【武田】２万５千で上洛【信玄】その59

【武田】２万５千で上洛【信玄】その58
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1232724621/

ここでは「武田は上洛できたのか？」から始まって。現在では
「どうすれば武田は上洛できたのか」
「どうして武田は上洛できなかったのか」
など、武田と織田を中心にした戦国時代の話が扱われています。
ネタによっては場所は東北から九州まで、時間は室町から江戸まで
幅広くカバーしております。

上洛の可能性　↓以下で上洛可能
・信玄が健康で長命
・足利浅井朝倉松永本願寺三好残党六角残党らも包囲網一致協力
・三方ヶ原の戦い後、徳川家を早期に攻略乃至は降伏
・武田軍が甲斐に帰らず１年以上遠征可能
・上杉が空になった信濃、上野を 襲うことは決してない
・北条も軍艦の記載のように援軍を出す
・三河尾張国境の 水野家が離反する
・織田との決戦で勝利する

各国の石高及び動員兵力（石高は太閤検地のもの）
ちなみに、万石あたり250人は比較的低い動員率、
無理すればもっと動員できるだろうがそういう兵力は基本的な守りに残すと解釈。

関東
上野：49万6千石/12400

甲信・中部
甲斐：22万8千石/5700
信濃：40万8千石/10200
飛騨：3万8千石/950
美濃：54万石/13500
近江：77万5千石/19375

東海
駿河：15万石/3750
遠江：25万5千石/6375
三河：29万石/7275
尾張：57万2千石/14300
伊勢：56万7千石/14175
志摩：1万8千石/450

北陸
越後：39万1千石/9775
越中：38万3千石/9500
越前：49万9千石/12500（慶長検地では68万石）
若狭：8万5千石/2125

畿内
山城：22万5千石/5625
大和：44万9千石/11225
摂津：35万6千石/8900
河内：24万2千石/6050
和泉：14万1千石/3550
伊賀：10万石/2500

四国
讃岐：12万6千石/3150
阿波：18万4千石/4570
淡路：6万2千石/1550

各国の石高及び動員兵力（石高は太閤検地のもの）は以下参照
ttp://homepage3.nifty.com/ksatake/

1572年（元亀三年）十月三日（信玄、古府中を出立）の各勢力の状況

●武田
・甲斐…100％(5700)
・信濃…95％(9690)
＊飯山周辺は残す。
・上野…36〜43％(4450〜5375)
＊倉賀野、松井田、箕輪など領地は広げているが、ほとんど北西山間部なのがネック。
　面積で言えば4割だが、石高では三分の一程度とする意見あり（上野の平野部は南東）。
　14郡中武田は吾妻郡　碓氷郡　甘楽郡　群馬郡の半分　故に石高的に3分の一 の説。
　利根川以西を領土とすると、これに録野、片岡、多胡郡が加わる。（約四割）
・駿河…100％(3750)
・飛騨…10％(95)
＊72年7〜8月に飛騨諏訪城を落としている。これ以前の直接の軍事行動はなし。
　もともと飛騨の豪族は越中の対一向一揆で上杉と仲がいい。諏訪城主江間氏も逃亡
　して上杉氏を頼る。
・越中…？
＊68年に松倉（富山）城主椎名氏が武田に降っているが、71年には謙信に落とされている。謙信は73年
　には加賀まで攻め寄せているから、その頃までに越中の武田勢はなくなっていたとみるべきか？
　松倉（富山）城主椎名氏を降すのは『北陸の中世城郭第15号』より1573年1月の可能性が高い
・遠江…7.8％(500)
＊遠征前に陥したのは71年に国境の榛原郡小山城（この時高天神や掛川も攻めるが落せず）と犬居の天野氏のみ 天方等はこの時点では未攻略 。
　武田が本格的に東に出てくるのは、氏康が死んで同盟復活する71年後半（正式な復活は71年12月）。
　遠征後は20％ほどに増大
・三河…12％(850)
＊足助城を落とし、賀茂郡一部・設楽郡ほぼすべて・八名郡一部を支配。ただし全て山地なのがネック。
・美濃…ほぼ0〜5％(0〜675)
＊秋山信友が岩村城を落すのが72年11月。 それ以前に落していた恵那郡の小城を、どの程度に見積もるか？
　18（21?）郡中これだけでは最大5％もないとする意見。

総計25035〜26635
後北条と同盟。義昭や顕如ら畿内の反織田勢力と連絡を取り合う。背後に上杉と上野方面を巡って火種。
ただし、もともと高税率のうえ、69年以降は戦もそれまでの二倍以上。領国の疲弊はすでに始まっていた
とする説あり、ただしソースは少ない。継戦能力にも疑問。

●織田
・尾張…100％（14300）
・美濃…90％（12150）
＊21（18郡？）郡中武田は恵那郡岩村周辺のみ　郡上郡遠藤氏は武田織田を秤にかけて日和見。
・志摩…100％（450）
＊ただし、戦力としては水軍衆がほとんどと思われる。
・近江…70％（13563）
＊浅井・六角は追い詰め中。他には甲賀郡の土豪と野洲郡のいつ蜂起するか判らない一揆衆。
・伊勢70％（9923）
＊桑名・三重郡の一揆衆。配下からも寝返られ、本城も明け渡され乗っ取り進行中の北畠氏を除く。
・三河…10％（728）
＊水野氏など、桶狭間以前から織田についていた豪族。

総計51114
この他、畿内各地に協力勢力と敵対勢力あり。義昭とは抜き差しなら無いところまで。堺などの都市も抑える。
若狭の豪族たち（逸見・粟屋・内藤）、大和の筒井他、摂津河内和泉の細川畠山荒木などが味方勢力として存在。
池田和田淡路の安宅などはテンプレ時は旗幟をはっきりさせていない。

●徳川
・三河…78％（5675）
・遠江…92.2％（5875）
＊両国とも、武田にどの程度侵略されているか。また調略如何によっては動員はさらに下がるかも。

総計11550
三方ヶ原の戦力を考えれば妥当か。ただし武田軍撤退後、特に遠江では支配率は グンと下がっているだろう。上杉と同盟。

前スレ容量越えたのか

前スレ最後どうなったの

ほんとは三方が原以降、信玄が死なずに上洛めざしても無理だったことが
わかった時点でこのスレ終了なんだけどなｗ

100%無理ってことは無いだろうけど多分難しいだろうな

>>8
武田厨の健闘で、「まぁ尾張あたりまで来たら状況は変わるんじゃないか」
ぐらいまでのところまで行ったんじゃなかったっけ？

前スレの最後は
武田織田との同盟
北条の今川救援
越相同盟
とかについて話し合われていたのか
しかもスレの大半使ってｗ

あー
なんで落ちたのかと思ったら500ｋ超えてたのか

ちょうど大河の時期
1578年あたりの各勢力の状況

詳しい方々書いてくだされ

78年頃ねえ

織田は
・濃尾…特に問題なし。信忠軍は中国方面に遠征。
・北陸…柴田は加賀で一進一退。能登では長連龍が孤軍奮闘。越中では神保長住が
　　　　信長の命で入国。上杉方豪族と闘争開始。十月には美濃の斉藤新五郎の軍が
　　　　越中に入り神保と合流して上杉軍撃破（月岡野の戦い）。
・機内…佐久間が本願寺包囲中。六月には九鬼水軍が淡輪沖で雑賀水軍を撃破。
　　　　十一月には木津川口で毛利水軍撃破。十一月に荒木村重謀反。
・山陽…二月に別所長政離反。羽柴包囲開始。四月、毛利の援軍が上月城包囲。
　　　　五月、信忠による援軍。七月、上月城陥落。神吉城攻略。信忠軍帰還。
　　　　秀吉は三木城包囲。毛利は上月城を落としてから帰還。
・山陰…前年に丹波、丹後、但馬を攻略してから特に動きなし。

●武田
・甲斐…100％(5700)
・信濃…95％(9690)
・上野…
・駿河…
・飛騨…
・越中…
・遠江…
・三河…
総計
三河遠江・・・徳川が反撃領地取り戻される？
駿河・・・北条にちょっと侵食される？
信濃上野の上杉領分増えた？
関東の石高又は北条や諸大名の勢力情報もお願い致します。

当日は各国の石高はお互いにどの程度知ってたんだろう。

>>16
ほぼ皆無だと思う。大名ですら、自分の領国の総生産の把握も、
ある程度レベルで隠田など考えると、大して把握できていなかった。
ただぱっと見で豊かかどうか、栄えているかどうかくらいじゃね。

信長の成功は、義昭を奉じて畿内の反三好勢力を糾合できたからだと思うんだが、
今度は反信長の機運が高まったのを受けて信玄が出てきたわけだ。
将軍義昭自ら反信長に立ち上がり、浅井朝倉、三好勢、そして信玄。
尾張は戦力が出払ってるから信玄は割と楽に進出してきそうだ。
そうなったとき畿内では案外に反信長勢力が多く出たかも。堺なんか反乱しそう。
対信玄に振り向けられる戦力はどの位だったのだろう。
信玄が死なないで出てきたなら、けっこう信長は困ったのではないだろうか。

西に十分かある程度の守備兵を置いてなお、武田に対し武田を上回るか互角程度の兵力を向けられる
が一応このスレの意見みたい

>>19
単純に支配地域の石高と兵力なら信長5万ｖｓ信玄2万5千とか？なわけだけど、
政治状況を考えれば信長は攻勢限界って感じがする。
支配したばかりの地域はいつ反乱がおきるかもしれない、不安定な弱点でもある。
信玄に美濃攻略は厳しいが、戦力の出払ってる尾張まではいけるんじゃないかな。
攻略まで無理でも信玄が信長本拠地の尾張に居座ったら、対処の仕方によっては信長の畿内の支配は難しくなるかもしれない。

あの時点での信長の５万はバブルじゃないかしら。
確固たるものと言えない。
信玄の戦略としては、本拠地に攻撃を加えることにより信長の畿内の支配を不安定にさせ、さらには失わせ、それまでの成果をご破算にさせればそれで良かったんじゃないかな。

信玄は当然、自家のメリットを考えてたんでしょ第一に。
狙いはむしろ徳川の屈服じゃあ？
家康が小なりとはいえ健在なうちは、おいそれと西進できん。
かといって篭城されたら厄介。
領土潰していって自然に屈服するよう仕向ける段階だったのでは？

>>21
当時の信長の確固たる直接領地は尾張美濃北伊勢近江の半分以上。
それで少なくみても五万以上がこのスレの結論。
機内などの従属勢力などの不安定要素を入れて、七万だの十万だのに
膨れ上がる。バブルというのならその分。

機内では、義昭側と織田側で闘争中。この織田側についた勢力というのは
織田を慕ったからだけでなく、自分のもともとの敵が織田と敵対したから。
そういった要素を無視して単純に織田が危機になれば即離反するかと
言えば断言できるものではない。

>>19　>>23
5万織田の総勢があるといっても武田側にも
朝倉浅井、本願寺勢、伊勢長島勢をはじめとする連合勢がいるから
それらに兵をさけば織田の兵力は十分とはいえないな。
信長公記でも「八方手ふさがり」と当時の状況を書いている。

とりあえずテンプレを貼るか

>>24
八方ふさがりでさえ、武田が北条の援軍を得て催した大軍並みの予備兵力を持っているわけだからな。
信玄が朝倉の動静に神経質になったのもむべなるかな。

■三方ヶ原の戦い後の情勢。

1572年
十二月　二十二日　三方ヶ原の戦い

1573年
一月 　三日　武田軍野田城を囲む
北山城や摂津河内の国衆から義昭に付く者が続出する。信長は村井、島田、朝山日乗を講和の使者に出すが義昭は一蹴。
近江志賀郡の石山、今堅田に兵を入れる。
二月　十五日　武田軍野田城を落とす。
二十四日　柴田、丹羽、明智、蜂屋の軍が近江を攻撃。石山、今堅田も数日で開城。

三月　二十五日　信長、岐阜を出陣。
　　　二十九日　細川藤孝、荒木村重が逢坂に信長を出迎えて忠誠を誓う。

四月　三日〜四日　上京焼き討ち。二条御所を包囲。
　　　七日　調停の仲介により信長と義昭との和睦なる。
　　　八日　信長、京より岐阜へたつ。
十二日　武田信玄死去
柴田、佐久間らは六角氏が立て篭もっていた近江愛知郡の鯰江城を攻略。さらに百済寺も焼き討ち。

七月　足利義昭京より逃れる。

八月　朝倉・浅井両家滅亡。

■この情勢をもとにした推測。

織田は
近江に浅井・朝倉への抑えとして木下、磯野で合計七千ほど、
江南の抑えと京へのにらみに八千ほど、
北伊勢への抑えと尾張の守備に五千ほど、
美濃では岩村への抑えに三千ほど抑えに置くとすれば、
（基本的な任務は守備、現状維持）
計算上は2万8千ほどを対武田に向けられるのでは？

武田は
北信および上野へ対上杉に五千ほど、
美濃岩村の秋山隊が三千ほど、
北条の援軍が二千〜三千で、
合計ニ万〜二万五千ほど？

武田は
北信および上野へ対上杉に五千ほど、石高的には10万石3000ほど
美濃岩村の秋山隊が三千ほど、石高的には6万石1500ほど
北条の援軍が二千〜三千で、
遠征軍合計実数二万五千ほど
信玄率いる遠征軍は石高的には84万石〜90万石で21000〜22500ほど+北条の援軍2000〜3000
+美濃へ入ってくる秋山隊が3000ほど

その他の勢力　東国

●長尾上杉
・越後…100％（9775）
＊ただし、揚北衆特に本庄氏の扱いは微妙。
・上野…10％（1240)
＊沼田・厩橋近辺と考えるとこれぐらいか？ 武田・北条におされ気味。
・越中…20〜25％（1900〜2375)
＊神通川以東（新川郡）松倉・富山は1573年正月まで攻撃中。72年〜73年にかけての遠征によって、越中の大部分を支配下に収める。
この時は越中から加賀にまで攻め込み、顕如から信玄へ援軍要請が行われた。
松倉（富山）城主椎名氏を降すのは『北陸の中世城郭第15号』より1573年1月の可能性が高い
・飛騨…三木氏や江間氏とは友好的。1572年の富山攻めでは江間氏が援軍派遣してる
・信濃…5％?（510）
＊飯山城とその周辺は保っていた模様。最大見積もってもこの程度。

総計13425〜13900
・遠征能力○
遠征能力は高いが、北陸へ出陣中。仮に北信・上野に出陣するとしてもメリットは薄い？ ただし史実
ではこれ以前も以後も関東への出兵を繰り返している。武田・北条・加賀を敵に回して織田・徳川と同盟。
関東の諸将（佐竹ら）とは疎遠になった。

●後北条
・遠征能力○
武田・上杉と並ぶ大国だが、武田とは同盟中。今回の武田西上でも援軍（二千~三千？）も出している。
数年前まで戦っていたとはいえ、手切れをしてまで武田を攻める事は無いだろう。北関東には他に敵
もいる。

●朝倉
・越前…100％(12500)
＊寺社領については、明確な根拠を示さない限り否定されます。
・若狭…？
＊守護武田氏は抑えているが意味なし。有力国人である逸見氏・粟屋氏などはこぞって織田について抗争中。
　朝倉軍の一部は粟屋氏の居城を攻撃していた模様。（武藤氏が反織田に回ったが、この時期の動向は不明）

総計12500+？
・遠征能力○
遠征は10000程度は可能か？ 現在、越前にフラフラ様子み。70年の講和以降、浅井への援軍以外に
出兵なし。経済疲弊。一部軍役拒否の状態。若狭の支配圏は低下中、むしろ抑えるための兵力派遣
が必要。

●浅井
・近江…9.5〜14.5％(1850〜2825)
＊伊香郡、高島郡の半分、浅井郡の小谷、山本山城しか残っていない。
高島郡はもう少し高いとみる説あり。これも考慮に入れた。

総計1850〜2825
・遠征能力△（朝倉が来れば助力可）
単独での侵攻は辛い。木下隊に苦戦。小谷城の眼前に虎御前山砦を築かれて押し込められる。

●六角
・近江…？
＊愛智郡鯰江城で逼塞状態。甲賀の土豪がどれほと力になるか？

●松永・筒井（反松永）
・大和（11225、ただし双方合わせて）
＊寺社勢力は心情的にも筒井派。土豪も多くが筒井につく。
・遠征能力×（両派とも）
大和で両派が泥沼の抗争中。お互い支援を求めて織田や三好と手を組むことに。
元亀三年の時点では織田の支援を受けた筒井側に有利。松永は押されっぱなし。

●長島一向宗＋国人
計20000？
遠征しないが尾張は目と鼻の先。ただし動きは鈍い。守備力は高い。

●石山本願寺＋雑賀衆？
計23000？
遠征準備は謎だが、近江まで歩いて1日。 ただし動きは鈍い。守備力は鬼。本願寺自身は織田と直接
軍事衝突は行っていない（するのは後年）。信長との外交ルートあり。
※もともと本願寺と一揆は別ものであり、絶対的な命令権があるわけではない。各地の一揆はそれぞれ
の権益を守るために支配者に抵抗した。また、兵力には老幼婦女が多数含まれていると考えられる。

●北畠
・伊勢…30％（4253）
＊大湊など、伊勢湾の海上交易に大きな影響力をもつ。かつては南伊勢五郡を有したが、織田へ離脱
　するものが出る。
計？
・遠征能力×
織田による内部からの乗っ取り進行中。そのため勢力としては身動きとれない。隠居させられた北畠
具教は面従腹背。武田と接触をとっているが（根拠は不明）、実質どれほど動かせるかは不明（後年、
具教が討たれたときに北畠残党が挙兵するが、一族などの一部に留まる）。
ほとんど織田の一部とみなしてもいいとする意見あり（ただし、信雄が正式に跡目を継いで北畠軍が
織田の一環として行動するのは74年以降）。

●伊賀
六角に協力したり北畠についたり。基本的には中立。

その他の勢力　三好

三好一族の主だった頭（各国の支配率は不明、動員数は100％の場合）

　畿内
・本家：三好義継　三人衆との関係から信長に従っていたが、義昭と共に敵対する
・三人衆：三好長逸、三好政康、石成友通　これも一枚岩ではない。義継や久秀と
抗争の為に行動をともにしていただけ。特に石成は一人信長についた時期もある。
・三好笑岩　基本的に、四国三好家にちかい。信長以前は本家と戦い続ける。
・三好政勝　管領細川家の家臣。長慶を親の仇と長年争い続ける。

・摂津（8900）
・河内（6050）
・和泉（3550）
＊ただし、この全てを三好一族が抑えていたわけではなく、細川、畠山、池田、和田、荒木、伊丹、など
　その他在地勢力が根を張り、反三好から織田につくものも多数いた。他に足利家につくものも多数いた。

総計18500-敵対勢力
・遠征能力×
反織田という形で立場は同じになったが、指揮が統一されたわけでもなく分裂状態のまま。
統一行動は難しいか。

四国
・阿波三好家：三好長治-篠原長房　基本的に、主筋になる細川家と争ったり講和したり。 畿内には
あまり関わらず。播磨方面で抗争があった模様？
・讃岐十河家：十河在保　阿波三好家と行動を共にす。
・淡路安宅家：安宅信康　四国三好家についていたが、1572年には義昭信長につく。

・阿波(4570)
・讃岐(3150)
・淡路(1550)
＊安宅信康が織田についてしまったので、これは三好には加えられない。
　　離反は確実であるが織田に付いたとも言い切れない。

総計9270-安宅氏の勢力
・遠征能力×
お互いに争ったり結んだり。このころには篠原長房との確執が表面化しだす。73年4〜5月に長房が
討たれた後は抑えられていた豪族たちが反旗を翻すことになる。
四国の三好家関連は、後にほとんど信長に属することになる

　おまけ
●足利将軍家
・山城…？
＊北山城の国人が義昭に呼応し、明智の配下から離脱者が出たとの記録あり。また細川藤孝や石成友通
などの勢力もあり。細川・明智は織田勢力とみなしてもいい。和田池田伊丹などは義昭勢力。

総計不明
・遠征能力×（史実でも城に篭った）

永禄十三年・元亀元年（1570）
　　正月武田信玄、駿河に侵攻。（第四次駿河侵攻）
　　　　　五ヵ条の条書。僧侶の朝山日乗と幕臣の明智光秀らが証人。（23日）
　　　　　信長上洛付書立・同触状。（23日）
　　二月織田信長、岐阜城から出陣。（25日）
　　三月常楽寺相撲興行。（3日）
　　　　　織田信長、上洛。足利義昭や三好義継らと鷹狩。（5日）
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━（第一次元亀の争乱）
　　四月織田・幕臣連合軍、若狭から越前に侵攻。（第一次越前侵攻）
　　　　　徳川家康、松永久秀、池田勝正、公家衆（飛鳥井雅敦、日野輝資）らも参戦。
　　　　　浅井長政の織田陣営から離反。織田・徳川連合軍、敗走。
　　　　　織田家部将の丹羽長秀と幕臣の明智光秀、武藤友益を威圧し若狭を平定。
　　　　　武田信玄、駿河に侵攻。（第五次駿河侵攻）
　　五月守山合戦。
　　　　　織田家部将の稲葉良通らが六角残党を掃討。
　　　　　織田信長、千草峠を越えて美濃に帰国。
　　　　　森可成を宇佐山城、佐久間信盛を永原城、柴田勝家を長光寺城、中川重政を安土城、
　　　　　それぞれ諸将を配置し南近江（湖南回廊）を確保。
　　六月野洲川落窪合戦。六角残党、敗走。
　　　　　織田家部将の佐久間信盛と柴田勝家らが出陣。
　　　　　織田・徳川連合軍、北近江に侵攻。（第一次近江侵攻）
　　　　　池田城で謀反。荒木村重、池田勝正を追放。
　　　　　織田・徳川連合軍、近江姉川で朝倉・浅井連合軍に勝利。（野村・横山合戦）
　　　　　木下秀吉を横山城に配置し湖北に備える。
　　七月織田家部将の丹羽、水野、河尻、市橋らが佐和山城を包囲。（翌年二月に開城。）
　　　　　織田信長、上洛。次いで美濃に帰国。
　　　　　三好三人衆と三好康長、細川信元を盟主に掲げ畿内に出陣。（第二次畿内危機）
　　　　　三好三人衆と三好康長、中嶋城で挙兵。
　　　　　斎藤龍興、三好三人衆側に参加。
　　　　　安宅信康、兵庫に上陸。次いで尼崎に布陣。
　　　　　安宅信康、池田勝正や伊丹忠親らと戦う。
　　八月古橋城合戦。三好長逸、攻略。次いで高安城の松永軍と対峙。
　　　　　織田信長、上洛。
　　　　　織田・足利連合軍、河内、次いで摂津に進軍。（野田・福島合戦）
　　九月石山本願寺、蜂起。（第一次石山合戦）
　　　　　朝倉・浅井連合軍（湖北十ヶ寺も含むか？）、西近江に侵攻。（第二次近江侵攻）
　　　　　朝倉・浅井連合軍、長期戦を想定し船舶を確保。琵琶湖制海権を掌握。
　　　　　坂本合戦。朝倉・浅井連合軍、勝利。織田信治と森可成、戦死。（20日）
　　　　　宇佐山城合戦。朝倉・浅井連合軍、大津から山科に転進。（21日）
　　　　　織田・足利連合軍、摂津から撤退。（23日）
　　　　　織田軍、志賀に着陣。（志賀・堅田合戦）
　　　　　朝倉・浅井連合軍、比叡山に布陣。比叡山延暦寺、協力。
　　　　　篠原長房、兵庫に出陣。（27日）
　　十月高屋城合戦。一向一揆、高屋城の畠山昭高を攻める。（22日）
　　　　　徳川家康、近江に援軍を派兵。
　十一月小木江城合戦。長島一向一揆、勝利。織田信興、戦死。（長島一向一揆）
　　　　　堅田合戦。朝倉・浅井連合軍、勝利。坂井政尚、戦死。
　　　　　織田信長、六角残党と和睦。さらに篠原長房とも和睦。
　十二月織田信長、朝倉義景と浅井長政とも和睦。
　　　　　織田信長、美濃に帰国。

元亀二年（1571）
　　正月篠原長房、阿波に帰国。
　　　　　武田信玄、駿河に侵攻。（第六次駿河侵攻）
　　　　　明智光秀を宇佐山城に配置。
　　二月佐和山城の磯野員昌、織田信長に投降。
　　　　　丹羽長秀を佐和山城に配置。
　　　　　蜂屋頼隆を肥田城に配置か？
　　　　　備前児島の本太城で反毛利の軍事行動。（毛利と村上の間で確執か？）
　　四月毛利軍、本太城を包囲戦の末に攻略。
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━（第二次元亀の争乱）
　　五月箕浦合戦。浅井軍と湖北十ヶ寺の連合軍、敗退。
　　　　　織田信長、北伊勢に侵攻。（第一次長島合戦）
　　　　　織田家部将の柴田勝家、負傷。氏家直元、戦死。
　　　　　篠原長房、備前児島に出陣。（反毛利行動による浦上への支援。）
　　　　　交野城合戦。松永久秀、安見直政を攻める。安見直政は自害。（第三次畿内危機）
　　　　　これより摂津・河内・大和は争乱状態に。
　　六月吹田城合戦。和田惟政、吹田城を攻め落とす。
　　　　　篠原長房、阿波に帰国。
　　　　　高屋城合戦。三好義継と松永久秀、畠山昭高を攻めるも撤退。
　　七月篠原長房、河内に出陣。
　　　　　和田惟政、三好義継・松永久秀の連合軍と戦う。
　　八月織田信長、近江に侵攻。余呉・木本を放火。（第三次近江侵攻）
　　　　　辰市合戦。筒井軍、三好・松永連合軍に勝利。
　　　　　郡山合戦（白井河原合戦）。荒木村重、勝利。和田惟政、戦死。
　　九月志村城合戦。織田軍、攻略。小川城、開城。（第一次湖南一向一揆）
　　　　　金森城合戦。川那辺秀政、降伏。
　　　　　織田信長、比叡山延暦寺を焼き討ち。（延暦寺焼討）
　　　　　明智光秀を坂本城に配置。これにより湖南支配が強化。
　　　　　織田信長、上洛。
　　　　　織田信長、竹内季治を斬首。（竹内事件）
　　　　　織田家部将の明智光秀、高槻城に救援。
　　　　　この頃、織田信長、細川信元と石成友通たちと和睦か？
　　　　　織田信長、美濃に帰国。
　　十月宮部城の宮部継潤、織田信長に投降。
　　　　　槙島城合戦。三好義継・松永久秀の連合軍、攻勢。
　　　　　高屋城合戦。三好康長、攻勢。
　十一月篠原長房、高屋城包囲戦に合流。（十二月までか？）

元亀三年（1572）
　　正月金森城・三宅城で合戦。六角残党と一向一揆、敗退。（第二次湖南一向一揆）
　　　　　織田家部将の佐久間信盛と柴田勝家らが出陣。
　　二月利根川対陣。（上杉vs北条・武田）
　　三月織田信長、近江に侵攻。余呉・木本を放火。（第四次近江侵攻と河内侵攻）
　　　　　木戸城合戦。田中城合戦。
　　　　　織田家部将の明智光秀、丹羽長秀、中川重政らが出陣。
　　　　　織田信長、上洛。（織田信長、細川信元や石成友通らと謁見。）
　　　　　三好長治と細川真之、讃岐に上陸し阿波へ侵攻。
　　四月交野城合戦。織田家部将の佐久間信盛や柴田勝家らが三好・松永連合軍に勝利。
　　五月織田信長、美濃に帰国。
　　　　　椎名康胤、上杉陣営から離反。
　　　　　加賀一向一揆、越中に侵攻。
　　六月神通川合戦。加賀一向一揆、上杉軍に勝利。
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━（第三次元亀の争乱）
　　七月織田信長、近江に侵攻。（第五次近江侵攻）
　　　　　小谷城合戦。
　　　　　朝倉義景、小谷城に後詰。
　　　　　上桜城合戦。篠原長房、三好長治に攻められて戦死。
　　　　　毛利輝元、毛利家部将の小早川隆景と共に備前に侵攻。（備前侵攻）
　　八月朝倉家部将の前波、魚住、富田らが織田軍に投降。
　　　　　織田家部将の中川重政、召還。
　　　　　摂津中嶋城合戦。細川昭元、三好・松永連合の攻撃を撃退。
　　九月織田信長、美濃に帰国。（朝倉軍は小谷城に滞陣のまま。）
　　　　　一七ヵ条の異見書。
　　　　　岩村城の城主の遠山景任、死去。
　　十月武田信玄、甲府を出陣。
　　　　　第一次岩村城合戦。織田軍（河尻秀隆と池田恒興か？）、攻略。
　　　　　二俣城合戦。（十一月に開城。）
　　　　　毛利輝元、浦上宗景と和睦。
　十一月第二次岩村城合戦。武田家部将の秋山信友が攻め、開城。
　　　　　武田信玄、二俣城を開城。
　十二月朝倉義景、越前に帰国。
　　　　　織田信長、佐久間信盛や水野信元、平手汎秀らを援軍として徳川家康に派遣。
　　　　　三方ヶ原合戦。武田軍、織田・徳川連合軍に勝利。
　　　　　摂津中嶋城合戦。再度、三好・松永連合の攻撃を撃退。
　　　　　武田軍、遠江刑部で休止。
　　　　　上村合戦。武田軍、遠山残党に勝利。
　　　　　この頃、織田信長と毛利輝元の友好が破綻。
　　　　　浦上宗景、三村元親、尼子勝久らは織田信長と誼を通じる。
　　　　　宇喜多直家は毛利輝元と誼を通じる。

元亀四年・天正元年（1573）
　　正月野田城合戦。（二月に落城。）
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━（第一次将軍蜂起）
　　二月武田信玄、野田城を開城。
　　　　　山岡景友（光浄院暹慶）、近江石山で一向一揆を蜂起。（磯谷、渡辺らも参加。）
　　　　　北山城でも山本久政らが蜂起。
　　　　　織田信長、近江に侵攻。（第六次近江侵攻）
　　　　　近江石山城合戦。落城。
　　　　　摂津中嶋城合戦。三好・松永連合軍、勝利。細川昭元、堺へ逃走。
　　　　　今堅田城合戦。開城。（朝倉・浅井連合軍の援軍は無し。）
　　　　　織田信長、美濃に帰国。
　　　　　足利義昭、三好義継や松永久秀らと連携し挙兵。
　　三月織田信長、岐阜城を出陣（25日）。
　　　　　細川藤孝と荒木村重、織田信長に臣従。（29日）
　　　　　織田信長、上洛。（29日）
　　　　　高槻城で謀反。高山重友、幕府派の和田惟長を追放。
　　　　　足利義昭、織田家部将の村井貞勝の屋敷を包囲。（30日）
　　四月織田信長、吉田兼和と会見。（1日）
　　　　　織田信長、京都郊外に放火。（3日）
　　　　　織田信長、上京に放火。（4日　上京炎上）
　　　　　二条御所包囲。（4日）
　　　　　織田信長、朝廷工作により足利義昭と和睦。（7日）
　　　　　鯰江城合戦。六角残党と一向一揆、敗退。（第三次湖南一向一揆）
　　　　　織田信長、百済寺を焼き討ち。（百済寺焼討）
　　　　　織田信長、美濃に帰国。
　　　　　武田信玄、死去。
　　五月徳川家康、駿河に侵攻。岡部や久能、さらには駿府に出陣。
　　六月万里小路惟房、死去。（9日）
　　　　　高屋城で謀反。遊佐信教、畠山昭高を殺害。三好康長、入城。

━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━（第二次将軍蜂起）
　　七月織田信長、上洛。
　　　　　二条御所合戦。三淵藤英、降伏。
　　　　　槙島城合戦。将軍足利義昭、降伏。次いで追放。
　　　　　織田家部将の村井貞勝、京都所司代に任命。（28日）
　　　　　長篠城合戦。（九月に開城。）
　　　　　木戸城合戦。田中城合戦。
　　八月勝龍寺城合戦。三好三人衆の石成友通、戦死。（槙嶋・伏見・淀を制圧。）
　　　　　織田信長、美濃に帰国。（4日）
　　　　　万里小路輔房、急死。（5日）
　　　　　浅井家部将の阿閉貞征、織田信長に投降。
　　　　　織田信長、近江に侵攻。（第七次近江侵攻）
　　　　　若狭の織田派（武藤舜秀らか？）、武藤友益ら反織田派を討伐。（若狭平定）
　　　　　小谷城合戦。（九月に落城。）
　　　　　朝倉義景、小谷城に後詰に来るも越前に撤退。
　　　　　刀根坂合戦。朝倉義景、敗走。斎藤龍興、戦死。（第二次越前侵攻）
　　　　　朝倉義景、自害。
　　　　　上杉謙信、越中・加賀に侵攻。加賀一向一揆に圧力。
　　　　　小谷城総攻撃。
　　　　　浅井久政、自害。
　　九月浅井長政、自害。
　　　　　木下秀吉を近江湖北三郡に配置。
　　　　　丹羽長秀を若狭に配置。
　　　　　武藤舜秀を越前敦賀郡に配置。
　　　　　織田信長、美濃に帰国。
　　　　　徳川家康、長篠城を開城。
　　　　　織田信長、北伊勢に侵攻。（第二次長島合戦）
　　十月静原山合戦。織田家部将の明智光秀、勝利。山本久政、戦死。
　　　　　磯谷久次、近江志賀郡山中から逐電。
　　　　　織田信長、美濃に帰国。
　十一月織田信長、上洛。
　　　　　織田信長、足利義昭に帰京を説得するも失敗。（9日　堺協議）
　　　　　若江城合戦。織田家部将の佐久間信盛、勝利。三好義継、戦死。（16日）
　　　　　織田信長、浦上宗景に備前、美作、播磨を安堵。
　　　　　織田信長と石山本願寺、和睦。
　　　　　妙覚寺の茶会。参加者…塩屋宗悦・松江隆仙・津田宗及　点前…不在庵梅雪
　　　　　妙覚寺の茶会。参加者…松井友閑・今井宗久・山上宗二　点前…千宗易
　十二月織田信長、美濃に帰国。
　　　　　多聞山城合戦。松永久秀、降伏。

テンプレ乙。長くなったなぁ……ｗ

>>23
尾張美濃北伊勢で５万は無理でしょ。
だって信長公記ほかの資料を見ても、５万は信長の全勢力ですよ。

>>37
これでも昔の一時期に比べれば短くなっていると思う

>>38
信長公記にこの時期の織田の兵力あったかな？
>>23は尾張美濃北伊勢近江の半分以上と言っているが

兵数は史料も誇張や捏造が多くてどこまで信用できるか怪しいから
一万石あたり250人で考えることにしたんじゃなかったの

それだと信長の経済力が完全に無視されてるじゃない？
商業圏を掌握してるからその分兵力に余裕があるはず

>>38
>23をちゃんと読みましたか？

あと史料を言い出したら七万とか十万なんて数字もある。
そういった数字が信じられるかどうかで激論が戦わされたから、
史料でなく太閤検地による兵力を基にして議論しよう、という
のがこのスレ。

どうせﾃﾝﾌﾟﾚ無視して自分の妄想語り出す人出るのがこのスレの常だから
ここは妄想仮想戦記を語り合う場と割り切って
好きに妄想を語り合う方がいいと思うよ

>>43
そういう言い方はよくないと思うよ。
テンプレは別に法律でも絶対不可侵の憲章でもないんだぞ。

>>42
まあそれいったら武田の最大兵力も軍鑑とかじゃ5万だったり
するんだよね。

軍鑑とかそういった軍記物じゃ織田が10万とかで兵力的に武田が不利だから、
石高計算に変えて、且つ経済力などを一旦置くことで出来たのが現在のテンプレ。

問題は兵力ではない。
兵力の問題なら、信長は桶狭間で勝てなかっただろうし、
信玄も上田原で大打撃を受けることもなかった。
問題は、将帥の器量だよ。

信長の躍進は長慶死後の三好勢の分裂に付け入り義昭を奉じて、畿内の反三好勢力を引き付けたところにある。
応仁の乱以来、畿内は寝返り裏切りの応酬、非常に複雑な情勢で、まるでオセロのように一つ黒が白にひっくり返ったら全部黒が白になるという。そして、また白が黒に。
この時点では信長の畿内支配は脆弱だったと思うな。
畿内進出で膨れた兵力も応任の乱以来の戦乱で特に畿内で激増した傭兵によるもの。
情勢によっては雲散霧消しかねない。
それを押さえる担保が信長直属の軍事力。だから分散できないし、全力で信玄にあたるわけにもいかない。
信長公記を見ても信玄に対し手詰まりじゃなかろうか。
だから信長は最大勢力ではあるが、信玄が死なずに尾張に圧迫を加え続けたら困ったのではないかと思うな。

>>48
自分でも言ったように、畿内勢力は複雑だから、いっきに白か黒かはありえない
畿内勢力がすべて信長派ではなかったが、すべて反信長派ということもない
お互いの利害関係が複雑に絡み合ってるから
そして、そういう利害関係に鋭くつけこんで勢力拡大してきたのが信長

畿内がすべて反信長に、ということを期待してるのかもしれないが
そういう想定自体ありえない
例え信玄が生きても上洛して信長に大打撃を与えることができても
畿内に信長と手を組む反武田派勢力がいる

そもそも他の反信長勢力が信玄のために第一線に立って信長と戦う義理はないからな
朝倉にしろ本願寺にしろ三好にしろ、手を組むのは単独で信長に勝てないから組んでるのだから
信玄が信長の本隊を引きつけてくれれば動くかもしれないが、信玄が出てこなければ
自分から積極的に打って出て信長に挑む必要はない
信玄も他の反信長勢力が信長本隊をひきつけてくれる間徳川を潰したりする勢力
を広げるつもりだったから、他の反信長勢力のために信長と決戦することはしない
だから朝倉が兵を引いたし、兵を引いた朝倉を信玄が切れた
お互いのタイミングがうまくかみ合えば志賀の陣みたいな優勢をもう一度作り出せるが
浅井朝倉はすでに疲弊してるから信玄自ら織田領に深く侵攻しなければ無理

>>41
堺などの経済力による収入が莫大と考えられているけど、
実際石高に換算すれば実は数万石程度。

このスレでは経済力の効果と言う事で信長の軍事継続能力が無限かのように扱われているが、
織田にとってはそれだけで十分過ぎる恩恵。
その上兵力まで加算して考えるのは優遇しすぎ。

そもそも継続能力を決める兵糧などは大名持ちだが。
戦力のほとんどは大名にしたがっている豪族の兵力の集まり。
信長が配下の豪族に堺からの金をばら撒いているわけじゃあるまいし、
信長に収入があったからといってそう兵力が増えるわけじゃない。

>>49
畿内が全て反信長になるなんて言ってないんですよね。
勢力がガラッと変わりうるんだと、だから信長の畿内支配は磐石ではないと言ってるんですね。
そこを抑えてる担保が信長直属の軍事力。
これを分散しては兵力の優位が相殺されてしまうので信長としては兵力集中、各個撃破という内線作戦をとるわけです。
信長公記を見てもそうしてます。
そして信長の兵力では畿内の制圧と朝倉浅井に対処するので手一杯。優位を保ちながら、しかし相手を殲滅するまではいかない。そういう膠着状態になっている。
もしも武田勢が尾張を侵食していったら信長も兵力をこれに当てなければならない。
すると畿内では義昭を中心に三好三人衆、松永、堺の旧三好勢力の再集結もありうる。義昭は反信長のためなら三好と和睦したでしょう。
信長が本拠地で武田と朝倉浅井を相手に二正面作戦をせざるを得ないことになれば、畿内の支配は一旦ご破算になる。そういう状況は十分考えられると思いますね。

でも現実には、その信玄は尾張を伺うどころか、三河で足踏みしているわけで。
逆に上杉はじめとする、反包囲網側の積極活動もはじまる危険性があるってことでは？

>>51
他では「経済力が凄かっただけで戦に勝ったのはその恩恵によるものに過ぎない」
と言われている信長が、ここでは
「経済力といっても大したものではなかった」と言われるこのスレの不思議さ。

>>52
畿内勢力の利害関係が複雑だからこそ一気に変わることがない
六条合戦の経過を見ればわかるが、戦いを決定つけたのは
信長の兵力ではなく三好三人衆に敵対する畿内勢力である

武田信玄は信長に敵対する勢力と手を結ぶが、信長も同様
自分の敵と敵対する勢力と手を結んでる
これらの勢力は敵を討つために信長と手を組んでるから
武田はこれらと手を組むかぎり武田に靡く理由はない
たとえば信長の兵力がいないからって筒井が松永と和睦して
武田につくことはない

全国の大名や勢力がすべて信長を倒したいわけじゃないから
そういう利害関係も考量しないといけない

畿内の経済力ってどんなもんだろうね？
淀殿が、家康に百万石やるから大坂から転封を、と持ちかけたら、
もう豊臣家には６５万石しかないのに「うちから百万石分のカネを徳川にやろう」とやり返したとか。
まぁ、当時の要地はまだ本願寺が押さえてただろうけどさ。

間違えた

家康から持ちかけられたら、だ

>>54
他の人間の意見ですら責任もてないのに、他のスレまでは知った事じゃないな〜。
君は実際信長の経済力はどの程度と思っていて、その根拠は？

>>46
まあそれいったら武田の総兵力5万投入とか
ありになるからあながちそうともいえんような。
>>50
春から美濃に侵攻する手筈になってた事は何度も言われてると思うが。
朝倉も3月の書状で武田との友好が現れているな。
>>53
病気になってたからね。でも春からは美濃に出るという事は書状で言われてる。

上杉に関しては北条やら北陸やらに忙しくて1574年末まで動きがとれない事も
何度も言われてると思うが。

>>58
>>51程度だと思っているよ。
戦国大名や勢力に対する評価なんて恣意性によっていくらでも揺さぶられるね、という話。

>>60
経済力は単に徴収できる金銭だけで測れないよ
信長の時代では畿内の経済力が大きいだけでなく物流の中枢でもある
武田が自国が産出しない物資を手に入れるために金で物々交換するか
米や特産品、略奪品を売って手に入れた銭で買うしかないし
相場も高くなるが、物流の中枢を握ってる織田は物流経済から徴収した
税金を使って比較的に安い値段で大量に仕入れられる
畿内を制圧したことで兵站面の優勢だけでなく基礎体力自体に違いが
出てくるから、数万石だけというのは過小評価されすぎ

>>61
織田家の経済性というのがどの程度の評価に落ち着くかは別として
畿内は基本的に消費地帯だと思うんだが。生産地帯じゃないわな。
だから武田のが高い、織田なら安い、ってのは特にないと思うが。
＞＞武田が自国が産出しない物資を手に入れるために金で物々交換するか
＞＞米や特産品、略奪品を売って手に入れた銭で買うしかないし
織田も似たようなもんだと思うが。武田も普通に領土内で商人の育成とか保護とかやってて
物資は調達してるんだけど。税金も普通に武田は集めてるし。
当時の税金のおさめかたは銭納だよ。

>>59
病気の主将が指揮取らざるを得ない、というあたりですでに大問題だと思うがね。
また、病気だけのせいだったかも考える必要があるし。

>>62
物流の中枢やルートから外れた地域において商品の相場が高いのは当たり前だと思うが？
現代と違って定価というものが存在しない時代だから

あと、武田の支配地域と畿内とは経済力は桁違いすぎるから
同じ税収でも下手したら2ケタ以上違う
もちろん信玄存命中なら武田に金山の収入があるからある程度補える

産業特産品もなー調べれば各国に何かがあるわけで、
甲斐だと金山や漆が、美濃だと刀鍛冶や紙みたいに

>>63
実際寝込んでたらしいからな。野田城攻略の後で。
>>64
どんなもんだか。関東には関東で流通があるし、北陸は北陸で流通がある。
畿内には畿内でｒｙという感じで各地域で生産と流通があるんだから
武田領土が畿内からはなれてるという事で物流から離れてるわけでもないだろう。
武田領土は武田領土で近場と流通してると思うが。

>>66
もちろん武田領内に物流ルートがないわけじゃないが
中枢を握ってる織田と比べるとどうしてもコストがかかる
なぜなら流通の量自体が違うから
武田勢力下の経済圏が小さいため、その分回ってくる
物が少なくコストがかかるが、日本経済の中心地である
畿内なら量も種類も多いし調達ルートも多いから
コストが比較的に安い
さらに織田の勢力圏内に有数の刀鍛冶もあるから
それも大きなメリット
ただ、どれほどの影響でどれほどの違いがあるのか
詳しい研究資料を見てないから何とも

確か、越後上杉氏は、家臣を京都や堺に常駐させて特産品売ってたんじゃなかったっけ？
武田は今で言う自産自消？

>>67
いや、武田領土だけじゃなくて北条とか関東とかとも
普通に交易してたみたいなんだけど。
刀鍛冶も武田領内にふつうにあると思うが。
甲府はかなり商人がいたんだけどな。
>>68
自産自消というわけじゃなくて
北条とか関東とかと普通に交易や流通があったみたいよ。

また、金は当然あったほうがいいだろうが、
当時の武士が欲しがるのはまず土地でしょ？
まぁその場合でも取れ高の高い土地を広く押さえている織田が有利だろうけどさ。
牢人衆とかの浮動兵力ってどれほど集まるもんだろうか。
長篠合戦では、武田牢人衆が一千ほどいたけども（織田徳川軍の奇襲隊に蹴散らされているが）

>>69
だからいないとは言ってない
規模が違うって言ってるのでしょう？
刀鍛冶の規模でも技術でも武田領内のものと美濃、近江、大和
のとはレベルが違う
武田領内は一通り揃ってるかもしれないが織田領内のとはレベルが違う
個人商店と卸売の大手ほどの違いがあるから
それで「武田もあるから違わない」というのはさすがに無理があり過ぎる

まあ武田も単独で織田と戦うわけじゃないしな。
浪人衆とかは正直わからん。

>>71
なして？
織田側の刀鍛冶が大規模であったからと言って
武田側が武器や防具に困ったという事例は特にないと思うが。
武田側にも需要を満たす刀鍛冶はあるし、正直織田側の刀鍛冶が
大規模として何が関係あるのかと。

やはり長篠合戦で、武田方の鉄砲奉行の甘利隊が銃弾撃ちつくした挙句突撃して戦死、とかあるけども。
これは弾薬が足りなかったとは断定できんしね。
何しろ長篠攻めとかで銃弾使った後だし。

>>73
その理由は>>64>>67にレスしてあるから読んで

>>75
？？
自領土内で十分賄えてる量の刀鍛冶から武器とかを調達するのに
そこまで高い値段になるとは思えないんだけど。
物価が上がるのは需要が足りてない時だぞ。

>>67で
>ただ、どれほどの影響でどれほどの違いがあるのか
>詳しい研究資料を見てないから何とも
と言って置いて
>>71で
>武田領内は一通り揃ってるかもしれないが織田領内のとはレベルが違う
>個人商店と卸売の大手ほどの違いがあるから
と断言する「MDpz4E8u」の神経がわからん。

>>76
日本語は、助詞が重要だから大切に使おうね。
物価が上がるのは
１　需要に対して供給が足りていないとき
２　極端に需要が少なくて、供給が通常ルートで行われていないとき
３　貨幣の信用度が低いとき
です。

>>78
何が言いたいのかわからんけど。
そのどれにも武田領国は当てはまらないと思うが。

武田勝頼は、鉄砲の大量購入を水軍衆に命じている。
逆にいえば、領内での生産（とくに国産化が遅れた火薬）が限界あった、ということだろう。
ただ一般武装まで困難だった、というのは…？
そういう史料、どころか話も聞いたことないな。

58スレまとめ

>1-5　テンプレ

>16-33スレの歴史
>41-82最近の研究-武田氏研究37号　1571年の徳川遠征は年数間違いか　駿河の北条領について
>57-79美濃攻撃論
　>74甲陽軍鑑に記載されている武田家武将の騎数
>83-100遠江小山城・遠江からの農民
　>83　1570年12月6日書状

>86-150信玄は戦略的失敗が目立つか・駿河攻めでの不手際・三国同盟堅守し美濃を攻めた場合について
　>113-149駿河攻め時の北条の行動
　>132武田今川北条間外交年表
>198-202徳川今川の争い掛川城の戦いについて
>203-214三国同盟維持での美濃攻めについて
>216-219　>282-商業流通敵対大名との商売は可能か

>220-230織田徳川との同盟堅持北条攻め継続
>231-283織田の他国への対応　浅井の公的身分陪臣であるかについて

>265-464三国同盟維持での美濃攻めについて・史実の駿河攻めとの比較
　>345-356遠山一族について
　>365-430三国同盟が破れた原因・60年代の徳川について
　>401-408三国同盟破棄に関する学者の意見
　>404-464恵那岩村遠山一族とその帰属について
　>412-413武田織田出兵記録
　>823-839遠山に関する各種史料戦武より

>465-795北条は上杉に譲歩しなくても今川を助けたか・北条は何故今川を助けたのか
　　　　　　・1568年関東越後情勢・1565年美濃攻めの可能性について
>796-870北条家における氏真の地位について・武田今川による三河攻めの可能性について
　　　　　　・1565年美濃攻めの可能性について

>>76
> 物価が上がるのは需要が足りてない時だぞ。
正反対の意味になります。だから「助詞を大切に」と言いました。

これで分からないなら、小学校の国語の教科書を読みましょう。

三好も豊臣も畿内の経済力を支配したな。で、支配してない織田や徳川に滅ぼされた。

三好が織田に追い出されたときはすでに長慶が死んで家臣同士が内戦に突入してた
畿内の経済力を支配してたのは長慶存命中の話
豊臣は大阪にいるし堺にも近いけど、支配してるは摂津河内和泉だけで、堺はもちろん
日本全国がほとんど徳川の支配下に入ってる

>>82
煽りたいのか知らんけど、
結局織田の刀鍛冶が大規模なら
武田の一般武装がなんで高くなるのか全然説明されてないんだけど。
答えてもらえる？

>>85
横からだけど、これまでのレスを見て理解できないなら
国語力に問題があるとしか思えないので
説明を理解するためにまず国語力の強化が必要かと

刀の生産は全国の8％程
紙は大矢田の市だけで年間2万5千560両
京より東で最も豊かな国
これらの富貴によって天下を左右するほどの強大な力を持ったのが斉藤氏

>>85
・・・本当に理解できていないようなので念のため。

"（供給「に」）需要「が」足りていない"＝需要不足・供給過多　＞　物価下落
"需要「に」（供給「が」）足りていない"＝需要過多・供給不足　＞　物価上昇

こういう意味になるので、>>76は誤り、と指摘しているだけですよ。
これでも理解できませんか？

>>86
全然具体的じゃない抽象的なことしか言われてないのに
そう言って逃げられても困るんだけど。
織田領国の刀鍛冶が大規模だったとして
それが武田領国の一般武装が高くなる理由にはならないんだけど。
織田領国の刀鍛冶が大規模だからと言って
武田領国の需要と供給に影響があるわけでもなし。
これでどうして一般武装が高くなるわけ？
わかってるなら早く答えてもらえるか？
逃げてないでさ。

>>88
だからその内容についてはとっくに理解してるんだけど。
問題はなんで織田領国の刀鍛冶が大規模だからといって
武田領国の武装に影響が出るのかと聞いてるんだけど。
単に助詞がどうたら言いたいだけ？

>90
今まで分かってなかったですよね？ｗ

誰かと一緒にされているのかもしれませんが、私は>>76の誤りだけを
指摘しているだけですよ。内容には一度も触れていません。
IDで追っかければ分かると思いますけど。

自分の誤りに気付いたら、それをきちんと訂正しましょうね。

>>89
>>78や>>88で書かれてるようにマーケット自体が小さいか、
需要が大きく供給が少ない場合では商品のコストが高くなる。

武田の全盛期では3万以上の軍を抱えながら領内に大規模経済圏はなく、
大きな金属加工集団もないから不足分他所から仕入れないと無理。
軍備ってのは頻繁に戦争するとその分補充したり新調しなければいけない。
史実を見ると武田の軍事行動はかなり頻繁に行われるから、
装備など軍需品の需要も大きかったでしょう。

>>80に書いてあった勝頼は鉄砲の大量購入を命じてたように、
まとまった数の武器は外から購入するしかないから足元見られてボられる。
それに比べて関や国友など大規模金属加工集団を抱えて、国内外の物流中枢も
抑える信長が圧倒的に有利。

>>92
>>80のとおり、一般武装で武田が調達が不便したと言う史料なんてないだろ？
全部自分の想像でしかない。
想像でしかないことをどうしてそこまで自信満々でかけるのかが不思議。
自分でそう思っているだけならともかく、なんの史料もない意見で他人を納得させられると考えているのはもっと不思議。

>>93
想像というか常識なのですが？
戦国時代の物流や経済についていくらでも資料が出てるし、
戦国時代の甲州にこれと言った経済圏も特産品もない貧しい所で、
武田領では軍事行動のため重税がかかって領民が逃げ出したり
することも史実に記されている。
これらの事実は想像と断じて、武田は現実の制約を受けない軍事勢力
と決めつける方が不思議でしょう・

>>92
>>需要が大きく供給が少ない
だから武田領国には普通に商人も職人も保護育成されてて
甲府とかも結構にぎわってる。
それなのになして武田領国は供給が少ないというわけ？

武田が戦争をたくさんしてたのは事実だが、武田が
一般武装で困った例なんか特にない。
普通の装備は領国内で普通に賄えていたというだけのことだろう。

織田領国の刀鍛冶が大規模であるということと、
武田領国の刀鍛冶が需要を満たせないほど供給が少ないかはイコールではない。
というか直接的には全く関連性がない。武田は武田、織田は織田。

それから鉄砲の購入に関しては信玄時代から軍役で鉄砲集めとけという
指示があるように普通に集められていたものだ。
畿内を抑えてるからって、武田領国は関東とかとも商売してるし、
それぞれの地帯で経済圏はある。
なんか織田が畿内を抑えてる事を無理やり武田領国に絡めようとしてるようにしか。
織田だって鉄砲集めるのに苦労してるから長篠であちこちから鉄砲借り集めても
千くらいなわけで。鉄砲商人は織田様だけサービスして格安にしてくれるわけでもない。

>>94
どこら辺が常識？
＞＞戦国時代の甲州にこれと言った経済圏も特産品もない貧しい所で
だからふつうに商人や職人が大量に集められて保護育成されたりして
甲府は結構にぎわってるといってる。関東とかとも商売してるし。
＞＞武田領では軍事行動のため重税がかかって領民が逃げ出したり
あちこちで似たような事は起きてるけどな。当時は小氷河期だし。

織田が畿内を抑えてることと武田の領国構造には全く関連性がなく、
武田が一般武装に困ってた例もないのに、無理に織田を有利にするから
おかしいんだろ。

美濃は美濃で漆や木材などが甲斐信濃よりは割高だろうし、
軍事関連で言えば甲斐信濃や関東東北の方が馬に関しては供給がある、
結局はそれらすべて含めて総合的な経済力での比較になるだけだろうけど、
商業流通が整っていようと輸送コストや中間業者を介するため生産国以外では割高になるのは当然。

武田が領内の刀鍛冶だけで需要を満たせたかは不明、満たせなかっただろうとは思うが。
武田が一般武装に困っていた例が無いといっても武田が刀などの生産国より武装費に金をかけていただけの可能性があるっていうか、
単純に割高の武具を買ってその分の埋め合わせかしわ寄せをどこかに向けていただけじゃ。

ただ畿内と地方の武装の差といえば豊臣と長宗我部の例があるので、一般的には畿内の方が充実していたのだろう。

>>97
>>武田が領内の刀鍛冶だけで需要を満たせたかは不明、満たせなかっただろうとは思うが。
>>武田が一般武装に困っていた例が無いといっても武田が刀などの生産国より武装費に金をかけていただけの可能性があるっていうか、
>>単純に割高の武具を買ってその分の埋め合わせかしわ寄せをどこかに向けていただけじゃ
なぜ満たせなかったと？　それを示すものはなんかある？　割高の武具を買っていたというのもよくわからんし。

長宗我部に関してはどうかと思うが。
土佐は流罪者の地と言われた僻地だったし、
長宗我部が一番びっくりしてるのは「畿内勢は馬がでかい！」というものだし、
これは単に馬の種類が違っただけの事だしな。他の地帯と比べる例になるのか。

>>98
甲斐信濃駿河上野に関しては刀工がさかんとする記述が日本史通してない事から。
割高に関しては今までいろいろ言われているのに尚理解出来ないというのならもうしらん。
長宗我部に関しては馬だけでなく、それ以外の各種装備にも言及しているだろう、
そして馬の差も種類が違ったというより、畿内はその優れた種類の馬を揃えることが可能という例だろう。

>>99
だから割高というのは
需要に対して供給が少ない場合だ。
少なくとも一般武装を満たすのにも事欠くとされてるほど鍛冶がすたれてるとは
思えんが。これでいろいろ言われたなんてろくに根拠もなく言われてもこちらが知らん。

長宗我部の主体は土佐兵だから、土佐駒という地生えの馬を使ってただけだろう。
それなら関東や武田が有力な馬をそろえられた事を持って
関東が畿内より裕福とはならんし、畿内の馬は特に他所の地域より優れた馬を持ってるとも
思えんが。

確か他の武装に関しては装飾が派手だったとか、金がまばゆいとかいってたんだっけか。

>>100
各大名の刀工への保護政策、数打という粗悪品の登場から、
全国的に見るならこの時期は供給が足りていないことはほぼ確実だと思うが。

>>101
その理屈だと
武田はほかの商人や職人も保護してるから
てか他の大名もいろいろ保護してるから
全般的にモノ不足って事になりそうだが。

てか粗悪品の登場は大量に生産される状況で発生するもんだと思うが。

>>96
商人が保護されるからってそこが大きな経済圏として成立する訳ではない。
史実通して甲信地方に大きな経済圏としてにぎわってた事実はないのは何よりの証拠。
信玄時代の甲府は領地支配の中心として城下町がにぎわってたのだが
それは信玄支配領地の中心としての繁栄であって、経済力において甲信
（＋駿河）が上方に匹敵することはまずない。
むしろ2ケタ以上の差をつけられてる。
もちろん信玄の時代では甲州金があるから経済力の差は多少埋まれるし、
略奪してきた戦利品が軍事行動を支えてたのが大きい。
その証拠に金の産出が減少して、周辺大名との消耗戦によって略奪が期待できなくなってきた
勝頼の時代では負担に耐え切れず家が崩壊した。

軍事行動に金がかかるのはどこの時代でも同じだから。

>>103
成立するさ。多くの商人が保護され、その活動を活発にし
関東をはじめとする諸国と交易をおこなっているのは
経済圏以外の何物でもないが。畿内だけにしか経済圏が存在しないとでも思ってるのか？

その２ケタ以上の差ってのが何を根拠にしてるのかわからんのだが。
イメージで語ってないか？
甲州金は間接支配の産物なんだけどな。武田の収入もほとんどは交易や税収入。
勝頼の崩壊は長篠の痛手と北条徳川との多方面作戦が原因だが。

軍事行動に金がかかるなんて当然。
だからそれがどうして武田が一般武装に困ってた事につながるのかと。
ろくに事例もないのに。

>>104
甲信大経済圏は史実に存在しなかったから成立しない。
地理人口などどれをとっても大経済圏として成立する要素がないからどうにもならない。
どうしても成立させたければ仮想戦記に頼るしかない。

>> ID:ydJtdua+
キミの一連のレスを見ると客観的な事実に基づいて話してるのではなく、
あくまでも「いかに武田に有利な情勢を作りだす」を前提に話してるのだから、
誰とでも噛み合わないと思うので、チートモードの武田を語りたければ
別スレを立ててそこでやってもらえない？

>>102
全体的にモノ不足というか、需要過多だろこの時代。
略奪する時はどんなものでもすべてって感じで、
流されてしまった竹木などにも所有関係が決められ、石垣の素材に石仏使ったりと。

>てか粗悪品の登場は大量に生産される状況で発生するもんだと思うが。
何が言いたいのかよくわからないが供給不足だからそういう状況となっているのだろ、
その状況で武具に関しては生産国とは言いがたい甲斐信濃は輸入国となるのは当然じゃ。
で他国から受け入れるため、生産国と比べれば価格は上がるだろ。

>>105
てかさ、「大」なんて誰もつけてないから。
経済圏自体は立派に存在してると言ってるんだが。
畿内だけに経済圏があるなんてののほうがよっぽど仮想戦記だろ。
>>106
てかさ、君の方が２ケタ違うだの、ろくに資料も事例もないのに
武田が一般武装に不足してただのわけわからん事いってるわけだが。
どこが客観的な事実？
イメージだけで語ってるようにしか見えんのだけど。
早く説明をして欲しいんだけど。

>>108
人に説明を求める前にまず自説の根拠を提示すべきなのでは？
畿内経済圏は江戸期まで日本最大の経済力を持ってる経済圏として
すでに常識なのに、君は「武田支配下の甲信は畿内に劣らぬ経済圏」
と主張。

ならばその主張を先に証明する義務を持ってるのでは？
あと、戦国時代の畿内の経済力についての研究はいくらでもあるので、
ご自分で確かめてみてはいかが？

>>107
生産国じゃないとは思えんが。
大規模生産国じゃないだろうが、当時の武田領国において保護された
職人たちの中にはちゃんと鍛冶もある。
自国で生産されてるし、一般武装に困ってたとは思えんが。

>>109
先に言い出したのはそっちでしょ。２ケタ違うだの、一般武装に困ってただの。
そんな論拠知らんから出してと言ってるんだが。

＞＞「武田支配下の甲信は畿内に劣らぬ経済圏」
こんな事一言もいってないんだが。ミスリードか？
武田領国からその周囲との経済圏も一般武装や需要を満たしうる経済圏ではあると
いうだけの話なんだが。

むしろそっちが武田領国とその周辺には経済圏が存在しないみたいな言い方してるだろうに。
はぐらかしたりミスリードしてないで説明するのが当然だろう。

武田家って関所を廃止したり楽市楽座などしたっけ？
まあ楽市楽座しなくても商人を保護してりゃ金は入ってくるだろうが。
モノの流通は発展しないと思うが。

>>112
関所の廃止も楽市楽座も織田領国の一部でしか行われてない。
楽市に関しては六角や斎藤の追認で
自分自身でやったのは晩年の安土くらい。
織田の領国も流通の流れ自体は他国と変わらない。規模はともかく。

>>111
>武田領国からその周囲との経済圏も一般武装や需要を満たしうる経済圏
勝頼の時代の財政困窮を見るとキミの論理は成立しないと思うがどうだろう。
多方面作戦は信玄の時代からの伝統だから別に勝頼だけ戦争が多いわけではない。
信玄も上杉以外に信濃、上野、飛騨、美濃、越中など多方面に戦争を仕掛けてたし、
三国同盟を破棄して信長、徳川以外すべて敵に回した時期もあった。
あと、長篠が武田に与えたダメージはそれほど大きくない。
重臣の戦死は大きかったが、その後すぐ軍事行動を起こした。
勝頼の代で崩壊した理由は経済面の理由によるものであって軍事面での
敗北ではない。

>>113
>織田の領国も流通の流れ自体は他国と変わらない。
領内の交通網整備は他国よりはるかに進んでる。

>>110
武田領みたいに刀工が盛んでない地域でも自国で需要満たせるなら、
備前や美濃みたいな国が刀剣を他国へ売ることも無いだろうし、
そういった国々が全国の数％という高い生産高を占める必要性も無かったはず。

>>114
だからね、君が言ってる一般武装に困ってたとか２ケタ違うとかの
説明をこっちは求めてるんだけど。はぐらかさんといて。

多方面作戦は信玄はそれほどやってないんだけどな。
精々駿河攻めの時くらいか。
信濃は北に向かう方向で、その過程で上杉と戦ってるから「上杉以外に」という言い方はおかしい。
上野も信濃戦線がひと段落した後で上杉の勢力圏だった西上野に侵攻したものだし、
飛騨、美濃、越中戦線は基本的に安定してる。
駿河攻めの時は敵になったのは北条と上杉だが、上杉に関しては甲越和睦で抑えたから
実質北条が相手。

長篠の後で結構勝頼が頑張って軍の再編成とかやってるけどな。
致命傷とまではいわんが、それなりのものがあったのは確かだろう。
長篠直後の小山城救援の時は徳川方でさえ「長篠の後なのに救援にくるなんて！」と
びっくりしてるな。
これらの痛手と再編成、侵攻してくる徳川に対する軍事行動、これに加えて北条という
武田と同等以上の相手が敵にまわって多方面作戦になったんだからこれを数年続けてればつかれるだろ。

>>113
関所などが廃止されていないからこそ、
生産国以外は割高になるんじゃ、刀剣に限らず鉄砲なども。
輸送費分・間に入る商人の手取り分・さらに関所などの諸税分と、調達コストに大きな差が出ているかもしれん。

>>115
そうか？
もともと交通が整備されてた地帯を領有しただけの話だと思うが。
「はるかに」ってのは何が根拠？
>>116
いい商品は基本的にみんな欲しがるだろ。
出雲の玉鋼も結構各地で売れたそうだな。
そして数パーセントという事は残る９０パーセント強はどうなるんだという話に。
自国生産で賄ってたと見て自然と思うが。
そもそも刀狩りして村々から刀や武具がごろごろ出てくる時代に
何をいわんやと。

>>118
それに関しては>>119でも述べているが、
残る９０パーセント強はどうなるのかと。
村からも刀狩りでごろごろ武具が出てくるってのに。

朝倉の家訓に確か「良い刀を一つ買う金があるなら、普通の刀をたくさん買って部下に装備させたほうが
よっぽど強い」てな言葉があったはず。
優秀な刀鍛冶が作ったものはそりゃブランドとして求められたろうが、
一般的にはみんな普通の近場とかで生産されたもの使ってたと思うが。

>>119
お前の中には刀剣で有名な国は一国しかないのか？
美濃山城備前備後などがそれぞれ10%弱とか言われているし、
他にも伊勢大和豊前豊後肥後薩摩伯耆若狭相模なんかも刀鍛冶が盛んと言われているぞ。
でも甲斐信濃にはそういった話は無い。

>>120
普通に農民も安物の刀を割高でも買い求めていただけだと思うが。

>でも甲斐信濃にはそういった話は無い。
当たり前だが甲斐信濃に鍛冶がいないという意味ではないから。

>>121
刀鍛冶が「盛ん」という事と「やってない」という事は別ものだな。
高いものを割高で一々貧しい農民が購入して、大量に村に蓄えているとみるのと
安い自国製品で賄っていると見るのではどう見ても後者のが自然だと思うが。
戦国時代の農民はそんな割高な刀や武具を大量に貯蔵できるくらい金持ってんのかい。

なんかよくわからんのだが武器の原料まで領内で賄ったの？

日本刀の原料は砂鉄だからな

輸入品オンリーだった火薬なら差がでるかもしれんがな。
糞尿から硝石国産にできるようになったのって、確か戦国も末期じゃあ？

>>94
君の言っている事と一般武装の調達が困難という事は全然別の話なんだけど。

どうして一般武装の調達が困難と言う話を「武田は現実の制約を受けない軍事勢力」
なんて話に拡大するかな。

「食うには困らない」と言う相手に、「好きな物を全部買えるわけない」と言うくらい、君は変。

ところで何で経済力の話で武具の話オンリーになってるんだ？

全体を例えると、
Ａ「お前のとこの家計って裕福？」
Ｂ「裕福ってわけじゃないけど、食うには困らない」
Ａ「好きな物を全部買えるわけじゃないだろ」
って言われている感じかな。

経済力の話をしていて、一般武装の調達が困難なほど悪いわけじゃないだろうといっているのに、
「武田は現実の制約を受けない軍事勢力と決め付ける」とか言われたらわけわからん。

京を目指した信玄は…諏訪湖に沈められました

めでたし!(b^ー°)

>>129
「金持ち」と「食うに困らない程度」が勝負してる話なんだから、
「食うに困らない程度」が「金持ち」に勝てない、という話になるのは当然だと思うが？

>>131
そういう話じゃないんだけど。いつから勝ち負けの話になったんだか。
レスを見返してくれ。
武田の経済性はどんなんだ？という話であって一方がなにやら
武田は一般武装の調達にさえ苦労してるみたいな事言って
武田は織田と戦えないみたいな話をしてるから
そんな事はないと説明がされたり、そうだというなら根拠出してという話してたわけで。
そしたら相手側がいきなり「武田は現実の制約を受けない軍事勢力と決めつける」とか
言いだしたわけで。話が全然違うんだよ。
てか武田は単独で織田に挑むわけでもない。

>>132
織田も単独で複数勢力と戦っているわけではないですよ？

信州真田氏では、切ればすぐ竹槍や矢の材料になる竹を植えていたそうだよ。
南蛮鉄や火薬のようなものならいざしらず、一般装備につかう資材は別に地方限定じゃないんじゃ？
それならそもそも装備を整えることすら困難でしょ。
実際にはより遠い奥州にさえ鉄砲等は多数出回ってるわけで。

＞結局はそれらすべて含めて総合的な経済力での比較になるだけだろうけど、
これがすべてじゃね
刀剣は美濃の方が安いかもしれないけど、逆に馬に関しては甲斐信濃の方が産地
でも実際の軍制じゃ両者の騎馬の割合に差はあまりないのだし
鉄砲も西国の方が入手しやすいだろうけど流通はそれなりに発達しているんだから
普通に東国でも入手可能

結局は経済力がすべてじゃ

塩留めだって結局は北陸から塩が流入することになったし
経済封鎖して武田領への武器の流出を防ぐなんて無理だろ
結局金さえあれば武田領の武器に関する産業が未発達でもさして問題にならない

＞鉄砲も西国の方が入手しやすいだろうけど流通はそれなりに発達しているんだから
＞普通に東国でも入手可能

硝石の入手の方がきつくないかえ？

＞武田領の武器に関する産業が未発達でもさして問題にならない
そもそもこれ自体根拠なくね？

武田領の武器に関する産業が未発達、の部分が根拠ない、ってことね

>>138
鉄の著名な生産地ではないことは確かだけどね。
相模・伊豆からの輸入が多かったのかねえ？

相模は一応鎌倉時代から刀剣の産地だったらしいな

>>139
一応駿河も港あるしね。そっちからもあるか？
でもまあ、名鉄の生産地ではない、と
普通の鉄を生産してない、は
=じゃないと思うんだけど。

てかこれいったら
甲斐や信濃、関東は名馬の産地として名高いが
名馬の産地として言われてない所には馬がいなくて
そこの武士達は全部馬を輸入してるのか？
という話になると思うんだけど。ありえないだろ。
地元馬使ってるとみるのが自然と思うが。

>>138
甲斐信濃が刀剣の盛んな地域ではないという根拠はあるみたいだが
刀剣産業が発達しているって根拠もなくね

>>141
東海道じゃ伊勢には及ばないかも試練が駿河も刀剣が盛んな地域だった気がする

また極論を
全く産出が不可能というような物は別としてある程度は生産しているだろ
ただ盛んじゃない地域ではそのすべてを賄えるわけじゃないってだけで
だいたいすべての地域で自給自足が成り立つなら流通が発達することがないだろ

>>143
発達してる、とまではいわんが
普通に生産してるだろ。鍛冶職人が保護されてるんだから。
発達してない、ってのはそっちの理解では原始レベルなのか？

>>144
そっちのが極論だろ。
生活に必要な鉄などのものは必要程度の量は確保生産されてるだろ。
産地として名高い所は質の良さとかで有名になるわけだし、
名馬の産地なんて全然言われてない土佐が地生えの馬使って普通に戦い抜いてたり
するんだから、地生えのもので結構賄われてるんだろ。
全ての物資が自給自足なんて一言も言ってない。塩とかは内陸じゃ無理だしな。

土佐は古代から馬の産地だったはずじゃ
地元の馬を使うのは当然

>>147
土佐馬って世界で一番小さい馬の一つなんだけど。
当時の平均的な馬より4、5寸小さくて他国のものが見たら
犬みたいに思えたそうだ。
そんで豊臣勢と相対したら「敵は馬がでかい！」と叫んでるわけで。
どこが名馬の産地なのかと。

名馬ではないだろうけど昔から土佐は馬産業は発達していたぞ
牧が置かれた国なんだし

つか質に差があり各地域で武器を賄っているとしたら
美濃の武器は優秀
甲斐の武器は質が劣るってことになるんじゃ

>>149
905年の延喜式では確かに土佐の牧からも馬が出てるけど沼山村馬牧からだけ。
甲斐からは3つの牧から馬が出て信濃からは10を越える牧から馬が出てる。
てか、この時に牧から馬を出した国は30近いぞ。土佐みたいに一牧から出してる所は
多数。肥前だの駿河だの備前だの長門だの馬に関係なさそうな所からも牧から馬が出てる。
これで土佐が馬がさかんといわれてもな。

>>150
そんで優れた鉄とかは各地で重宝され、流通される。
名刀とかが重宝されてくわけだ。
でも朝倉の家訓とかで「名刀一本買うなら普通の刀たくさん買っとけ」とか
書かれるわけで。
普通の鉄でも対抗できると思うがね。
名馬の産地じゃないからって、名馬の地の軍に対抗できないわけじゃないし。

武田が２万５千なら織田は４万だな。
朝倉１万、浅井５千、徳川１万。
三好三人衆が１万５千。
織田は各個にたいし優位な戦力ではあるが、包囲下で絶対不利な情勢だ。
畿内は磐石に支配してるとはいえない。
長慶の死後三好勢力が分裂、信長に畿内の覇権を奪われたように、信長も武偉が衰えたら畿内支配は危うい。
信長公記を見ても信玄が死なずに尾張に侵攻したら、信長は困っただろう。

>>153
その計算の根拠は？
武田が25000なら、織田は支配地の石高から換算して5万以上は
動員できるだろう。
北条は3万、上杉は2万くらいになる。

朝倉浅井が相手の戦闘と、畿内の支配は織田の軍事力で優位に進めたが、
武田が本拠地尾張に侵攻し畿内で将軍義昭が立つとなれば、兵力は明らかに足りない。
逆にだから信玄は立ったのだろう。
ここで立たなければ朝倉浅井は危ない。朝倉浅井が健在なら武田は織田に優位に立てる。
逆にいえば武田が立つなら信長の戦力優位は包囲環で相殺される。
武田が圧迫するかぎり織田は他戦線で攻勢はとれない。
信長が武田に積極策をとれない以上、遠江、三河はいずれ武田のものになる。
畿内は抑えていられない。三好支配が武威の低下でオセロの白が黒に一気にひっくり返ったように、織田支配も尾張や美濃に兵力を指向したとたん、畿内支配はひっくり返っただろう。
この頃の信長の畿内支配は脆弱なものだ。

>>154
そんな数字はたいした問題じゃない。
情勢だよ。
歴史をみるんだ。
畿内を支配したら勝ちなら信長なんかなんにも偉大じゃないぞ。
信長の凄さを考えろって。

動員最大数＝動員数じゃないんじゃないの？
過大な軍役を課せば離反される。
むしろ今で言うローテーション組ませて、常に清新な兵で当たるほうがいいと思うけど。
実際、信長は包囲網中でもそうしてたし。
例外なのは長篠で、このときは鉄砲だけは動員対象外からも差し出させている。

>>155
ひっくり返らない。
三好が追い出されたのはそれ以前から内乱でガタガタだったから。
あと、畿内は反信長一色じゃない、信長と利害関係が一致する勢力がかなりいるから、
信長の畿内支配が成り立つ。

というか、キミが歴史や政治情勢に対する認識はオセロ程度でしかないのか？

実際に将軍が立っても、その将軍の子飼いだった細川氏すら信長についているほどだしね。
このあたりは個別の事情（信長のお陰で地位が安堵されたとか、新地もらったとか）によるかもしれんが。

>>154
同時期に後北条氏の支配領域は200万石を超えているよ。
当時の信長はもっと小さいじゃん。
信長は畿内は４万の軍事力で抑えているのであって、畿内はコストがかかってるのだから、それを軍事力に入れたらおかしいじゃないか。
現に朝倉を滅ぼしたとき畿内の武将なんかいる？
少なくとも大名級の大物なんかいないよね？
信長の戦力は尾張、美濃の２か国だよ。間違いない。
畿内が本当に信長のものになるのは信玄死去後、朝倉浅井を滅ぼし義昭を追放した後だよ。
逆に信玄死去がなかったら朝倉浅井殲滅も難しかった。

>>155
だからさ、武田に対して朝倉浅井やその他の勢力も込みで考慮するのなら、
信長に対しても荒木細川筒井といった味方する勢力も合わせて考慮しろ。
彼らは信長に支配されているから信長に組したのではない。自分の敵が
信長と戦っているから、敵の敵は味方で組みしているんだ。信長の機内の
支配力なんて関係ない。そもそも信長が機内を直接掌握するようになるのは
天正以降で、元亀のこの頃は関係ない話。

>>156
情勢を考えると、信長がいなくても守勢な包囲網側にどれほどのことが出来るやら

>>160
伊勢を忘れていない？　美濃攻略時から、北伊勢を滝川一益らに攻撃させている。まぁ一揆勢とにらみ合うから動員は手加減しないといけないだろうが。
あと、近江南半は柴田らが既に入って被官化を進めている。
信長の直轄領土同然ではないにせよ、畿内九ヶ国中の武士が軍役に応じているし。

>>159
それが信長の軍事力だよ。
信玄が本拠地に本格侵攻したら、その軍事力をどうしても振り向けざるを得ないだろ？
手薄になった畿内はどうなるのか？
今は信長の軍事力に抑えられてる旧三好勢(三好三人衆に松永、堺)が義昭の下で結集したら？
あり得なくはない。
畿内支配はひっくり返るよ。

>>163
可能性と実現性はイコールじゃないよ。
その理屈で言えば、信玄が西進に時間を費やしている間に徳川が立て直し、上杉が侵攻する可能性がある。
朝倉のように、むしろそれまでの消耗の回復につとめる可能性のほうが濃厚だしね。

>>161
畿内がそんな情勢だから、日和見が強いほうに雪崩をうつんだって。
君の話しでも、それなら畿内勢力は信長の軍事力として使えないじゃない。
俺が言ってることと同じだ。
ならば、京を抑え畿内をやっと抑えた攻勢限界の信長が、
ここが奴の攻勢限界だと見て出てきた信玄に苦慮するのは道理でしょ？
信長公記でも信玄に対して打つ手なし。苦慮してるでしょ？

>>164
だから信玄は｢見通しで侵攻したんだろう｣って言ってるんじゃないの。
後からみてどうのじゃないって。
信長も同様の見通しだったから対信玄に苦慮したんだって。

>>165
現実には、志賀の陣のときですら雪崩うたなかったんだけどね。
そうなるには、それこそ信玄が信長を直接対決で打ち破る、ぐらいのインパクトがないと。
その条件が整う前段階である徳川屈服さえ完遂できない状況で西進したら、それこそ武田が死地に入るも同然だろう。

>>164
後知恵ならなんだって正解が言えるって。

>>166
いや、わかっているけどさ。
そらのいいたいことは、信玄がそう想像していただろう、という二重のイフの産物だから。
それ以上答えようがないさｗ

>>168
つ鏡

自分こそもろ後知恵の上、贔屓のイフばかりじゃん……
一行煽りレスしかもう残ってないのなら以後レスしてくれなくていいからｗ

>>167
代わる勢力がないならそーでしょ。

だいたい、信玄の寿命が伸びてかつ健康だったら、というイフの時点で既に無茶苦茶なのに。
信玄は当時としては平均以上の寿命だよ？
信長よりずっと早く、そして有利な地衣で生まれたのに、そこで終わった。
この上一方的イフ重ねて何が楽しいんだろ？

>>170
軍事のみならず政治わたる当時の状況を詳しく具体的に説明してます。
見当違いな反論(?)ばっかだね。
織田は畿内含めて何万石だとか。
僕が畿内は不安だと説明してるのに対して、畿内は不安定だと反論(?)だよ。

>>172
そんなこて言ったらこのスレがいらない。

と、いうか過去レスで語られテンプレでもう済んでる話かｗ>>2

だいたい畿内には親信長も親三好も親義昭もいないんだよね。｢反〜｣でしかない。
力関係で反三好も反信長に早変わり。
荒木なんか日和見で信長に従っただけ。
信長の畿内支配は脆いものだった。
信玄は要は信長の畿内での今以上の勢力伸長を抑えて、自分は遠江三河を手に入れる、それでよかったんじゃないかな。
尾張に圧力を加えつづければいいわけだから、戦略としてしごく妥当だ。

信玄が凄い奴で信長は危なかったほうが、信長は偉大な人になるんだがね。
信長は大したことなかったと言いたいのか？

信長は麻生で信玄は小沢じゃないか？

>>176
えーと、バカですか？

>>165
＞畿内勢力は信長の軍事力として使えないじゃない
そうですね。その代わり、機内の反織田勢も武田の軍事力としては有効に
使えなくなります。

その場合、織田と武田がむきだしで直接国力で向かい合うことになるわけです。
テンプレを見てください。それでも織田家は直接比較なら武田に倍以上。

まあ実際には織田は全戦力を武田に振り向けることは出来ないわけですが、
それでも武田と同数以上の兵力は向けられると考えられています。

テンプレを否定するのなら根拠をもってどうぞ。

信玄死なないで進軍続いても
織田が確実に滅ぶと言えるほど
戦力差がある状況でもないからなぁ

信玄て30年近くかかって田舎の百万石やそこらの人でしょ
それが複雑な情勢の近畿にきて対応できるのか？
朝倉の実態一つロクに理解できずに来てちゃった人でしょうに

>>158
そいつら親織田畿内勢は松永やら畠山やら三好勢やらといった
反織田畿内勢で相手になるだろう。

>>161
上に同じく、親織田畿内勢は松永やら畠山やら三好やらといった反織田畿内勢で
相手になる。伊勢長島やら浅井朝倉やら本願寺やら足利やらは織田の戦力で割かざるをえない。
包囲網勢は武田の西上に備えて結構活発に動こうとしてるが。
>>162
北畠の完全掌握はまだだったと思うが。
>>164
朝倉は2月末には出てきてるし、徳川には抑えの兵を残しておけばいい。
上杉は1574年末まで関東やら北陸で武田どころじゃない。

>>167
志賀の陣は織田のほうから崩れる前に和睦を申し込んでるから
その言い方は不適当だろう。状況はひっ迫してて織田のほうは
朝倉浅井にそちらの言うとおりにしますと言ってるくらいだし。

徳川に関しては数千抑えの部隊を残せば三方ヶ原の後だから抑えられるだろう。
そしてその穴は美濃の秋山隊と合流すれば埋められる。
春からの美濃侵攻は十分可能。
>>172
信玄が有利とはとても思えんが。尾張のがよっぽで豊だし、
今川が勘違い突撃で死んだり、斎藤当主が急病で死んで幼君になって弱体化したりと
信長はずいぶん有利だと思うが。

>>180
そうか？畿内勢が親織田の畿内勢を抑えてトントン。
足利勢、浅井朝倉の2万数千、伊勢長島、本願寺といった連中が織田を包囲し
武田が美濃に侵攻し、織田が武田に主力を向ければ織田の兵力は大分きつくなると思うが。
同数ってのがどの程度かは知らんが、武田が織田主力を引きつけて、
後は包囲網が攻勢に出ればよさそうだが。
>>181
だが歴史の流れはかわるだろうな。
>>182
同格の大名が周りに多かったからな。織田は周辺状況がよかったしな。
1573年3月の書状では朝倉は武田との連携に乗り気だがな。

>>152
当たり前のことかもしれないが、
当然刀剣の産地（？）の方が質量ともに相対的に上になるだけなのでは。

>>184
問題はやっぱり日本全体を見てさえ生産と輸入ルートが限られている鉄砲と火薬かな。

>>184
あくまでも相対的に、てだけな。
それに名産地の刀剣を織田兵全部が所有してるわけもないだろうし、
流通で武田家にも入る事を考えると全体的にあんまり考慮するものでもないと思うが。
織田家の家臣で名馬を保有してるやつがいないわけもなし。

>>185
鉄砲と火薬もすべての流通ルートを遮断するなんて無理だろうから、
質か量か価格を問わなければ手に入ると思う、
ただ鉄砲と火薬は他の商品と異なって需要はあるのに供給も流通も限られているだろうから、
手に入る地域とそうでない地域との価格差などは激しいと思う。

>>186
刀剣馬鉄砲に限らず安く簡単に手に入る地域もあればそうでない地域もある、
それらを踏まえて総合的な経済力の問題となるだけだろう。

昨日のID:/x3YbzgBはそれが理解出来なかったのか、
理解したうえで武田厨的に気に入らない部分があってレスし続けていたのかは判らないが。

>>183
>そいつら親織田畿内勢は松永やら畠山やら三好勢やらといった
>反織田畿内勢で相手になるだろう。

それって松永、三好、畠山は織田本体の相手ができないってことだな。実際動けてないけど。

>伊勢長島やら浅井朝倉やら本願寺やら足利やらは織田の戦力で割かざるをえない。
>包囲網勢は武田の西上に備えて結構活発に動こうとしてるが。

三方ヶ原直後の畿内に動揺が走ったであろう時期ですら義昭周辺が動いただけ。
しかも浅井・朝倉・他の畿内勢と禄に連携できずに大した戦果はあげられず。
朝倉も引き返して浅井か義昭の後詰をすれば織田本隊を釘付けするのも可能なのに自分の都合で引っ込んだ。
つまりこの時点での継戦能力がなくなったんだろう。2月に出てきても敦賀から動けずに小谷にすら行けてない。
はっきり言って戦争ができる状態に回復したかも怪しい。
武田への体面を繕うか国内の引き締めのための出陣じゃないかとうがった見方さえできる。
まあこれは偏見すぎるかもしれん。
本願寺からの独立体制でもあった長島願証寺動かずは痛すぎ。お前らどこに住んでるんだと。
本願寺本隊はなにしてたんだ？
書状で春などと悠長なことになったのは外線の不利、意思疎通の困難さゆえ。

>だが歴史の流れはかわるだろうな。
信玄が生きてたら状況は違うだろうが、それは信長の行動も違うことになるので、これ以上は判らん。

>同格の大名が周りに多かったからな。織田は周辺状況がよかったしな。
一応は信長も国内統一戦や斉藤義龍とか同等以上の相手と戦ってますが。
斉藤氏が幼君になったのは信長の能力とは別の話。幸運ではありますが。
比叡山や本願寺なんて訳判らん相手とも戦ってます。

>>187
経済力でいえば極端な話、北海道のほうが農産物が安く手に入るが、東京の方が多く手に入るって感じでいいかと。

>>187
なんか言い方が妙だな。
全然違うだろ。
鉄などの生産品は各地域でそれぞれの需要を満たすくらいには
生産されてるのが自然だろうに。
だから土佐馬の例までだしたのに。
一牧しかない土佐を馬がさかんとか言われてもそっちが織田厨的に無理やり
総合的な経済力の話に持ち込もうとしてるようにしか見えんけど。

>>188
まあ織田本隊も状況によって派兵する必要あるけどな。

浅井朝倉本願寺畿内勢は頻繁に連絡を取り合って武田の動きに合わせて
行動しようとしてるが。
そもそも信玄が春から動く予定でそれに合わせてみんな動こうとしてるので
その言い方は不適当だが。
長島はじわじわと北進し、北伊勢の豪族を味方につけ、美濃内部にまで砦を構築するに至ってるけどな。
春になったのは単純にみんなが動きやすいからだろ。

斎藤義龍は織田が攻めてきたのを撃退したんであって
織田を攻めたわけじゃないんだが。
比叡山なんか織田に比べればはるかに国力低い存在だが。
てかいきなり織田に領土没収されてせっぱつまって朝倉についてるような存在ですが。

>>189
この場合は畿内か。

>>190
それだと本当に一部の品しか流通していないような状態になるんじゃないか。
普通に日本刀が盛んな地域では日本刀を売りさばいて、
その地域で未発達な産業の商品を買う、
甲斐とかだと馬や漆や木材や金を売って、各種商品の需要に満たない分を買い入れる、
といった形のほうが自然だと思うが。

異なった地域の物産入手だと商人かな。
敵対勢力地で買い物するのは危険だろうが、商人通せば別だろうし。
ただ、武田は勝頼の代に商人入れて相談しただけで武士達が怒るほど保守的だからな。（軍鑑）

>>191
>浅井朝倉本願寺畿内勢は頻繁に連絡を取り合って武田の動きに合わせて
>行動しようとしてるが。

頻繁にとりあってたら朝倉引き上げ時に武田と本願寺が慌てることはないよ。
春に攻めることになったのは再調整のやりとりの末のこと。
本来は余計な再調整する必要なく織田を攻めるはずだったんだから。
朝倉内部のことを朝倉が隠してたかして、武田も本願寺も知らなかったんでしょ。
朝倉一つで計画が大きく狂ったのは事実で、それは守備側の織田に時間を与えることでもある。
そして時間は普通なら守備側に有利に働く。

義昭の挙兵が大したことなかったのは朝倉が動かなかったのが大きいと思う。
義昭に包囲網側の内情が知らされてなかったのか、義昭がそれらを軽視したのかは判らないが、
春を待たずにフライングっぽく挙兵してる。
しかもそれに対するフォローが包囲網側からはほとんどない。
信玄の病のほどは不明だが2月中はまだ生きてるんだし。

結局、国力で劣るが包囲網をひいた外線の信玄は鼎となるはずの朝倉、義昭を満足に動かせない。
連携を取ろうにも書状や使者の往来も織田領を通過するリスクを負うか、迂回ルートをとるかで
意思の疎通に時間がかかりすぎるなど難がある。
それは朝倉の急な引き上げを阻止できず、予定行動の狂いを生じさせることとなった。

防御側となる織田は内部に不安はあれど、内戦の利、機動力を発揮することは容易かと思う。
国力で大きく引き離しており、外交、調略も武田より実動距離が短く、時間をとられないのが大きい。

>>192
優れた地域の商品は求められるし、流通もする。
しかし地生えでも生産はされ、鉄などのものは生産されてるのは
武田が鍛冶を保護してる事でも明らかだし
土佐は名馬の産地でもないのに地生えの馬ばっか使ってる。
>>193
実際は商人や職人を結構保護したり使ったりしてるんだけどな。

>>194
朝倉が帰る前から5月に出陣する事を武田が書状で要請してるから
春からの同時攻撃はもともとの計画だったはずだが。
そして朝倉が一回かえって動揺もしたが春からに備えて
また朝倉は出てきたと。
織田もそれほど有利に動けてないが。

朝倉は一回帰ったけど2月末には動くことになってたんだし、
信玄が生きてることを前提にすれば足利の動きもそうおかしくないと
思うが。実際織田が足利に向かうのは後だしな。

だから動いてるって。2月末には朝倉動いてて一斉攻撃にみんなが備えてる。
足利への対処も織田は和議してさっさと帰るにとどめてる。

武田含めた包囲網勢の力で見れば「圧倒」はとてもしてないぞ。

>>195
他の人も言っているみたいだが全くゼロってことは無いだろ。
またその考え方だと流通は一部の高品質商品に限られるんじゃ。

信長は今井氏ら豪商と昵懇になり、代官さえ任せた。
家康も、茶屋や角倉氏と親密だった（本能寺の変ではこれで家康も助かった）
之に比べれば武田は保守的。
信玄の代にやってたことなら家臣たちが怒るはずもないし、勝頼も困ったことだろう。

>>197
大抵流通に回されるのは余剰生産品だからな。
高品質に生産するようなところは他所に流通できる余剰があり、
他は地元で作って地元で消費ってな感じだと思うが。
>>198
まあそこは軍鑑だしな。
実際は松木氏だの友野氏だの坂田氏だのが商人司として勢力を誇ってたりするんだけどな。
他にも武田の手厚い庇護を受け昵懇だった商人や職人の一族はいろいろいるぞ。

>>196
朝倉の引き上げが計画の中に含まれてるのならそれでいいんだが、計画には入ってないんでしょ。
朝倉が浅井の後詰で北近江にいることが、他の包囲網側にとってどれだけ有利かということを
信玄や本願寺が理解してるからこそ慌てたんでしょ。
朝倉が大軍を擁することで他の反織田勢に行く織田の軍をいくらか減らせるからね。
この時点で頻繁な連絡とか連携という前提は崩壊してるんじゃね？

で、ここからは俺の想像。長文なのでチラウラ扱いでスルーしてくれてもいい。
俺も引っ張らないから。

元々朝倉は北近江から居座る予定だった。そしてそれを前提に様々な計画が立てられたり、
政治活動が行われてたはず。
織田は強大だけど、みんなで力を合わせて頑張ります。
武田は頑張ります、浅井・朝倉も頑張ります、将軍家も味方ですって感じで。
でなきゃあれだけの包囲網は作れないって。

単なる反織田の集まりじゃないってのはあなたが一番思ってるでしょ。

それなのに引き上げちゃった、包囲網から脱落し戦う意思を放棄したように見せたから、武田と本願寺は慌てた。
自分たちが築き上げた包囲網がダメになると考えたから慌てて使者を立てた。

なんとか朝倉から包囲網参加の意思は確認できたけど、他の畿内勢はそれで白けた。
細川や荒木があらためて信長に臣従したのはそこらへんもあったんじゃないか。
だから義昭の挙兵が小振りに終ったり、他の畿内勢どころか本願寺すら禄に動かずに、
武田のみが三河に居座る状況に追い込まれたんじゃないのか？

引き上げが予定の内なら慌てる必要はなく、計画の確認だけで終るんだけど、
勝手に引き上げたことで戦略的にではなく、政治的に包囲網が瓦解しちゃったんだろう。

>足利への対処も織田は和議してさっさと帰るにとどめてる。
織田も犠牲は払った和議だけど義昭が信玄存命中にあっさり和議に応じちゃったのは武田はともかく、
浅井・朝倉・畿内勢どころか本願寺すら応援にこないということがわかったから、戦意が低下したんだろう。

んじゃ出かけてくる。

14〜15世紀になると「金屋」や「鉄屋」という言葉が全国的に見られるようになるから、鋳物師・鍛冶は全国的に定住していると思いますよ。
それに当時は全国的に民衆レベルで刀や鎌を腰に差すという作法にあったり、
農村部では鉄製品の犂、鍬、鎌、鉞、鍋、釜の需要が高まったりと鉄製品の供給を刺激する社会になっているしね。
ただ、日本の鉄原料の集散地は堺が中心で、当然、堺の鉄製品の製造技術（鉄穴流し）は高かったと思います。（中国地方も含む）

名産はさておき、大量鉄製品レベルなら甲斐のみならず全国的に点在していたと思いますよ。
また、鉄炮レベルなら堺や国友といった需要（信長）と供給（技術）の経済的に恵まれた地域に絞られると思います。

>>200
それで帰ったから本願寺と武田が詰問して
また出馬する事になって当初の予定通り春からの行動を目指すと。
信玄も2月に朝倉が動くことを知って申し合わせを頼んでる書状あるし。

まあ想像だとそっちが断ってる事なので、とりあえず説明をば。
細川や荒木のはまああんま関係ないと思うが。

武田が三河にいる状態で本願寺は「朝倉がいよいよ動く。信玄も頑張ってくれ。
近江の路を調略して確保しておいた。一緒に頑張ろう」とか言って作戦行動に乗り気だが。
信玄も信玄で遠藤に対して「春から美濃に行くからその時寝返ってね」と書状送ったりして
春からの動きに乗り気だ。

てかまあ織田が天皇を介して申し込んできた和議だからな。
信玄達が本格的に動いてないならひとまず手打ちでいいと思ったんだろ。
機を見てまた動けばいいんだし、実際に後でまた動いてる。

いってらっしゃい。

>>200
政治的に崩壊ってのがいいね
賤ヶ岳の裏崩れ、朝倉義景が前田利家ってとこか
実際味方からしたらやってられないだろうなｗ

まあ実際仕切り直しは行われてるわけだけど。
朝倉が帰った時、武田や本願寺は相当びっくりしたみたいだが。

信長から離反した、あるいは打倒したところで織田が武田に代わっただけじゃあ他の勢力は馬鹿みたい、だからね。
織田武田がともだおれになってくれ、とみんな思ってたんじゃない？
本気で武田に期待してたのは義昭ぐらいで。短期間で二度も蜂起しているぐらい。

武田、本願寺がびっくりしたなら弱小連中はひっくりかえったなｗ
織田は一気に楽になるしｗ
仕切りなおしできるかもわかるわけねえ
朝倉義景はやつらの時を止めたなｗ

そんな事は織田の力を削いでからの話だと思うが。
今織田の脅威にさらされてる状況で
手抜きなんかしてられるわけがない。
とにもかくにもまずは織田の力を削がないと。

>>207は>>205宛。
>>206
まあ実際朝倉も2月末には出陣してきて春からに備えてるんだから。
それに備えて各勢力も動く用意をし
さあこれから仕切り直しだというところだったんだがな。

義昭は信長の懐にいるからなｗ
とっとといなくなれってもんだろ
まあ死ぬんでも逃げるんでもなく和議するんだから甘ちゃんなんだろ

12月に引き上げて2月末、約3ヶ月か
その間は弱小連中は気が気じゃないだろうなｗ
織田への降伏も考えないとなｗ
一度逃げた連中なんざもう一度出てきてちゃんと戦うまでは信用しないよｗ
そもそも出てくるとは思えないしなｗ

>>210
朝倉は2月末に出てきてるんだけど。実際。
そんで春からに備えてとりあえず小谷をかためてたな。

出てきたかどうかじゃないよ
出てきてちゃんと戦ったかだよ
尻尾まいて逃げた連中はそれでしか判断できないよ
朝倉の中の人間じゃないしなｗ

ましてや大事な時に3ヶ月もほったらかしだったんだから信用度はがた落ちだしｗ

>>212　>>213
まあちゃんと出てきたんだし、これから春だから行動に支障もないし。
仕切り直しには問題ないと思ったからこそ反撃実行に向けて各勢力が
その準備に活発化したわけだし。

やる気のあるやつは活発というか必死だろうな
来るかどうかもわからない口先だけで逃げ出した朝倉なんか当てにはできないし
むしろ抜きでやる気だろｗ
本願寺や長島が禄に動いてないのも朝倉なんか来るわけねーってとこさｗ
俺らは俺らで生き延びてやるさってねｗ

仮に西進するとしても、徳川への押さえにまた兵力分割しないといけないし。
そうなると諸条件が好転してさえ、織田と互角かどうかという兵力がさらに目減りする。
徳川潰しに専念すれば、それこそ時間とられる。
軍鑑でも、徳川敵に回したのは誤りだった、としているしね。

かといって徳川を懐柔して織田と戦わせることはできそうににないしね
となると織田と戦わずして領土拡張だと厳しいねえ

>>214
＞仕切り直しには問題ない
石山城は落城。今堅田城は開城。
問題無いっていうのは無理があると思います。

義昭に味方して二条御所に篭った幕府の幹部は、織田の軍勢にビビってすぐ降伏して義昭を攻めるぐらいだしね。

>>208
主張が支離滅裂になっているのに気づかないか？

武田と朝倉は春に動こうとしたんじゃないのか？なのに朝倉は武田との
約定を破って二月に出陣。しかもこの時に出兵は、湖西にむかったら
織田側の防備が固かったので撤退。何もせずに引き上げた。
義昭や山城の豪族が反織田で蜂起したのに、朝倉は見殺しにしたわけだ。
もちろん武田も、義昭の蜂起に連動して二月中に攻勢にでるなんてしない。
ただ黙って見殺しにしただけ。

武田が徳川を攻めても朝倉は帰国、本願寺や義昭は傍観。
義昭が蜂起しても武田は三河で城攻めて足止め。朝倉は出兵したが敵の
防備を見て見捨てて帰国。
こんな有様で、どうして春になったら突然各勢力が足並み揃えて反織田に
攻勢をかけられると妄想を抱けるんだ？

まぁ某所で見つけた武田信玄なら、信長勝ち目なかったろうが↓

　　　　　,,　- ―-　、
　　,. '" _,,. -…;　　　ヽ
　 (i'"（(´　 __ 〈　　　　}　　　その腰を振ること風の如く
　　|__　r=_ﾆﾆ`ヽｆﾊ　　}
　　ヾ|! 　 ┴’　　}|ﾄi　 }　　 その屹立すること林の如く
　 　 |! ,,_　　　　　 ｛'　 }　　
　　　「´ｒ__ｧ　　　./　彡ﾊ､　　　犯しまくること火の如く
　　　 ヽ　‐'　　／　　　"'ヽ
　　　　 ヽ__,.. ' ／　　　　　ヽ　　ケツを締めること山の如し

>>220
多分全て信玄が病じゃなかったら信玄がなんとかしたはずだで終ると思うｗ
武田家自体はともかく他家のことなんか信玄も本願寺もどうしようもないのに
せいぜい他家へ催促の書状が一杯出てくることになるだけだと思うがｗ
少なくとも腰抜け朝倉義景は自分ではなにもしないし浅井は自分では出て行けないからｗ
所詮自分のところが可愛いのよ
武田も信玄が病に倒れたらあっさり引き上げて畿内とはまともな連絡とってないどころか
死後のこともまともに考えてないんじゃね？ｗ
大体病気もちのくせに病気で倒れることを想定せずに出てきたっぽいしな
病じゃなくても信玄だって家康ほっといて織田本領へはいけないでしょ
浅井・朝倉・本願寺が大暴れしたら別だけど義昭以外動いてない
全部朝倉義昭が引き上げたせいだな
味方があてになるか判らないから全員様子見に入りやがったｗ
とりあえず徳川領をせっせと侵略しまくるしかない
しかも出来てるなら三方ヶ原の後に長島のアシスト付きでやってるはずなんだけど
病気抜きだとしても長島動いてないｗ
本願寺自体が武田どうこう関係なく動いてないぜｗ

>>221
うはっｗ
信玄公サイキョｗ

>>222
>全部朝倉義昭が引き上げたせいだな
朝倉のせいにするのがちょっとひどい。
あの時の朝倉はすでに疲弊しててボロボロだったから、
義景が義昭や信玄をサポートするために国を留守にして
外征できるわけがない。
国内の有力者だけでなく若狭も織田に調略されつつあるし、
数ヶ月間江北へ出兵できただけで上出来。

もちろん信長が朝倉の内情を知ってるから近江への抑えは
秀吉に任せて、自分が他のことに取り組めたが、
そういう事情を知らない信玄が朝倉を頼りに無理に遠征したら、
準備万全の信長に叩かれるだけ。

朝倉が退陣したのを腰抜けとか言う奴ってまだいるんだな。

賤ヶ岳の前段階で柴田が雪に阻まれ越前から出てこれなかった事から解るように、
冬には越前への道が閉ざされる。
冬には帰国するのは当たり前。

柴田が出てこれるようになったのも２月。
朝倉が2月に出てくるのも自然。

しかし、朝倉が春前に動けば足並みがそろっていないと主張し、
長島などが春前までに動いてなければ、今まで動いてないんだから春になっても動くはずは無いと主張する。
どっちかに統一して欲しいな。

当たり前の事で怒った信玄は大人気ないね

>>223
あなたは内戦作戦の難しさが分かってない。
後知恵と違うんだよ。その時点で信長が全部を把握してるわけがないじゃない。だからこそ、包囲されたほうが不利なんだ。
信長の狙いは戦力を集中しての各個撃破。
各勢力は自分の利益でバラバラに動いているにすぎないから、信長は優位に立てる。
しかし、信玄が本拠地尾張に侵攻する気配である以上、義昭にたいしても朝倉にたいしても攻勢にでられない。兵力を分散するわけにいかないのだ。
実際の信長がそうじゃん。
武田が引き上げて信玄の死が確実であろうとなって初めて朝倉を滅ぼし、義昭を追放、松永も滅ぼし、真の畿内支配はそれからだよ。
信長は信玄の死で救われたよ。

議論するにあたって、もう少し史実を踏まえたほうが良いのになあ。

信長は妥協したり義昭に譲歩したり、和議を天皇に懇願して窮地を切り抜けたり、あらゆる悪戦苦闘をしてるじゃない。
京と畿内を制圧する＝天下を制圧じゃないよ。
信玄は信長の弱点を突いてきたんだよ。
信長は悪戦苦闘して天下を取ったんだよ。

>>227
信長の悪戦苦闘は認めても信玄の悪戦苦闘は無視するん？
信玄の方が死んで救われたんじゃないかな？

>>226
内戦作戦と言っても両陣営の勢力が入り組んでるから、
信長だけが包囲されてるわけじゃないよ。
以前で何度も言われてることだが、反信長勢力の全員が同時に
信長とだけ戦ってるわけではない。
信玄の背後に謙信が、松永に筒井が、三好に当時反三好の毛利細川池田などが
いるし、信長がそれぞれの勢力と同盟してるから、
広い視点で見れば信長包囲網に参加してる勢力が信長と同盟国によって
挟み撃ちされている。

あと、朝倉の内情くらい信長は熟知してるはず。
対陣中にも関らず信長が朝倉を放置して秀吉を残して帰国。
もちろん武田を対処するための帰国であるが、朝倉に攻めて出る
余力がないとわかったからできたこと。
実際朝倉が浅井と連携して反撃したが秀吉に阻まれて失敗したから
撤退した。
信玄は朝倉を非難してるけど、あの時点で朝倉が撤退してもしなくても
信長の軍事行動に影響はなかった。

この時代なら内戦作戦の方が圧倒的に有利
兵の機動と集中して各個撃破さえ出来るならば
信長も秀吉もナポレオンもそれで勝利した
外線作戦は全方位から同時に攻め込むから意味がある。

>>226
外線作戦には外線なりの難しさがある。
特に連絡・連携の悪さは史実の義昭朝倉本願寺武田が演じた通り。

というか、あなたはいい加減にまずテンプレを読んでからそれを
元に論じてくれませんか？
テンプレを否定するのならソース付でよろしく。

信玄にあらゆる事態が有利に働いてさえ、まず五分の兵力で迎撃食らうわけだからな。いかにこの時点までの積み上げの差があったかよくわかる。
戦略的優位ってやつかな。

だいたい足利義輝時代に、将軍直々の和睦命令無視して、それにしたがって上洛した謙信の留守狙った信玄が将軍家のため、とかいってもねぇｗ

朝倉は朝倉で春ぐらいに、小谷の普請もあるし織田の守りが堅くて出撃できない、
江西を何とかしてくれたら出撃するみたいな他力本願なことを手紙で言っていたような。

朝倉のやる気の無さはデフォだろ
上杉にも織田にも何とかして本国に帰ろうと工作しているとか言われる始末

出兵しすぎで国内を疲弊させた奴にやる気が無いとは。
過労で倒れたやつな寝てんなよって言うようなもんか？

奉行クラスでさえ堂々と投降するぐらいだからね、朝倉の疲弊具合は。

>>225
>当たり前の事で怒った信玄は大人気ないね
外交上の駆け引きだろうね。
引き上げるのは仕方が無いとは解っていてもあえて起こって見せる事によって、
再出陣を少しでも早める為に。
実際柴田は2月末に雪を掻き分けてやっと出陣したらしいから、
朝倉はかなり早く出陣してきたと言える。

>>229
>信玄は朝倉を非難してるけど、あの時点で朝倉が撤退してもしなくても
>信長の軍事行動に影響はなかった。

朝倉が撤退したのは仕方がないけどもし撤退していなければ、
信長の動きはかなり制限されるよ。

朝倉が秀吉を倒せないのは砦に篭っているから。
野戦ならば当然数が違うので秀吉は相手にならない。

朝倉は秀吉に対しては5千も抑えに置き残り1万5千で砦を通過して美濃に行く事は可能。
もし秀吉が追いかけてきても押さえの5千のために砦に守備兵を2千も残せば３分の１。
もし全軍で追いかけても２分の１の兵力。
野戦で簡単に撃破できる。

なぜ今までそれをしなかったと言えば、信長の本隊がそれをさせない位置にいたから。
信長本隊が美濃にいる時に秀吉の砦を通過して美濃に行っても本隊に阻まれ、
背後の秀吉にも出陣されれば前後で挟撃される。

信長本隊が近畿にいる時に秀吉の砦を通過して美濃に行けば、信長本隊に背後を突かれる。

しかし、信長本隊が武田に向かって尾張と三河国境付近に居たなら十分美濃を攻めることは可能。
もし、秀吉が背後を突いてきても２倍から３倍の戦力差。

信長本隊が引き返して来て秀吉が立ちはだかろうとしても秀吉単独で野戦ならば数刻もあれば勝負は付く。
十分引き上げる事が出来る。

それをさせない為には織田本隊は美濃から動くわけには行かない。
朝倉は無理に戦う必要もなく近江に存在しているだけで織田本隊の動きを封じる事が出来る。

>>239
ゲームじゃないんだから……。
その理屈でいえば、信玄自身がいちいち大軍で小城囲んで時間潰しする必要性がないわけで。
逆に兵力のパイが大きい織田のほうが、一部割きで抑えて残りを自由に使えちゃうぞ、そんな簡単なルールで現実が動けるのなら。

>>240
>その理屈でいえば、信玄自身がいちいち大軍で小城囲んで時間潰しする必要性がないわけで。
極端すぎ。
領土を確保するためには城は落とさなければならないし、城や砦に対して毎度押さえの兵を置いて素通りを繰り返せば兵力分散になりすぎる。

>逆に兵力のパイが大きい織田のほうが、一部割きで抑えて残りを自由に使えちゃうぞ、そんな簡単なルールで現実が動けるのなら。
織田が秀吉に浅井・朝倉を抑えさせて本隊を動かしているのがまさにそれじゃないか。

>>239
>信長の動きはかなり制限されるよ。
おそらく一連の信玄チートモードを力説するレスをしてるのはキミだと思うが、
信玄ならすべてうまくいく、信長ならすべて躓くという論理はやめてくれる？
信長が岐阜に帰還したのは朝倉が撤退する2か月も前のことなんだけど？
しかも秀吉が朝倉を撃退した時も別に信長に援軍要請をしなかった。

さらに、キミの論理でいく三方ヶ原で敗れて浜松に篭ってる家康のために、
信玄は自由に動けないから信長領に攻め込むことは不可能になる。
そうなったらキミが力説する「信玄が織田に対して有利な戦いが可能」
という推測が成り立たず、朝倉の軍事行動にかかわらず信玄は遠征できない。

>>241
つまり信玄は西進できてもちまちま城落としをして時間を浪費しなきゃならん、と。
そうなると朝倉の二の舞になりそうだな、疲弊したから軍返さないと、みたいな。

>>239
＞しかし、信長本隊が武田に向かって尾張と三河国境付近に居たなら十分美濃を攻めることは可能。
普通に無理だからｗ

>>242
>おそらく一連の信玄チートモードを力説するレスをしてるのはキミだと思うが、
多分別人。

>信長が岐阜に帰還したのは朝倉が撤退する2か月も前のことなんだけど？
だからなに？
俺は敵方に対して押さえの兵を置けば(状況が許せば)本隊は動かせる事ができる。
といっていて、織田が俺が言っているとおりの動きをしているってだけだろ。

>しかも秀吉が朝倉を撃退した時も別に信長に援軍要請をしなかった。
だからなに？
初めに砦に篭っているから秀吉は朝倉の攻撃に耐えられていると言っているだろ。

>さらに、キミの論理でいく三方ヶ原で敗れて浜松に篭ってる家康のために、
>信玄は自由に動けないから信長領に攻め込むことは不可能になる。
俺の理屈では、朝倉が秀吉に抑えの兵を置いて進ませるように、
信玄も浜松に押さえの兵を置いて進むことができるが？

まさか、毎度城や砦に押さえの兵を置けば兵力分散になりすぎるというのを、
押さえの兵を置いて進む事はまったく無いと受け取ったのか？
極端だな。
毎度抑えの兵を置いて進むなんて事はしなくても必要な時はするだろ。

無敵信玄の幻想が許されるのはのぶやぼまでだよねぇｗ

>>245
街道、道という概念をご存知ですか？軍隊というものは道なき道を踏破する
のはとても困難な集団なんですよ。

そしてテンプレによれば、まず朝倉の二万という数字がおかしい。何度も
いっていることですが、テンプレを否定するのなら根拠をもとにまず論じて
ください。それからテンプレには、朝倉への押さえとして秀吉だけでなく
湖西にも部隊があります。朝倉が本国を留守にしたら、同じように浸入されて
しまいますがそれの手当ては？ついでにいうと、朝倉は湖西の軍に対して
「防備が堅固で突破できないから撤兵」しています。どうしてあなたのいうような
砦に押さえを置いて本隊は侵攻という手段をとらなかった、いいかえれば
とれなかったのですかね？

それと信玄は浜松に兵を置いていけばいいといいますが、それは信玄本隊の
兵力削減であり、信長との決戦時の兵力の削減も意味しますが。

>>245
＞俺の理屈では、朝倉が秀吉に抑えの兵を置いて進ませるように、
＞信玄も浜松に押さえの兵を置いて進むことができるが？
君の妄想の中では可能かもしれないが常識的に考えたら無理です。
そして誰も君を支援してくれる人はいない。

>>247
>街道、道という概念をご存知ですか？軍隊というものは道なき道を踏破する
>のはとても困難な集団なんですよ。
ゲームじゃあるまいし砦の敵が篭っていたら道を進めないとでも？

朝倉軍が砦付近の街道・道を通っている時に秀吉がどうするって言うの？
半数の兵力で出撃するの？

>そしてテンプレによれば、まず朝倉の二万という数字がおかしい。
過去ログを読んでる？
テンプレの兵力と言うのは国力の目安だよ。
朝倉は国内が疲弊していると言われているけど、
それはテンプレでは1万程度の国力しかないにも関わらず2万を動員しているから。

>湖西にも部隊があります。朝倉が本国を留守にしたら、同じように浸入されてしまいますがそれの手当ては？
湖西の部隊は守備隊だろ。
湖西の守備隊が朝倉本国を攻めたら、湖西が留守になるだろ。
足利や浅井だっているんだぞ？

>ついでにいうと、朝倉は湖西の軍に対して
>「防備が堅固で突破できないから撤兵」しています。どうしてあなたのいうような
>砦に押さえを置いて本隊は侵攻という手段をとらなかった、いいかえれば
>とれなかったのですかね？
湖西の砦を落とさずに突破だけして何の意味があるんだ？

虎御前山砦を突破して美濃を攻めるのは意味があるよ。
でも、湖西の砦を突破だけして後何をしろと？
足利と合流してそれからどうする。
しかもこの時期は織田の本隊が美濃にいる。
そんな事をすれば、信長本隊に越前を攻められるだろ。

俺が虎御前山砦を突破して美濃を攻めると言うのは、信長が武田に向かった場合の話。
全然状況が違うだろ。

>それと信玄は浜松に兵を置いていけばいいといいますが、それは信玄本隊の
>兵力削減であり、信長との決戦時の兵力の削減も意味しますが。
信長が出来てたら一旦押さえの兵力と合流して守りを固めれば良いだろ。
戦力差は織田方に多く見積もっても徳川を合わせて3万8千対2万5千。
川中島や小牧長久手でわかるとおり、決戦をせずに守りを徹すれば、そんなに危ない橋でもない。

その間に朝倉が美濃を荒らすだろうし、織田が美濃に帰れば、今度は武田が尾張を荒らせばいい。

>>248
その常識と言うのを具体的に説明してもらえるかな？
抽象的するぎる。

俺は割りと具多的に、こうなった時はこうすると説明していると思うが、
実際砦の付近を砦の兵力の2倍以上の兵力が通過すると時に、
砦の兵がどうやってそれを防ぐのか説明してもらえるかな？

>>249
＞ゲームじゃあるまいし砦の敵が篭っていたら道を進めないとでも
街道を扼する砦とういものが何のためにあるのか学んでください。

＞それはテンプレでは1万程度の国力しかないにも関わらず2万を動員しているから
記録ではね。しかし、その記録に問題があるから、記録でなく国力から
算出した兵力で論じ合おう、というのがこのスレの約束ごとであり、
そのためのテンプレです。勝手に自己都合で変えないでください。
それから、国力ではそうでも記録では〜という論法が通用するのなら、
織田家の兵力もテンプレから跳ね上がって、記録でも最大十万。さらに
国力を振り絞ってを認めるのなら、防衛側の織田家は兵役動員率を上げる
ことでさらに兵力を増やすことが可能になります。朝倉にできても
織田にはできない、と主張するのならその根拠を挙げて論じてからに
してください。
織田に記録上の十万の兵力を認めるのなら、朝倉二万には二万の兵を当てて、
信玄には五万の兵で迎撃。これで終わりますね。
自分から言い出したことですからね？よもや都合が悪くなってからまた
なんやかやと言い出したりはしませんよね？

>>250
説明も何も当時の朝倉家の状況を知らないの？
それに「君の理屈」の説明ってゲーム的な感情が主で当時の状況を無視しきっているよ。
悪いけど歴史を知らない「机上の空論」でしかない。

君自身も言っているけど「俺の理屈」ばかりだから説明になってもいない。

>>250
ID:oEkWs0gmさんに確認です。

朝倉軍の実力＝上杉軍の実力

こんな妄想していますか？

何故交通の要衝に城や砦を造ると思ってるんだか
大抵の場合街道を通る敵は一方的に攻撃を受けることになる
其故そこを通りたいならその拠点を落とすしかない

軍隊が移動するってのは、兵士だけが移動するわけじゃないってことだからね。
数千数万人の物資を移動させるのに、交通路以外は厳しい。
不可能ではないにせよ、困難といわざるを得ない。

武田軍ってどれぐらいの遠征に耐えられるだけの準備してでたかよくわからんからな。
大抵は戦国の習い・略奪や現地調達で賄ったんだろうが。

>>249
軍記物に頼ると兵力では織田が圧倒的に有利になってしまうからってことでテンプレが作られたというのに・・・

>>249
>ゲームじゃあるまいし砦の敵が篭っていたら道を進めないとでも？
ゲームじゃないんだから、軍隊が自己完結するユニットではなく人間の集まりだよ。
軍隊というものは本国までに長いへその緒がついてないと進められない。
本国との連絡線や退路の確保は単に連絡、補給面だけでなく、心理面でも重要。
敵地を進む兵士がこれから本国に帰る道がないとわかれば士気が下がり、
脱落者が続出してしまう。
だから遠征軍が本国との連絡の要所を最低限確保しながら動かなければいけない。

例え秀吉による襲撃を無視して朝倉が神技を駆使して秀吉の監視線をぬけたとしても、
抜けた先は広い織田領、補給も休憩もままならない上、退路は秀吉に封鎖されている。

そんな状況で何がしたい？織田に降伏するために朝倉の全軍を連れてきた？

>>251
>記録ではね。しかし、その記録に問題があるから、記録でなく国力から
>算出した兵力で論じ合おう、というのがこのスレの約束ごとであり、
その記録って言うのは主に軍記物の事。
このスレの約束事はテンプレの戦力はあくまで目安。

>ことでさらに兵力を増やすことが可能になります。朝倉にできても
>織田にはできない、と主張するのならその根拠を挙げて論じてからに
>してください。
本当に過去ログを読んでないだろ？
織田は国内が疲弊してないだろ。
国内を疲弊させてまで動員している朝倉と国内を疲弊させてまでの動員をしていない織田は条件が違う。


しかし全般的にどうやって砦の兵が倍以上の敵を防ぐのか全然説明になってないな。
街道を進む軍勢は砦からの一方的に攻撃を受けることになるとか意味の解らない事を言っている奴もいるし。

普段敵の砦を落としていくのは領地の占領を目的としているから、
違う土地を攻めてそこの恒久的な支配を目的としていないなら街道の砦は落とす必要は無い。

逆パターンではあるが、小牧・長久手の戦いでは岡崎を奇襲する予定だった池田恒興が途中にあった岩崎城を攻めたが、
これは岡崎を攻めるにはまったくの不要な戦であり岩崎城などほって置いて進めばよかったと言われている。
つまり、進むだけなら街道近くの城など落とすのは不要と言う事だ。

>>258
なんかものすごいく美濃奥深くまで攻め入るという事を想定しているのか？
っていうか美濃って何日もかかって行軍しないとたどり着けない広大な領域とか。
美濃なんて岐阜まで行っても国境から一日もない距離なんだが。

>例え秀吉による襲撃を無視して朝倉が神技を駆使して秀吉の監視線をぬけたとしても、
>抜けた先は広い織田領、補給も休憩もままならない上、退路は秀吉に封鎖されている。
どうやって秀吉が退路を封鎖するんだ？
半数以下の戦力で出撃してくるのか？
砦の篭っていても何度も言っているように通過するだけだぞ。

>>256
ざっと計算すると、
成人男子が一年に消費する米の量が一石、つまり365人が一日に消費するのが一石。
なので25000人が一日に消費する米の量が205石。・・・1
一俵何kg入れるかは地域と時代によってばらつきがあるけど、仮に40kgとすると一石：3.75俵。・・・2
1と2より、一日に25000人が消費する俵の数は約770俵。
よって一月あたり23100俵が必要になる。
テンプレによればおよそ遠征期間はだいたい七ヶ月なので161700俵の米を消費したと推察される。
米だけで戦をするわけではもちろんなく、塩や燃料、矢種などの軍需物資を考慮に入れれば・・・。

領国から持ってくるにせよ、現地で調達するにせよ、容易ならざる量だ。

おっと盛大に計算ミスってる。
一日：255俵
一ヶ月：7650俵
七ヶ月：53500表
だな。

>>259
>どうやって秀吉が退路を封鎖するんだ？
砦というものは交通の要所を制圧するために作られたものだよ
一回地図を見ればわかるが、虎御前砦の場所は北国街道をしっかり押さえているから
そこを回避して南下するのに山の中を通り抜けないと無理
小谷周辺の砦が浅井の行動を完全に封鎖してるし、朝倉と連携して打って出ても
破ることができなかったのに、朝倉単独で破ることは不可能
史実でも朝倉が「織田の守りは堅く突破できない」と手紙に書いてある

朝倉が常識を無視して道のない山を通り抜けるようとするとどうなるかというと
補給部隊を伴った万単位の軍隊が道のない山に入ったら、兵士が逸れて離脱したりして
山を出ることなく軍が分解する

例え脱落者なしでも疲労困憊のまま数日かけてようやく抜けた先は織田領で
信長の本拠地だからその状態で信長の本隊と戦わなければいけない
越前に戻るのに秀吉の防御ラインを突破しなければいけないからそのままだと全滅

信玄のためにわざわざそんな無理までする義理はあるのか？

>>262
>一回地図を見ればわかるが、虎御前砦の場所は北国街道をしっかり押さえているから
砦のすぐ横を通ったら半数以下の兵力で出撃してくるのか？
そして半数以下の兵力で砦の兵が勝てるのか。

これを聞きたいのだが。

>信長の本拠地だからその状態で信長の本隊と戦わなければいけない
ちゃんと上のレスも読んでから反論してくれ。
織田本隊が武田に向かっていって尾張・三河国境にいたならと書いてあるだろ。

あくまで織田本隊がいない間に美濃を攻めると言う話だ。
どうして上のレスすら読まず反論してくる。
どうかしているぞ。

付け加えるけど、小谷周辺の砦は浅井の動きを封鎖するものだから
山の上にポツンと立つ砦というより北国街道を含む小谷の対外通路を封鎖する
防御陣地
今でもそのあとが残ってるから、1回見てみればなぜ朝倉が通り抜けられなかったのか
わかるはず
しかも虎御前砦からわずか数キロ先には織田の横山城が美濃への街道を抑えてる
こういった事実を無視して頭の中で空想するから「朝倉が秀吉を無視して美濃へ攻めれば」
というボクの理屈による設定が出てくる

>>263
小谷に張り付いてた朝倉はどうやって信長が出撃したことを知る？
情報の裏が取れてから出撃してもどうすれば秀吉の封鎖を突破して
美濃を攻める？
で、秀吉の封鎖をすり抜けたとしても後方連絡線が断たれるまま
どうやって美濃を攻めるの？
関ヶ原周辺には多くの城、関所があって、どうやってそれらを突破する？

それとも信玄に限らず朝倉までが神の軍と化して常識の制約を受けずに
行動できる？

ちなみに虎御前の砦が単体で存在してるのではなく、横山・宮部・八相山が連携している。
また虎御前山と宮部の間には高さ３mの塀を５kmにわたって築き上げてる。

妄想パワーでなんとかなる！

>>259
＞その記録って言うのは主に軍記物の事
だから、その軍記物を基にしていては、それぞれバラバラになってしまうから、
テンプレを作成したのです。

＞このスレの約束事はテンプレの戦力はあくまで目安
勝手に自己都合でルールを変えるな、と。

それからそちらも答えていませんね。
朝倉軍をテンプレではなく軍記物の記録に基づくのなら、どうして織田軍は
テンプレの兵力で、軍記物の記録の兵力十万で語らず、それよりも少ない
テンプレを持ち出して比較するのですかあなたの論は？

朝倉軍は、テンプレよりも多い軍記物の数字。
織田軍は、軍記物よりも少ないテンプレの数字。
この二つを基に論述しようというのだから、勝手な個人妄想扱いされるのは当然。

＞国内を疲弊させてまでの動員をしていない織田は条件が違う。
本当に理解できないのですね。
そのとおりですが、どうして織田軍はいつまでも動員率を上げないと考えられる
のですか？武田軍や朝倉軍が本国にまで侵入してこようと迫ってくれば、防衛の
ためにも、国内が疲弊をするのを覚悟で動員率を上げて兵力を増強しようとする
のは理の当然でしょう。
ところがあなたの主張では、朝倉は国内を疲弊させてでも兵力を増強してくる。
でも織田軍は、本国に侵攻されようとしても、国内を疲弊させての兵力増強は
しない。少ないテンプレのままで滅びるまで戦う。

ダブルスタンダードって言葉は、あなたのような人のためにあるのですよ。

てゆーか秀吉ほっといて織田領に攻めていったら秀吉にカラッポの越前取られちゃうじゃん
守りにいくらか兵を残しといても秀吉得意の調略の可能性もあるし
それを考えると虎御前ほっといて織田領に向かうなんてコエーだろ
なんで武田のためにそんなコエーことせなあかんのよ？

>>269
つうかそれ以前に虎御前は点ではなく横山から虎御前まで線となってるわけで虎御前をほっぽっといて南下なんて出来ないわけで。
実際虎御前と宮部の線を抜こうとして結局は撃退されてるわけだし。

あ、そういえばこの時の朝倉軍は本気じゃなかったんだっけ？ｗ
本気出せば抜けるんだよね？ｗ

なんか人が一日半あけた間にずいぶん伸びてるな。
織田厨がフィーバーしてるみたいだし、反論開始といくか。
>>215
完全に希望的観測だな。
実際に朝倉は江北まで出て来ると何度も言ってるだろ。
本願寺も浅井も長島もちゃんとこれを前提に作戦を動かしてるのは説明したとおりだ
>>216
数千も抑えに残しとけば徳川は十分。
分割した兵力なら美濃で秋山隊と合流すれば補えるがな。それで十分織田主力を拘束できる兵力。
>>217
特に厳しいとは思えんが。
>>218
その二つは特に主力である武田達には関係ないと思うがな。
ありゃあればいいだろうが、なくても問題なし。
>>219
義昭がまた裏切ったときには賛同してるやつも多いが。

>>220
まったく思わんが？

春からの反撃に備えて朝倉はまず2月末に出陣して
これからの拠点になる小谷を固めていたんだが。
これがなんで約束破りになるんだ？
なんか都合よく解釈しすぎだろ。

長島は動いてるがな。本願寺も近江の調略やら一揆の呼びかけやらやってたみたいだが。
朝倉は春の為に2月に動き、義昭はそもそも攻勢に出られる戦力じゃないだろ。

妄想もくそもない。朝倉が2月に出たのを約束破りとか解釈してる時点で
全然話になってないんだよ。

>>222
だから>>220は朝倉が2月に出てきた事を約束破りとか言ってる時点で
話にならん。
朝倉は春からの攻勢に備えて小谷の守りを固めていたし、
そもそも12月に引き上げる前にも織田と戦って戦果をあげている事は
過去スレでしめされているはずだが。

家康相手には数千も残せば十分抑えられるが。
その分は美濃で秋山隊と合流すれば補充される。
信玄自身は春から美濃に行く予定。

反撃は春からだといってるんだが。

長島は北伊勢を抑えて美濃にまで浸透してるとなんどもいってるが。
いい加減にしろ。

>>223
現に2月から出てきてるけどな。
もともと朝倉は年末を国で過ごす習慣があったからそれに従ったまでだろう。

公記でさえ方々が手ふさがりといわれてる状態だがな。

12月に朝倉がひく前にでさえ朝倉は織田陣地を攻めて打撃を与えている。
十分攻撃は可能だが。
>>228
その根拠は？
>>229
とりあえず武田・朝倉・本願寺・長島に包囲されてるのは織田だが。

畿内勢はな。朝倉は本願寺と結んだから敵はいないし、浅井も織田に集中すればいい。
本願寺・長島には近場に織田以外の敵はいないが。
謙信は1574年末まで北陸やら関東やらで武田どころじゃないと何度もいわれてるはずだが。

なんで「はず」なんだか。それこそ希望的観測。
朝倉に攻勢に出られて戦果を出されて、方々手ふさがりと書かれてる状態を
むしすんなと。
信長万歳の公記には書いてないが朝倉は織田を攻めて戦果をあげて
常陸からもお祝いされてるがな。

十分あるが。希望的すぎ。
>>230
ナポレオンの場合はナポレオンの利点があったからなんだが。
勝手に圧倒的に優位と決めつけてもおかしいが。
>>231
春からの攻勢に備えては見事な連携と連絡を取っているが。
テンプレは法律ではないはずだが？
>>232
それは織田に有利に事態が動いた場合、だな。
信玄に有利に動けば織田は刺身だが。
>>233
織田に言えた義理でもないが。
>>234
ちがうって。
江西の豪族に、こっちは小谷を固めるからそっちはそっちで守りを固めて
といってるんだが。
>>235
やる気なかったら冬に織田を攻めて常陸にまで届く戦果をあげたりせんだろ。
>>237
あれは無礼を働いて勘当されたからだと何度いわせるのだか。

>>240
ゲームじゃない、ってのはそっちだろう。
朝倉浅井の2万数千は秀吉だけで相手するのは骨だぞ。
>>242
いい加減一人認定するのはやめてもらえんかな？
織田厨のそういうレス見るたびに怒りがこみあげるんだが。
何がチートモードなんだか。そういう言葉使ってるあたり
上で「喰うに困ってない」というのを「武田は現実を無視したｒｙ」とか言い出したやつか？

いい加減に織田万歳の公記だけで判断するのやめてもらえる？
朝倉は織田と戦って常陸にまで届くほどの戦果をあげ、
公記にさえ虎御膳には朝倉浅井がきて東には武田がいてほうぼう手ふさがりだと
いわれてるんだが。

三方ヶ原で打撃を受けた徳川相手なら数千抑えを残せば十分だな。
そしてその分は美濃で秋山隊と合流すれば十分。

>>258
浅井朝倉の半数を秀吉らの抑えにおけば十分封じ込められると思う、
街道を使わないと多少時間はかかるだろうがあくまで時間がかかるという程度だろうし。
ただ朝倉が美濃に侵入してその上で織田本隊が勝利などして、
織田本隊が追撃してきた場合は朝倉は街道や城砦避けて退却するため大変なことになりそうだが。

>>259
>織田は国内が疲弊してないだろ。
>国内を疲弊させてまで動員している朝倉と国内を疲弊させてまでの動員をしていない織田は条件が違う。
過去ログにもあったように、織田も国内を疲弊させるぐらいまでに無理をすれば更なる大動員が可能ってことじゃ。

>>261
荷駄隊一人で１俵、馬とセットだと２〜３俵、
半年分だと荷駄隊が最初は万単位でいたことになってしまうから、
やはり一ヶ月ごとぐらいで本国から輸送してきていたのだろうか。

>>263
砦のすぐ横だと堤切られたら悲惨なことにならないか？
秀吉も孤立することになるけど。

>織田本隊が武田に向かっていって尾張・三河国境にいたならと書いてあるだろ。
それって織田本隊が引き上げてきたら大変なことになってしまう。
短期で西美濃荒らすのが目的？

>>243
いやいや、すでに制圧してある北三河から美濃に行ける。信濃からでもいいが。
そこで秋山隊と合流して美濃侵攻。これで十分だな。
信玄自身も春から美濃に行くと言ってるし。
>>246
無敵な信長様の幻覚が許されるのは小学生までだな。
あげられた諸状況を何度無視するのだか。
>>247
それは面白い。織田も随分と道なき路を移動してるが。
当時は路がろくに整備されてなかった時代なんだが。
まさか織田だけ大丈夫といわんよな？

あんたさ、例の如く書状の内容とかろくに知らんでレスしてる人だろ。
朝倉は江西の豪族に「こっちは江北表（小谷）を固めてるから、そっちも頑張って」と
言ってるんだが。

反撃は春からだから、と何度もいってるだろうが。

だからそれは秋山隊と合流すれば十分戻るといってるんだが。
いい加減にしろと。

>>272
いつも思うことだがいちいち煽りを入れないと反論できないのか君は？

>>248
俺は支援してあげるが？
少なくとも朝倉が戦果挙げてる事やら、
書状のやりとりやら、春からに備えた動きやら
何度あげても無視、もしくは曲解して織田有利だといってるのを妄想というと思うが。
>>251
いい加減にしろと。それ言ったら朝倉は疲弊するくらい兵力を動員してるという前提があるだろうに。
勝手に約束事にするのはやめろ。
織田を十万にするというなら武田の最大兵力は五万だな。
本願寺・伊勢長島もそれぞれとんでもない数を動かせるな。
三好も2万以上動かせるな。
織田を圧殺するのは可能そうだぞ。

未曾有の大不景気（織田の膨張）に対して、不渡りを出しそう（滅亡しそう）な企業が続出。
これに対して名前はあるけど中身の殆ど無い政府（足利）と大企業（武田、朝倉、本願寺）と
中小（浅井、三好など）が一大プロジェクトを組んで取り組み始めた。
しかし有力どころの一つ（朝倉）が何の連絡もなしに自分のところの社員は働きすぎだから大型連休とりますって、
一方的に宣言して社員を実家に帰らせた。

その企業は自分のところの業績は好調であるとして今後のスケジュールも公表されており、他の企業はそれを信じていた。
しかし裏切りともいうべき行動に他の企業は大慌てになる。どうなってるんだと担当は走り回り、余計な時間を費やす。

その企業は専門性が高く、その部門（織田への北からの圧力）はその企業でしかできない。
当然計画は先延ばしになり、おまけに出資する資金（織田の兵力の分散）も停止する形になったので、
しわ寄せは他の企業にいくことになる。

しかも今まで下の方の連中は接待の付き合いはあるが社長同士は顔さえ禄に合わせてないのがほとんど。
せいぜい電話かメールのやりとりのみ。
こんな奴らが本気を出すのは春からだって言っても他の参加企業が簡単に信用するはずがない。

大不況への見通しは暗く、しかもどこへ向かうのか、いつ景気が良くなるかは判らない。
一部の企業（武田）が頑張ってはいるが、他がさぼったために計画は停滞し練り直しになってしまった。
ただでさえ倒産寸前なのに一旦灯った希望が打ち砕かれて、それを再度やり直せる企業がどれだけあるのか？
今までは大プロジェクト抜きで倒産回避に動いてたんだから、そっちに軸足を戻すやつらも出てくる。
このプロジェクトに生き残りをかけてはいたが、現実をつきつけられ（朝倉の疲弊）て
あらためて同じプロジェクトがすすめられるのか？

>>272
＞その二つは特に主力である武田達には関係ないと思うがな。
＞ありゃあればいいだろうが、なくても問題なし。
的外れな反論しているね。


>>213でのレスで、
＞ましてや大事な時に3ヶ月もほったらかしだったんだから信用度はがた落ちだしｗ
↓
>>214のレスで、
＞仕切り直しには問題ない
↓
>>218のスレで、
＞石山城は落城。今堅田城は開城。
＞問題無いっていうのは無理があると思います。

という流れですよ。
問題が無いわけないでしょ？

>>280
>俺は支援してあげるが？

あなた誰？ｗ

>>275
＞その根拠は？
レス>>227［ID:T1WiQRXi］の内容が稚拙だから。

>>277
街道使うか使わないかに関する論議だけど、歩兵だけなら可能だが補給部隊や馬を引き連れて
山を上り下りするのは至難の業。
織田側の封鎖線を避けて道なき道の山を行くのだから伊吹山脈を横切って南下するしか方法がないが、
それをやると本国からの補給が完全に遮断されるし、時期は冬だから現地調達の可能性はほぼゼロ。
道のない冬の山越えでの人的物的損失を考えると山越えした後美濃に降り立った時にすでに兵糧が残りわずか。
おまけに疲弊した兵を引き連れて濃尾平野で待ち構える織田勢と戦わなければならない。
すでに疲弊してて士気がガタ落ちの朝倉がもちろん、例え信玄でもこんな意味のない無駄死にはやらない。

>>281
朝倉の場合は働きすぎて大型連休を取らせるというより資金繰りに問題が出たため工場が一時操業停止、の所だろう。

>>252
説明も何もそっちこそ朝倉の状況知ってるとは思えんが。
前波が裏切ったのは無礼を働いて勘当されたからだと
言うのは無視し、朝倉が秀吉相手に戦果をあげて常陸からお祝いされてるのも
一切無視じゃ話にもならんぞ。
それこそ「織田が有利であってほしい」という妄想にすぎん。
どの口が「歴史を知らない」などというのが興味深いな。
>>254
大抵はそれを素通りしたら追撃とか受けるからだと思うが。
出てきてくれるなら思うつぼだな。
>>256
信玄が家臣に兵糧を貸したりしてるから
略奪で賄ってたわけじゃないと思うが。
>>257
だから織田を十万にするなら武田の最大兵力は十万になるし、
北条が更なる援軍を申し入れてる、と軍鑑にもあるから
軍記なら武田も十分だぞ。本願寺・伊勢長島・三好とかもすごい事になるな。
そもそも朝倉二万ってのは織田の公記にある事だぞ。
>>258
秀吉が監視してそれを攻撃するために出てきたら朝倉の思うつぼだと思うが。
まあ俺は朝倉浅井2万数千で虎御膳は正面から抜けると思うがな。
>>262
なんで不可能になるんだか。
朝倉は12月に引き上げる前に秀吉勢を攻撃して戦果をあげ、
その評判は常陸にまで届きお祝いされてるが。
その書状の中身履き違えてるだろと何どもいってるんだが。
その書状は「こっちは江北表（小谷）固めるからそっちはそっちで守り固めて」
という内容なんだが。

>>280
＞俺は支援してあげるが？
＞少なくとも朝倉が戦果挙げてる事やら、
＞書状のやりとりやら、春からに備えた動きやら
＞何度あげても無視、もしくは曲解して織田有利だといってるのを妄想というと思うが。
別に無視はしてないよ。
ただ、君が訴える戦果というのが今ひとつ説得力に欠けている。
石山城や今堅田城が織田軍に攻め落とされているの朝倉軍は何かできたとでも？

>>264
実際朝倉はそれを攻撃して常陸にまで轟く戦果をあげて満悦だが。
しかもそれを武田の家臣の教えで勝てたとお喜びだ。更なる教えも得たいといってるくらいにな。
春からに大軍で本格的に正面攻撃すれば虎御膳は終了だな。
公記でさえ方々手ふさがりだと嘆かれてるぞ。
>>265
上にあるとおり。朝倉浅井2万数千で本格的に攻めよせれば
虎御膳だけでは持ちこたえられんぞ。
秋の時点で戦果を挙げられてるくらいなんでな。
虎御膳突破すれば跡は美濃まで雪崩落としだな。
公記でも「方々手ふさがり」で余裕ないってよ。
>>266
虎御膳の欠点はそうやって広く展開させたために兵力の分散を招いたことだ。
それぞれにある程度の兵力をこめておく必要があり、担当範囲は広大。
これは軍事的に言うと「中身空っぽの薄い鉄の鎧」であり、一角が突破されれば
全体の防衛が崩れることになる。第2次大戦におけるフランスの防衛ラインも似た感じで
一角を突破されるともはや対処が追い付かず全体が崩壊した。
>>267
妄想しなくても十分過ぎるほど。
>>268
だから朝倉二万は織田厨御用達の公記に書いてあることなんだが。

実際目安なんだから仕方ない。

織田が１０万ね。なるほど。それなら武田の最大兵力は５万だな。
朝倉も２万以上出せて、三好も２万以上、本願寺・長島なんか数万単位は軽いな。

てかさ、その朝倉２万ってのは織田側の公記にあることなんだが。

織田がせっぱつまって動員力をあげてくるなら
ただでさえ方々手ふさがりな状態から疲弊するということだから
崩壊に至りそうだが。包囲の内面にいて苦しいのは織田も同じだが。

ダブスタとわめきたいだけちゃうんかと。
>>269
さすがに秀吉だけじゃ越前とれんだろ。
そもそもその前に浅井領を突破せんとあかんし。
>>270
朝倉は戦果もあげるがな。織田側には無視されまくってるが。
消耗戦になったら秀吉は終わりだと思うが。
>>271
ああ。実際本気出せば抜けるな。
冬に引き上げる前の段階ですら朝倉は戦果をあげてるんでな。

>>287
>朝倉は12月に引き上げる前に秀吉勢を攻撃して戦果をあげ、
突破できてないし撃退されてるから、戦果ほどのものはなかったじゃん
もし戦果を挙げてるなら秀吉の防御線が突破されたという記録が残ってるはずなのに何もない。
その何もない「戦果」を常陸まで轟くってのは如何なものかと。

>その書状は「こっちは江北表（小谷）固めるからそっちはそっちで守り固めて」
つまり織田の守りは突破できないんでこれ以上南下するのは無理だから小谷だけでも守ります。
そっちは自力でなんとかして、という意味だろう。

>>287
＞説明も何もそっちこそ朝倉の状況知ってるとは思えんが。
＞前波が裏切ったのは無礼を働いて勘当されたからだと
＞言うのは無視し、朝倉が秀吉相手に戦果をあげて常陸からお祝いされてるのも
＞一切無視じゃ話にもならんぞ。
＞それこそ「織田が有利であってほしい」という妄想にすぎん。
＞どの口が「歴史を知らない」などというのが興味深いな。
前波だけが全てと思っているんですね。
君の言葉を借りれば、それこそ「朝倉が有利であってほしい」という妄想にすぎんって感じですね。
「歴史を知らない」とは可哀想としか言いようがないｗ

>>277
織田は武田相手にそう簡単に引けるとは思えんが。
>>279
織田側にもいってやれ。どれだけ煽ってる事か。
>>281
当時においちゃみんな顔突き合わせて話をする事なんかないはずだが。
大抵書状でお話が普通。
そんでその朝倉カンパニーが春に備えて２月末に出てきてる事も付け加えてあげて。
>>282
何がまと外れなんだか。あればあるでいいが、なくても困らんぞ。

実際問題ないだろ。先走った足利方の城だぞ、その二つは。
>>283
名もなき武田ファンと思ってほしい。
上で昨日頑張ってた人とは別人ね。
一昨日の５時半位まで書いてた人間でもある。
用事で１日半あけたらここまで織田厨が調子づくとは思わなかった。
>>284
それって根拠かと。少なくとも死んで救われたなんて根拠でてないぞ。
>>288
だからそれは足利側の城だろうに。
朝倉戦線では朝倉は秀吉勢に打撃を与えて常陸にまでその戦果を轟かせた。
これで春からの攻勢に備えて秀吉勢を削減できたし、手ごたえ十分だな。

あと、ID:Oj22NUekさんにお尋ねします。
朝倉がそんなに有利なら、君みたいな小者でも思いつく軍事行動を何故採用しなかったんでしょうね？

>>274
朝倉本隊が出てきたのは敦賀までじゃ。

>>275
>もともと朝倉は年末を国で過ごす習慣があったからそれに従ったまでだろう。
義景の個人的な願望とは別にそんな習慣というか風習というか、そういったものが朝倉家中に本当にあったの？

>>278
>それは面白い。織田も随分と道なき路を移動してるが。
具体的には？

>>280
過去スレじゃ朝倉の戦果も秀吉の戦果も根拠は軍記物で、小競り合いで勝ったり負けたりした程度なんじゃってことに落ち着いたんじゃないのか。

>織田を十万にするというなら武田の最大兵力は五万だな。
それはまさに軍鑑の三方ヶ原の前の記述じゃ。

>>285
街道を封鎖されているのは横山までだから、横山からは普通に動けるんじゃ。
またこの仮定だと横山より南や西の城砦には軍事行動を掣肘出来るようなまとまった兵力はいないだろうし。

>>287
>前波が裏切ったのは無礼を働いて勘当されたからだと
これは根拠に乏しいし、それに他の武将が寝返った理由は？

>そもそも朝倉二万ってのは織田の公記にある事だぞ。
信長公記はは誇張捏造が激しいと
信長の野望で過大過小されてる武田上杉三傑２スレで言っていたのは君では。

>その評判は常陸にまで届きお祝いされてるが。
土岐氏は武田と繋がりあるし、北条氏も朝倉氏と連絡取り合っている上、
朝倉一族が仕えているためそれ経由で情報が入ったってだけじゃ。

>>290
全然違うだろ。
朝倉方は秀吉方の陣地を７００近く焼き打ちにしてるし、
攻め込んで戦果も出してる。
川中島で謙信に戦果がないとかいうのと同じようなもんだな。
秀吉勢の戦力に打撃を与えてるのだから戦果としては十分。
冬を越す気がなかったというなら、砦を中途半端に確保する意味もないし
戦果として十分。
実際常陸の土岐氏が朝倉の戦果をお祝いし、朝倉が「これは武田家臣の玄東の教えによるものです」と
答えているが。立派に轟いてる。

どうやったらそこまで都合よく解釈できるんだ。
もともと湖西にいた味方に対して今度出てきたけどこっちは江北表を固めるから
そっちも頑張ってという応援だ。もともと春から虎御膳攻めるつもりなら
湖西に行く必要ないし、拠点となる小谷を固めるのは定石だ。

>>289
> 虎御膳の欠点はそうやって広く展開させたために兵力の分散を招いたことだ。

虎御前に兵を集中しろと？
虎御前一点でどう小谷城を包囲しろと言うんだ？
そういうことは”分散”してる織田の包囲網を崩せてから言えとしか言いようが無い。

「本気出せば本気出せば」とか「戦果戦果」と言う念仏は聞き飽きた。

>>292
＞実際問題ないだろ。先走った足利方の城だぞ、その二つは。
都合の悪いことは他の人が悪くて信玄は悪くないんですね。
先走った形になってしまったのは何故ですか？

＞それって根拠かと。少なくとも死んで救われたなんて根拠でてないぞ。
レス内容を理解してから返レスした方がいいよ。

>>291
前波が一番の大身で他の連中は前波に誘われた連中だが。
大した身分でもないし。
君が歴史の何を知ってると？抽象論で逃げ回る無様さが悲しいな。
>>293
春からに備えてたから。それだけのこと。
しかし人を小者呼ばわりしてるが、もちろん君は大者なわけで？

>>297
ほう、信玄がこなければよかったと。
的外れも甚だしいな。
信玄来なければ状況自体がなりたたんのだが。

見返してみたが、君のいう信玄のほうが死んで救われたなんて
根拠ゼロなんだが。

>>295
> 朝倉方は秀吉方の陣地を７００近く焼き打ちにしてるし、

よくわからないんだが陣地って700以上もあるものなのか？

>>296
そう。虎御膳のコンセプト上、どうやっても
広く展開させざるをえない。
だからこそそこに付け入る隙が生じる。

少なくとも常陸にまで轟いてる朝倉の戦果を一切無視して
朝倉の行動を無理やり限定する空論は聞きあきたが。

>>300
さあな。陣屋って意味かもしれんし小拠点って意味かもしれん。
とりあえず朝倉側では７００以上となってるな。

1573年の2月末というと現在の4月ぐらいだがまだ春じゃないのか？

>>289
>公記でさえ方々手ふさがりだと嘆かれてるぞ。
公記ではそう書かれているが、その直後に細川の寝返り、荒木の帰属、十河の寝返りとなるわけで、
どうも実情と異なるような。

>虎御膳の欠点はそうやって広く展開させたために兵力の分散を招いたことだ。
連携して兵力集中しやすいように道を作り、相手の攻勢正面を絞るため堤防築いて水を引き入れたんじゃ、
街道沿いに城砦が分散されているが、これは薄い壁ではなく、虎御膳の後方にもいくつも城砦がある、
何重もの壁。
フランスの場合は横に広いのだが、虎御膳の場合は街道沿いに攻めるなら縦に長いというべき。

石山と今堅田を余力があるのに足利勢の城だからという理由で救援しなかったというなら、朝倉の戦略眼の無さこれに極まれりとしか言いようが無いわ。

>>298
＞前波が一番の大身で他の連中は前波に誘われた連中だが。
＞大した身分でもないし。
＞君が歴史の何を知ってると？抽象論で逃げ回る無様さが悲しいな。
前波以外は大した連中じゃないとかって言っていて恥ずかしくないの？
前波と他の人たちを区別する基準って何ですか？
君よりは数段歴史を知っているよ。抽象と妄想の論理武装の方が無様で哀れだよ。

＞春からに備えてたから。それだけのこと。
＞しかし人を小者呼ばわりしてるが、もちろん君は大者なわけで？
何それｗ
答えに窮してそんな無残な回答ですか。
まあ、荒唐無稽な君よりは遥かに常識ですね。


>>299
＞ほう、信玄がこなければよかったと。
＞的外れも甚だしいな。
＞信玄来なければ状況自体がなりたたんのだが。
＞見返してみたが、君のいう信玄のほうが死んで救われたなんて
＞根拠ゼロなんだが。
信玄がこなければよかったと。・・・って何処からこんな答えが出てくるの？
的外れな答えは君のお株ですね。

>>294
>街道を封鎖されているのは横山までだから、横山からは普通に動けるんじゃ。
横山の位置は美濃への入り口で北国街道のすぐ横で、北側は伊吹山でしょう。
だから横山までの封鎖線を避けるのに伊吹山を横切って米原、関ヶ原まで行かないと無理。
横山の目の前で山を下りたら秀吉に背後から討たれて敗走することになるから。

>>302
＞さあな。陣屋って意味かもしれんし小拠点って意味かもしれん。
＞とりあえず朝倉側では７００以上となってるな。
自分が理解していないことを根拠にするとは天晴れとしか言いようがないです。

>>295
陣地ではなく陣屋。
朝倉書状より朝倉勢の一部を小谷に残しているのだから、その分を砦に回せばよかっただけじゃ。

書状はいくらでも誇張捏造されたりするから、なんとも。
ただ砦が残っている以上大勢に影響は無いんじゃ。

朝倉書状だと湖西攻めたいけど守りが厳しくて攻めれないから何とかしてくれって内容じゃ。

>>296
虎御前の場合はその位置からして、浅井朝倉側が街道にそって攻撃しようとすると、
どうしても虎御前しか攻撃できない。
大きく湖沿いに迂回すれば後方の城砦にも攻撃出来るだろうが、
ただその場合街道に連結された織田軍の方が集結は早いだろうけど。
長久手のように上手くいくとは限らないが。
また小谷の包囲は虎御前と堤とそれに伴う水なんじゃ。

>>300
陣屋の間違い、朝倉家の軍記物に記載がある。

>>301
>少なくとも常陸にまで轟いてる朝倉の戦果を一切無視して
それは自分から手紙を送って宣伝してたからだろう。
朝倉の言う通り陣地を７００も破壊されたら秀吉の封鎖線が破綻してるはずなのになにもなかったし、
浅井の劣勢も相変わらず。
もし陣地を破壊して大戦果を挙げれば秀吉が撤退せざるを得ず、浅いも江北での勢力を回復できたはずなのに、
史実ではそんなことが起こらず、翌年信長が虎御前に着陣して浅井攻めを再開した。
一方的に武田、朝倉に有利な記述だけとりあげて、織田側の記述は不利なもののみ採用。

これは妄想と言わずなんというのだろうね。

>>303
春から美濃に行くから、と言って信玄が遠藤に伝えてて
５月に動いてね、というのを朝倉に言ってるから
四月以降だとおもうが。

細川・荒木・十河は当時大した勢力じゃないし、
北から朝倉浅井の大軍、東からは武田の大軍が来るという事態は厳然と存在してるのでな。

縦に長いか？秀吉が箕浦とかで救援に出向いてる動きからしても縦とは思えなかったが。

>>304
朝倉が来たのと今堅田が攻略されたのって時期的にほぼ同時だったと思うが。
どうやってたすけろと。
>>305
んじゃ具体的にあげてみて。
前波は朝倉の重臣だけど。他の連中が前波と比べてどれだけ高いかあげてみな。

全然答えになってないよ。早くこたえてね。

足利が動いたのに信玄は悪くないのか、みたいな言い方をしたくせに
反論されるとそのざまか。みじめ極まりないな。
早く答えてね。

>>307
少なくともろくな論拠もなく
朝倉がだめだと吹聴できる君の無様さは見事だといえるけどな。
>>309
いやいや。妄想なのはそっち。

朝倉が自分から宣伝はしてない。常陸の土岐氏からお祝いが来てそれを答えた書状があるだけ。

冬を越す気がなかったなら中途半端に行動しなかったのはうなずけるが。
春からの行動に備えて朝倉は敵戦力の削減に努めた、で戦果を出した。
で終了。これを無理やりなかった事にしたがることこそまさに妄想と希望的観測の極み。

>>308
その部隊は敵地に孤立する事になる。中途半端に攻めて冬に逆襲されたら意味ないし。

もともと常陸からお祝いが来たのに答えたものだからな。
朝倉が誇張して伝えたものじゃないし。

これまでよく頑張ってくれた。こっちは江北表を固めるからそっちも守り固めて、ってな
内容だったと思うが。

>>310
＞んじゃ具体的にあげてみて。
＞前波は朝倉の重臣だけど。他の連中が前波と比べてどれだけ高いかあげてみな。
あれ？
その質問は先にこちらが聞いているんですがｗ
「前波と他の人たちを区別する基準って何ですか？」（>>305を参照）
日本語は理解できますか？

＞足利が動いたのに信玄は悪くないのか、みたいな言い方をしたくせに
＞反論されるとそのざまか。みじめ極まりないな。
＞早く答えてね。
ごめん、返レス内容のレベルが低すぎて子供の文章みたいに見えますよ。


>>307
＞少なくともろくな論拠もなく
＞朝倉がだめだと吹聴できる君の無様さは見事だといえるけどな。
以前レスした根拠を理解できないのか？
レスを読み直しなよｗ


まずは先に（>>305）質問に答えてくださいね。

>>310
> 朝倉が来たのと今堅田が攻略されたのって時期的にほぼ同時だったと思うが。
> どうやってたすけろと。

>>292の「石川・今堅田が落ちても足利方の城だから問題ない」（問題無いというのは暴論に過ぎるとは思うが）というのと他のレスがごっちゃになって>>304のようなことを言っているんだと誤解した。
スマン。

>>306
自分は湖沿いに抜けることを想定している。

>>310
>細川・荒木・十河は当時大した勢力じゃないし、
それいったら西の勢力みんなたいしたこと無いと思うが。

>縦に長いか？秀吉が箕浦とかで救援に出向いてる動きからしても縦とは思えなかったが。
それは前線が横山城だった時。

富田は府中でいくつかの支城を持つそこそこの領主だったと思う、
戸田は富田長繁の与力か同心程度の存在で一段落ちると思う、
毛屋は知らない、
池田はかつては府中小守護代であったほど力のある国衆、
前波は内衆のトップクラスの人物、
石高ではともかく家中における地位では寝返り組みの中では前波が一番上だろう、
国衆は兵はあっても家中の地位は低いものだし。

そもそもはるか常陸の土岐氏の得ていた情報がどれだけ正確なのかという問題もあるが、朝倉の戦果って実際のところ虎御前・宮部ラインに攻め入って火を放ったという程度なのでは？
で、結局は撃退された。（そっちの弁を借りるなら本気の攻撃じゃなかったので本格的な戦闘になる前に撤退しただけだということなんだろうけど）

>>313
重臣かそうでないかなんだが？ｗ
そんな言い方して逃げられると思ってるわけ？ｗ

そっちが前波以外も高いみたいな言い方してるんだからそれを早く
上げるのが筋でしょ？ｗ早くやってみなよｗ逃げてないでさｗ

答えになってないよ。そんで結局自分で言い出した事をゴマ化してた事は認めるでＯＫ？

全然根拠になってないと言ってるんだけど？ｗ
前波は重臣、他はそうでもない。これをどう覆してみせるわけで？ｗ
早く答えてねｗどうせ相手が答えた情報の中から無理やり曲解して答えようとするんだろうがなｗｗ
ねえ？「自称識者」さんｗ

>>312
冬といっても朝倉が引き上げた12月はもう冬も終わるような季節な気がするが。
またこの時点で落とす気無いのなら最初から攻めなければよかっただけじゃ。

土岐氏は武田か北条経由で知ったのだろうから、途中で十分誇張が入ると思うが。

>これまでよく頑張ってくれた。こっちは江北表を固めるからそっちも守り固めて、ってな
>内容だったと思うが。
打下などの切所を押さえられているため攻められないって内容の書状のことだろ？
違う書状か？

>>316
同意。よくある小競り合い程度じゃないかと。

>>315
てか十河の織田への帰属はもっと後だと思うが。
畿内三好の織田への帰属も信玄死後だったと思うが。

荒木も池田とどんぱちやってたと思うが。

そんで前波が一番トップなことは明らか。
>>316
いや、２回あったようだ。
一度は君のいう陣屋焼き打ち。これは軍記によると９月くらいらしい。
そして書状にある戦果は武田家臣玄東が登場する事から、玄東が信玄の書状を朝倉に届ける
１１月１９日以降となる。書状の日付が１１月１９日だから届いたのはそれより後。

>>318
んな阿呆な。
１２月は現在でいうと１月はじめくらいだぞ。
冬真っ盛りだぞ。春一番は現在の暦でも三月初頭だ。

誇張が入ってももとが存在しないと話にならんし。
朝倉の返答から見てもそれはわかると思うが

４月７日付の多胡にあてた書状だったと思うが。

>>292
>そんでその朝倉カンパニーが春に備えて２月末に出てきてる事も付け加えてあげて。

それがなんだっていうんだｗ
大事なのは最初の約束を破ったこと。
気勢を上げるべき時に出鼻を大きくくじいたんだ。
そしてそのフォローができていない。出陣してきても碌な戦果をあげていない。
敦賀でうろうろで終りだろ。せいぜい虎御前への威力偵察ぐらいか？
総がかりではないよな。
これで信用が回復するとでも思うのかｗ

出陣しました。私たちって立派でしょ。
スイーツですか？ｗ

これは信玄の病気と武田の停滞とは何一つ関係ないよ。
朝倉が単独でしなければいけないことだ。

>>315
びわ湖沿いなら移動の時秀吉に側面を晒すことになるから決していいルートではないと思うけど？
しかも虎御前砦を放置したまま後方の城砦を攻めれば前後から挟み撃ちされる。
リスクと可能性を考えた結果、朝倉が取った行動はリスクの高い迂回攻撃ではなく正面防御ラインの排除。
これは正解だけど結局作戦は失敗に終わった。
ちなみにID: Oj22NUek が言うに防御ラインに攻め入ったこと自体が戦果だというのだが、突破できなければ作戦自体は失敗。
防御を施した陣地を攻めるのだから防御側よりも攻撃側のリスクが大きく犠牲も大きいになるので、
敵を陣地から叩きだせずに攻撃だけ仕掛けて終わりというのなら「敵戦力の削減」にはならない。
なぜなら自分が敵以上の損害を出してしまうのだから。

>>321
スイーツはお前だろうｗ

本格攻勢は春からなんだからその前に先走って動いてどうすんだよ。
それこそ先走りだの、連携がとれてないだのわめくんだろうが。
だから江北表をまず固めることにしたんだろうが。
そして武田その他の動きと合わせて春から行動。それで何の問題もないが。

>>322
だから失敗じゃないだろと。
焼き打ちにも成功し、戦力の削減にも成功した。
戦果としてたたえられている以上、朝倉がうまく打撃を与えたとみるのが自然だが。
わざわざ「武田家臣から教わった軍略の効果によるものです」とか言ってるんだから。

>>324
>焼き打ちにも成功し、戦力の削減にも成功した。
で、秀吉の防御ラインが破綻した？人員にどれほどの損害を与えた？
火をつけて終わりじゃ作戦行動ですらなくただの放火魔でしょう。
火をつけるのはその後に襲撃という軍事作戦が伴ってこそ戦果が出るものだが、火をつけただけじゃ話にならない。
しかも火をつけられる距離にまで近づけるのだから、それまで秀吉側から鉄砲や弓矢による反撃で被害が出る。
陣屋に火をつけたけど敵の防御陣地に大きなダメージはなかった、敵は３０人が死傷したがこっちは５０人の死傷者が出た、
じゃ戦果というか敗北でしょう。

>>317
＞重臣かそうでないかなんだが？ｗ
＞そんな言い方して逃げられると思ってるわけ？ｗ
そんな誰でも知っているようなことで上から目線で言われてもねｗ

＞そっちが前波以外も高いみたいな言い方してるんだからそれを早く
＞上げるのが筋でしょ？ｗ早くやってみなよｗ逃げてないでさｗ
「無理やり曲解して」は君の方ですね。
私がいつそんな言い方をしたんですか？
他の諸将を「大した身分」じゃないと言ったのは君の方ですよ。
ねえ？「認定小者」さんｗ


・・・というか朝倉軍についての不毛な戦いはもう止めないですか？
所詮はこちらの主観（朝倉軍と領国の弱体化）と君の主観（朝倉軍の優勢な軍事展開）の度合いに隔たりがあるだけで、
結論が出たとしても歴史が変わるわけではないし。（歴史的発見も無さそうだ）
君一人で他を相手にするのも少し哀れだしね。

止めるなら「ID:Oj22NUekとの論戦は終結」とレスしといてくれ。
論戦続行ならそれ以外のこと何でもいいからレスしておいてくれ。
上から目線だけは勘弁してねｗ

>>325
陣屋７００以上焼き打ち成功、これは９月。
常陸にまで轟く戦果をあげて秀吉勢の戦力削減に成功。これは１１月。
全然違う作戦なのよ。
そんで陣屋焼き打ちに関しては朝倉側が夜にまぎれて兵を動かし火を放った、という
戦果なわけ。つまり君の想定は的外れ。

>>326
知らなかっただろＷ明らかに知らなかっただろＷ
前波以外との違いは？なんて馬鹿な事を聞いてきたくせにＷＷ
で結局答えられないわけ？

俺は前波が一番大きくてそれ以外は前波と比べると大したことないと
いったんだが？Ｗ
それに対してどう違うとかばかみたいな事言いだして他の連中も大きいみたいな
馬鹿なこと言い出したのはそっちでしょ？Ｗ
義昭が動いたのが信玄のせいだという根拠はまだ？Ｗ
そうやって相手におしつけてれば逃げ切れると思ってる？Ｗ
先にこっちを小者と認定したのはおまえだろ。
これまで相手に押し付けるか。本当に中身すかすかだな。
これで何を知ってらっしゃるというんだろうねえ。

不毛もくそもないが。
もともとそっちが言い出しためちゃくちゃな論理を反論しただけ。
そしたらそっちはろくに答えもしないではぐらかしてばっかりで
逃げ回った。ふざけるなとしかいえないが。

おまけになにその書き方。自分がさんざん中身すかすかのくせに上から目線で
ろくに答えもしないではぐらかしばっかりやってたくせに
いざとなればそれか？まあいなくなるならどうぞご勝手に。
どうせ３時間くらいたったらまたレスしてくるんだろうが、
そっちがくるならこっちも反撃するから。

>>323
その春攻勢自体が計画を練りなおした上でのことだろ。
本来は朝倉が小谷で織田に圧力をかけ続けてるはずなんだよ。
その約束を破って引き上げたんだ。
すでに裏切ってるんだよ。

江北表を固めるだ？
いつ固めたんだ？
書状を出して敦賀でうろうろだけなら口先だけと同じだろ。
日和見者のその程度の行動でついてくるやつがどれだけいるんだ？

信玄は4月に死去したが、それまでに朝倉がしたことは
書状を出して敦賀でうろうろしただけだ。
信玄が動き出すのに合わせて動くつもりだったとかは言うなよ。
そんな都合よく動けるはずもないし4月はとっくに春だぞ。
ある程度は自分だけで状況を作るしかないからな。
大体信玄の死は味方にも伏せてあったんだから、
武田の動きが遅いとか信玄が死んだとかは簡単にわかるはずもない。

>>327
それだけの大戦果をあげながら全てを放棄して引き上げて状況をリセットしまったんですね。
素晴らしい。

>>329
いやいや。もともと信玄が１１月の時点で送った書状で
「５月に一緒に出陣してね。」というのがあるから
本格反撃自体がそのあたりを想定されていたのは明白だが。
ま、帰ってしまったのはびっくりしたろうが。

少なくとも四月の時点で固めていたようだが。普請してたようだな。
本陣は敦賀にいて先遣隊を派遣して小谷を固め、
春からは進撃開始、と。敦賀なら織田の動きが西であろうと東であろうと
対応しやすいし。
実際みんないよいよ春から大攻勢、って事で動きだしてるけどな。

信玄が動くのに合わせるつもりだったに決まってるだろう。
単独で動いてどうする気なんだか。
大体この時期では信玄自体が重病で停滞してたんだから
事情知らない奴からしてもなおさらタイミングを計るだろうな。
武田が美濃を侵攻したのにあわせて朝倉たち大攻勢、と。
大体これで当初の想定通り５月になるか。

信玄が死んだときそのまま武田軍は帰ってるからな。
朝倉は信玄が死んだのを知らなかったにせよ、武田がひいた時点で作戦の継続は
出来なくなった。

冬に残れない以上、中途半端に砦を落として無駄手間になっても仕方ないからな。

>>261
すごい量になるな。
そりゃ武田領国重税かけまくって疲弊するわけだ。

>>331
戦国時代はどこも似たもんだが。
武田は戦の回数多いしな。

>>328
しかし予想通りの性格の悪い返レスが来たなｗ
10分の即レスでしかも稚拙な長文かよｗ

止めようと思った理由は君の知性の無さと知識の無さに時間の無駄を感じただけ。
実際、こちらにだけではなく他の人にも煽り文句の上から目線ばかりだしね。


仕切りなおしてやるからスレタイの「２万５千で上洛」ができる理由をレスしてこい。
君の得意分野なんだから妄想ではなく根拠を提示してな。

こちらはの結論は「２万５千で上洛」は無理。

そのまま小者らしく逃げてもこちらは構いません。
「武田が織田に勝てる」理由、期待して気長に待っているよｗ

>>333
いやいや。そっちのレベルに合わせてやったまでよ。
てかやめるんじゃなかったのか？Ｗ
３時間も待つ必要はなかったようだなＷ

自分で中身すかすかのくせに、相手を馬鹿にし、その癖質問には一切答えずに逃げ回ってる
分際で何をいってるんだ？

前波以外が前波と比べてどれだけ高いか答えてみろ。
足利の動きがどうして信玄のせいなのか答えてみろ。
他にもあるのを早くしろ。
仕切り直しとか言って逃げられると思うなよ。
いつまででも聞いてやるから。

武田の戦力は二万五千じゃないがな。北条の援軍２千に加えて
美濃秋山隊数千。朝倉本願寺伊勢長島その他で反撃に出れば十分勝ち目はある。
まずはそっちがそっちの答えるべきことがらを答えてからだな。
答えない限りこっちはいつまででも聞くから。

>>330
>いやいや。もともと信玄が11月の時点で送った書状で
>「5月に一緒に出陣してね。」というのがあるから
>本格反撃自体がそのあたりを想定されていたのは明白だが。
その11月の書状時点での計画の大前提のひとつが朝倉の小谷残留だろ。
朝倉引き上げで当初の計画とはすでに違ってしまってる。
でなけりゃ慌てる必要はほとんど無し。

>信玄が動くのに合わせるつもりだったに決まってるだろう。
それ以上に実際は信長が動き回ってるんだが。
信玄の病については確証のないと思われる段階で武田を無視するような行動をとっている。
近江を固め、義昭をあっというまに追い詰め将軍の権威を失墜させてる。
信玄の病なんか畿内勢は知らないし、武田本体は東海にいるんだから
遠すぎて対処できるはずもない。
5月攻勢とやらを畿内勢が本気で考えてるんなら誰かが、
特に出陣までしてる朝倉が援軍にかけつけるべきなのに
誰もいかないどころか義昭も粘らずにあっさり和睦している。
味方を呼ぶための時間かせぎの一つもしなかった。
朝倉が小谷に居座り続ければこんなことにはならなかったはずだ。
信玄が動くのを待つというよりは、信玄がなんとかするんじゃないかとしか考えてないんだろ。

>>332
いや、過去レスでガイシュツだが武田領の税は同時代の他領に比べて重く、税の種類自体も多い。
過去レスとはいわないがテンプレぐらいは確認してくれ。

武田無視だけじゃなくて武田も朝倉も無視だね。

>>336
テンプレには特にその内容がないみたいだが。

他領国と比べてみてもどっちがいいかはわからんと思うが。
北条領でも逃亡とかは起きてるし、税の種類に関しても他の国でいろいろ複雑だし。
武田領国に関しては他国から侵略される事があんまりない分、いいところもありそうだが。

>>335
全然。
実際朝倉が出てきてからはみんなさあ仕切り直しだと
本格攻勢に向けて動いてるから。
本願寺も朝倉が引き揚げた時「今度はちゃんとやってくれ」といってるから
「今度」である春からの攻勢は仕切り直しになってる。

いや、織田もろくに動いてないが。
義昭を攻めたのは天皇を動かして短期に和睦する見積もりがあったから
三月末に動いて、足利を攻めて天皇を使って和議をして引上げにかかり
４月にはもうすでに岐阜に引き返してる。
どう見ても織田は包囲網の対処の為に急いでいる。
義昭にしてもどうせもうしばらくすれば武田達が攻勢に出て
織田がこっちを向けなくなるんだからその時に改めて立ち上がればいいだけ。

だから計画の実行は春以降だっていってるのに。
織田も必死だぞ。「方々手ふさがり」で余力ないってよ。

>>338
だからそれ以上詳しい議論の内容知りたいのなら、過去レスあたれよ。
まとめさえあるんだからさ。
複雑だし、とかありそうだが、とか抽象的なこといわれても困る。
せめて理由ぐらいはっきりさせられないの？
武田優位の妄想だけは湧くが如し、なのにさｗ

>>340
過去レス見れないんだが。

てか今川とかも多年の戦闘で疲れてたのが桶狭間以降崩壊した理由とされてるな。
島津の重税はいうに及ばず。北条領でも逃亡は起きてるし、大友もいろいろ酷い。
織田に関しても占領地で嫌われてる傾向があるし、いろいろ出てきそうだが。
税金の掛け方だって全国一律じゃないしな。

てかそっちのが抽象的にしか語ってないくせに何をいってるんだ？
そんでこっちの主張は妄想？寝ぼけるなとしかいえんよ。
語るならそっちこそ具体的に頼むわ。

>>334
＞いやいや。そっちのレベルに合わせてやったまでよ。
＞てかやめるんじゃなかったのか？Ｗ
＞３時間も待つ必要はなかったようだなＷ

＞自分で中身すかすかのくせに、相手を馬鹿にし、その癖質問には一切答えずに逃げ回ってる
＞分際で何をいってるんだ？
はいはい、負け犬の遠吠え乙！（この一言で終わり）

＞前波以外が前波と比べてどれだけ高いか答えてみろ。
それは君が答えるべきだろ？（>>305を参照）
「前波が大身」なんてここにいるみんなが知っているよ。
西美濃三人衆でも氏家が大身、次が安藤、稲葉が下とか言われるが、
ここでも君は「氏家が一番の大身で稲葉は大した身分でもない。」と解釈するんですか？
軍役の割合が前波：その他＝10：1でもあるまいし大した身分でもないというのは極論ですね。

＞足利の動きがどうして信玄のせいなのか答えてみろ。
信玄期待の挙兵であるから。
信玄が来ないなら挙兵の意味が無い。

＞他にもあるのを早くしろ。
＞仕切り直しとか言って逃げられると思うなよ。
＞いつまででも聞いてやるから。
他って何だよ？

＞武田の戦力は二万五千じゃないがな。北条の援軍２千に加えて
＞美濃秋山隊数千。朝倉本願寺伊勢長島その他で反撃に出れば十分勝ち目はある。
武田側のことしか書いてないじゃん。
織田側のことも書かないで勝ち目あると言われてもねｗ
もう少し文章を考えてね。

＞答えない限りこっちはいつまででも聞くから。
いくらでも聞いてください。
粘着乙！


無駄な煽り文はスレの負担になるから空気読んでね。

>>341
しかし武田領から逃亡する人が居ても武田領に逃げ込む人がいないという記述が残ってるよ。
つまり他と比べて武田はひどいってことだから、「他もひどい」を主張しても「武田がもっとひどい」
のフォローにはならないので、これ以上他の大名を出しても武田との比較ができなければ意味はないよ。

>>341
だからまとめ……
もういいよ、そこまでして他人無視して自説の武田万歳妄想だけぶちたいなら勝手にすればいい。ただしチラ裏でやってくれ。

>>342
全然終わってないけど？
そうやって言いきれば逃げ切れるという算段なのだろうが
逃げられると思うなよ。
先に「やめる」と言い出したのはお前だよな？
それをやめてない時点でおまえに人を負け犬呼ばわりできる所はないが？
どこで負け犬なのかお前に課せられた立証責任を果たしからにしてもらおうか。

全然答えになってないぞ。
人に押し付けてるだけ。お前が一番最初に「前波と他がどう違う」とか
言いだして差がないように言ってきたんだから
どこがどう違わないのか説明するのはそちらのお役目。早くしてね。

信玄が動かなければ状況事態が発生してない。
そもそも信玄達が本格攻勢に出るのは春以降だから
義昭が先に動いたのは先走りであって信玄のせいにするのは
的外れなんだが。云ってる意味わかるか？

どこがこちらが「歴史を知らない」のが根拠つきであげてもらおうか。

お前が答えるべきことをしっかり答えてからだと言ってるんだが。

いくらでも聞いてあげるさ。逃げられると思うなよ。

そっちのほうこそ、だな。中身すかすかのくせに煽りばっかのくせに。

>>343
それ北条の軍記だったと思うが。
北条の軍記が武田領土をおとしめて北条領を持ち上げるのは当然だろ。
北条領でも逃亡は起きてるのに。
武田が「特にひどい」の根拠にはならんと思うが。
>>344
そっちは人に具体性を求めながら自分では抽象的にしか
言わないくせに何を言ってるんだとしか。
挙句の果てに妄想扱い。ふざけるなとしかいえないな。

>>345
＞全然終わってないけど？
＞そうやって言いきれば逃げ切れるという算段なのだろうが
＞逃げられると思うなよ。
＞先に「やめる」と言い出したのはお前だよな？
＞それをやめてない時点でおまえに人を負け犬呼ばわりできる所はないが？
＞どこで負け犬なのかお前に課せられた立証責任を果たしからにしてもらおうか。
またスレに負担な無駄なレスですね。
君の無駄なレス（>>334前5行）に対して、「この一言で終わり」なんですが。
盛っていないで少しは落ち着いたらいかがですか？

＞全然答えになってないぞ。
＞人に押し付けてるだけ。お前が一番最初に「前波と他がどう違う」とか
＞言いだして差がないように言ってきたんだから
＞どこがどう違わないのか説明するのはそちらのお役目。早くしてね。
先にレスしたのは私なんですが？（>>305を参照）

＞信玄が動かなければ状況事態が発生してない。
＞そもそも信玄達が本格攻勢に出るのは春以降だから
＞義昭が先に動いたのは先走りであって信玄のせいにするのは
＞的外れなんだが。云ってる意味わかるか？
君の言う「春」って具体的にいつなん？

＞どこがこちらが「歴史を知らない」のが根拠つきであげてもらおうか。
このスレで誰も共感しない君の「レス」の知性の無さ。

＞お前が答えるべきことをしっかり答えてからだと言ってるんだが。
＞
＞いくらでも聞いてあげるさ。逃げられると思うなよ。
＞
＞そっちのほうこそ、だな。中身すかすかのくせに煽りばっかのくせに。
だから逃げていないけど？
君の方は妄想と偏見で中身が凝り固まっていそうですね。
煽りは君の常套手段だとみんなが思っているけど？

「このスレで誰も共感しない君の「レス」の知性の無さ。」

わかりやすく言うとみんなが共感しないのは君が認められていないってことですよ。

>>348
少なくとも君に共感してる人なんて一人も見たことないんだが。
相変わらず必死だな。

>>347
数十分時間あけてきたか。

そっちが勝手に終わりにしてるだけだろうが。
こっちがそれで納得できると思ってるのか？

先に言い出した>>305のレスはこれね↓
＞＞前波以外は大した連中じゃないとかって言っていて恥ずかしくないの？
＞＞前波と他の人たちを区別する基準って何ですか？
先に前波以外も大した連中だと言ってるのはそっち。
だからどう大した連中なのか答えてみろと言ってる。
＞＞前波と他の人たちを区別する基準って何ですか？
に関しては>>310で答えてるけど。前波は朝倉の重臣だと。
最初に＞＞前波以外は大した連中じゃないとかって言っていて恥ずかしくないの？
とか言い出したんだから前波以外がどれだけ前波と比べて劣ってないかを
示してもらわんとな。責任押し付けで逃げられると思うなよ。

その答えは答えになってないぞ。
義昭の先走りがなんで信玄のせいになるのかと聞いてるのだが。
はぐらかすつもりか？早くこたえろよ。

逃げ回ってるのはどう見てもお前。早く答えてね。
具体的に答えてもらった事なんか一度もないぞ。
中身すかすかでろくに根拠ひとつ出したことないだろ。
いつも相手に質問質問。答えに窮すると相手におしつけるか
もしくは相手のレスから都合よく書く。
そして挙句のはては歴史をしらない、ときたもんだ。
何をもってそういうのかも早く答えてね。

何しろ武田有利の妄想のためにでっちあげた一部残して移動すればいい、話を。
織田方に適用しようとするとぶちきれる妙なダブスタもってる御方だしねｗ

>>351
日本語になってないんだが。

＞＞一部残して移動すればいい、話を。
何の話だ？俺はそんな話知らんが。
昨日のレスしてた人の話か？いい加減一人認定やめろと言ってるんだが。

お前もお前でダブスタダブスタとわめいているがろくに話になってないな。

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何この昼間からのグダグダな長レス
余程暇なのか？

すごいよな、一人で36レス…

>>346
>北条の軍記が武田領土をおとしめて北条領を持ち上げるのは当然だろ。
ならば朝倉の軍記が朝倉を、軍鑑が武田を持ち上げるのも当然だよな。
なぜ北条や織田は根拠にならず、朝倉や武田は無条件に信用する？

>>354
面白いからいい。

>>356
一部で全部を語られても困るんだが。
軍鑑を丸のみなんていってないだろ。
使える所は使って使えないだろう所は使わない。それだけ。

少なくとも先ほどの例に関しては
「武田領から北条領に逃げるやつはいても、北条領から武田領に逃げるやつはいない」てな
文章だったはずだから、
北条の軍記では北条を善政としてる以上、武田がそれより悪い政治であったと仮定しても
武田が全国で「特にひどい政治」であった根拠にはならん。
実際北条領でも逃亡は起きてるし、武田領にも敵から攻め込まれなかったり戦利品を得たりと恩恵はあった。

>>358
>使える所は使って使えないだろう所は使わない。それだけ。
ならば朝倉の戦果に対する信憑性も疑うべきなのでは？
７００カ所陣屋を焼き払ったというのは９月の話としてるが、信長が岐阜に帰還したのは10月だから、
そのときに朝倉が大規模攻勢を発動して虎御前陣地の陣屋を数百カ所も破壊してたら信長公記にも記録が残ってるはずだが、
実際公記を見ると９月に朝倉の攻勢はなく、朝倉に使者を出して９月１６日羽柴を残して帰還。
そして１１月３日に浅井、朝倉が打って出て宮部ー虎御前の防御ラインを破壊しようとしたため秀吉が兵を繰り出して、
浅井、朝倉勢を追い払ったとしか書いてない。
キミの言う９月大攻勢はどこにもないのに、朝倉の軍記のみ信用してるのは如何かと。

>>359
だから信長公記は織田万歳なんだけど。
実際信長公記には手取川もなければ熊見川もないし河野島もない。
志賀の陣で織田から和議を求めた事も、朝倉から和議を求めたように
なってるし、織田家臣太田牛一が知りえた事、もしくは書きたかった事でしかない。

実際問題として公記だけで織田の戦いの詳細を負うのは
織田に好意的な谷口氏でさえ限界があるようで、いろいろ敵方の軍記とかを参照してる。

九月の朝倉による襲撃は一部の将による夜にまぎれての放火攻撃なので
大攻勢という言い方も微妙だし、１１月のはちゃんと一次資料にあって常陸からもお祝いされてて
武田の書状でもそれと思われる報告が載ってるので
「信長公記にないから！」なんて理由で排除されたんじゃ話ならんだろ。

>>360
>だから信長公記は織田万歳なんだけど。
なら朝倉の軍記も朝倉万歳だから信憑性は疑うべきなのでは？
朝倉の軍記に信憑性あり、信長公記に信憑性なしと一方的に決めつけるのだから妄想だと言われるだろう。
妄想したければどうぞお一人で存分に満足してくれ。

>使える所は使って使えないだろう所は使わない。
どっちかというと自分に都合がいい部分は使って、都合が悪い部分は使わないだろ

>>361 >>362
全然違うだろ。
なんで織田側の資料だけに基づいて話を進めにゃならんのか。
朝倉側の戦果は軍記にあるのもあれば、一次資料にあるのもあるんだから
十分だろう。なんで織田のだけうのみにして敵がたの勝ち戦はなしになるんだよ。
いい加減にしてくれ。

>>362
まさにそっちの事だと思うが。
なんで織田万歳で織田の戦果は好意的に書いてて
しかも敗戦の数々が書かれてない「公記にないから」って
理由で敗戦がなかった事になるのかさっぱりわからん。
まさにそれこそ織田に都合よくしたいだけの妄想だろう。

>>363
常識のない人ですね。
信長の在陣中に攻勢をしかけて数百カ所の陣屋を焼き払って常陸にまで戦果が轟くのに、信長が帰還して
秀吉しかいない時に戦果も上げられずに追い払われた。
少しでも常識があればおかしいと判断するのに、キミにはその能力が欠如してる。
信長に不利な記述があれば問答無用にとりあげて、武田、朝倉側に不利な記述があれば完全無視。
都合のいい解釈をしてるうちにキミの持論はただの妄想でしかないので相手するのはここまで。

自覚があるからって2回も言うなよ

>>365
常識がないのはそっちだが。
9月に陣屋を焼き払ったのと、常陸に轟いた戦果は別物だと何度も言ってるだろうが。
文章ひとつ読めんわけ？バカらしくて話にならんよ。
11月末には朝倉が戦果をあげて常陸にまでそれが轟いてるんだよ。
無理に曲解して織田に都合よくしようとするから
そうやって前に書かれた情報さえも曲解せざるを得なくなるんだよ。

>>366
少なくとも信長公記にないから！なんて理由で否定されてたんじゃ
話にならんわ。あまりの事にあっけにとられたわ。
織田に好意的な谷口氏でさえ公記だけじゃ織田の戦闘を追えないってのに。

たかが一日半程度でフィーバーだのと相変わらず自己顕示欲がアレな人だな・・・

他の人間はどれぐらいの割合で見たり書き込んだりしているんだ？
自分は週に数回程度だが

正直ID:Oj22NUekはイタイ奴だと思うが、

＞なんか人が一日半あけた間にずいぶん伸びてるな。
＞織田厨がフィーバーしてるみたいだし、反論開始といくか。

って冒頭に書いて実際（今のところ）追い散らしたところはかっこいい。

追い散らしたのか相手が飽きたか疲れたかして立ち去ったのかはまだ読んでいないので分らないが
既に204�`
もう少し小分けにしてレスした方がいいんじゃって気がする

前スレでは相手が立ち去らずお互い自己主張繰り返して容量超えちゃったから

追い散らしたというか相手してる連中が呆れて去って行ったとしか思えないが・・・

ほとんどの人間は彼みたいに半日も2ｃｈしているなんてことは出来ないだろうからねー、
かといって数日ぶりに2ｃｈきて、数十も前の終わったような話題にまたレスするのもあれだし。
中にはそれにめげずに何日も前・100以上も前の書き込みにレスする人間もいるにはいるみたいだが、
多分そんな人間は少数だろう。

そんな奴は妄想毒電波を垂れ流していたオナニーなアホしかいないだろうよ
武田厨でもあのイタイ人は別格だろうなｗ

話を本筋に戻そうよ…

と、思ったけど流れすぎて何荒れる前に話してたのかｗ

>>1から見直してるけど、おもいっきりに最初からいたよなテンプレ無視の例の人
ずっと常駐してこのスレを自分の意見で埋め尽くすつもりなのかな

何十回もレスしてる人は
自分の考えをまとめて書いてくれよ
どうせ反論されても人の話なんか聞く耳持たない人だろ
まとめて書いて消えてくれ

この手のスレって武田マンセーとか織田マンセーとか、アンチ武田とかアンチ織田
な人達が感情的に言い争うだけで、建設的な議論になる事は少ない希ガス

建設的な議論といっても既に出尽くしているしな〜
ループになることも多々あるしね
武田マンセーとか織田マンセーとか、アンチ武田とかアンチ織田な人達というより、
感情的に煽り文句で言いがかりをつける偏見と妄想のイタイおっさん一人だけが空気読めないのが根本的な原因だなｗ

その人の偏見と恣意的な解釈が一番の問題だよな
他人の意見にまったく耳を傾けず一方的に自分の解釈を垂れ流すから
相手すると大変なことになる
とりあえずまた出てきたら流してくれ

イタイ人の反省点
　�@感情的な煽り文句と中身がなく無駄に長い文章（スレが重くなる原因）
　�A武田に有利な史料は完全正史で織田に有利な史料は絶対偽書というモノの捉え方
　�B宗教勧誘のような理性のない自己中心的なモノの言い様

まとめるとスレの住人の意見はこんなところかな？
自己顕示欲が強すぎで協調性が皆無なところが原因ということだな

過去スレであった信玄生存の場合の状況予測は

武田軍は徳川攻めを続行織田主力が援軍に来て決戦になるのではとか
武田軍は徳川に抑えの兵5千〜8千？ほどを残し美濃へ進軍秋山隊と合流
織田軍と決戦ではってところでどっちが勝かとかは
それぞれのファンの人が好きに妄想すればいいって感じだよ

全然関係ないとはおもうんだけど、越後の石高で津川城の扱いはどうなっている。

前波吉継だが、鷹狩の際に叱責され勘当されたというのは『朝倉始末記』がソース。
『朝倉始末記』では度々詫びをいれたり、同僚に頼んで赦免を願ったが、義景が許すことは無く、
ついに信長の陣へと走った、このように頑なに赦免しないから離反されるようなことになるのだ、
このような当主では云々と義景批判に繋がる結び、後付臭い印象も受ける。

一次史料上では前波景当は奉行として、数々の文書を残しているが、
前波吉継は景当戦死後の1570年11月以降も兄と同等の地位に就けなかったのか、
奉行として文書を発行した形跡は見当たらない。

『朝倉始末記』では勘当が1571年3月下旬なので、単純に兄と同等の地位に就けなかったのか、
勘当されたからなおかは不明、期間が短すぎて不明。

他『朝倉始末記』では織田への寝返りは9月11日

他の寝返り組みは>>315に書かれている通りだと思う。
ただ前波吉継に関しては兄の前波景当はトップであったことは確かだが、
前波吉継の方はそこまでの地位だったのかは自分には判断つかない。

次に陣屋焼き討ちの件だが『朝倉始末記』がソース。

1572年10月中旬に数ヶ月対陣して何も無いので、竹内と上村という二人の武士が二人で虎御前山の砦に忍び込んで、
途中番兵に見つかるも秀吉の中間と名乗って誤魔化し、ついに陣屋に火をつける事に成功、
陣屋700が焼け落ちることに、この時攻めていれば大勝できただろうに浅井軍も越前勢もついに動かなかった、
二人にはさぞかし莫大な恩賞が賜れるだろうと思ったが、ついに恩賞は無かった、
このように功ある将士を賞さないため云々と義景批判。
とこれもやや出来すぎた話な気がする。

あとこの続きは、
織田勢はすぐさま陣屋を建て直すと思ったが、立て直さず土塀を築くだけであった、
そして10月16日その影に隠れて信長は撤退してしまった、
義景も11月3日に帰国した。

と一次史料と比べると日付に相違がある。

あと『朝倉始末記』ではこの時織田勢は8万騎、朝倉勢は3万2千騎
となっていた、と思う。

前波が他の武将を誘ったというのは知らない、何がソース？

他に1572年4月25日付の軍役求める奉行連署に『まえばとの』とある、
これが前波吉継を指すのかどうか。

十河の寝返りは、
1573年4月19日付柴田勝家宛、信長朱印状がソース。
十河が松浦肥前を介して織田への服属を認め、
更に義継を即刻攻略すれば河内半国と摂津の一部、時間かかっても滅ぼせれば河内半国を与えることを認める
という内容。

多胡氏宛書状の件だが、
1573年3月18日多胡宛義景書状
信長が動くと報せたことに感謝し、十乗坊へ早船をもって加勢を入れるよう指示、
多胡の城には越前勢を加勢に入れることを伝える

1573年3月19日多胡宛鳥居・高橋書状
多胡の子供を人質として求め、代わりに笠原三介を送ることを伝える

1573年4月7日多胡宛義景書状
信長上洛につき公方難儀のため参陣とのことだが、江北表の普請があるため延引、
和邇打下その他の切所敵城あるため往還が困難、それらの城を味方につけ人数を入れられるよう、
努力してください

1573年3月11日の義景の敦賀出陣は「越州軍記」にある信長が上洛し、
その後若狭より敦賀へ向かうかもしれないと報せを受けたための出陣、
1573年3月18日多胡宛義景書状はそのことを指しているというのが、『朝倉氏五代の発給文書』の見解。

他朝倉関係史料
1571年11月23日義景書状より
同じく小林添状より、若狭からの帰陣が窺える。

1572年3月8日武田信方宛鳥居高橋書状より
近いうちに近江に出兵する予定

5月27日府中両人の連署より兵糧料の提出
6月15日奉行人連署で剣神社に未進分数年分を払うよう、従わなければ攻めることも
9月25日美濃郡上の安養寺宛山崎書状より、信長が岐阜へ帰国したことを知らせる
10月12日信方宛義景書状より、若狭の武藤逆心
12月24日新開氏宛で新開氏が領地に夫役がなく陣役を務めることが出来ないので代わりを
知行を義景の妻の一族に横領されてた件のこと

1573年3月8日土岐氏宛義景書状より、
織田に大利を得たこと、玄東御相伝秘術の御蔭であること、まだ残っている軍書も御伝授してもらえる様に
望んでいること

6月5日剣神社に数年分の未進分を収める様に通達

財政だが織田に関しては、
1573年3月の細川文書で、
金子の100枚200枚じゃ余りに安すぎる、自分が立て替えるから荒木とよくよく相談して奔走して下さい
という箇所があるので、
織田はやはり金があったような気がする。

ついでに上の文書は武田信虎が甲賀で味方を集めていることも書かれている。

>>275のいう
>江西の豪族に、こっちは小谷を固めるからそっちはそっちで守りを固めて
というのはちょっと判らない。

1572年11月の戦果のことだが、
11月27日山県昌景書状に朝倉と織田勢が戦って勝利したとある、
信長公記の11月3日の秀吉勢の勝利と同じものを指すのか、似たような小競り合いが何度もあったのか。

日本刀のことだが、美濃の関での刀剣は全国の8%の生産高とするのは岐阜県史で見たことある。

東海関東方面は室町より美濃流の刀剣が主流派となり、かつてさかえた相模流の刀剣は見られなくなっていく、

各地方史より美濃の鍛冶は各地の在来の鍛冶を押しのけて普及し、各大名は鍛冶師を保護するように。
信虎も美濃流の鍛冶を招いたとされる。

記憶や昔のメモだよりなので多少間違いあるかも、
以上連レス失礼しました。

>>373
自分は月に数回程度。

もういいだろうその話

>>389
「1573年3月8日土岐氏宛義景書状」の織田に大利を得たことって何でしょう？
三月上旬の時期だと、信長は岐阜にいたと推測され、義景もまだ出陣前の頃。

前年の小谷表で向かい合っていた頃の小競り合いの勝利を、この時期になって
手紙で知らせたとかそんなことですかね。

前波と他の寝返り組との軍事比率はそれほど大差は無い（10倍は無い）と思われ
寝返りがあった時に織田側は朝倉側を攻めず逆に兵を引いている
この前波らの寝返りは朝倉側の（兵数的な）大きな痛手とならなかった可能性が高い
前波が先代ほどの地位なら即時撤退でもおかしくはない

あと、あのタイミングで織田側が江北から撤退したのは朝倉側との決着を断念したからじゃなかったっけ？

朝倉スレになってる・・・

朝倉の動向は重要だよ。
この時期の反織田陣営で、武田以外で動く余地のある唯一の勢力といっても過言じゃないからな。

でもレスの内容を見ると朝倉にこだわって朝倉の文書をソースに連投してるのは
例のイタイ人っぽい

イタイ人と昔からいる史料の人は別だろ

4日ほど空けてみたが、なにやら妙な感じだな。
>>372
なんだかな。
少なくとも信長公記にないから、なんて理由で朝倉の勝利がないとか
言われても困るんだが。
>>373
まあその割にはずいぶんいろんな奴が張りついてたみたいだが。
俺も休みの日でないとそんな事はできんわな。
>>374
少なくとも資料にある包囲網側の優位点は完全否定とかありえんから。
これで織田様の優位点は完全な理論とか言い出すわけじゃないよな？
>>376
少なくとも二人はいるってわかってるか？
しかもテンプレは法律でも何でもないってのに。
>>377
聞く耳ないのは織田派のほうだろうが。
どれだけこちらが包囲網側の事説明しても
聞く耳持たず、織田が勝つの結論ありきで反論の為の反論してるだろうが。
>>378
空気ってのはあれか？
資料にある事は無視して織田側が完全勝利になるということをただ盲目的に
マンセーする、って事か？
それは織田派の望む空気であって知った事ではないな。

>>380
少なくとも「信長公記にないから！」を
はじめとする織田派の恣意的解釈には到底及ばんとは思うが。
いくら資料を説明しても完全否定がデフォじゃたまらんわ。
>>381
�@少なくとも相手が長いからこっちも長くなるだけだな。
�Aそんな事はいってないが。むしろそれ織田派だろと。
信長公記にないから、ってな理由で否定されてたらかなわんわ。
�B織田派のほうが、武田や包囲網側に優位な事を少しでも話そうとすると
馬鹿扱いか、激怒して否定にかかるから言えた義理かと思うが。

少なくとも協調性ってのが織田派にあわせて、織田をマンセーしろという事なら
御免こうむるとしかいえんな。
>>385
陣屋焼き打ちの件だが、浅井に仕えた島家の記録である『島記録』では8月28日と
しているそうだ。朝倉始末記では10月中旬、浅井長政の9月5日付書状にも記載ありで
あまり良質ではないが、総見記では9月半ばとしている。

これだけある以上、少なくとも存在を否定するものではないと思われる。
>>392
1573年3月8日付書状において、そちらも記したように朝倉が勝利していること、
朝倉がこれは武田家臣日向玄東の相伝の験であると言っている事、
日向玄東が持参した朝倉宛の武田の書状が11月19日である事からして
11月3日の戦闘とは関係ないと思われるが。

ん？美濃流に押されないために各地の大名が自分の土地の鍛冶を保護した、
って事でオーケー？
>>395
その3月8日付の書状は前年、つまり1572年に常陸土岐氏が朝倉の勝利を聞いてお祝いの為に
送ってくれた書状の御返し。
朝倉が知らせた、じゃなくて常陸土岐氏が朝倉の勝利を風聞で知ってお祝いの書状を送り、
それに対して朝倉が「私が信長相手に大利を得た事を、あなたが風聞で聞いて喜んでらっしゃる事が、
あなたが送ってくれた書状の紙面から伺い知ることができ、満足しております。
しかしこれは玄東相伝の験によるものです。この恩は浅くなく、まだ残る軍書があるというので
さらなる教えを請い願っております。」といった事を書き送っている。

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　　　　|　　 　　　|r┬-|　　　　| 　　　　　4日ほど空けてみたが、なにやら妙な感じだな。・・・
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>>404
それは俺の気分と都合次第だな。
気がむきゃ来るし、向かなきゃ来ない。

召還されちゃったよ

退散しよう

お疲れさん

武田万歳の独演会と煽りだけのレスしたきゃチラ裏へって注意されたのにまた湧いたのか。こうしてまともなレスがまた流されていくんだな。

ここはこーいうすれ

ここは信玄が生きていればの妄想仮想戦記を発表する場です。

>>400
文章の内容で見極めよう
　史料に基づく客観的な人・・・昔からいる史料の人
　煽りと妄想の垂流しな人・・・人格破綻のイタイ人

>>410
仮想であっても妄想ではない
その違いはちゃんと区別しよう

女から嫌われるタイプの男
　1 意味不明の自己満足の稚拙な煽りで虚勢を張る人
　2 人の言葉に一切耳を貸さず妄想の世界に引き篭もる人
　3 排他的に他人を攻撃し自己顕示欲が異常に強い人

独りよがりのレスは見苦しいです
そんな姿勢ではいつまで経っても誰も認めてはくれないです
武田厨にすら見放されている姿はイタイです

>>402-403
キモイとしか言いようがない
典型な犯罪者の思考だな

また4日ぶりにｒｙ
>>408
別に万歳とはいってないが。
むしろ包囲網側に有利なことは認めない、ってののほうが
織田派の独演会だと思うが。
>>411
包囲網側に優位だと妄想なのか？
不可解なことだ。
むしろ資料にあっても完全否定な織田派のがどうなんだと思うが。
>>412
確かに包囲網側に優位な材料は「存在しない」事にしたがるのはいけないな。
>>413
どこのサイトから引っ張ってきたのやら。
とりあえず織田派による織田派の為の
包囲網側優位の材料完全否定を肯定しろというのが
一方的でなくてなんだというのか。
というかさ、包囲網側に対して優位な案や事がらを出すものがいれば
馬鹿扱いにして散々煽り、それが複数存在すれば自演認定し、
散々煽り貶めてきたのは織田派だろうに。
このスレだけを見ても織田派の攻撃性と罵倒はいくらでもレスに見られる。
それを無視するのはどうなのか。
>>414
反論に全くなってないとしかいえんな。
しかし一日一レスか。珍しいもんだな。
少し前までは織田の完全勝利に少しでも異議をはさめば
スズメバチ並に攻撃罵倒するのが通例だったのに何を言ってるのか。

>>415
織田派だけど
織田が完全勝利するかは分からないし
結局最後は決戦になる可能性が高いんじゃないの
そうなると単純に守備側有利って考えなんだけど
あなたのレスを全て見ている訳じゃないけど
あなたは自分の考えが偏っているとは少しも思わないの？
あなたの方が武田が絶対勝利するって考えに固執している感じがするけど
いちいちレスを返さないで信玄生存後の展開をまとめて書いてみれば

正直なところムキになればなるほど引かれるだろうし、
他に罵倒している人がいるから自分も率先して罵倒するって対応取ってる限り他者からの印象は変らないんじゃないかと思う。

>>416
つーか、こっちも武田側絶対勝利なんて一言もいってないけど。
武田と織田がそれぞれ美濃で向き合い、対峙になるなり決戦になるなりして
その間に包囲網勢力が動き、後は神のみぞ知る、
ただ歴史の流れは確実に変わる、ってな感じだが。
あんたは多分違うだろうが、織田派の中でも攻撃的なのは
包囲網側勝利や優勢の可能性を完全に否定しさろうとする。
それじゃあ反論せざるをえんよ、ってなことだが。
>>417
正直な話、織田派でも極端なのは
はなから包囲網側優位な点やシナリオを馬鹿扱いなり
自演認定なりしてくる。煽りも盛りだくさん。
紳士的に相手しても正直やってられなくなる。

それでも紳士的に振舞うべきだろ。
史料の人もまとめの人も今までいろいろ言われたりしていたが、常に紳士的にというか普通に対応している、
過去スレでも武田織田ともに変な人も混じってはいたが、
煽りなど無視して普通にレスし続ける人は織田武田中立共にいた。

あなたの場合は中立派というか誰に言っているか判らない中立的な批判や
煽り罵倒レスに対してさえ織田厨と決め付けて煽り罵倒のレス返して空気悪くする、
今までのスレを見る限りこういったことに関してこのような対応するのはあなただけぐらいだと普通に思うが。

それ以上に考えが偏っているとか独りよがりの姿勢とかが問題なんだろうけど。

>>419
中立的な批判ってのが何を指してるのかはわからんが。

少なくともこれまで織田派の言動が悪かった事は数えきれんぞ。
大抵そういうのは変わらないし、
煽りに対して紳士的にふるまって、なんて言っても
馬鹿を見る事は多い。織田派が煽りや攻撃つきで反論した事なんか
たくさんあると思うが。勝手に一人に押し付けないでもらいたいが。

少なくとも偏ってない考え、協調的な姿勢とかが、
織田派に合わせて包囲網側優位な点をなかった事にする、
っていう事なら論外だと思うがね。

馬耳東風

まあこっちも紳士的にふるまうのは
やぶさかではないがね、
相手次第だな

>>420
『落ち着け・論理的に考えろ・まとめてからレスしろ』みたいな単レスから、
どちらに言っているのか判らない『自演・これだから厨は』みたいな煽り単レス、
これらを織田厨の仕業と騒ぐのはあなたぐらい、
はっきりいって自意識過剰被害妄想強すぎ。

正直なところあなたのほうがよほど攻撃的排他的だと思うが、
また煽りを無視して馬鹿を見るってのも理解できない、
あなたが馬鹿を見る結果になったと感じるのは、
煽りを無視するかどうかではなくあなた自身に問題があるだけだと思う。

史料の人もまとめの人も他にも理性的レス、他スレの〜ってどうよの人とか
煽り無視しているけど馬鹿を見るような結果になっているとは思えない。

>>418
織田派、武田派どっちも極端な意見は有るけど
煽りや罵倒などの荒し行為はスルーすればいいだけなのに
あなたはいちいち個々にレスしたりしている
この態度や姿勢は真面目に議論する以前の問題
荒しを助長しているにすぎない

いちいち反論するより
あなたの主張や、前も言ったけど信玄生存の展望などを語ってくれれば
より建設的じゃないかな

>>423
被害妄想？
現に武田派のレスを織田派が何度も自演扱いしてきたのに
今更そんな事をいわれてもな。
織田派の後に厨は〜なんて言いだしは大抵されないが。

実際織田派も立派に攻撃的なんだから仕方ない。

実際馬鹿を見るんでな。
織田派の中で攻撃的なやつは自分のレスに
たっぷりと罵倒と毒をこめて攻撃してくるが。
こっちが紳士的に対応しようとすればするほど
向こうはやりたい放題。
それでもって一方にだけ問題あるなんてよく言えたもんだ。
煽りを無視しようとすれば「そんな事より、〜にこたえろよ」とか
スルーした時点で一方的に自分達が正しいと主張してくる。
これでよくもまあそんな事がいえたもんだ。

ID:TFzmpfIq は荒らしにしか見えないよ

>>424
実際仕方ないだろう。
答えない時点で自分達が正しいと
織田派は吹聴してくるからな。
そしてそういった煽りや罵倒レスをまるで礫みたいに
投げまくってるのは織田派が多いってのは無視か？

俺の見解は上に書いたとおり。
武田の美濃進撃・織田の迎撃・包囲網勢の
一斉反撃といったところまでは予想がつくが、
ぶっちゃけ武田・包囲網側が勝かもしれんし
織田が勝かもしれん。どっちの可能性もあって
どうなるかは神のみぞ知る、だ。
ただ一部の織田派のいうように、包囲網側は絶対に負ける、
なんてのは到底認められんし、反論するまで。

>>426
散々罵倒レスしたり、武田派を自演認定・一人認定してきた
織田派にもいってやれ

>>427
いや、最近は極端な武田派（極右武田厨）ってのは少なくなったけど
以前はあなたの言う極端な織田派より、よっぽど酷かった
こう言うのはスルーすれば消えてくからほっとけばいいんだよ
スルースキルを鍛えればおｋ
いちいち返してるからあなたもそれと同列に見られたりするんだよ

あなたの主張は分かるけど
その状況でどちらが有利か不利かは
正直、平行線になることが多い


>>428
そう言うレスがいけない

馬の耳に念仏

>>428
人のせいにしているからいつまでも平行線なんですよ
このスレが荒れている一番の原因は君自身の思いやりの無さからだよ？
何故スレが荒れているのか今一度考えてみたらいいよ

もし本当に君が全く悪くないのなら擁護レスがつくよ

ID:TFzmpfIqは悪くないよw

>>429
まあ俺はこのスレの大分古いのは知らないから、
極右武田厨とかの話はどうとも言えんけど。

煽りとかはスルーできても、自演認定・一人認定は
さすがに見過ごせんよ。
ＩＤの見える板で何を言ってんだと思うし、
事あるごとに当たり前のようにそう認定して
それで違う人間の過去レスとかもあわせて、ダブスタとか
罵倒したりしてくるんだからやってられない。

平行線でいいと思うけどね。
ＩＦを語ってる以上無限に近い展開と可能性があって当たり前。
織田が優位に立つ展開もあれば、武田が優位に立つ展開もある。
ただ「絶対織田が勝つ」だの確定事項みたいに語られるなら
それは反論するよ。

>>431
その言葉はそっくりそのままお返しするが。
実際いつも罵倒しまくってるのは織田派であることを無視されてもな。

思いやりとか言われても仕方ない。
>>432みたいなレスを見てどう思う？

つーか荒れてない状態、っていうのがわからないが。
織田派完全肯定とかが荒れてない状態とかはやめてくれ。
俺以外にも包囲網側に立ってレスをした人が上でいたけど、
それに対する織田派の叩きよう・嘲笑いようをみたか？
あれを見て武田派だけに思いやりがないというわけか？

>>434
ダブスタ（同じような事象でも織田にはひたすら不利に、武田にはひたすら有利に仮定してるからダブスタとは言えんかもしれんがｗ）の上、自説を曲げないからマトモに相手にされてないだけという気がするがな。

>>434
織田派も武田派も同じです
別に無視はしてないが元凶は君でしょ？

あと自演認定・一人認定が嫌ならハンドルネームをつけたら？

>>435
そういう言い方がよくないと思うが。
＞＞同じような事象でも織田にはひたすら不利に、武田にはひたすら有利に仮定してるからダブスタとは言えんかもしれんがｗ
これはそっくり織田派にもあてはまると思うが。
自説を曲げないのも織田派も同じ。
結局のところ、織田派のスタンスで愚論扱いして叩いたり、あざ笑ったりしてるようにしか
見えんが。
このスレは俺が覗いた時すでにこんな感じだったが。
織田派が少数の包囲網側を馬鹿扱いし、嘲笑い、さんざん冷やかしてた。
そして疲れた包囲網派は去ってって織田派は勝利宣言し、
武田とかの罵倒や叩きもやってた。
俺がレスしはじめた時「織田厨にからかわれにくるのは、もうこいつだけだ」と
はやしてた奴もいたな。
こんなんで何がまともな環境なのかと。

>>436
何が元凶なんだ？
もともと俺が来た時から
このスレはすでに武田・包囲網派を叩いて嘲笑う風潮はあったが？
今更こっちに全部押し付けか？
いまだに平気で織田派は罵倒も煽りもやってるってのに。

ＩＤを見れば十分だろうに。
それでどうして自演認定・一人認定がおかしくないと言う事になるのやら。

>>433
だから「絶対織田が勝つ」だの「信玄公が生きてれば織田の弱兵は瞬殺」だの言う
根拠の無いのはスルーすればいいんだって、反論する価値無いでしょ
これに反応するとあなたも同列になるんだって
こういうのはドッチもドッチ

>>434
叩きや煽りや嘲笑、以外にもまともに反論してる人だっていたはず１人もいなかった？

>>438
> このスレはすでに武田・包囲網派を叩いて嘲笑う風潮はあったが？

これに関しては信玄が生きていれば全て上手くいく、全ての局面において信長不利に働くみたいな言説だからだろ。

>>439
一人もいないわけじゃないな。
だが現実問題として
そういった叩きや煽り、冷やかしをしてる連中のほうが
圧倒的にレスは多く、声も大きいため、
これらをスルーすると一方的な勝利宣言になったり
「都合の悪い事は無視」だの「ダブスタ」だの
声を大きくしてはやして、織田派が勝ってるように
印象づけられる。

>>440
全く同じベクトルで織田派にも同じことが言えると思うが？
信玄が生きてようと全て織田は上手くいく、
全ての局面において織田は有利に働く、
単なるスタンスを変えただけだろうに。
声の大きさと数で圧殺して嘲笑ってるようにしか見えんかったが。

>>441
いや、勝ち負けじゃなく
議論の中身がよかったら見ている人は面白いし
織田、武田両派の良識有る人達には分かってもらえるでしょ
あなたも言っているように結局、決着なんかつかないし
議論を楽しむって感じでしょ

少なくても自分は＞そういった叩きや煽り、冷やかしをしてる連中
に反応している人の意見よりはスルーしている人の方がいいと思うけど
煽りをスルーしろって言う自分の意見も聞いてくれないあなたは頑なな人だとは思う

>>443
楽しめればいいんだけどね
数でいえば圧倒的に叩きや煽りしてる連中のレスが多いから
そのレスで大抵スレは埋まってしまう。
そしてその手の手あいほど声が大きい。
自分達のに反論がないとでかく勝利宣言して
織田完全勝利を結論として吹聴する。
決着つかない以前に織田完全勝利として固定されてしまう。
そしてそこから勢いに乗ると、他スレでもこのスレで勝った勝ったといって
武田は織田に絶対勝てないと言って、そこから武田叩きなどに飛び火したりする。
少し前まで武田は織田厨に叩かれまくって評価は地の底だった。
関係ない武田系のスレにまでこのスレをかざして織田厨が突っ込んできた事も何度もあった。
何気に無視できんのよね、これ。

まあ織田厨が叩いてたのは武田に限らないけどな。
それでも特に武田と武田厨に対する風当てはひどいもんだった。

>>444
なんか武田派を背負ってる感じだよね
もっと気楽に行こうよ
一回、叩きや煽りを完全無視してみれば
そう言うのは無視してれば消えるもんだよ
他スレでも頑張ってるの、まぁ織田、武田ファンは２大勢力だから色んな所でぶつかるとは思うけど
あなたも分かってると思うけど、良識的で知識豊富な人達も沢山いるよ

>>446
背負ってるって感じじゃないんだけどな。
こっちも楽しめればそれでいいんだよ。
たださ、あらゆる武田関連スレ、果ては武田に関係ないスレでさえ、
まったり話してる時に
「武田は織田に絶対勝てない」
「信玄が100年生きようと織田には絶対勝てない」
「信玄なんて10年生きて天目山で自害すればよかったのに」
「信長に比べれば信玄なんて所詮山猿」
「信玄は負けまくり（と言って村上戦の2回以外出した所見たことないが）
信長とは比べ物にならない雑魚」
こういう事を山ほど書かれるウザさがわかるだろうか？
無理やり叩きに持ってこうとするから。
そんでその煽りに同調して他の織田派（？）が武田叩きに精を出し始める。

良識的なのがいる事は知ってるよ。
ただ数は少ないし、声も煽り連中に比べると小さいんだよねえ

>>447
いや、だからスルー推奨
それ武田と織田、逆にしたのとか似た煽りとかあるだろ
織田はそれこそ毛利派や上杉派、本願寺派と
包囲網で煽り叩きあるよ
スルーしろって

>>447
だからってこっちにこられて暴れられても困るんだが
そういうウザイ信長厨と同じことをしているって自覚してくれ。

>>448
織田派に反発した各派が一時期から
反撃にでたからな。
それまでは織田派の過激なのはあらゆる派を
攻撃してたからその反動だろ。

実際いまだに信長の虚像振り回して暴れてる奴とか
宗教勢力との戦いをしたのは信長だけとか
喧嘩を売ったのは宗教勢力で織田が虐殺するのが当たり前とか
手取川完全否定とか、
各派にとっちゃ噴飯ものだろ。それに対する反論が出てると思うが。

スルーしてるとマジでスレが織田完全勝利で埋まりそうだ。

>>449
>>444参照。
このスレは他所にも飛び火するんだわこれが。

>>450
そこに書いてあることに反論は勿論あるが
もういい、頑張ってくれ
そう言うことしてる奴等とあなたはそんな大差無いってことに気付いてくれたら嬉しい
俺もそろそろスルーするわ
あなたもなるべくスルー覚えてくれよ

まあ俺も今夜はそろそろ切り上げる。
今度はいつ来るかわからん。
明日ひょっこりくるかもしれんし、数日あけるかもしれん。
リアルの都合にあわせるので。

本日はID:xCxMwCdMの人はお話をどうも。

ID:fuTjgyqM はわざと荒らしてると解釈していいんだろ？
こんだけみんなにスルー推奨と言われているのに荒らしと同じ行為を止める気が無いんだからいいじゃん
荒らしをスルーできんやつは荒らしが好きなんだからもう放っておけって

>>452
どうも。俺もそろそろ切り上げる。
今夜はありがとう。

>>454
勝手にいうなよ。
織田派の声のでかい荒らし連中が
好き勝手に跋扈して
スルーしてたらどんどん調子にのって拡大するから
反撃せんといかんのよ。

>>456
＞スルーしてたらどんどん調子にのって拡大するから
＞反撃せんといかんのよ。
子供の論理だよ
武田とか織田とか関係ないよ
スルーできなければ荒らし認定は2chではお約束だろ

>>457
最初に荒らしてるのが荒らしってのは
どこでも常識だが。
スルーしてたらスレごと叩きに乗っ取られるウザさを
知ってからいえ。

>>458
＞スルーしてたらスレごと叩きに乗っ取られるウザさを
＞知ってからいえ。
スルーできない新参者が何を吠えているんだ？

>>459
スルーしてたら被害ばかり増えることを無視して
何をいってんだ？

>>460
＞スルーしてたら被害ばかり増えること
何の被害だよ！

>>461
スレを乗っ取られて
織田派の為の理論で叩かれまくって
それがあちこちに飛び火することだな。
まったり落ち着いて話もできなくなる。
最初は俺もスルーしてたがな。
織田派がどんどん叩きを拡大していくのを見てやめた。
大体同時期に他の大名の派も反撃にでてたけどな。

>>462
おいおい、そんなことが被害なのか？（冗談だよな？）
スルーできないなら2chに来ない方がいいぞ
そもそも2chに何を求めているんだよ！

>>463
まったり話をして楽しめる環境だな。
不当に他を貶める織田派による叩きがない環境だな。

てかそっちも俺を荒らし扱いした以上、スルーしたほうがいいんじゃないのか？

>>464
それじゃこれで終わりにするよ

まあ折角だからこれだけは再度忠告しておく
荒らしに対し荒らし（煽り文句も含む）で返レスは荒らし認定になる
2chでは常識だから覚えておけ

>>465
ならこちらもこう返しておこう。

突っ込んだり叩いたりしてる織田の過激派は、自分達を荒らしだなんて思ってない。
正当な事を言ってると思いこんでるから、反論がないと認められたと思い、
さらに声がでかくなり、あちこちに飛び火する。

馬鹿と議論するな
傍目にはどっちが馬鹿か
わからないぜ？

一通り見たらなんか・・・

ID:fuTjgyqMの言い分を見るとひたすら「スレ乗っ取り」を強調してるから
おそらくこのスレは自分のもの、自分に同調する意見で埋め尽くされるべきもの
と思い込んでるから一連の荒らし行為につながったんだろうな

こういう協調性のないところ、自己中心的で排他的な考えは誰と話しても平行線だろう
スレの議論においても、少しでも織田側について有利な判定、武田について不利な判定
をすれば、織田厨と決めつけて偏執なまでにレスで攻撃する

資料や現実的要素について判断する基準は人それぞれなのに自分の価値観しか
許容できない

こういう考えを変えて大人にならないとこのスレに限らずどこでも煙たがれる存在でしかない

何十年か生きて歪んでしまった性格を直せるわけがないｗｗｗ

>>466
＞自分達を荒らしだなんて思ってない
そういう厨はそのスレで叩けばいい。わざわざよそのスレにまで来て荒し行為を
するなといっているんだ。
もう一度いうが、あなたはあなが非難している織田厨とまったく同じことをしている。
だからこのスレではあなた自身が荒し認定されているんだよ。

もうスルーしろよ

>>387-392の史料により、
朝倉は財政難・若狭への出兵の必要あり・1572年10月には武藤が反乱
1573年の敦賀への出兵も本国を守るための出兵の可能性あり
やっぱ朝倉に期待するのは間違いじゃ
三好も十河が裏切ってるみたいだし

>>471
朝倉は自らにふりかかってくる火の粉を
払う以上のことはほとんどしてこなかったからね
朝倉にとって浅井も緩衝地として存続する程度の支援だったし。
まあ、朝倉が本気で織田に敵対するのは浅井が滅びてからだろうな
史実じゃあ本気出す前に終わったがｗ

>>472
それどころか浅井より先に逝ってしまったよ　。・°･(ﾉд`) ウァーン

朝倉氏自身が、信長交戦以前からけっこうごたついてたしね。
跡継ぎ毒殺疑惑とか、宗滴系の家が権力闘争で衰退したりとか。

そういや義景がやるきなくしたのは長男が死んでからって説もあったな

いつか「信濃なんかほっといてさっさと上洛しろよ信玄」スレが立つんじゃないかと夢見てる

>>476
無理に決まってんだろ…

一日ちょいぶりか。
>>468
そんな事は思ってないが。
その考えで荒らし行為ってやってるのはまさに織田厨だと思うが。
何の脈絡もなく武田系のスレにあらわれて
「信玄は信長と比べれば雑魚ｒｙ」をはじめとして
貶めにかかるのが荒らしでなくてなんなんだ？
都合悪くなるとこっちに押し付けるのはやめてもらいたいもんだが。

人ぞれぞれでいいなんてこっちも言ってるが？
上でも可能性は無限だと言ってるだろう。
一部の織田厨みたいに「絶対に勝てない」なんて言い出したら
そりゃ反論するって話だが。

＞＞一通り見たらなんか・・・
本当に一通りみたのか？
妙に偏ってるように思うが。

>>470
それは残念な限りだ。
しかし織田派の傾向も随分変わったものだ。
一時期前までは他所のスレで織田厨に異議申し立てすれば
「上洛スレで論破されてる」「上洛スレに来い」「上洛スレで負けた武田厨の残党がｗ」
とかやたらと上洛スレをかざしてたもんだがな。

というかこっちも別に武田が絶対に織田に勝だなんていってないんだが。
>>471
本国守るためだったら敦賀に出る必要はなかったと思うが。
当時の織田主力も朝倉本国を狙う動きは示してないし。
十河に関してはその後も四国における三好の主戦力として
長宗我部と戦い続け、秀吉も天正8年の段階でも
長宗我部に加勢を申し入れてる事からして
織田に下ってたとしたらおかしな事に思えるが。

>>478
「信玄は信長と比べれば雑魚ｒｙ」
一部の織田厨みたいに「絶対に勝てない」
このスレざっと見ただけなんだが、こんなこと言ってるレスあるか？レス番教えてくれ
もし過去スレや他のスレのことをこのスレにまで持ち込んでるなら、唯の荒らしにしかならないよ

うん
「残党｣は確かに俺が書いた
たしか手取り川スレだったかな
織田ファンＶＳ上杉ファンをかなり口汚く煽ってるカキコがあったから、ためしに武田の残党と書いたら、案の定｢負けてないぞ!｣って食いついてきた
それをここで持ち出すんだから、やっぱり武田厨が煽ってたんだよね（笑）

>>480
少なくとも「勝てない」に持ち込もうとしてるレスは
いくつもあると思うが。
雑魚雑魚は過去スレだな。他スレでも何度も何度もあった。
>>481
お前毎回毎回煽ってばっかりの織田厨だろ。
歴史ゲーム板でも無様な事になってたな、お前。

言っとくが、俺はあのスレはのぞいてたが、煽ってはいない。
上杉・織田の論争なのにいきなり武田だの上洛スレだので
煽ってきた馬鹿がいたから答えたまで。
結局あのスレでもろくな受け応えできず、煽ってばかりだった
お前が煽りのくせに何を言ってるんだ？

つーか「絶対勝てない」「百年かかっても無理」「10年たって天目山で死ねばよかった」
これらも過去スレか他スレで頻繁に言われてた事だったと思うが。

妄想や仮想ならいくらでも勝てるよな
現実は無理

>>484
勝てない事はないと思うが。
少なくとも信玄長命というＩＦがあれば
可能性はある。

しかし「絶対勝てない」「百年かかってもｒｙ」「10年たって天目山で死ねｒｙ」
と言い出す織田厨に限って、武田叩きとセットになってるからな。
そしてそういった織田厨の叩きに意義申し立てすれば
「上洛スレに来い」だったからな。
このスレは織田厨の本尊だったのかと思ったが。

>>486
お前壮大に釣られてるんだよ。
それか単に邪魔だから誘導しているように見せかけてそのスレから追い出されただけか。
まぁお前が間抜けなだけ。

そもそも他の反信長勢力が信玄のために第一線に立って信長と戦う義理はないからな
朝倉にしろ本願寺にしろ三好にしろ、手を組むのは単独で信長に勝てないから組んでるのだから
信玄が信長の本隊を引きつけてくれれば動くかもしれないが、信玄が出てこなければ
自分から積極的に打って出て信長に挑む必要はない

もし戦略的に反織田勢力を統制できる存在があれば、それが最適なんだけどね。
織田が出てきたところは引き、出ないところがでていく、と。
これやられたら織田方奔走させられ、疲弊するは後ろ狙われるわで死ねる。
もっとも現実にそんな存在はいないわけだが。

今スレを荒らしてる奴って認識能力に障害が有るんじゃないか？

無意識なんだろうがネットには｢自分｣と｢おまえら｣と言う２つの人格しか居ないと認識している気がする。

｢おまえら｣の誰かが言った事は｢おまえら｣に発言した責任があり、｢おまえら｣の誰かに攻撃されたら、｢おまえら｣に反撃しるのは当然とか。

正常な認識能力があれば、発言した当人・攻撃した当人以外には八つ当たりやとばっちりでしか無いことくらい分かるんだが。

>>487
いや？
俺はそのスレでしっかり織田厨の相手をさせてもらった後で
ここのスレに来てるわけだが。
第一、そのスレで武田叩きに精を出してた織田厨は
こっちが異議申し立てすれば果敢に反撃してきて
言葉に詰まってから上洛スレを持ち出してきてたしな。
さらに言うと、こっちが「上洛スレなんて関係ないのに
なんでいかにゃならんのだ」、と言えば
お前は上洛スレの住人だ、とか勝手に決め付けてたしな。
「上洛スレで論破されてる」「上洛スレに帰れ」
これも織田厨のおなじみフレーズだったが。

>>490
勝手に決め付けるなよ。
現に各地を荒らしてた織田厨が
このスレを本尊としてて、実際それらしく煽ったりしてる書き込みも
多数見受けられるんだから。
第一上洛スレをやたらと掲げて反論者の口封じに使ったり
誘導したりしてたんだから今更ここで議論するなといわれても困るが。

>>488
だから春からは信玄本隊が美濃に侵攻する手筈になってて
それと合わせて一斉反撃するのが包囲網勢の戦略。
>>489
少なくとも信玄生存時は一斉反撃に備えて連絡を取り合い、
行動を準備してるが。
戦略的な連携はとられてると思うが。

今暴れてる武田厨って別スレで捏造恣意的解釈ハッタリ何でもありとか言われている奴だろ
いい加減スルーでいいじゃん
今もほとんど無駄なレスばかりだし
つこのレスも無駄だが

>>494
織田厨がそれを言うなとしか言えんが。
捏造ってなんだ。捏造って。
ちゃんと資料は使ってるぞ。

>>495
１つだけ質問
釣りなの
真面目に議論したいの
ドッチ？

>>496
釣りのつもりはない。

>>492
それらしく煽っているって自分で言ってるんだから、相手が煽り・釣りって分かってんだろ？
なんでそんな奴の言うことを信じて誘導されてここを本尊なんて思ってるんだ？
煽りの奴に誘導されている時点でおかしいと思えよ。
本当に頭は大丈夫か？

とにかくおまえを誘導した｢そいつ｣が何を言ったかはしらんが、｢そいつ｣の発言は｢そいつ｣の責任だ。
｢おれ(ら)｣に迷惑をかけるな。

>>492
一つ聞いていい？
キミはいったい誰と戦ってる？

>>498
実際このスレでそう言った発言は
しっかり武田派に対する罵倒や冷やかしとセットになってる。
実際本人達は少なくとも釣り、という気はないようだが。
そのスレでもそれが正当な主張だという前提で話をしてるから。

「そいつ」じゃないな。「そいつら」だな。どう見ても複数で、しかもこのスレにいる。
>>499
とりあえず、織田完全勝利確定だの、他の可能性全否定だの、それに類する叩きや貶めには
反論する次第。

>>500
つまりキミにとって織田が勝利する可能性について論議することは許されないってこと？

それって荒らし行為そのものじゃない？

>>497
真面目に議論したいなら
他スレの話や、織田厨への愚痴では無く
スレの主旨に沿った議論展開をして下さい。

上の方でも言われてるけどスルーを覚えて下さい。

自分が原因で荒れてるとは思いませんか？

>>501
いや？全く。
好きにしてくれて結構。
ただ織田完全勝利確定で、
包囲網側が勝利する事は絶対なく、敗北すること確定、絶対無理、
みたいな言い方されたらそりゃ反論するよ、ってなこと。
こっちは正直包囲網が勝のも織田が勝のもどっちもありだと思ってるから。
可能性はいくらでもある。ただそれを織田完全勝利確定なんてされたら
そりゃ反論するしかない。

>>502
つーかもともとこのスレの議題にそって話をしてたんだが。
そして織田派も立派に武田派を馬鹿にしてるのに
口調が悪いだの他スレがどうだの、
ふっかけてきたのはそっちだろうに。

>>503
＞ただ織田完全勝利確定で、
＞包囲網側が勝利する事は絶対なく、敗北すること確定、絶対無理、

これを、煽りでは無く真面目に語っている織田厨なんて居るんですか
ザッと見る限りこのスレには居ないと思いますが
煽りはスルーが基本ですよ

>>504
すみませんが自分は織田厨ではありません
別にあなたの敵ではありません
あなたのレスの仕方や、言質をたしなめているだけです。

>>503
反論するというけど、ここは無記名掲示板だから自分の主張は
しっかり整理して説明すれば十分だろう
何度も何度も同じことを繰り返すとコピペ荒らしと同じこと

キミにはキミの論理と視点はあるけど、他の人も自分の視点と論理がある
勝つとか反論とかそういうのまったく意味はない
自分と違う意見について大目に見てやれば？
どうしても無理なら自分の掲示板でやればいい

>>505
少なくとも過去じゃそれがデフォだったみたいだが。
今はだいぶ減ってるようだが。

それは失礼。
>>506
どうだろうな。
このスレの織田派も昔からのスタンスで話をしてるんだろ？
それに基づいて武田派に反論してるんじゃないのか？
それは繰り返しではないのか？

まあ正直、包囲網側が勝ってもいいし、織田が勝ってもいい、
だが、織田側が包囲網が勝てないという時は大抵、
包囲網側の動きや優位点がスルーされてるからな。
朝倉の勝利や、朝倉の再出兵、さらには包囲網勢力が書状を頻繁にかわして
一斉反撃の戦略を練り上げてる事とか、信玄が春からの美濃侵攻に備えてるとか
伊勢長島の動きとか、他いろいろを無視して
「包囲網側には戦略がない」「包囲網側は動けない」「信玄は徳川相手だけが目的」とか
「よって包囲網は織田に勝てない」
とか言われたらそりゃ突っ込みたくなるのは人情じゃね？

＞＞まあ正直、包囲網側が勝ってもいいし、織田が勝ってもいい、
これはどっちかに偏らんでいい、ってことね。
織田完全勝利確定を容認するわけではないのであしからず

>>495
>>494みたいなのを織田厨と決め付けるなよ
単なるお前個人への感想じゃないのか

まあこういう決め付けと偏見で周りの人間を敵視していくから、
お前の中では各スレで織田厨が荒らしてる煽ってるとなり、
他の人の中じゃお前が各スレで荒らしてる煽っているだけに見えるんだろ。

>>509
実際各地のスレに織田厨が出てきて
武田叩きに精を出してたのは事実だが。
今更こっちに押し付けるなと言ってるんだが。
少し前までは織田厨に叩かれまくって
武田の評価は地の底だったが。

反省することも謝ることもなくスルーか
まあこういう人間だとは思っていたが。

過去このスレで武田厨が散々叩かれていた時期なんてメガトンがいた頃ぐらいしかないと思うが、
ただあれも武田厨織田厨がというより、メガトンに問題あるせいで叩かれていたような感じだったが、
無断コピペに直リンと叩くというより何とかして止めないとって感じで

>>511
なにがだ。
実際いきなりこっちに全責任押し付け出してるのはそっちだろうが。

メガトンがどうこうは知らんが、
本当にそれだけだったと思ってるのか？
「これだから武田厨は」「妄想の中に生きてるのが武田厨」
「武田厨は織田厨にぼっこんぼっこんに論破されてこのスレから消滅した」
「このスレにからかわれにくる武田厨はもうこいつだけだ」
これらをはじめとして武田派に対する罵倒や侮辱はいくつもあったが。
今更なかったようにされてもな。
このスレでさえ、上で俺以外にも包囲網側に立って話をしてた人がいたが、
それに対する馬鹿にしたようなレスや罵倒や冷やかしが
いくつもあるのに何を言ってんだ？

>>512
何がも何も単なる事実だろ、
本当に釣りか荒したいだけなのか。

>>513
どこら辺が事実だ。
織田厨が荒らしたり武田叩きに精を出してた事や、
このスレでおまえがいうメガトンの他にも
武田派叩きがあったのを突きつけられて、反省もせず
謝罪もせず、スルーか？

各スレの織田派と戦ってるのか・・・

ダメだこりゃ
病気だな

テンプレ見た限りは良スレなんですけど
武田厨やら織田厨やらレベルが低いスレですね

>>515
というか、他所のスレに行くと織田派にぶち当たる。
大抵織田派が妙なこと言い出してそれに突っ込む形。
２ｃｈの議論ってそんなもんだと思うが？

>>512
過去このスレであるいは別のスレで武田が叩かれたことがあるから、
自分には今現在もこれからも各スレで荒す権利があるのは当然のこと、
取りあえずこれがお前の主張か？

>「これだから武田厨は」「妄想の中に生きてるのが武田厨」
あとその手の類は無視すりゃいいだろ、
上にもあったが知識ある冷静な人はそういう発言無視しているのだし、
説得力あるレスすれば一部の偏った人間はともかく大半はちゃんと耳を傾けるだろ、
昔はこのスレは武田有利だったんだし、それがまともな武田厨が客観的に考えていた結果、
織田有利だろって感じに変わっていったんだし。

>>517
お前の中じゃそうなのかもな、
周りの目は異なるかもしれないが。

自分に賛同しないレスは織田厨のしわざって考えるをまず止めろよ、
他の武田厨が迷惑する。

>>517
他所のスレは他所のスレ、このスレはこのスレ
他のレスは他のレス
他スレのことを持ち込まず別々で論議することは２chに限らずすべての基本
しっかり区別しないと被害妄想って言われるよ
普通に論議しようとして書き込んだ人をキミの思い込みで
「他スレの織田派」と決めつけられて噛み付かれてはたまったもんじゃない
少しは大人になれ

>>518
荒らす？
先に妙なこと言い出したのに反論したら荒らしか？
言論封殺でもしたいのか？

そういったレスで埋め尽くされてたような時期もあったんだが。
無視も何もそういった連中がピラニアみたいに
少数の武田派に食いついてって疲れた武田派がやめる、という
このスレでも上にあったような展開が主だったと思うが。

武田有利だったのか？そんなに大昔の事は知らんが。
どっちにしろその当時は、朝倉の勝利も朝倉の再出兵もその他も知られてなかったみたいだが。
客観的も何も、武田優位を主張したら、織田厨が数を頼んで群がって馬鹿にし
疲れた武田派がいなくなって、織田派が勝利宣言し、武田叩きに精を出し始めるってのが
パターンだったと思うが。

>>519
別にそんな事は言ってないが。
いろんな厨がいるだろうよ。

ただ織田を引っ張り出して武田を叩くレスを
織田厨とみないでどう見りゃいいんだ？
>>519
ならこっちに対しても他スレ持ち出すなよ、としか言えないが。
他スレの織田派なんて決めつけちゃいないが。

てかこのスレの過去でも現在でも武田派叩きがたくさんある、というのを言ってるんだけど。

>>522の下段は>>520で

基本的には荒れる→疲れた武田厨以外が立ち去る→落ち着いたら皆戻ってくる→武田厨がまた来る→荒れるのループな気がする
武田厨は立ち去ったら負け・相手に言わしたままだと負けと考えているみたいだから

武田の陣太鼓が鳴っている限り後退は許されない

>>464
＞まったり話をして楽しめる環境だな。
オマエがやっていることは荒らし行為そのものだ
まったり話しているようには見えない

＞不当に他を貶める織田派による叩きがない環境だな。
不当に他を貶める武田派による叩きはオマエだがなｗ
いい加減自分の行いを反省しろ

言っていることとやっていることが見事に正反対なのはワロタｗ
オマエみたいな自己顕示欲が強く被害妄想が激しい奴を「荒らし」って言うんだよ

いくら説明しても理解できないと思うので
一番早いのはNGにするかスルーするしかない
相手しなければそのうち面白くなくなって荒らすのやめるだろう

>>524
実際問題として、そういった価値観は織田厨のほうだと
思ってるが。
武田はがいなくなったら大喜びで馬鹿にしてる連中がごろごろ
いるのに何をいってんだか。

>>526
はあ？
真っ先に武田派を馬鹿にしてきて、
散々に荒れるように持ってきてるのは織田派だろうが。

俺がいつ他をおとしめた？言ってみな。
織田厨じゃないんだから誰がそんな事するか。

どこが正反対なんだ？お前が勝手に吹いてるだけだろう。
言いがかりも甚だしいな。
お前みたいに過去の織田派の所業まで捏造して武田派に言いがかり付けて
押し付けてれば、そりゃ織田派は悪くない、っていうことになるだろうよ。
人に荒らしを押し付けられると思うなよ。

>>527
荒らし、ってのが織田派に迎合しないことなら
正直お笑い草だが。

アホくさ。どっちも罵倒と煽りしてるだけじゃないか。
普通にレスしろ普通に。

もうずいぶん前から同じ話題の繰り返しだし
煽りあいもずいぶん前から一緒でしょ
もう何度か次スレ必要ないって話題も出てるスレなのに
スレ立てられてるのはスレ立てしてる人が煽りあいが見たいからでしょうね

>>529
武田派をバカにするきは毛頭ない
お前をバカにしている

>>529
＞真っ先に武田派を馬鹿にしてきて、
＞散々に荒れるように持ってきてるのは織田派だろうが。
今はオマエが散々荒らしているがな

＞人に荒らしを押し付けられると思うなよ。
ID:/M+EtpZJ は荒らしそのもの
このスレの住人の全てが認定しています
日本語が理解できない挑戦人だな

オマエは馬鹿だからわからないだろうがみんなオマエがイタイと思っているんだよ

他の人がやってるからってのは免罪符にはならないだろうけど、
2ｃｈじゃいつもの武田厨以外も史料に関して捏造やはったりしてる人はいるだろ。

過去では国別ではなくもっと正確に郡別で石高を調べれば武田の有利は明らかとか、あったし、
○○に書いてある調べれば判る、○○にはあるとか言う、権威利用しての印象操作やはったり
かます人はそれなりにいるだろ。

最近でも長篠スレで長坂宛に「今回の戦いには危ぶむものもいるが」という文がある、
勝頼は家臣の反対を押し切ったに違いないとか言い出して、
散々周りに無い無い言われているのにあるある言って、更にはイチャモン付けるなとか逆ギレ、
結局他の人が原文を書き写して無いことを証明するということに。

反対した家臣がいたら打ち殺されているよ、戦国時代は甘い世界じゃない。
諫言するのも命がけ。

>>533
俺以外の武田派もずいぶん馬鹿にしまくってたけどな。
挙句の果てには自演認定、一人認定。
よく言えたもんだ。
>>534
こっちは反論してるだけだが。

いい加減にしろ。
勝手に押し付けるだけで済ませるってか？
自分達のやってきた事はすべて不意にして。
馬鹿げてるとしかいえんな。

お前が馬鹿だという事ははっきりわかるがな。
自分が煽ってる事も気づかんか。
>>535
長篠スレの文は俺じゃないぞ。

自分への賛同意見以外はすべて自分への批判と受け取ると言うのが被害妄想なんだよな。

>>535なんてむしろ織田派批判なのに。

この武田厨って中立的な人間や多少自分に同意するぐらいの意見の人間に
同情とか見下すなとか言ってた人間でしょ
織田厨が絶対的な敵として存在していないと嫌なんだろな

むしろこの人って「自分の意見が絶対に正しい。だから自分の意見に賛同しない、
反論してくるヤツは全て間違った思い込みで攻撃してくる織田厨だ。織田厨が
攻撃してくるのだからこちらは正しい意見で反論（という名目の反撃）をしている
だけだ。オレは正しい。間違っていない」というあたりかと。

どこに出しても恥ずかしい、立派な厨ですね。

流れを断ち切るが、この時期の織田方の動きなんだが以下のとおり。

虎御前の砦守備　羽柴秀吉（近江横山）
三方ヶ原援軍　佐久間信盛（尾張勢）、平手汎秀（尾張勢）、水野信元（尾張勢）
石山・今堅田攻め　柴田勝家（近江長光寺）、明智光秀（近江坂本）、丹羽長秀（近江佐和山）、蜂屋頼隆（？）
二条城攻め　信長（美濃岐阜）、細川藤孝（山城）、荒木村重（摂津）、柴田勝家（近江長光寺）、佐久間信盛（近江永原城）、蜂屋頼隆（？）、中川重政（近江安土）
鯰江城攻め　柴田勝家（近江長光寺）、佐久間信盛（近江永原城）、丹羽長秀（近江佐和山）、蒲生賢秀（近江）
填島城攻め南手　信長、稲葉・氏家・安藤・不破・斉藤（美濃）ほか
填島城攻め北手　柴田勝家、佐久間信盛、羽柴秀吉、明智光秀、丹羽長秀、蜂屋頼隆、荒木村重、細川藤孝ほか

以降は省略するが、信長自身が動く＝美濃勢＆近江に配した宿将も動くというパターンといっていいみたい。

信玄が生きていて、もしくは信玄死後も勝頼が軍を返さず信長が美濃・尾張勢を思い切って動かせなかったら、どうなったろう？ってのは確かにあるな。
五分五分くらいにはなりそうかな？

普通にテンプレっぽく
朝倉やらへ抑えの兵残して織田は動く気がする
そんで徳川と合流するかして武田との決戦に臨むんじゃねぇの
合戦の結果なんてそれぞれのファンの妄想しだい

>>542
仮に武田軍と対峙するとすると近江に配した宿将、柴田・佐久間・羽柴・明智・丹羽といった連中はほとんど動かせないんじゃないかな？
北伊勢の滝川は後詰め的には何とか使えるかな？
実際のところ、美濃・尾張勢のみでぶつかるしかないように思える。
防御に徹して武田軍の撤退待ちといったところじゃないかなあ。

>>538
んなこと言ってないけど。
だから武田系の話題だけど
俺は違うといっただけ。
曲解するなよ。
>>539
そんな事一言もいった覚えはないが。
捏造か？ふざけるのはやめてくれ。
>>540
勝手に妄想するなとしかいえんが。
むしろそれお前なんじゃないか？
俺は単に織田派が武田派を馬鹿にしたり
罵倒してたりした事を曲解して押し付けるなと言ってんだが。
お前のその妄想ぶりは確かに立派な厨だな。

>>543
書状などから見るに美濃で織田主力と対峙戦になるのは
武田も想定済みのようだ。そんで武田で織田主力を抑えて
包囲網勢力を動かして一斉反撃、と。
織田も黙ってやられはせんだろうし、後の勝敗は神のみぞ知る。

>>543
実際に佐久間なんかは尾張まで転用されている。
反織田側にも織田以外の敵がいるわけだしね。

>>543
各方面に押さえの軍を残してる上の持久戦なら織田有利だろう
信長は自国領での持久戦になるが、信玄は国を空けての遠征になるから
謙信もいつ動くかわからないし、例え信濃に出兵しなくても北条や
越中に出兵すれば信玄も引き返すしかない
朝倉はあの通り秀吉の浅井封鎖線も突破できなかったから
それ以上何かできるわけがない

つうか織田二千と武田二万五千でもあの桶狭間の前例があるからなぁｗ

>>546
佐久間は尾張にも大きな領土持ってるからじゃね？

>>541
＞流れを断ち切るが
ご苦労様です♪

＞以降は省略するが、信長自身が動く＝美濃勢＆近江に配した宿将も動く
＞というパターンといっていいみたい。
不破、丸毛、市橋、佐藤、斎藤といった馬廻衆は信長と共に行動したと思うけど、
織田信広や林通政、河尻秀隆、池田恒興、水野信元、西美濃三人衆といった部将は、
三方ヶ原合戦から信玄死去の間に西へは出陣していないよ。

＞信玄が生きていて、もしくは信玄死後も勝頼が軍を返さず
＞信長が美濃・尾張勢を思い切って動かせなかったら、どうなったろう？
＞ってのは確かにあるな。
故に信長が美濃・尾張勢を思い切って動かせなかったらという発想は間違いだと思うよ。
西には西の備え、東には東の備えというものがあるよ。

>>550
> 二条城攻め　信長（美濃岐阜）、細川藤孝（山城）、荒木村重（摂津）、柴田勝家（近江長光寺）、佐久間信盛（近江永原城）、蜂屋頼隆（？）、中川重政（近江安土）

この時に信長が率いていたのは馬廻りなどの直属だけ？

>>551
＞この時に信長が率いていたのは馬廻りなどの直属だけ？
>>550を今一度読んでください。

>>552
信広は従ってるんじゃないか？
足利義昭と和議を結んだ時に信広が信長の代理を務めてるようだけど？

つうか信長が西美濃衆などを率いて動いたのは武田が軍を返してからだろ？
一回目の義昭攻めは微妙だけど、二回目の義昭攻め（槙島城攻め）、朝倉攻め、浅井攻めなど。
西美濃勢などの信長の本隊を動かせたからようやく義昭、朝倉、浅井を平定できたんじゃないの？
防衛という観点からは「西には西の備え、東には東の備え」でいいと思うけど。

>>553
信広は京にいたかもしれないけど確証が掴めない。
軍勢まで率いてたとなるとどうなんだろう？
武田のこともあるから信広の軍勢を率いる必要性がよくわからない。

西美濃三人衆も一回目は確証が無い。

そのまま信長公記を信用していいかな？

>>554
> 信広は京にいたかもしれないけど確証が掴めない。

>>555の問題はあるが「信長公記」に「４月６日、信長の代理として信広が和談成立のご挨拶を義昭公に申し上げた」旨の記述があるから京にいたことは間違いないんじゃね？

>>547
謙信が北条や越中の相手してるからといって
信玄が引き返す必然性は特にない。
実際西上中にも謙信は北陸で戦ってるから。
その後も謙信は1574年末まで関東で戦うが
勝頼の武田は徳川やら織田やらと戦ってる。
朝倉は羽柴の防衛ラインに打撃を与えてるし、
春から期間十分なら期待していいと思うが。
>>548
あんな先陣と思って突っ込んだら本陣で、しかも大雨が降って敵が崩れた
なんて偶然は2度もないだろ。

>>557
で、上杉に攻められた北条から援軍要請が来たらどうするんですか？
無視ですか？でも武田の遠征軍には北条からの援兵も含まれている。
北条軍も長期戦になったら武田につきあうよりも、本国の危機を救い
たいでしょう。北条は武田に援軍を出しているのに、武田は北条に
援軍を出さないとなったらどう出るか？

＞朝倉は羽柴の防衛ラインに打撃を与えてるし
書状でも小競り合いレベルもしくは昨年の話題。
さらに、実際に春に湖西に出陣して防備が固いから突破できないと
攻めもせず帰国して、後は将軍その他が攻められているのを見ても
見殺し。春ですよ？どうして朝倉は出陣しなかったんですか？
織田の後方、本国を脅かして進軍を留めるという消極的戦法すら
とってもいない。

武田派「春になったら包囲網側は一致協力して攻撃を開始する。なぜなら
信玄の書状にそう書いてあったから。信玄の書状にかいてることは必ず
未来で実現する」と主張しますが、史実で実際にまったく協力も出来ずに
信玄生存中からバラバラに行動していた連中がどうして春になったら突然
何もかも変わると信じられるんですかね。

>>558
実際武田は謙信が北条領土に侵攻してた勝頼時代でも
そんな大がかりな援軍を北条に出してるわけでもないし。
これは北条もそうだけど。
勝頼時代みたいに上野国境の兵を必要とあれば派遣するでいいんじゃないか。
まあ、情勢としては北条には必要ないと思うが。

書状では小競り合い、じゃないぞ。
大利、つまり大戦果、もしくは大勝利、の時に使われる言葉であらわされてる。
小谷固めながら、一斉反撃の機会を待ってたからね。機をあわせないといけないのは当たり前。
義昭のは先走りだし。
なんで主力である武田の行動から反撃を開始するはずなのに、義昭の先走りに合わせる必要が
あるんだか。さらに言っておくと、義昭は別に見殺しにはされてないが。
織田も余裕ないからすぐに足利を囲んで天皇を仲介にして和議してすぐに帰った。
義昭は無事でまた後で再起してる。特に朝倉が動く必要あったとは思えんけど。

勝手に妄想しないでね。
ていうかさ、あんたの主張は基本的に書状じゃないだろ。
実際協力できてるけど？
連絡も取り合い、信玄・本願寺の要請通り朝倉はちゃんと2月末に出撃した。
そして一斉反撃に備えて皆が動きだしてる。これでなんで動けないと思うんだか。

>>559
> 書状では小競り合い、じゃないぞ。
> 大利、つまり大戦果、もしくは大勝利、の時に使われる言葉であらわされてる。

「書状」ではな。
「公記」だと浅井の援軍に来たものの大嶽に陣を敷いて積極的には動かず。
信長の足軽にいいようにいたずらされたり、前波らは信長に転びたり、虎御前山に砦を築かれたり、信長の挑発に乗らなかったりといるだけ状態。
まああくまで「公記」の記述だけどね。
どちらにも言い分はあるだろうが、結局横山から虎御前にかけてのラインを構築されてしまってる以上、「公記」通りではなかったにしろ「書状」を過大視することはできないと思う。

> 織田も余裕ないからすぐに足利を囲んで天皇を仲介にして和議してすぐに帰った。
> 義昭は無事でまた後で再起してる。特に朝倉が動く必要あったとは思えんけど。

これは結果論だろ。
純軍事的にはほとんど相手になってないわけで、政治的理由から滅ぼすまではしないとまで義景に読み切れるかは疑問。

むしろ朝倉には引っ込んでいてもらったほうがよかったような。
疲弊したまま出てこられたら各個撃破されて、後背を伺う役目すら果たせなくなる。
進軍速度からいっても、地形的距離的制約から武田と朝倉の連動なんて無理だし。
通信も手紙のみだからな。

持ち場から大きく離れられないのは織田家臣じゃ明智磯野羽柴と河尻ぐらいじゃね？
畿内の諸将は所領から離れた地域に動員できるほどの権限はまだ無いって感じでまた別だが。

>>560
同感実際には勝ったり負けたりなどの小競り合いがあったんだろうけど、
広い視野で見るなら虎御前山を突破することは出来なかった織田の勝利と。

>>561
むしろ義昭がもう少し待っていてくれれば、
本願寺関係の書状でこの年の春か夏の時点でも松永三好の調略半ばとか書かれているのだし。

>>560
そちらの言い方を真似るなら「公記」ではな。
朝倉の資料なら朝倉は織田の陣地を派手に焼き打ちしてる。
これは浅井側の資料でも確認できるそう。
＞＞結局横山から虎御前にかけてのラインを構築されてしまってる以上、
＞＞「公記」通りではなかったにしろ「書状」を過大視することはできないと思う。
てかこれは正直関係ない。虎御膳の砦が構築された後だから。
朝倉が織田陣地に攻勢を仕掛けて「大利」をあげるのは。
これは武田の書状でも確認できる。常陸まで轟いた戦果。

実際当時の情勢じゃ信長は長く義昭の相手はできんから。
義景にしても救援の意味はなかったな。

>>561
実際出てきてるんだから十分だと思うが。
時期を大まかに定めて攻勢に出れば十分。
当時の通信手段はみんな書状。
これで無理というなら何でも無理。
>>563
冬が来てるんだから帰るつもりだった朝倉にしてみれば、
無理して攻略する意味もないけどな。
春から押しだせばいいんだし。

無知ですまないが
春に包囲網が大攻勢ってのは、どういう書状で何時頃に取り交わされた物なの？

>>564
・信長、岐阜に帰還
・陣屋700以上焼き討ち
・「書状」の件、結局は羽柴に撃退される。

時系列はこれでよろしいか？

で、9月に「陣屋を700以上焼き討ち」し、11月に「大利」。
しかして虎御前山から横山のラインは健在。
まあ、あなたに言わせれば砦を落としても冬になるし維持できないから本気で攻めたわけではなかったということになるんだろうけどね。

> 実際当時の情勢じゃ信長は長く義昭の相手はできんから。
> 義景にしても救援の意味はなかったな。

じゃあ、信玄死去後の七月に再び義昭が挙兵した時はなぜ救援しなかったの？
信玄が死に義昭が無力化されてしまえば、朝倉は非常に苦しくなるんじゃないのか？
実際にその翌月には越前に攻め込まれて戦国大名としての朝倉氏は滅びてるわけだし。

疲弊した朝倉が出張ってきても、織田がその気で戦力集めれば数日で壊滅させた挙句に越前まで蹂躙して朝倉そのものを滅ぼすことすら可能な力持ってるからな、当時の織田は。

>>559
なんか矛盾していないかな？

>>345
＞信玄が動かなければ状況事態が発生してない。
＞そもそも信玄達が本格攻勢に出るのは春以降だから
＞義昭が先に動いたのは先走りであって信玄のせいにするのは
＞的外れなんだが。云ってる意味わかるか？

>>559
＞連絡も取り合い、信玄・本願寺の要請通り朝倉はちゃんと2月末に出撃した。
＞そして一斉反撃に備えて皆が動きだしてる。これでなんで動けないと思うんだか。

345では義昭の2月の軍事行動を義昭の先走りで信玄のせいにするのは的外れと評価し、
559では義景の2月の軍事行動を信玄・本願寺の要請通りと評価している。

同じ2月の対信長作戦なのに何故正反対の評価が出るの？

>>567
時系列はそんなもんか。
てか最後の＞＞結局は羽柴に撃退される
に悪意を感じるな。

そう。朝倉が帰る少し前の戦果だったようだし。
冬に引き返すつもりならやっても仕方ない。

ん？信玄が死ねば苦しくなるとはいったが、
義昭は別に朝倉にしてみれば生きてようと死んでようと
非常に苦しくなる、なんて存在じゃないぞ。
正直朝倉にしてみれば義昭は旗以外の何物でもなく、
生きてれば生きてる、でうれしいが、死んだら死んだで特に困らない。
これはほかの連合勢にも言えるが。
信玄が死に、反撃計画も崩壊した今となっては義昭の為に無理をする理由は特にない。

>>566
1572年の冬から1573年春にかけての武田朝倉本願寺間で交わされた書状。
但し各勢力がどこまで本気だったのかは不明、
武田は例えば1568年に北条本庄芦名一向宗を誘って上杉包囲網築いたが、北信濃の確保に努め、
1569年には関東諸勢力と北条包囲網、駿河確保したら再同盟、
1572年にも越中に対しては越後への乱入を約束している、

他の大名だと
上杉は越相同盟時に北条と武田領への攻勢を約束しながら、小規模な戦闘に終始、越中攻めたり
北条は北条で一緒に攻め込もう言いながら下総攻めたり、

織田は1572年から徳川上杉と武田北条を攻めようといいつつ、
上杉との同盟が切れるまでに対武田でしたことは長篠と岩村攻めぐらい、
上杉は一応関東に攻め込んでいるし徳川も約束どおりに駿河に攻め込んではいるが
どっちも本気で戦おうとはしなかったし
徳川の当時の実力じゃまともにぶつかることは出来ないので当然だが、

結局こういった包囲網は個々の都合で勝手に戦うになる可能性が高いかと思う。

>>569
それは詭弁のための詭弁だからさ。
いつもの奴だから、つきあうなら矛盾をいちいちついたらもっと過剰反応してむきになって煽りにくるぞｗ

>>568
あれは刀根坂という金星があったからにすぎんよ。
>>569
別に矛盾してないけど？
なんか妙に解釈しすぎ。

信玄がこの信長打倒の為に連絡を取り合い、策を練ったのは
朝倉・浅井・本願寺・伊勢長島・その他といった連中で
足利は別に戦力入ってたかは微妙。
そもそも反撃は春以降、になる予定だったので
朝倉のように大兵力も持ってない義昭が早期に兵をあげてしまったのは
先走りだったろう。
実際義昭は信長が来たらすぐ和議し、次の機会を待っている。
ちょっと先走りすぎたな。

>>572
煽りたいわけ？織田派の中でもお前のようなやつが大嫌いなんだが。
とりあえず>>573参照。

>>570
> そう。朝倉が帰る少し前の戦果だったようだし。
> 冬に引き返すつもりならやっても仕方ない。

常陸まで轟く「大利」を上げられるくらいなら砦を落として破却くらいすればいいのにと思うんだがね。

> 正直朝倉にしてみれば義昭は旗以外の何物でもなく、
> 生きてれば生きてる、でうれしいが、死んだら死んだで特に困らない。

困るだろ。それとも朝倉は単独で織田に対抗できるくらいの国力があるとでも？
別に援軍とまで行かなくても織田の後方を扼すふりくらい見せても罰は当たらんし、あるいはその時期に浅井と連携して一気に南下して横山まで出ても良かったんじゃないか？
なにしろ槙島城攻めには秀吉も参加してるんだよ？
あくまで信長に対抗する意思と動かせる軍兵があるのに義景は一体どうしたかったと思ってるの？

>>571
ありがとう
自分もこういった書状を盲信するのはどうかと思うけど
武田はこれを信じて長期戦陣を維持するつもりだったってことなの
北条の援軍も借りっぱなしで
単独なら徳川切り取りが妥当な線だけど

>>575
冬の間に建て直されてちゃ意味がない。
戦果の拡大を考えるなら春から押し出した方が自然。

信玄も死んで反撃計画も頓挫し、混乱状態にあるのに、
無理に義昭の為に織田主力と自殺的な戦闘をする意味はないと思うが。
最後の朝倉の出撃は防衛的なものになってる。
信玄死去と策戦崩壊で防衛に切り替えたんだろうよ。
信玄が死んだ状態では守りを固めて新たな外交と戦略で
状況の建て直しを図るのがベストだからな。

>>576
当時における書状を見ると、
どうも本願寺・浅井・朝倉その他の連中が
信玄を信じてる、って感じだけどな。
朝倉に「5月に出陣してね」と信玄が書いてる事、
「春には美濃行くからその時寝返って」と信玄が遠藤氏に書いてる事、
本願寺が2月に「朝倉が出陣するから信玄のほうも頑張って。近江の西道は確保した。」
とかいろいろ書いてるから、信玄としては美濃に侵攻し、5月あたりに反撃開始ってな
流れだったと思うが。浅井はこの信玄の出馬と反撃計画に賭けてる感がある。

>>573
なんで、史実として証明されたことを金星の一言で無視できるわけ？ｗ
きちんと説明してくれよ。
自説妄想と煽りには繰り返し交えて何行も無駄に使うくせにさ。

>>573
義昭はこの作戦の要じゃないの？
義昭自身がこんな事態では反信長連合の意思の疎通が無いってことじゃないのかな？
連絡が密になっているの実情はここに大きく表れていると思うよ。

>>575
単純に朝倉は実力が足りないから、どうしたいというよりももうどうしようも無かっただけだと思うが。
>>389見るといろいろ大変だったみたいだし。

>>576
徳川領切り取りか織田の影響力が薄い、美濃の恵那郡上辺りを切り取る積りだったか、
ただ織田主力と本気で激突する気は無かったと思う。

>>573
刀根坂に至る前段階として阿閉の寝返りがある。
これによって浅井と朝倉の間に楔が打ち込まれてしまったわけで、これに対抗すべく朝倉は出陣してくるわけだが陣を敷いて対峙するだけ。
で、大嶽山の陣が落ちたのを知ってとっとと撤退、追撃されて刀根坂に至る。

朝倉義景にどんな展望があったのかまったくわからん。

>>579
煽りたいわけ？
刀根坂の戦いは朝倉と浅井の小谷の連絡線である
大獄を織田が切断した事にある。
これは織田が急いで踏み込んだ結果だな。
朝倉は小谷に入る前に連絡線が切断された事でその意味がなくなり、
引き返す所をやられた。
>>580
要は武田・朝倉・本願寺であって
足利は要といえる存在じゃないと思うが。
実際武田は朝倉や本願寺とは具体的な作戦の打ち合わせやってるが
足利とは具体的な作戦の打ち合わせはあんまりしてない。
どうも自力ででかく動く存在とは思ってなかったみたいだが。
当時の諸侯たちにしてみれば。

>>582
防御だろう。
織田方と対峙に持ち込み防御を固めてその侵攻阻止、と。
面白みはないが無理はなかったな。
まあ大獄が落ちた事で越前で防御する気になったのか知らんが。

>>580
武田氏研究37号の論文だと、
義昭が反織田となって、諸勢力と動きを合わせようとしだすのは1572年9月以降で
冬になってからとかなんとか、
そのため期間が短く連携が上手くいかなかったのではって気もする。

包囲網勢はもう単独では織田に抗しえない国力差だと思うし
朝倉にしても刀根坂が起こらなくても織田を逆転出来るとは思えない
本願寺をどれだけ評価するかで変わってくるね
武田はよく言われる継戦能力がキモだね
織田を岐阜にどれだけ釘付けにできるか

>>584
> まあ大獄が落ちた事で越前で防御する気になったのか知らんが。

この時は景鏡を派遣しようとしたが断られ自ら出陣するも魚住に従軍を拒否されるなど家中はぼろぼろ。
信玄死後四ヶ月、義昭が二度目の挙兵に失敗してから一ヶ月。一斉反攻の予定だった時期から三ヶ月。
信玄が生きていて一斉反攻が行われたとしても、義昭は大した戦力にならないしどれだけ効果的なものになったか疑問だなあ。
信玄が相当頑張らないと名ばかりの包囲網に終わりそう。

>>585
なるほど。
松永と三好は義昭の2月の軍事行動に交応して中嶋城を奪取しているから、
これは義昭・松永・三好の独自の軍事行動かもしれないね。
ありが�d。

>>587
その朝倉の家中動揺は反撃計画の崩壊からだが。
実際2月末から朝倉は出陣してるが、このときは
普通に戦力を整えて出陣してきてるぞ。
そして浅井の必死さから見ても、朝倉も今度の反撃に賭けてた事だろう。
それが崩壊したんだから家中が希望持てなくなるのも無理はない。

義昭も織田主力と当たれば無理だが、普通の織田の地方部隊と戦えば
十分な戦力だけどな。
反撃計画崩壊の前と、刀根坂を同列にみないほうがいいと思うが。
てかその刀根坂でも二万連れてきてるわけだしな。信玄生きてて反撃計画があるなら
期待できる戦力なのは前年の戦果で明白。

当時の感覚だと五月って夏じゃないか

>>589
> 実際2月末から朝倉は出陣してるが、このときは
> 普通に戦力を整えて出陣してきてるぞ。

その時に虎御前山を落とせていればねえ。
せっかく信長本人および秀吉を除く近江の諸将が山城に入ってるのに。
蜂起した義昭も相当助かったろうに。

> てかその刀根坂でも二万連れてきてるわけだしな。

本当に二万も連れて来れてるのかねえ？