後北条のみ
なぜなら外資系ﾊｹﾞﾀｶ金融の悪行で関東を搾取したから。

>>111
100万石の大名がいたかと言う話しを振ったくせに
みんな合わせて100万石とか馬鹿じゃないかお┐ (´ω`) ┌
だいたい沼尻より人取橋の時の方が反抗勢力の数多かったのを知らんのかお(　＾ω＾)

>>112
自家を含めるなら伊達もそうだお(　＾ω＾)

後北条の悪政に領民は年貢の納付を拒否するようになって
秀吉の討伐がなくても自壊寸前だったのだおね(　＾ω＾)

>>124
反北条連合は北条の房総平定や下野進出に直面し
緒家が婚姻関係を結び合い佐竹氏の下に一統された。その後一貫して結託して
北条の進出を阻み続けてるから

金貸しを叩いている奴は
金持ちだけが事業を始めればいいとか
金繰りに詰まったら飢え死にすればいいとか思っているのかねえ。

伊達が100万石とか夢見すぎ

いたてが100万石とか江戸時代でしょ。
会津とか獲ったときは超えてたかもしれんが、ありゃ占領にすぎない。
領国としての実質は小さい。

北条90年間で治水工事はあまり手掛けてないのかな？湿地帯が多くて開発が遅れてる感じ。

金貸しじゃなくて
悪質な高利貸しを叩いてんじゃね？

>>130
大普請役（通常は支城の整備をする税）を使って治水工事をさせたりしている資料はあるけど、
力を入れたかどうかはよくわからない。
>>131
どうだろうね？これまで高利貸しという単語だけで具体的な金利とかそういう話は
でてきたことないし、批判してる奴は金貸し＝高利貸しという風にとらえてるんじゃないかね？

北条の高利貸しは久保健一郎が、
研究してなかったかな？

北条が弱いのに納得　民衆を搾取しまくっていたからなんだね
悪徳高利貸しだったとは知らなかった

このスレにいる百姓は質が低いな。

見え見えの自演も萎えるし・・・

また空気の読めない　北条厨が来たな

まあ織田ザコ長よりは遥かに強いだろーがな

氏康に「そっちはどうだい？」てな手紙送ってきたのは信長？信秀？。
義元がまだ生きてた頃。

>>129
江戸期も百万石なんていくわけないし、収入をはるかに超える借財を抱えてた破綻財政が仙台藩の実態だった。
そもそも政宗生前から江戸の空堀作りや高田城築城の使役や普請をたくさん命令される集中イジメを受けていたから、
政宗死去すぐに幕府から借金してるし。今度は空堀を水堀にしろ橋をかけろと嫌がらせを受ける始末。伊達騒動まで引き起こさせられたしなw
いまの中央線の脇に大規模な川があるが、あれは恐ろしく多額の借金をして伊達が作らされたもんだ。
>>133
http://c.2ch.net/test/-/sengoku/1234172504/349

そんな国持大名伊達家よりも
100万石どころか5万石もなかった北条の惨めさを嘆いた方がいいんじゃないかお？(　＾ω＾)ﾌﾟﾋﾟｯ
小田原城なんてアホな巨城造ってた奴が陣屋住まいとか
どんだけ体張っギャグなんだお(；＾ω＾)ﾌﾞﾎﾞｯ

5万石でも百姓よりはマシだろ。
本間様なら別だが。

本国持じゃないけどね

江戸期は実高百万石越えだろうけど、わざわざ北条と比べる意味はない

>>135
不当な高利貸しだったので、民衆からまったく支持を得られず
信玄や謙信と野戦決戦するだけの士気が無く、さらに兵力を集める事もできなかった。
北条の支配拡大は金の貸し借りが力の源泉で言わば地上げ屋であり、借金をｶﾀにした領地の巻き上げ。

鎌倉にも近い横浜市民だけど
伊勢北条のことで何か賞賛されたりって話は聞いたことないな。
猿に滅亡の悲劇だったが判官贔屓もないところを見ると遺徳なんてまったくなかったんだろな。

三船山、三増峠と晩年に敗戦があったのは勿体ない
けど氏政期に最大領域となる下地はちゃんと作った

>>146
遺臣が再仕官のために書いた軍記以外に
伊勢北条を誉める記録が皆無なんだよね。
後北条の呼び方もおこがましい。

関東は江戸時代から他地区からの人口流入が激しいから
北条マンセーの伝承があまり残ってないのは仕方ないだろね。
幕末の小田原でまだ北条を慕う声があったてのは事実だろうし
今でも小田原の古い農家の年寄りは「ここの殿様は百姓思いだった」
という言い伝えを知っている。

埼玉の鉢形城近辺でも、氏邦は名君と言われているとか。

一概に遺徳がないとか言えない。
だからといってマンセーする気もないが。

どこの大名家でもマンセーは禁物

古い農家の年寄り(笑)
せいぜい江戸時代の軍記の知織しかないだろ、爺さんも

なんだかんだでも最終的に天下取った秀吉が一番強いのは事実だとおもいますが。

秀吉は天下なんぞとっとらん

・播磨で別所や播磨国衆の裏切りで窮地に陥り信長の助けを求める
・ 熊見川で毛利にボロクソに負ける
・ 美作で宇喜多軍と協力しての軍事行動で穂井田元清に駆逐される
･防己尾城攻防で吉岡定勝に馬印を奪われる
・毛利を一人で攻め切れず援軍を信長に必死で懇願する
･倍以上の兵力を持ってして丹波平定に苦戦しまくる光秀と戦い、 光秀軍よりも多い損害を被る
（しかも光秀は山崎を守るための不利な布陣を強いられていた。ランチェスターの
法則でいえば倍の兵力なら相手の25％か50％の損害でなければおかしい ）
･撤退中の柴田勝政や佐久間盛政を大軍で襲ってしばらく持ち堪えられる
・大きな兵力差がありながら前田が兵をひくまで少数の柴田軍と野戦で均衡状態
前田が兵を引いてなんとか助けられる
･伊勢方面で寡兵の滝川一益に大苦戦。兵糧攻めも通用せず散々苦しめられる
･わずか16000〜17000ほどの家康に領国中の兵100000程かき集めて柵もめぐらされていない
無防備な陣の小牧山も全く攻められず短期決戦挑んでボロ負けし家康軍の５倍の被害を出し
池田親子・森長可・木下兄弟を討ち取られる
･20000の大軍で本多忠勝500に行軍を妨害される
・ごくわずかな兵しかいない木造具政・具康父子の戸木城を大軍で攻撃して撃退される
・ごくわずかな兵しかいない松の木城や松ヶ島城に２〜３万で攻めて散々手こずる
・圧倒的兵力差がありながらわずかな兵しかいない竹ヶ鼻城、紀伊太田城、忍城を
正攻法で瞬殺できず水攻めという時間や金を異常に無駄に使いしかも
雨が降らなかったら失敗していたであろう不確実な愚策を使ってやっと落とす
・せっかく滝川一益が佐久間正勝の留守をつき前田与十郎を寝返らせて蟹江その他数城を奪い、
家康と信雄の領土を分断するという大チャンスをつくったのにもかかわらず、
なぜか木曽川筋でダラダラ陣を張り織田徳川方に滝川を駆逐されてしまう
・紀州口でも大苦戦。散々な死者を出す
・圧倒的兵力差がありながら九州征伐で仙石・長曾我部勢を先行させるという愚策を講じ見事大敗する
・圧倒的国力差がありながら家康を臣従させるため母と妹を人質に出すという失態をおかす
・全国から２４万動員してわずか３万４千の北条を瞬殺できず
緒戦の伊豆駿河国境の戦いでボロ負けする
・全国から２４万動員してわずか３万４千の北条に対し まともに倒せず
手薄な支城を攻めるのが手一杯で兵站を維持できるぎりぎりの所まで
追い込まれる（降伏時も北条はかなり余力残した状態）
・わずか500しか兵がいない伊豆韮山城を３万で攻めて３か月近く手間取る
・わずか1000ほどしか兵がいない忍城を３万で攻めて落とせない
・わずか500ほどの伊豆山中城を２０倍の兵力で攻めて多数の兵士や有力武将の死傷者を出す
・わずか1000程度の小田原城に手も足も出ない
・秀次、その侍女一族や千利休を殺し人望を失う
・占領できもしないのに二度にわたる朝鮮出兵という愚行をなし案の定ボロ負けし、
国内を大いに疲弊させる

諸大名が秀吉に従ったのも形式的にすぎず、いわば実力のない公家とか朝廷とかに
形だけ頭さげてんのと同じだろうな
毛利や大友、上杉や宇喜多、佐竹、前田や金森、不破、信雄、木曽や小笠原や真田、十河や河野
など大名や小大名を多く味方につけられたから勝てただけで

そんな粗末な餌で釣れると思っていたのか？

>154

なるほど。
百年も関東にいて、味方など皆無な北条家は虫ですな。

>>149
そりゃあ扇谷上杉さまや相模守護代太田道灌の事を指してますね。
あるいは関東管領の上杉憲実さまかな。

まぁ北条なんて単なるこそ泥ﾚﾍﾞﾙだよな
関東管領山内上杉を弱体化させたのは長尾景春だし
扇谷上杉を降伏に追い込んだのは長尾能景だし
山内上杉を崩壊に追い込んだのは長尾為景だし、氏綱はその為景に媚びて贈り物を贈って拒否られたりしたもんな。
主戦場は上野や武蔵で相模なんて重視されてなかったし。
長尾一族ではもっともﾚﾍﾞﾙが低い謙信ごときに苦戦するようじゃ北条はたかが知れてる。

関東は1世紀近い関東公方と関東管領の争いでカオス
諸氏も内部分裂して勝手に自滅たお(　＾ω＾)
北条が台頭する頃にはまともな勢力は残っていなかったおね(　＾ω＾)

>>157
扇谷の館地元だけど言い伝えどころか、その存在自体知ってる人が皆無ｗ

(　＾ω＾) 　＜俺だったら全国制覇を余裕でやったお

司馬遼太郎も北条は関東の片隅の引きこもりと書いてたなあ。
関東王国とか誇大広告だろ

だな。
北条って立地的に隅っこだったからぬるま湯に浸かれてただけで
実際、小豪族にすら戦でも度々、大敗喫してるし

結局、大した大名ではなかったんだろうな

北条はあれだがお前はほんとたいした奴だなぁ！
お前みたいな奴に日本を率いて欲しいと熟思うわ。

>>160
上杉館跡は第二東名高速建設で空堀もろとも潰されるらしいな。

北条・・・高広

>>165
地元からの反対運動なんて・・・無いよねそうだよね

次々回 大河ドラマ
「小田原評定」決定

次回「小田原信用金融らくらくローンの罠」

うんこしたくなるスレ

無能者や雑魚がファビョるスレか・・・ツマラン

オイオイ皆悪く言うが
北条家の領民支配は税が安く善政だったので
領民からは好かれてたと東大受験したのが言ってたぞ・・

じゃあなんで北条統治下では
金を借りる為に質に物を出す者が続出し、しかも収穫ある秋に返済できずに質流れしまくってたの？

河東群で大規模な逃散があったり伊豆西浦の代官が不正を行って更迭されたりしてるけど。
伊豆の例は自浄作用が現れとるわけではあるが。

安くせざるを得なかっただけだおね(　＾ω＾)
それでも領民は納税を拒否する有様だったし

うんこの生まれ変わりが
カキコしてます（笑）

北条はゲロのうまれかわり。

安くせざるを得なかったって、安くしただけまだマシだと思うんだが。
納税拒否って、今で言う住民税とか年金払わないDQNと同じようなもんか？

>>177
ウンコが喋った（笑）

「なぜ空気の読めない馬鹿なのか？」といきなり言われて、怒る前に
「うち空気読めてなかったっけ？」と思わずわが身を省みてしまう
後北条家ファンには、そう言う人が多い印象があります

なんかわかるw

>>180
悔しいけど、こういわざるをえない
あるあるｗｗｗ

少なくとも>>1が氏康の立場にいたら一月も持たず滅びるな

１月近くも持つのか！？
スゲェ過大評価

広大な領地と言う遺産を引き継いだ三代目のﾎﾞﾝﾎﾞﾝ
本人無能でもうまく行く環境
基地害だった本人は息子に暗殺され越相同盟全否定される。

>>185

＞息子に暗殺され
の一次資料を是非wktk

歴史上の人物まで「空気が読めない」が評価基準とは･･･

現代でぬくぬくと育った会社員や学生、フリーターが
戦国武将を捕まえて「ヘタレ」、「ビビリ」、等と罵るのが2ちゃんねるです
自爆していることにも気が付かないのです

くそスレだな

>>185
人の事は心配するな
馬鹿な氏康かもしれんが
オマエの様なチョンよりできの悪いヤツはいない
トンスル呑んで寝とけ

梁田領の話は他国衆（高城）との絡みもあるので徳政除外ってことです。

他国衆の領土に関しては直接支配をしていたわけではないので

他国の徳政でもこの除外はよく見られますし。ちなみに織田家の徳政でも似たようなもんです。そんなに鬼の首をとったように
騒ぎたてる内容ではないのでは？土倉、酒屋はこの時代どこにでもあった話ですし
高利貸しを保護するのならそもそも徳政令などださんでしょう？
そっからして論点がおかしいと思いますが？

北条家に関しては行政機構が整っていたため評定の内容がそのまま記録として
残っており、訴状する機会を多く認めていたともいえる話です。

江戸時代は直訴すら死を覚悟ですしいう機会がなく一揆をおこしていましたから
訴状に対して北条氏がどのように対応したかの例もあります。

徳政除外
はい大嘘
北条は最初に直轄地以外で徳政をやらせて実験してから、自らの領地で徳政をやってる。
そして北条は他国衆の地より直轄地の方がさらに後退した後ろ向きの徳政をやってる。
なぜかと言えば、北条高利貸しの意見が採用されるから。
とりあえず一揆の恐れから徳政してるが骨抜きにされ、民衆は救われない誤魔化しが行われる。
徳川幕府時代は一揆自体がそれほど起きてないが北条時代は徳政が頻発してるほど高利貸しに収奪されてる。

>>192
お前の論理は、小沢がやみ献金受けてるから民主党全員が企業献金受けているのような
典型的な詭弁論法である。ごくまれな例外を取り上げ、考証を行わない。
目的を先行するような論法で、帰納法としても壊滅的な主張しかしていない。

戦国時代においては、山賊とか高利貸しとかは他家でもあったんだろうが、北条家だけ取り上げるような
必要性というのが理解できない。そもそも、北条家は高利貸しをやっていたと君は言うが、
やっていたのは北条家ではなく家臣でしかない。

また、100年統治でわずか２、３例しか出せないなど北条家が、貸しをやっていた理論としては成立していない

>>193
君の妄想脳内ソースじゃなくて
一次史料による反論をくれよ。
ここまで一切まったく講談厨北条擁護側に一次史料なし。

この際どっちも史料あげようや

どっちもあんまり聞かない話だよねぇ。資料欲しいわ。

>>188
まぁ、ここで偉そうに戦略がどうこう垂れてる馬鹿を戦国時代に放り込んでも、数日であの世行きだろうな。

北条だけで批判をしているが他国を見なければ時代の実情は分からんでしょう？

資料が残っている北の蘆名氏の場合・・・。
１５６０年徳政令
１５６１年１０月徳政令
１５６１年１２月徳政令
１５７１年８月　徳政令
１５７３年　　　徳政令
１５７６年　　　徳政令

他国もこんな状況です。伊達もほぼ同じ時期に実施。
ここも高利貸しが原因なのですか？
徳政が行われてもこの売り地に関しては徳政除外という文面も多く残っていますが

１５６０年の北条領地の徳政令では2/30伊豆の牧の郷に出されてから分国中諸国に
だしているという資料も残っております。他国へ実験的に出しということは当てはまりませんが

高利貸しということであれば織田信長の貸付の方が闇金なみですよ。

上洛後天皇の内裏を修復するための費用として土倉や酒屋に米を強制貸付。

３分の利息をつけたものを翌年に返せと。末端では土倉の貸付の金利が上がり
民は疲弊をしています。

高利貸しというからには最低これくらいのことはしてもらわないと

伊達厨は空気が読めないバカ

ここまでずっと北条厨は一次史料提出から逃げ続けてます。

お前のは数例しかないじゃん。
北条家は100年で関東支配したんだから、高利貸しなんてとてもじゃないけど言えないんだよ
電波野郎だろう

日本語でおｋ

他に悪政を裏付ける資料は？

城下の繁栄を裏付けるものであれば

先程に相州小田原　守護政道無私　民を撫育ありしかば
近国の人民　懐恵移家　津々浦々の町人、職人、西国、北国
より来る。
昔の鎌倉もいかで是程あらんやと、覚ゆる計に見えける。

長いので飛んで

交易売易の利潤は四条、五条の辻にも過たり、民の竈も豊饒にして
東西の業　繫昌せり。

三島文書にも同様の記述があります。

北条氏には五千点の資料が残っておりますのでそれを出しながらとは難しい。
素直にこれらの書状等を研究しているものを読まれては？

後北条氏研究や後北条氏の領国経営、戦国遺文等

>>198への反論が>>201なんですよねwwwわかりますwww

>>204
それなんの史料からの引用？

ここまでひたすら一次史料を出さない北条厨

同じレスばっかり見かけるがアンチも史料をあげてないかと

バカなオウムレスをしたり、質問には質問で返答して、ひたすら逃げ回ってるのが北条厨。
一次史料なんて見た事ありませんって早く謝っちゃえよw

>>101>>102>>103
百姓役をしてる者への徳政とは名ばかりの恐ろしい北条高利貸し制度
春に安い金を貸して質に取った物は、三島の秋の収穫たる酉祭（関東武士団の信仰が厚く逆らえないのを悪用）が返済と質流れ期日にするが、
伊豆三島暦や武蔵氷川暦や甲斐暦の違いをうまく利用して
質品を勝手に流してｼｶﾄする高利貸有利なシステム。
天正17年に借金で困窮していた武士で足軽衆の統率者根岸が
高利貸をしていた関宿城番の恒岡越後守と太田下野守に借金の質に鎧や馬を預けた。
取り戻そうと氏政に訴えたが、太田や恒岡ら高利貸の肩を持つ氏政に、
質品はもう流れてねーから知らんわと却下される。
それ以前だが天正11年に、古河公方の奉公人が運ぶ荷物や馬を北条側の足軽達が山賊行為で強奪。
足利家が氏政に訴える。 氏政はちゃんと返させるからと言って栗橋城主氏照と根岸に通達。
しかし何度も請求しても返してくれない。 執拗に交渉して栗橋城奉行の布施美作守から文書発給してもらったら、
偽馬や運び手は返すが荷物は返さない。 偽物はいらないちゃんと返せと言ったら、
ついに本性を剥き出して、お前らに返すものはねーぞｺﾞﾗ！交渉打ち切り何も返さねぇと逆ｷﾞﾚされる。
武士階級が困窮し盗賊と化した北条領の現実。 永禄4年の景虎の小田原侵攻時に、
失政が原因ですでに引退に追い込まれていた氏康が
「氏政がまだ若輩なので再度国家之意見」を吐いて復権したが農民らは死ね銭狂い高利貸野郎と呪ったろう。

関宿城番の恒岡越後守と太田下野守→高利貸しであり北条組における奉行職のポストを得て
財務を扱っていた根岸など武士階級相手に金銭の貸し手で蔵本そのもの。
（古河公方にはある閏年郷役の御恩賞の制度すらない民衆吸血鬼北条）

氏康の大失政により民困窮し隠居した際の代替わり徳政の悪法。
永禄3年徳政令において2月晦日付伊豆国牧之郷（北条直轄以外の私領での公布）
さまざまな形態の貸借や蔵に入れた質物が徳政として無条件破棄。諸代官・諸奉行の立て替えた年貢の利銭の猶予。年期売の妻子や下人等の取り戻し。

北条高利貸しの意見を聞いたのち（2週間後）
3/16日付武蔵国網代郷（御領所＝北条直轄領）穏便な取り戻しや三嶋酉町で質流れした物は返却請求禁止。
諸代官・諸奉行の立て替えた年貢の利銭の猶予＆売られた妻子や下人の返却完全黙殺。

北条大名権力直轄領の経営に携わる蔵本たちの高利貸し資本を露骨に保護する北条の本性が垣間見れる。

このアコギな商売に反発した関東武士団が要請しての永禄4年景虎の小田原侵攻ではあったが
小田原には貸借契約の書類の山と高利貸しで蓄えた金銀食糧で民衆を守らず篭城。
この時に失政で隠居に追い込まれた氏康が口実「国家之意見」を設けて復権。

長々やってるけどレスにあんま答えてねぇな

反論でてるに返答なしに妄想だらけの内容書き込まれてもなあ。
呪ったろうとか、あこぎな商売に反発したとか。
そりゃ曲解すれば何だって垣間見れるわな。
結局、北条氏自身の金貸の具体的な言及も他国にも散見される武士団にしかないし、高利貸しといってるだけで他国と比較しての利子率もないし。

>>210
この論理に反論しよう

高利貸しというが3例くらいしかない。
そもそも氏康が失政で追い込まれた根拠も無い。
しかも高利貸しやったのは家臣であり北条家主体とは書いてない。

>>211
主張が目的であって、議論が目的ではないんだろう。
俺は随分前に諦めた。

はいはい脳内希望的妄想ばかり書いて、
ソースも一次史料を一切出さずに
「反論w」したと喚くｻﾞｺ北条厨さんは退場してください
ほんとバカですね。

　　　／￣￣￣￣ ＼　
　　　|　　(ﾟ)　(｡)　|
　　　|┌　　⊂⊃　┐|　
　　　|　 ＼＿_＿／　|　
　　　＼　　＼|／　／ 　　＜北条は善政しかやってねーって言ってんだろお！
　　　 ／ 　　　 　　＼
　　　|　|　　　　　|　|

希望的妄想ね。

>民衆を守らず篭城。
永代請負も無視するような妄想も大概にして欲しいね。

>>216
善政ねぇ。
比較対象が研究されないと北条が善政かどうかだったかなんてわかるわけないだろ。

利率にも通じるけど、相対的な問題なんだから。
まあ現代を比べる基準にしているような的はずれなことを平気でする人にはわからないかもしれないけど。

学研の新説北条5代からの　三島文書原文の現代訳引用ですが？

蘆名の件は講談社のクロニック戦国全史　現代訳引用

質流れ品の債権に関しては

室町戦国の社会（吉川弘文館）

に詳しく当時の土倉と徳政について書かれています。

質流れの品に関しては現代でも善意の第三者という形で民法でも
残っておりますが・・・。

年季売り・・・一定期限付きで売却し契約期間終了後に買い戻し

永代売り・・・現在でいう土地売却

北条の徳政令で保護したのは年季売りであり永代売りではありません。
ただ、これが悪政かというと

嘉吉の徳政一揆から始まる室町幕府の徳政でも永代売りに関しては
一貫して返却をしておりません。
一度は20年以内のものに対しては徳政が出かかりましたが寺社の反対にあい
撤回しています。
これが当時としての常識でしょう　　　　　　　　

蘆名領、伊達領、大江領の徳政でも永代売りは徳政除外です。

逆に永代売りが徳政となった例を出していただきたい。

汁飯の逸話だけは「氏康空気嫁」と思う

つかなぜ伊達や蘆名とか関東とは関係ないやつら持ち出すわけ？なにがやりたいの？
もう基地害過ぎてわけわからん。

北条ばっかで他との比較出せないほうがどうかと

いくらどうこう言おうが春に借りて、秋の収穫時に返済できずに質流れな悪国には住みたくないな。
しかも家族や下人まで借金のｶﾀに取られちゃうし、北条直轄領では徳政令でも家族取り戻し不可能とかw
しかも北条は財務を司る奉行が高利貸しで氏康、氏政、氏照、氏規と結託して横暴を働いてるとか基地害過ぎてﾜﾛﾀ

戦国江戸期通して共通で借金返済できなきゃそりゃ売るだろ。
それって昔の日本に住みたくないって言ってるだけだろ。
北条氏特有の事情であることを示せて初めて悪国と言える。
ちなみに俺も現代がいいよ。

借金して返せないなら質入れしてたものが質流れって当たり前すぎるよw
世界中どこにも住めねぇw

さすが北条厨w
ついにすべてを認めたが、今度は開き直って893高利貸しﾏﾝｾｰ！やっぱり金に汚ねぇ。
盗人猛々しいとはまさにこの事！

他国との違いがなければ北条がどれだけあなたがいう極悪か分からないでしょう

当時の基準がなければ

もしかして現代と比べてるの？

>>229
まさかもなにも、ここまで一切同時代の他国の事例を出さず、
現代に住んでるID:AmWqBl9lが北条領に住みたくないと現代と比べている
そうとしか解釈不能だね。

まあ、例え権力階級であっても現代より戦国時代の方が良いと言う人間は
そうはいない罠

権力抑制って思想も、近代啓蒙思想の落とし子だしねえ

>>228
お前の国では借金返さないでも質入れしてたものが返ってくるかもしれんが、今の日本では借金返せないと質流れ流れするのは当たり前なんだわ。
借金返せさない方が盗人だよね。
お前の国で質屋と銀行だけはやりたくないわw

>>219
>>204は五代記からの引用かよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

そんなもん後だしじゃんけんと同じなんだよｗｗｗｗｗｗ
あれが書かれたのがいつだと思ってんだ

>>233
違うだろ

>>230
＞＞一切同時代の他国の事例を出さず

ふつう反論する側がそれらの史料を裏づけとしてレスして
反論するのが常識だろ。
なぜ相手にそれを期待するｗｗｗ意味わからんｗｗｗ
さすが一次史料を出せない北条厨は、自分で調べることもできないらしい。
だいたい＞＞質流れの品に関しては現代でも善意の第三者という形で民法でも残っておりますが・・・。
とかお前が現代とゴッチャにしてるだけだろｗ

そうか北条政権下では、年季売りのつもりだったのに
いつのまにか永代売りに解釈されてしまう悪魔の契約で家族が売られてしまうのかｺﾜﾊﾞﾗｺﾜﾊﾞﾗ
>>198
葦名衰退の始まりとしている葦名盛氏晩年の失政の結果の例を挙げて、北条の失政を証明してるのですね。わかります。

>>233に親切な俺様が通りますよ。


＞>>219
＞>>204は五代記からの引用かよ

219 ：T：2009/10/03(土) 13:06:12 ID:/kLkBhtI
学研の新説北条5代からの　三島文書原文の現代訳引用ですが？

蘆名の件は講談社のクロニック戦国全史　現代訳引用


↑つまりだな、学研の「新説北条5代」という現代の本に掲載されている
三島文書原文の現代訳のことを言っているのであって、
どこにも「五代記からの引用」とは書いていない。

ちなみに五代記が一次資料として価値がないことくらい、
本当の北条厨はわかってるよ。

五代記とか関八州古戦録を鵜呑みにするようなヤシは
北条厨のなりそこないか、なりすましのどちらか。

>>235
逆じゃね？指摘する側の不備だろ。
高利低利は相対的な問題なのに高い高いと言ってるだけじゃ、
全然指摘になっていない。
高利なら高利を史料として裏付ける必要があるだろう。
ここまで一次資料元に裏づけもとれてない指摘なので、こういう反論にならざるをえない。
>>210も妄想コミコミなのはわかるしね。
>このアコギな商売に反発した関東武士団が要請
これとか本当なら史料出せるでしょ。
こちらに根拠を求める前二きちんと、北条氏が高利で金貸しを行ってかつ保護していたことを
妄想を廃して一次資料に基づいて指摘しないと論が始まらないよ。

裁判でいえば起訴するにはするに足るが証拠を必要とする。
よって起訴する側はきちんと犯罪の証拠をそろえて起訴をする。
それがなされて初めて裁判が始まる。
裁判が始まってようやく弁護側は起訴側の根拠に反する論を展開して
それに基づく証拠を出す。
根拠が示されていない以上、それは妄想にすぎないし
妄想を基にした起訴で弁護側に何をしろというの？

要は、他国と比較した上で北条が悪性だということを裏づけできる資料が欲しいだけだよ。
つまり、北条が高利貸だという主張をまず理解するための資料が欲しいんだよ。
反論するにもなにも、反論する相手の主張の論拠がハッキリしないことには始まらないからね。

もう一度言うぞ。

>>230
＞＞一切同時代の他国の事例を出さず

ふつう反論する側がそれらの史料を裏づけとしてレスして
反論するのが常識だろ。
なぜ相手にそれを期待するｗｗｗ意味わからんｗｗｗ
さすが一次史料を出せない北条厨は、自分で調べることもできないらしい。
だいたい＞＞質流れの品に関しては現代でも善意の第三者という形で民法でも残っておりますが・・・。
とかお前が現代とゴッチャにしてるだけだろｗ

そうか北条政権下では、年季売りのつもりだったのに
いつのまにか永代売りに解釈されてしまう悪魔の契約で家族が売られてしまうのかｺﾜﾊﾞﾗｺﾜﾊﾞﾗ
>>198
葦名衰退の始まりとしている葦名盛氏晩年の失政の結果の例を挙げて、北条の失政を証明してるのですね。わかります。

学研の新説北条5代って歴史群像シリーズかよｗｗｗｗ
だいたい他の大名は三嶋の酉市が借金の返済期日なんてシステムないのに
同じ例なんて出せないしｗｗｗ

いや、だから、反論するための一次資料を出したくても
そちらの論拠がハッキリしないから出しようがない。
それを「一次史料を出せない北条厨」とか言われてもｗｗ。

それともあれか？
君の主張する「北条は悪性」の論拠となる一次資料もこちらで用意しろってこと？
だとしたら、そっちこそ一次資料の出せない何某じゃないか。

＞だいたい他の大名は三嶋の酉市が借金の返済期日なんてシステムないのに
＞同じ例なんて出せないしｗｗｗ

同じ例が出せない（比較対象がない）のに言ってたのかｗﾜﾛｽ

>>240
中学生向けくらいにも分かるように説明した>>238でもわからないようだし、
>>239氏の説明でもわからないようだ。
お前が証拠の無い妄想垂れてるだけなのに反論しようが無いということ。
小学生向けの説明をするなら、織田信長は宇宙人であるという指摘がしたいなら、
まず指摘する側が宇宙人であることの根拠を述べないと、
「夢があっていいねー。」くらいにしか受け取れないから反論する気にならない。
妄想垂れるだけならガキでもできるわけで、お前の論に論じる点が存在しない。

>>240
恐竜がいない証拠は出せません、なぜなら悪魔の証明は立証不可能だから。
恐竜がいると主張する側が出すのが筋。

高利だと主張するなら、当時あるいは前後の時代から比べて高利だという証拠を出すのが筋。
反論はそれに対して行われるんだから。


室町期の利率はサラ金業者が裸足で逃げ出す利率、確か五割とか六割とかそんな世界だったはず。
それに比して高利と言うからには、北条領の利率は十割くらいはあるんですよね。

高利貸しが政権中枢にいるのは北条だけ。
つか高利貸しに支配されてたのが北条。
氏康や氏政はただ単に推戴されていただけで、逆らえないのがよくわかるな！

と、AmWqBl9lさんが主張しております。

>>216
講談盲信北条厨乙

また主張しかしないのな。
いや主張しか出来ないんだろうな。

一次史料を今まで一度たりとも出さずに逃げ回って
質問には質問で回答。
反論する内容自体を相手に要求して「出せないんだろ」とか言い出す迷走ぶり…北条厨はﾏｼﾞでﾊﾞｶすぎて笑えるw
結局、一次史料が出せず困りに困って相手にすべて依存する、問題のすり替えで逃げ回ってるに過ぎない。
反論の根拠として北条厨房が自らが解答すべき義務を、主客転倒のように相手が解答しなきゃならないように誘導して誤魔化そうとする卑怯者。
誰が北条厨のために時間と労力を提供して親切に調べてやらなきゃならんのだアホくさ。お・ま・えが調べて反論の裏付けにしろやｱﾎ

なら立証責任無いから不適格で終わりですね

AmWqBl9lさんが>>248と主張しております

AmWqBl9lの論拠の一次資料を見つけてこいと。
かつ、それに対して一次資料に基づく反論をしろと。
一人芝居だなぁ。AmWqBl9lの存在は意味ないんじゃね？

北条厨もう必死過ぎ(笑)
もう一次史料なんて見た事すらありませんって謝っちゃえよw

>>210
何度読み返してみても
恐ろしい闇金893北条の支配。
しかも火がかけられて民は逃げ惑う中で高利貸しは小田原籠城って悪魔過ぎ。

ID:AmWqBl9lは口汚いけど、北条の民政（笑）はこれが実情なのかね。
もし北条が悪徳政治家だったら彼らを民政と称えるのは、悪魔崇拝みたいに罪深いことだと思うよ。

いまよく読んだら、閏年郷役の御恩賞が北条にはないって…
閏年は一年が13ヶ月になるけど可哀想だから郷役は12ヶ月分だけでいいよって話だろ。
でも北条は「当たり前だろ1年13ヶ月分の役儀ちゃんと果たしてもらうからな！利息も13ヶ月計算だからな！とりあえず質に民衆なら妻子、武士なら刀鎧を出せよ。文句があるなら氏康に訴えろや（ニヤニヤ）へっへっへっでも氏康は俺ら闇金の味方ってか言いなりだけどなwww」
ほんと北条統治は怖過ぎだわ。
道理で関八州で現在、北条の徳を敬ってるような都道府県がないわけだ。

http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1254321432/

60 名前：人間七七四年[] 投稿日：2009/10/03(土) 05:14:44 ID:AmWqBl9l
>>57
鮭ﾈﾀまじｲﾗﾈ

66 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2009/10/03(土) 10:58:15 ID:XNs+ie1c
>>57
最上厨出て行けよ。
ちゃんと専用スレあんだろが。
ルールくらい守れ！マナーもない腐れ野郎が。

お前ら仲いいなｗｗｗｗｗ

>>256
反論不能で負けを認めたようだなw

病人相手にすると、自分も疲れるからほどほどにな

http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1194225046/

644 名前：人間七七四年[] 投稿日：2009/10/03(土) 09:18:34 ID:AmWqBl9l
摺上原なんて蘆名の自爆じゃねーかw
だいたい佐竹本隊が北上してきたら政宗は戦闘から逃げるように相馬方面に逃走
相馬領で砦レベルの城を落としたら、相馬本隊が怒って北上→相馬との戦いを恐怖してまた逃走するも、田村領は佐竹が居座ってるので、南下せずに猪苗代方面に逃げ出したら、蘆名家臣団がバラバラに内部分裂してて自壊しただけ。
逃げ回ってたら棚からﾎﾞﾀ持ちなだけ。
人取橋も郡山（窪田）も対佐竹戦はすべて惨敗して、佐竹との戦いをひたすら回避して逃げ回っていた政宗くんw

645 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2009/10/03(土) 13:41:54 ID:XNs+ie1c
天正17年(1589)2月に葦名の豊臣大名化により秀吉の命で景勝と芦名義広の和議が成立することになる。和議成立により三成が義広の上洛を促している。
それで弱体化しまくった葦名支援で上杉軍が派遣されると伊達軍はビックリして退却し相馬方面へ。
会津から伊達軍がいなくなったので上杉は退却し、
佐渡攻略を開始すると、鬼の上杉がいなくなった会津を攻めた
ヘタレ軍が伊達。
上杉と佐竹と相馬の本隊からずっと逃げてばっかり。


>>257
いえいえ。根拠のない指摘に答えてくれないと反論のしようがないんで。
しかし、とことん仲いいですねｗ妬ける＾＾

「ある」って言ってんならソース出せってこったろ？
なんという無駄な流れ

反論不能だからしょーもない疑いをかけて、話題そらしかw
ならなんで俺はひたすら別IDを使わずに、ここで書き込みを続けてんだ(笑)
別IDも使った方が効率的だろwww

自信満々ならだしてやりゃいいじゃねーか

>>261
いえいえ。
別にID:XNs+ie1cがID:AmWqBl9lの自演なんて一度たりとも言ってないわけで。
まったくそんなつもりはないよ。
ただ、あちこちで同じ主張を同じ場所で同じ時間にやってて仲が良い事だなぁと思って。
これは事実だよね？

ところで、>>255も妄想だらけだね。史料は？
そしてどこからどこまでがどの史料に基づいてるのかな？
話題そらしと言うならそろそろぐうの音も出せないほどの史料だせばいいじゃない。
議論のテーブルにつかせてよ。
何の史料もなしに新説主張しても誰も聞いてくれないし、
俺も史料出さないならスレに迷惑だろうしもう相手しないよ。

どこが同じ時間なんだよwwwいま見て来たらまったく違う時間帯ばっかじゃねぇか。
つかお前は閏年とか理解できてないようだな(笑)

ここまでまったく一次史料を出した事がない北条厨がｴﾗそうに全力で話題逸らしをしております。

アンチスレとはいえこれはひどい

何この人怖い。
話題の分裂症かしら。
ところで、北条氏の税制ってどの本が詳しい？

新説北条５代から三島文書の原文を引用しているのですが

三島文書の原文の一次資料です。
似たような記述は北条記にもあり北条記自体は元和年間の成立です。

北条五代記からの抜き出しではないですよ。

年季売りが永代売りに変化した？

どういったらこういう解釈をとれるの？妄想？

資料が残っており、ある程度大名の規模が大きい同世代ってことで
出しておりますが・・・。

永代売りが免除になっている徳政令ですが他家の徳政と比べて不利な内容であれば
悪政といわれても仕方ありませんが

蘆名、伊達、室町幕府の徳政令の事情を出しても納得しないとは
どこをだせば認めるの？織田、徳川、羽柴？

徳政自体を高利貸しと結びつけるならこれらの大名もすべて徳政令を
出しておりますがすべて高利貸し国家なのですね。

>>270
個人的にはあなたのレスは勉強になって面白いんだが、



あいつは何があっても納得しねーよ

なんでも良いがその三島文書ってなんだ？
そんな文書は存在しないぞ。
もしかして三嶋大社所蔵文書か矢田部家所蔵文書のことか？
そうだとして、三嶋大社所蔵文書と矢田部家所蔵文書のどっちの方なんだ？
日付はいつだ？後北条統治時代のリアルタイムな文書か？江戸後期のか？
ﾄﾞ素人のお前は歴史群像にちょっと掲載されていた切抜き記事ごときで
いったい何がしたいんだ？

まぁとりあえず
蘆名、伊達、室町幕府の徳政令の事情を出しても納得しない

この上記の内容のソースくれ。
まったくソースだしてねぇじゃねえか・・・大丈夫かお前？

おっと誤魔化さずに、ちゃんと各大名の徳政の内容を書くんだぞ。

しかし葦名衰退の始まりとなった葦名盛氏晩年の失政の結果が、徳政令と禁酒令なわけだし
足利義持が相次ぐ飢饉が迫る中で救済を求めて寺社造営と言う無策ぶりが大飢饉を呼んだ徳政令と、あとを継いだ足利義教の強権による理想の義満時代に戻すための幕府立て直し政策。
そう言ったのを例に出しても北条の無策無能ぶりを証明してるだけな気がするが。
しかも鶴岡八幡宮を再建させてる辺りは義持の無策ぶりと重なる。それなら相模国の河川改修や灌漑でもしろよと。

天正３年１２月

質物借銭借米金銀之事

年季田畠之事

■講　頼之之事

はくち　諸勝負懸銭之事

年貢未進之事

右令棄畢、若於違背之輩者、可処厳科、然而札物之儀、一切不可有之
取次之同前、所詮・・・・・長いので省略

天正三

日向守（花押有）

一二月二日

在在処処

百姓中

以上が織田家の徳政内容です。（天正四年二月二〇日付明智光秀判物）
これは下の内容とセットになっています。

今度被打打入刻、種々日向守馳走被申、祝着無是非候、然者万雑公事御免許候、
若借米米入田・買地分付而、違乱申輩於在之物、此方へ可申上候、則成敗可被申付候
仍状如件
同じく
以下省略
意味はわかりますか？

この場合の借米入田は借米のために質入れた田ということで上の徳政令の第一条
質物借銭・・・以下省略
徳政対象は質物をとってない貸借関係に限られ質物をとっている物は除外されます。
質入れしたものは対象外ということです。

また買地分を除くの言葉があるように永代売買地は含まれていないという規定に該当します。

質流れと永代売買地はこの時代徳政除外になっています。

徳川の徳政も同じ

天正十二年三月の三河、遠江における徳政令に類例があります。

同じように百姓相手の徳政令です。
織田家並に長いので検証するのであれば
「戦国松平権力と徳政令」久保田昌希
に原文が載ってます。

三島文書は三島神社文書の誤りです。

天正一〇年卯月二七年　宮前町　賀藤

の刻印があります。花押付

三島文書は三島神社文書の誤りです。

天正一〇年卯月二七年　宮前町　賀藤

の刻印があります。花押付

んで、織田や徳川には高利貸し奉行が政権内にいた証拠はまだなの？
北条にはいて、政治的圧力をかけて、しばしば北条の徳政を後退させ、百姓や武士とトラブルを引き起こしてるわけだ。
さらに氏康や氏政は高利貸し勝訴判定をしたり、北条が口先だけで徳政を吹聴しても、実務段階で氏照や氏規は現地高利貸しの意向を尊重して百姓は騙されるわけだ。
しかも春に借りて実りの秋に返済できない程の重役を課して妻子家族を秋になったらさっさと質流れとして叩き売ってるのが北条領の現実。
いくら北条が善政とか名を高めても、実の部分では高利貸しによる強奪という暗部が現実だったわけだ。
そういう高利貸し統治システムが北条。
領民が泣いてる姿を見ないﾌﾘして、素晴らしい政治だと統治者をﾏﾝｾｰするのは北朝鮮そのものだ。

北条氏に高利貸し奉行が政権内にいた証拠はまだなの？

北条氏にいなかったのなら、織田徳川に示せってのは本末転倒だし。
Ｔ氏の話は面白いしもっと聞きたいけど、議論自体は極めて不毛。
一次資料連呼してるのは調べたいからじゃなくて、最早いちゃもんつけたいだけだろ。
一方ばかりに根拠求めて、自分は>>248で
＞誰が北条厨のために時間と労力を提供して親切に調べてやらなきゃならんのだアホくさ
と放棄してる。今後まともな史料を出すことは期待も持てない。
これは議論の放棄とみなすべき。
もうＮＧでいいよ。
仙台藩百姓とかならカスだけどまだ議論みてても面白いけど、
こいつ相手は正直不毛なので相手にしないで欲しいね。
単なるレス乞食だ。

今日小田原城見に行ったら祭りっぽいことやってて驚いた

伊勢原では太田道潅祭りだとさ

ウメコの屋敷はどうなってる？
撤去工事してる？

結局、北条は政権自体が高利貸しが牛耳り支配しており北条一族はそれに従属し、高利貸しの意向を尊重している。
織田政権は信長が指示して運営していたなど北条とは体質がまったく違うわけだ。

古文が読めるかと思い後半の部分の説明をしていませんでしたが

永代売買・質物の徳政除外にみられるように徳政令自体も対象を制限しているのに
加え、年寄層＝貸主・買主層の利害に配慮して、同徳政から逸脱する徳政行為を
厳しく取り締まる内容の文になっております。

勝訴判決前の時点で告訴さえ却下している内容ですがお分かりですか？

この時代は物納ではなく銭納がメインで商業活動を活発にするかわりに
商人に有利な内容にしている大名がほとんどですよ。ここで説明をした織田しかり。

借りた金が秋に返せない・・・・。

土倉は収入が見込める九月を期限としそれを前提として貸し出します。

これは室町期の徳政一揆の発生月を調べると簡単にわかりますが

　　　　　　　正長一揆　　　　九月
　　　　　　　嘉吉の徳政一揆　九月
一四五四年　　享徳の徳政一揆　九月
一四六二年　　寛政の徳政一揆　九月

九月返済は当時のシステムです。

北条の場合は徳政一揆前に減免措置などの施策をとっていますが。

永代売買を徳政除外に北条がしてた根拠は？
ほぼすべてを通じて、畿内でこうやってたから北条も同じだみたいな書き方だが、論拠が一切書かれてない。
畿内政権と北条政権の徳政における両法文を箇条書きしてくれ。
それ以前に畿内や陸奥の例を出して関東を論ずること自体が乱暴だが。
なにより足利義持の失政や葦名盛氏の失政が一揆圧力を引き起こして徳政が結果として現れたんでしょ？
そもそも北条の徳政は他氏の領地（北条直轄外）より、その後の直轄領の方が高利貸しの圧力で後退したみたいだし、その後にさらに武士や百姓とトラブルが起きて、徳政自体が氏規や氏照に否定される背反行為がまかり通っていたわけじゃん。
そういう事例が足利幕府や織田政権にあった証拠を出さない限り、北条も他もみんな同じだなどという乱暴な同列視はできないはず。

永代売買を・・・・・これは北条だけについて答える問題ですか？
大きな要因としては買い主保護でしょう。

機内政権、東北・・・　では関東で北条以外に資料が残っている大名を出してほしい。
　　　　　　　　　　　関東だけでなく全国的にこのような流れとなっており関東の北条も
　　　　　　　　　　　これに関しては全国の大名とほぼ同じ内容となっている。
　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　上の文の証明をするために織田家の徳政令の原文をあげたのですが
　　　　　　　　　　　北条の徳政の内容が他家と比べてどうなのかを言わないとこの徳政令は
　　　　　　　　　　　内容が厳しいのか緩いのかわからんでしょう？
　

機内政権と北条政権と・・・織田家は出しているし北条は過去にあなた自身が
　　　　　　　　　　　　　答えているやん。今さら何を

足利義持と・・・・・・・・徳政に関しては織田家、蘆名、松平家だけでなく、浅井、上杉、長曾我部
　　　　　　　　　　　　　等でも出ております。むしろ有力大名の方が出しやすい傾向にあります。
　　　　　　　　　　　　　すべて失政とは結び付けられませんし、これらをすべて失政とするのであれば
　　　　　　　　　　　　　この時代は失政だらけになりますが。

北条の場合・・・・・・・・徳政自体が後退した事例をだせということですか？
　　　　　　　　　　　　　織田家の場合は先程の一次資料に出したように最初から
　　　　　　　　　　　　　異議さえ受け付けないという姿勢の文書をだしてますよ。
　　　　　　　　　　　　　　　　　

織田家の徳政除外　伊勢での徳政令適用免除
伊勢の松木文書、伊勢古文書集抜粋

寺社の徳政除外伊勢外宮一神主にあてた文

徳政之儀　神宮重代方、従往古被相除之旨　御届被申候
被成御存知候、不可有相違之条、相意得被申入由被仰出候
御祓白鳥進上被露令申候、弥長久御祈念肝要候、恐々謹言

天正三　七月二十一日

外宮一神主殿　　　　　　　　津田掃部助（花押）

御報

古文で読みにくいと思いますので簡単に

外宮一神主が徳政適用免除を求め津田掃部助が北畠信雄の
承認を伝えた文になっています。

あなたがいう施行後の後退です。
ここでは書きませんが寺社だけではなく近江の商人あての徳政免除もあります。
（松木文書）

んで、徳政なんて公布してもﾊﾅから守るつもりがない北条だけは
武士や百姓が裏切られてしまう結果になるわけか。
ヒデェな北条って。

ある種の人達にとって日本語って難しいんだね

それこそ一揆や訴状の嵐だったのでしょうね？
門戸を開いているのだから他大名に比べてなおさら・・・。

実効性が疑われる資料ってどれくらいありますか？
それがないとハナから守るつもりはないといえないのでは？

あなた得意の一次資料を出してください。

織田政権の徳政などではそんなトラブル全然ないしな。
いい加減、北条は神の国みたいな盲信止めろよ層化信者乙とでも言わせたいらしいな。

神の国じゃないが月のうさぎは美味しい

>>297
負けるながんばれw

後北条300万石

>北条は神の国
残念ながら北条オタはそんな妄想抱いてません。
抱いているのは北条を叩いて喜んでいる人の頭の中の北条厨だけ。
つまりは、お前の頭の中だけ。

もう反論にすらなってないですよ。

北条の名で徳政されたはずなのに、いざとなったら、その北条が徳政なんてやってねーよﾊﾞｧｶwww
って言われて妻子を叩き売られる気持ちってどう？ねぇどうなの？やっぱり泣いて土下座するの？
でも泣いて土下座しても妻子は帰って来ないよ？

とうとう反論どころか寸劇に

元々妄想の中でしか生きられないんだから、ほっとけ

まともに相手したT氏がすごいや。

と必死に層価に搾取されてる信者が北条ﾏﾝｾｰしてます。

なんだ、結局お決まりの捨て台詞かよww

進歩ねーなwww

甲斐や越後は一次史料で天候不順の飢饉の記録がある。
そのために武田や上杉は飢饉に強い財政基盤体制を作っていった。
それが上杉では日本海貿易での京との取引や飢饉が関係ない領民の主産業の塩田。
武田と同じく金山開発。
飢饉の記録のない小田原北条はそれらのインフラ整備もせず、さらに地元の相模国でさえ潅漑や氾濫防止の堤防作りをした形跡なし。
悪徳金貸しが北条財政を支えたと言える。

>飢饉の記録のない
釣りにしかみえなすぎてワロタｗ無知乙ｗｗｗｗ

>>309
> 地元の相模国でさえ潅漑や氾濫防止の堤防作りをした形跡なし
嘘つき乙

各資料をのぞくと甲斐や越後で飢饉があったから小田原でもあったに違いないとムチャクチャな論理を振り回すのが北条研究者たち。
北条厨研究者は我田引水してるにすぎない

とうとうID:DD9Y/5F5は研究者を越えたｗｗ
こんなところでシコシコやってないで論文書いて学会で発表すればいいのにｗ

>>312
大丈夫か？
ここだけでしか相手にされないからなのか？
言ってる事が馬鹿馬鹿しいぞ。

>>312
アマチュアがプロに喧嘩を売るとは、いやはや。

そんで
「地元の相模国でさえ潅漑や氾濫防止の堤防作りをした形跡を出せ」
って言うんだよなw

で、資料出されたら「層化乙」だろww

こんなのの繰り返しじゃまいか。

あおりじゃなくて、後北条に堤防などの治水事業をやった形跡ってあんの？

堤防等が壊れたりしたときはきちんと大普請役使って直してたよ。

>>317
熊谷にもその名も北条堤ってのが残ってるしな

>>318-319
遺構じゃなくて文献資料で確認できますか？

ウソだから確認できないよ。北条は湿地帯の埋め立て事業による街道整備や新田開発とかすらやってないから。

>>320
>>318なら戦国遺文に残ってたと思うのだけど。とりあえず天正八年の井草郷に対して。
手元に史料がないので個々の事例は述べられないが堤防修復に関する治水関係の資料は
他にも結構残ってる。
>>321
＞湿地帯の埋め立て事業による街道整備や新田開発とかすらやってない
『すら』と言うからには、他の大名は普通にやってたんだよね。
まともな史料あげてみなよ。数ある戦国期の大名から十家ほどの例を。
一例二例じゃ、普通ではないので『すら』という言葉は使えないね。
もちろん、戦国期の話なのだから戦国期の例で。
お前には絶対に無理なのは知ってていってるけど。

ちなみに、お前が言うパターンだからあらかじめ釘さしとくけど、
他の大名が『やっていなかった』証明は悪魔の証明になるので人間には不可能。
それをいうなら北条家が『やっていなかった』証明を先のお前がすることになるね。

>>320
追記だが、とりあえず新編埼玉県史読んでおけばいいと思う。
出典もあったと思うし。

便乗してすまんが、馬入川（相模川）の河川工事に関する資料って何かある？
川を使っての物資輸送がそれなりに盛んだったはずなので、メンテナンスは
しっかりしてたと想像するんだが。

>>322-323
ありがとう。ためになります。氏康の時代じゃなくて氏政の時代と解釈すればいいですかね？
だとしたらちょっとスレ違いかな。氏政時代の質入の話もスレ違いだけど。

>>325
スレが随分前から氏康に限定しない流れになってるからすまんね。
大普請役の転用の記録は主に天正年間以降の記録のようだ。

文献名ならいい加減に書けばいいだけだよな。
本当ならちゃんと書き出せよ。
2ちゃんは内容を知らないくせに文献名だけ書くｼｯﾀｶ厨がわくからな。

文献自力で探せない子には２ちゃんは向いてないね

やっぱりネットの知識から文献名を挙げただけのｯﾀｶw
読んだことはありませんでつねwww

ここの商品結構いい感じです。よかったら是非
http://busyou.under.jp/top.html

何の脈絡も無しに「やっぱり」とか言ってるし、
自分のこと言ってるんだねぇ。
ネット上の知識だけでモノ言ってるからスレで恥さらすんだよ。

>>330
宣伝乙
っつーか、タイトルバナーに北条鱗すらないんですね

非情の超ﾄｲﾁ金融北条商事
「ｺﾞﾗ！金利さえも返せないなら妻子は売り飛ばすしかねーなぁ！」
庶民「そ、そんな・・・北条様は徳政したから返さなくていいって・・・」
北条ｶﾂｱｹﾞ部下Ａ「はぁ？聞こえないなぁ？もう一度言ってみろや。組長が約束を守らないって？」

現実で嫌なことがあってもくじけんなよ、な333

出典名を出しても
内容が書けない奴は
２ちゃんではまったく
信用性がゼロ

立論の根拠がねーからなー

北条厨涙目逃走w
ネット検索して出てきた文献名をﾃｷﾄｰに書いてみただけなので内容転載不可能www

＜鳥取市のリコーマイクロエレクトロニクスは馬鹿だ＞

鳥取市のテスコという工場で夜勤専属工員をしていた。
元請けの鳥取最大の工場・鳥取三洋の昼の仕事に行かされた。
テスコの社長から嫌がらせを連呼されてクビ同然で辞めた。
あとで社長から「社員にしてくれなかったことを恨んでリコーに報復したのか？」
などと身に覚えのないことを尋ねられた。

どうも「僕がリコーマイクロエレクトロニクスに報復した」という話をデッチ上げられ
テスコをクビになったらしい。
この３年前、僕はリコーにバイトに行っていた。
リコーのバイトをサボっていら「休みが多い！」と激怒されクビになったが、テスコでは休まずに真面目に働いたことが報復になった、という非現実的な論理だった。

テスコをクビになった直後、「これからは真面目に働いてはいけないとは言わないようにする。何もなかったことにする」とリコーから謝罪？の電話があった。

しかしその後、リコーはこの馬鹿馬鹿しい人権侵害を弁護士までつけて揉み消し。
詳しくはリコーマイクロエレクトロニクスを検索。
気分が悪いので多くのホームページを作り上位表示させている。
現時点ではヤフーもグーグルも上位３０件以内に１０以上乱立している。
今のところリコーマイクロエレクトロニクスは無視。
http://ee2c.yourfreehosting.net/

>>337はただの池沼だったか

>>339
北条メルヘン王国妄想の負け犬乙