猛将なのに武功がない福島正則スレPart2
1 ：人間七七四年：
清正「この虫野郎！！」
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福島はんこそ最高に魅力がある武将や！
福島正則 〜猛将伝〜
鉄砲に射たれて倒れた敵の首をとりましてー
船で食料はこんでてー
気付いたら、大大名ー
長政に踊らされてー
内心みんなにぷげらされてー
親友(清正)にも嫌われてー
秀康にも小馬鹿にされてー
家康に泣かされてー
船で食料はこんでてー
気付いたら、大大名ー
長政に踊らされてー
内心みんなにぷげらされてー
親友(清正)にも嫌われてー
秀康にも小馬鹿にされてー
家康に泣かされてー
正則を見て欲しい。
なんとつまらない奴だろうか。
寺小屋教育を終えていない童であったとしても
多少のヒネリを加えた作戦を実行するのは容易いはずである。
しかし関ヶ原からその形跡は微塵も感じられない。
彼の脳に重大な障害が発生している事は誰の目にも明らかだろう。
恐らく彼は経済的な事情で十分な治療を受ける事が困難な状況に陥っているに違いない。
この一見無意味としか思えない彼の行動は、
現在の医療システムの見直しを訴えたメッセージなのではなかろうか。
なんとつまらない奴だろうか。
寺小屋教育を終えていない童であったとしても
多少のヒネリを加えた作戦を実行するのは容易いはずである。
しかし関ヶ原からその形跡は微塵も感じられない。
彼の脳に重大な障害が発生している事は誰の目にも明らかだろう。
恐らく彼は経済的な事情で十分な治療を受ける事が困難な状況に陥っているに違いない。
この一見無意味としか思えない彼の行動は、
現在の医療システムの見直しを訴えたメッセージなのではなかろうか。
6 ：人間七七四年：2009/01/31(土) 00:31:22 ID:uSWWQ6re
まったくつまらぬ男もいたものである
7 ：人間七七四年：2009/01/31(土) 00:44:16 ID:7wRJZBX3
関が原があるじゃないか〜
家康の手先としての武功がＷ
家康の手先としての武功がＷ
朝鮮征伐がある
家康に味方する前までの武功は三成に抹消されているんだから仕方ないよ
三成に睨まれたらどんな人間だって武功を残せないだろ
三成に睨まれたらどんな人間だって武功を残せないだろ
武勇に秀で信任厚く
正則の荒切りの逸話を残す
正則の荒切りの逸話を残す
三成信者はいい加減にしろ！
クソスレ立てるな
クソスレ立てるな
13 ：人間七七四年：2009/02/01(日) 01:58:44 ID:73g+nIh6
三成とか関係なく武功がないんだって＼(^o^)／
14 ：人間七七四年：2009/02/01(日) 02:20:44 ID:bZgRdtS3
武功がなければなんなの？
武功あるけどな
16 ：人間七七四年：2009/02/01(日) 09:05:51 ID:YuzSKQ0L
正則の時代になると１０万規模で多方面からの大攻勢になるから
戦線を維持したり、支えたりするのも大事な仕事だろ
戦線を維持したり、支えたりするのも大事な仕事だろ
17 ：人間七七四年：2009/02/01(日) 09:32:36 ID:73g+nIh6
＝猛将ではないわな
18 ：人間七七四年：2009/02/01(日) 11:28:53 ID:la0JoV5E
猛将の定義は？
一騎討ちでもして、相手の首でもとれば猛将なのかな？
一騎討ちでもして、相手の首でもとれば猛将なのかな？
>>17
君の思う「猛将」を上げよ。
君の思う「猛将」を上げよ。
確かにこれといった武功ないよな。
膂力半人力と評された正則がなぜ猛将と呼ばれるのか。
膂力半人力と評された正則がなぜ猛将と呼ばれるのか。
21 ：人間七七四年：2009/02/01(日) 14:00:53 ID:la0JoV5E
重ねてスマンが、武功って？
それを言うと、『真田が日本一の兵』になる理由もないわけだが。
それを言うと、『真田が日本一の兵』になる理由もないわけだが。
賤ヶ岳と関ヶ原でのイメージ。
外見がいかにも、部下も戦上手が多い。
でも実際は、奉行職が多いし、内政に長けた、実務家。
戦下手という証左はないけど、上手というほどでもない。
ぶっちゃけ、戦で称賛するほど記録が無い。
強いていえば、関ヶ原で第2陣にいたこと位か。
外見がいかにも、部下も戦上手が多い。
でも実際は、奉行職が多いし、内政に長けた、実務家。
戦下手という証左はないけど、上手というほどでもない。
ぶっちゃけ、戦で称賛するほど記録が無い。
強いていえば、関ヶ原で第2陣にいたこと位か。
イメージと実態がこれほど乖離した武将も珍しい。
唯一といってもいい七本槍の活躍も実際はなかったことが明らかになっているのにどの戦を評価したのだろう？
唯一といってもいい七本槍の活躍も実際はなかったことが明らかになっているのにどの戦を評価したのだろう？
「賤ヶ岳七本槍」の筆頭格であること・・・は
彼らをプロデュースした秀吉の「豊臣家の家臣は粒ぞろいである」と宣伝する目的を十分に果たし、
期待通りに貢献した。
何しろ400年余りを経てこうして語られているのだから。
彼らをプロデュースした秀吉の「豊臣家の家臣は粒ぞろいである」と宣伝する目的を十分に果たし、
期待通りに貢献した。
何しろ400年余りを経てこうして語られているのだから。
お世辞にも猛将じゃないな
関ヶ原以前ではこれといった武功はなく、兵站担当が多かった
一人でも使える将がほしいという朝鮮の役でも福島は後方勤務
内政、事務能力に長けてるけど三成ほどではない
ノブヤボでいうと戦闘60、内政75程度かな
関ヶ原以前ではこれといった武功はなく、兵站担当が多かった
一人でも使える将がほしいという朝鮮の役でも福島は後方勤務
内政、事務能力に長けてるけど三成ほどではない
ノブヤボでいうと戦闘60、内政75程度かな
26 ：人間七七四年：2009/02/01(日) 14:19:47 ID:VUlo48q+
関ヶ原でも弱かったしなｗ
あれで猛将なら日本中猛将だらけだ。
あれで猛将なら日本中猛将だらけだ。
幼少時に人を殺して逃走した話が本当なら、
個人武力は高いかもしれんな
個人武力は高いかもしれんな
28 ：人間七七四年：2009/02/01(日) 14:27:37 ID:/0yF6+lh
実態なんて誰も知らねえじゃんw
記録がねぇだけだろ？
記録がないから評価出来ないのは、後世の人間だけなわけで。
同時代の家康なんかは評価してるから、先陣を任せてるに決まってんだろ。
評価してない奴を関ヶ原みたいな勝負ドコロで使うわけねーだろ。
活字だけじゃなくて、世の中をリアルに勉強したほうがいいよ、ボクたちw
記録がねぇだけだろ？
記録がないから評価出来ないのは、後世の人間だけなわけで。
同時代の家康なんかは評価してるから、先陣を任せてるに決まってんだろ。
評価してない奴を関ヶ原みたいな勝負ドコロで使うわけねーだろ。
活字だけじゃなくて、世の中をリアルに勉強したほうがいいよ、ボクたちw
29 ：人間七七四年：2009/02/01(日) 14:31:27 ID:L2i+G3iR
実は福島正則は秀吉の主君で天下人だった。
記録がないので証明できないが事実だ。
記録がないので証明できないが事実だ。
30 ：人間七七四年：2009/02/01(日) 14:32:52 ID:Jh4RSXq3
寝返ったやつが先陣受けるのは当然だわな。
31 ：人間七七四年：2009/02/01(日) 14:37:48 ID:la0JoV5E
まぁ記録がないのは事実だが、それを以って評価云々は出来ない。
歴史は勝者によって作られるものだし、主観も入る。
唯一つ。関ヶ原のような場面で大役を任せられたのは事実であり、
これをどう考えるかだろうな。
朝鮮の役で後方だからというのは論外。ならば、朝鮮に渡らなかった
武将はなんなのかと。
歴史は勝者によって作られるものだし、主観も入る。
唯一つ。関ヶ原のような場面で大役を任せられたのは事実であり、
これをどう考えるかだろうな。
朝鮮の役で後方だからというのは論外。ならば、朝鮮に渡らなかった
武将はなんなのかと。
ヒント、尾張の領主。
普通に先鋒でしょ常考。
能力云々以前の問題で。
政治、政治。
政治がいやだったら武家の作法でよいけど。
普通に先鋒でしょ常考。
能力云々以前の問題で。
政治、政治。
政治がいやだったら武家の作法でよいけど。
33 ：人間七七四年：2009/02/01(日) 16:41:17 ID:/0yF6+lh
あのさ、そんな当たり前過ぎる話は勘弁な
地理的要因だけで、福島が先鋒になるわけねーだろ
んじゃ、関ヶ原で、西軍最大規模の宇喜多を任せられたのはなぜ？
本人は石田の正面を希望したんじゃなかったっけ？
地理的要因だけで、福島が先鋒になるわけねーだろ
んじゃ、関ヶ原で、西軍最大規模の宇喜多を任せられたのはなぜ？
本人は石田の正面を希望したんじゃなかったっけ？
34 ：仙台藩百姓：2009/02/01(日) 16:43:17 ID:m8o1AAal
ろくな戦歴ないのに戦国最強とかほざいている上杉に比べれば可愛いものだお( ＾ω＾)
35 ：人間七七四年：2009/02/01(日) 17:47:18 ID:tYlPH2bm
>>33
>地理的要因だけで、福島が先鋒になるわけねーだろ
無論大領の持ち主でもあるわけですし。
地理的要因として、道案内できる人物として非常に重要。
>んじゃ、関ヶ原で、西軍最大規模の宇喜多を任せられたのはなぜ？
殿は宇喜田で先鋒は福島だったから、
移動中に小競り合いだが戦闘は始まってる位近づいたわけで。
>本人は石田の正面を希望したんじゃなかったっけ？
後続が続々きているわけでムリポ。
小競り合いから数時間で実際の会戦始まったわけだし。
>地理的要因だけで、福島が先鋒になるわけねーだろ
無論大領の持ち主でもあるわけですし。
地理的要因として、道案内できる人物として非常に重要。
>んじゃ、関ヶ原で、西軍最大規模の宇喜多を任せられたのはなぜ？
殿は宇喜田で先鋒は福島だったから、
移動中に小競り合いだが戦闘は始まってる位近づいたわけで。
>本人は石田の正面を希望したんじゃなかったっけ？
後続が続々きているわけでムリポ。
小競り合いから数時間で実際の会戦始まったわけだし。
っか前田や小早川が裏切ったあと先鋒受けた理由をちょっとは考えろ
三成は前線でウンコなくらい役に立たないから後方にまわされた
正則は豊臣の後方支援担当の人材が不足しているから後方にまわされた
全然事情が違うだろ
正則は豊臣の後方支援担当の人材が不足しているから後方にまわされた
全然事情が違うだろ
39 ：人間七七四年：2009/02/01(日) 21:52:37 ID:la0JoV5E
>>36
関ヶ原について、もう少し調べてからの方がいいですね。
関ヶ原について、もう少し調べてからの方がいいですね。
40 ：人間七七四年：2009/02/02(月) 07:11:37 ID:yy+jipIo
賤ヶ岳では過剰評価と言われるも、一応は槍使って首と１つは取ったと思うけど
それ以降の闘いでは何やってたの？
兵站の計算しては間違えて、三成に怒られ逆切れとか？
小牧長久手
紀伊?賀根来
四国長宗我部
九州島津
関東北条
東北一揆
それ以降の闘いでは何やってたの？
兵站の計算しては間違えて、三成に怒られ逆切れとか？
小牧長久手
紀伊?賀根来
四国長宗我部
九州島津
関東北条
東北一揆
アンチスレかと思ったが、前スレよりもまともな会話になってるｗｗ
>>39
>関ヶ原について、もう少し調べてからの方がいいですね。
先生、調べるべき所くらい言ってくれませんか？
正則の武功ですか？
関ヶ原の時の正則の発言等ですか？
関ヶ原に行く行軍ですか？
どれですか？
>関ヶ原について、もう少し調べてからの方がいいですね。
先生、調べるべき所くらい言ってくれませんか？
正則の武功ですか？
関ヶ原の時の正則の発言等ですか？
関ヶ原に行く行軍ですか？
どれですか？
43 ：人間七七四年：2009/02/02(月) 21:48:24 ID:qY0tON/h
wikiの正則って然り気無く長政に踊らされた(笑)
ってなってるよな
ってなってるよな
編集した奴のキモチだろ
黒田長政なんて「秀吉の死後は藤堂高虎に匹敵するかのように、家康の走狗となった」って
書かれてたんだぞ
訂正者が律儀な人だったんだろう、走狗となったってとこだけ忠実に仕えた、に直したから
文が固いし最初に書いた奴の日本語の不自然さが直ってない
黒田長政なんて「秀吉の死後は藤堂高虎に匹敵するかのように、家康の走狗となった」って
書かれてたんだぞ
訂正者が律儀な人だったんだろう、走狗となったってとこだけ忠実に仕えた、に直したから
文が固いし最初に書いた奴の日本語の不自然さが直ってない
そもそも家康の最大の走狗となったのは三成だけどね
46 ：人間七七四年：2009/02/03(火) 00:05:17 ID:9ZdyoZ3A
清正と正則のイメージって、意図的に関羽と張飛をトレース
させてるような気がするんだよな〜。三国志演義ね。
演義が日本に入ったのって元禄頃のはずだから、年代的にも
符号するんだよな〜。
させてるような気がするんだよな〜。三国志演義ね。
演義が日本に入ったのって元禄頃のはずだから、年代的にも
符号するんだよな〜。
47 ：人間七七四年：2009/02/03(火) 01:29:39 ID:gE1ge5eM
確かに、愚直な清正・直情な正則という感じで、被るエピソードもあるね。
髭もイメージ被るな。
虎狩りのイメージも中国あたりの伝奇が起源かねぇ。
虎狩りのイメージも中国あたりの伝奇が起源かねぇ。
49 ：人間七七四年：2009/02/03(火) 19:24:22 ID:HWUR0IQb
>>37
逆だよバカ
逆だよバカ
50 ：人間七七四年：2009/02/03(火) 20:14:09 ID:JSN4laIQ
>>49
意味不明
意味不明
51 ：人間七七四年：2009/02/03(火) 20:22:47 ID:fsZ0SFew
アンチアンチって言う前に正則の活躍を少しは紹介したらどうだ？
無いのに猛将猛将って言われるからおかしいんだよな
無いのに猛将猛将って言われるからおかしいんだよな
子飼いの武将が少ない秀吉が重宝したってだけだろ
それ以上でも以下でもない
それ以上でも以下でもない
三成程武将としての評判を落すような事がない以上普通の武将だったんじゃねーか？
まあ、朝鮮の役を除いても同年代の武将は戦中のエピソードあるわけだけど
(細川は単身の城潜入。黒田は自部隊の先頭。加藤の一番槍)
福島って、そういったエピソードあるん？
正直、猛将っていう曖昧な言葉と部下が優秀だって以外はあまりないんだけど。
それがなんで、関ヶ原で猛将扱い受けたのかわからん。
それも仲の良い黒田とかの評価としてなら判るけど・・・。
まあ、朝鮮の役を除いても同年代の武将は戦中のエピソードあるわけだけど
(細川は単身の城潜入。黒田は自部隊の先頭。加藤の一番槍)
福島って、そういったエピソードあるん？
正直、猛将っていう曖昧な言葉と部下が優秀だって以外はあまりないんだけど。
それがなんで、関ヶ原で猛将扱い受けたのかわからん。
それも仲の良い黒田とかの評価としてなら判るけど・・・。
56 ：人間七七四年：2009/02/04(水) 18:35:29 ID:qpkvmls7
>>52
前スレ（笑）で散々紹介してますが？
結局は「猛将ではない」ではなく「猛将と認めたくない」という個人的解釈ってだけなんだよなw
>>54の言う個人的武勇を示すものなら対毛利戦線で多数ありますね（前スレ参照）
前スレに続いてもう一度言うけど、秀吉の親族だからといって敵が遠慮したり首を打たれてやる理由はないわな。
だから、単にアンチが腐したいだけのクソスレPart2なんていらねえと言ったんだよw
前スレ（笑）で散々紹介してますが？
結局は「猛将ではない」ではなく「猛将と認めたくない」という個人的解釈ってだけなんだよなw
>>54の言う個人的武勇を示すものなら対毛利戦線で多数ありますね（前スレ参照）
前スレに続いてもう一度言うけど、秀吉の親族だからといって敵が遠慮したり首を打たれてやる理由はないわな。
だから、単にアンチが腐したいだけのクソスレPart2なんていらねえと言ったんだよw
58 ：人間七七四年：2009/02/04(水) 19:20:40 ID:HpkJhlVL
正則＝猛将を覆すことは出来ない。
なぜかと言うと、アンチの言うとおり記録が少ないから。
記録が少ない＝猛将ではない、という事には絶対にならない。
記録ゼロ＝猛将ではない、にはなるだろうが、残念ながら関ヶ原で
活躍してしまっている。
なぜかと言うと、アンチの言うとおり記録が少ないから。
記録が少ない＝猛将ではない、という事には絶対にならない。
記録ゼロ＝猛将ではない、にはなるだろうが、残念ながら関ヶ原で
活躍してしまっている。
活躍したのか？
少数で大軍に闇雲に討ち入って何故か勝ってしまったくらいの活躍が欲しいな。
猛将と評されるなら。
もっとも福島以外で猛将と評される人間でもそんなヤツは少ないだろうけど。
猛将と評されるなら。
もっとも福島以外で猛将と評される人間でもそんなヤツは少ないだろうけど。
>>56
前スレの何処にその活躍が載ってるのか是非とも伺いたいし対毛利戦のどこで活躍したのか教えてくださいよ(笑)
結局貴方は「猛将ではない」ってのを認めたくないだけだろ…
このスレ…っというかこの板の大半が正則の武功ってのを知らないと思いますが？
是非とも正則の武功って奴を広める為にも貴方の知恵を貸していただきたいね。
前スレの何処にその活躍が載ってるのか是非とも伺いたいし対毛利戦のどこで活躍したのか教えてくださいよ(笑)
結局貴方は「猛将ではない」ってのを認めたくないだけだろ…
このスレ…っというかこの板の大半が正則の武功ってのを知らないと思いますが？
是非とも正則の武功って奴を広める為にも貴方の知恵を貸していただきたいね。
1578 上月城攻め 首（数不明）
1578 三木城攻め 首×2 知行200石
1581 鳥取城攻め 戦果不明
1582 山崎合戦 組頭×1 知行300石に加増
1583 賎ヶ岳合戦 一番槍（感状に記載あり）、一番首？（感状に記載なし）
大聖寺城主拝郷家嘉討取？（感状に記載なし）
知行5000石に加増
1584 小牧長久手合戦 後備
1585 紀州征伐 高井城攻略（元は寺、農民200人が篭城）
畠中城攻略（千石堀城落城で戦闘前に農民兵逃走落城）
左衛門尉任官 播磨龍野城主→伊予今治城主
1587 九州征伐 兵1200を指揮
伊予湯築城主 知行11万3200石
1588 肥後代官、検地
1590 小田原攻め 韮山城攻め先鋒（感状に記載あり）
1592 文禄の役 兵站、兵5000を指揮
尾張清洲城主 知行24万石
1597 慶長の役 不参加
侍従任官
1600 関ヶ原合戦 竹ヶ鼻城攻略（二の丸、三の丸守将の毛利広盛が正則に内応、杉浦重勝切腹落城）
岐阜城攻略（浅野幸長、井伊直政らと共同、織田秀信降伏開城）
秀吉からの預かり米10万石を家康に無償で提供
東軍先鋒
安芸広島城主 知行49万8200石
1602 右近衛中将任官
1614 大坂冬の陣 江戸軟禁
1615 大坂夏の陣 軟禁
1618 参議任官
1620 改易
前スレ>>288に追加記載で簡単に戦歴など
1578 三木城攻め 首×2 知行200石
1581 鳥取城攻め 戦果不明
1582 山崎合戦 組頭×1 知行300石に加増
1583 賎ヶ岳合戦 一番槍（感状に記載あり）、一番首？（感状に記載なし）
大聖寺城主拝郷家嘉討取？（感状に記載なし）
知行5000石に加増
1584 小牧長久手合戦 後備
1585 紀州征伐 高井城攻略（元は寺、農民200人が篭城）
畠中城攻略（千石堀城落城で戦闘前に農民兵逃走落城）
左衛門尉任官 播磨龍野城主→伊予今治城主
1587 九州征伐 兵1200を指揮
伊予湯築城主 知行11万3200石
1588 肥後代官、検地
1590 小田原攻め 韮山城攻め先鋒（感状に記載あり）
1592 文禄の役 兵站、兵5000を指揮
尾張清洲城主 知行24万石
1597 慶長の役 不参加
侍従任官
1600 関ヶ原合戦 竹ヶ鼻城攻略（二の丸、三の丸守将の毛利広盛が正則に内応、杉浦重勝切腹落城）
岐阜城攻略（浅野幸長、井伊直政らと共同、織田秀信降伏開城）
秀吉からの預かり米10万石を家康に無償で提供
東軍先鋒
安芸広島城主 知行49万8200石
1602 右近衛中将任官
1614 大坂冬の陣 江戸軟禁
1615 大坂夏の陣 軟禁
1618 参議任官
1620 改易
前スレ>>288に追加記載で簡単に戦歴など
64 ：人間七七四年：2009/02/05(木) 20:43:39 ID:c//7XUOi
大坂の陣で苦戦したのは正則が居なかったからだね
65 ：人間七七四年：2009/02/05(木) 22:18:51 ID:c36ln13e
また明石にﾌﾙﾎﾞｯｺされて泣いて逃げるだけだろｗ
66 ：人間七七四年：2009/02/05(木) 22:22:24 ID:SgFQS8Uh
>>63
こうやってしてくれるとわかりやすい。ありがと。
で、前半はまあそれなりに首を取ってるんだね、思ったより少なかったけど。
ただ、それはあくまで一騎の武者としてで、将としての評価は出世してからだな。
拝郷討ち取りは大きいけど、所詮馬廻りのひとりとしてだからなぁ。
で、後半武将としての城攻めはどうしても、バックに秀吉か家康がいて、数に任せて攻めただけにしか見えない。
特に難しいような城攻めもないし。あえて言うなら岐阜城だけど、あれは秀信の失策と池田の功が大きいし。
関が原本戦はおいといて、特に失敗もないけど猛将と言うほどの特筆すべき功はないね。
これじゃ、年が違うとはいえ、山内程度の方がまだ猛将になっちゃうよ。
更に歴戦の猛将の徳川や堀や森どころか、同世代の加藤や立花なんかと較べてたらとても猛将とはいえないよ。
前スレで毛利戦線で活躍した、って言ってる人って何なのかな。
少なくとも首を幾つか取ったという以外の猛将というべき活躍したと言う話があった覚えは無いけど。
前スレだと、丹波攻略は明智軍なのに、なぜか実在すらしてない丹波の青鬼を討ち取ったとかいうわけわかんない話はあったけど。
ただ秀吉の準一族とはいえ奉行としての事績はあるようだし、東海道の譜代の一番奥の清洲に配置されてたから
そういう面では重要視されてたんでしょうね。少なくとも同グループの平野やら片桐やらよりは上でしょう。
こうやってしてくれるとわかりやすい。ありがと。
で、前半はまあそれなりに首を取ってるんだね、思ったより少なかったけど。
ただ、それはあくまで一騎の武者としてで、将としての評価は出世してからだな。
拝郷討ち取りは大きいけど、所詮馬廻りのひとりとしてだからなぁ。
で、後半武将としての城攻めはどうしても、バックに秀吉か家康がいて、数に任せて攻めただけにしか見えない。
特に難しいような城攻めもないし。あえて言うなら岐阜城だけど、あれは秀信の失策と池田の功が大きいし。
関が原本戦はおいといて、特に失敗もないけど猛将と言うほどの特筆すべき功はないね。
これじゃ、年が違うとはいえ、山内程度の方がまだ猛将になっちゃうよ。
更に歴戦の猛将の徳川や堀や森どころか、同世代の加藤や立花なんかと較べてたらとても猛将とはいえないよ。
前スレで毛利戦線で活躍した、って言ってる人って何なのかな。
少なくとも首を幾つか取ったという以外の猛将というべき活躍したと言う話があった覚えは無いけど。
前スレだと、丹波攻略は明智軍なのに、なぜか実在すらしてない丹波の青鬼を討ち取ったとかいうわけわかんない話はあったけど。
ただ秀吉の準一族とはいえ奉行としての事績はあるようだし、東海道の譜代の一番奥の清洲に配置されてたから
そういう面では重要視されてたんでしょうね。少なくとも同グループの平野やら片桐やらよりは上でしょう。
67 ：人間七七四年：2009/02/05(木) 22:29:27 ID:jE+lORCX
>同グループの平野やら片桐やらよりは
それは、福島に対して失礼でしょ。普通に一番の出世頭なんだから・・・。
まあ、若い頃除けば、軍勢を動かした事による功績と奉行職半々だね。
(いや正直奉行職の方が多いきが)
三成も若い頃は槍働きなわけで・・・。
それみると、猛将っていう評価は？がつくが、関ヶ原で先鋒任せるのに不足の
ある経歴とは思えない。
ただ、竹ヶ鼻城も落すのに夕方までかかってるし、被害もそれなりに出ている。
関ヶ原の戦いにしても、兵数はそんなに開いてるわけじゃないし、
ぶっちゃけ、主要な家臣が抜け出して弱体化も激しい宇喜田勢に有効な打撃を与えられたといいがたいので
さして＋判定とはいえないが、普通に善戦したなあと正直な感想。
のぶやぼてきにぶりょく72せいじ76ってかんじかな。
ぶっちゃけおおたに
それは、福島に対して失礼でしょ。普通に一番の出世頭なんだから・・・。
まあ、若い頃除けば、軍勢を動かした事による功績と奉行職半々だね。
(いや正直奉行職の方が多いきが)
三成も若い頃は槍働きなわけで・・・。
それみると、猛将っていう評価は？がつくが、関ヶ原で先鋒任せるのに不足の
ある経歴とは思えない。
ただ、竹ヶ鼻城も落すのに夕方までかかってるし、被害もそれなりに出ている。
関ヶ原の戦いにしても、兵数はそんなに開いてるわけじゃないし、
ぶっちゃけ、主要な家臣が抜け出して弱体化も激しい宇喜田勢に有効な打撃を与えられたといいがたいので
さして＋判定とはいえないが、普通に善戦したなあと正直な感想。
のぶやぼてきにぶりょく72せいじ76ってかんじかな。
ぶっちゃけおおたに
69 ：人間七七四年：2009/02/05(木) 23:31:03 ID:/VRM1BNn
アンチの言うとおり、本当に猛将でないとするならば、当時の記録の中にも
そういう事が記載されているものがあってもいいはず。
（実は猛将にあらず、みたいな記録ね）
豊臣恩顧の武将だし、江戸期には尚更貶められていてもいいはずだよね？
４００年後の２ｃｈでピーピー言ってるより、よほど説得力がある。
つか、あるなら教えてよ。
そういう事が記載されているものがあってもいいはず。
（実は猛将にあらず、みたいな記録ね）
豊臣恩顧の武将だし、江戸期には尚更貶められていてもいいはずだよね？
４００年後の２ｃｈでピーピー言ってるより、よほど説得力がある。
つか、あるなら教えてよ。
70 ：人間七七四年：2009/02/06(金) 01:40:44 ID:cPZQfp7K
世渡り上手で出世した奴で、そんなこと書かれてるのがいたな
というよりも、それに疑問がありそれは
昔の人の感想や当てにならないじゃないかと疑っているという話。
69は頭が弱い子？
昔の人の感想や当てにならないじゃないかと疑っているという話。
69は頭が弱い子？
72 ：人間七七四年：2009/02/06(金) 06:59:00 ID:RTcvSiM4
73 ：人間七七四年：2009/02/06(金) 07:18:42 ID:tXFB6u/P
74 ：人間七七四年：2009/02/06(金) 09:49:33 ID:n9anSUNY
また同じ厨か？当時は猛将って認識、が口癖のようだがだったら当時猛将だと思われていた記録をだせ、と。
司馬の小説じゃないぞｗ当時だって誰も猛将だなんておもっとらんよ。
>>73
因みに実質的な５番隊の長の担当は戸田勝隆が担ってたけどな。それも、前線から遠く離れた後方支援・安定任務。
ちなみに猛将扱いされてた加藤、黒田、細川、立花なんかの同世代の連中は前線に送られて活躍してたが。
秀吉にすら（奉行としてはともかく）大して武功を期待されてないじゃん。
場門浦永登浦海戦なんぞ大した規模でもない防衛戦で李も無理に攻めてこなかったし、中心になってたのは島津義弘だし。
関ヶ原の先鋒だったのは目と鼻の先の清洲が知行地だったのと、あと福島がごねたからだろ。
岐阜攻めでもごねたけど池田に出し抜かれて、更に本戦でもごねて、家康も苦労しただろうな。
だいたい大谷とくらべるなんて大谷を舐めすぎ。前田家を計略で手玉にとったりなんて福島には無理でしょ。
司馬の小説じゃないぞｗ当時だって誰も猛将だなんておもっとらんよ。
>>73
因みに実質的な５番隊の長の担当は戸田勝隆が担ってたけどな。それも、前線から遠く離れた後方支援・安定任務。
ちなみに猛将扱いされてた加藤、黒田、細川、立花なんかの同世代の連中は前線に送られて活躍してたが。
秀吉にすら（奉行としてはともかく）大して武功を期待されてないじゃん。
場門浦永登浦海戦なんぞ大した規模でもない防衛戦で李も無理に攻めてこなかったし、中心になってたのは島津義弘だし。
関ヶ原の先鋒だったのは目と鼻の先の清洲が知行地だったのと、あと福島がごねたからだろ。
岐阜攻めでもごねたけど池田に出し抜かれて、更に本戦でもごねて、家康も苦労しただろうな。
だいたい大谷とくらべるなんて大谷を舐めすぎ。前田家を計略で手玉にとったりなんて福島には無理でしょ。
75 ：人間七七四年：2009/02/06(金) 11:14:38 ID:GQA44mbM
要するに三成と同レベルのカスだったわけだな
>>74
戸田のどの辺が実質的リーダーだったのか？具体的に教えてください。
戸田のどの辺が実質的リーダーだったのか？具体的に教えてください。
>>63,73
それらの戦いでどんな活躍したの？
例えば信長の桶狭間や天王寺のように兵数に勝る敵に正面からぶつかって勝ちをもぎ取るとかそういうのあるの？
別に無能とかそういうつもりはないよ。戦歴を見るに兵を率いることは無難にこなせたとは思う。
ただ猛将とかいうレベルになると不利な状況を遮二無二突っ込むことによって打破するとかそういうのが欲しいわけよ。
一騎駆けの武者の武勇とは別のレベルでね。
それらの戦いでどんな活躍したの？
例えば信長の桶狭間や天王寺のように兵数に勝る敵に正面からぶつかって勝ちをもぎ取るとかそういうのあるの？
別に無能とかそういうつもりはないよ。戦歴を見るに兵を率いることは無難にこなせたとは思う。
ただ猛将とかいうレベルになると不利な状況を遮二無二突っ込むことによって打破するとかそういうのが欲しいわけよ。
一騎駆けの武者の武勇とは別のレベルでね。
78 ：人間七七四年：2009/02/06(金) 14:33:39 ID:f7jpVOld
また某エリート社員が涙目で吠えてるのか
ご苦労な事だ
ご苦労な事だ
>>77
いや、別に福島が猛将とも思わないし、君の脳内猛将定義に付き合う気もない。
いや、別に福島が猛将とも思わないし、君の脳内猛将定義に付き合う気もない。
80 ：人間七七四年：2009/02/06(金) 16:52:05 ID:iMT8ivzg
単なる武力バカだったのが痛い
最終的に家康に騙されて改易の憂き目にあってるし
最終的に家康に騙されて改易の憂き目にあってるし
>>80その説は時系列がおかしくね
とレスしようとして以前同じようなことを前スレに書き込んだのを思い出した
>877 名前： 人間七七四年 投稿日： 2008/12/27(土) 02:23:44 ID:31B9TAd0
>秀吉から最も恩恵を受けて、返す刀で豊臣を裏切った・・・
>小早川秀秋以上の裏切り者。
>徳川家は正則が信用できないのを良く分っていた・・
>50万石から4万石への減俸。
>そこで、反抗精神を見せない屁たれ野郎。普通は命を捨てて豊臣に加勢するだろう。
>豊臣最悪の元家臣。
同じ人？
もしも世間ではよくある勘違いだったらごめんね
とレスしようとして以前同じようなことを前スレに書き込んだのを思い出した
>877 名前： 人間七七四年 投稿日： 2008/12/27(土) 02:23:44 ID:31B9TAd0
>秀吉から最も恩恵を受けて、返す刀で豊臣を裏切った・・・
>小早川秀秋以上の裏切り者。
>徳川家は正則が信用できないのを良く分っていた・・
>50万石から4万石への減俸。
>そこで、反抗精神を見せない屁たれ野郎。普通は命を捨てて豊臣に加勢するだろう。
>豊臣最悪の元家臣。
同じ人？
もしも世間ではよくある勘違いだったらごめんね
あっごめん勘違いだった徳川家を徳川家康と読み違えてた！
えーと…とりあえず家康は福島正則が改易された時には亡くなってます
面白いこと言えなくてゴメン…
えーと…とりあえず家康は福島正則が改易された時には亡くなってます
面白いこと言えなくてゴメン…
84 ：人間七七四年：2009/02/06(金) 21:43:58 ID:WVfMdXUL
悪いがいっしょにせんといて。
普通の社会人は、この時間で一通り新聞、ニュースには目を通して、くつろいでる時間なわけだ。
アンタ、負けちゃうよ。
普通の社会人は、この時間で一通り新聞、ニュースには目を通して、くつろいでる時間なわけだ。
アンタ、負けちゃうよ。
85 ：人間七七四年：2009/02/06(金) 23:02:27 ID:f7jpVOld
>ただ猛将とかいうレベルになると不利な状況を遮二無二突っ込むことによって打破するとかそういうのが欲しいわけよ。
テレビゲームの世界以外にそんな人間などいないっての
猛将なんてゲーム会社がつくったような概念を現実の人間に当てはめるなんてゲーム脳になってる奴が多すぎだろ
テレビゲームの世界以外にそんな人間などいないっての
猛将なんてゲーム会社がつくったような概念を現実の人間に当てはめるなんてゲーム脳になってる奴が多すぎだろ
一般にどんな武将でも従軍3回で猛将と呼ばれるよ。
生涯で兜首を１つでも取ると猛将確定。
生涯で兜首を１つでも取ると猛将確定。
「軍師」とか「謀将」とか呼ばれるようなプラスアルファの特徴がある人以外は
戦が怖くてプルプル震えてましたレベルの逸話がない限りは
枕詞に猛将ってついてくる気がするよね実際
戦が怖くてプルプル震えてましたレベルの逸話がない限りは
枕詞に猛将ってついてくる気がするよね実際
89 ：人間七七四年：2009/02/07(土) 01:34:56 ID:iQriYeRz
>>86
>テレビゲームの世界以外にそんな人間などいないっての
兵力的にも形勢的にも不利な状況を奮戦で挽回した武将はいくらでもいるけどね
そういう連中が評価される
加藤は実際そうだったし、石田も関ヶ原の奮戦ぶりをみると福島より上とみてもいい
>テレビゲームの世界以外にそんな人間などいないっての
兵力的にも形勢的にも不利な状況を奮戦で挽回した武将はいくらでもいるけどね
そういう連中が評価される
加藤は実際そうだったし、石田も関ヶ原の奮戦ぶりをみると福島より上とみてもいい
91 ：人間七七四年：2009/02/07(土) 01:51:23 ID:iQriYeRz
>>90
であれば、福島は関ヶ原の不利な状況を挽回したといえるんじゃないですか？
福島隊の約3倍の兵力で、西軍稼働人員の50％以上を占め、かつ最大規模の宇喜多
に対し、十分奮戦したと思いますけど。
つまり、フェアじゃないんですよ。まず福島を貶める有りきですよね。
貴方の見方であれば、石田を褒める前に、細川・黒田の不甲斐なさを指摘するべきなのでは？
であれば、福島は関ヶ原の不利な状況を挽回したといえるんじゃないですか？
福島隊の約3倍の兵力で、西軍稼働人員の50％以上を占め、かつ最大規模の宇喜多
に対し、十分奮戦したと思いますけど。
つまり、フェアじゃないんですよ。まず福島を貶める有りきですよね。
貴方の見方であれば、石田を褒める前に、細川・黒田の不甲斐なさを指摘するべきなのでは？
>>91
福島が直接戦ったのはほぼ同兵数の明石隊
その明石隊に何度もぶつかっては跳ね返されてやばくなったときに
加藤嘉明と筒井が宇喜多の側面を突いたから助かっただけ
もし宇喜多にお家騒動がなく、加藤嘉明と筒井定次も間に合わなかったら
福島隊は関ヶ原で最初に壊滅した部隊になってた
福島が直接戦ったのはほぼ同兵数の明石隊
その明石隊に何度もぶつかっては跳ね返されてやばくなったときに
加藤嘉明と筒井が宇喜多の側面を突いたから助かっただけ
もし宇喜多にお家騒動がなく、加藤嘉明と筒井定次も間に合わなかったら
福島隊は関ヶ原で最初に壊滅した部隊になってた
>>91
それが、誤解で、本多隊(関隊)・加藤隊・筒井隊が福島と一緒に戦っている。
というか。宇喜田隊と戦っていなかったら、どことも殴り合っていないわな。
それからも、概ね同数。
過去幾多も書かれているように、一万三千っていうのは石高から算出された数値で関ヶ原には
実は、そんなに行っていない。そもそも、半年前に4人で万石クラスの家老離脱しているわけで、
8000程度関ヶ原に行っていたとすると、計算上あうんだよね(ｗ。
その点見ても、実は劣勢の相手に勝てなかった可能性すらある。
それが、誤解で、本多隊(関隊)・加藤隊・筒井隊が福島と一緒に戦っている。
というか。宇喜田隊と戦っていなかったら、どことも殴り合っていないわな。
それからも、概ね同数。
過去幾多も書かれているように、一万三千っていうのは石高から算出された数値で関ヶ原には
実は、そんなに行っていない。そもそも、半年前に4人で万石クラスの家老離脱しているわけで、
8000程度関ヶ原に行っていたとすると、計算上あうんだよね(ｗ。
その点見ても、実は劣勢の相手に勝てなかった可能性すらある。
94 ：人間七七四年：2009/02/07(土) 08:43:55 ID:pMs8q1an
いくらなんでも宇喜多が8000であの位置にいたならやばいくないか？
中盤では小西破った部隊も宇喜多に攻め込んでる訳だから逆に宇喜多が8000ならかなりすげぇよ
中盤では小西破った部隊も宇喜多に攻め込んでる訳だから逆に宇喜多が8000ならかなりすげぇよ
95 ：人間七七四年：2009/02/07(土) 11:38:02 ID:48Zp6aX2
つーか、関ケ原の西軍は野戦築城済みの所に東軍が寄せたというアドバンテージがあるわけで。
西軍も陣地から出たらすぐ負けて押し戻されているでしょ？
西軍も陣地から出たらすぐ負けて押し戻されているでしょ？
西軍って言っても反撃に出たのは石田だろう
97 ：人間七七四年：2009/02/07(土) 12:05:30 ID:v5/2C6Ku
>>92>>93
まずどちらが正しいんですか？
宇喜多隊は、１７０００なんですか？８０００なんですか？
これでずいぶん話は変わると思いますけど。
それと、福島は明石隊（８０００）に跳ね返されたという話。
であれば、島隊（１０００）に押された黒田・細川はなんなのかと？
明石隊は単独で見るべきではなく宇喜多隊として勘定するべき。
まずどちらが正しいんですか？
宇喜多隊は、１７０００なんですか？８０００なんですか？
これでずいぶん話は変わると思いますけど。
それと、福島は明石隊（８０００）に跳ね返されたという話。
であれば、島隊（１０００）に押された黒田・細川はなんなのかと？
明石隊は単独で見るべきではなく宇喜多隊として勘定するべき。
98 ：人間七七四年：2009/02/07(土) 12:13:17 ID:vXor4/DV
８０００っていうのは、明石の事じゃねーの？
家老が離脱って、数千の兵士ごと引き抜かれたわけじゃねーだろ。
つか、２０００違ったら、ほぼ同数とは言えないよ。
家老が離脱って、数千の兵士ごと引き抜かれたわけじゃねーだろ。
つか、２０００違ったら、ほぼ同数とは言えないよ。
>>90
>石田も関ヶ原の奮戦ぶりをみると福島より上とみてもいい
無知をさらけ出すな
関が原の東軍の死者は全体でも二千〜三千で長篠の信長軍や山崎の秀吉軍より少ないんだよ
石田隊なんてほとんど敵を討ち取れずに壊滅していっただけ
この程度が奮戦なら誰だって奮戦した猛将になれるだろが
>石田も関ヶ原の奮戦ぶりをみると福島より上とみてもいい
無知をさらけ出すな
関が原の東軍の死者は全体でも二千〜三千で長篠の信長軍や山崎の秀吉軍より少ないんだよ
石田隊なんてほとんど敵を討ち取れずに壊滅していっただけ
この程度が奮戦なら誰だって奮戦した猛将になれるだろが
福島6000も眉唾だけどな。
東海道筋の大名は城も領地も全部家康に差し出したんだろ。
つまり、城を守る為の人員を置いておく必要がなくなるわけだ。
もちろん岐阜攻めや、竹ヶ鼻攻めなんかで死傷者は出ただろうけど、
それを差し引いても6000なんて数字じゃなく、もうちょっと兵がいたんじゃないの？
東海道筋の大名は城も領地も全部家康に差し出したんだろ。
つまり、城を守る為の人員を置いておく必要がなくなるわけだ。
もちろん岐阜攻めや、竹ヶ鼻攻めなんかで死傷者は出ただろうけど、
それを差し引いても6000なんて数字じゃなく、もうちょっと兵がいたんじゃないの？
101 ：人間七七四年：2009/02/07(土) 14:01:25 ID:v5/2C6Ku
そういう事を言いだしたらキリがなくなる。
所謂定説、もしくはそれを覆すだけの根拠を持った前提のみで話をするべき。
個人の脳内妄想はやめときましょうよ。
所謂定説、もしくはそれを覆すだけの根拠を持った前提のみで話をするべき。
個人の脳内妄想はやめときましょうよ。
102 ：人間七七四年：2009/02/07(土) 14:22:55 ID:pMs8q1an
仮に西軍が陣地を作っていたなら陣地に突撃したのは余りにも不味いだろ
結局小西が敗退して宇喜多包囲するまでずっと押されてたわけでしょ？
結局小西が敗退して宇喜多包囲するまでずっと押されてたわけでしょ？
103 ：人間七七四年：2009/02/07(土) 16:17:38 ID:v5/2C6Ku
>>102
＞仮に西軍が陣地を作っていたなら陣地に突撃したのは余りにも不味いだろ
では戦術的に、どうすれば良かったんでしょうか？
＞結局小西が敗退して宇喜多包囲するまでずっと押されてたわけでしょ？
この手の話って、そもそも宇喜多の評価が低いのが前提になってるよね。
8000の明石隊を第一陣とする宇喜多隊は相当強いと思う訳だが。
宇喜多に押されてることを以って、福島が弱いことにはならんと思うけど。
むしろ、3分の1の兵数でよく奮戦した。
＞仮に西軍が陣地を作っていたなら陣地に突撃したのは余りにも不味いだろ
では戦術的に、どうすれば良かったんでしょうか？
＞結局小西が敗退して宇喜多包囲するまでずっと押されてたわけでしょ？
この手の話って、そもそも宇喜多の評価が低いのが前提になってるよね。
8000の明石隊を第一陣とする宇喜多隊は相当強いと思う訳だが。
宇喜多に押されてることを以って、福島が弱いことにはならんと思うけど。
むしろ、3分の1の兵数でよく奮戦した。
脳内妄想ｗｗｗ
押されていたという割には福島隊の死者なんてほとんどいないし
福島隊の可児才蔵なんか一人で山ほど首を取って一つ一つの首に笹を咥えさせる余裕まであった
宇喜多も戦線を押し上げて家康まで迫ったことなんてまったくない
宇喜多に押されたことがさも当然のように語られているけど実際は不透明でしょ
福島隊の可児才蔵なんか一人で山ほど首を取って一つ一つの首に笹を咥えさせる余裕まであった
宇喜多も戦線を押し上げて家康まで迫ったことなんてまったくない
宇喜多に押されたことがさも当然のように語られているけど実際は不透明でしょ
名将たちの戦場
福島正則vs宇喜多秀家
福島正則vs宇喜多秀家
>>105
名のある士が亡くなったとか、福島は第2陣に控えていたとか、
出陣したところまで退却して、加藤隊の横槍でようやく退却とまったとか
やたら具体的です。やられっぷりが具体的なので猛将なの？と疑問に思う。
名のある士が亡くなったとか、福島は第2陣に控えていたとか、
出陣したところまで退却して、加藤隊の横槍でようやく退却とまったとか
やたら具体的です。やられっぷりが具体的なので猛将なの？と疑問に思う。
>>103
ではどうすればよかったか？
最初から周囲と歩調を整えながら戦えばよかったと思いますが…
宇喜多の評価が高いからこそ福島の攻撃は無謀かと。功に焦ったように写ってしまうますよねー
まぁこの一戦では終わらないと思っていたのか忠義を見せときたかったのかもしれませんね
ではどうすればよかったか？
最初から周囲と歩調を整えながら戦えばよかったと思いますが…
宇喜多の評価が高いからこそ福島の攻撃は無謀かと。功に焦ったように写ってしまうますよねー
まぁこの一戦では終わらないと思っていたのか忠義を見せときたかったのかもしれませんね
このスレの短期間での伸びっぷりにワロタw
明石を名将名将言ってるけど、実際には関ヶ原以外大した戦功はないんだぜ。（大阪でも何もしてないし）
それまで宇喜多家を指揮してきた家老の浮田家、戸川家、岡家、両花房家付属の上級、中級将校がまとめて離脱したんだよ。
（ついでに長船綱直まで前年に死んでるんだぜ。誰もいないじゃん。）
当時の軍事構造ちょっと考えれば、いくら明石が名将でもこんな軍隊が碌に実戦で機能しないことくらいわかるだろ。
本当に17000もいたら全然将校が足りてないただの烏合の衆。そんな宇喜多を抑えたから何だってのよ。
島やら蒲生やら若江八人衆やらそろえてる石田隊と比べ物にならんよ。
だからこそ石田隊には実際に強い黒田や細川をぶつけてるんだよ。福島じゃそこまで期待できないから。
てゆーか、どーでもいいじゃん、こんなヘタレ。
とりあえず当時の家康の評価というか扱い（特に晩年のやつ）が全てでしょ。
両加藤、黒田、細川、池田、浅野なんかの立場も歳も近い武将はあれだけ評価されてたり警戒されてたのにさ。
所詮部下の奥さんに怒鳴られてるようなやつだし。
明石を名将名将言ってるけど、実際には関ヶ原以外大した戦功はないんだぜ。（大阪でも何もしてないし）
それまで宇喜多家を指揮してきた家老の浮田家、戸川家、岡家、両花房家付属の上級、中級将校がまとめて離脱したんだよ。
（ついでに長船綱直まで前年に死んでるんだぜ。誰もいないじゃん。）
当時の軍事構造ちょっと考えれば、いくら明石が名将でもこんな軍隊が碌に実戦で機能しないことくらいわかるだろ。
本当に17000もいたら全然将校が足りてないただの烏合の衆。そんな宇喜多を抑えたから何だってのよ。
島やら蒲生やら若江八人衆やらそろえてる石田隊と比べ物にならんよ。
だからこそ石田隊には実際に強い黒田や細川をぶつけてるんだよ。福島じゃそこまで期待できないから。
てゆーか、どーでもいいじゃん、こんなヘタレ。
とりあえず当時の家康の評価というか扱い（特に晩年のやつ）が全てでしょ。
両加藤、黒田、細川、池田、浅野なんかの立場も歳も近い武将はあれだけ評価されてたり警戒されてたのにさ。
所詮部下の奥さんに怒鳴られてるようなやつだし。
110 ：人間七七四年：2009/02/08(日) 12:09:32 ID:0rICPEAI
まあ黒田隊と細川隊は憎い三成ぶっ殺す為だけに選りすぐりの精鋭で臨んだらしいからね
>>109
>島やら蒲生やら若江八人衆やらそろえてる石田隊と比べ物にならんよ。
島なんて開始直後に銃撃を受けて速攻でリタイアしているのに
猛将だの有能だのと扱われているんだから
島よりもずっと実績がある福島が非難されるのは筋が合わない
>島やら蒲生やら若江八人衆やらそろえてる石田隊と比べ物にならんよ。
島なんて開始直後に銃撃を受けて速攻でリタイアしているのに
猛将だの有能だのと扱われているんだから
島よりもずっと実績がある福島が非難されるのは筋が合わない
>>111
同意
同意
113 ：人間七七四年：2009/02/08(日) 12:44:15 ID:cWk2RseY
>>109
福島＝ヘタレの結論を導き出すための強引なコジツケとしか思えませんよ。
確かに、宇喜多家は関ヶ原前に家老クラスが大量に抜けました。
が、関ヶ原における宇喜多の働きを否定している資料でもあるんですか？
加えて、戦は数でしょ。西軍にとって、石田より宇喜多の方が重要。
西軍の配置を見ても、両翼の要の位置にいるのは宇喜多です。
福島に対する家康の評価が、関ヶ原の先鋒でしょ、十分な評価です。
ただし、福島が自身で評価している通り、槍働きがあってこそです。
戦が激減する後年に、その評価が相対的に落ちるのは当然。
それは、徳川家の中にあっても同様でしょ。
福島＝ヘタレの結論を導き出すための強引なコジツケとしか思えませんよ。
確かに、宇喜多家は関ヶ原前に家老クラスが大量に抜けました。
が、関ヶ原における宇喜多の働きを否定している資料でもあるんですか？
加えて、戦は数でしょ。西軍にとって、石田より宇喜多の方が重要。
西軍の配置を見ても、両翼の要の位置にいるのは宇喜多です。
福島に対する家康の評価が、関ヶ原の先鋒でしょ、十分な評価です。
ただし、福島が自身で評価している通り、槍働きがあってこそです。
戦が激減する後年に、その評価が相対的に落ちるのは当然。
それは、徳川家の中にあっても同様でしょ。
>>101
そもそも定説からして陸軍参謀本部の脳内妄想なわけだがｗｗ
そもそも定説からして陸軍参謀本部の脳内妄想なわけだがｗｗ
115 ：人間七七四年：2009/02/08(日) 14:33:35 ID:0sHLV0/s
>>109
明石狩りまでして徹底的に探し出してるんだから危険人物だろ…
明石狩りまでして徹底的に探し出してるんだから危険人物だろ…
擁護厨の反応の速さと時間の集中っぷりにワロタわｗ必死すぎ
以前に別の関ヶ原スレで家康本体は歴戦の家老級は秀忠についてるか別行動だから
数が多いだけで指揮できる将校が少なすぎるから実際の戦闘力は並以下
ってのがあったが（実際にはかなりの数の侍武将がいたから本来ほどでなくとも弱くはなかったと思うが）
宇喜多は家老連中だけじゃなくて侍大将足軽大将クラスでも相当抜けてるんだよな。
更に長船が死んでて馬場もとっくに引退なんて目も当てられない。
ゲームじゃないんだから客将あがりをひとりふたりポンと指揮官に据えて機能するほど実際の軍隊は単純じゃないぞ。
杭瀬川みたいな小規模戦ならともかく。実際宇喜多隊が決起以降まともな活躍したことあったかい。
そんな簡単なこともわからない位ここの厨は論理的思考を放棄で当時の軍事事情も考えずに脊髄反射でレスしてるのかい。
>>113
会津の押さえに抜擢された加藤とか、秀忠の相伴衆として領国に帰る暇がないくらい重用された立花とかいくらでもあるがな。
平和な時こそ戦国たたき上げは畏敬の念で扱われ重用されるが、福島は、じゃ戦準備すれば、プゲラｗ扱い
所詮その程度の武将。
島は一応筒井家の家老として松永や三好相手に戦績があるでしょ、かなり早くから。
筒井家の右近左近と言われた位でそれなりに武名は高かったんじゃないの。現代の評価は過大だとは思うけど。
明石狩りは大阪の後。時系列めちゃくちゃ。
でも元土佐国主以上に警戒されるなんて、こいつ本当に何したんだっけ。
本戦では裏のほうにいただけなのにな。切支丹だったのと関係あるのかな。
以前に別の関ヶ原スレで家康本体は歴戦の家老級は秀忠についてるか別行動だから
数が多いだけで指揮できる将校が少なすぎるから実際の戦闘力は並以下
ってのがあったが（実際にはかなりの数の侍武将がいたから本来ほどでなくとも弱くはなかったと思うが）
宇喜多は家老連中だけじゃなくて侍大将足軽大将クラスでも相当抜けてるんだよな。
更に長船が死んでて馬場もとっくに引退なんて目も当てられない。
ゲームじゃないんだから客将あがりをひとりふたりポンと指揮官に据えて機能するほど実際の軍隊は単純じゃないぞ。
杭瀬川みたいな小規模戦ならともかく。実際宇喜多隊が決起以降まともな活躍したことあったかい。
そんな簡単なこともわからない位ここの厨は論理的思考を放棄で当時の軍事事情も考えずに脊髄反射でレスしてるのかい。
>>113
会津の押さえに抜擢された加藤とか、秀忠の相伴衆として領国に帰る暇がないくらい重用された立花とかいくらでもあるがな。
平和な時こそ戦国たたき上げは畏敬の念で扱われ重用されるが、福島は、じゃ戦準備すれば、プゲラｗ扱い
所詮その程度の武将。
島は一応筒井家の家老として松永や三好相手に戦績があるでしょ、かなり早くから。
筒井家の右近左近と言われた位でそれなりに武名は高かったんじゃないの。現代の評価は過大だとは思うけど。
明石狩りは大阪の後。時系列めちゃくちゃ。
でも元土佐国主以上に警戒されるなんて、こいつ本当に何したんだっけ。
本戦では裏のほうにいただけなのにな。切支丹だったのと関係あるのかな。
あと福島が当時猛将と謳われていたっていってる資料的裏づけマダー？
>>116
関ヶ原前夜に殿しているしと、そこまで言わんで一応まともな戦闘力あったんじゃねと
永遠の1001ゲッターの泳いで参った冠者を擁護しておこう。
ところで、福島と加藤と筒井と本多と関隊の合計兵力計算した？
関ヶ原前夜に殿しているしと、そこまで言わんで一応まともな戦闘力あったんじゃねと
永遠の1001ゲッターの泳いで参った冠者を擁護しておこう。
ところで、福島と加藤と筒井と本多と関隊の合計兵力計算した？
119 ：人間七七四年：2009/02/08(日) 21:31:17 ID:cWk2RseY
>>116
いやいや〜。
貴方がどんなに他の材料を持ってきて、且つもっともらしい事並べても、全く意味ないですな。
なぜなら、それら（家老の離脱）を含めても、西軍における宇喜多の働きは評価されているからです。
これは動かせない事実であり（評価されている事ね）、ゲームとか全く関係ないですね。
評価していない資料があるのなら教えて下さい。400年前を生きていない貴方の推測ではなくね。
仮に福島が然程でもない武将なら、貴方の言うとおり宇喜多の奮戦は評価されていないはずです。
＞あと福島が当時猛将と謳われていたっていってる資料的裏づけマダー？
これについては、私が受けたわけではないのですが、一応。
話が全く逆ですね。スレタイどおり、福島は一般的に広く猛将という評価をされています。
ですから、擁護側ではなくアンチ側が材料を出して、猛将でない証明をするべきですよね。
オカシナ話をしてますよｗ
いやいや〜。
貴方がどんなに他の材料を持ってきて、且つもっともらしい事並べても、全く意味ないですな。
なぜなら、それら（家老の離脱）を含めても、西軍における宇喜多の働きは評価されているからです。
これは動かせない事実であり（評価されている事ね）、ゲームとか全く関係ないですね。
評価していない資料があるのなら教えて下さい。400年前を生きていない貴方の推測ではなくね。
仮に福島が然程でもない武将なら、貴方の言うとおり宇喜多の奮戦は評価されていないはずです。
＞あと福島が当時猛将と謳われていたっていってる資料的裏づけマダー？
これについては、私が受けたわけではないのですが、一応。
話が全く逆ですね。スレタイどおり、福島は一般的に広く猛将という評価をされています。
ですから、擁護側ではなくアンチ側が材料を出して、猛将でない証明をするべきですよね。
オカシナ話をしてますよｗ
家康も正則を日の本一の猛将と評してます。
天下人のお墨付きですから当代随一の猛将です。
天下人のお墨付きですから当代随一の猛将です。
121 ：人間七七四年：2009/02/08(日) 22:15:31 ID:0sHLV0/s
清正にはやたらと一騎討ちのエピソードがあるけど正則にはないの？
槍自慢とか…
槍自慢とか…
125 ：人間七七四年：2009/02/09(月) 10:44:15 ID:QKESWSpl
豊臣がある中では美味く操れる豊臣側手駒として重く見るのは当然
豊臣がなくなればなんてこたない要らない駒
豊臣がなくなればなんてこたない要らない駒
126 ：人間七七四年：2009/02/09(月) 12:29:25 ID:CiJahmER
それは政治的価値の話であって、猛将かどうかとは別の話。
127 ：人間七七四年：2009/02/09(月) 20:30:20 ID:y7SCuDRQ
猛将と言うなら鬼武蔵や富田長繁クラスの実績が欲しいな
猛将だから優遇したんじゃなくて政治的駒として優遇したんでしょ
加藤清正や浅野幸長は一筋縄に操れないが(豊臣、徳川に板挟みで悩みはするが)
正則は関ヶ原終了後から完全に徳川の犬。
徳川家の人々に近づいて媚を売るも結城秀康からはその姿を軽蔑されてる(秀吉好きだったからかも)
加藤清正や浅野幸長は一筋縄に操れないが(豊臣、徳川に板挟みで悩みはするが)
正則は関ヶ原終了後から完全に徳川の犬。
徳川家の人々に近づいて媚を売るも結城秀康からはその姿を軽蔑されてる(秀吉好きだったからかも)
130 ：人間七七四年：2009/02/09(月) 22:58:57 ID:og3xn4Gb
>>127
つ【朝鮮役】
つ【朝鮮役】
131 ：人間七七四年：2009/02/10(火) 00:43:58 ID:keqxLY9C
>>129
福島は完全に犬ではないですよ。徳川の癇に障ることは結構してます。
ググればわかるので、詳細は省略しますけど。
大坂の役〜晩年は、清正と同じように豊家への個人的な思いと、
50万石の大名という立場の板挟みで苦しんでいると思います。
善悪論で単純に切って捨てられる話ではないです。
福島は完全に犬ではないですよ。徳川の癇に障ることは結構してます。
ググればわかるので、詳細は省略しますけど。
大坂の役〜晩年は、清正と同じように豊家への個人的な思いと、
50万石の大名という立場の板挟みで苦しんでいると思います。
善悪論で単純に切って捨てられる話ではないです。
豊臣自身が福島はもちろん加藤や浅野のいうことを聞く気がなく
秀吉の恩義に名を借りた唯我独尊路線を取っている以上
だれがいても豊臣は破綻している
加藤も浅野も福島と同じであり一筋縄に操れないなんて単なる贔屓に過ぎない
秀吉の恩義に名を借りた唯我独尊路線を取っている以上
だれがいても豊臣は破綻している
加藤も浅野も福島と同じであり一筋縄に操れないなんて単なる贔屓に過ぎない
>>131
加藤浅野と比べれば小物振りが目立つけどな
豊臣のためなら一戦も辞さず、家康と刺し違えても秀頼を守るという加藤、浅野に対して
徳川と豊臣の間をうまく立ち回ろうとする福島
だから加藤に突っ込まれ、家康に泣かされた
>>132
一筋縄かどうかは徳川側の話であって豊臣側の話じゃないと思うが？
加藤浅野と比べれば小物振りが目立つけどな
豊臣のためなら一戦も辞さず、家康と刺し違えても秀頼を守るという加藤、浅野に対して
徳川と豊臣の間をうまく立ち回ろうとする福島
だから加藤に突っ込まれ、家康に泣かされた
>>132
一筋縄かどうかは徳川側の話であって豊臣側の話じゃないと思うが？
134 ：人間七七四年：2009/02/10(火) 20:14:25 ID:ra63yxxO
子供の論理丸出しだな。
豊家恩顧の立場はそんな単純なものではない。
福島家改易時の家臣の行動からも、福島の将たる器に疑問はない。
勇将の下に弱兵なし。
豊家恩顧の立場はそんな単純なものではない。
福島家改易時の家臣の行動からも、福島の将たる器に疑問はない。
勇将の下に弱兵なし。
135 ：人間七七四年：2009/02/10(火) 20:49:29 ID:uEzWty5m
またこれか。
具体的な例や他の武将との比較を挙げて批判されても福島は勇敢だったニダの観念論だけ。
どこの新興宗教だよ。
擁護の奴のパターンてほとんど同じだから２ちゃんで多くても2.3人てところだろ。
だいたい改易時の家臣の態度程度が立派で勇将だってんなら長束正家も勇将かっての。
福島が勇将、猛将だとか言ってる奴の今までの論理で行くと
当時のほとんどの武将が勇将猛将になってしまう件についてはどうなんでしょうね。
具体的な例や他の武将との比較を挙げて批判されても福島は勇敢だったニダの観念論だけ。
どこの新興宗教だよ。
擁護の奴のパターンてほとんど同じだから２ちゃんで多くても2.3人てところだろ。
だいたい改易時の家臣の態度程度が立派で勇将だってんなら長束正家も勇将かっての。
福島が勇将、猛将だとか言ってる奴の今までの論理で行くと
当時のほとんどの武将が勇将猛将になってしまう件についてはどうなんでしょうね。
137 ：人間七七四年：2009/02/10(火) 21:30:35 ID:78+uXTtR
138 ：人間七七四年：2009/02/10(火) 23:02:20 ID:ra63yxxO
アンチのパターンも同じのばかり。
思慮浅いけど剛の者、涙もろくて、酒グセ悪く、親友に軽口を叱られる。
どこかで聞いた事のあるキャラクターと同じような逸話を広って叩いてるだけ。
思慮浅いけど剛の者、涙もろくて、酒グセ悪く、親友に軽口を叱られる。
どこかで聞いた事のあるキャラクターと同じような逸話を広って叩いてるだけ。
140 ：人間七七四年：2009/02/10(火) 23:35:41 ID:78+uXTtR
>>138
面白いですねぇw
じゃ、親友はこんなトコですかね。
髭をたくわえた律儀者。新恩感謝すれども旧恩忘れず。
シンボル武器をぶら下げて、一騎駆けでも無類の強さ。
時の権力者にも理路整然と反駁、二の句を告がせず。
神様にはなれなかったけど、五月人形にはなりました。
確かに似てるよねぇー。
面白いですねぇw
じゃ、親友はこんなトコですかね。
髭をたくわえた律儀者。新恩感謝すれども旧恩忘れず。
シンボル武器をぶら下げて、一騎駆けでも無類の強さ。
時の権力者にも理路整然と反駁、二の句を告がせず。
神様にはなれなかったけど、五月人形にはなりました。
確かに似てるよねぇー。
141 ：人間七七四年：2009/02/11(水) 02:01:20 ID:lQ+NEcp3
ひょっとして清正の事なら加藤神社があるから神様になってるぜ？
しかも戦前はその武功にあやかって全国各地に神社があったそうな
江戸時代から芝居にも無意味に出てきて喝采浴びる意味不明な人気キャラ
しかも戦前はその武功にあやかって全国各地に神社があったそうな
江戸時代から芝居にも無意味に出てきて喝采浴びる意味不明な人気キャラ
142 ：人間七七四年：2009/02/11(水) 02:22:25 ID:ydubGP/r
俺の家の神棚に清正公祭ってあるんだけどさ、ちょっと変わってるんだよ。
四天王の仏像で槍もって餓鬼を踏んづけてるやつがあるじゃん。あれと同じ構図なんだよ。
片鎌槍持った清正公が正則を踏んづけてる像。
たぶんご先祖が細工加えてそうなったんだろうけどセンスあるわ。
四天王の仏像で槍もって餓鬼を踏んづけてるやつがあるじゃん。あれと同じ構図なんだよ。
片鎌槍持った清正公が正則を踏んづけてる像。
たぶんご先祖が細工加えてそうなったんだろうけどセンスあるわ。
143 ：人間七七四年：2009/02/11(水) 05:10:51 ID:RBaJ5w7Z
本当に正則を踏んでいるのなら、先祖代々間抜けの家系なんだね。
血は争えないもんだ。
血は争えないもんだ。
つまり、擁護厨は生涯兜首ひとつとれば猛将ケテイ、ていうか、
福島なんてその程度の当時は何千人といた有象無象レベル。
（え、島津さんトコに大名首２つもとったバケモノがいる？アー、アー、キコエナイ）
ついでに統率力は改易の時に過信の態度が立派だった長束正家レベル、といいたいんですね。
（え、同世代の黒田、細川、立花なんかとの戦攻比較？そんな奴らアンチのつくった幻だよ、キニシナイ！）
まあ、福島好きなのも、蓼食う虫も好き好きとは言うけれど。
あのさ、空しくなんない？
福島なんてその程度の当時は何千人といた有象無象レベル。
（え、島津さんトコに大名首２つもとったバケモノがいる？アー、アー、キコエナイ）
ついでに統率力は改易の時に過信の態度が立派だった長束正家レベル、といいたいんですね。
（え、同世代の黒田、細川、立花なんかとの戦攻比較？そんな奴らアンチのつくった幻だよ、キニシナイ！）
まあ、福島好きなのも、蓼食う虫も好き好きとは言うけれど。
あのさ、空しくなんない？
というか、猛将としての客観的な評価という点が重要なわけだけど、
話しは、徳川家の評価と関ヶ原での戦いに終始しているわけだが・・・。
他にないの？経歴上韮山城なんてよさそうな(漏れも記憶の片隅に残っていた)感じだけど。
話しは、徳川家の評価と関ヶ原での戦いに終始しているわけだが・・・。
他にないの？経歴上韮山城なんてよさそうな(漏れも記憶の片隅に残っていた)感じだけど。
一騎武者としての戦歴、尻すぼみに終わることもあるが激しやすい性格などから猛将のイメージなどはあるが、誰もが猛将と認めざるを得ない一軍の将としての実績というものは上げられてない感じ。
148 ：人間七七四年：2009/02/11(水) 14:16:04 ID:sla8ZEDH
>>144
強引な決め付けですね。
福島＝猛将のイメージは、関ヶ原一連の奮戦によるトコロが大きいわけで。
そんな愚にもつかない各論で展開しても、覆せるものではないですよ。
『勇将の下に弱兵なし』は、今でも通用する格言ですね。
あなたを取り巻く背景も透けて見えますよｗ
強引な決め付けですね。
福島＝猛将のイメージは、関ヶ原一連の奮戦によるトコロが大きいわけで。
そんな愚にもつかない各論で展開しても、覆せるものではないですよ。
『勇将の下に弱兵なし』は、今でも通用する格言ですね。
あなたを取り巻く背景も透けて見えますよｗ
なんか、めんどくさいなあ。
別に福島正則に対する批判はいいんだけど他の話してても
猛将議論したい人がしゃしゃってきて…。
猛将と言われてるかどうかとかどうでもいいじゃん。
これほとんどの人がわかってることだろうし何度も言われてる
ことなのにわざわざ言って悪いけどさ。
選挙カー並みに「猛将福島正則！猛将福島正則です！」って
町中で流してるわけでもなし。
いったいなにがしたくてそんなに猛将にこだわるの？
いや別に猛将でなくてもいいよ。所詮言葉だけのことだし。
で、猛将でないとしたらどうすんの。
どっかで「福島正則って猛将だよね」って話題が出るたびに
「福島正則が猛将でないという結論が既に２ちゃんねるの
猛将なのに武功がない福島正則スレPart2で出ています」
って貼って回るの？
あんたががんばりやさんなのはわかったから消えてくれってかんじ
別に福島正則に対する批判はいいんだけど他の話してても
猛将議論したい人がしゃしゃってきて…。
猛将と言われてるかどうかとかどうでもいいじゃん。
これほとんどの人がわかってることだろうし何度も言われてる
ことなのにわざわざ言って悪いけどさ。
選挙カー並みに「猛将福島正則！猛将福島正則です！」って
町中で流してるわけでもなし。
いったいなにがしたくてそんなに猛将にこだわるの？
いや別に猛将でなくてもいいよ。所詮言葉だけのことだし。
で、猛将でないとしたらどうすんの。
どっかで「福島正則って猛将だよね」って話題が出るたびに
「福島正則が猛将でないという結論が既に２ちゃんねるの
猛将なのに武功がない福島正則スレPart2で出ています」
って貼って回るの？
あんたががんばりやさんなのはわかったから消えてくれってかんじ
150 ：人間七七四年：2009/02/11(水) 15:38:57 ID:lQ+NEcp3
でっていう
関ヶ原の評価で猛将として十分かそうかという話で終わっている。
本来はそれでは納得できないから、他にないのかという話。
猛将という評価で関ヶ原に臨みながら、主要な戦績は関ヶ原という矛盾点なんだけどね。
にわとりが先か、卵が先かという疑問があるわけだが・・・。
本来はそれでは納得できないから、他にないのかという話。
猛将という評価で関ヶ原に臨みながら、主要な戦績は関ヶ原という矛盾点なんだけどね。
にわとりが先か、卵が先かという疑問があるわけだが・・・。
152 ：人間七七四年：2009/02/11(水) 19:55:40 ID:uTp1sc4n
後年の人間が、関ヶ原でしか評価する事が出来ないだけの話。
当時から疑問があるなら、そういう証跡があっても良いはず。
本当に能力がないなら、福島先鋒に対する疑問の声が他将からあっても良いはず。
生死をかけた勝負ドコロで、情実人事なんて有り得ない。
当時から疑問があるなら、そういう証跡があっても良いはず。
本当に能力がないなら、福島先鋒に対する疑問の声が他将からあっても良いはず。
生死をかけた勝負ドコロで、情実人事なんて有り得ない。
そりゃ裏切り者が先鋒を受けるのが当時からの慣わしだろ。
関ヶ原一戦で終わるとは誰も思ってないんたから福島先鋒くらいで丁度いい。
関ヶ原一戦で終わるとは誰も思ってないんたから福島先鋒くらいで丁度いい。
>>152
上でも言ってますが、尾張領主である福島が先鋒であることは当然であり、
逆に猛将だからといって別のだれかが、先鋒になることはまず無いことです。
当時の東軍は、客将集団ですし、ですので、猛将だから先鋒になるという説は根本から間違っています。
関ヶ原で十分だという話は
１:宇喜田の弱体化→そんなことない
２:でも、実際は加藤や筒井も味方入っているので兵力的に互角だよね→だったら兵力的に勝っていた黒田・細川はヘタレジャン
上記のループであり、全く猛将という事を示唆する内容とは思えません。
福島は、個人的に、大体同数の相手と戦って、無難に戦線をこなしたという印象です。
あなたが、当時の人間の評価で納得しているという事はわかりました。
では、福島の戦績はなんなのかと疑問に思える事も納得していただけると期待します。
上でも言ってますが、尾張領主である福島が先鋒であることは当然であり、
逆に猛将だからといって別のだれかが、先鋒になることはまず無いことです。
当時の東軍は、客将集団ですし、ですので、猛将だから先鋒になるという説は根本から間違っています。
関ヶ原で十分だという話は
１:宇喜田の弱体化→そんなことない
２:でも、実際は加藤や筒井も味方入っているので兵力的に互角だよね→だったら兵力的に勝っていた黒田・細川はヘタレジャン
上記のループであり、全く猛将という事を示唆する内容とは思えません。
福島は、個人的に、大体同数の相手と戦って、無難に戦線をこなしたという印象です。
あなたが、当時の人間の評価で納得しているという事はわかりました。
では、福島の戦績はなんなのかと疑問に思える事も納得していただけると期待します。
確かに関ヶ原一戦で終わると思ってなかったったのは大きいよね。
で既出の通り岐阜攻めで（同じ尾張領主の）池田と先鋒争いをして先を越されてゴネたってのもあるしね。
池田は既に戦功を上げたから関ヶ原では後詰にまわってる。
これで岐阜で戦功を挙げたのが福島だったら、
福島が殿軍にまわって池田が先鋒を任されただろうね。それだけの話。
で既出の通り岐阜攻めで（同じ尾張領主の）池田と先鋒争いをして先を越されてゴネたってのもあるしね。
池田は既に戦功を上げたから関ヶ原では後詰にまわってる。
これで岐阜で戦功を挙げたのが福島だったら、
福島が殿軍にまわって池田が先鋒を任されただろうね。それだけの話。
156 ：人間七七四年：2009/02/12(木) 06:53:16 ID:DDCBCpLa
>>154
地理的な事は当然理解してます。それも踏まえた上で、だけじゃないでしょ、という話。
地理的要因だけなら、筒井とか九鬼でもいいのでは？
もし戦線が三河まで押し上がってたら、山内とか堀尾が先鋒なの？
まぁ、冗談だけど。
『関ヶ原で十分』なのではなくて、（岐阜城攻略も含めた）関ヶ原でしか証明出来ないんだから仕方ない。
これによって、猛将である事を示そうとしたわけではない。『猛将ではない、とは言えないでしょ』と言う事。
世間の大半が認定している、福島＝猛将に疑問を持ち、（人によっては）これを覆したいわけだよね？
擁護派がワザワザ猛将の証明をする必要はない。
それから。釣られまいと思ってたんだけどね。
加藤・筒井の相手は宇喜多ではなく、石田だよ。配置的にも無理。
宇喜多が崩れたのは、大谷・小西の壊滅が原因。
地理的な事は当然理解してます。それも踏まえた上で、だけじゃないでしょ、という話。
地理的要因だけなら、筒井とか九鬼でもいいのでは？
もし戦線が三河まで押し上がってたら、山内とか堀尾が先鋒なの？
まぁ、冗談だけど。
『関ヶ原で十分』なのではなくて、（岐阜城攻略も含めた）関ヶ原でしか証明出来ないんだから仕方ない。
これによって、猛将である事を示そうとしたわけではない。『猛将ではない、とは言えないでしょ』と言う事。
世間の大半が認定している、福島＝猛将に疑問を持ち、（人によっては）これを覆したいわけだよね？
擁護派がワザワザ猛将の証明をする必要はない。
それから。釣られまいと思ってたんだけどね。
加藤・筒井の相手は宇喜多ではなく、石田だよ。配置的にも無理。
宇喜多が崩れたのは、大谷・小西の壊滅が原因。
>>155
池田が尾張領主だってー
池田が尾張領主だってー
158 ：人間七七四年：2009/02/12(木) 10:41:23 ID:4wpAafin
筒井・加藤は、蒲生の正面くらいに布陣してますね。
宇喜多の側面突いた記述って、どこにあるんでしょうか？
石田隊が最後に壊滅したわけだから、それは難しいのでは？
宇喜多の側面突いた記述って、どこにあるんでしょうか？
石田隊が最後に壊滅したわけだから、それは難しいのでは？
159 ：人間七七四年：2009/02/12(木) 10:54:30 ID:4wpAafin
↑島津がいましたね、スミマセヌ。
関ヶ原軍記大成。合戦初期においては田中加藤筒井らの隊は宇喜多隊と対戦、
それから石田隊へ向かっていた。
それから石田隊へ向かっていた。
161 ：人間七七四年：2009/02/12(木) 20:14:02 ID:4wpAafin
ありがとうございます。
早速調べてみたいと思います。
現地の布陣跡に行ったことがあるんですが、田中が宇喜多に当たってから
石田って、ちと考えにくいなぁ。
小西・島津に横腹見せてスルーってどうなんでしょうか？
早速調べてみたいと思います。
現地の布陣跡に行ったことがあるんですが、田中が宇喜多に当たってから
石田って、ちと考えにくいなぁ。
小西・島津に横腹見せてスルーってどうなんでしょうか？
162 ：人間七七四年：2009/02/13(金) 12:21:35 ID:TYDSliqv
小西は即行逃げ惑ってるからお話にならない。
163 ：人間七七四年：2009/02/14(土) 09:16:18 ID:qM9fWbXi
はっきり言って小西は疫病神
その小西も朝鮮では日本中の武将をさしおいて（加藤と共に）先鋒だった件。
ま、先鋒なんて（某ゲームじゃないんだから）そんなもんだよ。猛将の証明にはなんないってばさ。
あと世間が福島を猛将と認知してる、とか言ってる奴ってなんなの。
このスレ見ても散々批判されてるし、そのソースすらないのに。（司馬や光栄はソースにならんよｗ）
自分の脳内設定が当時の常識だったと思ってるの？なんなの？馬鹿なの？死ぬの？
だいたい福島なんて家臣を酔っ払って切腹させる、あるいは斬ろうとしてその奥さんにゴルァされる、
飲み比べすれば槍をとられる、家康には平和な晩年になってすらプゲラされる、
とかの悪いスレで何度も挙げられてるようなへタレっぷりが魅力だろ。
別にいいじゃん、そんな風にいつの間にか強そうなイメージができてるけど
よく見たらへタレで笑える逸話がいっぱいある武将がいてもさ。そんだけ戦国が面白くなるじゃん。
ま、先鋒なんて（某ゲームじゃないんだから）そんなもんだよ。猛将の証明にはなんないってばさ。
あと世間が福島を猛将と認知してる、とか言ってる奴ってなんなの。
このスレ見ても散々批判されてるし、そのソースすらないのに。（司馬や光栄はソースにならんよｗ）
自分の脳内設定が当時の常識だったと思ってるの？なんなの？馬鹿なの？死ぬの？
だいたい福島なんて家臣を酔っ払って切腹させる、あるいは斬ろうとしてその奥さんにゴルァされる、
飲み比べすれば槍をとられる、家康には平和な晩年になってすらプゲラされる、
とかの悪いスレで何度も挙げられてるようなへタレっぷりが魅力だろ。
別にいいじゃん、そんな風にいつの間にか強そうなイメージができてるけど
よく見たらへタレで笑える逸話がいっぱいある武将がいてもさ。そんだけ戦国が面白くなるじゃん。
ただ小西に関しては朝鮮役では随分活躍してる。
そして最前線だった事もあって死傷率が半端なかった。
確か日本軍の部隊で一番打撃受けてた気がする。
小西隊が関ヶ原で振るわなかったのはこの時の打撃が抜けてなかったからという説もあるな。
そして最前線だった事もあって死傷率が半端なかった。
確か日本軍の部隊で一番打撃受けてた気がする。
小西隊が関ヶ原で振るわなかったのはこの時の打撃が抜けてなかったからという説もあるな。
ぶっちゃけ関が原でさ、福島の位置が伊達政宗でも大友義統でもたいしてかわらないよね
正宗だったら優勢だった〜義統だったら防戦一方だった程度の違いで
戦国Jrの小早川金吾と黒田の働きで決まったんだし
これひとつで猛将というのはちょっと・・・
正宗だったら優勢だった〜義統だったら防戦一方だった程度の違いで
戦国Jrの小早川金吾と黒田の働きで決まったんだし
これひとつで猛将というのはちょっと・・・
今のところ争点は「関ヶ原での働きは活躍と言っていいほどのものか？」
「関ヶ原の働きのみで猛将を冠する是非」みたいな感じか
正直秋田
「関ヶ原の働きのみで猛将を冠する是非」みたいな感じか
正直秋田
>>161
布陣図を見ると、加藤とか筒井は黒田とかの後ろとかだし、藤堂は福島の後方だとかだけど、
合戦開始と同時に加藤・筒井は戦場横切って福島の後ろについて、藤堂は福島の後方を
横切って大谷の前に布陣したっぽい。
ぶっちゃけ、西軍が正面戦力比で言えば宇喜田以外は負けているので、小西ヘタレじゃなくて
普通だったと見るべきかも知れない。(大谷・石田が異常)
加藤・筒井が横腹に突きいった助かったとか
出撃した陣に押し込まれたとか
福島の１７陣全て突破されたとか、
具体的だけど、小説の表記だし〜。
そうあくまで小説の表記なのだ(家康の書記に散々たる有様としか書かれていないし)
その後、戦線維持成功しているので優れた統率者でしょ。
(積極的に攻勢したと小説でも書かれていないのは何故だろう？)
布陣図を見ると、加藤とか筒井は黒田とかの後ろとかだし、藤堂は福島の後方だとかだけど、
合戦開始と同時に加藤・筒井は戦場横切って福島の後ろについて、藤堂は福島の後方を
横切って大谷の前に布陣したっぽい。
ぶっちゃけ、西軍が正面戦力比で言えば宇喜田以外は負けているので、小西ヘタレじゃなくて
普通だったと見るべきかも知れない。(大谷・石田が異常)
加藤・筒井が横腹に突きいった助かったとか
出撃した陣に押し込まれたとか
福島の１７陣全て突破されたとか、
具体的だけど、小説の表記だし〜。
そうあくまで小説の表記なのだ(家康の書記に散々たる有様としか書かれていないし)
その後、戦線維持成功しているので優れた統率者でしょ。
(積極的に攻勢したと小説でも書かれていないのは何故だろう？)
171 ：人間七七四年：2009/02/14(土) 23:10:15 ID://4mg0XR
>>164
まぁオチツケ
まぁオチツケ
福島に限った話じゃないけど
西軍の奮戦話が伝わる割りに東軍の実際の被害は少ないんだよね
大名クラスはもちろん名のある将の戦死者も東軍側には具体的にはいない
戦が終わった後も余裕で大坂まで進行を続けていられた
殺し合いである以上は一方が奮戦すれば他方には隠しようもない程の死者がいるはずなのに
東軍側にそれが確認できないとなると西軍は何を相手に奮戦していたのかが気になる
西軍の奮戦話が伝わる割りに東軍の実際の被害は少ないんだよね
大名クラスはもちろん名のある将の戦死者も東軍側には具体的にはいない
戦が終わった後も余裕で大坂まで進行を続けていられた
殺し合いである以上は一方が奮戦すれば他方には隠しようもない程の死者がいるはずなのに
東軍側にそれが確認できないとなると西軍は何を相手に奮戦していたのかが気になる
173 ：人間七七四年：2009/02/15(日) 03:12:53 ID:F6o/QHXe
174 ：人間七七四年：2009/02/15(日) 04:06:58 ID:4K4dXTBc
175 ：人間七七四年：2009/02/15(日) 06:44:34 ID:fLrEq7s2
>>172
でも黒田家に伝わる島左近の逸話とかあるよね。他にも細川と黒田の石田隊に蹴散らされた時のかけあいとか。
勝者がわざわざ敵将の衣装も覚えてないような恥ずかしい話を捏造するとは思えないな。
でも島は序盤に狙撃されたって話もあるし、（元宇喜多家家老の）戸川に討ち取られたとも言われてるし謎が多いけど。
ただ島に限らずいつどこで戦死したとも自刃したともいわれる西軍の武将も多いし関ヶ原ってはっきりしてない事多いんだよ。
あと徳川家の軍監がどっかで討ち死にしてなかったけ。
ま、よっぽどの将でなければ当時ある程度有名でも戦死しちゃえば現代では無名同様ってのもあるし。
でも黒田家に伝わる島左近の逸話とかあるよね。他にも細川と黒田の石田隊に蹴散らされた時のかけあいとか。
勝者がわざわざ敵将の衣装も覚えてないような恥ずかしい話を捏造するとは思えないな。
でも島は序盤に狙撃されたって話もあるし、（元宇喜多家家老の）戸川に討ち取られたとも言われてるし謎が多いけど。
ただ島に限らずいつどこで戦死したとも自刃したともいわれる西軍の武将も多いし関ヶ原ってはっきりしてない事多いんだよ。
あと徳川家の軍監がどっかで討ち死にしてなかったけ。
ま、よっぽどの将でなければ当時ある程度有名でも戦死しちゃえば現代では無名同様ってのもあるし。
176 ：人間七七四年：2009/02/15(日) 13:14:06 ID:uyUr6zdX
>>172
近代史の繊滅戦とは違うんだ。中世の戦場なんて普通は
一割弱死ねば「壊滅した」っていう時代だぞ。
川中島や長篠みたいに野戦でやたら戦死者が出たり
指揮官クラスの奴が死んだりするケースの方が異常なんだよ。
近代史の繊滅戦とは違うんだ。中世の戦場なんて普通は
一割弱死ねば「壊滅した」っていう時代だぞ。
川中島や長篠みたいに野戦でやたら戦死者が出たり
指揮官クラスの奴が死んだりするケースの方が異常なんだよ。
177 ：人間七七四年：2009/02/15(日) 15:17:20 ID:K0P7pSO/
>>172 細川忠興が関ヶ原の戦いで使用した甲冑が残っているが、右の籠手に鑓傷を受けた跡があるとのこと。
あとから解説文で知ったので、自分で確認してはいないが。
あとから解説文で知ったので、自分で確認してはいないが。
>>175
そもそも具足を覚えてないって例の逸話は「とにかく怖かったから
俺らも鉄砲がなかったらどうなってたかわからんね」っていう昔話だから、
すごい勢いだったけどすぐ鉄砲で倒せた、ってことじゃね
それこそ個人が猛将であることと部隊の戦果は別みたいな
鉄砲って本当にロマンのない武器ですね
そもそも具足を覚えてないって例の逸話は「とにかく怖かったから
俺らも鉄砲がなかったらどうなってたかわからんね」っていう昔話だから、
すごい勢いだったけどすぐ鉄砲で倒せた、ってことじゃね
それこそ個人が猛将であることと部隊の戦果は別みたいな
鉄砲って本当にロマンのない武器ですね
179 ：人間七七四年：2009/02/15(日) 19:40:51 ID:3Zq9ctlI
でもあれって黒田家の老将がそろいもそろって誰も覚えてない話だよね。
さすがにすぐ倒せたなら老将連中が揃ってあんな錯乱した記憶になってないと思うんだけど。
指揮官級の武将が全員で前線に始めっから出張ってたわけないだろうし。
ただ戸川家に伝わる島を討ち取ったって逸話と甲冑が他家で全く無視されてるってのもよくわからないね、確かに。
かといってそれを否定するような逸話もどこにも伝わってないし。
さすがにすぐ倒せたなら老将連中が揃ってあんな錯乱した記憶になってないと思うんだけど。
指揮官級の武将が全員で前線に始めっから出張ってたわけないだろうし。
ただ戸川家に伝わる島を討ち取ったって逸話と甲冑が他家で全く無視されてるってのもよくわからないね、確かに。
かといってそれを否定するような逸話もどこにも伝わってないし。
>>179
老将って言い方だとちょっと俺が想像したのとは雰囲気違うな。
侍大将クラスで想像してない？
出典では「其場に出で候者六七人」となってる。
ていうか今出典の本確認してみたらそもそもそこでは
「島左近は「懸かれ」と下知しながら徒の侍を百人ばかりを柵から連れて出て、
その内三十人ほどが前に立って静かに懸ってきた。黒田からも馬から降りた
三十人ほどが出て、互いに槍の穂先が合うほど近づき睨みあいになった。
そこに右手高所から鉄砲五十丁を撃ちかけ敵は死傷、左近も倒れ（生死不明）
先に出た三十人を突き崩すと、後方に残った六、七十人ほどは一戦もせず
引き揚げた」
となっているので、この出典によるとすると島左近とはまともに戦ってすら
いないような…。
まあこの直接対決の前にどんな戦闘があったかは知らんけど。
ちなみに出典は「古郷物語」な。
老将って言い方だとちょっと俺が想像したのとは雰囲気違うな。
侍大将クラスで想像してない？
出典では「其場に出で候者六七人」となってる。
ていうか今出典の本確認してみたらそもそもそこでは
「島左近は「懸かれ」と下知しながら徒の侍を百人ばかりを柵から連れて出て、
その内三十人ほどが前に立って静かに懸ってきた。黒田からも馬から降りた
三十人ほどが出て、互いに槍の穂先が合うほど近づき睨みあいになった。
そこに右手高所から鉄砲五十丁を撃ちかけ敵は死傷、左近も倒れ（生死不明）
先に出た三十人を突き崩すと、後方に残った六、七十人ほどは一戦もせず
引き揚げた」
となっているので、この出典によるとすると島左近とはまともに戦ってすら
いないような…。
まあこの直接対決の前にどんな戦闘があったかは知らんけど。
ちなみに出典は「古郷物語」な。
181 ：人間七七四年：2009/02/16(月) 01:49:43 ID:Pdds4VQS
でも黒田家の老臣がブルった話は黒田家譜にものってるんだよね。
家譜なんてなかには誇大に書いてるものもあるけど、
かといってこの逸話では黒田家の侍が島を討ち取ったわけでもなし。迂回させた鉄砲隊で負傷させただけ。
島が全く奮戦してなければ黒田家がわざわざ自家を矮小するような話を捏造するとは思えないんだ。
黒田家は秀吉の中国平定戦以降数々の戦をくぐり抜けてきた家だから
ちょっと前線でゴルァされたくらいでそんなにビビる逸話が残るとも思えないし。
いい加減すれ違いだけどね。
>>173
関ヶ原の時点では家康は秀頼の代理というか連合軍の盟主みたいなもんで
他の武将は同僚同士だからその理屈は違うよね。
だいたい徳川家最強の戦歴を誇る酒井忠次は既に他界
数々の戦で先鋒を勤めてきた大須賀も他界してて、同様の榊原は中山道にて秀忠に随行中。
だからこそ井伊が先走った理由のひとつかも知れないけど。
家譜なんてなかには誇大に書いてるものもあるけど、
かといってこの逸話では黒田家の侍が島を討ち取ったわけでもなし。迂回させた鉄砲隊で負傷させただけ。
島が全く奮戦してなければ黒田家がわざわざ自家を矮小するような話を捏造するとは思えないんだ。
黒田家は秀吉の中国平定戦以降数々の戦をくぐり抜けてきた家だから
ちょっと前線でゴルァされたくらいでそんなにビビる逸話が残るとも思えないし。
いい加減すれ違いだけどね。
>>173
関ヶ原の時点では家康は秀頼の代理というか連合軍の盟主みたいなもんで
他の武将は同僚同士だからその理屈は違うよね。
だいたい徳川家最強の戦歴を誇る酒井忠次は既に他界
数々の戦で先鋒を勤めてきた大須賀も他界してて、同様の榊原は中山道にて秀忠に随行中。
だからこそ井伊が先走った理由のひとつかも知れないけど。
福島さんが武功がないとか事務員とかおかしい
石田や大谷や小西ら成り上りと比べるべきではない
豊臣第二世代の小早川秀秋や秀次とくらべるべき
彼ら秀吉の血縁武将の中では飛びぬけてもう将
石田や大谷や小西ら成り上りと比べるべきではない
豊臣第二世代の小早川秀秋や秀次とくらべるべき
彼ら秀吉の血縁武将の中では飛びぬけてもう将
184 ：人間七七四年：2009/02/17(火) 23:02:20 ID:2zrJQd1g
なんで勝手に火葬されたのかね
名将：秀秋
猛将：正則、秀家
文化人：秀次
猛将：正則、秀家
文化人：秀次
>>185
それなら文句無しで正則も猛将だわなw
つうか、戦国で名が残ってる人なんて、酷いエピソードが無い限りは
大抵は猛将やら勇将やら謀将やら知将やらの呼び名が付いてるから、
個人的にはそれらの定義なんて言ったもん勝ちな感が否めんな。
それなら文句無しで正則も猛将だわなw
つうか、戦国で名が残ってる人なんて、酷いエピソードが無い限りは
大抵は猛将やら勇将やら謀将やら知将やらの呼び名が付いてるから、
個人的にはそれらの定義なんて言ったもん勝ちな感が否めんな。
そもそも、猛将という言葉自体、そんなに優秀じゃない武将に付けられるものだから。
俺が猛将と聞いてイメージするのは
・頭が悪い
・策略にすぐ引っかかる
・短気
・力が強い
・人望がない
という武将。
・頭が悪い
・策略にすぐ引っかかる
・短気
・力が強い
・人望がない
という武将。
・上層部からは疎まれているが、最前線の兵士達には尊敬されている。
>>180
常山紀談でもそっくりな場面があるな。
捉え方は随分違うみたいだが。
以下常山紀談での古老達の供述↓
島左近が100人ばかりを率いて出てきて30人余りを静かに前進させ
70人余りを柵際に待機させてたが、黒田の鉄砲隊50人ほどが高い所から不意に銃撃したので
前進していた敵は崩れ、島も生死不明だが倒れた。そこを黒田勢が攻撃して切り崩し
島は部下の肩にかけられて離脱した。鉄砲隊50人の長だった管は後に6千石をもらって和泉と名乗った。
島がこの時率いていた者達はいずれも優れた者達ばかりで、つくづく考えると
島は30人ほどを前進させてさっと引き、味方の黒田勢が誘い込まれたところを
柵際に待機させてあった70余人を突きかからせ、味方を残らず討ち取ろうという考えだったのだろう。
今思い出しても毛が縮んで汗が出るようだ。
島の姿を正確に覚えているものがいないのは人々が目の魂をそのとき失っていたからであろう。
もしあの時横から鉄砲で撃ちすくめなければ、われらは島左近の槍に貫かれていたであろう。
見間違えたとしても恥ではない。
黒田家中の古老さん達、島さんをべた褒めみたいだ。
常山紀談でもそっくりな場面があるな。
捉え方は随分違うみたいだが。
以下常山紀談での古老達の供述↓
島左近が100人ばかりを率いて出てきて30人余りを静かに前進させ
70人余りを柵際に待機させてたが、黒田の鉄砲隊50人ほどが高い所から不意に銃撃したので
前進していた敵は崩れ、島も生死不明だが倒れた。そこを黒田勢が攻撃して切り崩し
島は部下の肩にかけられて離脱した。鉄砲隊50人の長だった管は後に6千石をもらって和泉と名乗った。
島がこの時率いていた者達はいずれも優れた者達ばかりで、つくづく考えると
島は30人ほどを前進させてさっと引き、味方の黒田勢が誘い込まれたところを
柵際に待機させてあった70余人を突きかからせ、味方を残らず討ち取ろうという考えだったのだろう。
今思い出しても毛が縮んで汗が出るようだ。
島の姿を正確に覚えているものがいないのは人々が目の魂をそのとき失っていたからであろう。
もしあの時横から鉄砲で撃ちすくめなければ、われらは島左近の槍に貫かれていたであろう。
見間違えたとしても恥ではない。
黒田家中の古老さん達、島さんをべた褒めみたいだ。
しかし島さん程の身分の武将がわずか100人余り連れて出て
敵と渡り合おうとするのはどうなんだろ？この時代じゃ自然な事なのか？
結局これで島さんが負傷した結果、石田隊の先陣は蒲生が一手で支える事になったし。
敵と渡り合おうとするのはどうなんだろ？この時代じゃ自然な事なのか？
結局これで島さんが負傷した結果、石田隊の先陣は蒲生が一手で支える事になったし。
192 ：人間七七四年：2009/02/19(木) 06:22:18 ID:faaurjOs
猛将：加藤清正 立花宗茂、佐竹義重 島津嘉弘 戸沢盛安 小早川秀包 小早川秀秋 織田信長
柿崎景家 佐久間盛政 山中鹿之助
柿崎景家 佐久間盛政 山中鹿之助
主戦派ってのは、概ね猛将呼ばわりされる傾向があるんだよ。
そういや、福島って秀吉薨去前ってどうだったの。
黒田や細川や加藤はいい感じで文治派と仲が悪かった事は知っているが、
福島とかはその辺の話全然読んだ覚えないんだけど、
秀吉薨去後、突然喧嘩に割って出て入った感じなんだが、
まあ、それをいったら加藤嘉明とか蜂須賀なんかもそうなんだが。
黒田や細川や加藤はいい感じで文治派と仲が悪かった事は知っているが、
福島とかはその辺の話全然読んだ覚えないんだけど、
秀吉薨去後、突然喧嘩に割って出て入った感じなんだが、
まあ、それをいったら加藤嘉明とか蜂須賀なんかもそうなんだが。
因みに清正と三成はそんなに仲悪くないよ。清正は三成の能力を認めてる仲もそんなに悪くなかった。
清正が嫌いなのは小西行長な。行長の肩をもつ三成が嫌いなだけでそれがなければ特に問題ないな
清正が嫌いなのは小西行長な。行長の肩をもつ三成が嫌いなだけでそれがなければ特に問題ないな
朝鮮出兵までは清正と三成には何の問題もなかった
というか他の武断派大名も三成とは元々何の問題もなかった
だけど朝鮮で三成はひたすら自派閥の人間ばかり肩を持ち
気に入らない奴をボロクソにこき下ろし続けた
しかも最悪だったのは朝鮮では必ず三成の評価＝秀吉の評価となってしまい
三成に叩かれた連中には反論の機会も何もなかった
そうやって積もり積もった諸大名の不満が秀吉の死で爆発し家康と合体して豊臣政権のぶっ潰すに至った
というか他の武断派大名も三成とは元々何の問題もなかった
だけど朝鮮で三成はひたすら自派閥の人間ばかり肩を持ち
気に入らない奴をボロクソにこき下ろし続けた
しかも最悪だったのは朝鮮では必ず三成の評価＝秀吉の評価となってしまい
三成に叩かれた連中には反論の機会も何もなかった
そうやって積もり積もった諸大名の不満が秀吉の死で爆発し家康と合体して豊臣政権のぶっ潰すに至った
197 ：人間七七四年：2009/02/23(月) 22:56:45 ID:9KLGfsYf
福島の気合い最強クラス、気合いがどれだけ重要か分かってないやつは消防だろ
>>198
福島は文禄で朝鮮に出ていると何度言えばわかるんだ？
福島は文禄で朝鮮に出ていると何度言えばわかるんだ？
200 ：人間七七四年：2009/02/24(火) 12:50:58 ID:MBi9UgZZ
出てるっていっても後方をうろちょろしただけだろ(´・ω・`)
それを言い出したら三成なんて後方から前線の大名を潰しにかかってきているぞ
202 ：人間七七四年：2009/02/24(火) 23:31:33 ID:MBi9UgZZ
それとこれとは話が別
さも福島が激戦区で戦ったような事が書いてあったから輸送隊を率いて後方をうろうろしていたといいたかっただけ。
輸送隊の福島と石田じゃやることが違って当然。
黒田の囲碁やって三成放置とか黒田が明らかに悪いと思うけど。
まぁそれを一々報告する石田も器量が小さく短慮でみみっちい。
さも福島が激戦区で戦ったような事が書いてあったから輸送隊を率いて後方をうろうろしていたといいたかっただけ。
輸送隊の福島と石田じゃやることが違って当然。
黒田の囲碁やって三成放置とか黒田が明らかに悪いと思うけど。
まぁそれを一々報告する石田も器量が小さく短慮でみみっちい。
石田の立場からすればチクるのが仕事だからしょうがないだろう
大名が好き勝手やったら統率が成り立たないし、豊臣政権の基盤も揺らぐ
石田のやり方が徳川幕府のやり方と比べたら特におかしいことでもない
大名が好き勝手やったら統率が成り立たないし、豊臣政権の基盤も揺らぐ
石田のやり方が徳川幕府のやり方と比べたら特におかしいことでもない
204 ：人間七七四年：2009/02/25(水) 13:52:26 ID:zZsLS/vp
未だに三成讒言説ガチで信じてる人多くて驚いたわ
>>204
三成が朝鮮から秀吉への報告を一括して管理していたのは確実な史実なんだが？
秀吉だって誰かが非難の報告を自分にあげない限り処罰のしようがない
それができたのは三成以外にいない以上、三成が有罪なのは確実だよ
三成が朝鮮から秀吉への報告を一括して管理していたのは確実な史実なんだが？
秀吉だって誰かが非難の報告を自分にあげない限り処罰のしようがない
それができたのは三成以外にいない以上、三成が有罪なのは確実だよ
>>205
有罪も何も、そういう立場だから報告するのは仕事だろうに
資料を見る限り三成も誰彼かまわずチクリまくる人じゃなく
単に仕事を忠実にこなしてただけ
実際嫌われ度でいうと家康の方が高いけど、実力があるから東軍がまとまってただけ
有罪も何も、そういう立場だから報告するのは仕事だろうに
資料を見る限り三成も誰彼かまわずチクリまくる人じゃなく
単に仕事を忠実にこなしてただけ
実際嫌われ度でいうと家康の方が高いけど、実力があるから東軍がまとまってただけ
207 ：人間七七四年：2009/02/28(土) 00:30:55 ID:2pjDRn3l
北条家に福島
>>206
>単に仕事を忠実にこなしてただけ
仕事を忠実にこなしただけで周囲に多大な迷惑をかけてしまうということは
三成という存在そのもの、ひいては豊臣政権そのものが世の中に不必要な存在に成り果てるということだよ
三成は驕り高ぶっていたため関ヶ原までそのことに気付かなかった
誰もがどんな目にあっても豊臣に平伏し続けるのが当然という常人とはかけ離れた感覚を持ち続けていたのが三成の敗因だよ
>単に仕事を忠実にこなしてただけ
仕事を忠実にこなしただけで周囲に多大な迷惑をかけてしまうということは
三成という存在そのもの、ひいては豊臣政権そのものが世の中に不必要な存在に成り果てるということだよ
三成は驕り高ぶっていたため関ヶ原までそのことに気付かなかった
誰もがどんな目にあっても豊臣に平伏し続けるのが当然という常人とはかけ離れた感覚を持ち続けていたのが三成の敗因だよ
>>208
多大な迷惑ってのを具体的に挙げてみてくれ
多大な迷惑ってのを具体的に挙げてみてくれ
>>202
>黒田の囲碁やって三成放置とか黒田が明らかに悪いと思うけど。
>まぁそれを一々報告する石田も器量が小さく短慮でみみっちい。
秀吉は華麗にスルー。
黒田が怒られたのは前線離脱して秀吉に直訴したため・・・。
まあ、前線離脱すりゃ普通怒るわな。
そういった細々も含めて、秀吉没後三成を追及したのは
家康の婿連中なわけだけど。調べてみると婿じゃない奴の方が少ない(ｗ。
実に、恨みよりも欲だという事がよく判るな。
福島は恨みすら持つ契機もないわけだし。
>黒田の囲碁やって三成放置とか黒田が明らかに悪いと思うけど。
>まぁそれを一々報告する石田も器量が小さく短慮でみみっちい。
秀吉は華麗にスルー。
黒田が怒られたのは前線離脱して秀吉に直訴したため・・・。
まあ、前線離脱すりゃ普通怒るわな。
そういった細々も含めて、秀吉没後三成を追及したのは
家康の婿連中なわけだけど。調べてみると婿じゃない奴の方が少ない(ｗ。
実に、恨みよりも欲だという事がよく判るな。
福島は恨みすら持つ契機もないわけだし。
>>210
大友・・・改易
加藤・・・蟄居処分
黒田・・・出家して命乞い
小早川・・・領地没収処分
蜂須賀・・・蔵入地没収処分
運悪く朝鮮に送られただけで多くの大名が三成の餌食にされてしまった
こいつらは元々親豊臣大名だから攻撃しても家康の利益になることはあっても
豊臣の利益にならないのは誰の目にも明らかなのに自分の力を誇示するために
秀吉を言葉巧みに煽って粛清を始めてしまった
騙された秀吉も馬鹿だけど三成の罪も大きいことに変わりはない
大友・・・改易
加藤・・・蟄居処分
黒田・・・出家して命乞い
小早川・・・領地没収処分
蜂須賀・・・蔵入地没収処分
運悪く朝鮮に送られただけで多くの大名が三成の餌食にされてしまった
こいつらは元々親豊臣大名だから攻撃しても家康の利益になることはあっても
豊臣の利益にならないのは誰の目にも明らかなのに自分の力を誇示するために
秀吉を言葉巧みに煽って粛清を始めてしまった
騙された秀吉も馬鹿だけど三成の罪も大きいことに変わりはない
>>211
婿連中が多かったなんて原因と結果を逆転させた詭弁だよ
ほとんどの大名は元々家康とはなんの関係もなかった
だけど三成の仕掛けた派閥抗争に敗れ豊臣政権の中に居場所を失ってしまった
だから生き残りを賭けて家康に近付くしかなかっただけだろ
そういう状況を招いたのは豊臣なんだから欲がどうこうなんて逆怨みでしかない
婿連中が多かったなんて原因と結果を逆転させた詭弁だよ
ほとんどの大名は元々家康とはなんの関係もなかった
だけど三成の仕掛けた派閥抗争に敗れ豊臣政権の中に居場所を失ってしまった
だから生き残りを賭けて家康に近付くしかなかっただけだろ
そういう状況を招いたのは豊臣なんだから欲がどうこうなんて逆怨みでしかない
>>212
大友がやったのは敵前逃亡ととらえかねないから改易は当たり前
同じことをやった最古参の仙石も一発で改易
黒田はもともと秀吉に警戒されてるから三成のせいにするのはおかしい
小早川はむしろ幸運、下手したら秀次と同じ運命になってもおかしくなかった
蜂須賀のことを秀吉に報告したのは軍目付であって三成ではないし
加藤清正が秀吉に怒られたのは朝鮮王子を勝手に返してしまったことだし
普通に怒られて当たり前のことだからしかたない
言いがかりをつければいくらでも三成のせいにできるが
一連のことをみると三成が特にひどいとは思えん
徳川譜代の権力争いがもっと醜かったし
大友がやったのは敵前逃亡ととらえかねないから改易は当たり前
同じことをやった最古参の仙石も一発で改易
黒田はもともと秀吉に警戒されてるから三成のせいにするのはおかしい
小早川はむしろ幸運、下手したら秀次と同じ運命になってもおかしくなかった
蜂須賀のことを秀吉に報告したのは軍目付であって三成ではないし
加藤清正が秀吉に怒られたのは朝鮮王子を勝手に返してしまったことだし
普通に怒られて当たり前のことだからしかたない
言いがかりをつければいくらでも三成のせいにできるが
一連のことをみると三成が特にひどいとは思えん
徳川譜代の権力争いがもっと醜かったし
215 ：人間七七四年：2009/03/03(火) 23:37:15 ID:3ievLU/0
小西行長が福島以上のゴミクズだかはしょうがない
>>213
>ほとんどの大名は元々家康とはなんの関係もなかった
浅野は親父が近いし(家康上京の立役者)、加藤(嘉)は三河出身。
池田・黒田・藤堂は言わずもがな。
というか、この大名達家康に近づいて秀吉に干されたという面もあったりする。
>ほとんどの大名は元々家康とはなんの関係もなかった
浅野は親父が近いし(家康上京の立役者)、加藤(嘉)は三河出身。
池田・黒田・藤堂は言わずもがな。
というか、この大名達家康に近づいて秀吉に干されたという面もあったりする。
217 ：人間七七四年：2009/03/04(水) 14:30:35 ID:xE1AWi5h
いつの間にか三成スレになってる件
218 ：人間七七四年：2009/03/04(水) 15:48:08 ID:w+xS0UtL
豊臣家を滅ぼした
もの凄い武功じゃん
もの凄い武功じゃん
いや、関ヶ原前の時点で徳川に加勢するというのを表明しただけでも功績大
221 ：人間七七四年：2009/03/05(木) 10:53:27 ID:4q5rz876
まああれは「あんたがそう言ってやんなさい」
って言った黒田長政の功績だと思うがね。
って言った黒田長政の功績だと思うがね。
222 ：人間七七四年：2009/03/05(木) 12:35:02 ID:wrHUeGY2
蔵米８万石の接収を許したのもＧＪだったよね
それが無ければ大坂城方は全く戦えなかった程では無いが
糧食面をサポートして豊臣家に精々奮闘して頂く事で
「豊臣家は滅ぼすべき」という論調を作り上げた
それが無ければ大坂城方は全く戦えなかった程では無いが
糧食面をサポートして豊臣家に精々奮闘して頂く事で
「豊臣家は滅ぼすべき」という論調を作り上げた
おめえらボロクソだなｗ
無能な働き者のテンプレート通りだからな。
物事を見事なまでに悪化させている。
物事を見事なまでに悪化させている。
225 ：人間七七四年：2009/03/06(金) 01:30:29 ID:+TpHn2kr
一時の勢いが落ちてるな。しかもスレの半分くらいが福島以外の話題だし
福島自身についても猛将なのかどうかという抽象論に終始。
>>63が具体例を挙げてくれてるけど。
これ見ると豊臣家譜代連中の武功の順列だと中村やら山内やらよりはるかに下だし
同期のなかでも清正はもちろん小西、加藤嘉明、脇坂、黒田なんかよりも全然たいしたことないね。
せめて大坂の陣で蜂須賀の2代目か平野くらいの覚悟みせてれば評価も変わったかも。
かといって藤堂ほどの身の処し方も才覚もなく、ただ中途半端にウジウジしてただけ。
自分だけでは何もしないくせに中途半端に豊臣家への忠義をウリにしようとするんだから
そりゃあ叩かれるだろうさ。
福島自身についても猛将なのかどうかという抽象論に終始。
>>63が具体例を挙げてくれてるけど。
これ見ると豊臣家譜代連中の武功の順列だと中村やら山内やらよりはるかに下だし
同期のなかでも清正はもちろん小西、加藤嘉明、脇坂、黒田なんかよりも全然たいしたことないね。
せめて大坂の陣で蜂須賀の2代目か平野くらいの覚悟みせてれば評価も変わったかも。
かといって藤堂ほどの身の処し方も才覚もなく、ただ中途半端にウジウジしてただけ。
自分だけでは何もしないくせに中途半端に豊臣家への忠義をウリにしようとするんだから
そりゃあ叩かれるだろうさ。
226 ：人間七七四年：2009/03/06(金) 08:00:52 ID:jNRobkh6
福島の広島の治世を誉めてる奴いるけど広島って毛利が長年治めてきた一等地なんだよね。
戦乱に巻き込まれた訳でもなし大半毛利が整備しつくしてる訳よ。
そんな中国地方の内政なんて楽なもんだろ。
戦乱に巻き込まれた訳でもなし大半毛利が整備しつくしてる訳よ。
そんな中国地方の内政なんて楽なもんだろ。
みんな、もうやめて！
バカノリの体力はとっくに零よ！！
バカノリの体力はとっくに零よ！！
なんか、かわいそうになってきたw
229 ：人間七七四年：2009/03/06(金) 15:22:37 ID:Iw/tVLd7
精々石田と低レベルな争いするのが関の山。
清正長政忠興あたりと比べるのはこいつらに失礼だ
清正長政忠興あたりと比べるのはこいつらに失礼だ
清正なんてのも同レベルの豚
>>226
中国地方をほとんど制覇したような大名のお膝元だもんなぁ。
中国地方をほとんど制覇したような大名のお膝元だもんなぁ。
232 ：人間七七四年：2009/03/06(金) 19:34:54 ID:+p6Xz/zQ
関ヶ原前の西軍切り崩し工作に携った武将として
藤堂高虎、黒田長政と並び表記される事が多いけど
逆に言えばコイツ程度で謀将のまねごとが出来るぐらい
家康の威光が強かったというだけの話だよね
藤堂高虎、黒田長政と並び表記される事が多いけど
逆に言えばコイツ程度で謀将のまねごとが出来るぐらい
家康の威光が強かったというだけの話だよね
233 ：人間七七四年：2009/03/06(金) 21:10:53 ID:eCK47/Jd
>>229
三成にも失礼だろ
三成にも失礼だろ
234 ：人間七七四年：2009/03/06(金) 21:21:27 ID:aGuf9wwA
なんか福島が切り崩し工作の真似事したっけ？
小山会議のこと？他になんかあったっけ？
でもそれって黒田長政に焚きつけられただけで謀略とは違うんじゃね？
小山会議のこと？他になんかあったっけ？
でもそれって黒田長政に焚きつけられただけで謀略とは違うんじゃね？
確かに三成は軍勢集めて家康と決戦するだけの器量あったけど、福島はこの通りだし
加藤なんてのも小西を薬屋とバカしつつ張り合うのが精一杯の器だったからな
だいぶ格が落ちる
加藤なんてのも小西を薬屋とバカしつつ張り合うのが精一杯の器だったからな
だいぶ格が落ちる
別に保身に動いて、一応勝ち組につけたけど、最終的に失敗した・・・ならいいんだろうけど、
豊臣のために動いた、ねね様の指示だった、石田が悪かった、恩返しに米を、みたいに美談っぽくしようとするのが個人的には嫌い。
豊臣のために動いた、ねね様の指示だった、石田が悪かった、恩返しに米を、みたいに美談っぽくしようとするのが個人的には嫌い。
237 ：人間七七四年：2009/03/07(土) 12:38:08 ID:oDKNHqZu
そもそもおねは関ヶ原では完全に中立だったし。
ましてや三成が嫌いで子飼いの武将達に家康につくように焚き付けただなんて真っ赤な嘘。
つーかおねにとっちゃ三成も子飼いみたいなもんだし。
ましてや三成が嫌いで子飼いの武将達に家康につくように焚き付けただなんて真っ赤な嘘。
つーかおねにとっちゃ三成も子飼いみたいなもんだし。
長浜に行った頃福島引き取ったわけで、同じ釜喰った仲だからな。
福島は、秀吉亡き後の豊臣家の船頭にでもなるつもりだったじゃねーか？
ある意味三成よりも不遜だな。
そういった前提でみると納得できる部分があるからな。
そうすると、最終的に家康と敵対する事になるって事承知していたんだろうか。
福島は、秀吉亡き後の豊臣家の船頭にでもなるつもりだったじゃねーか？
ある意味三成よりも不遜だな。
そういった前提でみると納得できる部分があるからな。
そうすると、最終的に家康と敵対する事になるって事承知していたんだろうか。
239 ：人間七七四年：2009/03/07(土) 23:45:40 ID:BIKPe7+h
福島政則「秀康殿！徳川家、秀康様に仇なす者はこの福島におまかせくだされ」
結城秀康「おぉ！これは心強い！頼りにしているぞ！」
政則帰宅後
秀康「福島政則とはこういう事を平気で言える男だ。絶対に信用するな。」
結城秀康「おぉ！これは心強い！頼りにしているぞ！」
政則帰宅後
秀康「福島政則とはこういう事を平気で言える男だ。絶対に信用するな。」
誰だ、そいつは
241 ：人間七七四年：2009/03/08(日) 21:26:31 ID:JBHgiY/s
∧∧
ヽ(･ω･)/ ｽﾞｺｰ
＼(.＼ ノ
､ﾊ,,､ ￣
￣
ヽ(･ω･)/ ｽﾞｺｰ
＼(.＼ ノ
､ﾊ,,､ ￣
￣
>>237
そんなこといったら淀と秀頼だって関ヶ原では完全に中立だった
三人とも身柄を西軍が確保していたにもかかわらず中立を選択したということは
心の底では三成を反乱者と思っていたということだ
三成がいくら口先で忠義を唱えたところで豊臣家にさえ実際は信用されていなかったんだよ
そんなこといったら淀と秀頼だって関ヶ原では完全に中立だった
三人とも身柄を西軍が確保していたにもかかわらず中立を選択したということは
心の底では三成を反乱者と思っていたということだ
三成がいくら口先で忠義を唱えたところで豊臣家にさえ実際は信用されていなかったんだよ
大阪城に仮にも西軍の総大将がいたのに、中立？
244 ：人間七七四年：2009/03/08(日) 22:14:20 ID:m3dv+9JL
あのさ。
関ヶ原は、豊臣家臣の派閥争いなわけ。
徳川対豊臣じゃないんだって。
関ヶ原は、豊臣家臣の派閥争いなわけ。
徳川対豊臣じゃないんだって。
仮にも総大将がいるから非難できずに中立なんだよ
自分になんの相談もせずに蜂起して占拠を実行する三成なんて淀からすれば不信感しか湧かない
家康だって会津征伐では事前に許可を取ってきたことを踏まえれば忠義の名のもと勝手に戦を始める三成は驚異にはなれど忠臣とは思われなかったというのが現実だよ
自分になんの相談もせずに蜂起して占拠を実行する三成なんて淀からすれば不信感しか湧かない
家康だって会津征伐では事前に許可を取ってきたことを踏まえれば忠義の名のもと勝手に戦を始める三成は驚異にはなれど忠臣とは思われなかったというのが現実だよ
ん？しかしそれでは家康に恩を売っておけば豊臣にては出せないと言っていた
正則の見解とずれが…まぁ終わってみたら豊臣大減封くらって
「こりゃやべぇｗｗｗ」っと思って出たとっさの一言だったかもしれんが
正則の見解とずれが…まぁ終わってみたら豊臣大減封くらって
「こりゃやべぇｗｗｗ」っと思って出たとっさの一言だったかもしれんが
ちなみに、上杉征伐の時に綸旨もらおうとして豊臣家の協力得られなかったり、
資金援助も兵貸し出しも得られなかったりするわけですが。
どこが大老の征伐なの？ってふうんき(変換できない)だった事は意外に知られていない。
そりゃ西の丸に天守閣建ててりゃ、そういう対応になるわな。
資金援助も兵貸し出しも得られなかったりするわけですが。
どこが大老の征伐なの？ってふうんき(変換できない)だった事は意外に知られていない。
そりゃ西の丸に天守閣建ててりゃ、そういう対応になるわな。
248 ：人間七七四年：2009/03/09(月) 00:08:58 ID:vuDBgmgr
豊臣家の風通しを良くしようと奸臣をぶっ殺したら
豊臣家が滅んだでござる、の巻
淀は関ヶ原当時そこまで影響力ないでしょ。
おねだって出家した後家だってのに、露骨に介入するような立場でもないだろ。
大津城開城に介入してる時点でどっちかっていえば西軍よりっぽいけど。
だいたい豊臣家には出家した正室、側室と赤ん坊しかいないんだから協力もくそもないよ。
おねだって出家した後家だってのに、露骨に介入するような立場でもないだろ。
大津城開城に介入してる時点でどっちかっていえば西軍よりっぽいけど。
だいたい豊臣家には出家した正室、側室と赤ん坊しかいないんだから協力もくそもないよ。
介入して戦局を左右できるほどの力があれば家康にしろ三成にしろ合戦なんて起こす気は起きないだろうしな
さっき葵みてたらナレーターが「東軍最強福島正則！」って説明してたなｗ
思わずないないと突っ込み入れてしまったわ。
思わずないないと突っ込み入れてしまったわ。
（ ´_ゝ`）ﾌｰﾝ
スレタイもそうだけど、福島が戦巧者みたいなのは何の根拠で言われてるんだろう
関ヶ原1つだけで石田＞＞＞越えられない壁＞＞＞＞福島だろうに
関ヶ原1つだけで石田＞＞＞越えられない壁＞＞＞＞福島だろうに
なんか、竹鼻城の戦い褒め称えている人いたけど
そんな大したもんなの？
早期に城に押し込んだのは大したもんだが、落すのに一日かかってるし。
きっちり最後まで抵抗されている。つまり、混乱は収まっていたわけ・・・。
兵力きっちり分派すればよかったじゃねという突っ込みはなしでしょうか？
兵力十分なわけだし。
ついでに、池田輝政は地味に岐阜城城下まで行ってるんですが。
そんな大したもんなの？
早期に城に押し込んだのは大したもんだが、落すのに一日かかってるし。
きっちり最後まで抵抗されている。つまり、混乱は収まっていたわけ・・・。
兵力きっちり分派すればよかったじゃねという突っ込みはなしでしょうか？
兵力十分なわけだし。
ついでに、池田輝政は地味に岐阜城城下まで行ってるんですが。
竹鼻城の戦いを褒めてる人なんていたっけ？
杉浦重勝って1万石だか2万石だかの大名が野戦で損害出して、城に逃げ帰って防戦してたら、
雪崩れ込んできた敵勢に勝手に降伏した部隊まででて落城したんだろ。
その状況で勝てないほうがおかしいと思うが。
福島がどうかよりも、西軍の連携不足と一連の織田秀信の判断ミスのせいだと思ったが。
杉浦重勝って1万石だか2万石だかの大名が野戦で損害出して、城に逃げ帰って防戦してたら、
雪崩れ込んできた敵勢に勝手に降伏した部隊まででて落城したんだろ。
その状況で勝てないほうがおかしいと思うが。
福島がどうかよりも、西軍の連携不足と一連の織田秀信の判断ミスのせいだと思ったが。
256 ：人間七七四年：2009/03/15(日) 00:59:26 ID:a/Hwquxt
池田「あの馬鹿なら簡単に出し抜けるよ」
257 ：人間七七四年：2009/03/16(月) 23:19:55 ID:FnspBpsw
彡⌒ﾐ
(･∀･)福島政則でつ
(･∀･)福島政則でつ
258 ：人間七七四年：2009/03/18(水) 16:33:54 ID:9IAZ0h8m
>蟹江敬三
基本的に間違ってないから大丈夫
基本的に間違ってないから大丈夫
おふくろさんのおにぎりうめ〜
丹波哲郎じゃ
丹波哲郎じゃ
261 ：人間七七四年：2009/03/23(月) 14:47:24 ID:mu55y+uv
おお
恐ろしい 恐ろしい
恐ろしい 恐ろしい
262 ：人間七七四年：2009/04/07(火) 23:34:25 ID:ZR2vx87t
結論
正則の武功は片桐以下
正則の武功は片桐以下
蟹江敬三の顔が好きなのか
福島正則が好きなのか
蟹江敬三がやる福島正則が好きなのか
わからなくなった
まあどっちも好きだけど
福島正則が好きなのか
蟹江敬三がやる福島正則が好きなのか
わからなくなった
まあどっちも好きだけど
264 ：人間七七四年：2009/04/12(日) 21:29:38 ID:i4Uypgu+
結局スレタイ通りずば抜けた能力って何一つないわけかぁ
徳川としては、関ヶ原で出し抜いて一番槍を付けたんだから、
その出し抜いた相手が猛将って方がハクが付くから、
後にそういったイメージを刷り込む風説の流布を行ったんじゃない？
合戦前後の文書には猛将らしい記述なんてないんでしょ？
その出し抜いた相手が猛将って方がハクが付くから、
後にそういったイメージを刷り込む風説の流布を行ったんじゃない？
合戦前後の文書には猛将らしい記述なんてないんでしょ？
>>265
福島の勇気にケチ付ける所はないし、実戦経験も十分。
単純に、大名(万石級)の兵を指揮したのは、関ヶ原以前は紀伊と関東攻めのみなので、それで猛将？という所、
一応、関東攻めで韮山城落した武功がある。つまり、それだけしかない。
それに対する意見は否定派はネガティブ。否定派は肯定派の論理的反論を一年待っている状態。
福島の勇気にケチ付ける所はないし、実戦経験も十分。
単純に、大名(万石級)の兵を指揮したのは、関ヶ原以前は紀伊と関東攻めのみなので、それで猛将？という所、
一応、関東攻めで韮山城落した武功がある。つまり、それだけしかない。
それに対する意見は否定派はネガティブ。否定派は肯定派の論理的反論を一年待っている状態。
関ヶ原が国内合戦の頂点に位置していて、
そこで最大の活躍をしたんだから、国内最強の猛将でしょ。
そこで最大の活躍をしたんだから、国内最強の猛将でしょ。
268 ：人間七七四年：2009/04/13(月) 22:55:08 ID:zjZKGqNL
最大級の活躍したのは
黒田長政 小早川秀秋 藤堂高虎 明石 だと思うけどなぁ
ブービー賞が
小西行長 福島正則 小川赤座
黒田長政 小早川秀秋 藤堂高虎 明石 だと思うけどなぁ
ブービー賞が
小西行長 福島正則 小川赤座
カルデロン一家支援者は極左暴力集団だったことが判明
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/news/1239600174/l50
http://jp.youtube.com/watch?v=h5wIULfI88s
http://jp.youtube.com/watch?v=n5RGVjE3vuE
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/news/1239600174/l50
http://jp.youtube.com/watch?v=h5wIULfI88s
http://jp.youtube.com/watch?v=n5RGVjE3vuE
なぜこのスレにこんなものが貼られるのだ？
271 ：人間七七四年：2009/04/14(火) 22:57:56 ID:sCszP5HL
徳川方から見れば天下を取らせた最大の功績者でしょ
豊臣方からしたら、小早川と同列の最大の逆賊だろうね
豊臣方からしたら、小早川と同列の最大の逆賊だろうね
豊臣方からしたら、最大の逆賊は三成だろ
秀頼が大人になるまでみんなで我慢しましょう路線を取っていたのに
一人で勝手に暴走して豊臣の戦略を滅茶苦茶に破壊した
三成は自分の考えこそが豊臣の考えであり、自分の考えに同調しない奴は豊臣の敵と本気で信じている人間だから
その悪質ぶりは群を抜いている
秀頼が大人になるまでみんなで我慢しましょう路線を取っていたのに
一人で勝手に暴走して豊臣の戦略を滅茶苦茶に破壊した
三成は自分の考えこそが豊臣の考えであり、自分の考えに同調しない奴は豊臣の敵と本気で信じている人間だから
その悪質ぶりは群を抜いている
豊臣に戦略などなかったと思うが？
家臣同士が武力紛争に突入するのすら防ごうとしなかったし
家臣同士が武力紛争に突入するのすら防ごうとしなかったし
結局、農民騙し討ちにした話しは本当なの？
>秀頼が大人になるまでみんなで我慢しましょう路線を取っていたのに
えーと、福島が徳川との婚姻で第一発目のぶち壊しという認識が普通だとおもうんだけど、俺間違っているの？
武断派ははっちゃけていたけど、三成は関ヶ原直前まで比較的おとなしかった(というか、本質的には家康対4大老だし)と思うのも間違い？
えーと、福島が徳川との婚姻で第一発目のぶち壊しという認識が普通だとおもうんだけど、俺間違っているの？
武断派ははっちゃけていたけど、三成は関ヶ原直前まで比較的おとなしかった(というか、本質的には家康対4大老だし)と思うのも間違い？
276 ：人間七七四年：2009/04/15(水) 22:52:09 ID:DW345ujd
小説的にはあってますが、本質的には間違えてます。
>>小説的にはあってますが、本質的には間違えてます。
そこんとこ詳しく。
そこんとこ詳しく。
278 ：人間七七四年：2009/04/16(木) 03:30:36 ID:8Cx3sIuq
豊家にとって福島は親族。
出来の悪い2代目社長が、実力・人望ともに圧倒的な重役と関係を強める話であって、
実は全くマイナスの話ではない。（遺言には背くが）
んで、将来実権のない名誉会長あたりに退けば、滅ぼされることもなく丸く収まる。
そういう意味で、豊家を滅ぼした張本人は三成。概ね>>272の言うとおり。
福島・加藤を否定する人って、あくまで天下人という立場にこだわってるんだと
思うんだけど、滅ぼされたら意味ないっしょ。
出来の悪い2代目社長が、実力・人望ともに圧倒的な重役と関係を強める話であって、
実は全くマイナスの話ではない。（遺言には背くが）
んで、将来実権のない名誉会長あたりに退けば、滅ぼされることもなく丸く収まる。
そういう意味で、豊家を滅ぼした張本人は三成。概ね>>272の言うとおり。
福島・加藤を否定する人って、あくまで天下人という立場にこだわってるんだと
思うんだけど、滅ぼされたら意味ないっしょ。
279 ：人間七七四年：2009/04/16(木) 08:37:35 ID:UURDdCYa
滅ぼされたら意味がないって…それを豊臣のプライドが許せないんだろ
“豊臣”のプライドなんだよな
個人特定するなら誰なんだろう
個人特定するなら誰なんだろう
ところで、福島は、家康の西上を最後に食い止める位置にいるという前提でよいんだよね
(そうでないと備蓄米の意味ないし)。
東海道筋の防御壁な大名の元締めだよね。
豊臣家の対家康戦略の要だよな？
俺の目に秀吉死後。秀頼の首を家康の奉げているようにしか見えないわけだが・・・。
(そうでないと備蓄米の意味ないし)。
東海道筋の防御壁な大名の元締めだよね。
豊臣家の対家康戦略の要だよな？
俺の目に秀吉死後。秀頼の首を家康の奉げているようにしか見えないわけだが・・・。
283 ：人間七七四年：2009/04/16(木) 22:13:43 ID:qbyryv4Q
それは良く言われる話なんだけど、ソースあるのだろうか？
いやね、本気で家康の西上を止めようと考えてるんなら、
中村、堀尾、山内とかありえないと思うんだが。
つまり、その話も逸話の類に過ぎないんじゃないの？
いやね、本気で家康の西上を止めようと考えてるんなら、
中村、堀尾、山内とかありえないと思うんだが。
つまり、その話も逸話の類に過ぎないんじゃないの？
284 ：人間七七四年：2009/04/16(木) 22:28:13 ID:UURDdCYa
なぜ有り得ないと？三人とも秀吉の古参組、言わば秀吉の旗本じゃん。
コイツラが抵抗して時間稼ぐ合間に清洲で軍備を整える、結集するのが上策ってもんだ。
清洲の裏切りも痛いが一番痛いのは岐阜城の陥落と立花の別動隊の遅れ
コイツラが抵抗して時間稼ぐ合間に清洲で軍備を整える、結集するのが上策ってもんだ。
清洲の裏切りも痛いが一番痛いのは岐阜城の陥落と立花の別動隊の遅れ
>>284
中村、堀尾、山内の兵力合わせて７〜８０００程度だし、しかも
東海道の三河、遠江、駿河は領地だから家康に抵抗するのは無理だろう
福島も中途半端な20万石だから本気で家康を止めるなら4人の兵力
を合わせないと無理
実際家康が関ヶ原の後に北国街道と東海道の要所に息子二人を置いて
合わせて120石という大領を与えた
それぐらいでないと東海道の守りは無理
それに、家康の抑え役は中村たちではなく会津の上杉
中村、堀尾、山内の兵力合わせて７〜８０００程度だし、しかも
東海道の三河、遠江、駿河は領地だから家康に抵抗するのは無理だろう
福島も中途半端な20万石だから本気で家康を止めるなら4人の兵力
を合わせないと無理
実際家康が関ヶ原の後に北国街道と東海道の要所に息子二人を置いて
合わせて120石という大領を与えた
それぐらいでないと東海道の守りは無理
それに、家康の抑え役は中村たちではなく会津の上杉
福島の役割は別に家康の西進阻止に限定されているわけではない
もしも西日本側で軍が蜂起し大坂が占拠された場合は家康と一緒になって西進し
反乱軍を鎮圧する義務も福島は負っている
先に蜂起したのが三成である以上、福島は家康に味方しなければならないんだよ
三成は戦音痴だから福島に課された軍事義務がまったく理解できなくなかっただけだ
逆に家康が三成側の先制攻撃にこだわったのは福島の軍事義務を理解していたから
三成の戦音痴を基準に義務に従った福島を叩くのは筋違いだろ
もしも西日本側で軍が蜂起し大坂が占拠された場合は家康と一緒になって西進し
反乱軍を鎮圧する義務も福島は負っている
先に蜂起したのが三成である以上、福島は家康に味方しなければならないんだよ
三成は戦音痴だから福島に課された軍事義務がまったく理解できなくなかっただけだ
逆に家康が三成側の先制攻撃にこだわったのは福島の軍事義務を理解していたから
三成の戦音痴を基準に義務に従った福島を叩くのは筋違いだろ
>>286
>先に蜂起したのが三成である以上、福島は家康に味方しなければならないんだよ
？
蜂起も何も、秀吉死んでからすぐ家康にすり寄ったのでは？
あと、戦における才能は三成の方が上
関ヶ原を見ても島左近が戦死した後も細川黒田などを相手に持ちこたえてた
逆に福島が関ヶ原で突撃を繰り返したただのワンパ
あと、西国の変事に備えるのは宇喜多で、後詰め援軍は前田になる
奉行ですらない20万石の福島が家康と一緒に反乱鎮圧などただの妄想にすぎない
そもそも福島が20万石を与えられたのはあくまでも豊臣一門だからのことであって
秀吉自身が福島の才能に大して期待してない
その証拠に奉行はおろか、政権の運営に関して何の役割も与えてない
>先に蜂起したのが三成である以上、福島は家康に味方しなければならないんだよ
？
蜂起も何も、秀吉死んでからすぐ家康にすり寄ったのでは？
あと、戦における才能は三成の方が上
関ヶ原を見ても島左近が戦死した後も細川黒田などを相手に持ちこたえてた
逆に福島が関ヶ原で突撃を繰り返したただのワンパ
あと、西国の変事に備えるのは宇喜多で、後詰め援軍は前田になる
奉行ですらない20万石の福島が家康と一緒に反乱鎮圧などただの妄想にすぎない
そもそも福島が20万石を与えられたのはあくまでも豊臣一門だからのことであって
秀吉自身が福島の才能に大して期待してない
その証拠に奉行はおろか、政権の運営に関して何の役割も与えてない
288 ：人間七七四年：2009/04/17(金) 00:02:28 ID:qbyryv4Q
でも不思議なことに、当時から福島が裏切り者との評価は全くないよね。
なんでだろうね？藤堂なんかは散々言われてるけど。
＞あと、戦における才能は三成の方が上
と言う人も結構いるわけだが。細川・黒田がだらしないとも言える。
逆に、福島は３倍の宇喜多相手に持ちこたえてたじゃない。
宇喜多（１７０００） ＜ 細川・黒田（１０４００）
とは言えないと思うけど。
西国の変事はまぁいいや。実際に変事が起きても誰も来なかったわけだし。
秀吉が福島に何も期待していないのなら、尾張のような超重要な要衝は
任せないと思うけど、如何に？
なんでだろうね？藤堂なんかは散々言われてるけど。
＞あと、戦における才能は三成の方が上
と言う人も結構いるわけだが。細川・黒田がだらしないとも言える。
逆に、福島は３倍の宇喜多相手に持ちこたえてたじゃない。
宇喜多（１７０００） ＜ 細川・黒田（１０４００）
とは言えないと思うけど。
西国の変事はまぁいいや。実際に変事が起きても誰も来なかったわけだし。
秀吉が福島に何も期待していないのなら、尾張のような超重要な要衝は
任せないと思うけど、如何に？
>>288
>宇喜多（１７０００）
このスレではすでに言われてるけど、１７０００は参謀本部が石高を元に予想した数字。
実際宇喜多騒動以降直家以来の古参の家臣が宇喜多家から離脱したため、
宇喜多の兵力や作戦遂行能力が大きなダメージを負ってる。
それに、福島が戦ったのは宇喜多の全軍ではなく明石隊であって、
同時に加藤、筒井も同時に宇喜多に攻撃を仕掛けてる。
>秀吉が福島に何も期待していないのなら、尾張のような超重要な要衝は
>任せないと思うけど、如何に？
だから任せたのは一門だからって言ってるよな。
>宇喜多（１７０００）
このスレではすでに言われてるけど、１７０００は参謀本部が石高を元に予想した数字。
実際宇喜多騒動以降直家以来の古参の家臣が宇喜多家から離脱したため、
宇喜多の兵力や作戦遂行能力が大きなダメージを負ってる。
それに、福島が戦ったのは宇喜多の全軍ではなく明石隊であって、
同時に加藤、筒井も同時に宇喜多に攻撃を仕掛けてる。
>秀吉が福島に何も期待していないのなら、尾張のような超重要な要衝は
>任せないと思うけど、如何に？
だから任せたのは一門だからって言ってるよな。
>>287
>戦における才能は三成の方が上
冗談だろ？
例えるなら東軍は周囲の状況を見渡しながら動くマラソン
三成の軍はまっすぐ直進するだけの１００メートル走
スタート直後は三成の方がリードして威勢が良く見えるのは当たり前
時間が経って小早川らも事前の打ち合わせどおりに動くことを確認した後は
ラストスパートをかけた東軍にフルボッコにされるのも当たり前
それを前半は持ちこたえたから三成が上だなんて馬鹿げているよ
>戦における才能は三成の方が上
冗談だろ？
例えるなら東軍は周囲の状況を見渡しながら動くマラソン
三成の軍はまっすぐ直進するだけの１００メートル走
スタート直後は三成の方がリードして威勢が良く見えるのは当たり前
時間が経って小早川らも事前の打ち合わせどおりに動くことを確認した後は
ラストスパートをかけた東軍にフルボッコにされるのも当たり前
それを前半は持ちこたえたから三成が上だなんて馬鹿げているよ
あれ？威勢良く攻撃しかけたの東軍じゃなかったっけ？
威勢良く攻めかけて撃退されたのは東軍
兵力が優勢なのに撃退され続ける東軍を見て家康が苛立て本陣を前進させたり
後方の備えを増援部隊に送ったり、小早川を催促したりしてた
兵力が優勢なのに撃退され続ける東軍を見て家康が苛立て本陣を前進させたり
後方の備えを増援部隊に送ったり、小早川を催促したりしてた
293 ：人間七七四年：2009/04/17(金) 09:49:47 ID:jSDOCWGA
福島は四度攻め掛かり四度退き壊滅寸前になったなんて話しも出てるしなぁ
これが事実ならやばいくらい無能では？
これが事実ならやばいくらい無能では？
でも実際のところ東軍側の戦死者ってほとんど確認されていないんだよな
撃退され続けたとか壊滅寸前とかいうなら大量の戦死者に加えて名のある将の首も取られてそうだが
なぜか東軍にはそういった被害の実態がまったく見当たらない
撃退され続けたとか壊滅寸前とかいうなら大量の戦死者に加えて名のある将の首も取られてそうだが
なぜか東軍にはそういった被害の実態がまったく見当たらない
295 ：人間七七四年：2009/04/17(金) 23:18:49 ID:8U9SodY4
296 ：人間七七四年：2009/04/18(土) 00:21:21 ID:H14ivhUj
福島なんてカス武将は語るに足りず
家康の飼い犬
家康の飼い犬
>>293
宇喜多の方は壊滅してるのですが・・・。
宇喜多の方は壊滅してるのですが・・・。
もはやループスレになってるな
299 ：人間七七四年：2009/04/18(土) 08:28:34 ID:eds+seAB
>>295
壊滅寸前じゃなくて４回ほど蹴散らされただけだからな。
そもそも、後退に成功(筒井の横槍があったわけで)しているわけで被害がそんなにあるわけない。
最後まで戦闘できたわけなので士気も保てているわけでそういった点でも有能。
まあ、第２陣に福島がいたわけで大将が前にいたら士気保てるけどね(当時はそういうもん立派な猛将だね(ｗ)
当然そんなに前に大将いたら、幹部クラスも前にいるわけで・・・、
最初の突撃で名のある士３０人死んだとある。以降攻勢が失敗した原因かもしれんね。
この点もループだけど。
壊滅寸前じゃなくて４回ほど蹴散らされただけだからな。
そもそも、後退に成功(筒井の横槍があったわけで)しているわけで被害がそんなにあるわけない。
最後まで戦闘できたわけなので士気も保てているわけでそういった点でも有能。
まあ、第２陣に福島がいたわけで大将が前にいたら士気保てるけどね(当時はそういうもん立派な猛将だね(ｗ)
当然そんなに前に大将いたら、幹部クラスも前にいるわけで・・・、
最初の突撃で名のある士３０人死んだとある。以降攻勢が失敗した原因かもしれんね。
この点もループだけど。
>>300
>名のある士３０人死んだとある。
その名のある士という人間の名前が分かればいいのだが
肝心のその名前が分からないから困る
石田でも宇喜田でもいいから東軍のこの武将を討ち取ったとかがハッキリすれば
西軍の奮戦話にも信憑性があるのに
>名のある士３０人死んだとある。
その名のある士という人間の名前が分かればいいのだが
肝心のその名前が分からないから困る
石田でも宇喜田でもいいから東軍のこの武将を討ち取ったとかがハッキリすれば
西軍の奮戦話にも信憑性があるのに
敗軍ではいないから、攻勢失敗しただけで大将の死亡はありえないだろう
幹部、指揮官が討ち取られるのは大抵負けて追撃されるときに起きるから
幹部、指揮官が討ち取られるのは大抵負けて追撃されるときに起きるから
幹部、指揮官がが死ぬのは追撃戦じゃないよ。
追撃戦で死ぬのは兵卒。死傷者の９割は追撃戦とか言われる。
理由は単純で兵隊が”戦力”として数えられない状態だから、
包囲戦とかも同じく遊兵つまり戦力として数えられない兵を作り出す。
つまり戦力として数えられない兵隊を作り出すが肝要。
で、追撃戦で有力武将がパカスカ死ぬ事が多い様に思えるのは何故か？
当たり前だが、殿は士気と統制を保っている。殿だろうはなんだろうが、
敗勢には変わりなくなんで士気と統制を保っている。
理由は、本来なら後ろでふんぞり返る上の方の武将が前線に出て
士気を鼓舞するから。
当然死亡率が高くなる。撤退戦調べるとその辺よく判る。
追撃戦で死ぬのは兵卒。死傷者の９割は追撃戦とか言われる。
理由は単純で兵隊が”戦力”として数えられない状態だから、
包囲戦とかも同じく遊兵つまり戦力として数えられない兵を作り出す。
つまり戦力として数えられない兵隊を作り出すが肝要。
で、追撃戦で有力武将がパカスカ死ぬ事が多い様に思えるのは何故か？
当たり前だが、殿は士気と統制を保っている。殿だろうはなんだろうが、
敗勢には変わりなくなんで士気と統制を保っている。
理由は、本来なら後ろでふんぞり返る上の方の武将が前線に出て
士気を鼓舞するから。
当然死亡率が高くなる。撤退戦調べるとその辺よく判る。
で、ようやく、福島勢の話になる。
結局、有力武将死ぬのは負けた時じゃないかと言いたい所だろうけど、
当時の関ヶ原の状況を思い浮かべて欲しい。
前日雨が降っており、会戦当初はあたり一面霧が立ち込めており、
会戦の開始は鉄砲で始まったという話である。
で、その状態から福島勢で発生したのは士気崩壊だと思われる。
ちなみにここまで言って訳わからんという奴は正直相手したくない(わかるヨナ)
で、士気崩壊を起こしかけた軍勢がやることは上記参照。
ついでに言えば、第２陣に主将がいる。
まあ、以下のお話が正しいという前提だが
・宇喜田勢に初回攻勢をはじかれた。
・それなりに武将が死んでいる。
・でも兵卒はそんな死んでいない。
結局、有力武将死ぬのは負けた時じゃないかと言いたい所だろうけど、
当時の関ヶ原の状況を思い浮かべて欲しい。
前日雨が降っており、会戦当初はあたり一面霧が立ち込めており、
会戦の開始は鉄砲で始まったという話である。
で、その状態から福島勢で発生したのは士気崩壊だと思われる。
ちなみにここまで言って訳わからんという奴は正直相手したくない(わかるヨナ)
で、士気崩壊を起こしかけた軍勢がやることは上記参照。
ついでに言えば、第２陣に主将がいる。
まあ、以下のお話が正しいという前提だが
・宇喜田勢に初回攻勢をはじかれた。
・それなりに武将が死んでいる。
・でも兵卒はそんな死んでいない。
305 ：人間七七四年：2009/04/19(日) 02:36:56 ID:mw++mwsS
であれば、士気崩壊から部隊を立ち直らせた福島って、
非常に有能ではないかい？
別に戦闘でなくても、一度完全に失ったやる気を奮い起すのは
かなり困難だぞ。
みなさん、よくご存知のとおり。
非常に有能ではないかい？
別に戦闘でなくても、一度完全に失ったやる気を奮い起すのは
かなり困難だぞ。
みなさん、よくご存知のとおり。
306 ：人間七七四年：2009/04/19(日) 04:32:32 ID:oxmWYAC0
そもそも福島が突っ走って単軍で突っ込んだ結果が壊走な訳で。
おまけに周りが攻め掛かってくれて十分に部隊を再構築する時間があった。
福島は自分の回りにいる旗本まで前線に出撃してるから最初〜中盤の攻撃で現場指揮官は
大半が死亡か負傷したと思われる。全くもって酷いはなしだ。
おまけに周りが攻め掛かってくれて十分に部隊を再構築する時間があった。
福島は自分の回りにいる旗本まで前線に出撃してるから最初〜中盤の攻撃で現場指揮官は
大半が死亡か負傷したと思われる。全くもって酷いはなしだ。
307 ：人間七七四年：2009/04/19(日) 11:39:00 ID:mw++mwsS
それ、なんて小説？
だから現場指揮官て具体的にどんな位の人で誰なわけよ？
で、福島全軍６０００に対して、どんだけの被害だったのか数値で教えてくれよ。
＞大半が死亡か負傷したと思われる。
思われる、って・・・。
朝鮮人の論拠みたいで、福島に同情しちゃうわ。
だから現場指揮官て具体的にどんな位の人で誰なわけよ？
で、福島全軍６０００に対して、どんだけの被害だったのか数値で教えてくれよ。
＞大半が死亡か負傷したと思われる。
思われる、って・・・。
朝鮮人の論拠みたいで、福島に同情しちゃうわ。
308 ：人間七七四年：2009/04/19(日) 12:15:56 ID:yFSlmDU9
>で、福島全軍６０００に対して、どんだけの被害だったのか数値で教えてくれよ。
それはどっちかっていうと、関ヶ原全体での死傷者が少ないっていった人が言うべきだな。
それはどっちかっていうと、関ヶ原全体での死傷者が少ないっていった人が言うべきだな。
>>305
福島隊の士気が完全に崩壊したらその場から撤退してたけどね
攻勢側が攻勢を跳ね返されただけで士気崩壊する例は見たことない
宇喜多隊に他の隊が横やりを入れたから福島隊を追撃しなかったし
福島隊の後方には家康をはじめ数万の軍が控えてるから
これで士気が回復できなければただの無能でしょう
福島隊の士気が完全に崩壊したらその場から撤退してたけどね
攻勢側が攻勢を跳ね返されただけで士気崩壊する例は見たことない
宇喜多隊に他の隊が横やりを入れたから福島隊を追撃しなかったし
福島隊の後方には家康をはじめ数万の軍が控えてるから
これで士気が回復できなければただの無能でしょう
310 ：人間七七四年：2009/04/19(日) 15:51:55 ID:E4bioPtK
>>308
近衛の書状によると東軍全体の死者は２千人とされている
ただし各部隊ごとの被害は不明
その後、東軍は何の支障もなく大坂までの行軍を加速させていることから
これを超える死者が出ていないことは確実だろう
長篠の信長軍でさえ５千人近い死者を出していることを考えれば
東軍の死者が少ないと言う評価をしても問題ない
例えば大坂の陣なんかだと家康側にも名のある将の死者が確認されていて
浪人側の奮戦が史実と見て間違いないんだけど
関ヶ原にはそういった被害が確認されないまま西軍の奮戦話が先行してしまっているのも問題だと思うよ
近衛の書状によると東軍全体の死者は２千人とされている
ただし各部隊ごとの被害は不明
その後、東軍は何の支障もなく大坂までの行軍を加速させていることから
これを超える死者が出ていないことは確実だろう
長篠の信長軍でさえ５千人近い死者を出していることを考えれば
東軍の死者が少ないと言う評価をしても問題ない
例えば大坂の陣なんかだと家康側にも名のある将の死者が確認されていて
浪人側の奮戦が史実と見て間違いないんだけど
関ヶ原にはそういった被害が確認されないまま西軍の奮戦話が先行してしまっているのも問題だと思うよ
>>311
>近衛の書状によると東軍全体の死者は２千人とされている
軍で実戦出たのって5万位で計算すると(家康含めてたら8万)一割被害で5000。
死者と負傷者の比率は1対2なので1600、8万で計算しても2600。
(2000という数値は少ない方と見るべきか微妙)
死者数は3%〜4%なので200〜250の間だと思われ。負傷者含めると600〜800程度。
>近衛の書状によると東軍全体の死者は２千人とされている
軍で実戦出たのって5万位で計算すると(家康含めてたら8万)一割被害で5000。
死者と負傷者の比率は1対2なので1600、8万で計算しても2600。
(2000という数値は少ない方と見るべきか微妙)
死者数は3%〜4%なので200〜250の間だと思われ。負傷者含めると600〜800程度。
313 ：人間七七四年：2009/04/24(金) 15:33:11 ID:Y3ippRs5
福島正則…ふむ…何もない…空っぽだ
314 ：人間七七四年：2009/04/24(金) 15:47:50 ID:Y3ippRs5
挙兵は三年遅いとか言うけど更々豊臣守るきないよね
清正が挙兵したら真っ先に先鋒をっとか言い出しそう
清正が挙兵したら真っ先に先鋒をっとか言い出しそう
猛将つーか「札付きのチンピラ」つー扱いだろコイツ。
否定派の意見として関ヶ原前の経歴で猛将といえるのかと、
関ヶ原での戦歴でも猛将と言えるのかという話。
後者の話題で、ここ最近の話題は関ヶ原全体の東軍の死者が少ないという話が出てきた。
で、それが福島の猛将としての証拠になるの？
というか、戦果や戦いぶりの評価が大切なんだけどそういった話題しないの。
関ヶ原での戦歴でも猛将と言えるのかという話。
後者の話題で、ここ最近の話題は関ヶ原全体の東軍の死者が少ないという話が出てきた。
で、それが福島の猛将としての証拠になるの？
というか、戦果や戦いぶりの評価が大切なんだけどそういった話題しないの。
317 ：人間七七四年：2009/04/24(金) 23:16:17 ID:13/0Ctz0
繰り返させるなって
まず前提として、福島は一般に猛将と認知されてるわけよ
そもそも認知されてなければ、このスレ自体成立しない
アンチ側が猛将じゃない証拠出さなきゃ、話おかしいだろ
結局、>>314みたいな、『言い出しそう』、とか『思われる』みたいの
しか出せないし
まず前提として、福島は一般に猛将と認知されてるわけよ
そもそも認知されてなければ、このスレ自体成立しない
アンチ側が猛将じゃない証拠出さなきゃ、話おかしいだろ
結局、>>314みたいな、『言い出しそう』、とか『思われる』みたいの
しか出せないし
猛将として認知されてるというか、関ヶ原の時先陣を務めたからそう見られただけだろう
経歴を見ても猛将よりも奉行、官僚派の人間で本人もそう思ってる節がある
無理やり猛将に祭り上げられる方も迷惑だろう
経歴を見ても猛将よりも奉行、官僚派の人間で本人もそう思ってる節がある
無理やり猛将に祭り上げられる方も迷惑だろう
>>317
> まず前提として、福島は一般に猛将と認知されてるわけよ
これは大体において正しい。
> アンチ側が猛将じゃない証拠出さなきゃ、話おかしいだろ
アンチ側は既に「猛将と評価できるような具体的な活躍がない」というのを根拠に上げてるんだから、肯定派はそれを否定する根拠を上げればいいだけ。
オレ個人としては「福島正則＝猛将」という命題に関してはアンチまではいかんが懐疑的。
福島正則自体に対する評価は低いけどね。
> まず前提として、福島は一般に猛将と認知されてるわけよ
これは大体において正しい。
> アンチ側が猛将じゃない証拠出さなきゃ、話おかしいだろ
アンチ側は既に「猛将と評価できるような具体的な活躍がない」というのを根拠に上げてるんだから、肯定派はそれを否定する根拠を上げればいいだけ。
オレ個人としては「福島正則＝猛将」という命題に関してはアンチまではいかんが懐疑的。
福島正則自体に対する評価は低いけどね。
豊臣の兵站を支えたのは石田ではなく福島だから有能なのは間違いない
不幸だったのはその功績を石田に盗まれて石田が兵站の名手扱いされたことだろう
そこで石田に復讐をしたことで猛将扱いされることになったが基本的には兵站分野の人間だよ
その証拠に関ヶ原では行軍距離の長い東軍が兵站に困らず、行軍距離の短い西軍が兵站に苦しんでいた
いくら石田が功績盗みの達人でも肝心の盗む対象だった相手が敵にいては兵站が破綻するのも当然だろう
不幸だったのはその功績を石田に盗まれて石田が兵站の名手扱いされたことだろう
そこで石田に復讐をしたことで猛将扱いされることになったが基本的には兵站分野の人間だよ
その証拠に関ヶ原では行軍距離の長い東軍が兵站に困らず、行軍距離の短い西軍が兵站に苦しんでいた
いくら石田が功績盗みの達人でも肝心の盗む対象だった相手が敵にいては兵站が破綻するのも当然だろう
321 ：人間七七四年：2009/04/25(土) 11:09:52 ID:z9lB3IP8
ではあれだな。
肯定派が沈黙してれば、このスレは『福島は猛将』
ということで終了するわけだ。
せいぜい子供じみた一行レスで細々と続くだけだ。
肯定派が沈黙してれば、このスレは『福島は猛将』
ということで終了するわけだ。
せいぜい子供じみた一行レスで細々と続くだけだ。
322 ：人間七七四年：2009/04/25(土) 11:20:41 ID:GlD+hYvL
>>320
あれ？君の学校はもうゴールデンウイーク入ったの？
あれ？君の学校はもうゴールデンウイーク入ったの？
323 ：人間七七四年：2009/04/25(土) 12:53:32 ID:8LtCMX08
>>321
あったま悪いなぁ
あったま悪いなぁ
前から思ってんだが、そもそも福島が猛将であると肯定派の根拠いってくんない(評価は問わず)。
1：関ヶ原以前
2：関ヶ原又は関ヶ原以降で、
漏れの認識では
1：黒田の評価と北条征伐
2：竹鼻城の戦いと関ヶ原の宇喜田との戦い
なわけだが。他にある？
1：関ヶ原以前
2：関ヶ原又は関ヶ原以降で、
漏れの認識では
1：黒田の評価と北条征伐
2：竹鼻城の戦いと関ヶ原の宇喜田との戦い
なわけだが。他にある？
勇猛果敢に戦場を駆け抜けた福島正則
石田より弱い福島
もちろん官僚としての才は比べものにならないほど下
こんなのが血縁で取り立てられて大名になったが、あっさり寝返って主家の豊臣を滅ぼした
おまけに自分も改易されて後世に、バカ、間抜け、卑怯者の名だけ残す
福島ｗ
もちろん官僚としての才は比べものにならないほど下
こんなのが血縁で取り立てられて大名になったが、あっさり寝返って主家の豊臣を滅ぼした
おまけに自分も改易されて後世に、バカ、間抜け、卑怯者の名だけ残す
福島ｗ
327 ：人間七七四年：2009/04/26(日) 02:49:56 ID:jI+xYncu
猛将とは言わんでもいいけど優秀な一面ってのはどこで垣間見れる訳？
奉行としての功績とかあるの？
奉行としての功績とかあるの？
328 ：人間七七四年：2009/04/26(日) 08:56:27 ID:i1etMZc0
正直、ループで秋田
前に年表出て以来資料ないからな、なんやかんや良いつつ。
個人情報ストーキングは必須だ。
個人情報ストーキングは必須だ。
>>327
朝鮮では福島のいた忠清道は兵站が安定していた
秀吉も文禄での功績を元に24万石を与えたわけだから兵站能力が高いのは事実
関ヶ原でも福島の蓄えた兵糧で東軍の兵站は安定していたが
逆に西軍は兵站に苦心していることから見て兵站能力は福島＞石田と言ってもいいくらい
朝鮮では福島のいた忠清道は兵站が安定していた
秀吉も文禄での功績を元に24万石を与えたわけだから兵站能力が高いのは事実
関ヶ原でも福島の蓄えた兵糧で東軍の兵站は安定していたが
逆に西軍は兵站に苦心していることから見て兵站能力は福島＞石田と言ってもいいくらい
つーか、エロゲのファイルサイズなんて1Mもないよ。
それなりのゲームでも10Mバイトもない(DLL含めても20Mいかん)
メモリ展開したらンＧいくけど。
リアルタイムで本物と見間違うもが動いているわけだから
サーバどころか、グリッドでゴリゴリやってるんじゃね？
それを"表示"できるカズのPCテラパネェ。
それなりのゲームでも10Mバイトもない(DLL含めても20Mいかん)
メモリ展開したらンＧいくけど。
リアルタイムで本物と見間違うもが動いているわけだから
サーバどころか、グリッドでゴリゴリやってるんじゃね？
それを"表示"できるカズのPCテラパネェ。
盛大誤爆。大変スマソ。大変ハズイ。
・・・首吊ってきます〜っていうか隣にマジでビニール紐あった(ｗ。
・・・首吊ってきます〜っていうか隣にマジでビニール紐あった(ｗ。
エロゲヲタと歴オタは表裏一体、兼任してるやつがたくさんいると聞いた
聞いたような口を利くなー（山城守さん風に
おかしいな、どこでばれたんだろう・・・
おかしいな、どこでばれたんだろう・・・
335 ：人間七七四年：2009/04/26(日) 22:08:50 ID:jI+xYncu
清正「一緒に戦おう！」
正則「やだ！」
数年後
正則「清正がいないから勝てないっすよｗｗｗ」
( ；∀；)イイハナシダナー
正則「やだ！」
数年後
正則「清正がいないから勝てないっすよｗｗｗ」
( ；∀；)イイハナシダナー
337 ：人間七七四年：2009/04/26(日) 23:50:14 ID:gaQeYCrF
それを言い出すと、あらゆる事が比較出来なくなるが。
>>337
西軍に豊臣からの援助はなく全部自前
領地もそれぞれバラバラだから進軍ルート上の三成が佐和山から
供給しなければいけない
それと比べて東軍の運営は家康で福島は単に清州城を貸しただけ
しかも兵糧に関しては東海道の堀尾、山内、中村なども供出してるから
それを福島一人の手柄にするのがおかしいだろう
西軍に豊臣からの援助はなく全部自前
領地もそれぞれバラバラだから進軍ルート上の三成が佐和山から
供給しなければいけない
それと比べて東軍の運営は家康で福島は単に清州城を貸しただけ
しかも兵糧に関しては東海道の堀尾、山内、中村なども供出してるから
それを福島一人の手柄にするのがおかしいだろう
339 ：人間七七四年：2009/04/27(月) 00:37:56 ID:CmBraymO
いやだからね、条件違うのは当たり前の話。
それを言い出したら、このスレ自体意味なくなる。
理解できる？
それを言い出したら、このスレ自体意味なくなる。
理解できる？
343 ：人間七七四年：2009/04/28(火) 11:34:35 ID:oI725+L9
浅野は五奉行筆頭、言わば三成の上司。
345 ：人間七七四年：2009/04/29(水) 22:18:51 ID:+Kx2WdNO
福島は捕縛された三成をなじったのか褒めたのか
俺はやっぱりなじったと思うけどなぁ
俺はやっぱりなじったと思うけどなぁ
普通の武士の思想だと軍が壊滅した以上は捕縛される前に自害するのが常識だから
なじる褒める以前に理解不能な人間というのが福島の感想だと思うよ
なじる褒める以前に理解不能な人間というのが福島の感想だと思うよ
それは囲まれて逃げられない場合ね
逃げられるなら逃げて再起を図るのが一般的
家康もクソ洩らしながら浜松まで逃げたし
逃げられるなら逃げて再起を図るのが一般的
家康もクソ洩らしながら浜松まで逃げたし
348 ：人間七七四年：2009/04/30(木) 12:30:39 ID:42lY95zP
つか、あの一連の出来事自体後世の創作じゃね？
349 ：人間七七四年：2009/04/30(木) 13:44:41 ID:dFued5W0
いやー顔くらいは見に来るだろ
>>347
三方ヶ原の場合は徳川軍は戦時中も敗戦後も全員家康の命令に従っていた
関ヶ原の場合は大半の軍が三成の言うことに従わなくなっていたのだから比較にならない
自分の命令が無視される以上は再起も何もないのだから
さっさと切腹するのが武士の作法
三方ヶ原の場合は徳川軍は戦時中も敗戦後も全員家康の命令に従っていた
関ヶ原の場合は大半の軍が三成の言うことに従わなくなっていたのだから比較にならない
自分の命令が無視される以上は再起も何もないのだから
さっさと切腹するのが武士の作法
>>350
なわけないだろう
三方ヶ原の時は徳川勢が破れて潰走したぞ
家康が単騎で一気に浜松まで逃げかえったし
そのあと散り散りになった兵を収容するために城門を開けてたじゃん
三成も伊吹山を超えて佐和山に戻るつもりだったけど、家康が先手を打って
佐和山を落とした
あと、島津の方がもっとすごい、関ヶ原から一気に薩摩に逃げ帰った
こっちも手勢がほぼ全滅した
武士なら潔く切腹ってのは江戸に入ってからの作法
戦国期の武将はわずかでも再起の可能性があるならそれに賭ける
なわけないだろう
三方ヶ原の時は徳川勢が破れて潰走したぞ
家康が単騎で一気に浜松まで逃げかえったし
そのあと散り散りになった兵を収容するために城門を開けてたじゃん
三成も伊吹山を超えて佐和山に戻るつもりだったけど、家康が先手を打って
佐和山を落とした
あと、島津の方がもっとすごい、関ヶ原から一気に薩摩に逃げ帰った
こっちも手勢がほぼ全滅した
武士なら潔く切腹ってのは江戸に入ってからの作法
戦国期の武将はわずかでも再起の可能性があるならそれに賭ける
兵なんて金で買えるし
金で買った兵は、戦場では命をかけない上、乱暴狼藉にばっかり精を出すんで役に立たないと、
当時の大名達が嘆いておりますが。
当時の大名達が嘆いておりますが。
>>351
三方ヶ原の時は兵が家康の命令に従って戦っていた
それで単に戦に敗れただけなら再起も十分ある
だけど三成の場合は戦が始まった時から三成の命令を聞かず戦わないんだよ
これでは再起の可能性などわずかもない
潰走したとかそんな次元の問題じゃないわけ
三方ヶ原の時は兵が家康の命令に従って戦っていた
それで単に戦に敗れただけなら再起も十分ある
だけど三成の場合は戦が始まった時から三成の命令を聞かず戦わないんだよ
これでは再起の可能性などわずかもない
潰走したとかそんな次元の問題じゃないわけ
>>354
なら黒田細川加藤あたりは誰と戦って序盤は劣勢だったんだろうね
なら黒田細川加藤あたりは誰と戦って序盤は劣勢だったんだろうね
356 ：人間七七四年：2009/05/01(金) 21:39:20 ID:GyD/Y5yU
>>351
三方ヶ原の時は家康は大将
関ヶ原の時の三成は大将ではない
大将でない者が一度負けたら再起は殆ど不可能だと思うけど
そもそも三方ヶ原の時の兵は徳川家の兵だし家康を大将と認めているから
命令に従って戦っていたけど
関ヶ原の時の西軍の兵たちはいろいろな大名の混合兵なわけで三成を大将と
思っているわけでなく三成の命令を聞かなければならない理由もなければ
従わなければならない理由もない
三方ヶ原の時は家康は大将
関ヶ原の時の三成は大将ではない
大将でない者が一度負けたら再起は殆ど不可能だと思うけど
そもそも三方ヶ原の時の兵は徳川家の兵だし家康を大将と認めているから
命令に従って戦っていたけど
関ヶ原の時の西軍の兵たちはいろいろな大名の混合兵なわけで三成を大将と
思っているわけでなく三成の命令を聞かなければならない理由もなければ
従わなければならない理由もない
三成を叩けば正則の株が上がると思い込んでるアホがいる
いや単に皆三成の話題が好きすぎて過疎スレでハッスルしてるだけだと思う
359 ：人間七七四年：2009/05/02(土) 07:31:28 ID:PimZ1hKE
しかし秀吉もなんでこんな馬鹿に東部方面司令官まかせたんだろ
先発の秀忠隊が路銀にも事欠く有様なのに、さっさと無傷でおみ
やげ付きで家康が先着してしまったのがそもそもの勝因だろ。
西軍が尾張三河を固めて北陸も取ってしまえば、上杉との連動や
挟撃も現実になったし、主力の秀忠隊は木曽の隘路で止めること
が出来た。
何もかも馬鹿の市松のせいなんだよ。
先発の秀忠隊が路銀にも事欠く有様なのに、さっさと無傷でおみ
やげ付きで家康が先着してしまったのがそもそもの勝因だろ。
西軍が尾張三河を固めて北陸も取ってしまえば、上杉との連動や
挟撃も現実になったし、主力の秀忠隊は木曽の隘路で止めること
が出来た。
何もかも馬鹿の市松のせいなんだよ。
360 ：人間七七四年：2009/05/02(土) 10:09:03 ID:tJXFvmGg
>>359
別に福島は東部方面司令官ではないぞ
それどころか豊臣政権下では福島はいかなる地位・役職にもついていないし
他の東海大名に命令する権限など持っていない
まるで福島が責任ある地位にあるのに徳川についたように叩く奴がいるが
はっきり言って政治体制上は福島は一外様大名と何も変わらないし
自分の意見を豊臣政権に伝えてもらうには徳川に頼むしかない立場だった
福島に徳川と戦ってほしいなら大老か奉行に選定するくらいは当然するべきであり
単に清洲に転封して後は何もせずに放置していた秀吉が悪い
別に福島は東部方面司令官ではないぞ
それどころか豊臣政権下では福島はいかなる地位・役職にもついていないし
他の東海大名に命令する権限など持っていない
まるで福島が責任ある地位にあるのに徳川についたように叩く奴がいるが
はっきり言って政治体制上は福島は一外様大名と何も変わらないし
自分の意見を豊臣政権に伝えてもらうには徳川に頼むしかない立場だった
福島に徳川と戦ってほしいなら大老か奉行に選定するくらいは当然するべきであり
単に清洲に転封して後は何もせずに放置していた秀吉が悪い
362 ：人間七七四年：2009/05/02(土) 10:50:24 ID:Xw2XGhdX
いやいや、福島って一応数少ない一門でしょ？
その福島に秀次の下にいた武将達の指揮をとれっていうのは別に不自然じゃないと思うけど
しかし確かになーんの職にもつけられて無い点あんまり期待されて無かったかもなぁ
清正みたいに九州に所領あれば挽回のチャンスもあっただろうに
その福島に秀次の下にいた武将達の指揮をとれっていうのは別に不自然じゃないと思うけど
しかし確かになーんの職にもつけられて無い点あんまり期待されて無かったかもなぁ
清正みたいに九州に所領あれば挽回のチャンスもあっただろうに
一門じゃないよ
一門は木下家定とかその辺
福島加藤三成あたりは子飼い衆
一門は木下家定とかその辺
福島加藤三成あたりは子飼い衆
>>361
＞豊臣政権下では福島はいかなる地位・役職にもついていない
あ、やっぱりそうなんだ？
福島正則って興味あるけどちょっと本読んだだけじゃ何やってたどんな人か
さっぱりわからないんだよなー
本読んでも「それで結局この頃何してたのか？どういう立場だったのか？
目立たない存在だったのか？記録がないだけなのか？」みたいなこと
全然書いてないんで疑問に思う方がおかしいのかと思ってた
なんか気が付いたら会津征伐の頃清州にいましたってイメージ
誰か福島正則だったらこれ読んどけみたいな本があったら教えて
＞豊臣政権下では福島はいかなる地位・役職にもついていない
あ、やっぱりそうなんだ？
福島正則って興味あるけどちょっと本読んだだけじゃ何やってたどんな人か
さっぱりわからないんだよなー
本読んでも「それで結局この頃何してたのか？どういう立場だったのか？
目立たない存在だったのか？記録がないだけなのか？」みたいなこと
全然書いてないんで疑問に思う方がおかしいのかと思ってた
なんか気が付いたら会津征伐の頃清州にいましたってイメージ
誰か福島正則だったらこれ読んどけみたいな本があったら教えて
>>362
>その福島に秀次の下にいた武将達の指揮をとれっていうのは別に不自然じゃないと思うけど
不自然も何も福島に秀次下の武将を指揮させるなんて命令はないよ
秀次処刑後、大名レベルの人間は勢力を増したい家康が接近して囲い込み
それ以下の人間は武力を増強したい三成が一部を引き抜いて残りは浪人でしょ
福島はなにも関係ない
>その福島に秀次の下にいた武将達の指揮をとれっていうのは別に不自然じゃないと思うけど
不自然も何も福島に秀次下の武将を指揮させるなんて命令はないよ
秀次処刑後、大名レベルの人間は勢力を増したい家康が接近して囲い込み
それ以下の人間は武力を増強したい三成が一部を引き抜いて残りは浪人でしょ
福島はなにも関係ない
あー三成は近江直参衆か
367 ：人間七七四年：2009/05/02(土) 12:51:12 ID:S8qsYWkU
>>359
その重要な場所にいる福島に相談もせず事を起こした三成のほうが馬鹿だと思うが
そもそももし西軍につくとしたら敵陣のど真ん中にいるし城に篭って戦うにしても
いつまでもてばいいのかとか援軍が来てくれるのかどうかわからんわけで
実際に岐阜の織田秀信とは連携できずに城を落とされている
こんな状況で福島に戦えといっても無理だと思う
その重要な場所にいる福島に相談もせず事を起こした三成のほうが馬鹿だと思うが
そもそももし西軍につくとしたら敵陣のど真ん中にいるし城に篭って戦うにしても
いつまでもてばいいのかとか援軍が来てくれるのかどうかわからんわけで
実際に岐阜の織田秀信とは連携できずに城を落とされている
こんな状況で福島に戦えといっても無理だと思う
福島は能力的には普通だったと言ってみる 性格は確かに猛将っぽいがそれが災いして大組織の上に立てない人
でも豊臣家内部での席次はかなり上 そこで家康が目をつけてその立場を利用した
ちょうど清洲会議の時に突然クローズアップされた池田恒興のように
でも豊臣家内部での席次はかなり上 そこで家康が目をつけてその立場を利用した
ちょうど清洲会議の時に突然クローズアップされた池田恒興のように
369 ：人間七七四年：2009/05/02(土) 18:40:22 ID:eJzwumge
で、君は大組織の上に立った経験があるのかね？
当時は何も西軍が豊臣方で東軍が反豊臣方だった訳じゃないからな。
実際、西軍が勝ったら輝元が家康になっただけの話。
実際、西軍が勝ったら輝元が家康になっただけの話。
>輝元
その程度の話だけどな。
とはいえ、家康がはっちゃけなければ関ヶ原の状態までいかなかった。
もしくは時間がかかったという状態になったと思う。
実際そこまでいく手足なった福島は根本的に足りない子だったのか
豊臣家の事全く考えていなかったのどっちかだったと思う。
その程度の話だけどな。
とはいえ、家康がはっちゃけなければ関ヶ原の状態までいかなかった。
もしくは時間がかかったという状態になったと思う。
実際そこまでいく手足なった福島は根本的に足りない子だったのか
豊臣家の事全く考えていなかったのどっちかだったと思う。
372 ：人間七七四年：2009/05/02(土) 19:33:36 ID:eJzwumge
手足って、具体的に何ですかね？
輝元に家康に取って代わる器はなさそうだけどな
秀秋→秀頼のリレーが上手くいけば上手く中央集権になったかも知れんが
まぁIF語っても仕方ないので
秀秋→秀頼のリレーが上手くいけば上手く中央集権になったかも知れんが
まぁIF語っても仕方ないので
>>372
ごめん、家康の手足になっただ。
>>373
どう足掻いても、秀頼が成人になる前に詰み段階だと思うけどな。
三成にしても、秀吉死んだ直後に家康に文送っているし、
ある種の詰み状態だと誰しも思ったんじゃね？
三成も死んだ直後しばらく大人しかったし。
ごめん、家康の手足になっただ。
>>373
どう足掻いても、秀頼が成人になる前に詰み段階だと思うけどな。
三成にしても、秀吉死んだ直後に家康に文送っているし、
ある種の詰み状態だと誰しも思ったんじゃね？
三成も死んだ直後しばらく大人しかったし。
とはいえ家康がいなくなればあとはどんぐりの背比べだしなぁ
群雄割拠の戦国時代逆戻りか、意外と秩序保つかは神の味噌汁
群雄割拠の戦国時代逆戻りか、意外と秩序保つかは神の味噌汁
同意、同意。
東軍に参戦→豊臣宗家への裏切りでは無かった訳だ。夷(家康)を以て夷(三成)を制する策略なんだな。
むしろ悪いのは、豊臣宗家の方。積極的に豊臣福島家を分家として取り込むべきだった。家臣扱いだもんなぁ・・・。
東軍に参戦→豊臣宗家への裏切りでは無かった訳だ。夷(家康)を以て夷(三成)を制する策略なんだな。
むしろ悪いのは、豊臣宗家の方。積極的に豊臣福島家を分家として取り込むべきだった。家臣扱いだもんなぁ・・・。
つ 届出をしろ。例外はない。そもそもその非は福島も認めている
>>375
経済的には徳川・毛利が両巨頭だったんで
片方だけが脱落したらもう片方が権力独占できる仕組みになっていた。
秀頼に実権を持たせるためには関ヶ原など起こさずに
家康が死ぬまで五大老体制を堅持していく他なかった。
三成は恵瓊に利用されたのか、分かっていて毛利の片棒を担いだのかのいずれかにすぎない。
経済的には徳川・毛利が両巨頭だったんで
片方だけが脱落したらもう片方が権力独占できる仕組みになっていた。
秀頼に実権を持たせるためには関ヶ原など起こさずに
家康が死ぬまで五大老体制を堅持していく他なかった。
三成は恵瓊に利用されたのか、分かっていて毛利の片棒を担いだのかのいずれかにすぎない。
379 ：人間七七四年：2009/05/04(月) 14:56:24 ID:b7qC+TE2
しっかし戦後豊臣仕切ろうともしなかったよなー
>>378
だから、最初の騒動時4大老と5奉行が手を組んだじゃないか。
福島はその辺りの空気判っていなかったもしくは、
判ってそういう行動取ったわけだと思う。
>>379
というか、家康に睨まれるからでしょ。
事の始まりは家康が豊臣家を仕切ろうとして
4大老5奉行を中心とした大名が反抗したのが始まりなわけだから。
つまり、家康を助けた自分の立場を否定することになる。
基本的に、潜在的な反抗分子であった他の武断派と違うって事
多少は理解していたんじゃね？
だから、最初の騒動時4大老と5奉行が手を組んだじゃないか。
福島はその辺りの空気判っていなかったもしくは、
判ってそういう行動取ったわけだと思う。
>>379
というか、家康に睨まれるからでしょ。
事の始まりは家康が豊臣家を仕切ろうとして
4大老5奉行を中心とした大名が反抗したのが始まりなわけだから。
つまり、家康を助けた自分の立場を否定することになる。
基本的に、潜在的な反抗分子であった他の武断派と違うって事
多少は理解していたんじゃね？
>>380
4大老と5奉行が手を組んで家康を倒しても
政権内の地位を高めるのはその大老と奉行の連中だけで
福島を含めた他の大名には出世の可能性などないし、政権運営には何の関与も許されないんだよ
家康に反抗したければ4大老5奉行が自分で勝手にやればいいのであって
選ばれなかった福島には関係ない話でしょ
4大老5奉行といったところで結局は政権参画を許された一握りの特権階級でしかないわけだから
4大老と5奉行が手を組んで家康を倒しても
政権内の地位を高めるのはその大老と奉行の連中だけで
福島を含めた他の大名には出世の可能性などないし、政権運営には何の関与も許されないんだよ
家康に反抗したければ4大老5奉行が自分で勝手にやればいいのであって
選ばれなかった福島には関係ない話でしょ
4大老5奉行といったところで結局は政権参画を許された一握りの特権階級でしかないわけだから
>>381
>4大老と5奉行が手を組んで家康を倒しても
だからさ、家康から喧嘩うったんでしょ(ｗ。
筆頭家康に対してご謀反って感じの言い草だね。
意見の違いがあった場合は大老の多数決だし、
法令違反が明らかなだということ認めないと話が前々別になるとおもうわけだが。
>福島を含めた他の大名には出世の可能性などないし、政権運営には何の関与も許されないんだよ
というか、奉行経験あまりないから武断派だと。
武断派では福島は可能性としてあったけどな。
こういっちゃなんだが、奉行も出世の余地ないがな。大老職は世襲だし。
>家康に反抗したければ4大老5奉行が自分で勝手にやればいいのであって
いやだから法令やぶりなのでなんで反抗なんだよ(ｗ。
>選ばれなかった福島には関係ない話でしょ
>4大老5奉行といったところで結局は政権参画を許された一握りの特権階級でしかないわけだから
遺令は誓書を全大名だしてたの。つまり私は、この法令どうりにしますとね。
それで選ばれたとか特権とか関係ない部分で福島と家康が違反したわけだ？
ついでに言えば、政権内の特権階級が下手な事しないように恩賞の停止をしたわけだし、
不満分子が徒党を組んで下手な行動起こせないように結婚の政権に対する申し出を必要にしたわけだ。
>4大老と5奉行が手を組んで家康を倒しても
だからさ、家康から喧嘩うったんでしょ(ｗ。
筆頭家康に対してご謀反って感じの言い草だね。
意見の違いがあった場合は大老の多数決だし、
法令違反が明らかなだということ認めないと話が前々別になるとおもうわけだが。
>福島を含めた他の大名には出世の可能性などないし、政権運営には何の関与も許されないんだよ
というか、奉行経験あまりないから武断派だと。
武断派では福島は可能性としてあったけどな。
こういっちゃなんだが、奉行も出世の余地ないがな。大老職は世襲だし。
>家康に反抗したければ4大老5奉行が自分で勝手にやればいいのであって
いやだから法令やぶりなのでなんで反抗なんだよ(ｗ。
>選ばれなかった福島には関係ない話でしょ
>4大老5奉行といったところで結局は政権参画を許された一握りの特権階級でしかないわけだから
遺令は誓書を全大名だしてたの。つまり私は、この法令どうりにしますとね。
それで選ばれたとか特権とか関係ない部分で福島と家康が違反したわけだ？
ついでに言えば、政権内の特権階級が下手な事しないように恩賞の停止をしたわけだし、
不満分子が徒党を組んで下手な行動起こせないように結婚の政権に対する申し出を必要にしたわけだ。
>>382
>意見の違いがあった場合は大老の多数決だし、
違うよ
秀吉が遺訓で示した政治体制は家康と利家の二頭体制であり、他はあくまで補助要員にすぎない
家康と利家が合意すれば残りの連中の反対にかかわらず有効だし
逆に家康と利家が反対したら残りの連中の賛成にかかわらず無効というのが正確な制度だよ
家康に文句が言えるのは利家だけだし、利家が死ねば誰にも家康に文句を言う権限はない
大老の権力が平等で多数決で決められるなんて言うのは完全な誤解にすぎない
>ついでに言えば、政権内の特権階級が下手な事しないように恩賞の停止をしたわけだし、
恩賞を停止して一番困るのは政権内の特権階級になれなかった連中なんだよ
そいつらが困窮から抜け出すために恩賞を貰うには徒党を組んで行動するしかない状況に追い込まれた
例えば武断派の三成襲撃はあくまで恩賞の停止を決めた秀吉や三成が悪いのであって家康の責任じゃない
>結婚の政権に対する申し出を必要にしたわけだ。
大名同士の婚姻なんて一朝一夕に決めて実行できるわけじゃない
1件ならともかく家康が複数の大名との婚姻を秀吉の死後すぐに実行できたということは
秀吉が死ぬ前からきちんと手続きが進められたということ
ただ秀吉が死んだ混乱期をついて三成が手続きをうやむやにして文句を言ってきただけだ
むしろ家康の方が言いがかりをつけられたことから自分の権力強化の必要に迫られた
>意見の違いがあった場合は大老の多数決だし、
違うよ
秀吉が遺訓で示した政治体制は家康と利家の二頭体制であり、他はあくまで補助要員にすぎない
家康と利家が合意すれば残りの連中の反対にかかわらず有効だし
逆に家康と利家が反対したら残りの連中の賛成にかかわらず無効というのが正確な制度だよ
家康に文句が言えるのは利家だけだし、利家が死ねば誰にも家康に文句を言う権限はない
大老の権力が平等で多数決で決められるなんて言うのは完全な誤解にすぎない
>ついでに言えば、政権内の特権階級が下手な事しないように恩賞の停止をしたわけだし、
恩賞を停止して一番困るのは政権内の特権階級になれなかった連中なんだよ
そいつらが困窮から抜け出すために恩賞を貰うには徒党を組んで行動するしかない状況に追い込まれた
例えば武断派の三成襲撃はあくまで恩賞の停止を決めた秀吉や三成が悪いのであって家康の責任じゃない
>結婚の政権に対する申し出を必要にしたわけだ。
大名同士の婚姻なんて一朝一夕に決めて実行できるわけじゃない
1件ならともかく家康が複数の大名との婚姻を秀吉の死後すぐに実行できたということは
秀吉が死ぬ前からきちんと手続きが進められたということ
ただ秀吉が死んだ混乱期をついて三成が手続きをうやむやにして文句を言ってきただけだ
むしろ家康の方が言いがかりをつけられたことから自分の権力強化の必要に迫られた
>>383
そうそう
利家が家康や淀君の反対を押し切って、秀頼を伏見から自身の居である大坂城に移したり
家康の反対を押し切って島津を加増したりと利家存命中は家康よりも積極的だった
家康が利家に詰問されたときに、謝罪して向島に退去しなかったら一戦交えてたんじゃないかな
そうそう
利家が家康や淀君の反対を押し切って、秀頼を伏見から自身の居である大坂城に移したり
家康の反対を押し切って島津を加増したりと利家存命中は家康よりも積極的だった
家康が利家に詰問されたときに、謝罪して向島に退去しなかったら一戦交えてたんじゃないかな
>>382
>恩賞の停止をしたわけだし
恩賞を停止するなら朝鮮出兵をさっさとやめるべきだろ
死ぬまで続けて泥沼にしておいて恩賞停止なんて武士の倫理として許されないよ
石田のような突き抜けた馬鹿なら秀吉万歳、遺言絶対で何の疑問も感じることなく盲目的な行動に終始できるだろうが
福島はそういういい加減な政治に疑問を感じる正常な思考力があったんだろうね
>恩賞の停止をしたわけだし
恩賞を停止するなら朝鮮出兵をさっさとやめるべきだろ
死ぬまで続けて泥沼にしておいて恩賞停止なんて武士の倫理として許されないよ
石田のような突き抜けた馬鹿なら秀吉万歳、遺言絶対で何の疑問も感じることなく盲目的な行動に終始できるだろうが
福島はそういういい加減な政治に疑問を感じる正常な思考力があったんだろうね
388 ：人間七七四年：2009/05/06(水) 04:00:48 ID:msyi/SZK
内政の功も毛利の基盤引き継いだだけなのかー
>>387
家康が謝罪したわけだし、もう輿入れも済んでる夫婦に別れさせるのもってんで今回だけはって事だろ
それに利家側に付いた大名と家康側に付いた大名を比べれば、腰が引けたのは家康
一戦やれば利家がほぼ勝ってたわけだし、大義名分も利家にある
家康が謝罪したわけだし、もう輿入れも済んでる夫婦に別れさせるのもってんで今回だけはって事だろ
それに利家側に付いた大名と家康側に付いた大名を比べれば、腰が引けたのは家康
一戦やれば利家がほぼ勝ってたわけだし、大義名分も利家にある
苦境の家康が頼った男、福島正則。って訳だ。
391 ：人間七七四年：2009/05/07(木) 00:04:52 ID:HuAYjvkH
仮に関ヶ原後暫くして死んだりしたら英雄になっていたかもな
>>389
利家側に行った大名は「これは三成の陰謀だから騙されるな」と説得しに行った大名（加藤・浅野・細川など）も含めての数だから
鵜呑みにするのもいけないよ
そもそも集まった大名に和平派が多かったから利家も和議に応じざるを得なかったわけだし
利家がほぼ勝っていたというのは短絡的な意見に過ぎない
利家側に行った大名は「これは三成の陰謀だから騙されるな」と説得しに行った大名（加藤・浅野・細川など）も含めての数だから
鵜呑みにするのもいけないよ
そもそも集まった大名に和平派が多かったから利家も和議に応じざるを得なかったわけだし
利家がほぼ勝っていたというのは短絡的な意見に過ぎない
>>392
＞「これは三成の陰謀だから騙されるな」と説得しに行った大名（加藤・浅野・細川など）
ソース
てか清正は利家信者だし
明らかに大義名分は利家にあるから
戦争になったら利家有利は動かないだろ
だからこそ家康が引いたわけで
＞「これは三成の陰謀だから騙されるな」と説得しに行った大名（加藤・浅野・細川など）
ソース
てか清正は利家信者だし
明らかに大義名分は利家にあるから
戦争になったら利家有利は動かないだろ
だからこそ家康が引いたわけで
そもそも前田家内部も利家の威を借る三成に対する不満が高まっていて
利家の見舞いと称して前田邸から動こうとしない三成に対する印象はくそ悪い。
そんな中で騙されるなって説得しにきても利家もわかっとるがな
まぁ案の定利家死亡後は直ぐに追い出されて襲撃されるけど。
利家の見舞いと称して前田邸から動こうとしない三成に対する印象はくそ悪い。
そんな中で騙されるなって説得しにきても利家もわかっとるがな
まぁ案の定利家死亡後は直ぐに追い出されて襲撃されるけど。
395 ：人間七七四年：2009/05/07(木) 00:39:35 ID:jLUNnAZz
>利家が家康や淀君の反対を押し切って、秀頼を伏見から自身の居である大坂城に移したり
淀君の反対の理由は寒くなったの秀頼が風邪引くからという話だったけど。
家康の反対の理由はなんだっけ？
>まぁ案の定利家死亡後は直ぐに追い出されて襲撃されるけど。
利家邸にいる三成も三成だが、一応裁判中にも関わらず、
ケチつける七将も七将だなと思う。
まあ、三成が寺沢抱きこんだので負けそうになったからだと思うけど。
淀君の反対の理由は寒くなったの秀頼が風邪引くからという話だったけど。
家康の反対の理由はなんだっけ？
>まぁ案の定利家死亡後は直ぐに追い出されて襲撃されるけど。
利家邸にいる三成も三成だが、一応裁判中にも関わらず、
ケチつける七将も七将だなと思う。
まあ、三成が寺沢抱きこんだので負けそうになったからだと思うけど。
>>389
輿入れした夫婦を別れさせることが出来なければ婚姻規制の意味がないだろ
既成事実を作っておけば破棄できないなら豊臣のルールは形骸化していると認めたことになる
家康の謝罪とか向島退去なんかよりこちらの方が遥かに重要なことなんだけどね
婚姻騒動で明らかになったのは既成事実の前では手続きのイチャモンなど意味をなさないということだ
輿入れした夫婦を別れさせることが出来なければ婚姻規制の意味がないだろ
既成事実を作っておけば破棄できないなら豊臣のルールは形骸化していると認めたことになる
家康の謝罪とか向島退去なんかよりこちらの方が遥かに重要なことなんだけどね
婚姻騒動で明らかになったのは既成事実の前では手続きのイチャモンなど意味をなさないということだ
>>393
>明らかに大義名分は利家にあるから
元々は秀吉死後の婚姻の届け先は家康か利家かという法解釈の問題だぞ
大義名分も何もない
後の関ヶ原や大坂の陣と混同していないか？
>>397
>それ以降利家が生きてる間で勝手な婚姻をした大名がいるのかよ
婚姻騒動から利家が死ぬまで一月もないぞ
見せしめになったというのは何を根拠に行っているわけ？
結果論で言うなら婚姻騒動から一年もしないうちに前田は屈服し三成は蟄居処分だ
十分な見せしめになったとはとても言えないな
>明らかに大義名分は利家にあるから
元々は秀吉死後の婚姻の届け先は家康か利家かという法解釈の問題だぞ
大義名分も何もない
後の関ヶ原や大坂の陣と混同していないか？
>>397
>それ以降利家が生きてる間で勝手な婚姻をした大名がいるのかよ
婚姻騒動から利家が死ぬまで一月もないぞ
見せしめになったというのは何を根拠に行っているわけ？
結果論で言うなら婚姻騒動から一年もしないうちに前田は屈服し三成は蟄居処分だ
十分な見せしめになったとはとても言えないな
>>398
太閤殿下の遺命に背いたっていう大義名分
利家死後はそれこそ歯止めがきかなくなった状態だろ
利家が家康を屈服させたことで、豊家を侮るような動きなんか発生しなかっただろ
利家の裁定は、後の家康の専横を見れば不十分だったかも知れないが、
当時としては遺命に背いた家康に対して十分の償いをさせたってことだろが
太閤殿下の遺命に背いたっていう大義名分
利家死後はそれこそ歯止めがきかなくなった状態だろ
利家が家康を屈服させたことで、豊家を侮るような動きなんか発生しなかっただろ
利家の裁定は、後の家康の専横を見れば不十分だったかも知れないが、
当時としては遺命に背いた家康に対して十分の償いをさせたってことだろが
>>400
ttp://wpedia.mobile.goo.ne.jp/wiki/55334/%91O%93c%97%98%89%C6/12/
>利家公御夜話
>家康の法度破りで諸大名が家康･利家両邸に集まる騒ぎとなった際､利家を含む四大老･五奉行の九人と家康とが誓紙を交換し､
>一応の和解となったが､家康は自身の非を認めながらも強気な態度を示し､
>本来法度を破った家康側から大坂城の秀頼･利家の下に挨拶に来るべきであったが､それを頑なに拒み続けた｡
>両者の衝突を回避しようとする細川忠興､浅野幸長らの取り成しにより､利家から家康のもとを訪問する事となった｡
それでは向島への退去が家康に対する十分な見せしめになったという説を唱えるに至った根拠を示せ。
ttp://wpedia.mobile.goo.ne.jp/wiki/55334/%91O%93c%97%98%89%C6/12/
>利家公御夜話
>家康の法度破りで諸大名が家康･利家両邸に集まる騒ぎとなった際､利家を含む四大老･五奉行の九人と家康とが誓紙を交換し､
>一応の和解となったが､家康は自身の非を認めながらも強気な態度を示し､
>本来法度を破った家康側から大坂城の秀頼･利家の下に挨拶に来るべきであったが､それを頑なに拒み続けた｡
>両者の衝突を回避しようとする細川忠興､浅野幸長らの取り成しにより､利家から家康のもとを訪問する事となった｡
それでは向島への退去が家康に対する十分な見せしめになったという説を唱えるに至った根拠を示せ。
402 ：人間七七四年：2009/05/08(金) 00:16:18 ID:skwLwemk
青鬼を討ち取ったのは正則って事にすれば正則にはくがつくな！
足軽の手柄は正則のものっさ
足軽の手柄は正則のものっさ
>>401
つかどこに三成の陰謀だとかって記述があるんだよ
つかどこに三成の陰謀だとかって記述があるんだよ
>>401
お前日本語読めないだろｗ
お前日本語読めないだろｗ
>>401
バーカ
バーカ
407 ：人間七七四年：2009/05/08(金) 01:09:01 ID:QNgPxLXY
晒し上げ
408 ：人間七七四年：2009/05/08(金) 02:52:27 ID:G/Ah0nKB
横レススマソ。
一般的に、この騒動に関しては>>401のとおりじゃないかな。
家康の腰が引けたのではなく、筋が通っているはずの利家が膝を屈した形。
一戦やって必勝ならば、利家から訪問する必要はない。
家康の専横は、利家死後ではなく秀吉死後に始まってるわけで。
この騒動によって、大老間の力関係が明確になったということ。
向島への退去など、然程のマイナスにもならない。
「これは三成の陰謀だから騙されるな」と言ったかどうかは横道に逸れているが
結果的に戦闘を避けたのは利家。利家のもとに集まった武将に和平派が多かった
のも想像に難くない。
一般的に、この騒動に関しては>>401のとおりじゃないかな。
家康の腰が引けたのではなく、筋が通っているはずの利家が膝を屈した形。
一戦やって必勝ならば、利家から訪問する必要はない。
家康の専横は、利家死後ではなく秀吉死後に始まってるわけで。
この騒動によって、大老間の力関係が明確になったということ。
向島への退去など、然程のマイナスにもならない。
「これは三成の陰謀だから騙されるな」と言ったかどうかは横道に逸れているが
結果的に戦闘を避けたのは利家。利家のもとに集まった武将に和平派が多かった
のも想像に難くない。
戦闘を避けたのは家康だろ
>>408
>>401もキミも事実の理解はまったく出来てないでしょう。
向島への退去はマイナスにならないっていうのは当時の政治状況に無知だからこそ出る結論。
当時では家康は五大老筆頭で政治全般を見る役割、利家も五大老筆頭だが秀頼のもり役で後見人。
五大老合議制とはいえ本来なら政治の担当者である家康が大名同士の婚姻を決定する権限はあるが、
利家から横やりを入れられたことで家康が政治の中枢である伏見城から退去せざるをえなかったことは、
政治に関しても利家の干渉を認めたことになる。
しかも利家が政治事項である大名の加増も自分の一存でやってた。
家康の簒奪を知らない当時の人から見れば利家が権力奪取に動いたと見てもおかしくない。
だから利家は淀に警戒されて、前田征伐に関しても家康寄りの立場を取った。
>>401もキミも事実の理解はまったく出来てないでしょう。
向島への退去はマイナスにならないっていうのは当時の政治状況に無知だからこそ出る結論。
当時では家康は五大老筆頭で政治全般を見る役割、利家も五大老筆頭だが秀頼のもり役で後見人。
五大老合議制とはいえ本来なら政治の担当者である家康が大名同士の婚姻を決定する権限はあるが、
利家から横やりを入れられたことで家康が政治の中枢である伏見城から退去せざるをえなかったことは、
政治に関しても利家の干渉を認めたことになる。
しかも利家が政治事項である大名の加増も自分の一存でやってた。
家康の簒奪を知らない当時の人から見れば利家が権力奪取に動いたと見てもおかしくない。
だから利家は淀に警戒されて、前田征伐に関しても家康寄りの立場を取った。
向島へ退去したことも家康のその後の逆襲があまりに早すぎて退去の政治的影響が測定不能なんだよね
利家が死んだからと言うことは簡単だけど婚姻騒動の直後にもかかわらず家康がすぐに報復と独裁に成功したことから
利家が家康に本当に政治的ダメージ与えたのかと疑う余地もある
少なくとも後々にこの事件が家康に天下取りに悪影響を及ぼすことはなかったわけだし
福島を取り込むことに成功しただけでもお釣りが来たと思うよ
利家が死んだからと言うことは簡単だけど婚姻騒動の直後にもかかわらず家康がすぐに報復と独裁に成功したことから
利家が家康に本当に政治的ダメージ与えたのかと疑う余地もある
少なくとも後々にこの事件が家康に天下取りに悪影響を及ぼすことはなかったわけだし
福島を取り込むことに成功しただけでもお釣りが来たと思うよ
412 ：人間七七四年：2009/05/08(金) 11:00:16 ID:skwLwemk
前提に
・利家は隠居している
・利家は死にかける
ってのを頭に入れとけよ。
死にかけの利家に徳川を制する動きをしろって酷すぎだろ。
早期に決着がつく方法で徳川に一応の謝罪と自重を促す。
此だけ出来れば十分だろ。
・利家は隠居している
・利家は死にかける
ってのを頭に入れとけよ。
死にかけの利家に徳川を制する動きをしろって酷すぎだろ。
早期に決着がつく方法で徳川に一応の謝罪と自重を促す。
此だけ出来れば十分だろ。
>>411
>家康のその後の逆襲があまりに早すぎて退去の政治的影響が測定不能なんだよね
利家が重病でその一ヶ月後に死んだからじゃない？
利家存命中に家康が自由にできなかったことと、逆に利家が家康の反対を押し切って決断を下せたこと
を考えれば利家が生きてれば家康が天下取りに名乗り出れなかった。
>家康のその後の逆襲があまりに早すぎて退去の政治的影響が測定不能なんだよね
利家が重病でその一ヶ月後に死んだからじゃない？
利家存命中に家康が自由にできなかったことと、逆に利家が家康の反対を押し切って決断を下せたこと
を考えれば利家が生きてれば家康が天下取りに名乗り出れなかった。
>五大老合議制とはいえ本来なら政治の担当者である家康が大名同士の婚姻を決定する権限はあるが、
>家康の簒奪を知らない当時の人から見れば利家が権力奪取に動いたと見てもおかしくない。
ところで、ここら辺の突っ込みが無いのは皆の優しさ。
家康の言い訳からすると、余計なお世話に俺には思えるんだが・・・。
>家康の簒奪を知らない当時の人から見れば利家が権力奪取に動いたと見てもおかしくない。
ところで、ここら辺の突っ込みが無いのは皆の優しさ。
家康の言い訳からすると、余計なお世話に俺には思えるんだが・・・。
三成の陰謀ってソースまだ？
417 ：人間七七四年：2009/05/08(金) 22:08:58 ID:k7qxqhGg
>>414
うむ、マジレスすべきか悩んでた
中世の政治の中枢は、『場所』で決まるのではなく『人』で決まる
当り前過ぎる話だが、権力者のいる場所が中枢になるんだって
向島に退去しようが家康の影響力にダメージはない
そもそも向島退去の話など各論に過ぎない
この騒動の核心は、次期権力者の本命は家康で確定となったこと
大義があるはずの利家が折れ、家康の下に足を運んだ意味は大きいんだよ
うむ、マジレスすべきか悩んでた
中世の政治の中枢は、『場所』で決まるのではなく『人』で決まる
当り前過ぎる話だが、権力者のいる場所が中枢になるんだって
向島に退去しようが家康の影響力にダメージはない
そもそも向島退去の話など各論に過ぎない
この騒動の核心は、次期権力者の本命は家康で確定となったこと
大義があるはずの利家が折れ、家康の下に足を運んだ意味は大きいんだよ
だから折れたのは家康だろが
419 ：人間七七四年：2009/05/08(金) 22:26:43 ID:k7qxqhGg
家康が折れた根拠を教えてくれ
大義のない家康が折れたのなら、自ら足を運び詫びを入れるべきだろ？
大義のない家康が折れたのなら、自ら足を運び詫びを入れるべきだろ？
0か100なのか？
完全屈服はしてないが、公式に謝罪し向島に退去した時点で家康が折れたって事だろ
利家側の言い分すべてを受け入れるのではなく、利家を来させることで一矢報いた形で円満に解決したかったんだろうが
というかさ、俺とかに根拠やソース求めるのはいいけど、三成の陰謀ソースをまだ提示して貰ってないんだが
完全屈服はしてないが、公式に謝罪し向島に退去した時点で家康が折れたって事だろ
利家側の言い分すべてを受け入れるのではなく、利家を来させることで一矢報いた形で円満に解決したかったんだろうが
というかさ、俺とかに根拠やソース求めるのはいいけど、三成の陰謀ソースをまだ提示して貰ってないんだが
そもそも家康側が完全勝利したというのなら
謝罪もせず向島にも行かず、一戦交えて豊家をほろぼしゃいいじゃねーか
大義名分も無いから謝罪したんだろうがよ
謝罪もせず向島にも行かず、一戦交えて豊家をほろぼしゃいいじゃねーか
大義名分も無いから謝罪したんだろうがよ
422 ：人間七七四年：2009/05/08(金) 23:52:48 ID:k7qxqhGg
そもそもの土台を間違えている
『一矢報いる』というのは、格下が格上に対して行うもの
利家如きサラリーマン武将など、家康にとっては取るに足らない相手
秀吉ですら家康には宥和で対していたでしょ
２５０万石の実力は、次席の毛利・上杉の倍以上と圧倒的
なぜに格下に膝を折る？
円満に解決したかったのは利家の方
当該騒動時、家康は豊臣政権下の武将の位置付け
なぜに豊臣と一戦？
仮にそんなことして、安定政権が築けると思う？
大義名分がないのは最初からわかってる話
騒動を収束させるために形式的に謝罪しただけに決まってるじゃない
子供の議論すぎるｗｗ
『一矢報いる』というのは、格下が格上に対して行うもの
利家如きサラリーマン武将など、家康にとっては取るに足らない相手
秀吉ですら家康には宥和で対していたでしょ
２５０万石の実力は、次席の毛利・上杉の倍以上と圧倒的
なぜに格下に膝を折る？
円満に解決したかったのは利家の方
当該騒動時、家康は豊臣政権下の武将の位置付け
なぜに豊臣と一戦？
仮にそんなことして、安定政権が築けると思う？
大義名分がないのは最初からわかってる話
騒動を収束させるために形式的に謝罪しただけに決まってるじゃない
子供の議論すぎるｗｗ
利家が格下？
お前馬鹿だろ
その前に三成陰謀ソースもってこい
お前馬鹿だろ
その前に三成陰謀ソースもってこい
424 ：人間七七四年：2009/05/08(金) 23:59:13 ID:k7qxqhGg
残念だが、利家が格上だと思ってるのは、君だけだと思うぞｗｗ
三成陰謀の件は、漏れではないのであしからずｗｗｗｗ
三成陰謀の件は、漏れではないのであしからずｗｗｗｗ
あのな、豊家（秀頼）という看板を利家は抱えてるの
家康の拝賀を利家は上座で受ける立場なの
この時点で家康より明らかに格が上
家康の拝賀を利家は上座で受ける立場なの
この時点で家康より明らかに格が上
426 ：人間七七四年：2009/05/09(土) 00:03:39 ID:cKa9etak
どう読み返してみても、>>423が馬鹿な件
あららID変わったとたん強気だこと
三成陰謀ソースについて追求しないのは都合が悪いからだよね？
三成陰謀ソースについて追求しないのは都合が悪いからだよね？
428 ：人間七七四年：2009/05/09(土) 00:09:51 ID:4smeX4e2
いや、三成陰謀の件は知らないし
政治的立場の上下なら利家＞家康
官位、石高なら家康＞利家
人望なら利家＞家康
官位、石高なら家康＞利家
人望なら利家＞家康
431 ：人間七七四年：2009/05/09(土) 00:20:55 ID:cKa9etak
自演乙wwwww
自演ってID変わってりゃ自演なのか？
反論できなくなるとそういう風に言えって教わってるの？
反論できなくなるとそういう風に言えって教わってるの？
433 ：人間七七四年：2009/05/09(土) 00:25:30 ID:4smeX4e2
いや、別人だし
434 ：人間七七四年：2009/05/09(土) 00:25:32 ID:cKa9etak
コイツ可哀相なやつだなwwww
三成陰謀ソースと良い、答えに窮するといなくなるんだよな
特に家康儲の論者が
特に家康儲の論者が
なんか勝手に草生やしだしたな
>>433-434あたりの書き込み時間見ると、自作自演と思わせないように携帯とPCで同時書き込みとかか
>>433-434あたりの書き込み時間見ると、自作自演と思わせないように携帯とPCで同時書き込みとかか
壊れだしたな
流石家康儲
流石家康儲
これはひどい
んで結局三成陰謀ソースは妄想なのか
440 ：人間七七四年：2009/05/09(土) 00:36:12 ID:4smeX4e2
いや、別に家康に入れ込んでるわけではない
公正に判断してるだけ
拝賀を上座で受けてるからとか、そんなんでなぜ
政治的立場が上になるのか理解できない
意地で言ってるだけでしょ？
公正に判断してるだけ
拝賀を上座で受けてるからとか、そんなんでなぜ
政治的立場が上になるのか理解できない
意地で言ってるだけでしょ？
草生やして逃亡っと
明日IDが変わるまではおとなしくなるだろ
明日IDが変わるまではおとなしくなるだろ
>>440
過去レス見ろ
過去レス見ろ
>>440
政治的立場が上になるように大坂城に利家を配した上で秀頼の後見に据えて、
伏見に家康を配したんだろうが
官位と石高は家康が上だが、秀頼後見+大坂城を押さえてる時点で利家の方が影響力は上
利家の下に集まった諸将を見ても、島津の件や秀頼の件を鑑みても明らか
政治的立場が上になるように大坂城に利家を配した上で秀頼の後見に据えて、
伏見に家康を配したんだろうが
官位と石高は家康が上だが、秀頼後見+大坂城を押さえてる時点で利家の方が影響力は上
利家の下に集まった諸将を見ても、島津の件や秀頼の件を鑑みても明らか
445 ：人間七七四年：2009/05/09(土) 00:48:20 ID:4smeX4e2
何やらイロイロ言われてるが、本論だけにしてほしいな
>>442
いや、だから採用されてるから何なのかと
家康にとっては、行く末天下を取る事が第一義
そんな君のいうトコロの政治的立場より
強大な実力の方が重要
>>442
いや、だから採用されてるから何なのかと
家康にとっては、行く末天下を取る事が第一義
そんな君のいうトコロの政治的立場より
強大な実力の方が重要
エート。家康が騒動起こす前に利家が大阪に秀頼つれていった意味分かってんのかな。
当然ながら、大名は伏見から大阪に移動した。家康は伏見で政務とりゃなならん。
で、家康は大阪に移動後2日目で伏見に逃げ帰ったわけだが(いや実際夜中に突然伏見に帰ったんだ)。
つまり、家康は実質面子をつぶされたので、かなり過激な行動に出たわけだ・・・。
ついでに、権限云々じゃなくて届けの問題な。そりゃ、最終決定者が家康だろうか秀吉だろうが、
奉行が書いた書類に花押なり朱印状なり記さないと実効性ないじゃん(ｗ。
五奉行・・・つーよりも、浅野(藤堂と同じ位家康派。ただ、豊臣政権に愛着はあった)が利家に付いた
理由はそういう事。実際の話面子をつぶしかえされたのは五奉行なんだよね。
当然ながら、大名は伏見から大阪に移動した。家康は伏見で政務とりゃなならん。
で、家康は大阪に移動後2日目で伏見に逃げ帰ったわけだが(いや実際夜中に突然伏見に帰ったんだ)。
つまり、家康は実質面子をつぶされたので、かなり過激な行動に出たわけだ・・・。
ついでに、権限云々じゃなくて届けの問題な。そりゃ、最終決定者が家康だろうか秀吉だろうが、
奉行が書いた書類に花押なり朱印状なり記さないと実効性ないじゃん(ｗ。
五奉行・・・つーよりも、浅野(藤堂と同じ位家康派。ただ、豊臣政権に愛着はあった)が利家に付いた
理由はそういう事。実際の話面子をつぶしかえされたのは五奉行なんだよね。
>>445
まじめな話ならつきあう
変に煽ったりしてすまなかった
＞強大な実力の方が重要
結局は石高と官位だって言いたいの？
論説をねじ曲げてるようにしか見えないんだが・・・・
政治的影響力を目に見える形で残してる事例を挙げて、それを
天下統一には意味がないと論拠もなく否定されたらもう話し合いにならん
まじめな話ならつきあう
変に煽ったりしてすまなかった
＞強大な実力の方が重要
結局は石高と官位だって言いたいの？
論説をねじ曲げてるようにしか見えないんだが・・・・
政治的影響力を目に見える形で残してる事例を挙げて、それを
天下統一には意味がないと論拠もなく否定されたらもう話し合いにならん
そもそも根幹として
法度破りに関して四大老と五部業との間に誓詞を交わして公式に謝罪してるんだけど
利家の訪問はその誓詞と謝罪の後なんだよね
そこで更に向島に退去するという選択をしたのは家康
法度破りに関して四大老と五部業との間に誓詞を交わして公式に謝罪してるんだけど
利家の訪問はその誓詞と謝罪の後なんだよね
そこで更に向島に退去するという選択をしたのは家康
×五部業
○五奉行
ね
なんか草生やす人に突っ込まれそうだから修正しとく
○五奉行
ね
なんか草生やす人に突っ込まれそうだから修正しとく
450 ：人間七七四年：2009/05/09(土) 02:29:58 ID:L+riurk1
っか前田派が徳川派を圧倒してるからなぁ
家康も敵味方見たいが為の行動だったかも知れないが予想外だったろうね
家康も敵味方見たいが為の行動だったかも知れないが予想外だったろうね
451 ：人間七七四年：2009/05/09(土) 03:39:42 ID:O6vFUrlf
でもあれだよ。
謝罪しようが、誓紙だそうが、その後の展開考えれば、
４大老５奉行は家康にコケにされてるとしかいいようがない。
本気で謝罪したとか思ってるやつは、人生経験足りなさ過ぎ。
謝罪しようが、誓紙だそうが、その後の展開考えれば、
４大老５奉行は家康にコケにされてるとしかいいようがない。
本気で謝罪したとか思ってるやつは、人生経験足りなさ過ぎ。
>>451
本気で謝罪とかどこの誰が言ってるの？
その後の家康の動きを見れば、利家と敵対するのを避けるために
一旦は引いただけだと言ってるだろ
家康が引いたのか利家が引いたのか話してるのになんの話をしてるんだお前
本気で謝罪とかどこの誰が言ってるの？
その後の家康の動きを見れば、利家と敵対するのを避けるために
一旦は引いただけだと言ってるだろ
家康が引いたのか利家が引いたのか話してるのになんの話をしてるんだお前
>>451
何の話をしてるんだお前は
何の話をしてるんだお前は
454 ：人間七七四年：2009/05/09(土) 04:03:42 ID:O6vFUrlf
なんかこのスレ怖いね
福島かと思って見てみれば、他スレで弾かれてる
利家信者の巣窟
お花畑満開だね
福島かと思って見てみれば、他スレで弾かれてる
利家信者の巣窟
お花畑満開だね
論破できないと叩いて逃走
>>454
お前のレスの>>451が福島の話でも無く、話の流れに則ったレスでもなく
見当違いなレスをしておいて論破されたら叩いて逃走とか
利家と家康
どっちが政治的立場が上だったかって内容で利家だと主張する奴がなぜ利家信者なのかわからん
脳みそ腐ってるんじゃないか？
お前のレスの>>451が福島の話でも無く、話の流れに則ったレスでもなく
見当違いなレスをしておいて論破されたら叩いて逃走とか
利家と家康
どっちが政治的立場が上だったかって内容で利家だと主張する奴がなぜ利家信者なのかわからん
脳みそ腐ってるんじゃないか？
>>412
>前提に
>・利家は隠居している
>・利家は死にかける
>ってのを頭に入れとけよ
利家が死にかけていることを家康も知っているから見せ掛けの行動で時間稼ぎして
死んでから攻勢に出る選択をしたんでしょ
利家の生前と死後を分離して語る人が多いけど家康自身には分離して考える必要などない訳だ
自分がもうすぐ死ぬと思ったら死ぬ前に全面対決で敵を倒しに行くべきであり
それができなかった利家（秀吉も）の失敗だろ
いよいよ死ぬと思ったら大坂の陣をやりに行った家康の方が武将として当たり前の行動を取っている
>前提に
>・利家は隠居している
>・利家は死にかける
>ってのを頭に入れとけよ
利家が死にかけていることを家康も知っているから見せ掛けの行動で時間稼ぎして
死んでから攻勢に出る選択をしたんでしょ
利家の生前と死後を分離して語る人が多いけど家康自身には分離して考える必要などない訳だ
自分がもうすぐ死ぬと思ったら死ぬ前に全面対決で敵を倒しに行くべきであり
それができなかった利家（秀吉も）の失敗だろ
いよいよ死ぬと思ったら大坂の陣をやりに行った家康の方が武将として当たり前の行動を取っている
458 ：人間七七四年：2009/05/09(土) 12:59:22 ID:ulnQr3Cm
論破って言うほどの議論でもないだろ。
そんなに必死になんなくても。
政治的立場。常識的に家康の方が明らかに上。議論するほどの内容でもない。
一部が強引な自説を展開してるだけ。相手にされてない事に早く気付け。
そんなに必死になんなくても。
政治的立場。常識的に家康の方が明らかに上。議論するほどの内容でもない。
一部が強引な自説を展開してるだけ。相手にされてない事に早く気付け。
459 ：人間七七四年：2009/05/09(土) 14:11:30 ID:TOpYOzXp
家康が上なら伏見から出ない。
城を放棄して城外の屋敷に引き払ったのは恭順の意味。
城を放棄して城外の屋敷に引き払ったのは恭順の意味。
政治的立場では家康が上だが、権威という点では利家が上、
利家の息子二人は奏者と大阪城の詰番も同時に与えられている。
つまり、前田家は守役と秘書長と親衛隊長も兼ねていた。
そういった意味合いで豊臣家の意思を代行する立場であったと解釈すらできる。
利家の息子二人は奏者と大阪城の詰番も同時に与えられている。
つまり、前田家は守役と秘書長と親衛隊長も兼ねていた。
そういった意味合いで豊臣家の意思を代行する立場であったと解釈すらできる。
462 ：人間七七四年：2009/05/09(土) 17:40:21 ID:hVFvbRs9
＞政治的立場の上下なら利家＞家康
＞官位、石高なら家康＞利家
＞人望なら利家＞家康
官位（権威） 家康＞利家
石高（経済） 家康＞利家
大老番付（政治） 家康＞利家
動員可能兵数（軍事） 家康＞利家
経歴（総合） 家康＞利家
配下武将の優劣 家康＞利家
家康が利家に劣る要素は皆無。
これらを総合して、政治的立場は家康が上。
『利家が上』の根拠が、秀頼の後見だけでは弱すぎる。
秀吉‐三法師の時とは背景が違う。
で、人望（利家＞家康）が理解出来ない。理由を教えてくれ。
＞官位、石高なら家康＞利家
＞人望なら利家＞家康
官位（権威） 家康＞利家
石高（経済） 家康＞利家
大老番付（政治） 家康＞利家
動員可能兵数（軍事） 家康＞利家
経歴（総合） 家康＞利家
配下武将の優劣 家康＞利家
家康が利家に劣る要素は皆無。
これらを総合して、政治的立場は家康が上。
『利家が上』の根拠が、秀頼の後見だけでは弱すぎる。
秀吉‐三法師の時とは背景が違う。
で、人望（利家＞家康）が理解出来ない。理由を教えてくれ。
>>462
突っ込み所満載だな
この時点では家康も利家も豊臣の家臣に過ぎないから、豊臣家の後見をつとめる方が上に決まってんだろう。
動員可能兵力に関しても両派がにらみ合ってたときに、利家の方に四大老が集まってるのに、
家康側に付く大老も奉行もいない。本当に一戦を交えたら小田原征伐の再来になるだけ。
突っ込み所満載だな
この時点では家康も利家も豊臣の家臣に過ぎないから、豊臣家の後見をつとめる方が上に決まってんだろう。
動員可能兵力に関しても両派がにらみ合ってたときに、利家の方に四大老が集まってるのに、
家康側に付く大老も奉行もいない。本当に一戦を交えたら小田原征伐の再来になるだけ。
465 ：人間七七四年：2009/05/09(土) 18:16:35 ID:hVFvbRs9
>>463
もうね、アホかと。
突っ込んでみろって。利家が上のものがあったら言ってみろって。
アンタね、前提を間違えてるんだよ。
家康の本心から家臣のつもりなの？
これから天下を奪おうって人間にとって、奪う相手の後見だの奏者だの
そんな立場関係ないの。
小田原征伐の再来とか、小説飛び越えてファンタジーだね。
利家に秀吉のマネが出来るわけないだろ。
>>464
個人の国力、って意味不明なんですが。
もうね、アホかと。
突っ込んでみろって。利家が上のものがあったら言ってみろって。
アンタね、前提を間違えてるんだよ。
家康の本心から家臣のつもりなの？
これから天下を奪おうって人間にとって、奪う相手の後見だの奏者だの
そんな立場関係ないの。
小田原征伐の再来とか、小説飛び越えてファンタジーだね。
利家に秀吉のマネが出来るわけないだろ。
>>464
個人の国力、って意味不明なんですが。
＞利家が上のものがあったら言ってみろって。
だからまさに法度破りの時に利家の下に集まった諸将と
家康の下に集まった諸将で歴然としてる
動員数ったって利家個人の動員数だけでは語れない
利家＝豊家の代行
の立場なんだから豊臣家の力関係をバックにしてる時点でかなり有利な上に
四大老、五奉行が利家の下結集してるからこそ家康が膝を折ったんだろうが
利家の豊家の代行としての立場+人望で、当時としては唯一家康に対抗しうる人物だったのは
歴史学者なら誰もが認めてるわけで
でもどうせ答えに窮するとすぐいなくなるんだろ？
三成陰謀ソースとか主張してた奴いないけど、明らかに文調が同じ奴いるし
だからまさに法度破りの時に利家の下に集まった諸将と
家康の下に集まった諸将で歴然としてる
動員数ったって利家個人の動員数だけでは語れない
利家＝豊家の代行
の立場なんだから豊臣家の力関係をバックにしてる時点でかなり有利な上に
四大老、五奉行が利家の下結集してるからこそ家康が膝を折ったんだろうが
利家の豊家の代行としての立場+人望で、当時としては唯一家康に対抗しうる人物だったのは
歴史学者なら誰もが認めてるわけで
でもどうせ答えに窮するとすぐいなくなるんだろ？
三成陰謀ソースとか主張してた奴いないけど、明らかに文調が同じ奴いるし
468 ：人間七七四年：2009/05/09(土) 18:39:40 ID:hVFvbRs9
>>466
で、利家が上なのは何なのか、ハッキリ言ってほしいわけだが。
加えて、その法度破りの時に集まった諸将は、本気で各々戦闘するつもり
だったのかね？
戦闘しなかったのは利家一人の一存ですか？
その諸将の中には、戦闘回避するために説得目的で参じた者もいるんじゃないの？
そういう時は、立場がより弱い方を説得するのが世の常なの。世間を勉強しなさい。
＞でもどうせ答えに窮するとすぐいなくなるんだろ？
三成陰謀ソースとか主張してた奴いないけど、明らかに文調が同じ奴いるし
話を別の方向に持ってくなって。
>>467
関係ないね。
そんな肩書き持ってる事よりも、厳然たる実力が持つ方に世間はなびくの。
で、利家が上なのは何なのか、ハッキリ言ってほしいわけだが。
加えて、その法度破りの時に集まった諸将は、本気で各々戦闘するつもり
だったのかね？
戦闘しなかったのは利家一人の一存ですか？
その諸将の中には、戦闘回避するために説得目的で参じた者もいるんじゃないの？
そういう時は、立場がより弱い方を説得するのが世の常なの。世間を勉強しなさい。
＞でもどうせ答えに窮するとすぐいなくなるんだろ？
三成陰謀ソースとか主張してた奴いないけど、明らかに文調が同じ奴いるし
話を別の方向に持ってくなって。
>>467
関係ないね。
そんな肩書き持ってる事よりも、厳然たる実力が持つ方に世間はなびくの。
>>468
もちろん法度破りの時点では利家の方が上
＞その諸将の中には、戦闘回避するために説得目的で参じた者もいるんじゃないの？
説得目的じゃない
利家側に味方してるが、戦闘行為に発展する事や、大事に発展するのは反対という立場
これは説得目的じゃなくて、
利家の意見に賛成してる連中が利家の下に集まり
家康の法度破りが正当だと思う連中が家康の下に結集した結果
家康の法度破りはもちろん太閤殿下の遺命に反してるが、家康と一戦交えるのはやめてくれ
と説得したのはもちろんいるが、
この時点で利家が一戦交えるのを決断した場合、それに反抗できる立場の人間は皆無
大義名分を持ってるわけだし
＞そういう時は、立場がより弱い方を説得するのが世の常なの。世間を勉強しなさい。
は？
意味不明
もちろん法度破りの時点では利家の方が上
＞その諸将の中には、戦闘回避するために説得目的で参じた者もいるんじゃないの？
説得目的じゃない
利家側に味方してるが、戦闘行為に発展する事や、大事に発展するのは反対という立場
これは説得目的じゃなくて、
利家の意見に賛成してる連中が利家の下に集まり
家康の法度破りが正当だと思う連中が家康の下に結集した結果
家康の法度破りはもちろん太閤殿下の遺命に反してるが、家康と一戦交えるのはやめてくれ
と説得したのはもちろんいるが、
この時点で利家が一戦交えるのを決断した場合、それに反抗できる立場の人間は皆無
大義名分を持ってるわけだし
＞そういう時は、立場がより弱い方を説得するのが世の常なの。世間を勉強しなさい。
は？
意味不明
みなさん、時々でいいから正則の事を思い出してください
スレ主なのに話題がない福島正則スレ、
てのはさすがに可哀想です。
スレ主なのに話題がない福島正則スレ、
てのはさすがに可哀想です。
471 ：人間七七四年：2009/05/09(土) 19:00:29 ID:hVFvbRs9
＞説得目的じゃない
＞利家側に味方してるが、戦闘行為に発展する事や、大事に発展するのは反対という立場
＞これは説得目的じゃなくて、
＞利家の意見に賛成してる連中が利家の下に集まり
＞家康の法度破りが正当だと思う連中が家康の下に結集した結果
＞家康の法度破りはもちろん太閤殿下の遺命に反してるが、家康と一戦交えるのはやめてくれ
＞と説得したのはもちろんいるが、
＞この時点で利家が一戦交えるのを決断した場合、それに反抗できる立場の人間は皆無
＞大義名分を持ってるわけだし
これ、ソースあんの？アンタの妄想でしょ。
大義名分がそんなに重要視される時代なら、豊臣は滅んでないと思うが、如何？
＞＞そういう時は、立場がより弱い方を説得するのが世の常なの。世間を勉強しなさい。
＞は？
＞意味不明
わかりやすく教えてあげるよ。両者ケンカしてる時に、どちらに手を引かせる方がケンカにならない？
より弱者の方が説得しやすいだろ。そういう者も多くいただろう、って話。
つか、大義名分もあって、そんだけ強力な集団になったなら、攻めればいいじゃない？
無法者を成敗できるじゃんねぇ。
＞利家側に味方してるが、戦闘行為に発展する事や、大事に発展するのは反対という立場
＞これは説得目的じゃなくて、
＞利家の意見に賛成してる連中が利家の下に集まり
＞家康の法度破りが正当だと思う連中が家康の下に結集した結果
＞家康の法度破りはもちろん太閤殿下の遺命に反してるが、家康と一戦交えるのはやめてくれ
＞と説得したのはもちろんいるが、
＞この時点で利家が一戦交えるのを決断した場合、それに反抗できる立場の人間は皆無
＞大義名分を持ってるわけだし
これ、ソースあんの？アンタの妄想でしょ。
大義名分がそんなに重要視される時代なら、豊臣は滅んでないと思うが、如何？
＞＞そういう時は、立場がより弱い方を説得するのが世の常なの。世間を勉強しなさい。
＞は？
＞意味不明
わかりやすく教えてあげるよ。両者ケンカしてる時に、どちらに手を引かせる方がケンカにならない？
より弱者の方が説得しやすいだろ。そういう者も多くいただろう、って話。
つか、大義名分もあって、そんだけ強力な集団になったなら、攻めればいいじゃない？
無法者を成敗できるじゃんねぇ。
>>468
>戦闘しなかったのは利家一人の一存ですか？
>その諸将の中には、戦闘回避するために説得目的で参じた者もいるんじゃないの？
>そういう時は、立場がより弱い方を説得するのが世の常なの。世間を勉強しなさい。
三中老戻った後に、激とばしてあつまった人間なんだけど。
つまり、話し合いは終了だ。カチコミ準備だっていう段階で人集めたの。
説得目的に来る様な奴は端から家康の方に行ってるよ・・・。
正則みたいに(ちょっと思い出しました)
>戦闘しなかったのは利家一人の一存ですか？
>その諸将の中には、戦闘回避するために説得目的で参じた者もいるんじゃないの？
>そういう時は、立場がより弱い方を説得するのが世の常なの。世間を勉強しなさい。
三中老戻った後に、激とばしてあつまった人間なんだけど。
つまり、話し合いは終了だ。カチコミ準備だっていう段階で人集めたの。
説得目的に来る様な奴は端から家康の方に行ってるよ・・・。
正則みたいに(ちょっと思い出しました)
>>471
お前何も知らないんだな
お前何も知らないんだな
>>468
>そんな肩書き持ってる事よりも、厳然たる実力が持つ方に世間はなびくの。
忘れてると思うけど、あの時点では豊臣家が最も力を持ってる。
そして豊臣家の後見を利家がつとめてる。
家康の石高は豊臣直轄領より高いとかアホなこと言う子がいるけど、直轄領だけで比べると
豊臣は200万石以上で家康は100万石程度だけ。
>そんな肩書き持ってる事よりも、厳然たる実力が持つ方に世間はなびくの。
忘れてると思うけど、あの時点では豊臣家が最も力を持ってる。
そして豊臣家の後見を利家がつとめてる。
家康の石高は豊臣直轄領より高いとかアホなこと言う子がいるけど、直轄領だけで比べると
豊臣は200万石以上で家康は100万石程度だけ。
ID:hVFvbRs9逃走
>>471
涙拭けよ
涙拭けよ
ほんとにいなくなったわ
素人の漏れに教えてください。
つまり、利家と家康が戦闘状態になったら…豊家の代行である、利家が有利と考えていいのですか？
つまり、利家と家康が戦闘状態になったら…豊家の代行である、利家が有利と考えていいのですか？
481 ：人間七七四年：2009/05/09(土) 21:24:20 ID:4smeX4e2
なーんで、俺が逃走すんのよ。
笑かすな。
利家＞家康がなんなのか、回答もらってねーし。（>>468）
ツッコミドコロ満載なんでしょ？
ソースももらってねーし。（>>471）
自演一行レスで話そらしてるだけだよねぇ。
逃走する理由なんてゼロね。
土曜の夜に張り付いてる程ヒマじゃないんでね。
笑かすな。
利家＞家康がなんなのか、回答もらってねーし。（>>468）
ツッコミドコロ満載なんでしょ？
ソースももらってねーし。（>>471）
自演一行レスで話そらしてるだけだよねぇ。
逃走する理由なんてゼロね。
土曜の夜に張り付いてる程ヒマじゃないんでね。
利家側
前田利家、上杉景勝、毛利輝元、宇喜多秀家、長曾我部盛親、加藤清正、加藤義詮、
立花宗茂、佐竹義宣、小早川秀包、小西行長、石田三成、前田玄以、増田長盛、長束正家、
浅野長政・幸長、細川忠興
家康側
徳川家康、伊達政宗、福島正則、黒田孝高・長政、池田輝政、藤堂高虎、大谷吉継、森忠政
織田有楽、有馬則頼、金森素玄、新庄直頼
まぁ利家側が有利だろうね
大義名分で豊臣家を抱えてるし
前田利家、上杉景勝、毛利輝元、宇喜多秀家、長曾我部盛親、加藤清正、加藤義詮、
立花宗茂、佐竹義宣、小早川秀包、小西行長、石田三成、前田玄以、増田長盛、長束正家、
浅野長政・幸長、細川忠興
家康側
徳川家康、伊達政宗、福島正則、黒田孝高・長政、池田輝政、藤堂高虎、大谷吉継、森忠政
織田有楽、有馬則頼、金森素玄、新庄直頼
まぁ利家側が有利だろうね
大義名分で豊臣家を抱えてるし
>>482
分かり易いｶｷｺ、ありがとうございました。
分かり易いｶｷｺ、ありがとうございました。
485 ：人間七七四年：2009/05/09(土) 21:50:32 ID:4smeX4e2
わりぃな、誤魔化されないよ。
集結経緯のソースをくれって言ってるんじゃねーのくらいわかるだろ？
史実知らないの？、とか煽らなくもいいからさ。
集結経緯のソースをくれって言ってるんじゃねーのくらいわかるだろ？
史実知らないの？、とか煽らなくもいいからさ。
もう話そらしまくってるのはID:4smeX4e2だろと
>>485
涙拭けよ
涙拭けよ
ああ、ID:hVFvbRs9＝ID:4smeX4e2って事なのか
>>472で解説されてるけど
利家含む四大老が、
「松平忠輝と伊達の娘との婚約は太閤殿下の遺命に反するだろｺﾞﾙｧ」
と中村一氏ら三中老を詰問者として派遣
家康が三中老に対して
「難癖付けて大老職から追い出そうとするお前らの方が遺命に背いてるだろ常識的に考えて」
という家康の返答に激怒した利家が
「お前ら家康とやんぞｺﾞﾙｧ」
と檄を飛ばして諸大名の集結を行った結果>>482の大名が利家についたの
もちろん利家邸に集まった大名の中には戦争回避を主張する穏健派もいただろうけど、
利家に味方するというのは大前提なわけなのよ
んでその後三中老が取りなして、家康が誓詞を四大老+五奉行の連署で差し出し、謝罪することで和解
和解後、利家が清正らを従えて徳川邸に赴き、再度和を結び家康を向島へ退去することを勧告して
この件はおしまいと
利家含む四大老が、
「松平忠輝と伊達の娘との婚約は太閤殿下の遺命に反するだろｺﾞﾙｧ」
と中村一氏ら三中老を詰問者として派遣
家康が三中老に対して
「難癖付けて大老職から追い出そうとするお前らの方が遺命に背いてるだろ常識的に考えて」
という家康の返答に激怒した利家が
「お前ら家康とやんぞｺﾞﾙｧ」
と檄を飛ばして諸大名の集結を行った結果>>482の大名が利家についたの
もちろん利家邸に集まった大名の中には戦争回避を主張する穏健派もいただろうけど、
利家に味方するというのは大前提なわけなのよ
んでその後三中老が取りなして、家康が誓詞を四大老+五奉行の連署で差し出し、謝罪することで和解
和解後、利家が清正らを従えて徳川邸に赴き、再度和を結び家康を向島へ退去することを勧告して
この件はおしまいと
>>482
それがたった一年で
西軍側
上杉景勝、毛利輝元、宇喜多秀家、長曾我部盛親、大谷吉継
立花宗茂、佐竹義宣、小西行長、石田三成、前田玄以、増田長盛、長束正家、
東軍側
徳川家康、伊達政宗、福島正則、黒田孝高・長政、池田輝政、藤堂高虎、森忠政
織田有楽、有馬則頼、金森素玄、新庄直頼、加藤清正、加藤義詮、小早川秀秋
浅野幸長、細川忠興
崩れるの早すぎだろ
しかも西軍に分類した連中でもまじめに戦ったのって半数以下だし
それがたった一年で
西軍側
上杉景勝、毛利輝元、宇喜多秀家、長曾我部盛親、大谷吉継
立花宗茂、佐竹義宣、小西行長、石田三成、前田玄以、増田長盛、長束正家、
東軍側
徳川家康、伊達政宗、福島正則、黒田孝高・長政、池田輝政、藤堂高虎、森忠政
織田有楽、有馬則頼、金森素玄、新庄直頼、加藤清正、加藤義詮、小早川秀秋
浅野幸長、細川忠興
崩れるの早すぎだろ
しかも西軍に分類した連中でもまじめに戦ったのって半数以下だし
崩れるも何も根本的に状況が違うから
>>491
根本的に状況が違うも何も、そういう状況に持ち込ませないように行動しなかった結果がこれだろ
秀吉にしろ利家にしろ死後に崩れないようにするための処置を死ぬ前にできなかった本人達が悪い
死ぬ前はこんなに凄かった、家康を上回っていた、なんてことはどうでもいいパフォーマンスに過ぎないよ
家康より先にくたばったら負け、勝利とは家康を先に死なせることでしかないのだから
秀吉も利家も最終的に家康に負けたんだ
根本的に状況が違うも何も、そういう状況に持ち込ませないように行動しなかった結果がこれだろ
秀吉にしろ利家にしろ死後に崩れないようにするための処置を死ぬ前にできなかった本人達が悪い
死ぬ前はこんなに凄かった、家康を上回っていた、なんてことはどうでもいいパフォーマンスに過ぎないよ
家康より先にくたばったら負け、勝利とは家康を先に死なせることでしかないのだから
秀吉も利家も最終的に家康に負けたんだ
493 ：人間七七四年：2009/05/10(日) 00:07:31 ID:Zbz9Os1k
>>492
だって集まった目的自体ちがうもの
だって集まった目的自体ちがうもの
＞勝利とは家康を先に死なせることでしかないのだから
んじゃ宇喜多秀家最強
んじゃ宇喜多秀家最強
497 ：人間七七四年：2009/05/10(日) 00:27:14 ID:Zbz9Os1k
>>495
キミってバカでしょ？
家康が死んだらあの連中が秀忠を担ぐわけないから、他の大名に着くだろう。
かといって、>>482の中に中心になりそうなのがいないから、家康が死んだら空中分解しかない。
生き残ってるとか関係ない。派閥が消えるのだから。
キミってバカでしょ？
家康が死んだらあの連中が秀忠を担ぐわけないから、他の大名に着くだろう。
かといって、>>482の中に中心になりそうなのがいないから、家康が死んだら空中分解しかない。
生き残ってるとか関係ない。派閥が消えるのだから。
>>497
馬鹿はお前だろ
現実に家康が死んだ一年後には大半が生き残っているだけだ
>家康が死んだらあの連中が秀忠を担ぐわけないから、他の大名に着くだろう。
利家より先に死んだらという仮定を加えればそんなの当たり前だろ
利家が死んだら同じように連中が利長を担ぐわけないから前田はすぐに屈服したじゃん
家康より先に死んだ利家が間抜けなだけ
馬鹿はお前だろ
現実に家康が死んだ一年後には大半が生き残っているだけだ
>家康が死んだらあの連中が秀忠を担ぐわけないから、他の大名に着くだろう。
利家より先に死んだらという仮定を加えればそんなの当たり前だろ
利家が死んだら同じように連中が利長を担ぐわけないから前田はすぐに屈服したじゃん
家康より先に死んだ利家が間抜けなだけ
ID変わったとたん元気だこと
501 ：人間七七四年：2009/05/10(日) 00:50:05 ID:Zbz9Os1k
>>499
君はいつものバカなら納得
家康が死ねば東軍が消えるけど、利家が死んでも西軍が存在する
元家康派の大名が何人生き残ってるだろうと、政治勢力として存在しないから何の意味もない
理解できないキミはただのアホ
君はいつものバカなら納得
家康が死ねば東軍が消えるけど、利家が死んでも西軍が存在する
元家康派の大名が何人生き残ってるだろうと、政治勢力として存在しないから何の意味もない
理解できないキミはただのアホ
502 ：人間七七四年：2009/05/10(日) 01:25:44 ID:iSBclwB7
いつものバカって自分の事言ってどーすんのw
笑かすな。
>>499とは別人なわけだが。
つかID変わったから何なの？
別に正体隠してないし。
でさ、>>489が回答なの？
そんな小学生でも知ってそうな経緯なんて求めてないし。
加えて、その回答のどこが利家＞家康の根拠に繋がるの？
笑かすな。
>>499とは別人なわけだが。
つかID変わったから何なの？
別に正体隠してないし。
でさ、>>489が回答なの？
そんな小学生でも知ってそうな経緯なんて求めてないし。
加えて、その回答のどこが利家＞家康の根拠に繋がるの？
＞わかりやすく教えてあげるよ。両者ケンカしてる時に、どちらに手を引かせる方がケンカにならない？
＞より弱者の方が説得しやすいだろ。そういう者も多くいただろう、って話。
こんな馬鹿の見本みたいな回答しておいて良く言うｗ
＞より弱者の方が説得しやすいだろ。そういう者も多くいただろう、って話。
こんな馬鹿の見本みたいな回答しておいて良く言うｗ
504 ：人間七七四年：2009/05/10(日) 02:00:24 ID:iSBclwB7
ついに、そういう切り口でしか返せなくなりましたか。
>>501にしても、アンフェアな仮定だよねー。
>>501にしても、アンフェアな仮定だよねー。
505 ：人間七七四年：2009/05/10(日) 02:59:57 ID:ZIUpdJhV
どうでもいいけど１６１４年代でさえ
家康が死ねば自然と豊臣の天下になりますよ
って歌が出回るくらい家康の求心力に依存してるんだぜ？
家康が死ねば自然と豊臣の天下になりますよ
って歌が出回るくらい家康の求心力に依存してるんだぜ？
>>482
ついでに言えば、そこにあるの利家側の代表だけど、中小含めて
50以上の大名が味方したらしい。
家康は正真正銘それだけしか味方していない。
>>490
細川・浅野も下から家康に近いし。
(利家との比較)
加藤は婿貰っている。
(婿貰っていながら利家の下に来た)
小早川も家康に助けてもらった。
(謹慎中だった。三成代官。)
つまり、前田家というよりも利家の人望に寄っていて、
守役という事で実質的な権威も持たせていた。
利家。政治家として過小評価されすぎ(ｗ。氏郷生きてたら家康の出番ない(ｗ。
で、武将としての利家過大評価されすぎ。最後の最後で馬脚あらわした。
そんで、家康は、和睦後明確に四大老・五奉行を狙い撃ちにしてきている
つーか、大老に帰国してよいよと言ってきている。
で、中央から追いぱらった後に、前田と上杉を狙い撃ちしている。
宇喜田の仲裁も邪魔したしね。
利家死んで一年程度で繰り崩せただぜ。
で、一般大名恩を売りまくった。この時期から関ヶ原までに家康と婚約して
加増された大名調べてみ。当然上での和睦内容蹴とばし過ぎ。
・・・ここら辺基本なんだけど。正邪論争以前の知識の無さに絶望した。
ついでに言えば、そこにあるの利家側の代表だけど、中小含めて
50以上の大名が味方したらしい。
家康は正真正銘それだけしか味方していない。
>>490
細川・浅野も下から家康に近いし。
(利家との比較)
加藤は婿貰っている。
(婿貰っていながら利家の下に来た)
小早川も家康に助けてもらった。
(謹慎中だった。三成代官。)
つまり、前田家というよりも利家の人望に寄っていて、
守役という事で実質的な権威も持たせていた。
利家。政治家として過小評価されすぎ(ｗ。氏郷生きてたら家康の出番ない(ｗ。
で、武将としての利家過大評価されすぎ。最後の最後で馬脚あらわした。
そんで、家康は、和睦後明確に四大老・五奉行を狙い撃ちにしてきている
つーか、大老に帰国してよいよと言ってきている。
で、中央から追いぱらった後に、前田と上杉を狙い撃ちしている。
宇喜田の仲裁も邪魔したしね。
利家死んで一年程度で繰り崩せただぜ。
で、一般大名恩を売りまくった。この時期から関ヶ原までに家康と婚約して
加増された大名調べてみ。当然上での和睦内容蹴とばし過ぎ。
・・・ここら辺基本なんだけど。正邪論争以前の知識の無さに絶望した。
507 ：人間七七四年：2009/05/10(日) 08:58:21 ID:6l/NmKhr
えーと
貴方が言う前田の政治的影響力の背景は次の２点
・秀頼の守役
・法度破りの騒動時、家康側より将が集まった
たったこれだけで、政治家として優れていることになるのかな？
守役は、秀吉によって配された役割であり、政治力云々の物差しには
ならない
法度破りの件も、将が集まったというだけで、政治とは無関係
貴方が言う前田の政治的影響力の背景は次の２点
・秀頼の守役
・法度破りの騒動時、家康側より将が集まった
たったこれだけで、政治家として優れていることになるのかな？
守役は、秀吉によって配された役割であり、政治力云々の物差しには
ならない
法度破りの件も、将が集まったというだけで、政治とは無関係
509 ：人間七七四年：2009/05/10(日) 18:36:05 ID:5abDWZI7
豊臣を滅ぼしたかったのはむしろ秀忠じゃないか
自分の天下の障害になる秀頼は何が何でも殺したかったと思う
大阪冬の陣の時は家康が和平交渉をしているのに
何度も総攻めをするように進言している
むしろ家康の方が豊臣家の存続を望んでいたと思う
二条城の会見や大阪夏の陣の時は再度浪人衆の召し放ちを要求している
これが通っていたら豊臣家は滅びなかったかもしれない
自分の天下の障害になる秀頼は何が何でも殺したかったと思う
大阪冬の陣の時は家康が和平交渉をしているのに
何度も総攻めをするように進言している
むしろ家康の方が豊臣家の存続を望んでいたと思う
二条城の会見や大阪夏の陣の時は再度浪人衆の召し放ちを要求している
これが通っていたら豊臣家は滅びなかったかもしれない
秀忠→茶々→お江与→秀忠→茶々→お江与→
>>508
豊臣の天下になるかどうか知らんが大坂の陣の前に家康が死ねば徳川の天下は間違いなく消える
豊臣の天下になるかどうか知らんが大坂の陣の前に家康が死ねば徳川の天下は間違いなく消える
512 ：人間七七四年：2009/05/12(火) 10:11:20 ID:+njM4n7p
福島正則
514 ：人間七七四年：2009/05/12(火) 20:11:26 ID:+njM4n7p
豊臣秀康で
515 ：人間七七四年：2009/05/12(火) 20:28:10 ID:tAgakr6b
>>513
オレの弟秀頼にちょっかい出したら幕府と戦争だ！ってヤツが徳川を名乗るわけがない
オレの弟秀頼にちょっかい出したら幕府と戦争だ！ってヤツが徳川を名乗るわけがない
好き嫌いは別として、人間の生き様の難しさというものを考えさせられる人だな。
完全に妄想になるけど、もし大阪の陣で家族も領土も捨てて大阪方に入城していれば
今頃は幸村並の扱いだっただろうね。清正は間違いなくもしもの時は家康と戦っていた
だろうことを考えると……。
どんな思いで秀頼が攻め殺されるのを聞いたのかと思うと、ちょっと同情したくなる。
完全に妄想になるけど、もし大阪の陣で家族も領土も捨てて大阪方に入城していれば
今頃は幸村並の扱いだっただろうね。清正は間違いなくもしもの時は家康と戦っていた
だろうことを考えると……。
どんな思いで秀頼が攻め殺されるのを聞いたのかと思うと、ちょっと同情したくなる。
>>516
>完全に妄想になるけど、もし大阪の陣で家族も領土も捨てて大阪方に入城していれば
福島のやるべきことは逆でしょ
豊臣は甘い顔を見せるとすぐに調子に乗って馬鹿なことをする
福島も加藤ももっと前から豊臣を冷たく突き放しておけば
淀や秀頼も現実をしっかり認識して生き残ることができた
上にあった前田だって利家邸に大勢の大名を集めた半年後に家康から加賀征伐を宣告されると
一人も味方してくれる大名はいなかった
それくらいの天国と地獄を味わったから前田は吹っ切れて家康に臣従できたわけ
加藤や福島は気を使いすぎて淀や秀頼に甘い顔を見せすぎた
馬鹿母子には馬鹿とはっきり伝えてやるのも忠義だよ
>完全に妄想になるけど、もし大阪の陣で家族も領土も捨てて大阪方に入城していれば
福島のやるべきことは逆でしょ
豊臣は甘い顔を見せるとすぐに調子に乗って馬鹿なことをする
福島も加藤ももっと前から豊臣を冷たく突き放しておけば
淀や秀頼も現実をしっかり認識して生き残ることができた
上にあった前田だって利家邸に大勢の大名を集めた半年後に家康から加賀征伐を宣告されると
一人も味方してくれる大名はいなかった
それくらいの天国と地獄を味わったから前田は吹っ切れて家康に臣従できたわけ
加藤や福島は気を使いすぎて淀や秀頼に甘い顔を見せすぎた
馬鹿母子には馬鹿とはっきり伝えてやるのも忠義だよ
>>517
お前こそ三年遅いよって感じだよね
もっときっぱり突き放すぞ！って見せてやってればよかったのに
まああの状況で徳川に逆らうほど本物のバカとは思わなかったっていうのもあるだろうけどさ
やっぱ福島正則って脳筋なとこあるよな元主家への幻想を捨てきれないっていうか
お前こそ三年遅いよって感じだよね
もっときっぱり突き放すぞ！って見せてやってればよかったのに
まああの状況で徳川に逆らうほど本物のバカとは思わなかったっていうのもあるだろうけどさ
やっぱ福島正則って脳筋なとこあるよな元主家への幻想を捨てきれないっていうか
519 ：人間七七四年：2009/05/13(水) 00:16:38 ID:jpGV/NlJ
幻想捨てきってたのに家康にどつかれて泣きました
520 ：人間七七四年：2009/05/13(水) 08:21:42 ID:KK2fUQBJ
521 ：人間七七四年：2009/05/13(水) 08:38:05 ID:fzUYbhvD
だってこいつ関ヶ原関連しか話すこと無いもん
まあそうなんだが、そうするとあまりこのスレがある意味ないね。
523 ：人間七七四年：2009/05/13(水) 12:26:00 ID:jpGV/NlJ
関ヶ原以外の活躍を話せばよい
例えば？
525 ：人間七七四年：2009/05/13(水) 15:27:51 ID:jol0w5yL
>>516が正解。
ふと思ったんだが、こいつって実は仲間いないんじゃ
武断派だが、福島・加藤清正を除き全員元から家康派
戦後、清正に諌められたエピソードが物語る事から、
メンバーでも浮いている感が無きにしもあらず。
武断派だが、福島・加藤清正を除き全員元から家康派
戦後、清正に諌められたエピソードが物語る事から、
メンバーでも浮いている感が無きにしもあらず。
527 ：人間七七四年：2009/05/13(水) 23:05:46 ID:jpGV/NlJ
清正・正則 関係は険悪。すれ違っても挨拶もしない
幸長・正則 清正同様。
輝政・正則 輝政、正則の嫌味にうんざり
長政・正則 一緒に酒飲んだりはしているが日本号取られる。馬鹿丸だし。
秀康・正則 秀康、保身に走る正則を軽蔑
幸長・正則 清正同様。
輝政・正則 輝政、正則の嫌味にうんざり
長政・正則 一緒に酒飲んだりはしているが日本号取られる。馬鹿丸だし。
秀康・正則 秀康、保身に走る正則を軽蔑
528 ：人間七七四年：2009/05/13(水) 23:14:54 ID:Ryr9aSgS
嘉明とも仲悪いのか
豊臣恩顧から疎まわれ、徳川家家臣達からは軽蔑されて一人ぼっち。
正則「秀忠の城の整備なんてやってらんね」
っと輝政に愚痴れば無視されて、絶縁された清正から
「じゃあ戦しろよ！」
と冷たく切り捨てられて苦笑い。
支城を整備して徳川にちょっぴり怒られて学んだかと思いきや、また城を整備して怒られるだけかと思えばまさかの改易。
川中島に流されようやく気付いた不忠の数々。
取り返しのつかぬ関ヶ原。獅子身中の虫と嘲笑った三成の、姿今は己の身。
「俺の働きで豊臣は安泰確実」言ってはみたが最後は徳川に自らも潰され終園。
因果応報、人を呪えば穴二つとは正にこの事。
正則「秀忠の城の整備なんてやってらんね」
っと輝政に愚痴れば無視されて、絶縁された清正から
「じゃあ戦しろよ！」
と冷たく切り捨てられて苦笑い。
支城を整備して徳川にちょっぴり怒られて学んだかと思いきや、また城を整備して怒られるだけかと思えばまさかの改易。
川中島に流されようやく気付いた不忠の数々。
取り返しのつかぬ関ヶ原。獅子身中の虫と嘲笑った三成の、姿今は己の身。
「俺の働きで豊臣は安泰確実」言ってはみたが最後は徳川に自らも潰され終園。
因果応報、人を呪えば穴二つとは正にこの事。
530 ：人間七七四年：2009/05/14(木) 01:13:02 ID:Rm7uX1aY
>>529
友達いないでしょ？
友達いないでしょ？
531 ：人間七七四年：2009/05/14(木) 01:53:31 ID:Vhe1p2p6
そもそも武断派は福島と清正以外は豊臣に対しては恨みしかなかった
だからむしろ家康以上に豊臣を滅ぼしたくて仕方がなかっただろう
だからむしろ家康以上に豊臣を滅ぼしたくて仕方がなかっただろう
恨みつーか、東軍参加理由。
・細川・・・嫁が明智。秀次騒動で助けてもらった。
・黒田・・・朝鮮の役で三成に恨み。親父が家康と関係あり
・藤堂・・・家康上洛以来当たり前の様に家康派。
・加藤・・・三河出身
・池田・・・家康の婿
・清正・・・小西
黒田と細川以外はそれほど恨みはない。
こんな所。
・細川・・・嫁が明智。秀次騒動で助けてもらった。
・黒田・・・朝鮮の役で三成に恨み。親父が家康と関係あり
・藤堂・・・家康上洛以来当たり前の様に家康派。
・加藤・・・三河出身
・池田・・・家康の婿
・清正・・・小西
黒田と細川以外はそれほど恨みはない。
こんな所。
清正は行長が居なけりゃ西軍についてたんじゃね？って言われてるな
東西に分かれたのなんて成り行きだろ
戦略を持って動いたのは正則くらい
戦略を持って動いたのは正則くらい
535 ：￣￣￣￣V￣￣￣￣￣￣：2009/05/14(木) 21:05:32 ID:/HrZb6OM
∧＿∧
（´；ω；）
／ ＼
＿＿| | | |＿
||＼ ＼
||＼＼ ＼ 長政
|| ＼＼ ＼. ∧＿∧
. ＼＼ ＼ （ ） オマエ完全にスレ違いなんだよ
. ＼＼ ＼ / ヽ
. ＼＼ ／ | | .|
. ＼∧＿∧ (⌒＼|_＿_/ /
（ 清正）しかもﾂﾏﾝﾈ‐んだよお前 ∧＿∧
_/ ヽ ＼ （高虎 ） ギャハハ泣かすなよオメーら
| ヽ ＼ / ヽ、
| |ヽ、二⌒) ／ | |
（´；ω；）
／ ＼
＿＿| | | |＿
||＼ ＼
||＼＼ ＼ 長政
|| ＼＼ ＼. ∧＿∧
. ＼＼ ＼ （ ） オマエ完全にスレ違いなんだよ
. ＼＼ ＼ / ヽ
. ＼＼ ／ | | .|
. ＼∧＿∧ (⌒＼|_＿_/ /
（ 清正）しかもﾂﾏﾝﾈ‐んだよお前 ∧＿∧
_/ ヽ ＼ （高虎 ） ギャハハ泣かすなよオメーら
| ヽ ＼ / ヽ、
| |ヽ、二⌒) ／ | |
536 ：人間七七四年：2009/05/14(木) 22:36:34 ID:AehTxVee
ワロタwwwwww
ひどすぎるｗ
賤ヶ岳の戦功は大谷吉継や石田三成よりも下だしな
539 ：人間七七四年：2009/05/15(金) 15:54:16 ID:MbzQPW+3
しかし晩年は孤独だったろうね
川中島で一万石ってどうなんだろう？
川中島で一万石ってどうなんだろう？
540 ：人間七七四年：2009/05/15(金) 17:01:09 ID:3Qw7AnNZ
おそらくあの世で太閤秀吉にこっぴどく怒られてショボーンとしてる正則。
心の中で、チキショーあの狸ジジイにはめられたんだよ、俺は。
そこへ三成がやって来て
正則の肩をポンポンと叩き まー一杯やろーではないか。
正則は涙を浮かべながら杯を一気に飲み干す。
そして、正則、突然大声を上げる。
金吾！ こそこそ隠れてないでお前もこっちに来て一緒に飲め！。
少し離れたところで清正が拳を握り涙を堪えながらぼそり。
ワシさえ毒殺されなんだら家康と差し違えてでも秀頼様をお守りしたのに。
太閤秀吉
ははは、みんなよーやった。豊臣の家はワシ一代で尾張じゃたんよ。さー今宵は無礼講じゃ。信繁もこっちゃ来い。みなで大いに飲もうぞ。
心の中で、チキショーあの狸ジジイにはめられたんだよ、俺は。
そこへ三成がやって来て
正則の肩をポンポンと叩き まー一杯やろーではないか。
正則は涙を浮かべながら杯を一気に飲み干す。
そして、正則、突然大声を上げる。
金吾！ こそこそ隠れてないでお前もこっちに来て一緒に飲め！。
少し離れたところで清正が拳を握り涙を堪えながらぼそり。
ワシさえ毒殺されなんだら家康と差し違えてでも秀頼様をお守りしたのに。
太閤秀吉
ははは、みんなよーやった。豊臣の家はワシ一代で尾張じゃたんよ。さー今宵は無礼講じゃ。信繁もこっちゃ来い。みなで大いに飲もうぞ。
>>540
なにその銀魂
なにその銀魂
542 ：人間七七四年：2009/05/15(金) 17:35:13 ID:3Qw7AnNZ
銀魂ってなんじゃろ？
教えてちょ。
教えてちょ。
ジャンプのマンガ
過去に信長、光秀、秀吉と家康が化けて出てきてた話があった
過去に信長、光秀、秀吉と家康が化けて出てきてた話があった
544 ：人間七七四年：2009/05/15(金) 18:26:20 ID:3Qw7AnNZ
へーそういうのがあるんだ。わざわざありがちょ。
加藤清正 何でもこなせる便利屋。欠点は何でもやってしまうこと。
加藤嘉明 家康からの信任も厚く武芸者として徳川家にも可愛がられた。
脇坂安治 日本軍を救った英雄。関ヶ原でも見事な寝返りっぷり。戦後改易ならず。
片桐且元 官僚タイプと見せかけて実は武芸者。豊臣家家老。
糟屋武則 奉行補佐から戦までこなす中間管理職サラリーマン。
平野長泰 豊臣につこうとする気骨を見せる（清正との約束を律儀に守ろうとする）
「脇坂などと同列にされるのは迷惑だ」
＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿／
,,-―--、 .)ノ
|:::::::::::::;;;ﾉ
|::::::::::( 」
ﾉﾉﾉ ヽ_l
,,-┴―┴- 、 ∩_
／,|┌-[]─┐| ＼ ( ﾉ
/ ヽ| | バ | '、／＼ / /
/ `./| | カ | |＼ /
＼ ヽ| lゝ | | ＼__/
.＼| ￣￣￣ |
福島 正則
Q正則は朝鮮で活躍したの？
Aしてません。後方で輸送隊してました。石田のほうが危険な目にあっているという皮肉。
Q正則の石田憎しはどっからきてるの？
Aわかりません。過去の話しだが加藤と石田は仲良かった。正則の石田嫌いをなだめる位に。
Q広島での功績はなかなかのものだよ！
A長く西の覇者として君臨した毛利家のお膝元。基盤はほとんど出来てしまっている訳で･･･。
もともとあった毛利家の計画を引き継いだだけと言えるでしょう。
Q豊臣家へつくべきかのジレンマはわかる気がするなぁ
Aつく気も支援するきもさらさらない
正則「此度の戦！三年遅く三年速い！」
（三年前なら清正が生きている。三年後なら家康は死んでるだろという意味だが
清正が生きているときから家康とは戦わないと断言していますｗｗｗ）
家康「国に帰って挙兵してみろよｗｗｗｗ」
正則「これまで徳川家に尽くしてきたのに！泣」
家康「正則は関ヶ原では恩があるが豊臣滅亡を見てみぬふりだ！いずれ消せ！」
加藤嘉明 家康からの信任も厚く武芸者として徳川家にも可愛がられた。
脇坂安治 日本軍を救った英雄。関ヶ原でも見事な寝返りっぷり。戦後改易ならず。
片桐且元 官僚タイプと見せかけて実は武芸者。豊臣家家老。
糟屋武則 奉行補佐から戦までこなす中間管理職サラリーマン。
平野長泰 豊臣につこうとする気骨を見せる（清正との約束を律儀に守ろうとする）
「脇坂などと同列にされるのは迷惑だ」
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福島 正則
Q正則は朝鮮で活躍したの？
Aしてません。後方で輸送隊してました。石田のほうが危険な目にあっているという皮肉。
Q正則の石田憎しはどっからきてるの？
Aわかりません。過去の話しだが加藤と石田は仲良かった。正則の石田嫌いをなだめる位に。
Q広島での功績はなかなかのものだよ！
A長く西の覇者として君臨した毛利家のお膝元。基盤はほとんど出来てしまっている訳で･･･。
もともとあった毛利家の計画を引き継いだだけと言えるでしょう。
Q豊臣家へつくべきかのジレンマはわかる気がするなぁ
Aつく気も支援するきもさらさらない
正則「此度の戦！三年遅く三年速い！」
（三年前なら清正が生きている。三年後なら家康は死んでるだろという意味だが
清正が生きているときから家康とは戦わないと断言していますｗｗｗ）
家康「国に帰って挙兵してみろよｗｗｗｗ」
正則「これまで徳川家に尽くしてきたのに！泣」
家康「正則は関ヶ原では恩があるが豊臣滅亡を見てみぬふりだ！いずれ消せ！」
546 ：人間七七四年：2009/05/16(土) 01:28:05 ID:5Jr3hsB/
愛すべき馬鹿でいいじゃねーかこの野郎
547 ：人間七七四年：2009/05/16(土) 01:39:21 ID:PiVj5PoG
ボウズですなー
>>545
>Q正則の石田憎しはどっからきてるの？
>Aわかりません。過去の話しだが加藤と石田は仲良かった。正則の石田嫌いをなだめる位に。
推測に過ぎないだろうけど、自分が政権中枢部から外されて
三成だけが政権中枢部で出世し続けたことじゃないの？
きちんと理由を説明せずに福島を追放した秀吉の責任だろう
>Q正則の石田憎しはどっからきてるの？
>Aわかりません。過去の話しだが加藤と石田は仲良かった。正則の石田嫌いをなだめる位に。
推測に過ぎないだろうけど、自分が政権中枢部から外されて
三成だけが政権中枢部で出世し続けたことじゃないの？
きちんと理由を説明せずに福島を追放した秀吉の責任だろう
>>548
東海道の配置された大名と、
尾張にいる自分(with大量の兵糧米)。
わかんないとしたらそれは非常に問題ある。
つーか、24万石で尾張にってあの世代ではランク一位だぜ？
不満持つ方がおかしい。
次点で浅野(貰ったの親父だけど)
次は三成、清正
後は奉行職と武断派が10万石ちょっとで同じ位。
あの配置の尾張って秀吉の信頼と同義なんだよな。
でも福島の発言みると、マジで徳川に近づいたという感じだな。
で、徳川を抑えられるとも思っていたっぽい。
東海道の配置された大名と、
尾張にいる自分(with大量の兵糧米)。
わかんないとしたらそれは非常に問題ある。
つーか、24万石で尾張にってあの世代ではランク一位だぜ？
不満持つ方がおかしい。
次点で浅野(貰ったの親父だけど)
次は三成、清正
後は奉行職と武断派が10万石ちょっとで同じ位。
あの配置の尾張って秀吉の信頼と同義なんだよな。
でも福島の発言みると、マジで徳川に近づいたという感じだな。
で、徳川を抑えられるとも思っていたっぽい。
そういや三成が関ヶ原の合戦前に
秀吉から西国に40万石だか50万石の移封を打診されたが、
秀吉のお膝元を離れたくなくて断った
しかし今思えばあの話を受けていればこんなに苦労しなかったのに
みたいな逸話があるけどほんとなのかね
秀吉から西国に40万石だか50万石の移封を打診されたが、
秀吉のお膝元を離れたくなくて断った
しかし今思えばあの話を受けていればこんなに苦労しなかったのに
みたいな逸話があるけどほんとなのかね
551 ：人間七七四年：2009/05/16(土) 16:44:19 ID:pPHpaI3k
>>551
どっちにしろ、負けるんかいｗ
どっちにしろ、負けるんかいｗ
実は三成は兄弟が秀吉に取り立てられている。
つーか、兄貴の正澄は堺町奉行・・・。
三成ばかりクローズアップされているが、一族優秀。
まあ、それをいったら、浅野・木下一族は総計100万石なんだが・・・。
つーか、兄貴の正澄は堺町奉行・・・。
三成ばかりクローズアップされているが、一族優秀。
まあ、それをいったら、浅野・木下一族は総計100万石なんだが・・・。
>（三年前なら清正が生きている。三年後なら家康は死んでるだろという意味だが
まあ、秀忠でもつつがなく大坂の陣は遂行できそうな気がするが。
まあ、秀忠でもつつがなく大坂の陣は遂行できそうな気がするが。
555 ：人間七七四年：2009/05/16(土) 19:07:05 ID:8sXqxEIE
そもそも、『石田憎し』がどこまでウエイトを占めていたか疑問。
秀吉の対家康政策が懐柔であったことを考えると、
三成の方針は全く逆。
清正・正則の方が忠実であったと言え、豊家のことを考えれば、
三成排除は当然と言える。
秀吉の対家康政策が懐柔であったことを考えると、
三成の方針は全く逆。
清正・正則の方が忠実であったと言え、豊家のことを考えれば、
三成排除は当然と言える。
だよなぁ。
家康死後に関東分割が秀吉生前からの既定路線なのに・・・。
忠実に遺言を守った正則だけが裏切り者呼ばわりだもんなぁ。
家康死後に関東分割が秀吉生前からの既定路線なのに・・・。
忠実に遺言を守った正則だけが裏切り者呼ばわりだもんなぁ。
557 ：人間七七四年：2009/05/16(土) 19:44:54 ID:Kl8sV3td
正則
今となってはどうにもならんが、狸親父にしてやられたな。清正も死んじまったし、豊臣家も家康に滅ぼされ、そしてついに俺も改易か。亡き太閤殿下が家康東上に備えて清洲城主にしてくれたのに。せめて今日の晩飯は狸汁でもくわないとやってらんないな。グスン。
今となってはどうにもならんが、狸親父にしてやられたな。清正も死んじまったし、豊臣家も家康に滅ぼされ、そしてついに俺も改易か。亡き太閤殿下が家康東上に備えて清洲城主にしてくれたのに。せめて今日の晩飯は狸汁でもくわないとやってらんないな。グスン。
558 ：人間七七四年：2009/05/16(土) 23:13:30 ID:8aTJRgBf
五大老のパワーバランスの上に立つほか豊臣体制維持の道は無かった。
大老の頭数を減らしていけば、残った奴の天下になるのは当然。
そういう意味で第一に責められるべきなのは三成だが
他の連中も片方に肩入れせずに、徳川上杉の和平に奔走しなければならなかった。
大老の頭数を減らしていけば、残った奴の天下になるのは当然。
そういう意味で第一に責められるべきなのは三成だが
他の連中も片方に肩入れせずに、徳川上杉の和平に奔走しなければならなかった。
>>549
>東海道の配置された大名と、
>尾張にいる自分(with大量の兵糧米)。
別に東海に配置された大名に対して福島が指揮権を持っているわけじゃないぞ
それどころか秀次事件以降は殆どの東海大名は家康に取り込まれつつある
しかも背後にはどうでもいい細かいことを軍規違反だと騒ぎ立てて処罰することが生きがいの三成がいる
こんなのは罰ゲーム以外のなにものでもないし、福島も当然そういうことを理解していたんだと思うよ
>>550
>秀吉から西国に40万石だか50万石の移封を打診されたが、
>秀吉のお膝元を離れたくなくて断った
朝鮮で前線にいた連中に恩賞がなくて兵站も講和も失敗した三成が50万石を貰うのは倫理的におかしいだろ
だいたい50万石の原資だって小早川が加藤を救援したことを三成が騒ぎ立てて処罰に持ち込んだものだ
仮に三成が受諾しても恨みは倍増し、襲撃を受けて蟄居処分になるのは確実だよ
その場合だと三成の蜂起は畿内ではなく九州からということになるから
会津征伐に行こうとする大名を引き込むことができないし、大坂城にさえたどり着けないだろう
>東海道の配置された大名と、
>尾張にいる自分(with大量の兵糧米)。
別に東海に配置された大名に対して福島が指揮権を持っているわけじゃないぞ
それどころか秀次事件以降は殆どの東海大名は家康に取り込まれつつある
しかも背後にはどうでもいい細かいことを軍規違反だと騒ぎ立てて処罰することが生きがいの三成がいる
こんなのは罰ゲーム以外のなにものでもないし、福島も当然そういうことを理解していたんだと思うよ
>>550
>秀吉から西国に40万石だか50万石の移封を打診されたが、
>秀吉のお膝元を離れたくなくて断った
朝鮮で前線にいた連中に恩賞がなくて兵站も講和も失敗した三成が50万石を貰うのは倫理的におかしいだろ
だいたい50万石の原資だって小早川が加藤を救援したことを三成が騒ぎ立てて処罰に持ち込んだものだ
仮に三成が受諾しても恨みは倍増し、襲撃を受けて蟄居処分になるのは確実だよ
その場合だと三成の蜂起は畿内ではなく九州からということになるから
会津征伐に行こうとする大名を引き込むことができないし、大坂城にさえたどり着けないだろう
560 ：人間七七四年：2009/05/17(日) 01:02:14 ID:r4pjNsQ1
うわあ、なんか香ばしいのが来たよ
561 ：人間七七四年：2009/05/17(日) 02:13:39 ID:FC6oVoBk
同意。こんなのがくるとスレが腐っちゃうから困るう。
562 ：人間七七四年：2009/05/17(日) 05:02:19 ID:EX6RyBOL
でも考えてみれば福島の石高が浅野長政や蜂須賀正勝やクロカン以上で
（家康対策をおいといても）交通と商業の要衝、東海道の玄関口、尾張清洲を任されてたって凄いな。
そうとう秀吉に信頼されてはいたんだろうな。
その割には自覚なさげな行動ばっかりってのも凄いな。
秀吉も福島の代わりに宮部でも置いときゃよかったのにな。
（家康対策をおいといても）交通と商業の要衝、東海道の玄関口、尾張清洲を任されてたって凄いな。
そうとう秀吉に信頼されてはいたんだろうな。
その割には自覚なさげな行動ばっかりってのも凄いな。
秀吉も福島の代わりに宮部でも置いときゃよかったのにな。
563 ：人間七七四年：2009/05/17(日) 05:55:09 ID:TfnvomKh
悲劇の猛将 福島正則
566 ：人間七七四年：2009/05/17(日) 11:51:59 ID:FC6oVoBk
喜劇の凡将 福島正則
567 ：人間七七四年：2009/05/17(日) 12:02:06 ID:47t2G8y8
尾張を中心に、最低50万石超の大名を配さないとムリだろ
そういう意味では、あのメンツ（中村・山内・堀尾）を配したことといい、
秀吉は家康の西進を本気で抑えようと思っていたのか疑問
そういう意味では、あのメンツ（中村・山内・堀尾）を配したことといい、
秀吉は家康の西進を本気で抑えようと思っていたのか疑問
>>567
戊辰戦争時の広島藩みたいなことになるだけだろ。
戊辰戦争時の広島藩みたいなことになるだけだろ。
東海道筋のことばかりあって、真田・上杉・佐竹の包囲されている事忘れていますね・・・。
実際、家康は背後の事が気になって上方に行くの随分遅らせているのに・・・。
東海道筋は、家康は上方に攻め上る前に上方で兵力を集める為の捨て駒だよ・・・。
濃尾辺りで決戦するのが順当なので、清洲城に兵糧米があるわけ、
最後の盾にして槍の切っ先。それが福島っつーの。
そこら辺の秀吉の評価が福島を猛将として評価してもよいんじゃないかって思う(忘れがちな主題)
まあ、関ヶ原は概ね秀吉の構想通りに動いたと言って良い。福島を除いては。
家康は西軍つーよりも、死んだ秀吉相手に戦って勝ったと思うわけだ。
ちなみに、東海道筋の武将が調略されたのは、三成失脚前後。
なんでかって？その前の前田との抗争時には田中以外は前田方だった為。
で、失脚直後の伏見城の乗っ取り時の状況を鑑みるとそう推測される。
細川→堀尾→前田玄以ライン辺りだね。つまり4奉行もこの時点で家康派になったと言える。
・・・これ位の論理の筋道を立てても良いと思うんだが・・・。
実際、家康は背後の事が気になって上方に行くの随分遅らせているのに・・・。
東海道筋は、家康は上方に攻め上る前に上方で兵力を集める為の捨て駒だよ・・・。
濃尾辺りで決戦するのが順当なので、清洲城に兵糧米があるわけ、
最後の盾にして槍の切っ先。それが福島っつーの。
そこら辺の秀吉の評価が福島を猛将として評価してもよいんじゃないかって思う(忘れがちな主題)
まあ、関ヶ原は概ね秀吉の構想通りに動いたと言って良い。福島を除いては。
家康は西軍つーよりも、死んだ秀吉相手に戦って勝ったと思うわけだ。
ちなみに、東海道筋の武将が調略されたのは、三成失脚前後。
なんでかって？その前の前田との抗争時には田中以外は前田方だった為。
で、失脚直後の伏見城の乗っ取り時の状況を鑑みるとそう推測される。
細川→堀尾→前田玄以ライン辺りだね。つまり4奉行もこの時点で家康派になったと言える。
・・・これ位の論理の筋道を立てても良いと思うんだが・・・。
570 ：562：2009/05/17(日) 22:25:54 ID:ZsoewR0r
563が何を言いたいのかわからん。555とは別の話でかみ合ってないんだけど。
ちなみに俺が言いたかったのは東海道筋の抑えの清洲に福島でなくて
徳川家ともそれなりに張り合える存在感と人望がある奴おいとけばよかったんじゃねって事。
豊臣家宿老格の宮部とか同等の奴をおいといて堀尾とかを与力みたいな感じで配しとけば安定して抑えにはなっただろ。
そりゃ東海道筋の大将格が軽輩の福島じゃ、史実みたいになんか合った時にみんな浮き足立ってあっさり調略されてもしょうがない。
つーか福島からして率先して調略されてるし。
だからこそ元々は後継者格の秀次が濃尾に据えられてたんだろうと思うんだがね。
まあ実際には秀次失脚、諸大名の押さえとなるような蜂須賀宮部堀蒲生はさっさと死んでるし、
黒田は秀吉自身が左遷、前田も家康より短命だったからどうしようもなかったろうけど。
ちなみに俺が言いたかったのは東海道筋の抑えの清洲に福島でなくて
徳川家ともそれなりに張り合える存在感と人望がある奴おいとけばよかったんじゃねって事。
豊臣家宿老格の宮部とか同等の奴をおいといて堀尾とかを与力みたいな感じで配しとけば安定して抑えにはなっただろ。
そりゃ東海道筋の大将格が軽輩の福島じゃ、史実みたいになんか合った時にみんな浮き足立ってあっさり調略されてもしょうがない。
つーか福島からして率先して調略されてるし。
だからこそ元々は後継者格の秀次が濃尾に据えられてたんだろうと思うんだがね。
まあ実際には秀次失脚、諸大名の押さえとなるような蜂須賀宮部堀蒲生はさっさと死んでるし、
黒田は秀吉自身が左遷、前田も家康より短命だったからどうしようもなかったろうけど。
571 ：人間七七四年：2009/05/17(日) 23:28:00 ID:FC6oVoBk
福島だけでなく岐阜をあっさり落とされた織田にも責任あるけどね。
しかし清洲に入って東海道の武将を仕切れる人材が豊臣はまじで居ないな。
この時期に譜代ＯＲ一門格で尚且つそこそこ有能な奴って誰か残ってるか？
清正と正則の位置が全く逆だったら全然違ったかもわからないねー。
しかし清洲に入って東海道の武将を仕切れる人材が豊臣はまじで居ないな。
この時期に譜代ＯＲ一門格で尚且つそこそこ有能な奴って誰か残ってるか？
清正と正則の位置が全く逆だったら全然違ったかもわからないねー。
>>570
>徳川家ともそれなりに張り合える存在感と人望がある奴おいとけばよかったんじゃねって事。
宮部や堀尾に徳川家ともそれなりに張り合える存在感と人望があるってこと？
いくらなんでもそれは無茶な主張だと思うが
>徳川家ともそれなりに張り合える存在感と人望がある奴おいとけばよかったんじゃねって事。
宮部や堀尾に徳川家ともそれなりに張り合える存在感と人望があるってこと？
いくらなんでもそれは無茶な主張だと思うが
573 ：人間七七四年：2009/05/18(月) 00:22:01 ID:KRBF1YwW
福島の責任て何？
何度も既出だが、この時期家康は豊臣配下の将として出陣してるわけで。
徳川家が、豊臣に反旗を翻して攻め上ってきてるわけではない。
プラス、家康懐柔路線は秀吉生前からの方針。
関ヶ原で家康の味方をし、（対決方針の）三成を排除する事に何の不合理もない。
正則の位置に清正が入っても、結果はおそらく同じ。
豊家＝天下人に拘るなら別として、豊家滅亡の責任は明らかに三成。
何度も既出だが、この時期家康は豊臣配下の将として出陣してるわけで。
徳川家が、豊臣に反旗を翻して攻め上ってきてるわけではない。
プラス、家康懐柔路線は秀吉生前からの方針。
関ヶ原で家康の味方をし、（対決方針の）三成を排除する事に何の不合理もない。
正則の位置に清正が入っても、結果はおそらく同じ。
豊家＝天下人に拘るなら別として、豊家滅亡の責任は明らかに三成。
574 ：人間七七四年：2009/05/18(月) 00:35:11 ID:92ChANXO
三成は秀吉が死んだあとは自分が天下を差配する野望があったんだろうな。それに兼継が乗った。秀吉だって家康とは親戚関係結んで協調路線だったし、秀頼のと千姫と婚約させて家康に頼んでいったしな。家康も秀頼をちょい別格の一大名として残すつもりだったろうに。
>>573
利家の死後から家康が他の五大老に対して強硬手段に出てるのに、
家康を懐柔するとか意味不明なこと言ってどうする？
前田派も家康を押さえつつ懐柔する方針だったが、前田征伐から
上杉征伐の流れを見るとすでにそういう話し合いが通じなくなった
特に上杉征伐に関して他の大老と奉行全員が反対してるのに
家康が強引に出兵した。
だから他の大老も奉行もいずれは我が身と思って三成の案に乗ったんだろう
まさか三成一人の人望でアレだけの大軍を動員できると思ってるのか？
利家の死後から家康が他の五大老に対して強硬手段に出てるのに、
家康を懐柔するとか意味不明なこと言ってどうする？
前田派も家康を押さえつつ懐柔する方針だったが、前田征伐から
上杉征伐の流れを見るとすでにそういう話し合いが通じなくなった
特に上杉征伐に関して他の大老と奉行全員が反対してるのに
家康が強引に出兵した。
だから他の大老も奉行もいずれは我が身と思って三成の案に乗ったんだろう
まさか三成一人の人望でアレだけの大軍を動員できると思ってるのか？
576 ：人間七七四年：2009/05/18(月) 15:32:48 ID:wIZHKXyG
っか福島が権力欲丸だしのキャラなら家康につくのは批判されないだろうけど
家康について「これも豊臣の為ですよ＾＾」っとか言ってるから批判されるんだろ。
関ヶ原も終わってみれば豊臣を指導する訳でもないし一大名の立場で満足してるし。
中でも秀康に対しては
「徳川の的は私がぶっころします！」
って宣言するのに豊臣家を守ろうという言葉には
「そりゃ無理です」
だし。忠義面が鬱陶しいよね
家康について「これも豊臣の為ですよ＾＾」っとか言ってるから批判されるんだろ。
関ヶ原も終わってみれば豊臣を指導する訳でもないし一大名の立場で満足してるし。
中でも秀康に対しては
「徳川の的は私がぶっころします！」
って宣言するのに豊臣家を守ろうという言葉には
「そりゃ無理です」
だし。忠義面が鬱陶しいよね
577 ：人間七七四年：2009/05/18(月) 16:47:38 ID:92ChANXO
太閤死んだ後、家康に逆らえるやつなんてないわ。 利家だって最後は自分の息子のことだけを家康に頼んでいくくらいだ。正則は最後は幕府の意向をうけた正純に嵌められて改易。さすが徳川容赦ないな。
でも、正純も消える…因果応報だろうか？
ｽﾚﾁ、ｽﾏｿ。
ｽﾚﾁ、ｽﾏｿ。
579 ：人間七七四年：2009/05/18(月) 21:01:23 ID:7sXzNor1
>>573
懐柔方針は、秀吉の方針。豊家の徳川に対する方針。
他の大老に対する家康の強硬は、全く関係ない話。
いずれも同じ豊臣の将であり、それを超えるものではない。
正則・清正は豊家親族とも言える特別な立場。
家康との接点強化は、秀吉の方針に忠実と言える。
序段で論拠破綻しているので、以下は省略。
懐柔方針は、秀吉の方針。豊家の徳川に対する方針。
他の大老に対する家康の強硬は、全く関係ない話。
いずれも同じ豊臣の将であり、それを超えるものではない。
正則・清正は豊家親族とも言える特別な立場。
家康との接点強化は、秀吉の方針に忠実と言える。
序段で論拠破綻しているので、以下は省略。
580 ：人間七七四年：2009/05/18(月) 21:02:45 ID:7sXzNor1
↑>>575の間違い。
581 ：人間七七四年：2009/05/18(月) 22:01:00 ID:92ChANXO
正則の責任？あまりに単細胞だったこと。でもにくめないところもあり愛すべき武将。豊臣滅亡は淀だろうな。淀がねねに秀頼を預けて静かにしてればなんとかなったかもな。
血だけで出世した俗物だろ････。
憎めないけど醜いね。
憎めないけど醜いね。
583 ：人間七七四年：2009/05/18(月) 22:34:30 ID:4NzCanAg
ひがむなってｗ
福島叩いてる時点で、惨め感がリアルだぞ
福島叩いてる時点で、惨め感がリアルだぞ
584 ：人間七七四年：2009/05/18(月) 22:53:50 ID:wIZHKXyG
↑こいつ真性だな…
585 ：人間七七四年：2009/05/19(火) 00:49:09 ID:tLLSUTgA
>>572
清洲に宮部の爺さんが居たなら与力の堀尾とかも浮き足立ったりしないで、
そうそう簡単に調略されたりはしないだろうって事だろ。
普通に宮部継潤は名将だし、豊臣家譜代の中では数少ない宿老格にあたるような人物だろ。
問題は関ヶ原の頃には宮部の爺さんはとっくに逝ってて、跡継ぎがDQNなので何の解決にもなっていないってことだが。
他に誰も人物が残っておらんし清洲が福島じゃなくても同じだったかもね。
それこそ上杉と宇喜多をまるっと東海道と中山道に移すとかでないと。
清洲に宮部の爺さんが居たなら与力の堀尾とかも浮き足立ったりしないで、
そうそう簡単に調略されたりはしないだろうって事だろ。
普通に宮部継潤は名将だし、豊臣家譜代の中では数少ない宿老格にあたるような人物だろ。
問題は関ヶ原の頃には宮部の爺さんはとっくに逝ってて、跡継ぎがDQNなので何の解決にもなっていないってことだが。
他に誰も人物が残っておらんし清洲が福島じゃなくても同じだったかもね。
それこそ上杉と宇喜多をまるっと東海道と中山道に移すとかでないと。
>>575
>だから他の大老も奉行もいずれは我が身と思って三成の案に乗ったんだろう
大老と奉行にとってはいずれは我が身かも知れないが
武断派を含めた大老でも奉行でもない多くの大名にとっては関係の薄いことだよ
前田征伐だろうが上杉征伐だろうが彼らには賛成も反対も表明する資格もないわけだし
家康を倒したところで自分が大老や奉行になれるわけでもない
家康の権力を残りの大老と奉行で山分けするだけの話だからね
だから形式上は大軍を動員したのにモチベーションの乖離が激しくて崩壊したのも必然だと思うよ
>だから他の大老も奉行もいずれは我が身と思って三成の案に乗ったんだろう
大老と奉行にとってはいずれは我が身かも知れないが
武断派を含めた大老でも奉行でもない多くの大名にとっては関係の薄いことだよ
前田征伐だろうが上杉征伐だろうが彼らには賛成も反対も表明する資格もないわけだし
家康を倒したところで自分が大老や奉行になれるわけでもない
家康の権力を残りの大老と奉行で山分けするだけの話だからね
だから形式上は大軍を動員したのにモチベーションの乖離が激しくて崩壊したのも必然だと思うよ
587 ：人間七七四年：2009/05/19(火) 01:28:19 ID:1ww/RCQk
東海道にいる武将たちの中で三成が挙兵することを
三成自身から知らされた武将は誰もいないわけでしょう
どんな戦略をもっていたのか篭城するならするでいつまでもてばいいのか
援軍が来てくれるのかどうなのかとかそういった重要なことを相談せず
挙兵している時点でどのような優れた武将たちがいたとして味方なんかしないだろうし
かりに味方についたとしてもすぐに蹴散らされるんじゃないか
三成自身から知らされた武将は誰もいないわけでしょう
どんな戦略をもっていたのか篭城するならするでいつまでもてばいいのか
援軍が来てくれるのかどうなのかとかそういった重要なことを相談せず
挙兵している時点でどのような優れた武将たちがいたとして味方なんかしないだろうし
かりに味方についたとしてもすぐに蹴散らされるんじゃないか
588 ：人間七七四年：2009/05/19(火) 10:00:15 ID:TV6OUx4V
そりゃ東海道の連中が信用できないからじゃないのかな？
そもそも生前秀吉は前田利家を尾張あたりに100万石で配置しようとしたけど
三成が反対したって話はどうなんだろね
三成が反対したって話はどうなんだろね
590 ：人間七七四年：2009/05/19(火) 10:40:39 ID:TV6OUx4V
秀吉が生きてる間は利家も政敵じゃない？
秀吉死後は手のひら返すけど
秀吉死後は手のひら返すけど
583 名前：人間七七四年[] 投稿日：2009/05/18(月) 22:34:30 ID:4NzCanAg
ひがむなってｗ
福島叩いてる時点で、惨め感がリアルだぞ
さすが馬鹿で有名な福島厨
ひがむなってｗ
福島叩いてる時点で、惨め感がリアルだぞ
さすが馬鹿で有名な福島厨
592 ：人間七七四年：2009/05/19(火) 13:30:11 ID:oqki9/Cr
どう贔屓目に見ても、アンチの方がバカなレスを繰り返してると思うが
593 ：￣￣￣￣￣)／￣￣￣￣￣￣￣：2009/05/19(火) 21:24:33 ID:Tyh0An5l
／⌒ヽ
/ ^ ω^j､
_, ‐'´ ＼ / `ｰ､_
/ '￣｀Y´￣｀Y´￣｀レ⌒ヽ
{ ､ ﾉ､ | _,,ﾑ,_ ﾉl
'い ヾ`ー〜'´￣__っ八 ﾉ
＼ヽ､ ー ／ ー 〉
＼ ＼｀ヽ-‐'´￣｀冖ｰ-く 長政
|| ＼ ＼ ＼ ∧＿∧
|| ＼ ＼ ＼ （ ´Д｀） （ｵｲ、なんか変なのがいるぞ）
|| ＼ ＼ ＼ / ヽ
|| ＼ ＼ ／ ｜ | |
|| ＼ ＼∧＿∧ (⌒＼|＿_/ / 清正
ヽ（ 高虎）目合わせるなって ∧＿∧
/ く ＼ （ ） うわー、なんか言ってるよ
| ＼ ＼/ ヽ
| |ヽ、二⌒) ／ | | |
/ ^ ω^j､
_, ‐'´ ＼ / `ｰ､_
/ '￣｀Y´￣｀Y´￣｀レ⌒ヽ
{ ､ ﾉ､ | _,,ﾑ,_ ﾉl
'い ヾ`ー〜'´￣__っ八 ﾉ
＼ヽ､ ー ／ ー 〉
＼ ＼｀ヽ-‐'´￣｀冖ｰ-く 長政
|| ＼ ＼ ＼ ∧＿∧
|| ＼ ＼ ＼ （ ´Д｀） （ｵｲ、なんか変なのがいるぞ）
|| ＼ ＼ ＼ / ヽ
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|| ＼ ＼∧＿∧ (⌒＼|＿_/ / 清正
ヽ（ 高虎）目合わせるなって ∧＿∧
/ く ＼ （ ） うわー、なんか言ってるよ
| ＼ ＼/ ヽ
| |ヽ、二⌒) ／ | | |
594 ：人間七七四年：2009/05/19(火) 23:10:09 ID:TV6OUx4V
家康に言われた嫌みってどういう事なんだ？？
よくこの台詞がでた経緯がわからん
よくこの台詞がでた経緯がわからん
>>594
家康が死ぬ時のかな。だとしたらこんなん↓
正則を病床に召し出した家康は形見として名物の茶入れを与え、また安芸の国に
帰ることを許した。
家康は正則に、秀忠に正則について讒言した者があり正則は江戸に長く留め置かれる
ことになってしまったが、私が正則に異心がないことを秀忠にしっかり話しておいたので
安心して帰国せよと伝えた。正則はむせび泣き返事もできないほどだった。
家康がさらに、しかしもしも正則がこの後秀忠に不満を持つことがあれば、速やかに
兵を起こそうとも心のままにせよと言うと、正則は大声を上げて泣きにないた。
後に家康は本多正純を召し、正則が会見の後でなんと言っていたか尋ねた。
正純が、正則は、自分は太閤の在世時から徳川家に対していささかの敵対心も持った事は
ないというのに、ただ今の仰りようはあまりに情けないことであると申しましたと答えると、
家康は、もはやざっと済みたり、その一言が聞きたかったのだと言った。
家康が死ぬ時のかな。だとしたらこんなん↓
正則を病床に召し出した家康は形見として名物の茶入れを与え、また安芸の国に
帰ることを許した。
家康は正則に、秀忠に正則について讒言した者があり正則は江戸に長く留め置かれる
ことになってしまったが、私が正則に異心がないことを秀忠にしっかり話しておいたので
安心して帰国せよと伝えた。正則はむせび泣き返事もできないほどだった。
家康がさらに、しかしもしも正則がこの後秀忠に不満を持つことがあれば、速やかに
兵を起こそうとも心のままにせよと言うと、正則は大声を上げて泣きにないた。
後に家康は本多正純を召し、正則が会見の後でなんと言っていたか尋ねた。
正純が、正則は、自分は太閤の在世時から徳川家に対していささかの敵対心も持った事は
ないというのに、ただ今の仰りようはあまりに情けないことであると申しましたと答えると、
家康は、もはやざっと済みたり、その一言が聞きたかったのだと言った。
596 ：人間七七四年：2009/05/20(水) 06:42:24 ID:0uwGG2jj
どこが嫌味なの？
福島にとってマイナスの話とも思えないんだが。
福島にとってマイナスの話とも思えないんだが。
597 ：人間七七四年：2009/05/20(水) 06:42:46 ID:ynnsiyRa
真田に翻弄され三万八千もの兵を関ケ原に遅参させ、家康に会ってももらえなかった秀忠。秀忠にとって関ケ原で活躍した正則は好もしい存在ではないな。家康が死んだら、城の改修で正純に嵌められて改易。
単にああいうタイプが秀忠に嫌われてるだけじゃない？
頭悪そうだし
>>600
家康が正則に対して「オレはおまえが謀反を起こせないと思ってるから帰国していい」と言った後に
「もし不満があれば帰国後兵を挙げて戦をしかけて来い」と
「どうせお前じゃ何もできないだろうw」という嫌みたっぷりの発言だと思うけど
家康が正則に対して「オレはおまえが謀反を起こせないと思ってるから帰国していい」と言った後に
「もし不満があれば帰国後兵を挙げて戦をしかけて来い」と
「どうせお前じゃ何もできないだろうw」という嫌みたっぷりの発言だと思うけど
そこまで馬鹿にされながら、兵を挙げるでもなく、腹に収めて泰然自若としてるわけでもなく、家康の家臣に「こんな事言われちゃいました」と
惨めにも泣きながらこぼした、猛将なのに武功がない福島正則
惨めにも泣きながらこぼした、猛将なのに武功がない福島正則
603 ：人間七七四年：2009/05/20(水) 14:25:23 ID:95IJuSoW
>>601
解釈・心情の読み取りを間違えてるバカだという事がよくわかった。
解釈・心情の読み取りを間違えてるバカだという事がよくわかった。
>>603
不満があれば国に帰って挙兵してせめて来い、というのは家光の時も使ってた恫喝だぞ
不満があれば国に帰って挙兵してせめて来い、というのは家光の時も使ってた恫喝だぞ
605 ：人間七七四年：2009/05/20(水) 15:31:55 ID:p4C7023l
今までがんばって尽くしてきたのにそりゃないよ(泣)
ってのがww
ってのがww
606 ：人間七七四年：2009/05/20(水) 17:38:25 ID:ve2i5ny+
秀忠は浅野と丹羽と有馬がお気に入り
608 ：人間七七四年：2009/05/20(水) 18:41:00 ID:YQ4xQFfJ
またなんか単語の使い方でもめてんのか
ほんとに国語好きだな
>>608は要するに家康の言動は「よくある大名に対する恫喝」であるにも関わらず
嫌みという言葉を使うと「福島正則個人に不快感を与えるためにいやがらせをした」
というような印象が出てきてしまうので不適切だ、とかそういうこと言いたいのか？
ていうかお前らそれこそちくちく嫌みだけ書き込むなよ
揉めるなとは言いませんよ今さらだから
せめてもうちょっとちゃんと喧嘩しなさいっていうね
ほんとに国語好きだな
>>608は要するに家康の言動は「よくある大名に対する恫喝」であるにも関わらず
嫌みという言葉を使うと「福島正則個人に不快感を与えるためにいやがらせをした」
というような印象が出てきてしまうので不適切だ、とかそういうこと言いたいのか？
ていうかお前らそれこそちくちく嫌みだけ書き込むなよ
揉めるなとは言いませんよ今さらだから
せめてもうちょっとちゃんと喧嘩しなさいっていうね
610 ：人間七七四年：2009/05/20(水) 22:56:09 ID:28gPX8tY
いや、単に嫌味が恫喝にすり替わった一貫性のなさを言ってるだけでは？
攻めたいなら攻めれば？無理だろうけどｗ
ってのは恫喝でもあるだろうし嫌味でもあると思うんだが
ってのは恫喝でもあるだろうし嫌味でもあると思うんだが
612 ：人間七七四年：2009/05/20(水) 23:08:41 ID:ynnsiyRa
たんなるイジメだろ
613 ：人間七七四年：2009/05/20(水) 23:20:55 ID:p4C7023l
っか明らかに媚売ってるってのを見透かしてこんな台詞言って泣かせてる(家康も泣くってのを読めてるし)
どう考えても嫌みであり嫌がらせで全く信用してないって現れだと思うけど。
どう考えても嫌みであり嫌がらせで全く信用してないって現れだと思うけど。
若い頃の自分と重ね合わせたんだろうね
615 ：人間七七四年：2009/05/20(水) 23:27:30 ID:Ku0kpB+R
>>610
前後文見ないで判断するからそういう文句が出るだろう
家康は｢俺はおまえが謀反することはないと思うけど、気に食わないならやってみろ｣
で、家光は｢俺は生まれながらの将軍だから好き勝手にやらせてもらう。文句があるなら攻めてこい｣
前後文で判断すると家康は正則に対して｢どうせできないと思うけど、おまえへの処遇に不満があるなら攻めてこい｣という嫌味
家光は諸大名に対して幕府の権力に服従しないと武力で討伐すると恫喝
言葉は似てるけどニュアンスは違うよ
前後文見ないで判断するからそういう文句が出るだろう
家康は｢俺はおまえが謀反することはないと思うけど、気に食わないならやってみろ｣
で、家光は｢俺は生まれながらの将軍だから好き勝手にやらせてもらう。文句があるなら攻めてこい｣
前後文で判断すると家康は正則に対して｢どうせできないと思うけど、おまえへの処遇に不満があるなら攻めてこい｣という嫌味
家光は諸大名に対して幕府の権力に服従しないと武力で討伐すると恫喝
言葉は似てるけどニュアンスは違うよ
616 ：人間七七四年：2009/05/20(水) 23:45:30 ID:28gPX8tY
家康が無意味に嫌味を言って自己満足に浸るタイプとは思えないし
秀吉が死ぬ前に泣き言を連発して媚を売ろうとして失敗したことから
秀吉と逆の態度を取った方が良いと判断したんじゃないか？
秀吉が死ぬ前に泣き言を連発して媚を売ろうとして失敗したことから
秀吉と逆の態度を取った方が良いと判断したんじゃないか？
618 ：人間七七四年：2009/05/21(木) 00:19:35 ID:sUeeYXxJ
このエピソードは、旧豊家の親族である正則を引き合いに出して、
徳川政権が盤石となっている事を表現したもの。
正則の家康に対する貢献はここで清算され、次代秀忠への政権移行
に際し、豊家の二の舞は有り得ない事が伺える。
回りくどい家康と、直情型正則との対比を際だたせ、面白エピソードに仕立てている。
嫌味とか、泣いたとか、子供のケンカじゃないんだからさ。
天下人のエピソードですから。
徳川政権が盤石となっている事を表現したもの。
正則の家康に対する貢献はここで清算され、次代秀忠への政権移行
に際し、豊家の二の舞は有り得ない事が伺える。
回りくどい家康と、直情型正則との対比を際だたせ、面白エピソードに仕立てている。
嫌味とか、泣いたとか、子供のケンカじゃないんだからさ。
天下人のエピソードですから。
621 ：人間七七四年：2009/05/21(木) 00:29:13 ID:pIEVp89A
622 ：人間七七四年：2009/05/21(木) 07:10:05 ID:FKP7LADH
まぁ、確かに国語の話だな
話を額面どおり受け取ってたらイカンよ
話を額面どおり受け取ってたらイカンよ
>>618
旧豊臣家親族の大名は他にもいるのに正則だけ引き合いに出される理由は？
そもそも豊臣家といえば福島よりも木下家や浅野家の方が正しいのでは？
豊臣家の関係ではなく単に福島正則は幕府に何の抵抗も無くいいように振り
回された上改易された外様の第一号だからおもしろおかしく書かれただけ
だろう
徳川のもとでびくびく暮らす正則と豊臣のために一戦も辞さない直情型の
加藤清正の扱いと対比すればわかりやすい
旧豊臣家親族の大名は他にもいるのに正則だけ引き合いに出される理由は？
そもそも豊臣家といえば福島よりも木下家や浅野家の方が正しいのでは？
豊臣家の関係ではなく単に福島正則は幕府に何の抵抗も無くいいように振り
回された上改易された外様の第一号だからおもしろおかしく書かれただけ
だろう
徳川のもとでびくびく暮らす正則と豊臣のために一戦も辞さない直情型の
加藤清正の扱いと対比すればわかりやすい
624 ：人間七七四年：2009/05/21(木) 14:23:37 ID:sUeeYXxJ
愚問。
家康に対する貢献度の高さと、豊家における存在感の大きさに因る。
関ヶ原での働きは家康も認める所。ただし、次代秀忠には関係ない話であり、
単なる一大名に転じる事が暗示されている。豊家しがらみはここで終了と言う事。
清正には一歩謙るが、豊家での存在感は大きい。秀吉の子飼いであり、この時期の長晟や、木下某と比べるべくもない。
何より、正則クラスじゃないと天下人のエピソードとして成立しない。
このスレでは叩かれる対象だが、当時から一般的に、正則は名将の評価を受けている。
で、正則が徳川家に対してビクビクしていたっての初めて聞くわけだが。なんの妄想かな？
加えて、清正の一戦辞さず、ってホント？名古屋城普請のとき、正則をたしなめたエピは知ってるけど。
家康に対する貢献度の高さと、豊家における存在感の大きさに因る。
関ヶ原での働きは家康も認める所。ただし、次代秀忠には関係ない話であり、
単なる一大名に転じる事が暗示されている。豊家しがらみはここで終了と言う事。
清正には一歩謙るが、豊家での存在感は大きい。秀吉の子飼いであり、この時期の長晟や、木下某と比べるべくもない。
何より、正則クラスじゃないと天下人のエピソードとして成立しない。
このスレでは叩かれる対象だが、当時から一般的に、正則は名将の評価を受けている。
で、正則が徳川家に対してビクビクしていたっての初めて聞くわけだが。なんの妄想かな？
加えて、清正の一戦辞さず、ってホント？名古屋城普請のとき、正則をたしなめたエピは知ってるけど。
福島らは、北政所に語ったとされるように
「自分達の力が増せば、家康も豊臣本家を粗略にできない」
という思惑だったわけだしね。
まさかその豊臣本家が幕府に逆らって官位奏上したりキリシタン匿ったりするとは想像外だっただろう。
「自分達の力が増せば、家康も豊臣本家を粗略にできない」
という思惑だったわけだしね。
まさかその豊臣本家が幕府に逆らって官位奏上したりキリシタン匿ったりするとは想像外だっただろう。
>>624
>家康に対する貢献度の高さと、豊家における存在感の大きさに因る。
家康に対する貢献度？豊臣に置ける存在感？
以前ですでにレスされたように家康に対する貢献度と言えば黒田長政
と藤堂高虎で福島正則の働きがこの両者に遥かに及ばない
豊臣家における存在感はあくまでも秀吉子飼いの将としてであって
豊臣宗家とは別
関ヶ原前後では豊臣宗家が存在してたし、それ以外に大大名として
小早川や浅野がいる
豊臣宗家にもっとも近い血縁者である小早川や浅野は秀吉の叔母の
息子の福島とは比べられない地位に居るのは確か
浅野は五奉行筆頭だったし小早川は三成から関白にと持ちかけるほど
の地位の人間で、豊臣政権では無位無官の福島とは比べられない
福島が徳川家に対してビクビクしてたの知らないなら無知としか
いいようがない
おそらく二条城会見の時秀頼を警護して場合によって家康と刺し違える
清正と二日酔いと称して逃げた正則のことも知らないだろうな
>家康に対する貢献度の高さと、豊家における存在感の大きさに因る。
家康に対する貢献度？豊臣に置ける存在感？
以前ですでにレスされたように家康に対する貢献度と言えば黒田長政
と藤堂高虎で福島正則の働きがこの両者に遥かに及ばない
豊臣家における存在感はあくまでも秀吉子飼いの将としてであって
豊臣宗家とは別
関ヶ原前後では豊臣宗家が存在してたし、それ以外に大大名として
小早川や浅野がいる
豊臣宗家にもっとも近い血縁者である小早川や浅野は秀吉の叔母の
息子の福島とは比べられない地位に居るのは確か
浅野は五奉行筆頭だったし小早川は三成から関白にと持ちかけるほど
の地位の人間で、豊臣政権では無位無官の福島とは比べられない
福島が徳川家に対してビクビクしてたの知らないなら無知としか
いいようがない
おそらく二条城会見の時秀頼を警護して場合によって家康と刺し違える
清正と二日酔いと称して逃げた正則のことも知らないだろうな
627 ：人間七七四年：2009/05/21(木) 18:38:16 ID:scldIXip
>>627
やっぱり国語の問題なんだろうなぁ
そもそも自分が振ってきた話を覚えてる？
『このエピソードにおいて、なぜ豊臣家親族で福島なのか？』
豊家関係者を範囲として、
Ａ）家康に対する貢献度の高さ
Ｂ）豊家における存在感の大きさ
Ａ且つＢなの。わかりますか？
黒田と藤堂はこれに該当しないの。
加えて、官位の高さもこのエピソードにおいては関係ない。
小山評定における正則の影響力と同じだよ。
と、正則が徳川にビクビクしてたエピソードを具体的に教えてよ。無知なもので。
やっぱり国語の問題なんだろうなぁ
そもそも自分が振ってきた話を覚えてる？
『このエピソードにおいて、なぜ豊臣家親族で福島なのか？』
豊家関係者を範囲として、
Ａ）家康に対する貢献度の高さ
Ｂ）豊家における存在感の大きさ
Ａ且つＢなの。わかりますか？
黒田と藤堂はこれに該当しないの。
加えて、官位の高さもこのエピソードにおいては関係ない。
小山評定における正則の影響力と同じだよ。
と、正則が徳川にビクビクしてたエピソードを具体的に教えてよ。無知なもので。
628 ：人間七七四年：2009/05/21(木) 18:40:08 ID:scldIXip
↑626でしたね。
>>627
エピソードを作るなら誰もが認める代表にするのが一般的であるが、福島の場合はそのどれかでもない
「豊臣家親族」ならもっとふさわしい浅野がいるから福島が該当しない
「徳川に対する貢献度の大きさ」なら黒田、藤堂がいるから福島も該当しない
A且つBというのはあくまでもキミの福島評価から出たものに過ぎない
福島が該当してるのは「幕府の嫌がらせや改易を抵抗せずに受け入れた最初の大大名」
例のエピソードで見れるように福島に対する評価の低さは徳川政権下でのヘタレ振り
から来たものにすぎないのに、貢献度が大きいからとか豊臣家縁者だからという強引
な理由付けはおかしい
ここまで書いて理解できるならキミの国語力に問題がある
エピソードを作るなら誰もが認める代表にするのが一般的であるが、福島の場合はそのどれかでもない
「豊臣家親族」ならもっとふさわしい浅野がいるから福島が該当しない
「徳川に対する貢献度の大きさ」なら黒田、藤堂がいるから福島も該当しない
A且つBというのはあくまでもキミの福島評価から出たものに過ぎない
福島が該当してるのは「幕府の嫌がらせや改易を抵抗せずに受け入れた最初の大大名」
例のエピソードで見れるように福島に対する評価の低さは徳川政権下でのヘタレ振り
から来たものにすぎないのに、貢献度が大きいからとか豊臣家縁者だからという強引
な理由付けはおかしい
ここまで書いて理解できるならキミの国語力に問題がある
訂正
理解できないなら国語力に問題がある
さらに追加で
二条城会見の時、清正と長晟と一緒に秀頼と上洛して街道沿いに一万人の兵を動員して
警護に当たったのはいいが、会見当日に二日酔いと称して逃げた福島正則
その他福島正則のヘタレぶりは探せばいくらでもあるしこのスレでも何度も取り上げられたから
それでも無視するならご勝手に
理解できないなら国語力に問題がある
さらに追加で
二条城会見の時、清正と長晟と一緒に秀頼と上洛して街道沿いに一万人の兵を動員して
警護に当たったのはいいが、会見当日に二日酔いと称して逃げた福島正則
その他福島正則のヘタレぶりは探せばいくらでもあるしこのスレでも何度も取り上げられたから
それでも無視するならご勝手に
ぶっちゃけ、福島よりも秀家の方が豊臣家の立場上でしょ。
最後まで猶子だし、大老としては3位だし(つーか、上杉や毛利より上なんだけどね)。
浅野や秀家抜いて豊臣家を代表とするのはおかしすぐる。
最後まで猶子だし、大老としては3位だし(つーか、上杉や毛利より上なんだけどね)。
浅野や秀家抜いて豊臣家を代表とするのはおかしすぐる。
>>631
島流しになってるからでしょ
島流しになってるからでしょ
二条城会見時は長晟じゃなくて幸長だろ
634 ：人間七七四年：2009/05/21(木) 19:31:54 ID:scldIXip
>>629
スマン、何が言いたいのかさっぱりわからない。
別に正則を評価しようというのではない。
このエピソードを公正に評価しているだけ。
エピの大意は>>618、>>624のとおり。
正則がハマリ役としての条件を満たしていたということ。
そもそもこのエピは正則のものではなく、天下人たる家康のもの。
東照大権現を、他将を貶め低評価するような小人物として描くと思う？
で、正則のビクビクソースは？
スマン、何が言いたいのかさっぱりわからない。
別に正則を評価しようというのではない。
このエピソードを公正に評価しているだけ。
エピの大意は>>618、>>624のとおり。
正則がハマリ役としての条件を満たしていたということ。
そもそもこのエピは正則のものではなく、天下人たる家康のもの。
東照大権現を、他将を貶め低評価するような小人物として描くと思う？
で、正則のビクビクソースは？
635 ：人間七七四年：2009/05/21(木) 19:41:32 ID:scldIXip
>>このスレでは叩かれる対象だが、当時から一般的に、正則は名将の評価を受けている。
なんの資料にこんなこと書かれてるんだ？
ソース希望
なんの資料にこんなこと書かれてるんだ？
ソース希望
638 ：人間七七四年：2009/05/21(木) 22:41:11 ID:scldIXip
ソース？ないよ。
皆もご存じの、史実・関連エピソード・逸話の類、ＴＶ番組、書籍、歴史小説からゲーム迄イロイロと。
この場合、事実を求めているわけではないから。
一般的にどう評価されていたか、いるか、という事。
過去から現在に至るまで、世間では名将と評価している人の方が多いのでは？
凡将・愚将という評価をしている文物を、このスレ以外で見たことがないので。
『いや違う。我々同様、世間も愚将と断じている。』と言われてしまえばそれまで。
まぁ、その場合なぜこのスレが立っているのかも疑問になるけどね。
皆もご存じの、史実・関連エピソード・逸話の類、ＴＶ番組、書籍、歴史小説からゲーム迄イロイロと。
この場合、事実を求めているわけではないから。
一般的にどう評価されていたか、いるか、という事。
過去から現在に至るまで、世間では名将と評価している人の方が多いのでは？
凡将・愚将という評価をしている文物を、このスレ以外で見たことがないので。
『いや違う。我々同様、世間も愚将と断じている。』と言われてしまえばそれまで。
まぁ、その場合なぜこのスレが立っているのかも疑問になるけどね。
三成の方が賤ヶ岳でもその後でも戦功上げてるよね
万石以上の大名に取り立てられたのも正則より二年も早い
＞まぁ、その場合なぜこのスレが立っているのかも疑問になるけどね
スレタイ読めばいいのでは
碌な武功が無いってのはスレ住民の総意なんじゃないの？
万石以上の大名に取り立てられたのも正則より二年も早い
＞まぁ、その場合なぜこのスレが立っているのかも疑問になるけどね
スレタイ読めばいいのでは
碌な武功が無いってのはスレ住民の総意なんじゃないの？
640 ：人間七七四年：2009/05/21(木) 23:05:06 ID:dYJHGg+m
正則はかわいそうな武将だな。たしかにちょっと馬鹿だけど、それを上手く利用してあげくには改易する徳川って。城の改修は正純に申し出をしてたのに。
>>639
三成の方が戦功を挙げているなんてことはないだろ
少なくとも秀吉は三成の武功を大々的に評価したり宣伝することはしていない
おかげで箔がつかず戦下手のレッテルを張られたまま生きることになったけど
三成の方が戦功を挙げているなんてことはないだろ
少なくとも秀吉は三成の武功を大々的に評価したり宣伝することはしていない
おかげで箔がつかず戦下手のレッテルを張られたまま生きることになったけど
賤ヶ岳では輜重を指揮した上で一番槍の武功だし
同期の中じゃ一番に大名でしょ
しかも近江という中央に
忍城の水攻めは秀吉の指示って説もあるし
関ヶ原では三成の部隊は最後まで奮戦したけど
福島の部隊は壊滅寸前で味方に助けられてたし
同期の中じゃ一番に大名でしょ
しかも近江という中央に
忍城の水攻めは秀吉の指示って説もあるし
関ヶ原では三成の部隊は最後まで奮戦したけど
福島の部隊は壊滅寸前で味方に助けられてたし
644 ：人間七七四年：2009/05/22(金) 05:56:56 ID:xpnpK37q
645 ：人間七七四年：2009/05/22(金) 06:28:41 ID:GxRbDDDZ
東軍総被害が2000程度で、6000の福島の壊滅寸前て、どれだけの被害？
数値的根拠と、名のある武士で討たれた者の名前を挙げてみて。
という話だったな。
最後まで奮戦した（と言われる）けど壊滅した三成と、
壊滅寸前（と言われる）も、最後は宇喜多を蹴散らした正則。
比較するのもどうかと思うけど。
数値的根拠と、名のある武士で討たれた者の名前を挙げてみて。
という話だったな。
最後まで奮戦した（と言われる）けど壊滅した三成と、
壊滅寸前（と言われる）も、最後は宇喜多を蹴散らした正則。
比較するのもどうかと思うけど。
>>645
東軍の被害は第一線の部隊に集中してるからな。
第一線の中で一番苦戦したボロボロの福島隊が一番損害出してるのもおかしくない。
あと、三成が壊滅したのは小早川ー脇坂四人の寝返りにあったのであって、
細川黒田とやり合って壊滅した訳じゃないが、福島は正面の宇喜田とだけやり合って
壊滅寸前だから条件が違いすぎる。
そもそも福島の軍事能力がそれほど高くないし本人も自覚してるから無理矢理
持ち上げる
必要も無いじゃない？
東軍の被害は第一線の部隊に集中してるからな。
第一線の中で一番苦戦したボロボロの福島隊が一番損害出してるのもおかしくない。
あと、三成が壊滅したのは小早川ー脇坂四人の寝返りにあったのであって、
細川黒田とやり合って壊滅した訳じゃないが、福島は正面の宇喜田とだけやり合って
壊滅寸前だから条件が違いすぎる。
そもそも福島の軍事能力がそれほど高くないし本人も自覚してるから無理矢理
持ち上げる
必要も無いじゃない？
647 ：人間七七四年：2009/05/22(金) 09:47:16 ID:GxRbDDDZ
別に持ち上げてないだろ
壊滅寸前が眉唾なのは数値が立証してるだけの話
持ち上げ過ぎなのは、三成の方
壊滅寸前が眉唾なのは数値が立証してるだけの話
持ち上げ過ぎなのは、三成の方
はいはい三成どうでもいいからね
649 ：人間七七四年：2009/05/22(金) 12:26:48 ID:81vnA8Xd
壊滅＝戦死者の数じゃないと思うんだけど…
かなり下がらないと部隊の統制が効かないくらいぼこぼこにされて戦線を大きく下げた。
かなり下がらないと部隊の統制が効かないくらいぼこぼこにされて戦線を大きく下げた。
結局持ち直したんだからそこは壊滅じゃなく壊走の方が正しい気がするが
651 ：人間七七四年：2009/05/22(金) 13:24:13 ID:3dl+pK19
当時の軍の人員構成考えれば1割死傷でも大変な事だってのはわかりそうなもんだが。
全滅なんて小勢で大軍相手に篭城してるようなケースでもなきゃ起きないシナ。
でも関ヶ原の福島勢は壊滅はしてないな。壊走を重ねてたから活躍もしてないが。
ところでよ、このスレって延々とループしてるのによく飽きないな。
全滅なんて小勢で大軍相手に篭城してるようなケースでもなきゃ起きないシナ。
でも関ヶ原の福島勢は壊滅はしてないな。壊走を重ねてたから活躍もしてないが。
ところでよ、このスレって延々とループしてるのによく飽きないな。
関ヶ原での両軍の死者はあわせて6000〜8000程度だから
東軍が2000だとしたら敗軍である西軍が4000〜6000程度
壊滅とした宇喜田も石田も全滅した訳じゃなく、敗戦によって部隊としての統率が
効かずに崩壊した
勝者の福島が数回潰走したというのはむしろ異常
東軍が2000だとしたら敗軍である西軍が4000〜6000程度
壊滅とした宇喜田も石田も全滅した訳じゃなく、敗戦によって部隊としての統率が
効かずに崩壊した
勝者の福島が数回潰走したというのはむしろ異常
653 ：人間七七四年：2009/05/22(金) 14:34:03 ID:GxRbDDDZ
異常でもないだろ
姉川なんかもそうだが、勝者が終始優勢とは限らない
つか、姉川の織田はもっと酷いけど
強い相手とぶつかれば、当然有り得る話
三成の善戦も同じこと
姉川なんかもそうだが、勝者が終始優勢とは限らない
つか、姉川の織田はもっと酷いけど
強い相手とぶつかれば、当然有り得る話
三成の善戦も同じこと
姉川の織田の苦戦は徳川のプロパガンタだろう
１１段まで崩されて大ピンチだというのに織田側の戦死者が異常に少ないし
１１段まで崩されて大ピンチだというのに織田側の戦死者が異常に少ないし
>>645
ばかだなあお前は
戦えなくなるほど損害受けるまで戦うと思ってるのお前？ｗ
そんなの武田上杉とかああいう強い奴らだけだよ
福島みたいなヘタレじゃ、相手に圧されたら逃げ回って様子が良けりゃ槍つけてとかそんなだろうが
ばかだなあお前は
戦えなくなるほど損害受けるまで戦うと思ってるのお前？ｗ
そんなの武田上杉とかああいう強い奴らだけだよ
福島みたいなヘタレじゃ、相手に圧されたら逃げ回って様子が良けりゃ槍つけてとかそんなだろうが
一番槍とかは武功だろ。
元寇のときの例もあるけど、たとえろくに戦果上げず敵に負傷させられて味方に何とか助けられようが。
まっさきに敵と戦ったらそれだけで功績と認められるんだぜ？
先鋒ってのはそれだけ大変なんだよ。
>>654
織田方の信長公記だと、ものごっつい乱戦だったように描かれているな。
元寇のときの例もあるけど、たとえろくに戦果上げず敵に負傷させられて味方に何とか助けられようが。
まっさきに敵と戦ったらそれだけで功績と認められるんだぜ？
先鋒ってのはそれだけ大変なんだよ。
>>654
織田方の信長公記だと、ものごっつい乱戦だったように描かれているな。
関が原の一番槍は松平忠吉だし
賤ヶ岳じゃ七本槍以外にも吉継や三成も一番槍だし
賤ヶ岳じゃ七本槍以外にも吉継や三成も一番槍だし
659 ：人間七七四年：2009/05/22(金) 18:47:27 ID:1R0sKkUP
正則の一番槍、一番首は松平忠吉と同じ政治的配慮によるものだろう。
武将として決して無能ではないが、戦歴見る限り敵陣を切り崩す猛将でもないから関ケ原で苦戦した。
秀忠が遅参しなければ福島の位置に榊原と井伊が入ってたはず。
武将として決して無能ではないが、戦歴見る限り敵陣を切り崩す猛将でもないから関ケ原で苦戦した。
秀忠が遅参しなければ福島の位置に榊原と井伊が入ってたはず。
井伊なんて最弱卑怯のカスじゃんｗｗｗ
一番槍を名乗るならピンポンダッシュなんてしてねーで
そのまま宇喜多に玉砕すればいいじゃんよ
一番槍を名乗るならピンポンダッシュなんてしてねーで
そのまま宇喜多に玉砕すればいいじゃんよ
>>645
312でいっている様に被害としては普通の数値。
312でいっている様に被害としては普通の数値。
662 ：人間七七四年：2009/05/22(金) 22:02:27 ID:yyzbU0zJ
本当にループなわけだが、なぜ宇喜多は評価されないのだろうか？
663 ：人間七七四年：2009/05/22(金) 23:19:35 ID:o8+ndDCE
あれ？ 武功がない、からあってもたいしたことない、とか理由も示さず政治的なものと断定とか腐すだけになってないかい？ｗ
福島正則の武功
三木城攻めで兜首二取る。
上月城攻めで兜首一つ。
天王山の戦いで明智軍組頭の首を取る。
賤ヶ岳の戦いで一番槍・一番首（ただし討ち取った相手に異説あり）
紀州攻めで高井・畠中城攻略。
小田原攻めで韮山城一番乗り。
朝鮮出兵では水軍を指揮して釜山―本土間の補給線確保（同時期、加藤清正の水軍は輸送船を全滅させられたりしているのに朝鮮水軍撃退し続け）
岐阜城攻めで黒田と先鋒を競って織田軍撃破・城落とし。
関ヶ原本戦では、二倍以上の兵力をもつ宇喜多勢を支え、最終的に撃破。
福島正則の武功
三木城攻めで兜首二取る。
上月城攻めで兜首一つ。
天王山の戦いで明智軍組頭の首を取る。
賤ヶ岳の戦いで一番槍・一番首（ただし討ち取った相手に異説あり）
紀州攻めで高井・畠中城攻略。
小田原攻めで韮山城一番乗り。
朝鮮出兵では水軍を指揮して釜山―本土間の補給線確保（同時期、加藤清正の水軍は輸送船を全滅させられたりしているのに朝鮮水軍撃退し続け）
岐阜城攻めで黒田と先鋒を競って織田軍撃破・城落とし。
関ヶ原本戦では、二倍以上の兵力をもつ宇喜多勢を支え、最終的に撃破。
664 ：人間七七四年：2009/05/23(土) 00:04:32 ID:wUY5QUv8
みんなで宇喜多の攻勢かわしたのになんでまるで一人で止めた言い回しになってるんだ？
福島隊の突撃で宇喜多隊が壊滅したから猛将と呼ばれているのだが？
隣の藤堂勢は、宇喜多の隣の大谷勢にかかっていったりしてたからな。
二倍以上の宇喜多勢を引き受け、一度は崩れかけながら立て直して逆襲した福島勢は十分精強。
正則の手腕は結構なもんだよ。
二倍以上の宇喜多勢を引き受け、一度は崩れかけながら立て直して逆襲した福島勢は十分精強。
正則の手腕は結構なもんだよ。
まぁ結論ありきのアンチはどの武将スレにもいるからｗ
671 ：人間七七四年：2009/05/23(土) 01:28:46 ID:RoeO5WWd
672 ：人間七七四年：2009/05/23(土) 02:35:27 ID:wUY5QUv8
福島正則は武功有の猛将と証明されました。
当スレはこれにて閉店です。またのお越しをお待ちしております
完
当スレはこれにて閉店です。またのお越しをお待ちしております
完
そもそも猛将って初めに言い出したの誰？
というよりも経歴みると、将としての野戦経験少なくね？
猛将というりりも知将・・・・・・・・・・・・・？？？？？？？？？？？？
猛将というりりも知将・・・・・・・・・・・・・？？？？？？？？？？？？
先日聞いたら2PLは実売１万切るんだって・・・。
受信機はどれ位下がることやら、
受信機の値段はスポーツなので来月号で訂正無いか調べよう(ｗ。
受信機はどれ位下がることやら、
受信機の値段はスポーツなので来月号で訂正無いか調べよう(ｗ。
御免誤爆。
>>674
先陣切って戦うよりどっちかというと兵站や側方支援するのに得意のタイプだろう
だから清洲に兵糧の備蓄が置かれた
もし戦上手の猛将タイプなら清洲ではなく駿河一国をまかされて東海道防衛の先鋒にさなってた
同じ子飼いの加藤が肥後に置かれて対島津の抑えになってたし、ベテランの浅野が甲斐に
置かれて中山道の防御に当たった
先陣切って戦うよりどっちかというと兵站や側方支援するのに得意のタイプだろう
だから清洲に兵糧の備蓄が置かれた
もし戦上手の猛将タイプなら清洲ではなく駿河一国をまかされて東海道防衛の先鋒にさなってた
同じ子飼いの加藤が肥後に置かれて対島津の抑えになってたし、ベテランの浅野が甲斐に
置かれて中山道の防御に当たった
678 ：人間七七四年：2009/05/23(土) 16:45:33 ID:VScUDNjA
>>677
それは違う。
三・遠・駿はもともと徳川領だから、万一の絶対防衛圏は尾張。
兵糧が備蓄されたのも当然。福島の重要性も見てとれる。
加藤が肥後に置かれたのは、小西とともに朝鮮を視野に入れた意味合い
が大きく、福島のそれとは異なる。
それは違う。
三・遠・駿はもともと徳川領だから、万一の絶対防衛圏は尾張。
兵糧が備蓄されたのも当然。福島の重要性も見てとれる。
加藤が肥後に置かれたのは、小西とともに朝鮮を視野に入れた意味合い
が大きく、福島のそれとは異なる。
>>677
兵站奉行はすでに三成や長束みたいに専門で従事してた人材いたし
兵站奉行はすでに三成や長束みたいに専門で従事してた人材いたし
681 ：人間七七四年：2009/05/23(土) 19:30:44 ID:V+/MZssr
軍監ってやつだ。
清正とかは相当勝手にやりたい放題で、豊臣軍はバラバラだったらしいな。
清正とかは相当勝手にやりたい放題で、豊臣軍はバラバラだったらしいな。
>>681
戦場というのは何が起きるのか分からない場所なんだから
現場の軍隊にある程度の自由があるのは当たり前なんだよ
それまで当たり前のように与えられた自由が突然無くなって手足を縛られたまま戦をしたらバラバラになるに決まっている
豊臣軍がバラバラになったのは軍監が悪いのであって現場が悪いわけじゃない
なのに三成がすべて現場側が悪いという主張をしたら襲撃されるのも当然だよ
福島もたまたま朝鮮では前線に送られずにすんだが
もしも自分が前線に送られていたら、またはその後の別の戦で自分が前線に立ったらと想像すれば、三成が許せないのも無理はない
戦場というのは何が起きるのか分からない場所なんだから
現場の軍隊にある程度の自由があるのは当たり前なんだよ
それまで当たり前のように与えられた自由が突然無くなって手足を縛られたまま戦をしたらバラバラになるに決まっている
豊臣軍がバラバラになったのは軍監が悪いのであって現場が悪いわけじゃない
なのに三成がすべて現場側が悪いという主張をしたら襲撃されるのも当然だよ
福島もたまたま朝鮮では前線に送られずにすんだが
もしも自分が前線に送られていたら、またはその後の別の戦で自分が前線に立ったらと想像すれば、三成が許せないのも無理はない
三成スレへいくべきかなぁ？
朝鮮の役では福島は慶長にしか参加せず、しかも三成と諸将が対立した平壌進出あたりではすでに後方にいたっぽい。
ちなみに三成は朝鮮の役では前線にも立ち負傷したりしているから、後ろでグダグダいってただけではない。
朝鮮の役では福島は慶長にしか参加せず、しかも三成と諸将が対立した平壌進出あたりではすでに後方にいたっぽい。
ちなみに三成は朝鮮の役では前線にも立ち負傷したりしているから、後ろでグダグダいってただけではない。
たまには福島の話しろお前ら
七将の時に三成が讒言したというのでケチつけたけど、
失脚後の不在裁判でも家康にスルーされたように
判決：んー特に問題なしでも、軍監同士仲良くしたのは良くないね
言われたほど酷い讒言はしなかったっぽい。
というか、武将同士の馴れ合いをお前が非難するなと小一時間言いたい。
というか、朝鮮の役は清正と小西の争いの方が酷い。
失脚後の不在裁判でも家康にスルーされたように
判決：んー特に問題なしでも、軍監同士仲良くしたのは良くないね
言われたほど酷い讒言はしなかったっぽい。
というか、武将同士の馴れ合いをお前が非難するなと小一時間言いたい。
というか、朝鮮の役は清正と小西の争いの方が酷い。
朝鮮の役の福島は、むしろ黒田と大喧嘩。
違ったのは仲直りしたことだな。
違ったのは仲直りしたことだな。
小西と石田は秀吉が示した７か条を無視して勝手に違う講和を結んだのだから
馴れ合いとか喧嘩とか以前に秀吉に対する反乱だよ
その講和にも失敗した挙句に対家康において自分達こそ豊臣を守っているなんて主張されたら
福島でなくとも味方する気になんかならんだろ
馴れ合いとか喧嘩とか以前に秀吉に対する反乱だよ
その講和にも失敗した挙句に対家康において自分達こそ豊臣を守っているなんて主張されたら
福島でなくとも味方する気になんかならんだろ
秀吉の７ヶ条で講和できるわけない
事実上の降伏勧告だし
事実上の降伏勧告だし
>>689
朝鮮征伐自体本音は反対してる大名だらけだっただろ
朝鮮征伐自体本音は反対してる大名だらけだっただろ
そこら辺、非難したっていう逸話があるので加藤清正位だな・・・。
逸話なので本当かどうかしらんが、宗⇔小西⇔島井⇔三成ラインが目障りなのは加藤だからな。
謹慎したり謹慎させられたりしているし。
・・・朝鮮の役中は多分福島以上にうざかっただろうな。
逸話なので本当かどうかしらんが、宗⇔小西⇔島井⇔三成ラインが目障りなのは加藤だからな。
謹慎したり謹慎させられたりしているし。
・・・朝鮮の役中は多分福島以上にうざかっただろうな。
無理に福島スレで話さず、朝鮮征伐スレいけばいいのに。
と、おもったけどあそこは荒れるからなぁｗ
と、おもったけどあそこは荒れるからなぁｗ
>>691
それなら関ヶ原だって本音は反対してる大名だって多いんじゃない？
諸大名の本音と秀吉の言葉のどちらが重要なのかという問題だと思うよ
福島からすれば三成は一貫性がなく都合よく両者を使い分けているから信頼できないのだろう
それなら関ヶ原だって本音は反対してる大名だって多いんじゃない？
諸大名の本音と秀吉の言葉のどちらが重要なのかという問題だと思うよ
福島からすれば三成は一貫性がなく都合よく両者を使い分けているから信頼できないのだろう
696 ：人間七七四年：2009/05/24(日) 22:41:58 ID:hetRysUj
三成が裁判の結果を無視したのがまずかったんじゃないけ
三成よりも小西が嫌いだった説
698 ：人間七七四年：2009/05/24(日) 23:28:06 ID:YUiNv8tH
三成が裁判の結果を無視？ 秀吉が生きているときに決着がついているのに、家康が問題にして利用しただけだろ。清正は朝鮮で講和の最中に勝手に突撃するようなやつだから、軍監の三成も苦労したな。正則はアホだけど猛将。家康に利用されただけ。
裁判の結果が出たのは、三成が佐和山蟄居してからなので無視するもしないも無い。
訴状は２つある。
奉行派：講和中の釜山焼き討ち → 寺沢が連絡の通知をしたと言っている。のでマトモにやったら武断派の負けなのでスルーした。
武断派：軍功の報告をしなかった → 報告書の比較を行ったけど特にサボってなかった。でも何故か奉行派の負け。
ちなみに、福島は全然関係ないです(当時朝鮮関係にノータッチ)。
訴状は２つある。
奉行派：講和中の釜山焼き討ち → 寺沢が連絡の通知をしたと言っている。のでマトモにやったら武断派の負けなのでスルーした。
武断派：軍功の報告をしなかった → 報告書の比較を行ったけど特にサボってなかった。でも何故か奉行派の負け。
ちなみに、福島は全然関係ないです(当時朝鮮関係にノータッチ)。
三成の親戚が蔚山城攻防戦で、黒田勢と蜂須賀勢が戦闘しなかった、と報告。
激怒した秀吉は両家取り潰しを宣言、領土の何割かを三成に任せると。
三成自身は辞退したようだし、処置自体が秀吉死去で立ち消えになったんだが。
これが遺恨になったのかね？
激怒した秀吉は両家取り潰しを宣言、領土の何割かを三成に任せると。
三成自身は辞退したようだし、処置自体が秀吉死去で立ち消えになったんだが。
これが遺恨になったのかね？
三成は頭だけの奴だよな、清廉すぎた
人はパンだけで生きるのではない、の真逆の奴
もう少し小ずるく利益を考えてれば、例えば裏切り小早川の50万石貰える時に貰っときゃ、いざという時にもっと押し出しが利いた
関ヶ原も、石田軍と宇喜多軍だけで大勢決したろうに
もっとも三成が50万石持ってたら関ヶ原なんか起こらなかっただろうけど
人はパンだけで生きるのではない、の真逆の奴
もう少し小ずるく利益を考えてれば、例えば裏切り小早川の50万石貰える時に貰っときゃ、いざという時にもっと押し出しが利いた
関ヶ原も、石田軍と宇喜多軍だけで大勢決したろうに
もっとも三成が50万石持ってたら関ヶ原なんか起こらなかっただろうけど
702 ：人間七七四年：2009/05/25(月) 06:33:35 ID:pIlyjvKa
逆じゃね？
恨み云々よりも力のあるなしで着く方を決めると思うんだが
ただ、関ヶ原の本戦に勝ったところで、三成には諸将をまとめるだけの器量がないから応仁の乱の二の舞になりそうだが
恨み云々よりも力のあるなしで着く方を決めると思うんだが
ただ、関ヶ原の本戦に勝ったところで、三成には諸将をまとめるだけの器量がないから応仁の乱の二の舞になりそうだが
恨みなら家康の方が嫌われてるし
705 ：人間七七四年：2009/05/25(月) 12:01:35 ID:r9YWE3pp
なぜ家康が嫌われる？
ケチだから
確かに50万石あれば関ヶ原はなかっただろうな。
封地も佐和山でなく遠国の九州だし。
封地も佐和山でなく遠国の九州だし。
708 ：人間七七四年：2009/05/25(月) 19:20:04 ID:zNu2kRke
そうなると家康は天下をとれなかったと。
普通に前田征伐、上杉征伐って繰り返して平定していったかも
710 ：人間七七四年：2009/05/25(月) 20:44:50 ID:Dd8fC8IU
前田→上杉→毛利
天下取るのに時間はかかっただろうな。
その間に死んでる可能性もあるよな。
天下取るのに時間はかかっただろうな。
その間に死んでる可能性もあるよな。
711 ：人間七七四年：2009/05/25(月) 23:34:18 ID:sbqVe15k
712 ：人間七七四年：2009/05/25(月) 23:54:41 ID:dcavbDO5
蒲生に｢あんなケチくさいオヤジに天下とれるか！｣と扱き下ろされたよ
貨幣経済に対する考えは織田系大名とまったく相容れないから、
五大老指名以前では単なる強い大名。
小早川が死ぬ前では末席だったし
貨幣経済に対する考えは織田系大名とまったく相容れないから、
五大老指名以前では単なる強い大名。
小早川が死ぬ前では末席だったし
>>711
家康譜代の家臣の禄高みれば一発
家康譜代の家臣の禄高みれば一発
蒲生が生きていた頃は派閥というよりも最上・伊達と同盟組んでいたというのが正しいな。
黒田・藤堂もちょっと毛色が違うし・・・よく言えば孤高の立場だった。
別に家康に限った事じゃなくて、上杉も似た立場。
三成と直江が仲が良いのでスルーされているけど、上杉は実はどの大老とも仲が悪いか縁が薄い。
黒田・藤堂もちょっと毛色が違うし・・・よく言えば孤高の立場だった。
別に家康に限った事じゃなくて、上杉も似た立場。
三成と直江が仲が良いのでスルーされているけど、上杉は実はどの大老とも仲が悪いか縁が薄い。
>>714
謙信の頃から信州豪族の求めに応じてあっちこっち敵を作りまくったからかもね
謙信の頃から信州豪族の求めに応じてあっちこっち敵を作りまくったからかもね
>>716
豊臣家の天領を勝手に褒美として与えたりはしてたけどね
豊臣家の天領を勝手に褒美として与えたりはしてたけどね
それ、秀吉も利家も死んで関ヶ原で勝った後だし、一番褒美をもらったのは
徳川家
先陣にちょこっと噛んだだけの松平忠吉が60万石って詐欺にもほどがある
徳川家
先陣にちょこっと噛んだだけの松平忠吉が60万石って詐欺にもほどがある
719 ：人間七七四年：2009/05/26(火) 12:44:28 ID:9qK4WVGB
だって家康ほど信じられないやつはいないな。なんせ徳川家って他国ものは泥棒と思えっていう家風だろ。 くらーいんだよな、徳川家って。
だからこそ天下を取れたわけだがな。
個人的に好かれるかどうかと、勢力として信頼できるかは価値基準が違う。
個人的に好かれるかどうかと、勢力として信頼できるかは価値基準が違う。
>>712
>蒲生に｢あんなケチくさいオヤジに天下とれるか！｣と扱き下ろされたよ
天下を取った以上は蒲生が間抜けだっただけでしょ
だいたい天下を取って泰平になれば戦がなくなり恩賞が出なくなる
そういう時に備えて日頃から我慢をしつけていないと世の中は治まらない
秀吉がより一層の恩賞を払うために朝鮮に手を出して破綻したように
欲を制御して質素に生きられなければ天下人として君臨し続けることはできないんだよ
>蒲生に｢あんなケチくさいオヤジに天下とれるか！｣と扱き下ろされたよ
天下を取った以上は蒲生が間抜けだっただけでしょ
だいたい天下を取って泰平になれば戦がなくなり恩賞が出なくなる
そういう時に備えて日頃から我慢をしつけていないと世の中は治まらない
秀吉がより一層の恩賞を払うために朝鮮に手を出して破綻したように
欲を制御して質素に生きられなければ天下人として君臨し続けることはできないんだよ
>>720
確かに価値基準は違うね
大将としての信頼性なら個人的な性格より豊臣の領地を無慈悲に切り取ってバラ蒔いてくれる方が重要だろう
逆に豊臣の領地を守ると大真面目に言う奴は個人的にはいい人かもしれないが恩賞の点では信頼できない
家康が天下を狙うからこそ結果的に大将としての信頼性が増すわけだ
確かに価値基準は違うね
大将としての信頼性なら個人的な性格より豊臣の領地を無慈悲に切り取ってバラ蒔いてくれる方が重要だろう
逆に豊臣の領地を守ると大真面目に言う奴は個人的にはいい人かもしれないが恩賞の点では信頼できない
家康が天下を狙うからこそ結果的に大将としての信頼性が増すわけだ
>>721
あえて指摘するのもなんだけど、家康が天下を取れたのはそれまで天下取れる可能性のある人間が
寿命で脱落したから家康が取れただけ
それらの人間が生きてる間に家康に天下が取れる可能性は高くても１０％程度
他のレスで指摘されてるけど蒲生存命中の家康は単に伊達と同盟を組んでるだけの外様大大名
一人で天下を動かすほどまでになったのは有力者が続々と死去した後のこと
あえて指摘するのもなんだけど、家康が天下を取れたのはそれまで天下取れる可能性のある人間が
寿命で脱落したから家康が取れただけ
それらの人間が生きてる間に家康に天下が取れる可能性は高くても１０％程度
他のレスで指摘されてるけど蒲生存命中の家康は単に伊達と同盟を組んでるだけの外様大大名
一人で天下を動かすほどまでになったのは有力者が続々と死去した後のこと
そうだな、信長は信玄が死ななきゃ15%くらいだし
秀吉にいたっては信長が死ななきゃ0%だ
秀吉にいたっては信長が死ななきゃ0%だ
725 ：人間七七四年：2009/05/30(土) 20:10:20 ID:ZDTQbCJz
このスレももう1週間ほど福島以外の話題しか語られていないわけだが。
その程度のネタ将だとはいえさ、もうちょっと福島って何か話題ないのかね
その程度のネタ将だとはいえさ、もうちょっと福島って何か話題ないのかね
信玄厨装った活性化レスにも無反応だしなｗ
もうこのスレの役目を終えたのだろう。
猛将っつーよりも、三成と同じく後方支援任務な人であることはよく判った。
関ヶ原以外に武功が余り上がってないのもわかった。
関ヶ原以外に武功が余り上がってないのもわかった。
729 ：奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM ：2009/05/31(日) 07:11:34 ID:6DUO32K/
賤ヶ岳あたりだと、桶屋の父ちゃんのほうが秀吉の副将を務めてたりしていないか。
武勇の人＝知恵足らず とイメージしちゃうのかね？
実際には、単に暴れるだけの武人じゃ将は務まらないわけだし。
実際には、単に暴れるだけの武人じゃ将は務まらないわけだし。
まああんな福島でもお前よりは知恵があったのかもな
家康にとって最後の戦友（とも）と呼べるだろう
三 三三
/;:"ゝ 三三 f;:二iュ 何でこんなになるまで放っておいたんだ！
三 ＿ゞ::.ﾆ! ,..'´￣｀ヽﾉﾝ
／.;: .:}^（ <;:::::i:::::::.::: :}:} 三三
〈::::.´ .:;.へに)二/.::i :::::::,.イ ﾄ ヽ__
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734 ：人間七七四年：2009/06/04(木) 23:26:40 ID:OuWsnQ5v
お願いですから加藤清正とセットにして語らないでくださいね＾＾
迷惑です！
迷惑です！
加藤清正は直江兼続と同じ匂いがする。
忠義に満ちた奸臣。
実際の話、朝鮮征伐で乗り気という話があるのコイツだけだし
(というか鶴松死んだときに、朝鮮征伐囁いたという話がある位だ)。
一回目の講和の時に地震発生時に謹慎中(行長→三成経由)にも
関わらずに助けに行って解かれているわけだが、そのタイミングで
秀吉が講和から主戦派に変わっている・・・。
実は、やることなすことが三成以上にコスイのが加藤。
つーか、裁判中に白昼堂々人襲うか？コスイぜ・・・。
忠義に満ちた奸臣。
実際の話、朝鮮征伐で乗り気という話があるのコイツだけだし
(というか鶴松死んだときに、朝鮮征伐囁いたという話がある位だ)。
一回目の講和の時に地震発生時に謹慎中(行長→三成経由)にも
関わらずに助けに行って解かれているわけだが、そのタイミングで
秀吉が講和から主戦派に変わっている・・・。
実は、やることなすことが三成以上にコスイのが加藤。
つーか、裁判中に白昼堂々人襲うか？コスイぜ・・・。
736 ：人間七七四年：2009/06/04(木) 23:58:05 ID:OuWsnQ5v
息を吐くように嘘をつくなよ
裁判結果をなかった事にするのはいいのか？
裁判結果をなかった事にするのはいいのか？
738 ：人間七七四年：2009/06/05(金) 09:28:01 ID:4LcFJcC3
国内の戦自体がないからしかたがないわ
最後に豊臣が他として華々しく戦ってれば評価は段違いだったのに
マジレスすると、愚将の代名詞になること間違いなし。
『読み物』の題材としては良いかもしれないが、現実は逆。
個人の事情・感情で、一族郎党を犠牲にした愚か者の評価となる。
ちなみに、真田幸村。信繁でもいいけど。
非常に人気の高い武将だけど、会社経営者など成功者の評価は断然低い。
なぜか？
学ぶ事がないから。自らの死に場所を求める武将に、学ぶ事はないんだとさ。
『読み物』の題材としては良いかもしれないが、現実は逆。
個人の事情・感情で、一族郎党を犠牲にした愚か者の評価となる。
ちなみに、真田幸村。信繁でもいいけど。
非常に人気の高い武将だけど、会社経営者など成功者の評価は断然低い。
なぜか？
学ぶ事がないから。自らの死に場所を求める武将に、学ぶ事はないんだとさ。
741 ：人間七七四年：2009/06/06(土) 01:33:49 ID:KiryLEho
マジレスすると会社経営者含めた一般人は戦国武将なんて通り一遍の事以外ほとんど知らないと思うが。
真田幸村は名前が示すとおり講談なんかで花を咲かせるマーケッティング戦術をしかけつつ
本社は意外に切れ者の兄が堅実経営で家を残す。上役の本田忠勝もとりこんで。
真田家としてみた場合なかなかの経営手腕だと思うが。
真田幸村は名前が示すとおり講談なんかで花を咲かせるマーケッティング戦術をしかけつつ
本社は意外に切れ者の兄が堅実経営で家を残す。上役の本田忠勝もとりこんで。
真田家としてみた場合なかなかの経営手腕だと思うが。
742 ：人間七七四年：2009/06/06(土) 01:45:51 ID:r4V3E+oj
一方の福島は親会社の株を売りまくりのしあがったが度々不正がばれて首になった。
>>741
通り一遍で多分十分
百人単位の部下を配下に置き、経営能力を求められる立場は、既に一般人ではない
史実を知識有無よりも、求められる資質が戦国武将のそれにより近い
知っているだけの人間と、実践している人間は意味が全然違う
通り一遍で多分十分
百人単位の部下を配下に置き、経営能力を求められる立場は、既に一般人ではない
史実を知識有無よりも、求められる資質が戦国武将のそれにより近い
知っているだけの人間と、実践している人間は意味が全然違う
744 ：人間七七四年：2009/06/06(土) 09:38:54 ID:ZTD57Z7b
>>741
そりゃ違うだろ？
関ヶ原で倒産した昌幸が、幸村でマーケティング？
中小企業が分社して、大手受注先の信頼を得た子会社が辛うじて生き残れただけの話。
大手の狭間で揺れ動く、業績不安定な下請会社のリストラ策としては参考になるかもね。
そりゃ違うだろ？
関ヶ原で倒産した昌幸が、幸村でマーケティング？
中小企業が分社して、大手受注先の信頼を得た子会社が辛うじて生き残れただけの話。
大手の狭間で揺れ動く、業績不安定な下請会社のリストラ策としては参考になるかもね。
というよりも、そもそも戦国武将のお話が経営に役立つというのは厨二病に思えるんだが・・・。
簡潔に言えば、盗賊と政治家兼業家のお話だからな、どうやって役に立てるねん。
日本の経営者というのは根本的に勘違いしている気がする。
簡潔に言えば、盗賊と政治家兼業家のお話だからな、どうやって役に立てるねん。
日本の経営者というのは根本的に勘違いしている気がする。
746 ：人間七七四年：2009/06/06(土) 11:34:56 ID:ZTD57Z7b
簡潔というか的外れだな。
経営者として成功している以上、勘違いではない。
トップマネジメントの本読んだことある？
結局何かしら聞いた事のある話に被るよ。
経営者として成功している以上、勘違いではない。
トップマネジメントの本読んだことある？
結局何かしら聞いた事のある話に被るよ。
>>741
>真田幸村は名前が示すとおり講談なんかで花を咲かせるマーケッティング戦術をしかけつつ
それは真田家がやったことではないだろ
ビジネスで言うなら二次創作品を許可なく大量に作られて二次創作が公式設定を乗っ取ったということだ
マーケッティング戦術でもなんでもない
>真田幸村は名前が示すとおり講談なんかで花を咲かせるマーケッティング戦術をしかけつつ
それは真田家がやったことではないだろ
ビジネスで言うなら二次創作品を許可なく大量に作られて二次創作が公式設定を乗っ取ったということだ
マーケッティング戦術でもなんでもない
748 ：人間七七四年：2009/06/06(土) 11:58:59 ID:fTsTYJpd
戦国武将には経営者としての要素はあったと思う
現代の会社経営者にも通じる部分はあるさ
現代の会社経営者にも通じる部分はあるさ
749 ：人間七七四年：2009/06/06(土) 16:41:30 ID:r4V3E+oj
それとこれとは話しは別だろ
いくらなんでも
いくらなんでも
750 ：奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM ：2009/06/07(日) 05:28:34 ID:Xsy0d/Wa
真田幸村の講談には、伊達氏が絡んでいる説を流布してみる。
「村」の字一点だけで。
「村」の字一点だけで。
大河関連スレで素晴らしい画像が紹介されていました。
国営放送における福島正則公の堂々たる勇姿にご期待下さい。
ttp://www9.nhk.or.jp/taiga/story/img/st24_03.jpg
千利休の娘に投げ飛ばされるそうだｗ
国営放送における福島正則公の堂々たる勇姿にご期待下さい。
ttp://www9.nhk.or.jp/taiga/story/img/st24_03.jpg
千利休の娘に投げ飛ばされるそうだｗ
納屋橋の欄干に正則の家紋があるなあ
753 ：人間七七四年：2009/06/14(日) 20:59:09 ID:XpB4kW3M
http://tv2ch.com/jlab-10s/s/10s139295.jpg
http://tv2ch.com/jlab-10s/s/10s139296.jpg
http://tv2ch.com/jlab-10s/s/10s139297.jpg
http://tv2ch.com/jlab-10s/s/10s139298.jpg
http://tv2ch.com/jlab-10s/s/10s139299.jpg
http://tv2ch.com/jlab-10s/s/10s139300.jpg
http://tv2ch.com/jlab-10s/s/10s139301.jpg
http://tv2ch.com/jlab-10s/s/10s139302.jpg
http://tv2ch.com/jlab-10s/s/10s139296.jpg
http://tv2ch.com/jlab-10s/s/10s139297.jpg
http://tv2ch.com/jlab-10s/s/10s139298.jpg
http://tv2ch.com/jlab-10s/s/10s139299.jpg
http://tv2ch.com/jlab-10s/s/10s139300.jpg
http://tv2ch.com/jlab-10s/s/10s139301.jpg
http://tv2ch.com/jlab-10s/s/10s139302.jpg
754 ：人間七七四年：2009/06/14(日) 21:12:37 ID:vsJRFmas
さすが猛将ですな
西軍マンセードラマである以上は東軍の大名が悪く描かれるのは仕方がない
756 ：人間七七四年：2009/06/14(日) 21:38:23 ID:5p0TKFPq
せめてパチンコ石川さゆりみたいに、カッコ良く立てなかったもんかねぇ。
その映像の詳細は知らないが、ヒゲ男が正則なのかな？
服装も顔立ちも他の人たちと明らかに違うし、海外映画の日本兵みたいな扱いにされてるようだな。
服装も顔立ちも他の人たちと明らかに違うし、海外映画の日本兵みたいな扱いにされてるようだな。
脚本家様の脳内は宇宙やで
真田や伊達ファンは怒ってたけど
福島は怒るファンもいないのかｗ
福島は怒るファンもいないのかｗ
760 ：人間七七四年：2009/06/14(日) 22:58:37 ID:CSD7MLx+
私の福島様をこのように扱うとは断じて許せませぬ。
みなさんで謝罪と賠償を要求しましょう！
みなさんで謝罪と賠償を要求しましょう！
日本国内には居ないのかｗ
一緒にテレビ見てたインド人は怒ってたよ。
理由はわからないが。
理由はわからないが。
>>762
ｱﾝﾀのｶｷｺ、漏れが予想した遥か斜め上のｶｷｺだよｗ
ｱﾝﾀのｶｷｺ、漏れが予想した遥か斜め上のｶｷｺだよｗ
「ｶｷｺ」(笑）
天地人で完全なお笑い役
これが加藤清正なら抗議も来るだろうに
これが加藤清正なら抗議も来るだろうに
豊臣恩顧組で息子で改易ならなくて本人で改易なった福島は、ガチのお笑い組み。
>>762
インド神www
インド神www
みなさんで謝罪と賠償を要求しましょう！
771 ：人間七七四年：2009/06/15(月) 23:11:12 ID:omwZoxkg
ＮＨKは正則に早期の謝罪と賠償を！
福島神社の設立と来年の大河の約束を！今こそ誠意を見せるとき
福島神社の設立と来年の大河の約束を！今こそ誠意を見せるとき
> 288 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2009/06/15(月) 02:31:44 ID:Lr/Ss0n4
> >284
> 福島を粗末に扱いやがって……
> 市松をこんな風に扱っていいのは戦国板だけだ！！
> >284
> 福島を粗末に扱いやがって……
> 市松をこんな風に扱っていいのは戦国板だけだ！！
大河は毎回西軍ﾏﾝｾｰばっかりで飽きたな
たまには東軍ﾏﾝｾｰの作品でも見たいよ
たまには東軍ﾏﾝｾｰの作品でも見たいよ
葵三代とか山内一豊とか東軍視点あったじゃまいか
東軍だけど親豊臣だよ派視点を中心に描いて欲しい
あと秀次さんも名誉回復するような話がいい
あと秀次さんも名誉回復するような話がいい
＞東軍だけど親豊臣だよ派視点を中心に
伊東祐兵「どげんかせんといかん」
伊東祐兵「どげんかせんといかん」
777 ：人間七七四年：2009/06/16(火) 21:01:38 ID:H8eYrzqU
ＮＨKは正則に早期の謝罪と賠償を！
福島神社の設立と来年の大河の約束を！今こそ誠意を見せるとき
福島神社の設立と来年の大河の約束を！今こそ誠意を見せるとき
778 ：人間七七四年：2009/06/16(火) 23:53:35 ID:QsUC4Scd
福島正則は戦国一武闘派武将なのにこの扱いは不当である
良純が気象予報士ランキングで返り咲いたのは市松効果ですね？
780 ：人間七七四年：2009/06/20(土) 11:27:22 ID:OVlJVo+J
あいきゃんふらい
781 ：人間七七四年：2009/07/07(火) 00:35:46 ID:wvarVBry
空飛ぶ武将は正則だけでよい
なんでこんなに市松ばっかり叩かれなきゃならんのだ
狡猾に生き抜いた奴らのほうが悪質だろうに
狡猾に生き抜いた奴らのほうが悪質だろうに
783 ：人間七七四年：2009/07/07(火) 10:01:39 ID:lPFqwqKG
自分から酒飲み勝負を挑んで母里友信に大切な「日本号」を獲られるw
酒もたいして強くないらしい。
酒もたいして強くないらしい。
784 ：人間七七四年：2009/07/07(火) 10:20:55 ID:JtoJyfkE
叩いてる連中は、所詮ゲーム・小説レベル。
真偽定かでないエピソードを根拠にするのもどうかと思うが、
その主旨もわからずに、知った風な事を言ってるから笑える。
真偽定かでないエピソードを根拠にするのもどうかと思うが、
その主旨もわからずに、知った風な事を言ってるから笑える。
持ち上げてる奴だって所詮ゲーム・小説レベルみたいな真偽定かでないエピソードを根拠に擁護してんじゃん
786 ：人間七七四年：2009/07/07(火) 10:30:21 ID:JtoJyfkE
ほぉ。具体的には？
上から読むに、特段持ち上げてなんかいないだろ。
アンチの低レベルな言いがかりを論破してるだけにしか見えないけど。
上から読むに、特段持ち上げてなんかいないだろ。
アンチの低レベルな言いがかりを論破してるだけにしか見えないけど。
論破て
789 ：人間七七四年：2009/07/07(火) 10:38:48 ID:JtoJyfkE
そうそう、それそれ。
所詮、窮すると話逸らす君みたいな坊やばっかりなんだよ。
所詮、窮すると話逸らす君みたいな坊やばっかりなんだよ。
790 ：人間七七四年：2009/07/07(火) 10:48:25 ID:JtoJyfkE
もう、お決まりのパターン。
最後は馬鹿しか言わなくなる。
まぁ、ここ最近のレスを見ても、バカはどちらか一目瞭然だけどね。
最後は馬鹿しか言わなくなる。
まぁ、ここ最近のレスを見ても、バカはどちらか一目瞭然だけどね。
じゃあさ、このスレの過去ログから正則のすばらしいところを説明してるレスをアンカーで教えてよ
なんで他人に頼るの？
頼ってなんか無いよ
馬鹿しか擁護してないって俺のレスに対して反論するなら
正しい見識で正則を持ち上げてるレスを具体的にアンカーで示してくれってだけじゃん
馬鹿しか擁護してないって俺のレスに対して反論するなら
正しい見識で正則を持ち上げてるレスを具体的にアンカーで示してくれってだけじゃん
794 ：人間七七四年：2009/07/07(火) 20:20:04 ID:JtoJyfkE
>>677は擁護じゃなくて、アンチなわけだが。
じゃあさ、このスレの過去ログから正則のすばらしいところを説明してるレスをアンカーで教えてよ
796 ：人間七七四年：2009/07/07(火) 21:46:48 ID:JtoJyfkE
もうやめとけよ。
引っ込みつかなくなったのはわかるけど。
素晴らしいレスも何も、最初に特段持ち上げてない、と言ってるよな。
アンチの幼稚なレスも事実だろ。
引っ込みつかなくなったのはわかるけど。
素晴らしいレスも何も、最初に特段持ち上げてない、と言ってるよな。
アンチの幼稚なレスも事実だろ。
797 ：人間七七四年：2009/07/07(火) 21:46:55 ID:mJ4vxYB/
あほか
バカしか擁護してない、に対して
誰も擁護なんてしていない
という回答を貰ってるのにその言い種
日本終わったな
バカしか擁護してない、に対して
誰も擁護なんてしていない
という回答を貰ってるのにその言い種
日本終わったな
そもそも正しい知識で正則を語ったところでカスなんだから擁護もなにもないわな」
というわけで無知な俺に正しい正則像を語ってくれよ
というわけで無知な俺に正しい正則像を語ってくれよ
799 ：人間七七四年：2009/07/08(水) 00:05:11 ID:MNMSsX0W
秀吉社長の親戚ということで目をかけられトントン拍子に出世。
与えられる簡単な仕事を無難にこなす。
重要なプロジェクトには殆んど参加しないが、雑務だけで中堅まで出世した。
秀吉会長死後、自分も一族経営に関わっているにも関わらず一族経営を批判。
旧会長派を追放する為、画策を開始する。
地方の株主の前で副社長の家康を社長に！と大声で叫びその場を家康支持の空気にする。
株主総会は一族の小早川が家康につく形で決着して、旧会長派は左遷されるか免職させられた。
正則は超優良店の広島に移され前毛利グループの本社に入った。
経営体制は万全に整っており正則は何もしなくて良かった。
その後、会長の一族にも経営に参加をと叫ぶ清正を尻目に、徳川派への接待を繰り返す。
その後、勝手に事業を拡大したとされ家康社長に怒鳴られる。
反省したかと思いきや、性懲りもなくまた事業を勝手に拡大してさせん。
与えられる簡単な仕事を無難にこなす。
重要なプロジェクトには殆んど参加しないが、雑務だけで中堅まで出世した。
秀吉会長死後、自分も一族経営に関わっているにも関わらず一族経営を批判。
旧会長派を追放する為、画策を開始する。
地方の株主の前で副社長の家康を社長に！と大声で叫びその場を家康支持の空気にする。
株主総会は一族の小早川が家康につく形で決着して、旧会長派は左遷されるか免職させられた。
正則は超優良店の広島に移され前毛利グループの本社に入った。
経営体制は万全に整っており正則は何もしなくて良かった。
その後、会長の一族にも経営に参加をと叫ぶ清正を尻目に、徳川派への接待を繰り返す。
その後、勝手に事業を拡大したとされ家康社長に怒鳴られる。
反省したかと思いきや、性懲りもなくまた事業を勝手に拡大してさせん。
＞性懲りもなくまた事業を勝手に拡大してさせん。
子会社に飛ばされ、飼い殺しの方が良くね？ｗ
子会社に飛ばされ、飼い殺しの方が良くね？ｗ
803 ：人間七七四年：2009/07/08(水) 02:00:17 ID:ULicg86l
>>802
まー、悔しいのはわかるが、もう粘着すんのはやめて寝なさいね
まー、悔しいのはわかるが、もう粘着すんのはやめて寝なさいね
>>803
だから正しい正則像を教えてクレよ
だから正しい正則像を教えてクレよ
>>805
だから正しい正則像を教えてクレよ
だから正しい正則像を教えてクレよ
807 ：人間七七四年：2009/07/08(水) 07:51:34 ID:MNMSsX0W
>>806
秀吉の縁者で運良く出世できました。
秀吉の縁者で運良く出世できました。
ですよねー
ここでの福島正則はヘタレだという意見にたいして、それは小説やゲームうんたらとかいうけど
実際に、じゃあ教えてくださいよと言ってもID赤くしてまでレスしてた奴は消えるし
代わりに初IDで1回づつわかってないなｗみたいなレスだけして消えていく
つまり反論が出来ないわけで
ここでの福島正則はヘタレだという意見にたいして、それは小説やゲームうんたらとかいうけど
実際に、じゃあ教えてくださいよと言ってもID赤くしてまでレスしてた奴は消えるし
代わりに初IDで1回づつわかってないなｗみたいなレスだけして消えていく
つまり反論が出来ないわけで
809 ：人間七七四年：2009/07/08(水) 12:47:07 ID:ULicg86l
いい加減しつこいな。
他の福島スレを含めて、反論は多々されている。
なぜ君が反論されないか、よく考えてみるといい。
アンチですら君をロクに援護していないだろ？
アンチを擁護と読み間違えてバカ呼ばわりしたり、
現代企業のたとえ話では、前提の知識が不足。
福島はバカだ、ヘタレだで終始し、合理的な説明が出来ないのが
目に見えているからな。
空気読め。
他の福島スレを含めて、反論は多々されている。
なぜ君が反論されないか、よく考えてみるといい。
アンチですら君をロクに援護していないだろ？
アンチを擁護と読み間違えてバカ呼ばわりしたり、
現代企業のたとえ話では、前提の知識が不足。
福島はバカだ、ヘタレだで終始し、合理的な説明が出来ないのが
目に見えているからな。
空気読め。
810 ：人間七七四年：2009/07/08(水) 14:44:34 ID:IynwEU1i
擁護してる連中がアンチ以下の知識しか持ってない件ｗ
811 ：人間七七四年：2009/07/08(水) 17:14:55 ID:MNMSsX0W
だから正則は縁者だから出世したと言ってますがな！
織田信雄が大領持ってるのと意味合い的には変わらん
織田信雄が大領持ってるのと意味合い的には変わらん
>>809
だから正しい正則像を教えてクレよ
だから正しい正則像を教えてクレよ
兵站担当の武将だったのでしょうな。
紀州攻めでは一応城攻めらしきものはしてるが背後に控える秀吉本軍に敵がびびって攻める前に開城してるし
関ヶ原前哨戦の美濃でも敵の内応で城が落ちてる。
勇将に値する槍働きと言えるはっきりとしたものは七本槍のときと山中城攻めのときぐらいか。
九州征伐でも兵站だったしやはり兵站の武将でしょう。
紀州攻めでは一応城攻めらしきものはしてるが背後に控える秀吉本軍に敵がびびって攻める前に開城してるし
関ヶ原前哨戦の美濃でも敵の内応で城が落ちてる。
勇将に値する槍働きと言えるはっきりとしたものは七本槍のときと山中城攻めのときぐらいか。
九州征伐でも兵站だったしやはり兵站の武将でしょう。
兵站担当が何で関ヶ原の先陣に居て五大老の軍勢蹴散らしてるんだよ。
上杉相手にビビって手出し出来ない伊達や最上の方がよっぽどカスだな。
上杉相手にビビって手出し出来ない伊達や最上の方がよっぽどカスだな。
>>814
東軍で戦場に一番近いところに領地を持っていて、且つ一番大きな兵力を持っていたから先鋒になっただけだろ。
関ヶ原での戦いぶりは今まで色んな意見が出てきたが、少なくとも福島隊だけで宇喜多の兵を蹴散らしたという事にはなってないはず。
伊達はただの日和見。別にカスでもなんでもない。戦に積極的に参加するのが優れた将のやることだと思ってるのなら認識を改めた方がいい。
最上の場合は上杉のほうが圧倒的に数が多いのに突っ込むはずがないわな。
東軍で戦場に一番近いところに領地を持っていて、且つ一番大きな兵力を持っていたから先鋒になっただけだろ。
関ヶ原での戦いぶりは今まで色んな意見が出てきたが、少なくとも福島隊だけで宇喜多の兵を蹴散らしたという事にはなってないはず。
伊達はただの日和見。別にカスでもなんでもない。戦に積極的に参加するのが優れた将のやることだと思ってるのなら認識を改めた方がいい。
最上の場合は上杉のほうが圧倒的に数が多いのに突っ込むはずがないわな。
>>815
それだけでは、明確な説明にならない。
もし、前線が三河以東になっていとしても、堀尾や山内が先鋒になったとは思えない。
・尾張が本拠
・動員可能兵数
・福島隊の戦闘能力
・小山会議での影響力
・福島個人の属性（豊臣親族）
などなど複数の要因。
ループになるが。他隊の支援はあるも、戦闘の主体はやはり正面の福島隊。
西軍最大の兵数を要する宇喜多隊を、３分の１の兵力で支えた意義は大きいよ。
それだけでは、明確な説明にならない。
もし、前線が三河以東になっていとしても、堀尾や山内が先鋒になったとは思えない。
・尾張が本拠
・動員可能兵数
・福島隊の戦闘能力
・小山会議での影響力
・福島個人の属性（豊臣親族）
などなど複数の要因。
ループになるが。他隊の支援はあるも、戦闘の主体はやはり正面の福島隊。
西軍最大の兵数を要する宇喜多隊を、３分の１の兵力で支えた意義は大きいよ。
そもそも裏切り者(信用できない奴)に一番危険な場所を与えるのは慣わしだろ。
その上で一番槍などを見せつけて忠を示す所だがそれも奪われた。
正則が宇喜多と戦えたのは第一に小西勢が真っ先に破れて、
小西に当てる戦力を宇喜多当てる事が出来た事。
第二に高虎などの歴戦の勇士が側に居た事。高虎の様に回りの良く見える奴が居なかったら
宇喜多が簡単に福島突破しそうだが。
岐阜でも関ヶ原でも戦の駆け引きに鮮やかさがない。
その上で一番槍などを見せつけて忠を示す所だがそれも奪われた。
正則が宇喜多と戦えたのは第一に小西勢が真っ先に破れて、
小西に当てる戦力を宇喜多当てる事が出来た事。
第二に高虎などの歴戦の勇士が側に居た事。高虎の様に回りの良く見える奴が居なかったら
宇喜多が簡単に福島突破しそうだが。
岐阜でも関ヶ原でも戦の駆け引きに鮮やかさがない。
>>817
戦略的にそうする事はあっても、慣行とは言えない。やはり誉れの場と見るべき。
朝鮮の役における清正・行長の先陣争い、徳川期の先鋒は、譜代井伊・外様藤堂。
家康の高虎に対する評価を考えれば、その理屈では説明出来ない。
『関原御合戦進退秘訣』では、小西本隊が一戦もせずに敗れたとあるが、それは大げさ。
小西が戦線離脱したのは、小早川の裏切後、西軍総崩れの前後が定説。
高虎は大谷隊と構えていたわけで、布陣図からも関係ない。
福島を支援したのは、筒井・加藤。両隊は、最終的に石田殲滅に加わってるから、
戦中、終始福島を支援していたわけではない。
東軍で、正面の部隊より兵力が劣っていたのは福島だけ。
単独で撃破・粉砕したとは言えないが、役割は十二分に果たしている。
戦略的にそうする事はあっても、慣行とは言えない。やはり誉れの場と見るべき。
朝鮮の役における清正・行長の先陣争い、徳川期の先鋒は、譜代井伊・外様藤堂。
家康の高虎に対する評価を考えれば、その理屈では説明出来ない。
『関原御合戦進退秘訣』では、小西本隊が一戦もせずに敗れたとあるが、それは大げさ。
小西が戦線離脱したのは、小早川の裏切後、西軍総崩れの前後が定説。
高虎は大谷隊と構えていたわけで、布陣図からも関係ない。
福島を支援したのは、筒井・加藤。両隊は、最終的に石田殲滅に加わってるから、
戦中、終始福島を支援していたわけではない。
東軍で、正面の部隊より兵力が劣っていたのは福島だけ。
単独で撃破・粉砕したとは言えないが、役割は十二分に果たしている。
819 ：人間七七四年：2009/07/09(木) 07:49:52 ID:el+Yc0b1
>>816
＞西軍最大の兵数を要する宇喜多隊を、３分の１の兵力で支えた意義は大きいよ。
福島単独で支えたと思ってるのならこれは間違い
鶴翼の西軍と違って東軍は層が厚いのは布陣図でも明らか
しかも序盤の宇喜多の攻勢により1里以上も押し込まれた状態で
さらに桃配山から陣場野まで家康本隊が前進したわけで
福島、加藤、筒井、田中、家康
で、小早川の行動開始までなんとか一進一退を維持していた状態
＞福島を支援したのは、筒井・加藤。両隊は、最終的に石田殲滅に加わってるから、
＞戦中、終始福島を支援していたわけではない。
これも見識が違う
一度崩れた部隊相手に兵力を割く必要はなく
宇喜多隊が崩れた時点でまだ健在だった部隊は石田隊のみ
石田隊の撃破の方を優先するのは当たり前
＞単独で撃破・粉砕したとは言えないが、役割は十二分に果たしている。
これには同意だけど
＞東軍で、正面の部隊より兵力が劣っていたのは福島だけ。
押し込まれた時点で正面兵力の差なんて意味が無くなってる
＞西軍最大の兵数を要する宇喜多隊を、３分の１の兵力で支えた意義は大きいよ。
福島単独で支えたと思ってるのならこれは間違い
鶴翼の西軍と違って東軍は層が厚いのは布陣図でも明らか
しかも序盤の宇喜多の攻勢により1里以上も押し込まれた状態で
さらに桃配山から陣場野まで家康本隊が前進したわけで
福島、加藤、筒井、田中、家康
で、小早川の行動開始までなんとか一進一退を維持していた状態
＞福島を支援したのは、筒井・加藤。両隊は、最終的に石田殲滅に加わってるから、
＞戦中、終始福島を支援していたわけではない。
これも見識が違う
一度崩れた部隊相手に兵力を割く必要はなく
宇喜多隊が崩れた時点でまだ健在だった部隊は石田隊のみ
石田隊の撃破の方を優先するのは当たり前
＞単独で撃破・粉砕したとは言えないが、役割は十二分に果たしている。
これには同意だけど
＞東軍で、正面の部隊より兵力が劣っていたのは福島だけ。
押し込まれた時点で正面兵力の差なんて意味が無くなってる
821 ：人間七七四年：2009/07/09(木) 14:18:24 ID:el+Yc0b1
>>820
それ、オカシクネ？
東軍という括りなら、宇喜多正面の層が厚いというのはわかるけど、
福島隊単体にしてみれば、自分の後ろの層が厚かろうと関係ないだろ。
戦闘に加わるでもなし、家康本体を勘定に入れるのは不自然。
それ、オカシクネ？
東軍という括りなら、宇喜多正面の層が厚いというのはわかるけど、
福島隊単体にしてみれば、自分の後ろの層が厚かろうと関係ないだろ。
戦闘に加わるでもなし、家康本体を勘定に入れるのは不自然。
福島が押し込まれたことにより、筒井、加藤、田中、家康の旗本の一部も戦闘に巻き込まれたんだが
え、まさか家康の本隊はまったくの無傷だとか思ってたの？
なんで桃配山から陣場野まで本陣を前進させたと思ってるの？
え、まさか家康の本隊はまったくの無傷だとか思ってたの？
なんで桃配山から陣場野まで本陣を前進させたと思ってるの？
823 ：人間七七四年：2009/07/09(木) 15:43:46 ID:i/T7Nxrv
宇喜多は対家康攻撃隊(予備隊)を編成してるんじゃなかったっけ？
824 ：人間七七四年：2009/07/09(木) 17:11:53 ID:el+Yc0b1
家康本体が全くの無傷だなんて言わんよ。
家康本体が巻き込まれたなら、福島隊は完全に抜かれたことになるだろ。
家康本体が宇喜多と交戦したというソースを教えてくれ。
家康本体が巻き込まれたなら、福島隊は完全に抜かれたことになるだろ。
家康本体が宇喜多と交戦したというソースを教えてくれ。
>>824
家康の本隊なんて言ってない
ゆえに
＞家康本体が巻き込まれたなら、福島隊は完全に抜かれたことになるだろ。
これもおかしい
＞家康本体が全くの無傷だなんて言わんよ。
じゃあどこで戦闘があってどんな理由で損耗したんだよ
つかちゃんと俺のレス読んでから返してくれよ
どこに家康の本隊が宇喜多と戦ったなんて書いてあるんだよ
家康の本隊なんて言ってない
ゆえに
＞家康本体が巻き込まれたなら、福島隊は完全に抜かれたことになるだろ。
これもおかしい
＞家康本体が全くの無傷だなんて言わんよ。
じゃあどこで戦闘があってどんな理由で損耗したんだよ
つかちゃんと俺のレス読んでから返してくれよ
どこに家康の本隊が宇喜多と戦ったなんて書いてあるんだよ
826 ：人間七七四年：2009/07/09(木) 22:37:37 ID:el+Yc0b1
>>825
これもおかしい、じゃねーよ。
おかしいのはオメーの頭だ。
>>820を自分でよく読み返せ。低脳で読めないか？
＞さらに桃配山から陣場野まで家康本隊が前進したわけで
福島、加藤、筒井、田中、家康
で、小早川の行動開始までなんとか一進一退を維持していた状態
宇喜多の正面勢力に、家康を勘定に入れるか否かを論点にしている以上、
オメーの言ってるのは屁理屈だよ。
>>820〜>>824の流れで、よく恥ずかしげもなく、そんなレスが出来るな。
あとな、質問に質問で返すな。まずはソースを出せよ。
これもおかしい、じゃねーよ。
おかしいのはオメーの頭だ。
>>820を自分でよく読み返せ。低脳で読めないか？
＞さらに桃配山から陣場野まで家康本隊が前進したわけで
福島、加藤、筒井、田中、家康
で、小早川の行動開始までなんとか一進一退を維持していた状態
宇喜多の正面勢力に、家康を勘定に入れるか否かを論点にしている以上、
オメーの言ってるのは屁理屈だよ。
>>820〜>>824の流れで、よく恥ずかしげもなく、そんなレスが出来るな。
あとな、質問に質問で返すな。まずはソースを出せよ。
>>826
やっとレスが入った〜。
>>825のあまりの酷さに、本人がレスしたかろうと思ってガマンしてたｗ
家康本隊でなくても、旗本の一部が巻き込まれたソースくらいは出そうよ
福島はさ、押し込まれたんじゃなく、押し返されたんだよな。
前線がもとの状態くらいに戻された感じ？
であれば、巻きこまれたって不自じゃない？
やっとレスが入った〜。
>>825のあまりの酷さに、本人がレスしたかろうと思ってガマンしてたｗ
家康本隊でなくても、旗本の一部が巻き込まれたソースくらいは出そうよ
福島はさ、押し込まれたんじゃなく、押し返されたんだよな。
前線がもとの状態くらいに戻された感じ？
であれば、巻きこまれたって不自じゃない？
↑不自然ね。スマソ
>>826
>>822見ろ
宇喜多の正面勢力に、家康を勘定に入れるか否か
じゃねーよ
家康の一部旗本も損耗するほど押し込まれたってのに
曲解してるのはお前
旗本損耗のソースは関原軍記大成みりゃわかるだろ
>>822見ろ
宇喜多の正面勢力に、家康を勘定に入れるか否か
じゃねーよ
家康の一部旗本も損耗するほど押し込まれたってのに
曲解してるのはお前
旗本損耗のソースは関原軍記大成みりゃわかるだろ
俺の言いたいことは
>>816
＞＞西軍最大の兵数を要する宇喜多隊を、３分の１の兵力で支えた意義は大きいよ。
ってのに対してなんだから
福島は押し込まれて壊滅状態になったが、近辺の諸将のおかげで部隊の崩壊は免れた
家康の旗本も追撃戦や島津追撃じゃなく、中盤の混戦で戦死者も出てるほど
激しかった
ってだけなのに
福島が単独で宇喜多を押さえたとか言ってる馬鹿の方が明らかにおかしいのに
わざわざ曲解して煽りとか必死過ぎやしませんか？
>>816
＞＞西軍最大の兵数を要する宇喜多隊を、３分の１の兵力で支えた意義は大きいよ。
ってのに対してなんだから
福島は押し込まれて壊滅状態になったが、近辺の諸将のおかげで部隊の崩壊は免れた
家康の旗本も追撃戦や島津追撃じゃなく、中盤の混戦で戦死者も出てるほど
激しかった
ってだけなのに
福島が単独で宇喜多を押さえたとか言ってる馬鹿の方が明らかにおかしいのに
わざわざ曲解して煽りとか必死過ぎやしませんか？
831 ：人間七七四年：2009/07/09(木) 23:00:42 ID:el+Yc0b1
おいおい、笑わせんなよ。
スタートはオメーの>>820だろうが。
そこから読み直せや。
で、江戸期の歴史小説の中に書いてるわけか。
確かに、宇喜多に損耗させられたと書いてるんだろーな？
書いてあったら、謝る。
スタートはオメーの>>820だろうが。
そこから読み直せや。
で、江戸期の歴史小説の中に書いてるわけか。
確かに、宇喜多に損耗させられたと書いてるんだろーな？
書いてあったら、謝る。
なんと素直なｗ
家康本陣に切り込んだの三成だよ。
つーか、従軍僧侶か祐筆の日記にそう書いてなかったっけ？
実際問題、陣場野って三成の陣数百mって所なので
宇喜多は攻撃は出来ない。
逆をいうと、加藤、筒井、田中が対三成戦に参加する余地は無い。
ついで言えばこの方面に本田もいるので実際は東軍優勢・・・。
福島無双は無理がある。
つーか、従軍僧侶か祐筆の日記にそう書いてなかったっけ？
実際問題、陣場野って三成の陣数百mって所なので
宇喜多は攻撃は出来ない。
逆をいうと、加藤、筒井、田中が対三成戦に参加する余地は無い。
ついで言えばこの方面に本田もいるので実際は東軍優勢・・・。
福島無双は無理がある。
834 ：人間七七四年：2009/07/09(木) 23:10:58 ID:el+Yc0b1
>>821で突っ込まれてから言い直したわけだから、一言あって然るべき
それはたしかに言葉足らずだったスマナイ
なんと素直なｗ
もうこの辺でお互いいいんじゃない？
もうこの辺でお互いいいんじゃない？
839 ：人間七七四年：2009/07/12(日) 06:02:03 ID:RNilmyj7
市ねよ ＼(^ν^)／
∧∧ |＿|
（･` ) ／ ＼ ｷﾓｲ
Ｕ ) ∧∧
`∧∧ｕ ( ´･)
(ω･`) ( Ｕ
( ∧∧ ∧∧
ｕ-(ω･`) ∧∧･ω)
(| Ｕ (･ω･) ﾉ
ｕ-ｕ (Ｕ ﾉｕ
何なのｱｲﾂ…ｕｕ
無視しろ
∧∧ |＿|
（･` ) ／ ＼ ｷﾓｲ
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何なのｱｲﾂ…ｕｕ
無視しろ
講談の軍記大成が基準だったり、宇喜多秀家の軍勢を今だに1万5000としてたり、
ここは凄いスレですね
ここは凄いスレですね
宇喜多秀家の兵力って、どれくらいだったの？
このスレでもよく議論されてるんだけどね。出来れば、ソースも。
（大本営がうんたらかんたらはナシでお願いします。全武将が該当するので前提が壊れる）
このスレでもよく議論されてるんだけどね。出来れば、ソースも。
（大本営がうんたらかんたらはナシでお願いします。全武将が該当するので前提が壊れる）
石田三成の書状では、宇喜多秀家8000、小早川秀秋8000、
立花宗茂4000とある
立花宗茂4000とある
その数値が未だに採用されていないのはなぜ？
既に数値が一人歩きにになってるのと、概ね世間は細かい数値に興味ないから。
それからカテゴリ的に兵力の換算の確定って難しいのよ。
参考：ttp://trushnote.exblog.jp/11317779/
当事者達でさえ確定しきれないものを後代の人間や歴史家が云々するのは難しい。
それからカテゴリ的に兵力の換算の確定って難しいのよ。
参考：ttp://trushnote.exblog.jp/11317779/
当事者達でさえ確定しきれないものを後代の人間や歴史家が云々するのは難しい。
確かにその通り。
でもそれで行くと、どんな数字を出したところで、全て不正確になる。
例えば、その石田の書状の数値が正確である根拠は何もない。
でもそれで行くと、どんな数字を出したところで、全て不正確になる。
例えば、その石田の書状の数値が正確である根拠は何もない。
>>844の話について、実際そう思う訳だ。
15000が実数に近いとは言わないよ。
ただね、宇喜多15000〜18000の兵数を否定する根拠がそれならば、
大概のものは該当してしまわないかい？
石田が中枢にいたから、では理由にならないと思うんだよな。
石田が直接数えたわけではなかろうし、宇喜多・立花・小早川の申告ミスが
あるかもしれない。
15000が実数に近いとは言わないよ。
ただね、宇喜多15000〜18000の兵数を否定する根拠がそれならば、
大概のものは該当してしまわないかい？
石田が中枢にいたから、では理由にならないと思うんだよな。
石田が直接数えたわけではなかろうし、宇喜多・立花・小早川の申告ミスが
あるかもしれない。
おいおい、それ以前の問題だろ
宇喜多の兵力の算出法知ってるのか？
宇喜多の兵力の算出法知ってるのか？
史学の根本たる史料批判の否定だｗｗｗ
史料批判の否定？
関ヶ原の軍勢数は、島津が会津征伐で課せられた軍役を全大名に当てはめてるだけだぞ？
三成書状は一次史料かつ一級史料、史料批判したいなら、それ相応の否定する材料だせよ
例えば書体や文面での批判とかね
書状否定しておいて、明治に陸軍が算出した軍勢数を肯定するなんて、頭悪いだろ
実際、島津その軍役通りの兵数を出してない
軍役自体も最も遠い島津の軍役と東海以東の大名の軍役が同じとでも思ってるのかな？
地域で課せられる軍役が違うのは、朝鮮征伐でも小田原征伐でも見られたのに
関ヶ原の軍勢数は、島津が会津征伐で課せられた軍役を全大名に当てはめてるだけだぞ？
三成書状は一次史料かつ一級史料、史料批判したいなら、それ相応の否定する材料だせよ
例えば書体や文面での批判とかね
書状否定しておいて、明治に陸軍が算出した軍勢数を肯定するなんて、頭悪いだろ
実際、島津その軍役通りの兵数を出してない
軍役自体も最も遠い島津の軍役と東海以東の大名の軍役が同じとでも思ってるのかな？
地域で課せられる軍役が違うのは、朝鮮征伐でも小田原征伐でも見られたのに
ID:457OPdzAの言ってることは史料の相互検証作業の否定でしょ。だから史料批判の否定だと
思うんだけど。
思うんだけど。
どうせ体裁や武功、駆け引きやその他諸々の為に誇張や虚偽いりまじってんだから
大体の数で良いじゃん
古くは漢楚の頃に韓信や周勃が100万の兵を率いたとか
赤壁で魏は100万を号したとか
数十年前でも南京で30万虐殺とか
もう数字なんて適当で良いよ
大体の数で良いじゃん
古くは漢楚の頃に韓信や周勃が100万の兵を率いたとか
赤壁で魏は100万を号したとか
数十年前でも南京で30万虐殺とか
もう数字なんて適当で良いよ
うわ顔真っ赤
ホントだ
ID：MSWqaLlLが顔真っ赤だ
ID：MSWqaLlLが顔真っ赤だ
明治時代の人間が戦史研究の為に実情を無視した石高に対する
最大動員数を当てはめただけなので一次資料云々以前の問題なんだけど。
つまり、権威がある人間が仮にといってだした数値。
最大動員数を当てはめただけなので一次資料云々以前の問題なんだけど。
つまり、権威がある人間が仮にといってだした数値。
だからさ、一次かつ一級資料の数値がなぜ採用されてないんだよ？
関ヶ原は、日本史上でも５本の指に入るイベントでしょ。
誰かが利益・不利益を蒙るわけでもない。
それだけ確かな数値であれば、２ｃｈ程度の話でなく修正作業が成されてもおかしくない。
世間が細かい数値に拘らないから、とか理由にならねーよ。
関ヶ原は、日本史上でも５本の指に入るイベントでしょ。
誰かが利益・不利益を蒙るわけでもない。
それだけ確かな数値であれば、２ｃｈ程度の話でなく修正作業が成されてもおかしくない。
世間が細かい数値に拘らないから、とか理由にならねーよ。
>>859
一体どこで採用されてないっつって怒ってんの？
一体どこで採用されてないっつって怒ってんの？
んじゃ、どこで採用されてるのか教えてくれ。
862 ：人間七七四年：2009/07/14(火) 07:54:25 ID:hgt4c4YW
というか。
このスレは、関ヶ原の兵数真偽を検証するスレではない。
世間の圧倒多数が採用してる数値をテーブルにするのが自然。
スレタイに沿うならば、一級資料による福島の兵数も出し、
云々するのが妥当。
このスレは、関ヶ原の兵数真偽を検証するスレではない。
世間の圧倒多数が採用してる数値をテーブルにするのが自然。
スレタイに沿うならば、一級資料による福島の兵数も出し、
云々するのが妥当。
>>861
いやそんなんどうでもいいよ…
どっかで採用されてどっかで採用されてないんでしょ
なんで福島正則スレでどこだかお前が採用されてしかるべき場所でされてないって話を
拝聴してやらにゃならんのよ
「このスレで」扱う数字の話かと思ってたらどうもそうじゃないからなにこいつって思った
だけですよ
いやそんなんどうでもいいよ…
どっかで採用されてどっかで採用されてないんでしょ
なんで福島正則スレでどこだかお前が採用されてしかるべき場所でされてないって話を
拝聴してやらにゃならんのよ
「このスレで」扱う数字の話かと思ってたらどうもそうじゃないからなにこいつって思った
だけですよ
兵力の多少が史学において問題にならないのは、
その事でなんら変わる事がないから。
それに関ヶ原合戦みたいなマクロな事象を本格的に調べてる研究者が皆無なのもある。
だって単に関ヶ原合戦と言っても、各大名の対立構造・要因を調べるだけで、
膨大な資料と時間が要求される。
それに地方毎のミクロな事象に、大名家内での対立構造、
関ヶ原合戦自体の参加大名の行動理由・分析、
とても一人でやるのは不可能に近いからね。
史料の多さもあるしね
軍記・講談、個人の日記に書状、覚書、史料数で言うと、
群を抜いた多さだしね。
その事でなんら変わる事がないから。
それに関ヶ原合戦みたいなマクロな事象を本格的に調べてる研究者が皆無なのもある。
だって単に関ヶ原合戦と言っても、各大名の対立構造・要因を調べるだけで、
膨大な資料と時間が要求される。
それに地方毎のミクロな事象に、大名家内での対立構造、
関ヶ原合戦自体の参加大名の行動理由・分析、
とても一人でやるのは不可能に近いからね。
史料の多さもあるしね
軍記・講談、個人の日記に書状、覚書、史料数で言うと、
群を抜いた多さだしね。
事実報道にかこつけたマスコミによるいじめ
（生放送番組内において行われた、番組内容とは無関係な、
特定の個人向けの仄めかし・いびり発言の数々。）
http://dubai.2ch.net/test/read.cgi/nhk/1234345993/
（生放送番組内において行われた、番組内容とは無関係な、
特定の個人向けの仄めかし・いびり発言の数々。）
http://dubai.2ch.net/test/read.cgi/nhk/1234345993/
賤ヶ岳七本槍の筆頭で関ヶ原先陣で大軍撃破は
みなさんのよく言う一次資料ですよ！？
みなさんのよく言う一次資料ですよ！？
賤ヶ岳に至る兵站と槍働きで、軍功1、2は三成と吉継じゃねーの？
同期の中じゃ三成が一番最初に万石取りの大名になったし
同期の中じゃ三成が一番最初に万石取りの大名になったし
賤ヶ岳の三成と吉継は偵察にいったらたまたま戦闘になっただけで秀吉も槍働きとは認めていない
それに三成が一番最初に万石取りになったといっても
三成は朝鮮出兵の講和に失敗しても一人だけ50万石の恩賞話が出てくるほどの突出した優遇ぶりだから
実際の三成の功績とは必ずしも合致しない
というか三成の実績と石高が合わないから同期から奸臣呼わばりされて嫌われていたわけだしな
それに三成が一番最初に万石取りになったといっても
三成は朝鮮出兵の講和に失敗しても一人だけ50万石の恩賞話が出てくるほどの突出した優遇ぶりだから
実際の三成の功績とは必ずしも合致しない
というか三成の実績と石高が合わないから同期から奸臣呼わばりされて嫌われていたわけだしな
それ子飼い衆にも同じ事が言えるのでは
870 ：人間七七四年：2009/07/19(日) 22:57:16 ID:ZT0XjdP3
秀吉子飼い親類衆でも最も実績と比例してないのが福島だろ。
福島の実績とかあるんかいってレベル
福島の実績とかあるんかいってレベル
871 ：人間七七四年：2009/07/20(月) 09:05:37 ID:qAVERuYT
>>1からちゃんと嫁ばか野郎
この虫野郎！！
873 ：人間七七四年：2009/07/20(月) 19:30:27 ID:OC++x6kv
>>868
・・・すごい釣り餌だ
・・・すごい釣り餌だ
最後の荒武者
875 ：人間七七四年：2009/07/23(木) 01:05:24 ID:RxG4oHGN
＿＿＿＿＿＿＿＿
＜○√
‖
くく
しまった!
ここは虫野郎ｽﾚだ!
ｵﾚが止めているうちに
他ｽﾚへ逃げろ!
早く!早く!
ｵﾚに構わず逃げろ!
＜○√
‖
くく
しまった!
ここは虫野郎ｽﾚだ!
ｵﾚが止めているうちに
他ｽﾚへ逃げろ!
早く!早く!
ｵﾚに構わず逃げろ!
876 ：人間七七四年：2009/07/25(土) 01:23:19 ID:fZJs90RK
立花
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
加藤清 加藤嘉 細川 黒田 浅野 片桐 大谷 藤堂 小西 石田 小早川秀包
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝平野、福島
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
加藤清 加藤嘉 細川 黒田 浅野 片桐 大谷 藤堂 小西 石田 小早川秀包
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝平野、福島
長泰はまだ気概を見せた逸話があるからいい
長泰>>>>そんな逸話すらない正則
長泰>>>>そんな逸話すらない正則
・・・まじで、気概を見せたエピソードで小山位しかないな。
いえ、他にも無い事はないんだけど、勝ち組になってからの大口みたいな感じがするので
それは、気概とは違うからな・・・。
色々あるが、エピソードのヘタレ要素に不足は無いな。
いえ、他にも無い事はないんだけど、勝ち組になってからの大口みたいな感じがするので
それは、気概とは違うからな・・・。
色々あるが、エピソードのヘタレ要素に不足は無いな。
猛将なんてイメージはいったいどこからついて回ったんだろうね
あっさり改易されたりと自分の足下を見れない間抜け=武力馬鹿みたいなイメージかな
あっさり改易されたりと自分の足下を見れない間抜け=武力馬鹿みたいなイメージかな
880 ：人間七七四年：2009/07/26(日) 19:53:30 ID:tONs0K+I
>>876
黒田、加藤、鍋島に負けて降伏した立花とかｗｗｗ
黒田、加藤、鍋島に負けて降伏した立花とかｗｗｗ
881 ：人間七七四年：2009/07/27(月) 17:54:17 ID:Yzho+Y+i
なんという暴論
882 ：人間七七四年：2009/07/28(火) 21:16:40 ID:cEtqdlu7
ＪＲ環状線の福島駅と福島正則は関係あるの？
883 ：人間七七四年：2009/07/29(水) 01:24:18 ID:UWYOHUs7
どっちも使えない
884 ：人間七七四年：2009/07/31(金) 16:06:02 ID:HQTQ7YFc
北斗有情破顔拳
＼ ﾃｰﾚｯﾃｰ ／
＼ ∧_∧ ／
∩ ･ω･)∩
／丶 |ノ＼
／ (⌒つ^) ＼
＼ ﾃｰﾚｯﾃｰ ／
＼ ∧_∧ ／
∩ ･ω･)∩
／丶 |ノ＼
／ (⌒つ^) ＼
885 ：人間七七四年：2009/08/02(日) 13:53:58 ID:x1XzZzHZ
【社会】ロボットアームに首挟まれ、男性重体 ペットボトルを整列させる作業中 栃木・佐野
同僚の清正と比べて明らかに劣りすぎ
正則が家康の子・徳川義直が入る尾張名古屋城の普請を命じられたとき、
「大御所の息子の城普請まで手伝わなければならないのか」
と愚痴をこぼしたのに対して清正は「嫌なら領国に帰って戦準備をしろ」と告げたという。
逸話でさえ清正の方が格上
正則が家康の子・徳川義直が入る尾張名古屋城の普請を命じられたとき、
「大御所の息子の城普請まで手伝わなければならないのか」
と愚痴をこぼしたのに対して清正は「嫌なら領国に帰って戦準備をしろ」と告げたという。
逸話でさえ清正の方が格上
このネタをまんま使う奴がまだいるとは思わなかったw
888 ：人間七七四年：2009/08/07(金) 00:16:32 ID:6dizQ1qW
正則をだがとか言う奴が擁護してくれればきっとパート３も立つ！
ムリ。
福島批判は所詮小説・ゲームレベル。
理屈で福島の行動を説明出来ない。
福島＝裏切者スレのように消滅するだけ。
福島批判は所詮小説・ゲームレベル。
理屈で福島の行動を説明出来ない。
福島＝裏切者スレのように消滅するだけ。
ムリ。
福島擁護は所詮小説・ゲームレベル。
光栄で武力数値が高いとかそんな事ぐらいしかよりどころがないから
武功を具体的に挙げられた事がないし、理屈で福島の行動を説明出来ない。
福島擁護は所詮小説・ゲームレベル。
光栄で武力数値が高いとかそんな事ぐらいしかよりどころがないから
武功を具体的に挙げられた事がないし、理屈で福島の行動を説明出来ない。
早くも釣れたｗ
秀吉が家康に対して宥和政策であった以上、福島・加藤の家康寄りの動きは裏切りにはならない。
秀吉死後の婚姻にしても、豊臣親族（福島）と徳川の結び付きを強めるものであり、豊臣にとっては
マイナスの話ではない。
秀吉亡きあと最大の実力者は家康であり、天下人に拘らず豊臣の存続を考えた場合、二人の行動は正しい。
七将襲撃も、石田憎しだけでは説明出来ない。家康との対決方針を持つ危険な理想主義者・三成の排除と
考えれば説明がつく。天下を窺う家康が三成を庇ったのも同様。
関が原で東軍に与しながら、その後も豊臣を擁護する行動取ったのは、豊臣の存続を願えばこそ。
自家の利益のみを考えて東軍に与したのなら、徹底して媚びるはず。藤堂のように。
>>890
はい、批判を理屈で説明してみて。
秀吉が家康に対して宥和政策であった以上、福島・加藤の家康寄りの動きは裏切りにはならない。
秀吉死後の婚姻にしても、豊臣親族（福島）と徳川の結び付きを強めるものであり、豊臣にとっては
マイナスの話ではない。
秀吉亡きあと最大の実力者は家康であり、天下人に拘らず豊臣の存続を考えた場合、二人の行動は正しい。
七将襲撃も、石田憎しだけでは説明出来ない。家康との対決方針を持つ危険な理想主義者・三成の排除と
考えれば説明がつく。天下を窺う家康が三成を庇ったのも同様。
関が原で東軍に与しながら、その後も豊臣を擁護する行動取ったのは、豊臣の存続を願えばこそ。
自家の利益のみを考えて東軍に与したのなら、徹底して媚びるはず。藤堂のように。
>>890
はい、批判を理屈で説明してみて。
今時後釣り宣言はねぇよｗ
これがあの伝説の後釣り宣言かー
実物みたのはじめてだわ
良く恥ずかし下もなく釣り宣言とかできますねｗ
実物みたのはじめてだわ
良く恥ずかし下もなく釣り宣言とかできますねｗ
やっぱり説明できないわけだｗ
マイナスではないとか考えた場合正しいって全部お前の脳内で完結してる説じゃんね
そんなオナニーはチラシの裏にかけ
そんなオナニーはチラシの裏にかけ
こちらを批判するより先にすることがあるんじゃないの？
顔もIDも真っ赤ですね
899 ：人間七七四年：2009/08/07(金) 01:21:25 ID:cr3zzagk
別に擁護派ではないけど、
アンチの説明も見てみたい気がする
ヘタレとかで切り捨てるのはなしで
アンチの説明も見てみたい気がする
ヘタレとかで切り捨てるのはなしで
>>897
そう思う？
そう思う？
↑>>898ね
アンカー打ち間違えるほどに顔真っ赤ですよ
904 ：人間七七四年：2009/08/07(金) 01:49:29 ID:cr3zzagk
905 ：人間七七四年：2009/08/07(金) 03:04:51 ID:nUl5GGxY
要は家康の本性を見抜けなかった正則と清正
家康を甘く見すぎていたな
秀吉が生きている頃は家康は律儀者を演じてたからな
秀吉死後の家康の変貌ぶりには他の大老も奉行もビックリだわ
上杉討伐とか
かなり強引だよな
普通なら家康討伐だろ
家康を甘く見すぎていたな
秀吉が生きている頃は家康は律儀者を演じてたからな
秀吉死後の家康の変貌ぶりには他の大老も奉行もビックリだわ
上杉討伐とか
かなり強引だよな
普通なら家康討伐だろ
>>905
え〜〜と、これが説明じゃないよね、まさかとは思うけどｗ
え〜〜と、これが説明じゃないよね、まさかとは思うけどｗ
>>907
すいません見てるスレ間違いました
すいません見てるスレ間違いました
三成スレか
どうせ住人ほとんどかぶってんだろｗ
どうせ住人ほとんどかぶってんだろｗ
七本槍っていうけど、実際は黒田観音坂での先駈十四人衆じゃないの？
現実に５千石加増なんだから
七本槍筆頭の勇名は揺らがない
七本槍筆頭の勇名は揺らがない
石田三成は兵站奉行、情報収集に加え、先駆け衆として一番槍の巧妙を挙げて
その年に近江水口4万石の大名ですけども
同じく大谷吉継も兵站奉行に情報収集、そして黒田観音坂での先駈十四人衆の一人
七本槍って言われてる連中の中じゃ正則は筆頭かもしれないけど
羽柴家中の中じゃそうでもないよね
その年に近江水口4万石の大名ですけども
同じく大谷吉継も兵站奉行に情報収集、そして黒田観音坂での先駈十四人衆の一人
七本槍って言われてる連中の中じゃ正則は筆頭かもしれないけど
羽柴家中の中じゃそうでもないよね
あぁ吉継は柴田勝豊の調略もしてるな
本多忠勝みたいな存在だから政治の世界では冷遇されてたのかも・・・
それでも腐らず兵を鍛えて大合戦に備えてたんだね！流石、猛将！
それでも腐らず兵を鍛えて大合戦に備えてたんだね！流石、猛将！
エリート将校
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ヽヽ___// 日本
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|民主党の正体 .| |検索|←をｸﾘｯｸ！！
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伊吹山山中で捕縛されて東軍の陣前に晒し者になった三成に
正則は罵倒し、長政は哀れんで自身の陣羽織を掛けてやったっていうのは実際のところ実話なん？
正則は罵倒し、長政は哀れんで自身の陣羽織を掛けてやったっていうのは実際のところ実話なん？
918 ：人間七七四年：2009/08/15(土) 02:44:00 ID:OZVUvsus
わからんな
他にも藤堂高虎は三成に自身の軍勢の弱点を聞いてその指摘に従ったとか
細川忠興も罵倒しまくったとかあるけどね
ただこの手の逸話は近い時代を生きた連中の口伝やイメージから作られてるから
やっぱそういう性格だったんじゃないだろうか
細川忠興も罵倒しまくったとかあるけどね
ただこの手の逸話は近い時代を生きた連中の口伝やイメージから作られてるから
やっぱそういう性格だったんじゃないだろうか
つまり猛将、と。
924 ：人間七七四年：2009/08/17(月) 12:26:36 ID:6H9dlakN
>>917、それって石田三成が福島正則に罵声浴びられて逆に三成が｢本当はお前がこうなるはずだった｣みたいなこと言った時？
925 ：人間七七四年：2009/08/17(月) 12:47:29 ID:dgnsGWVi
その逸話、逆じゃないか？
一方の将として、敬意を持って接したのが、正則と長政。
どっかのマンガでは、唾を吐きかけたりと、酷い表現をされていたけど。
一方の将として、敬意を持って接したのが、正則と長政。
どっかのマンガでは、唾を吐きかけたりと、酷い表現をされていたけど。
926 ：人間七七四年：2009/08/17(月) 13:36:23 ID:6H9dlakN
すいません。よく知らなかったのに知ったかぶりしてしいまして…
恥ずかしいねー
恥ずかしいねー
俺の知ってる逸話だと
長政は羽織をかけてやって
忠興は無視して
高虎は軍制について聞いて
正則は罵倒して
秀秋は罵倒された
だったな
まあ、幕末まで残った大名家は良く描かれていて、滅んだ大名家は酷く描かれてるから眉唾ものだとは思うけど
長政は羽織をかけてやって
忠興は無視して
高虎は軍制について聞いて
正則は罵倒して
秀秋は罵倒された
だったな
まあ、幕末まで残った大名家は良く描かれていて、滅んだ大名家は酷く描かれてるから眉唾ものだとは思うけど
おれはジャンプ的展開。つまり三成にそれなりにボコボコにされたので、
恨み骨髄の長政がツン期を通り越してデレ期に一気に移行したと思った。
忠興はまあ、ガラシャの件があるので、
正則はほら罵倒しないと格好が付かない立場なので。
恨み骨髄の長政がツン期を通り越してデレ期に一気に移行したと思った。
忠興はまあ、ガラシャの件があるので、
正則はほら罵倒しないと格好が付かない立場なので。
>>928
ごめん、何を言ってるのかﾜｶﾗﾝｗ
ごめん、何を言ってるのかﾜｶﾗﾝｗ
930 ：人間七七四年：2009/08/17(月) 18:55:56 ID:dgnsGWVi
>>928
どんな立場なのか良くわからないんだが
どんな立場なのか良くわからないんだが
931 ：人間七七四年：2009/08/17(月) 21:00:21 ID:5wN7D2Xd
猛将じゃないから武功もない
逸話もない
933 ：人間七七四年：2009/08/17(月) 21:26:35 ID:D9/U5DHw
正則に逸話がないだと！ふざけるな！
猛将の逸話ならいくらでもあるわ！
たった十数人で稲葉山城乗っ取ったり、とった兜首多すぎるから目印に笹くわえさせたり、朝鮮で虎退治したり、・・・
挙げればきりがないわ！
猛将の逸話ならいくらでもあるわ！
たった十数人で稲葉山城乗っ取ったり、とった兜首多すぎるから目印に笹くわえさせたり、朝鮮で虎退治したり、・・・
挙げればきりがないわ！
変に煽ったあげく言質取られて槍持ってかれたとか
935 ：人間七七四年：2009/08/18(火) 06:52:20 ID:H4BgbShR
>>933、“口の中に目印に笹”ってそれは福島じゃなく可児 才蔵では？
ネタをネタと…ってことだな。
真・正則の活躍
・国宝級の槍を飲み取られる
・酔った勢いで家臣惨殺。しらふに戻って号泣
・一日に首を二つ取る大活躍！その二つとも味方にパチられたのはご愛嬌
真・正則の活躍
・国宝級の槍を飲み取られる
・酔った勢いで家臣惨殺。しらふに戻って号泣
・一日に首を二つ取る大活躍！その二つとも味方にパチられたのはご愛嬌
938 ：人間七七四年：2009/08/19(水) 01:15:33 ID:yQjS0AEV
ブーン ブーン
／⌒丶
⊂( ^ω^)⊃←正則
⊂＿cｍ_ノ
／⌒丶｜ｲ｜
( ^ω^)｜|ﾉ
( 二二二ノ
｜ ｜
/==ﾛ=/
／ _ ＼
/ ／ ＼ )←家康
／_／ ｜｜
Lﾉ (_つ
／⌒丶ｉ
( ^ω^)‖ｉ
(丶 ＼‖‖
/ ＼＼ﾉ＼＼‖
/==ﾛ=＼＼_`/)/)
／ _ ＼丶_) /
/ ／ ＼ )｜ ｜／
／_／ ｜⊂(v )⊃
Lﾉ (_つ)`ー"(￣
／⌒Ｙ⌒＼
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939 ：人間七七四年：2009/08/19(水) 02:12:32 ID:BnYKAL4Y
>>887
むしろ建築マニアの暴言を許してやった猛将のが、遥かに格上。
むしろ建築マニアの暴言を許してやった猛将のが、遥かに格上。
940 ：人間七七四年：2009/08/20(木) 01:01:38 ID:u8xURS3p
印象も武功もイマイチ
家が残っていれば、強かに生きたって評価も大いにあったんだろうけどな。
裏切った上に潰されちゃ、はっきり言って最悪の結果。
裏切った上に潰されちゃ、はっきり言って最悪の結果。
942 ：人間七七四年：2009/08/22(土) 12:18:17 ID:z+aLaoKJ
・一度幕府からお咎めあってるのにまた城での問題
・潰されたのも適当に破却したのが原因で自業自得
・養子を餓死させる(徳川家との縁が…)
・潰されたのも適当に破却したのが原因で自業自得
・養子を餓死させる(徳川家との縁が…)
943 ：人間七七四年：2009/08/26(水) 01:15:53 ID:5wmchePm
みずぽが天下とるからどうでもいいよ
944 ：人間七七四年：2009/08/26(水) 02:11:37 ID:KSVh7ci0
>>943
やーめーてー 悪夢だ だが正夢になりそう。
やーめーてー 悪夢だ だが正夢になりそう。
945 ：人間七七四年：2009/09/02(水) 08:42:19 ID:X+BlrP+G
現に鳩ぽっぽに同調して関ヶ原(選挙)で大勝利！
このまま大臣フラグぷんぷん
このまま大臣フラグぷんぷん
946 ：人間七七四年：2009/09/05(土) 01:07:11 ID:BNKetLpq
福島「無防備マン参上！」
947 ：人間七七四年：2009/09/05(土) 01:13:05 ID:aoWk0Uig
普通に対柴田勝家戦で七本槍の筆頭なんだから、武功としては
十分だろうよ。秀吉の天下取りに大きく貢献したんだから・・
関ヶ原でも先陣を切って宇喜多勢に突撃かけて家康の天下取りに
貢献しているけど・・・
十分だろうよ。秀吉の天下取りに大きく貢献したんだから・・
関ヶ原でも先陣を切って宇喜多勢に突撃かけて家康の天下取りに
貢献しているけど・・・
>>947
だからその武功以上の働きを吉継や三成だって同時期にやってんじゃん
結局七本槍での実績くらいしか目立つモノがないのに
秀吉の縁者ってだけで取り立てられたから
んじゃ猛将で
みたいなながれなんだろと
だからその武功以上の働きを吉継や三成だって同時期にやってんじゃん
結局七本槍での実績くらいしか目立つモノがないのに
秀吉の縁者ってだけで取り立てられたから
んじゃ猛将で
みたいなながれなんだろと
違うだろ。
福島の猛将評価を決定づけたのは関ヶ原だろ。
十分過ぎ。
福島の猛将評価を決定づけたのは関ヶ原だろ。
十分過ぎ。
福島世代が、自身で指揮を採るくらいの大身になった頃には、
戦自体が減少してるからなぁ。
少ない機会で、結果残してるから猛将でいいんんじゃネ。
戦自体が減少してるからなぁ。
少ない機会で、結果残してるから猛将でいいんんじゃネ。
951 ：人間七七四年：2009/09/05(土) 11:06:31 ID:BNKetLpq
福島＝猛将否定する奴僻みすぎだろ
952 ：人間七七四年：2009/09/05(土) 20:34:32 ID:TiHvnoZQ
上月合戦での福島正則の高名（芸侯三家誌 巻六）
ここに南条の手の者一人手負うて伏し居たるに、
上方勢の中より武者一人、敵の弓・鉄砲おびただしきも構わず、
走せ寄って首を討つに、
真っ黒に鎧ひたる武者一人、後に槍を掲げ、敵懸からば一突に突伏せんと、
仁王立ちに立ちて少しも動かず、首打澄まして二人打ち連れて帰りたり。
天晴大剛の者と見えたるが、後に名を聞くに、頸討ちたる人は
福島左衛門大夫正則、この時市松と言ひて十八歳、初高名と聞こえし。
正則公は（とりあえず）猛将だったと思います。
ちょっと出典の真否は計りかねますが、一応、七本槍以前の高名です。
ちなみに、この本によると加藤清正も、この戦に参戦してます。
鳥取城攻め以前にも、この二人、初陣していたのでしょうかね？
ここに南条の手の者一人手負うて伏し居たるに、
上方勢の中より武者一人、敵の弓・鉄砲おびただしきも構わず、
走せ寄って首を討つに、
真っ黒に鎧ひたる武者一人、後に槍を掲げ、敵懸からば一突に突伏せんと、
仁王立ちに立ちて少しも動かず、首打澄まして二人打ち連れて帰りたり。
天晴大剛の者と見えたるが、後に名を聞くに、頸討ちたる人は
福島左衛門大夫正則、この時市松と言ひて十八歳、初高名と聞こえし。
正則公は（とりあえず）猛将だったと思います。
ちょっと出典の真否は計りかねますが、一応、七本槍以前の高名です。
ちなみに、この本によると加藤清正も、この戦に参戦してます。
鳥取城攻め以前にも、この二人、初陣していたのでしょうかね？
加藤清正は長篠合戦が初陣です。
秀吉から決してそばを動くなと言われていましたが、
秀吉の目を盗み戦場に躍り出て雑兵を蹴散らしたと。
秀吉から酷く叱責されたようですが秀吉は彼に大きな期待を抱いたと言われています。
秀吉から決してそばを動くなと言われていましたが、
秀吉の目を盗み戦場に躍り出て雑兵を蹴散らしたと。
秀吉から酷く叱責されたようですが秀吉は彼に大きな期待を抱いたと言われています。
954 ：人間七七四年：2009/09/06(日) 04:01:52 ID:r0ql4y7i
今日の天地人は福島正則が石田三成に夜討ちをかけるとこやな
>>952
将の器でないことはよくわかる。
将の器でないことはよくわかる。
956 ：人間七七四年：2009/09/10(木) 23:10:10 ID:lb1NgJua
>>955
かぞえ18歳だから現在でいう所の17歳か16歳なわけで
侍大将などでもないのだから多少血気盛んなくらいで丁度いいのでは？
多少無茶したからといって将の器でないとは言い切れない気がしますが。
かぞえ18歳だから現在でいう所の17歳か16歳なわけで
侍大将などでもないのだから多少血気盛んなくらいで丁度いいのでは？
多少無茶したからといって将の器でないとは言い切れない気がしますが。
秀秋も17歳の時に将の器でないと三成に酷評されていたっけ？
そう考えると関ヶ原は将の器でないと蔑まれた連中がエリート中のエリートを倒した逆転劇でもあるな
そう考えると関ヶ原は将の器でないと蔑まれた連中がエリート中のエリートを倒した逆転劇でもあるな
959 ：人間七七四年：2009/09/11(金) 09:36:29 ID:30XKAugY
っか大阪の陣前に死ねば良かったんじゃない？
ひょっとしたら関ヶ原辺りに銅像が出来るくらいの英雄になってたかもよ？
ひょっとしたら関ヶ原辺りに銅像が出来るくらいの英雄になってたかもよ？
>>959
大阪の陣で秀頼の下にはせ参じていれば、現代の真田信繁のポジションにいられたんじゃね？
大阪の陣で秀頼の下にはせ参じていれば、現代の真田信繁のポジションにいられたんじゃね？
962 ：人間七七四年：2009/09/11(金) 13:35:41 ID:Igr/8GQM
広島城の受け取りをしたのは、森乱丸の弟・仏の茂介・琉球守の息子
でしたっけ？
誰を斬りたくなかったのでしょう？
三人と福島正則の関係が浮かばない
というか、ない。
いっそ斬ってたらどうなっていただろう…正則公切腹？
そっちの方が体面は保てたかもしれない気がします
でしたっけ？
誰を斬りたくなかったのでしょう？
三人と福島正則の関係が浮かばない
というか、ない。
いっそ斬ってたらどうなっていただろう…正則公切腹？
そっちの方が体面は保てたかもしれない気がします
963 ：莫邪 ◆Bakuya.ugA ：2009/09/11(金) 20:43:46 ID:btfdNXo4
>>959
後の加藤清正である
後の加藤清正である
>>958
違うな。
叩いてるのは、ゲーム・小説マンセーのアホだけ。
福島を叩いている、もしくは貶めている史書は存在しない。
『家康＝巨悪 秀頼を救う事が正義』という幼いヒロイズムが根底にある
輩が叩いているだけ。世間多数は福島を名将と評価している。
違うな。
叩いてるのは、ゲーム・小説マンセーのアホだけ。
福島を叩いている、もしくは貶めている史書は存在しない。
『家康＝巨悪 秀頼を救う事が正義』という幼いヒロイズムが根底にある
輩が叩いているだけ。世間多数は福島を名将と評価している。
ないわｗ
>>965＝>>961
『大阪の陣で秀頼の下にはせ参じていれば、現代の真田信繁のポジションにいられたんじゃね？』
こんな事言ってる時点で、ご臨終です。
自らの個人的な感傷で一族郎党を犠牲にした、愚将の評価を受けるだけ。
50万石の大大名と、持たざる浪人である真田を同列に議論出来るわけないだろ。
『大阪の陣で秀頼の下にはせ参じていれば、現代の真田信繁のポジションにいられたんじゃね？』
こんな事言ってる時点で、ご臨終です。
自らの個人的な感傷で一族郎党を犠牲にした、愚将の評価を受けるだけ。
50万石の大大名と、持たざる浪人である真田を同列に議論出来るわけないだろ。
自らの保身に走って、大恩ある主家を裏切った挙げ句、家を残すことにも失敗した愚将の評価を受けてるんだから、大してかわらなくね。
裏切り行為がなくなって、美談になるだけ、大分マシだと思うがｗ
裏切り行為がなくなって、美談になるだけ、大分マシだと思うがｗ
＞自らの保身に走って、大恩ある主家を裏切った挙げ句、家を残すことにも失敗
未だにこんな事言ってる人がいるとはねｗ
何を以って、保身に走ったとし、主家を裏切ったとしてるのか説明出来る？
じゃなきゃ、福島を裏切り者・愚将として評価してる文献を教えてくれｗ
未だにこんな事言ってる人がいるとはねｗ
何を以って、保身に走ったとし、主家を裏切ったとしてるのか説明出来る？
じゃなきゃ、福島を裏切り者・愚将として評価してる文献を教えてくれｗ
「家を残すことに失敗した」。
文献も何も、この史実がすべて。
基本であり、最たることが成せなかった分際で、名将なんて笑わせる。
文献も何も、この史実がすべて。
基本であり、最たることが成せなかった分際で、名将なんて笑わせる。
暴論だな。
言うまでもないけど、家を残せなかった名将は山ほどいるだろ。
君の名将の定義が笑えるよｗ
言うまでもないけど、家を残せなかった名将は山ほどいるだろ。
君の名将の定義が笑えるよｗ
直情径行で軽挙妄動なのを、名将って方が暴論だ。
直情径行で軽挙妄動、と評価してる文献を教えてくれ。
君のその評価は、何から影響を受けたのか是非教えて欲しいね。
君のその評価は、何から影響を受けたのか是非教えて欲しいね。
負け組みについたわけでもないのになあ。
しかも本人の代に潰したら、どうしても評価は下がるね。
しかも本人の代に潰したら、どうしても評価は下がるね。
とりあえず、七本槍と関ヶ原くらいで活躍したと言えないじょうたいで
猛将どころか名将というのは苦しいどころじゃないですね。
猛将どころか名将というのは苦しいどころじゃないですね。
福島は、石田に負けないくらいの人材コレクター
広島改易の際、福島の大名復帰を信じ他家に仕官せず浪人した家老クラスが
かなりいたらしい
当然、福島自身は豊臣恩顧である自分が大名に戻れるなどと思ってはおらず、
これら家臣の再就職のために自ら命を絶ったとのこと
これで、乞食同然となっていた旧家臣は他家に仕官し始めたらしい
ソースはわすれた
広島改易の際、福島の大名復帰を信じ他家に仕官せず浪人した家老クラスが
かなりいたらしい
当然、福島自身は豊臣恩顧である自分が大名に戻れるなどと思ってはおらず、
これら家臣の再就職のために自ら命を絶ったとのこと
これで、乞食同然となっていた旧家臣は他家に仕官し始めたらしい
ソースはわすれた
>>972
少なくとも、史料上もそういう話が事実らしいとしているものはあるようだが？
しかも、福島寄りといっていいだろう本に、だ。
ttp://srtutsu.ninja-x.jp/books57.html
少なくとも、史料上もそういう話が事実らしいとしているものはあるようだが？
しかも、福島寄りといっていいだろう本に、だ。
ttp://srtutsu.ninja-x.jp/books57.html
結局、広島改易は罠だったのか？
幕府の政争のとばっちり説を推す。
史書を読み解いて、少なくともそういう解釈をした人がいることは事実、自分はそれでいい。
ゲームやら小説の所為にして、無知呼ばわりするのは勝手だが、世間でもこのスレでも福島が「名将」なんて評価は大勢ではないだろ。
結局、一次史料がどうのと大層なことを言っても、現実としてこのスレを読んでいる人間すら、「名将」であると納得させられていない。
史料史料いうなら、「世間多数は福島を名将と評価している」なんて、世間を持ち出さず、自分も史料で語ってくれ。
どこの世間なんだか知らないが。スレ住人も、名将って納得できる史料を提供してくださいな。
ゲームやら小説の所為にして、無知呼ばわりするのは勝手だが、世間でもこのスレでも福島が「名将」なんて評価は大勢ではないだろ。
結局、一次史料がどうのと大層なことを言っても、現実としてこのスレを読んでいる人間すら、「名将」であると納得させられていない。
史料史料いうなら、「世間多数は福島を名将と評価している」なんて、世間を持ち出さず、自分も史料で語ってくれ。
どこの世間なんだか知らないが。スレ住人も、名将って納得できる史料を提供してくださいな。
>>964
>『家康＝巨悪 秀頼を救う事が正義』という幼いヒロイズム
秀吉や三成が植えつけようとして失敗した思想が400年以上経って成功しているというのも不思議な話だな
現代に豊臣家があれば好きなだけ独裁ができて玉砕命令も出し放題だろうに
>『家康＝巨悪 秀頼を救う事が正義』という幼いヒロイズム
秀吉や三成が植えつけようとして失敗した思想が400年以上経って成功しているというのも不思議な話だな
現代に豊臣家があれば好きなだけ独裁ができて玉砕命令も出し放題だろうに
少なくとも、何も示さずにこのスレで自分の評価だけ押しつけて、異なる意見の相手をアホ呼ばわりしている人間より、
きちんと研究して、史料を読み解いて、本にして出版している人の見方の方が信じられるからな。
きちんと研究して、史料を読み解いて、本にして出版している人の見方の方が信じられるからな。
確かにそのとおり
問題は、その中身を自分のものとし、議論を展開できるかだと思うよ
上から読ませてもらったけど、もし出来ているなら、↓は幾らなんでもと思う
＞『大阪の陣で秀頼の下にはせ参じていれば、現代の真田信繁のポジションにいられたんじゃね？』
問題は、その中身を自分のものとし、議論を展開できるかだと思うよ
上から読ませてもらったけど、もし出来ているなら、↓は幾らなんでもと思う
＞『大阪の陣で秀頼の下にはせ参じていれば、現代の真田信繁のポジションにいられたんじゃね？』
最も誰がどう評した、性格がどうのというのは、オマケみたいなもの。
確かな実績さえあれば、お茶目な逸話になる程度の話。
単純に、史実の福島の過程を見て、スレの人はそろって「名将？」って意見なんだろ。
はっきりしない武功と少なさ、家の存続に失敗。
単純に実績と結果を見て、裏切りを無視しても、「名将」と呼ぶには不足。
これが大勢の人の感想じゃないの？
>>983
銅像が建ったかもねーなんてノリの話へのレスを、そんなに真面目に受け止められても何だが……
同じ家を潰すにも、裏切ってよりは、敗戦覚悟で駆けつけ忠義を捧げたって方が、後世のウケがよかっただろうねって程度の話。
それこそ空想の話を、あるない議論するのが無駄だと思うが。んなとこにイチャモンつけて、何がしたいんだ。
確かな実績さえあれば、お茶目な逸話になる程度の話。
単純に、史実の福島の過程を見て、スレの人はそろって「名将？」って意見なんだろ。
はっきりしない武功と少なさ、家の存続に失敗。
単純に実績と結果を見て、裏切りを無視しても、「名将」と呼ぶには不足。
これが大勢の人の感想じゃないの？
>>983
銅像が建ったかもねーなんてノリの話へのレスを、そんなに真面目に受け止められても何だが……
同じ家を潰すにも、裏切ってよりは、敗戦覚悟で駆けつけ忠義を捧げたって方が、後世のウケがよかっただろうねって程度の話。
それこそ空想の話を、あるない議論するのが無駄だと思うが。んなとこにイチャモンつけて、何がしたいんだ。
知名度では名将の部類に入ると思うけどな…素人の漏れの感想だが。
一般的には戦上手ってよりは豪胆で猪突猛進系で名将ってよりは猛将扱いだと。
>>966
結局改易されてるしな
結局改易されてるしな
でも、郎党は生きて再仕官している
あたら優秀な配下の命を失う必要はない
上に立つ人間にもっとも必要な物差しだと思う
あたら優秀な配下の命を失う必要はない
上に立つ人間にもっとも必要な物差しだと思う
>>988
一般的っていうけど、それこそ大河をはじめ、歴史ドラマで福島が「名将」扱いって見ないけども。
大体、>>964に書いてることと矛盾するじゃない。
ゲームと小説は一般的なものなわけだが、そこで実際、名将扱いされていないって認めているわけでしょ？
一般的っていうけど、それこそ大河をはじめ、歴史ドラマで福島が「名将」扱いって見ないけども。
大体、>>964に書いてることと矛盾するじゃない。
ゲームと小説は一般的なものなわけだが、そこで実際、名将扱いされていないって認めているわけでしょ？
というか、一次史料を！とか叫んでた人間が、名将言行録をソースにしないでくれ。
改めて言行録の面子を見ていたら、何だか単純に名将の定義が違うだけな気がしてきた。
少なくとも、家を残せた武将＝名将ではない。
996 ：人間七七四年：2009/09/12(土) 15:10:05 ID:jFPNr3xW
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998 ：人間七七四年：2009/09/13(日) 02:23:17 ID:2Z7RtIWN
少し考えれば息子をぶっ殺したやばさが解るはず。
しかも家康の天下がほぼ決まってからとかおつむ弱すぎ。
しかも家康の天下がほぼ決まってからとかおつむ弱すぎ。
１０００なら三成死亡
1001 ：１００１：
／ `ヽ、
ー┬――─‐ァ
／￣￣￣￣,l,
_／ ,､ｒ'" _」
. |￣￣￣￣ ,､ｒ:''ﾞヽ、
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/ 秀家 ﾞヽ:::::::::', ごくろう。このスレはみごと統一された。
ﾞ|ﾞﾞﾞ''' ‐‐''""' ';:::;r==,､ さすればおぬしらには次スレの攻略を命ずる。
. |エi> ,' ｲiエ＞ ﾚ'ﾞ,r .,l }
i. / Y./ノ さあ泳いでゆけ、現代のもののふたちよ！
l { .､ /
', ` '' ' rTｦ
'、 `'ー‐''" / lzｭ､__
---‐ヽ -' ／ 〃ｨ ヾ'‐,--
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