猛将なのに武功がない福島正則スレPart2

上月合戦での福島正則の高名（芸侯三家誌 巻六）

ここに南条の手の者一人手負うて伏し居たるに、
上方勢の中より武者一人、敵の弓・鉄砲おびただしきも構わず、
走せ寄って首を討つに、
真っ黒に鎧ひたる武者一人、後に槍を掲げ、敵懸からば一突に突伏せんと、
仁王立ちに立ちて少しも動かず、首打澄まして二人打ち連れて帰りたり。
天晴大剛の者と見えたるが、後に名を聞くに、頸討ちたる人は
福島左衛門大夫正則、この時市松と言ひて十八歳、初高名と聞こえし。



正則公は（とりあえず）猛将だったと思います。

ちょっと出典の真否は計りかねますが、一応、七本槍以前の高名です。

ちなみに、この本によると加藤清正も、この戦に参戦してます。
鳥取城攻め以前にも、この二人、初陣していたのでしょうかね？

加藤清正は長篠合戦が初陣です。
秀吉から決してそばを動くなと言われていましたが、
秀吉の目を盗み戦場に躍り出て雑兵を蹴散らしたと。
秀吉から酷く叱責されたようですが秀吉は彼に大きな期待を抱いたと言われています。

今日の天地人は福島正則が石田三成に夜討ちをかけるとこやな

>>952
将の器でないことはよくわかる。

>>955
かぞえ18歳だから現在でいう所の17歳か16歳なわけで
侍大将などでもないのだから多少血気盛んなくらいで丁度いいのでは？
多少無茶したからといって将の器でないとは言い切れない気がしますが。

秀秋も17歳の時に将の器でないと三成に酷評されていたっけ？
そう考えると関ヶ原は将の器でないと蔑まれた連中がエリート中のエリートを倒した逆転劇でもあるな

>>941
やっぱこれだよな、家が大名として残ってればここまで叩かれてないと思う
育ての親の豊臣を自ら潰した上に、秀忠にいいようにやられて改易だからな

っか大阪の陣前に死ねば良かったんじゃない？

ひょっとしたら関ヶ原辺りに銅像が出来るくらいの英雄になってたかもよ？

>>957
エリート中のエリートって、誰のことだ？
まさか、三成のことじゃないよな・・・？

>>959
大阪の陣で秀頼の下にはせ参じていれば、現代の真田信繁のポジションにいられたんじゃね？

広島城の受け取りをしたのは、森乱丸の弟・仏の茂介・琉球守の息子
でしたっけ？
誰を斬りたくなかったのでしょう？
三人と福島正則の関係が浮かばない
というか、ない。
いっそ斬ってたらどうなっていただろう…正則公切腹？
そっちの方が体面は保てたかもしれない気がします

>>959
後の加藤清正である

>>958
違うな。
叩いてるのは、ゲーム・小説マンセーのアホだけ。
福島を叩いている、もしくは貶めている史書は存在しない。

『家康＝巨悪　秀頼を救う事が正義』という幼いヒロイズムが根底にある
輩が叩いているだけ。世間多数は福島を名将と評価している。

ないわｗ

>>965＝>>961
『大阪の陣で秀頼の下にはせ参じていれば、現代の真田信繁のポジションにいられたんじゃね？』

こんな事言ってる時点で、ご臨終です。

自らの個人的な感傷で一族郎党を犠牲にした、愚将の評価を受けるだけ。
50万石の大大名と、持たざる浪人である真田を同列に議論出来るわけないだろ。

自らの保身に走って、大恩ある主家を裏切った挙げ句、家を残すことにも失敗した愚将の評価を受けてるんだから、大してかわらなくね。
裏切り行為がなくなって、美談になるだけ、大分マシだと思うがｗ

＞自らの保身に走って、大恩ある主家を裏切った挙げ句、家を残すことにも失敗

未だにこんな事言ってる人がいるとはねｗ
何を以って、保身に走ったとし、主家を裏切ったとしてるのか説明出来る？
じゃなきゃ、福島を裏切り者・愚将として評価してる文献を教えてくれｗ

「家を残すことに失敗した」。
文献も何も、この史実がすべて。
基本であり、最たることが成せなかった分際で、名将なんて笑わせる。

暴論だな。
言うまでもないけど、家を残せなかった名将は山ほどいるだろ。

君の名将の定義が笑えるよｗ

直情径行で軽挙妄動なのを、名将って方が暴論だ。

直情径行で軽挙妄動、と評価してる文献を教えてくれ。
君のその評価は、何から影響を受けたのか是非教えて欲しいね。

負け組みについたわけでもないのになあ。
しかも本人の代に潰したら、どうしても評価は下がるね。

とりあえず、七本槍と関ヶ原くらいで活躍したと言えないじょうたいで
猛将どころか名将というのは苦しいどころじゃないですね。

福島は、石田に負けないくらいの人材コレクター
広島改易の際、福島の大名復帰を信じ他家に仕官せず浪人した家老クラスが
かなりいたらしい

当然、福島自身は豊臣恩顧である自分が大名に戻れるなどと思ってはおらず、
これら家臣の再就職のために自ら命を絶ったとのこと

これで、乞食同然となっていた旧家臣は他家に仕官し始めたらしい

ソースはわすれた

>>972
少なくとも、史料上もそういう話が事実らしいとしているものはあるようだが？
しかも、福島寄りといっていいだろう本に、だ。
ttp://srtutsu.ninja-x.jp/books57.html

結局、広島改易は罠だったのか？

幕府の政争のとばっちり説を推す。

>>976
それはソースの提示になってないよ
第３者のフィルターを通さず、出来れば一次史料で原文抜き出すべき

史書を読み解いて、少なくともそういう解釈をした人がいることは事実、自分はそれでいい。
ゲームやら小説の所為にして、無知呼ばわりするのは勝手だが、世間でもこのスレでも福島が「名将」なんて評価は大勢ではないだろ。
結局、一次史料がどうのと大層なことを言っても、現実としてこのスレを読んでいる人間すら、「名将」であると納得させられていない。
史料史料いうなら、「世間多数は福島を名将と評価している」なんて、世間を持ち出さず、自分も史料で語ってくれ。
どこの世間なんだか知らないが。スレ住人も、名将って納得できる史料を提供してくださいな。

>>964
>『家康＝巨悪　秀頼を救う事が正義』という幼いヒロイズム

秀吉や三成が植えつけようとして失敗した思想が400年以上経って成功しているというのも不思議な話だな
現代に豊臣家があれば好きなだけ独裁ができて玉砕命令も出し放題だろうに

少なくとも、何も示さずにこのスレで自分の評価だけ押しつけて、異なる意見の相手をアホ呼ばわりしている人間より、
きちんと研究して、史料を読み解いて、本にして出版している人の見方の方が信じられるからな。

確かにそのとおり

問題は、その中身を自分のものとし、議論を展開できるかだと思うよ

上から読ませてもらったけど、もし出来ているなら、↓は幾らなんでもと思う

＞『大阪の陣で秀頼の下にはせ参じていれば、現代の真田信繁のポジションにいられたんじゃね？』

最も誰がどう評した、性格がどうのというのは、オマケみたいなもの。
確かな実績さえあれば、お茶目な逸話になる程度の話。
単純に、史実の福島の過程を見て、スレの人はそろって「名将？」って意見なんだろ。

はっきりしない武功と少なさ、家の存続に失敗。
単純に実績と結果を見て、裏切りを無視しても、「名将」と呼ぶには不足。
これが大勢の人の感想じゃないの？


>>983
銅像が建ったかもねーなんてノリの話へのレスを、そんなに真面目に受け止められても何だが……
同じ家を潰すにも、裏切ってよりは、敗戦覚悟で駆けつけ忠義を捧げたって方が、後世のウケがよかっただろうねって程度の話。
それこそ空想の話を、あるない議論するのが無駄だと思うが。んなとこにイチャモンつけて、何がしたいんだ。

>>980
いや、世間一般では福島＝猛将、名将だよ。
だからこのスレが存在してる。

名将列伝ものでも、時々名前を連ねてることがあるよ。

昔、童門冬二の読んだことあるなぁ。

知名度では名将の部類に入ると思うけどな…素人の漏れの感想だが。

>>984
とりあえず、落ち着こうよ

このスレ頭から読めばわかるけど、その話かなりループなんだよね

>>985
名将言行録にも名を連ねてる

史実としてはさておき、一般的には名将として評価されているとみるべきでは？

一般的には戦上手ってよりは豪胆で猪突猛進系で名将ってよりは猛将扱いだと。

>>966
結局改易されてるしな

でも、郎党は生きて再仕官している

あたら優秀な配下の命を失う必要はない

上に立つ人間にもっとも必要な物差しだと思う

>>988
一般的っていうけど、それこそ大河をはじめ、歴史ドラマで福島が「名将」扱いって見ないけども。
大体、>>964に書いてることと矛盾するじゃない。
ゲームと小説は一般的なものなわけだが、そこで実際、名将扱いされていないって認めているわけでしょ？

というか、一次史料を！とか叫んでた人間が、名将言行録をソースにしないでくれ。

改めて言行録の面子を見ていたら、何だか単純に名将の定義が違うだけな気がしてきた。

少なくとも、家を残せた武将＝名将ではない。

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というわけで次スレです。楽しく使ってね。

福島正則について語るスレ３
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1252751655/

少し考えれば息子をぶっ殺したやばさが解るはず。
しかも家康の天下がほぼ決まってからとかおつむ弱すぎ。

１０００なら三成死亡

　　　　　　／　　　　`ヽ、
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　　 /　　秀家　　　 ﾞヽ:::::::::',　　　ごくろう。このスレはみごと統一された。
　　ﾞ|ﾞﾞﾞ'''　　 ‐‐''""'　　';:::;r==,､　　さすればおぬしらには次スレの攻略を命ずる。
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　　i.　　/　　　　　　　　　Y./ノ　　　さあ泳いでゆけ、現代のもののふたちよ！
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　　 '、 `'ー‐''"　　　　/　lzｭ､__
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