■■戦国最強十傑■■

以前にも盛り上がりました戦国最強伝説！
これぞと思う武将、剣豪を挙げて下さい。

戦国期の時代設定には皆さん思う所が有るとは思いますが、1550年〜1600年内に活躍した人物とします。

このテのスレは、いつも尻切れ蜻蛉状態だった気がしますので、今回はキリのいいカウントで集計もしたいと思います。

幕末と違い、単体武将等に強弱の評価は難しい所ではあるとは思いますが、皆さんのご協力をお願いします。

では最初は自分から、誰もが否定しないであろう『上泉信綱』を戦国十傑の一人として推します。

あの、何の最強なのか、最強の定義は？
政治を含めた存在感？
個人武勇？　影響力？
最盛期のみで判定なのか人生総合での判定なのか？
若造ならわかりますがあなたほどの方がこのようなスレッドを設定するのは残念です。

蹴鞠最強　今川氏真

各自がそれぞれ思うところの『最強』を挙げればよろしいんじゃないですか？
百人いれば百人の最強がありますから(一般論…)

兵法者なら、上泉伊勢守です。武将としても一流ですから…上野国一本槍

しつこさ＆ｳｻﾞさ最強はプロゲリラ長尾景春

>>2
スイマセン。仰る通りですね。
つい、勢いでスレ立てしてしまいました。
自分としましては、個人としての剣術最強として上泉を挙げたのですが、
組織力や戦術で推量る事が通常の戦国期に対して思慮が足りなかった様です。
浅はかでした。重ねて申し訳ありません。
スレ立てしてしまいましたので、>>4さんの仰る様に皆様の思うそれぞれの戦国
最強を挙げて頂ければと思います。ですが、許容範囲は限定した方が良いと思い
ますので、宥和的で恐縮ですが、戦国期に多様な意味合いで存在感を残した人物
を理由付きで教えて頂ければと思います。
>>4
フォローありがとうございます。
自分も戦国最強の兵法者として上泉信綱を推します。理由としては、柳生・宝蔵院
・丸目を倒した実績、及びそれらを門下とした事。戦でも北条・武田を退けた実績、
そして剣術の根源とも言える新陰流を大成させた事です。

やっぱり最強の戦国武将は本多忠勝でしょ。

本多に匹敵出来るのは、西の立花宗茂って秀吉も言ってるしね。

可児才蔵

佐武伊賀守

頭の良さでは、やっぱ秀吉と言わざる得ないと思うよ。

敗色濃厚な合戦を、勝利または生還に持っていく点で、島津惟新(義弘)公｡

井伊直政

島津や井伊が十傑？ましてや佐武？戦国十傑には、あてはまらんでしょｗ

長尾為景は確実に入るだろ

>>14
理由を教えて？

野戦なら島津家久、城攻戦なら秀吉。部隊を指揮する采配能力なら立花宗茂ってとこか。

「戦わずして勝つ」な元就はどうでしょう。
尊師兵法の最上策を常に実行していましたが。

スレ趣旨と違いますかね？

生き延びるという点なら､今川氏真。
蹴鞠ぐらいしか取り柄がないのに、殆ど何もせずに戦国を生き延びてしまったから｡

秀吉や家康ならこうはいかない…
秀吉は何かしてないと落ち着かないタイプだし、
家康は本人がどう思おうと無理やり頭領にさせられて働かされるタイプ…

>>18
生き残るという意味では・・・、分かりますが、
戦国十傑に今川氏真入る事は無いと思いますよ。

なぜ今川氏真を推す方が居るのかが不思議成り。

志村喬が最強

やっぱり信長・秀吉・家康は外す事は出来んでしょ。

家康ねえ
政治に長け、時勢を読み、運を味方につけた天下人ではあるが十傑となると何か違う気がするなぁ
信長や秀吉は例え違った形で生まれても名を残したかもしれないが、家康は信長あってこそで、一人では成り立たない気がする

みきり発車的にスタートしてスマンです。
>>6にも書きました通り、戦国期に確固たる存在感を残した人物を出来れば、
理由付きで教えて欲しいです。

自分的には『千利休』も戦国期に確固たる業績を残した人物だと思います。
あまり認識されていませんが、利休は当時の日本人の生活文化や風俗にも、
大きな影響を与えています。また、高地からの物言いですが、侘びの心境
に徹する事によって、人間の社会生活の真価を感得し、和楽の妙味を享受
する事が出来ると、これが利休が確立させた茶道の理念であり、この理念
を人間の日常茶飯の生活の中で、具体化させるのが茶道文化にほかならな
いとの事です。分かりずらい説明でスイマセン。

>>22
徳川家康なくしては織田信長の対浅井朝倉、対武田の勝利はなかっただろう。
アナタはお互い様という日本人的な感覚を忘れてはいないか？
アナタは人という字はお互い支え合っているという武田鉄矢の教えを忘れたのか？
このバカチンがっ

三好長慶かな。
初めて管領でも守護でもない長慶が将軍を追放し自らを最高権力者とした事は信長 秀吉と続く流れを作った意味で重要。
更に当時では群を抜く１１ヶ国200万石以上の領土を軍団長制度で短期間で拡大したこと。
夢半ばで倒れた感じは否めないが戦国時代を通しても重要人物だと思う。

天海＝明智光秀説を信じるなら、天海もアリかな

春日局との関係もあるから、ほぼ唯一の『大奥を操った(かもしれない)男』…かも(笑)

>>24 物語としてはいい感じだよね

>>26(つづき)
…考えてみれば、光秀もかな？
恐らく、戦国只一人の…
『天下人を討った武将』…で、あろうから。
(→足利将軍を天下人と見なさない場合です)

…信長が討たれていれば､
の話ですが…

謙信ちゃん！

明智光秀の戦国史に残した足跡は確かに大きい。

戦術最強の毛利元就殿は入るんだろうな？

狩野タン　ユーもおながいします

○戦闘部門
○剣豪部門
○智将部門
○歴史確立部門
○芸術文化部門

この５部門は必要な感じ。スレ主殿、各部門のノミネートを集計してみては、
どうだろうか。

長尾為景は公家に最凶の人物認定されてたよな

戦術最強というからには寡兵で大軍破るとか包囲、おびき寄せ作戦で勝つような奴だよな。
物量で勝ったり力攻めで勝つ様なのはちがうよな。
となると毛利元就、島津家久、織田信長のいずれかだな。

　　／　　　　　　　　　　ヽ､
　　　　　　ィ　　　　　　　　　　　　　 i
　　　　 ／　　　　　　　 i　　　　　　ヽゝ
　　　 //´　　　 ／ ノ ｲl　　　　　　　､ヽ
　　　　l　　 , ‐ィ ´ir'´〃',　　　　　　　ﾄl
　　　　{　 f三ﾐ'' ｱT ー-'ヽ　　　　 　 ﾉ
　　　　ヽ　!、´ /i　ヽ　　　 }､　　 　 /
　　　　　ヽ　l´ .ﾉ　　 ｀ー 'ﾉ l　　　 l
　　　_,. - Jｨﾍ. ｀､''__　 ヽ'ノノ　　 ,.人､　　　およびでない？

島津家久の場合、義久の戦略的采配に従った…と
いう側面もありますから…とは言え、同じ軍略を
義久が出来るかったら…思案のしドコロ…ウ〜ン

本当のところは、大友・龍造寺・豊臣・徳川らの
魔の手をはね返す戦略をやってのけた島津義久が
一番かな…と見ている。

勝ち戦はある程度優れて実績があれば可能だけど､
負け戦の収拾は真に優れてなければ出来ないから

>>35
それは運まかせなんじゃないの？
諜略を嫌い真っ向勝負を挑む上杉謙信こそ最強
たぶん謙信最強伝説は精神性にあるんだよ

う〜ん、軍の最強定義が難しいですね〜。
寡兵で多兵を破る事なのか？
負戦でも対軍を総破する事なのか？
戦略を越えた、戦術を駆使する事なのか？
でも、歴史的事実で判断するしかない様ですね。上杉軍最強説が精神性に有る
のかどうかは分かりませんが、戦国期の対戦大名・武将が強さを認めていた
事実は確かに存在しますね。他国軍より、加賀一向一揆の方に手を焼いていた
感も有りです。

○戦闘部門　井伊直正
○剣豪部門　上泉信綱
○智将部門　黒田如水
○歴史確立部門　徳川家康
○芸術文化部門　豊臣秀吉

>>33
>>41
部門別選定、ありがとうございます。しからば自分も。
○戦闘部門　上杉謙信
○剣豪部門　上泉信綱
○智将部門　豊臣秀吉
○歴史確立　徳川家康
○芸術文化　千　利休

>>33
便乗させて頂きます。

○戦　　闘：上杉　謙信
○剣　　豪：徳川　家康
○智　　将：真田　昌幸
○歴史確立：明智　光秀
○芸術文化：金森　長近

剣豪の欄は剣聖しかいないだろ

>>33
では俺も、

戦闘　：上杉軍
剣豪　：上泉信綱
智将　：竹中重治
歴史確立：明智光秀
芸術文化：千　利休

上泉より足利義輝や北畠具教の方が結果出してる

このスレレベル低いな。
なんでゲームといい謙信が戦闘最強なの?
わけわかんないんだけど。
野戦で２万規模の軍勢にでも圧倒的勝利収めたことあんの?
野戦で大名首の一つでも討ち取ったことあんの?
なんか凄い作戦、戦術でもあったの?

いえ、ありません

万単位の軍を動員・運用してして大名首を取りまくり奇抜な戦術を駆使しする武将ってだれよ？

>>47
戦国の時代〜平成の人たちがそう考えてるからだろ
特に室町〜江戸の人たちが謙信最強だと神格化したから

謙信「俺なんて敵の金銀全部取ってやったぜ」
氏康「なんの、わしなど穴熊はそう簡単には崩せまいて」
信玄「盤上の駆け引きなら自信あるぞ」
義弘「わしの中飛車を皆は鬼飛車などと呼ぶ」

Ｑ・…で、誰が勝ったのですか？

Ａ・秀吉「わし」

上杉謙信＝軍神だから

(記録上は)実際に勝ってるからじゃないですか？

家康だって、勝ちという実績があるから海道一の弓取りと呼ばれたんであって…

尤も、その場合…武田の騎馬軍団最強説はかなり後期の方らしいから理屈に合わなくなりかねんが

三好長慶

豪傑猛将。可児才蔵。原虎胤。名古屋山三。伊達成実。柿崎景家。赤井直正。真柄直隆。薄田兼相。籾井教業。母里太兵衛。

○戦闘部門 本多忠勝
○剣豪部門 足利義輝
○智将部門 真田昌幸
○歴史確立部門 小早川秀秋
○芸術文化部門 織田信長

花房職秀。江里口信常。遠藤直経。明石全登。山本勘助。渡辺勘兵衛。小島弥太郎。

個人の強さなら足利義輝 可児才蔵 松山新助 雑賀衆 根来衆らへんかな

大名or城主経験者なら…
足利義輝・北畠具教・上泉秀綱・徳川家康…

実戦経験も踏まえれば、秀綱か家康だけど…やはり秀綱(のち信綱)かな…

柳生石舟斎は城主だけど土豪だし、事実上信綱には勝てなかったし…

戦国時代は、やはり信長・秀吉を中心に考えざるえない。いくら地方で名を挙げても、中央の信長らからしたら、冷笑的な感覚。

信長・秀吉の場合、能力もそうだけど、何よりも
運が良かったからなぁ…

歴史にifは禁物だそうだけど…
もし信長が越後出身だったら…まず無理だったね
秀吉にいたっては、信長以外の大名の下で出世できたかどうか…
例えば、上杉謙信や伊達政宗が尾張を支配してたとしたら…

>>61
秀吉に関しては同意だけど、信長以外が尾張出身でも統一出来たか怪しい
そもそも京に近いだけで有利なら三好や浅井、朝倉が天下取ってもおかしくないでしょ

斉藤義龍死んで結束力弱まり六角は観音寺騒動やら浅井との戦いで疲弊しきってた。
三好は統制がとれずバラバラ。
京に近すぎず遠すぎず美濃は地形的に東から侵略されにくく武田の本拠地も遠い。
家康が独立して東側は安全。尾張といい畿内といい国力が高い割に
領土面積狭く移動、補給が楽。恵まれすぎだな

>>61
言いたいことは分かるけど運なんて言ったらキリがないぞ。歴史の全てが運になってしまうジャマイカ。
時代背景も状況もまるで違うけど見事天下を取った頼朝も尊氏も関東だし…
そうなるとやはり源氏の頭領に生まれたから運が良かったになるかｗ
屁理屈ｽﾏｿ

比較の問題で運に恵まれてる奴とそうじゃない奴は普通にいるでしょ

>>63
そりゃ信長が根回しした結果でしょ>>美濃三河
美濃取るのに信長がどれだけ見苦しく執着したと思ってんの
尾張一国時代より当時の武田や上杉の国力の方が上のはず

それでも統一の意志を見せなかったのはその気がないからだよ
伊達を含めて彼らでは日本統一は有り得ない

中央が混乱して地方への影響力が無くなり、豪族達が自分の縄張りを広げようと争う。
これが戦国時代なんですよ。
天下統一がゴールで、みんなが天下を目指すなら運がいいとか有利とかあるわけですけどね、そうじゃ無いでしょ？
みんなそれぞれ目的が違うわけですよ。
それぞれ条件にあった範囲でできる事をやろうとしてたわけですよ。

段々収拾がつかなくなって来てしまうので、せめて最後に『こう思うから、
この人が戦国を代表できる人物』って具合にしましょ。

信長がでたら明智と言えばいい
謀反で挫折ってお話にならない失態なわけだし

山間部出身で周りも強国、国も貧困で京への距離もある武田や
関東出兵や武田との対戦を余儀なくされ国内も反乱やら蘆名の介入やらで
大変、武田以上に京まで遠く雪による制約も大きい上杉とは条件が違いすぎる
織田は美濃、尾張で信玄の最大版図くらいになる国力。北伊勢含めばもっと上がる。
幼君でガタガタな斉藤はクーデター起こるぐらいだったし相当弱体化してた

地域的な事まで考慮したらキリがない。
元の石高から、最終的な石高をカウントすればイイだろ。
皆は嫌だろうが、徳川家康になるなｗ

最終的石高って、あ〜た。そんな事いったら、信長・秀吉・家康の名前しか出せね〜じゃねか！

>>1をよく見ろや！

信長はともかく秀吉・家康なんか火事場泥棒しなかったら何処までいったか。
家康は単独で信玄に勝てたとは思えないし秀吉も信長がいなかったら足軽大将あたりで終わってた。
秀吉なんて官兵衛がいたおかげのようなもんだし。

じゃ信長でいいや。

信長にしても、信秀が尾張半国・それも南の港側
をまとめてたからこそ…ホントに屋上屋になってしまうだぁね…

そう考えると謙信は四面楚歌、ボロボロの状態で継いでるよな
よくあそこまで持っていったよ

運だの偶然だのを目一杯利用し、確固たる地位を築いた信長は戦国時代を代表する人物に間違いない。

石高で決めてしまうのは、ちょっと厳しいと思います。
皆さんの思い入れが有る大名・武将はたくさんいらっしゃるとは思うの
ですが、エピソードの挿入をお願いしますね。

戦国時代において、個人の武勇なんてあってないようなものだろ。
重要なのは軍団や備の統率力や戦術面での強さじゃないか？

そうなると、本多忠勝や真田昌幸だな。

>>79
だからさぁ〜何で本多と真田なのよ？理由言えって言ってるじゃんよ。

好き嫌いはスレチ。

>>80
統率力や戦術力って言ってんじゃん。
逸話やエピソードを語れってんなら、それ用のスレがあるし。

統率　立花道雪
采配　上杉謙信
戦術　真田昌幸
戦略　黒田官兵衛
用兵　赤池長任

万人が認める十傑ということなら
信長、秀吉、家康の天下人三人と信玄、謙信、元就の超メジャーどころは外せない
残り四傑はお好みだな

じゃあ
北条三代はいれていい？

統率　立花宗茂　おそらく3000ぐらい同士の戦いなら一番強い。
戦術　島津家久　お前はロンメルか。
戦略　黒田官兵衛　秀吉が中国地方すんなり攻略できたのは全てこの人のおかげ。普通は柴田、佐々、明智みたいに１国で何年もかかる
政治　徳川家康　250年の長期政権の礎を築いたぐらいだからやはり凄い。
外交 黒田官兵衛　対毛利外交は見事の一言。のちに従属化の交渉も官兵衛がやった。北条を降伏させたのもこの人。

統率：毛利元就
→１国人領主が中国地方を事実上征服。しかも、性格の違う各国の武士たちを殆ど離反させなかった統率力は…
戦術：上杉謙信
→自身が出馬した合戦では実質的に不敗…どころか全勝。越後勢自体も…
ただ、戦術以外が…
戦略：小早川隆景
→鎌倉以来の名家で十ヶ国を支配していた毛利一門を、殆ど欠けさせる事なく、足軽出身の天下人・秀吉の下に臣従させた｡
秀吉と毛利家の将来を見越した戦略は…
政治：羽柴(豊臣)秀吉
→足軽から城持ち、更に天下人にまでなった…
禁中・公家を説得して、関白の座を手中にするほどの政治手腕は…
外交：島津義久
→九州のみならず、豊臣・徳川を向こうに回して本領安堵を引き出すほどの外交手腕は…

※上記の全項目で第２位・第３位を占めるのは、織田信長と徳川家康…

＞※上記の全項目で第２位・第３位を占めるのは、織田信長と徳川家康…

たしかに、最終的に天下を取るのは総合力かもな。

信長は戦術ウンコ　大軍で弱体化した雑魚勢力に何回も負ける
斉藤、本願寺、伊勢長島一向一揆。姉川でも大軍で寡兵の浅井に
痛打を加えられず。

統率の面でも離反が多すぎる

大良河原、14条、河野島、伊勢長島第一次、伊勢長島第2次、
屈服した志賀の陣、800の敵に数万の兵で一門を10人殺された伊勢長島第3次。
弱すぎる

>>88、89
弱小〜同意。まぁそれでも信長は信長、戦国の覇者と認めざる得ないと思うよ。

このスレは中２ばかりだなｗ

同意。
信長みたいな戦下手はそもそも最強十傑にエントリーされる資格すらない

>>92
じゃあ、あんた誰を推すのよ。

じゃあ武田の将兵はどんだけ弱いんだ？って話なわけだな

とりあえず

伊勢美濃レベル＞尾張レベル＞＞＞武田と渡り合っていた東国レベル
って事実で武田上杉北条は消えるわけか…
となると中部と西国からエントリーになるわけだな

おまえらなにグダグダ争ってんだｗ
戦国最強十傑は　真田十勇士　って江戸時代からもう決着がついてるぞ

>>92
信長は別格だよ
腕っぷしが強いだけのバカ連中とはそもそも比べる事自体無意味

>>95
単純な戦闘力だけなら、西国の兵は東国の兵にはかなわない。作戦でなら西国の兵が勝つけどね。

>>96
論外。実在しない奴もいるのに何を今さら(笑)
三好清海入道なんて85歳のジジィだし

実在しないなら倒せないから強いお(　＾ω＾)

猿飛佐助
霧隠才蔵
三好清海入道
三好伊三入道
穴山小助
由利鎌之助
筧十蔵
海野六郎
根津甚八
望月六郎

「先生、幸村君がまた教室の隅で拗ねてます！」
「…十勇士ってなんだよ俺入ってねぇじゃん（泣」

>>98
俺も最近、信野望革新してそういう結論に達した！

なんだよ、濃厚なホモスレになってると思ったら（ケツだけに）違うのかよ

真田十勇士ってあ〜た…。

部隊同士の戦闘力なら宗茂や忠勝より毛利元就が上

伝説で言うなら薄田兼相｡

なんたって化け物ヒヒを退治したんだし(笑)

100スレを越えましたので、区切りのまとめをしたいと思います。
人気投票ではないので、数多く名が挙がったという事だけに重点は置きません。
理由を踏まえた上で、スレをチョイスしてみようと思います。あくまで私的
解釈と判断ですので、異論が有る方は遠慮なく仰って下さい。

>>25　三好長慶（足利を形骸化させ事実上、京を支配他）

・・・と過去を振り返って見ると、僭越ですが、25しか有りませんでした。
皆さん、様々なご意見頂いてますが、もう少し理由付けをお願いします。
>>33さんの部門別案をもう少し増加させた、戦国部門を再度、掲げます。
皆さん、1部門だけでも構いませんので、くれぐれも理由を付けて下さいね。

�@剣豪部門
�A戦略部門
�B統率部門
�C知略部門
�D政治部門
�E歴史確立部門
�F芸術文化部門

タイムリーなので、�G義理部門入れた方が良いかなぁ。

�H戦術(or軍略)部門ってないの？

十傑で8部門しかないってのもな

一部門、二人とかでも良いんじゃね？

政治部門、秀吉と元就とかさ。

変わり身部門とか、細川藤堂あたりがエントリーできる

人望部門：徳川家康(笑)

どんな戦国武将も、義経にはかなわない

義経は武田と違ってガチで騎馬隊突撃やってたぐらいだしな。

>>110
戦略や政治部門は一人には決めきれないかなぁと思ったもので。
キリ良く10部門にしましょか。
>>114
お気持ちは分かるのですが、一応、戦国スレですので。

反論覚悟！

�@剣豪部門：上泉信綱
�A戦闘部門：上杉軍
�B戦術部門：竹中重治
�C統率部門：毛利元就
�D知略部門：豊臣秀吉
�E政治部門：織田信長
�F狡猾部門：徳川家康
�G悪辣部門：荒木村重
�H歴史確立部門：明智光秀
�I芸術文化部門：千　利休

>>116
竹中ってあんたｗ
太閤立志伝のやりすぎじゃないの？

�@剣豪部門：塚原卜伝（剣聖と言えば昔からこの人）
�A戦闘部門：島津軍 （織田軍を書こうと思ったが、織田軍だと定義が広すぎて島津にした）
�B戦術部門：毛利元就（まぁ贔屓）
�C統率部門：織田信長（言うまでもないだろJK）
�D知略部門：豊臣秀吉 （これは同意せざる負えない）
�E政治部門：徳川家康（政治とは定義が広すぎる。家康個人がどうこうじゃないが挙げるならこれ一点）
�F狡猾部門：真田昌幸（まぁ贔屓）
�G悪辣部門：松永久秀（この人以外に居ないのでは？）
�H歴史確立部門：明智光秀 （これは納得）
�I芸術文化部門：本阿弥光悦（全てにおいてNO1ではないが、芸術文化部門の1位はこの人かな）

�@上泉でしょ。
�A真田軍
�B秀吉
�C信長
�D秀吉
�E毛利元就
�F細川幽斉
�G松永久秀
�H明智光秀
�I狩野永徳

�@剣豪部門：塚地ト全
�A戦闘部門：島津軍
�B戦術部門：島津家久
�C統率部門：島津義弘
�D知略部門：徳川家康
�E政治部門：島津義久
�F狡猾部門：真田昌幸
�G悪辣部門：本願寺顕如
�H歴史確立部門：小早川秀秋
�I芸術文化部門：狩野永徳

>>120
どうせだったら全部、島津にした方がよくね？

�@剣豪部門：足利義輝
�A戦闘部門：真田軍
�B戦術部門：北条氏康
�C統率部門：上杉謙信
�D知略部門：毛利元就
�E政治部門：豊臣秀吉
�F狡猾部門：毛利元就
�G悪辣部門：松永久秀
�H歴史確立部門：織田信長
�I芸術文化部門：千利休

少数で多数を破ることを過大評価してる人がいるけど、
そもそも少数で多数にあたる時点で相手より戦略的に劣っている証拠だよ
大将としては恥ずべきだ
戦略的条件を整えた上で、戦術的にどのような用兵をおこなったかが重要なのであって

島津の小せがれ（義弘・家久）は、所詮はどっちも一軍の大将に過ぎなかったから、
戦略的悪条件で戦うことも多かったゆえに、その手の逸話ﾓﾄﾞｷが多いだけ
謙信や信玄のように全軍を率いる大大名ともなれば、戦術的評価よりも戦略的評価が問われる
戦略的評価は、概ね支配した領国の最大版図でわかる（石高など）

謙信は戦略的にも名将だったけど、戦術的にも名将だったというだけの話

>>123
毛利元就とかの小勢力であたらざる得ない立場の場合も戦略的に劣っているから、そういう立場で勝っても意味ないとでも？？

寡兵を以て多勢に当たる事もまた戦略の内だね
それしか方法が無いから実行しただけの事だし
どんな戦略を採ろうとも､
大事なのは決断。22万の大軍を用いた秀吉にしても、墨俣では数百〜数千で斎藤氏を相手にしてた｡
それは戦術と援軍だけではとても出来ません…

動員できる兵が自分の置かれた状況的に少ししか用意できないからと言って
戦略的に劣ってるなんて言える分けない件　その発想で言えば信長は謀反で討たれた
から最終的に戦略的大失敗した事になるな
大体版図比較するなんて大名ごとの周辺状況（敵国や同盟国の配置･規模）やら
地理条件（自国の国力、動員兵力や移動、補給のしやすさ）、運などを無視しすぎた
考え方だから意味がなさすぎる。

織田軍て西に向かうほど苦労してるよね
東はかなり楽に軍を進めてたよね

加賀平定にかなり苦労したんだが。武田は長篠、徳川や北条との戦い、金山の枯渇
等で疲弊しきったからすんなり滅ぼせただけ。

西と東の戦闘(軍略)の違いだろうな

西は作戦を多用して比較的短時間で決着がつく場合が多い…厳島や沖田畷など→三木や鳥取は例外
東は兵一人一人の白兵戦が多く、互いにねばって簡単に決着がつかない…川中島や長篠や七尾城など→三方ヶ原は例外？

信長が本能寺で討たれたのを見て戦略的に駄目だったというのは早計だと思う。
横綱が引退前に幕下に敗れたとしても横綱であった事実まで帳消しにするようなもの。

織田軍の対方面状況を見れば、西と東の戦闘の違いと言うのも国内の合戦がそう違っていたとは思えないね。
島津の強さは国内戦はもとより朝鮮出兵で遺憾なく発揮している。
朝鮮出兵の過酷さは国内の如何なる戦闘より激しかったよ。
武田の金山の枯渇とあるが、甲斐の金鉱事態は信玄の時代より大久保長安の時代の方が凄かった訳で、信玄亡き後の内政的失敗の方が比重が大きいと思うね。

�@剣豪：上泉　秀綱
→上野国一本槍
　　　＆将軍家兵法指南
�A戦闘：細川軍幽斎勢
　　　 (田辺城籠城軍)→500vs15000に数ヶ月耐えた…
�B戦術：上杉　謙信
→勝っただけではなく、本人が命からがら脱出した負けは一個もない…
�C統率：毛利　元就
→中国地方をキッチリと取りまとめていた…
�D知略：真田　昌幸
→織田・豊臣・徳川を相手に(事実上)敗北なし…戦術的にも戦略的にも…
�E政治：羽柴(豊臣)秀吉
→朝廷相手に関白と豊臣の姓を獲得してのけた…
�F狡猾：伊達　政宗
→最後まで生き残った…島津より地理的に不利なので、今回は上に…
�G悪辣：松永　久秀
→足利・三好・大仏殿…
�H歴史確立：明智　光秀→秀秋より先輩格だから
�I芸術文化：金森　長近→都市そのものを一代で盛んにした(文化的に)

信長が本能寺で討たれたのを見て戦略的に駄目だったというのは早計だというなら
戦略的悪条件で戦うこと少数で多数にあたる事を戦略的に劣ってる
というのもおかしい。むしろ初期での不利な状況から覆したなら
戦略的成功をした事になる。戦略的不利で戦わなければならない事は
大名ごとにおかれた状況の違いによる所が大きいのにそれを無視しすぎな考えだ。

寡兵で多勢を破るのは、戦闘力が高いのでなく、戦術更に言えば、知略が高いからこそ、出来る業。

○○軍が強いのは、戦略を立てた戦術士が凄いのであって、雑兵個人個人が強いと言うわけではない。

さて、と…そろそろ流れを元に戻さないと…

後藤又兵衛と塙団右衛門かな…元の主からアソコまで憎まれる武将ってのもナカナカいない…それでも引く手あまただったというのは、よほど戦に優れていたからでしょう｡

後藤、塙は勇将としては有名だね。
性格的には傲慢だったんだろうが、謙虚な勇将などはいないよね？

下剋上部門を作ってくれ。ちなみにおれは伊勢新九郎か三好長慶

>>135
立花宗茂とかは結構謙虚だったらしいが、
温純寛厚と呼ばれる勇将って珍しいよね。

伊勢新九郎こと北条早雲の場合は、
今川の外戚+幕府の名門伊勢氏のＮＯ２の三男坊で本人も申継ぎ衆上がり+一部は幕命という大義名分付き
　
だから、いまいち下克上としては弱いかな？
どうせなら同じ元祖戦国大名でも、思いっきり幕府に反逆して追放したところから盛り返した尼子経久の方がいいかも　

細川政元といいたいが変人すぎるし、吉兆家の衰退の原因作ったから外れるか。
やった事はすごいけどね。
おれは三好長慶かなて思う

西村正利だろ

ちょっとレス停滞気味なので、ひとつ、いわゆる智将と言える将を
ピックアップしましょ〜。

順当な所で行くと、
秀吉
家康
真田族
元就
でしょうか？結果論ありきで語らなければならない智将の定義は難しいで
すが、皆さんどうでしょ。

そりゃ家康でしょね。権謀術数師といえば彼。一見、秀吉よりも下部に見られがちだが、溜めて溜めて最終的には豊家瓦解させる所なのどは凄いよ。と超結果論ありきでカキコしてみました。

すごい動画見つけた！辞世の句が似顔絵付きで紹介されている。
（ニコ動）
http://www.nicovideo.jp/watch/sm6290002
（you tube）
http://www.youtube.com/watch?v=YroWZyEozLY

政治力は圧倒的に秀吉…｡

強い軍事力も政治力で封じ込まれたし、10年近く戦闘経験無くされたし…そもそも家康は秀吉がいなくなって初めて積極的政治活動ができた…。
鳴くまで待とうってのは､
秀吉がﾀﾋぬまで何も出来なかった…て揶揄(評価)｡

…だからこそ天下を取れた、とも言えるけどね。

やっぱ真田族、強国の狭間で常に厳しい状況下でも
最後の最後まで真田家を残した。素晴らしいよ。
天下に覇をなさなくても、武名、智名を轟かす事が
出来た将達。

そうですな

ぶっちゃけ歴史の評価なんて結果が全て、勝った奴が強い。
その他の逸話はそれ以外の武将にスポットライトを当てる為に華を持たせるためのもの。
特に真田なんてゲームや小説なんかで過大評価されすぎ。確かに小大名としては別格だとは思うけどね。
ただ普遍的な戦国大名全体の評価だと結果的に見ても三傑に匹敵するほどとは思えないよ。

あと、家を残すって面では如何に上手く次の代に移行させるかってのもあると思う。
たださすがに信長、元就、長宗我部元親みたいに不測の事態で長男（と自分）が死んじゃったってのは運だろうけど。
そういう面では秀吉は失格だし（政権構造的にもダメだ、昔の知略が切れまくってただけに却って目立つ）、
信玄謙信あたりもダメだろう。反対に武功は無くとも家を再興して領地拡大した京極兄弟はある意味凄いと思う。

>>145
真田族は戦国時代でも屈指の家だと自分も思います。>>147さんが仰る様に
”華を持たせる”って意味合いも理解出来るのですが、それを頭から決定付
けてしまうと話が展開しませんので…。

信長はともかく、秀吉や家康とは十分にやり合えてるけどね
特に家康は真田に完全に振り回されてるし、潰す事も出来なかったし…

そそ。
あれだけの逆境から家を保てた真田家はやっぱ凄いよ。

真田のあんちゃんの処世術も評価されていいと思う。
おそらく秀忠からはかなり嫌われていただろうに明治まで生き残った。

本願寺顕如はガチ

謙虚で思い出したが…武田信繁はどうでしょう？
最強とは言いにくいですが部門別なら。兄を家を国を影からあくまでヒッソリと支え影に徹した武将の功績は大きいかと。
【当主の弟】だからかもしれませんが…北条兄弟や豊臣秀長よりも優秀だと思います。
…でも秀長のが優秀かなｗ

三好 島津の兄弟の方が優秀

兄弟で凄えのは、やっぱ真田・島津でしょね。

どう考えても吉川、小早川の両川だろ

松永兄弟はどうよ？
兄に至っては一時的とは言え、畿内の覇者である三好家を傀儡化
天下取ったに等しい行為

優秀だが一時も天下とってない三好三人衆ならわかるが義栄担いだ時は松永敵対中だろ

戦国時代の兄弟や一族の結束の強さは、そのまま家の強さに直結する為、
確かに重要な要素ですね。

前記した様に自分は真田族は非常に優秀だと考えています（地元贔屓も有り）
ですが、秀忠を遅滞させた事実が有ったとしても、大阪の陣で奮戦したとしても、
正直、大局に大きな影響を及ぼした分けでもない事もまた、事実ですね。
そんな事を言い出したらキリがないのですが、歴史の大局に少なからず影響を
及ぼした人物は、歴史に名が残る人物だという事もまた事実です。
我々現代人が、通常に日常生活を送っている中で、世の人に名を知ってもらう事
出来るとすれば、悪事を働く事が最も近い道と考えているのは自分だけでしょうか？

何やらスレ主がスレチのカキコをしてしまいスマンです。自分が戦国期の武家に
生まれたとしても、名を残せるとは到底思えない…。小家が名を馳せる事は普通に
考えてもやはり、困難だと思います。やっぱ真田家すげえ〜よ。

よく分かる様な分からない様な。 お気持ちは分かります。

んじゃ

【個人武勇十傑候補】
上泉信綱　正木時茂　可児才蔵　大熊朝秀　北条氏康　最上義光
長野業盛　高橋紹運　上杉謙信　足利義輝　真壁氏幹

まだ他にいそうだけど、付け足し訂正あれば………　

☆有田合戦
○毛利元就1500
●武田元繁5000
武田元繁　討死

☆吉田郡山篭城戦
○毛利元就2400（村人合わせ8000）＋援軍大内軍15000
●尼子晴久30000
尼子久幸他多数　討死

☆折敷畑合戦
○毛利元就3000
●陶軍（宮川房長）7000
宮川房長　討死

☆厳島合戦
○毛利元就4000
●陶晴賢20000
陶晴賢　自害

これほど数倍する敵を何度も打ち破る武将がいるだろうか？
しかも敵総大将の死亡率の高さも物凄い！



申し訳ありませんが真田幸村など子供にしか見えません

とりあえず
筆頭に徳川家康なのは誰にも文句は言わせん

兄弟ったら毛利の方かな､
三兄弟だけでなく、九男秀包に至るまで、一人も毛利家を裏切らなかったよね？

戦国十傑！

織田信長
豊臣秀吉
徳川家康
武田信玄
上杉謙信
この五傑はまず確定。

毛利元就
北条氏康
本願寺光佐
三好長慶
松永久秀
明智光秀
真田族
島津族
残り五傑候補。ここに挙げた武将達よりも戦国史に純然たる足跡を残したのは人物居る？？

島津の中なら家久がピカイチ
あの戦略戦術は天才的

>>159
後から歴史を見た結果だケドね…

後から見た歴史ってあ〜た、現代人が後から以外どやって見るのよ。

現場の目に置き換えなきゃダメさ…

残った記録を鵜呑みにしてたら、それこそ誤った認識(見解)を垂れ流しにしてきた作家や評論家と一つも変わらんもの

現場の目…。

そんじゃ農民が１番偉いと思う。

胃痛十傑

明智光秀
松田憲秀
小西行長
鍋島直茂
島津義久
真田信之
吉川広家
徳川秀忠
加藤清正
片桐且元

>>170
秀吉か田中吉政じゃん。

171面白い。

虚勢三傑
○足利義昭
○今川氏真
○織田信雄

信長　家康　信玄　謙信　元就　氏康
本願寺顕如　三好長慶　真田昌幸　政宗

亀田三兄弟！

ついでに亀田の親父も

残らず切腹

東北勢は居ないのか

東北勢？ムリムリ。

戦国十傑
織田信長　別格

豊臣秀吉
徳川家康
石田三成
北条早雲
毛利元就
三好長慶
島津義弘
斉藤道三
明智光秀

次点　長宗我部元親

結果だけを見ると家康だけは勝者となるが、全員、時代や生まれによって、
スタートラインが違うのだから、どれだけ、善戦したかで判断した
有名武将ばかりだが、武田信玄や上杉謙信、伊達正宗等は過大評価を
受けていると判断した。

織田厨の作った糞評価はいらん

馬鹿織田厨が贔屓する武将リスト
信長　秀吉　元就　光秀　宗茂　
馬鹿織田厨が貶めようとする武将リスト
信玄　謙信　直江　政宗　家康

織田厨死ね　二度とくんな

織田信長　別格でゴミ
＞豊臣秀吉
＞毛利元就
＞明智光秀
馬鹿織田厨のせいで完全な過大評価
二度と書き込むな

信長は正攻法じゃ弱いからって卑怯な手段使いまくって勢力伸張させることしかできん馬鹿
勢力拡張させたのも捏造かもしれんな
人心も掴めぬ無能な武将にそんな事できるわけないし

つーか、ほとんど捏造だと思う。
いろいろ物語っぽく家康が作り上げたんじゃないだろうか
家康は本当は信長のいいなりになんかならんでも独力で天下とれる天才的才能持ってたが
それじゃ庶民が好感持てないから信長に尽くし苦労して天下とったように築き上げたんだろうな
事実としてあるのは家康が天下とったと言う事だけで他は不明な点ばかりだからな

動乱で疲弊した畿内を一時的に抑えたからって大した功績じゃないわな。
家康に比べたらカスみたいなもん。信長は完全に過大評価の部類だわな
大体部下にうたれるような無能馬鹿に評価点などない

家康、信玄、謙信、政宗、佐竹義重、葦名盛氏、最上義光、田村清顕、相馬盛胤、真田昌幸
これで確定だろ
天下人であり最強武将家康をいかに苦しめたか、あるいは苦しめた武将といい勝負した奴らが高い評価になるのは当然だ

元親は四国統一できてない
八月九日の本多正信書状で大智表に長曾我部が侵攻している記述が見られ、
十河城落城後でもそこで抗戦してた勢力が存在する事が確認できる。
7月19日長曾我部の家臣久武親直の書いた伊予金子氏宛て書状で十河勢による攻撃に対応して
出兵している上、その攻撃は予断を許さぬものである事も伺える。
さらに元親は伊予金子氏に対しても自身の出馬を要請しており十河勢は守勢一辺倒ではなく
攻勢を取りさえしたことがわかる
阿波でも秀吉が土佐泊城に天正１２年十月時点でも支援している旨の書状が存在し、
翌年の四国侵攻でも秀長がまず土佐泊に上陸し、緒戦が木津城包囲戦であった事から、
まだ落城していない事がわかる。伊予河野氏の降伏も藤田達生氏の『日本近世国家成立史の研究』
によって史実ではなく伊予を統合していない事が明らかにされている。
最近では長曾我部の四国平定に関して定説は以上のような理由で否定されてる

>>188
禿同
>>180
糞ランク乙
鳥なき島の四国すら統一できん元親なんてトップ20にもはいらんだろ
奥州勢のが遥かに強いだろーな

>>190
小大名からスタートの長宗我部は評価できる
確かに、四国の戦いは機内や中国、九州に比べるとレベルは低いが、
田舎のレベルの低い戦いの東国よりはマシ
スタートから守護レベルで対して領土を拡大できなかった武田、上杉、伊達は過大評価

80万石程度の四国すら取れないで伊達より上とか言われてもな
小大名からスタートと言っても三好も河野も別の敵との戦いでかなり弱ってたし。
それから武田って元々貧国甲斐と諏訪くらいしか持ってなくて信濃侵略も山之内上杉や長尾との死闘で取ったんだし
周りの情勢からして状況が悪すぎる。北条やら上杉、徳川、織田とどこをとっても一級大名で
弱体化した小勢力とか潰して肥大化したのと一緒にするのは酷すぎる
上杉も雪の制約があり越中や関東、北陸や奥州などすべての方面に出兵を余儀なくされてたわけで
しかも謙信死の直前でいうと加賀まで広がっててかなり石高はあるわけだが。

信玄は国も貧困、山間で移動も大変、周辺は強国ばかり。
領土面積当たりの石高が低い甲斐や信濃で 山之内上杉の大軍を破ったり
村上、小笠原らとガチでぶつかり合い長尾も介入してくる 状況で信濃を取った点や
北条との抗争で駿河を取った事、距離的にさほど攻め込みやすいと言えない
徳川領を押しまくり追い詰め、東美濃も侵略した事など見るにやはり軍略はピカイチだろう。
負けがかなり少ないのも大きい。上田原も板垣の敵陣のど真ん中での首実験が原因だし逆に
その状況から反撃して何人も討ち取っている。

>>191
寡兵の秀吉にボロ負けする毛利
毛利に苦戦する大友
遠征軍にあっと言う間に蹴散らされた島津
その秀吉に寡兵で六倍の秀吉の大勝の家康
姉川でも寡兵で大軍の朝倉相手に奮戦
一方織田軍は寡兵の浅いに苦戦
その家康相手に野戦で大勝風前の灯火に追い込む武田
織田家トップクラスで秀吉を伊勢で散々苦しめた滝川に数的有利とはいえ非常に軽微な被害で大勝の北条
御館の乱につけこまれ、乱後には織田の本格的侵攻で越中能登の衆が次々
織田方に帰参し国内に離反者が出て
信濃上野越中岩代四方八方から圧迫受けてる厳しい状況にもかかわらず
瞬殺されずカラス組で滝川撃退
魚津もしばらくもちこたえる 国人衆もついたり離れたりの上杉
これだけでも戦闘力　東国＞＞＞西国
武田は長篠時数的不利＋大量の鉄砲＋三段＋柵
これだけ周到に準備して勝てた相手
鉄砲の装備も数段劣るであろう上杉が織田に勝利
織田は謙信死ぬまで苦戦

東国の方が強いに決まってんだろ　馬鹿か

東国がレベル低いってどんな馬鹿だwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

信玄や謙信が元親より下って
どんな馬鹿だwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

政宗や氏康が長宗我部より低いってどんな馬鹿だwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

>>192

伊達と長曾我部ではスタートラインが違う。
伊達は有利な守護レベルからスタートして60万国程度。
結果も長曾我部が上

武田が打ち負かした相手は豪族レベルの弱小ばかり。それで、何10年も
かけているのだから・・・
長曾我部や毛利や島津のように、寡兵で大軍を破ったこともない。
やる相手はいつも自分より弱い相手ばかり

謙信も相手は自分より弱い相手ばかり。ほとんどが攻城戦で囲んでばかりで
負け知らずと言われても・・・・　毛利や島津のように野戦での華々しい活躍もない
川中島も勝ったわけじゃないだろ　越後の石高がもともとあっただけで領土の拡大から
すれば、毛利や島津、長曾我部等に見劣りする

ID:rwZTj/67
馬鹿は発言を控える事を推奨する

>>193
周囲は強国ばかりというが、それと同盟して弱いところばかり狙ったにしては領土拡大に時間
がかかり過ぎ。それに、九州や中国のほうがよっぽど強国が多い。
動員数や武装からして関東甲信越の戦いは中国、九州に比べてしょぼい。過大評価されすぎだｗ

結果は長宗我部が上？
冗談も大概にしろよw

>>194
毛利はいつも、自分より大軍の相手との戦いで勝ってきた。織田も島津もしかり。
伊達は人取橋の戦いぐらいだろ。あれも勝ったわけじゃなく、相手がラッキーで撤退してくれただけだしなｗ


九州、中国の鉄砲や大砲で近代化された大軍の戦いと、室町時代から進化のない武装での時代遅れの
小規模な動員数の関東甲信越のたたかいとを比べてもねｗ
東北なんて雑魚ばかりで問題外だしなｗ

>>198
伊達が南奥州取ったんだが60万石程度の長宗我部より下？
包囲網も破ったのに？滅ぼした勢力で比較とか頭イカレてんな
寡兵で大軍破った事がないというなら信長なんてまさにそうだな
まさかいつもの桶狭間（笑）を出す気か？
川中島の戦術や更級八幡、葦名との菅名庄や手取川も知らんのか
>>200
同盟して弱いとこばっかとかお前が掲げた信長が一番いい例だな
自国と敵対勢力の兵力比や周辺国の介入や領土の移動のしやすさなどが全く考慮されとらんな

>>202
東北が雑魚の根拠出せこらボケ
鉄砲や大砲でのフル動員して東国勢に散々苦戦してる事からもいかに西日本の武将は無能かがわかる
毛利や信長がいつも寡兵で勝ってきた（笑）

伊達の最大範図はせいぜい50万石だろｗ
相手は弱小ばかりで最大のライバルも蘆名だしなｗ
最上をつぶしてから南下したんだったらある程度が評価できるが
雑魚ばかりだし。もともと有利なスタートだしｗ
名前が格好いいのと、大河の影響で過大評価されすぎだｗ

河越の戦いとかも全く考慮せんらしい。
東国は皆雑魚だってよ。今戦国スレの東国大名ファン全て敵に回したな

伊達が５０万石（笑）
奥州屈指の大勢力で佐竹を負かしたりしてた葦名を雑魚扱い（笑）

戦国十三傑
どうしても10人にしぼれないので13人ということで

日ノ本の政権を奪取


三好長慶
織田信長
豊臣秀吉
徳川家康

天下取りの可能性があった
石田三成
明智光秀

下剋上で成り上がりで突出

北条早雲
斉藤道三

大国に囲まれた小領主スタートで領土拡大

毛利元就
島津義弘
長宗我部元親


番外　カリスマ
本願寺顕如
千利休

家康、信玄、謙信、政宗、佐竹義重、葦名盛氏、最上義光、田村清顕、相馬盛胤、真田昌幸
これで確定だろ

領土拡張率という物差しを示しながら最上義光は外す織田厨
家康が断トツなのになぜかそれはわけのわからん論理で否定する馬鹿
マジ死ねって。

>>河越の戦い
あの動員数は証拠に乏しい。関東甲信越の石高であれだけの動員は現実的に無理


>>207
蘆名は盛氏の時代までだろｗ
1万8千しか動員できなくて大勢力といえるかｗ

毛利なんて大内、尼子の内訌につけこんで漁夫の利得ただけだろ
ちょっと肥大化したらすぐ拡張が頭うちになったじゃん
九州でも大友に戦い挑んで撤退し四国でも同じように撤退し、糞戦略すぎる

>>210
伊達正宗よりは、最上義光を評価しているよ
少なくとも20傑には入ると思われ
一発屋の真田の面々や直江、前田慶二よりは上だろｗ

>>211
それなら北条サイドだって同じ事なわけで。北条は周り敵いっぱいで文字通り包囲されてるから
もっと少なくてもおかしくないな
１万８千で大勢力じゃない？それなら謙信も越後一国の6000〜8000程度の手勢なのは
軍役帳にあるが。

つーか領土拡張率なら西三河の小領主から天下取った家康が断トツで信長なんて配下に討たれて
全て失ったからゼロだろ

ID:rwZTj/67
この馬鹿の評価基準だと家康＞＞＞＞＞＞＞＞その他雑魚だろ
言ってる事をころころ変えて意味不明な論理展開する馬鹿

家康はもちろん評価しているよ。しかし、織田よりは下
一番むずかしいのはスタート奪取だ
織田がいなければ、秀吉も家康もなかったんだしな
織田は別格

>>217
評価基準が意味不明
領土拡張率中心で語るのかそれとも内容や経過を考慮するのかはっきりしろ
信長は大軍で弱体化した小勢力に何回も負ける
斉藤、本願寺、伊勢長島一向一揆。姉川でも大軍で寡兵の浅井に痛打を加えられず。
大良河原、14条、河野島、堂々、伊勢長島第一次、伊勢長島第2次、屈服した志賀の陣、8
00の敵に数万の兵で一門を10人殺された伊勢長島第3次。武田攻めでわずか1000にも満たない仁科に
50000〜60000の大軍で城外戦で武田方より多い損害だし一門の一人が戦死
弱すぎる

戦国時代なんだから下剋上でどれだけ成り上がれたかで評価するべきだろ
守護レベルの大大名の上杉や武田、伊達等のボンボンは過大評価だｗ

三好長慶（細川家臣）
織田信長（織田分家の嫡男）
豊臣秀吉（農民　＊近年争いあり）
徳川家康（小大名の嫡男）
石田三成（農民）
明智光秀（浪人）
北条早雲（浪人、＊近年争いあり）
斉藤道三（商人）
毛利元就（国人の嫡男）
島津義弘（小大名の嫡男）
長宗我部元親（小大名の嫡男）


番外　カリスマ
本願寺顕如
千利休

版図拡張と言っても山間部出身で周りも強国、
国も貧困で京への距離もある武田や関東出兵や武田との対戦を余儀なくされ
国内も反乱やら蘆名の介入やらで大変、武田以上に京まで遠く雪による
制約も大きく関東、信濃、奥州、北陸多方面戦略を展開してた
上杉とは条件が違いすぎる織田は美濃、尾張で信玄の最大版図くらいになる国力。
北伊勢含めばもっと上がる。幼君でガタガタな斉藤はクーデター起こるぐらいだったし
相当弱体化してた。尾張は石高的にかなり条件の良い国京から遠くも無く近くもない程よい位置でもある。
京の動乱に巻き込まれず濃尾両国を有すれば思い立ったら上洛できる位置。
西は木曽・揖斐川の大河に守られ東と結べば背後に敵無し。尾張、伊勢、畿内等は国高の高さの割りに
領土面積が狭く平野部が多く移動も楽。美濃も地形的に東から侵略されずらく武田の本拠地も遠い。
周りの大名も今川義元は運良く戦死　跡継ぎの氏真は暗愚松平家は独立　同盟で後方の安全を確保斉藤家の義龍は
早死して、跡継ぎの龍興は暗愚朝倉家の朝倉義景は惰弱で暗愚の代名詞のような大名
六角家は観音寺騒動や対浅井の敗戦で弱体化しきっていた
三好家は分裂状態で統制が取れずバラバラ織田と本格的に戦う前に信玄は病死　跡継ぎの勝頼は猪武者
織田と本格的に戦う前に謙信は病死　
その後上杉家は内乱で自滅足利義昭も信長の所に来た

>>219
成り上がり度でいえば
石高低い三河の中でも東部一部の小領主から天下取った家康＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
国力が豊富な尾張で最も有力な弾正忠家を継いだが天下取れなかった信長
家康にかなうものなどいない

>>220
最初から甲斐一国をもっていた信玄と、尾張の一部からスタートした織田信長とは比較にならない。
それにスピード。信玄は遅いよｗ

>>222
尾張54万石のうち弾正忠家ついで断トツの経済力で富裕
>>220をよく読め

戦国時代は序盤のスタートが重要だ　スピードが遅れれば領土を拡大しても、時すでに遅くなる
その点で近代的な電撃戦を展開した織田信長に大局観があったｗ
豪族相手に苦労して、人生の大半を信濃一国を手にいれるのにつかった武田。
その時点で手遅れなんだよｗ
信玄や謙信が100まで生きていても織田には勝てなかった
早く生まれてスタートも有利だったにもかかわらず信玄は遅かったんだよｗ

>>223
武田だって金山があるだろｗ
尾張統一に10年弱かかっている。最初から甲斐一国をもっていたのとは違うんだってｗ

>>219
＞毛利元就（国人の嫡男）
これだけで全てのが信用出来なくなる

【誰が一番】戦国大名ランキング【勢力拡大】
1 ：人間七七四年[]：2007/09/22(土) 03:09:40 ID:36eHLEtO
戦国大名で、誰が一番勢力拡大に成功したのでしょうか？
“太閤検地の石高を基準”に各大名の勢力拡大率をくらべてみました。

※参考ＨＰ　http://homepage3.nifty.com/ksatake/

ちなみに　各大名の石高は、ざっくり超アバウトに算出していますので
諸兄の豊富な知識でできるだけ正確な数値に訂正していただければと思います。
宜しくどうぞ

　　　　　　　家督相続年　　相続時勢力圏　　最大勢力圏　　　勢力拡大率
・織田信長 1551年　　　　20万石 800万石 40倍
・三好長慶 1532年？ 10万石 200万石 20倍
・武田信玄　　　1541年 26万石 130万石 5倍
・上杉謙信 1548年 30万石 120万石 4倍
・北条氏康 1541年 45万石 180万石 4倍
・尼子経久 1478年以前 10万石 70万石 7倍
・毛利元就 1523年 6万石 180万石 30倍
・伊達政宗 1584年 35万石 120万石 3.5倍
・島津貴久 1526年 15万石 40万石 2.6倍
・長宗我部元親 1560年 6万石 60万石 10倍

木崎原の戦い　○義弘軍2百　対 ●伊東軍3千
島津のお家芸、釣り野伏で見事勝利。 義弘、槍の達人柚木丹波を一騎打ちで討ち取る。 この戦いでミリタリーバランスが島津に傾く。

耳川の戦い　　○島津軍2万　対　●大友軍4万5千
九州の覇者を賭けた戦い。 義弘の冷静沈着な側面攻撃と家久の同時攻撃で勝敗が決定。 こんな大規模な野戦をガチでやって大友軍の死者2万人、 重臣多数戦死という一方的な大勝利を収めている。
稀な大勝利、武田信玄　対　上杉謙信の川中島合戦と比べるとその大勝利ぶりが際立っている。 以後、大友は衰退。

沖田畷の戦い　○家久・有馬連合軍5千　対　●龍造寺軍6万
龍造寺はこの戦いで隆信、四天王を失い島津の傘下に入る。 戸次川でも長宗我部信親・十河存保を討ち取るが、指揮官を討ち取るというのは野戦では珍しく、それを何度もやり遂げている島津家久は戦国一の戦上手といえよう。

戸次川の戦い　○家久軍1万 対　●豊臣四国連合軍
寄せ集めにすぎない連合軍は歴戦の勇将・家久の敵ではなかった。 この戦いで長宗我部信親・十河存保戦死。 長宗我部元親、ショックで廃人になる。

泗川の戦い　○義弘軍7千　対　●明・朝鮮軍20万
慶長の役の末期に秀吉が死んだので、 朝鮮にいる将たちに帰国命令が下りる。 それを知った明軍・朝鮮軍は20万の軍勢を日本軍の中央を守る義弘の泗川に向ける。
義弘は、泗川にいくつかあった支城を破棄、泗川に新たに築いた城に立て籠もる。
ここで敵を引きつけるだけ引きつけてから鉄砲の一斉射撃ののち突撃し散々に打ち破った。 また自らも刀を振るって奮戦した。 明軍の死者は8万。

露梁津の海戦 ○義弘軍　対　●朝鮮水軍
この時も義弘は水軍を率いて活躍。 順天の小西行長を救出し、さらに全軍の殿を務め、 朝鮮の名将・李舜臣と交戦し見事討ち取る。日本軍退却成功。
もし義弘が朝鮮出兵に参加してなかったら日本軍は朝鮮で全滅してた。 秀吉は大名の領地加増を禁止してたが 島津だけはあまりの戦功の大きさに加増された。

関ヶ原退却戦　○義弘軍3百　対　●東軍8万
福島隊を突破、追撃してきた井伊直正と松平忠吉に重傷を負わせる。 この傷が元で２人は数年後死亡。
大阪城に残された妻を取り戻し、薩摩へ無事帰還。 家康は島津を恐れ、関ヶ原後も減封する事が出来なかった。

井伊と松平がその傷が元で死んだと言うのは完全なデマ
鉄砲での外傷は年月かけて死に至らしめる類のものではない。
単純に寿命だろうな　
しかも最初1000いたのに結局300まで減らされてるし
東軍の中で島津の追撃に当たって実際に戦ったのは一部の部隊の上に
家老や副将を始めほとんど討ち取られてんのに東軍8万に勝ったとか笑わせるわ
家康は島津なんぞ恐れとらん。恐れたから滅ぼせない云々の論理でいうなら
二度も苦杯なめさせられ、二回目は致命傷にもなりかねなかった真田はどうなるのかって話だ
ついでに耳川の戦いも宗麟がキリスト教に傾斜して軍事を疎かにした上に極めて無能な息子に
軍事采配権渡したから勝てただけ。当時を良く知ってるフロイスら南蛮人にもその事を酷評されてるし。
実際の島津の実力は数百人の立花山城を５〜６万で攻めてボロ負けする程度
国力から考えても龍造寺も6万なんて動員できるわけないし。

>>227
拡大速度はどうだろう？
伊達政宗は約５年で達成しているけど。

大友の戦死者２万とか龍造寺が６万とか明・朝鮮軍20万とかまるで絵本でも読んでるみたいだなw

寡兵で勝って来たというのも正直眉唾だよな
『歴史街道』での島津義弘特集号で工藤章興が耳川の合戦の人数について
大友勢４万３千人に対し、島津勢は高城に３千人本隊は島津義久を始め
義弘、歳久、家久の四兄弟 で総勢３万人とも４万人ともいう大軍を送り込んで
いると書かれてたし。
つーか大友も龍造寺も国力から考えて４万５千とか６万とか動員できるわけないじゃん。

島津は豊臣秀長どころか、宮部継潤にすら負けているのが気になる。

それどころか相良や伊藤にも負けてる
大友に勝てたのも宗教問題で領国が極めて不安定になって混乱してた事や
宗麟がキリスト教に傾斜しすぎて器量に欠けた息子に実権を任せきりにするなど政務・軍事などを疎かにしきっていた事が大きい
耳川後は龍造寺も積極的に島津を侵食し領国内で反乱が相次ぐなど完全に漁夫の利を得た形
相手が自爆したのに助けらてる要素はかなり大きい
宮部との戦いを見てもそこまで大騒ぎするほど強いか？と言われると疑問符がつく

>>230

雑魚しか周囲にいなかったのもある。むしろ、伊達正宗って有名な武将の中では戦さ下手なほうでは？

まぁ、島津の戦績に誇張があるにしろ、謙信のねつ造よりはマシだろ
戦国最強は島津というのは揺るがない

>>232
九州全体で250万石、貿易を含めると実質500万石という東国とは違うよ。
大内、陶、大友、竜造寺あたりの動員数は武田や上杉あたりとは比較にならない。
最盛期で3万集めるのが必死な武田あたりと同列に扱ってはいけない

太閤検地の結果から見ても235万石だし竜造寺が支配してたのは肥前、筑前半国、筑後などせいぜい80万石くらいでしょ
２万数千あつまりゃいい方だと思われる

謙信の捏造ってまた例の手取川か？北徴遺文や長家家譜の内容からも
謙信書状の内容が捏造とは到底読み取れない。

戦国ゲームのやり過ぎで上杉や武田や伊達が戦さが上手いことになっているのは納得いかない。
逆に、ゲームだと、信長や秀吉や毛利が戦さ下手になっている。関ヶ原で奮戦した三成の戦闘力も
過少評価されて、同じ一戦だけの一発屋の真田幸村がなぜか過大評価されている。

>>237
当時の九州の石高は実高はかなり高かった。南蛮貿易等をいれると実高は表高の倍あった
機内と変わらない。
逆に品質改良が進んでいなかった当時の稲からして、東国の実高は領土面積にしても低かった。

龍造寺の最大範図の国力は、武田や上杉よりはるかに上だよ

つうかそれなら島津の動員兵力も上げて換算すべきだろ
しかも太閤検地の石高って実高じゃないのか？

>>239
知恵遅れのお前はどう考えとるかしらんが実際の戦績からゲームのとおりなんだがな
信長なんて大軍で弱体化した斉藤やら伊勢長島やらに負けまくってるし

対吉良、今川戦で勝ちまくり姉川で大奮戦する最強武将家康が押されまくってる時点で武田の強さは証明されてる
兵力差を差し引いて考えても本拠地からの距離で考えたらさして侵略しやすいとはいえないのに
城落としまくりうまく城から釣り出し野戦で非常に軽微な被害で大勝し風前の灯火においこんだ
同時して恵那への侵攻もおこなってるくらい。強すぎる

>>231
敗者側の明の資料で死者８万人というのは誇張されていないはず。20万というのはかなり信憑性あり

>>240
かなり適当。特に島津の検地は三成が適当につけている
島津の用兵技術は、上杉や武田よりはるかに上だったが国力自体はそれほどでも
なかった。戦に勝って領土を広げて、動員する前に12万の豊臣軍が上陸したので
島津が大軍を率いたことはなかった

>>224
意味不明
序盤のスピードとか都合よく持ち出して領土拡張率を覆す矛盾論理乙
>>225
海の収益性と段違いなわけで。尾張統一どころか、幼君でガタガタに弱体化した斉藤に負けまくってるな
尾張の石高は57美濃54伊勢57甲斐23しかも相手が弱体化してるorしてないの差や山之内上杉や長尾の介入、
領土面積あたりの石高や山間部、平野部の移動しやすさの差や周辺敵国の分布図などが全く考慮されとらん

>>242
三方ヶ原の戦い
約3倍の兵力を誇りながら、有力な武将の首をとれなかった武田が強いのかｗ
毛利や島津、竜造寺、信長、秀吉のように、寡兵での野戦での大勝利って武田や上杉にあるか？

武田や上杉とか北条の戦いって、とりあえず向き合っているだけでぬるいんだよな

手取川の戦いってｗ

信長公記とただの謙信の自慢の手紙とどっちが信用性あるか明らかだろｗ

>>245
本多忠真以下名だたる武将が次々討ち死にした事も知らんの？
三倍ではなく２．５倍　　ランチェスターの法則で言えば武田方にも相応の被害出てしかるべきだな
信長や秀吉が寡兵で勝ったって篭城戦に近い防戦だけじゃん
んなこといったら長篠後に家康の猛攻で寡兵で防戦してよく防いだ依田とかはどんだけ戦上手なのかって話だ

>>243
お前のいう石高とか国力の指針はどこから出てるんだ？太閤検地否定されて脳内設定で語られても困る
＞島津の用兵技術は、上杉や武田よりはるかに上だったが
妄想ですね
＞国力自体はそれほどでも
九州一円支配したのにそれほどでもないと言われても
＞戦に勝って領土を広げて、動員する前に12万の豊臣軍が上陸したので
龍造寺に勝ってから遠征軍が届くまで時間経ってるのに動因できないとか理解不能

>>246
長家家譜や北徴遺文の感状にあるな
それにソースなく否定するんなら信長の言う事もいくらでもいちゃもんつけられるわけで。
◎信長公記

堂々とか公記の記述の撤退の時に砦取り返されて本当は2回あったのに書いてない
大した戦果のない姉川が大勝になってる。
長篠の戦果が十倍以上過大になってる。
道三との会見では、織田家臣である太田が、信長が織田家臣を連れて帰った後の道三の
「いずれ息子たちは信長の家臣となるだろう」という呟きをなぜか知って書いてる
河野島の流れとか書いてない
大良河原では追撃軍に信長が仁王立ちになって鉄砲撃ったら敵が追撃やめた
稲生では信長が大声あげたら敵が敗走したり、信長が京に上った時に刺客のいる宿に乗り込んで
「殺せるものなら殺してみろ！」と啖呵切って刺客が恐れ入ったり
かなり信長万歳な記事が多い

遥かに謙信書状の方が信憑性高いだろうね

領土拡張率なら信長なんて宇喜多直家にも及ばん

>>247
徳川の四天王は誰もやられていないだろ
一方、長篠の戦いは四天王のうち3人やられているｗ
いままで、どれだけ緩い戦いをしてきたかってこと。
機動力のある秀吉等の織田軍と近代化された装備と用兵の織田軍と、
昔ながらの血統のようにきちんと、向き合った状態で表面だけ戦って引き分ける
武田とのレベルの差だよｗ
武田や上杉のたたかいは、ルールにのっとった儀式みないなもんだろｗ
味方の被害がでても、リスクをおっても、攻め続けて天下を狙ったガチの織田軍とは比較にならん。
ぬるいんだよ。とにかく。

>>247
実高と表高の違いを知らんのか？

島津は結果を残しているが、武田や上杉が戦で結果を残したことがあるのか？
妄想とは、事実の裏付けのない都合のいい解釈をいうんだよｗ

>>248
信長公記も一部過大な記述があるが、全体としてみれば当時の中では一級の資料だろ
手取川の戦いに関しては、過大な記述があったわけではなく、一切記述がなかった。これが重要。
つまり、手取川の戦いはなかったという可能性が高い。100歩ゆずっても小競り合い程度の可能性が
高い。
外交上の駆け引きで、織田対したことないという謙信のビッグマウスの手紙に信用性があるとは思えない。

なんで、ぬるい小規模の戦いしかしていない武田や上杉が過大評価されているのか理解に苦しむ
すべての戦さで苦戦した、基地外ボンボン正宗の過大評価もしんじられんしｗ

>>250
穴だらけで信長万歳公記が一級資料なら甲陽軍艦なども同様に扱えるな
まあお前の難癖のつけ方だと信長が言っても軍艦になかったらいくらでも否定できるわけで。

実高を示した文献などを示せ。ついでに武田や上杉が対徳川、織田戦での戦果を捏造だという根拠も。
＞機動力のある秀吉等の織田軍と近代化された装備と用兵の織田軍と、
つまりその近代兵でもってして苦戦ばかりしてると。
＞昔ながらの血統のようにきちんと、向き合った状態で表面だけ戦って引き分ける
＞武田とのレベルの差だよｗ
妄想ですね
＞武田や上杉のたたかいは、ルールにのっとった儀式みないなもんだろｗ
川中島や更級八幡で殺しあってますね
＞味方の被害がでても、リスクをおっても、攻め続けて天下を狙ったガチの織田軍とは比較にならん。
織田が被害出すのは信長が戦下手なだけ。それを圧倒的物量と兵力と政略でカバーしてるだけ

徳川時代に徳川の家臣によって編集された四戦紀聞で書かれてる武将達だからな。
其外両旗奉行安藤木工助基能・米津小大夫政信を始め加藤九郎兵衛景元・天野麦右衛門政景・
宇野三十郎政秋・服部源兵衛保正・榊原摂津守忠次・中根彦三郎・近藤宮内吉成・小川伝九郎・
夏目長三郎・山田甚五郎重吉・同角之丞・長谷川紀伊守正長・弟藤九郎英一・志村弥左衛門秀次・
中根市左衛門正直・門奈善三郎真友・渡辺十右衛門永・同新九郎・鈴木伝八郎・弟又六郎・
大村弥三郎・荒川甚太郎・権田久助・大橋刑部・野々山藤兵衛政安・原田藤左衛門種友・
杉浦次郎兵衛・大河内源五左衛門・石川小太夫・河澄源五重経・小笠原新九郎康元・同三郎兵衛・
秋山甚十郎・松平弥右衛門・石川半三郎正俊・江原亦助・河合弥五兵衛・加藤比根丞・其弟源四郎・
松山久内・杉山久助・石原十度右衛門・原久蔵・平井新三郎・児島源一郎正重・同与助・同善九郎・
堀川彦作・小笠原七郎右衛門・大久保新蔵忠寄・外山小作正重・松平主税・木村弥七郎安綱等。
後、織田の援軍として一手の将である平手をはじめとする織田武将家臣も死んでる

徳川もまだこの時はそれほど有名な武将が少ない。
４天王など徳川で有名になる武将達の活躍はこれ以降のものが多い。
それでも遠江の重要拠点二俣を任せられていた中根をはじめとし、
メンツには結構城持ちや奉行といった面々が入っている。
織田の援軍の一将である平手も死んでるし、織田方の被害も軽くみれない。
>>251
過大評価はお前が贔屓しまくる織田系列だろw
大軍でゴミ勢力に苦戦しまくってるからな日本の恥みたいなもん

国力が豊富な尾張で最も有力な弾正忠家を継いだが天下取れなかった信長

版図拡張と言っても山間部出身で周りも強国、
国も貧困で京への距離もある武田や関東出兵や武田との対戦を余儀なくされ
国内も反乱やら蘆名の介入やらで大変、武田以上に京まで遠く雪による
制約も大きく関東、信濃、奥州、北陸多方面戦略を展開してた
上杉とは条件が違いすぎる織田は美濃、尾張で信玄の最大版図くらいになる国力。
北伊勢含めばもっと上がる。幼君でガタガタな斉藤はクーデター起こるぐらいだったし
相当弱体化してた。尾張は石高的にかなり条件の良い国京から遠くも無く近くもない程よい位置でもある。
京の動乱に巻き込まれず濃尾両国を有すれば思い立ったら上洛できる位置。
西は木曽・揖斐川の大河に守られ東と結べば背後に敵無し。尾張、伊勢、畿内等は国高の高さの割りに
領土面積が狭く平野部が多く移動も楽。美濃も地形的に東から侵略されずらく武田の本拠地も遠い。
周りの大名も今川義元は運良く戦死　跡継ぎの氏真は暗愚松平家は独立　同盟で後方の安全を確保斉藤家の義龍は
早死して、跡継ぎの龍興は暗愚朝倉家の朝倉義景は惰弱で暗愚の代名詞のような大名
六角家は観音寺騒動や対浅井の敗戦で弱体化しきっていた
三好家は分裂状態で統制が取れずバラバラ織田と本格的に戦う前に信玄は病死　跡継ぎの勝頼は猪武者
織田と本格的に戦う前に謙信は病死　
その後上杉家は内乱で自滅足利義昭も信長の所に来た

>>252

反論になっていない
悪いが、甲陽軍艦と信長公記を同列に扱っている時点で歴史を語る資格なし
ただ、おまえのようにやつが多いのも事実
上杉謙信が単騎で信玄に切りかかったのが事実だと思っている奴も結構いる
ぐらいだからな


謙信、信玄が信長より戦が上手かったら天下とれてたろｗ
結局あの時代は、戦の上手い下手がすべて
武田や上杉が戦さが上手いなんてのはねつ造だｗ
同等数の戦いなら、織田や秀吉、徳川、毛利、龍造寺、ちょうそかべ、島津に
は勝てないだろｗ
東北の雑魚や上杉相手とは違うんだよｗ

上杉軍神というのは絶対あり得ない。
武田信玄が強かった。家臣団が優秀というのもでっちあげｗ
織田が大名と戦っていたのに、上杉や武田は、国人とか豪族レベルの
弱小相手の戦さばかりｗ
戦略的に意味のない川中島の戦いとかいう、小規模の田舎の小競り合いを何回もしているだけで
なんであれだけ過大評価されてんだよｗ

>>254
お前こそ反論になっとらん
信長公記は信憑性高いと言ってもそれに乗ってないからと言ってほかにソースがある戦を否定できるような
完璧資料じゃないのは>>248にあるとおり
謙信信玄がいくら戦うまかろうと国力低いし同程度の強豪に囲まれてるし
上杉の場合は北条、神保、葦名、武田、（下越の本庄）。武田の場合は今川徳川織田北条
小笠原木曽村上（連合したこともある）など自国の国力から考えたら強敵ぞろいだしな
多方面に敵かかえりゃ当然一方面に集中できる兵力は減るし
雪やら山やら自然的条件で移動の制約も大きいし無理だろうな

それにその言い方するなら信長がそんなに強いなら天下取れてるだろ、と言えるな
事実としてあるのは天下取れなかった事だけ。
装備も劣ってるのに対徳川、織田の凄すぎる戦果からも同数の戦いなら武田上杉に瞬殺されそうだな

>>256
信長は天下とってるだろｗ
政権を手中にしている時点で終了だよ。あとは、地方をまとめるだけ


武田は天下をとる可能性すらなかっただろｗ
信玄が200まで生きても無理ｗ

>>255
脳内設定乙
つ>>242　上杉の場合は手取川、更級八幡、菅名庄、川中島だな
織田は圧倒的大軍で弱小に苦戦しまくる雑魚だからな
比較自体失礼だ

>>対徳川、織田の凄すぎる戦果

まじで言ってんのかよｗ
三方ヶ原の戦いは戦略的に武田軍の負けだぜｗ
岐阜を責めても、8000近く残っている徳川の背後つかれて終わりだｗ

>>257
天下取った？まだまだ征服してない土地はかなり多いのに？
そんな妄想言うなら信玄や謙信生きてたら信長は圧倒的スピードで殺されてましたって妄想もありなわけで。

激戦を戦って天下をとった織田と、弱小相手に何10年も戦ってきた上杉と武田を比較すんなよｗ
だらだら意味のない川中島とか、馬鹿馬鹿しい戦いしてんのも、お互い勝つ気がなくて、国内の
家臣をまとめるだけの形式的な戦いだろｗ
くだらんｗ

８０００？徳川は三方が原で大打撃受け風前の灯火でやばい状態で一体どこにそんな兵力が？

信長軍の機動力と、儀礼的で進軍の遅い武田や上杉軍を比べるなｗ
村上相手に何年やってんだよｗ　上杉も形式的に出陣して城囲んで、冬前に撤退だろｗ
あほらしｗ

>>262
徳川の唯一の敗戦だから、大袈裟に語られているが、実際、被害は1000人程度で、大したことはなかった
壊滅していたら、浜松占領できたろｗ

>>261
＞激戦を戦って天下をとった織田と、弱小相手に何10年も戦ってきた上杉と武田を比較すんなよｗ
自国の兵力と敵対勢力の比率でいうならば、武田・上杉と織田が逆だな。織田の方が遥かに雑魚相手に手間取ってる
＞だらだら意味のない川中島とか、馬鹿馬鹿しい戦いしてんのも、お互い勝つ気がなくて、国内の
＞家臣をまとめるだけの形式的な戦いだろ
それをいうなら信長は天下もとる実力ないのにだらだら意味もない戦続けてただけですね
>>263
つ>>244>>253
上杉は冬でも関東行きまくってるな　雪どけ前に帰る事も多いし
遥か遠くから来て半年遠征も珍しくないし
御館の乱とか冬でも戦ってたし
伊達も最上も安藤も普通に動きまくってるね

>>264
つまり徳川はほとんど敗戦なしの神武将だが信玄にだけはやられてると
1000て十分な被害だな>>252

前田慶次郎

>>261
>>263
戦国期の関東甲信越の戦況をキチンと勉強してから出直してこい。

一番最強なのは徳川家康
何故なら、一番逃げるのがうまいから

もっとも強い軍隊は逃げるのが上手な軍隊

ここまでの流れを見て、普　通　に　最　強　と　言　わ　れ　て　い　る　信　玄　の　話　題　を　
出　し　た　く　な　い　弱　小　大　名　マ　ン　セ　ー　は　笑　え　る　で　え　

序盤の信濃以外、全ての地点を攻略するのに常に大国に邪魔され続けても版図を
広げていった信玄（北信濃　駿河など）、同時期に版図を広げていった大大名ひしめく
東国で頭一つ抜けていた信玄最強説は永遠に覆されることあらへんで。
統率力が一番ある人間こそ最強なのは今の昔も一緒やな。

家康は１０年以上武田と戦って、独力で勝ったことがほとんど無く
特に信玄生前は一度も勝てんかったやろ。
そして武田を恐れるあまり、武田VS徳川の戦線になかなか加わろうと
せんかった信長、これはあまり歴史を知らん人間でも認知されてるレベル。

武田信玄
戦国時代の戦国大名。日本史上、有数の暴君。
あと少しで信濃統一を果たすところまでいくが上杉に阻まれる
同盟や和睦をやぶるなど謀略を尽くして領土を拡大し、奪った領土からの略奪により家臣や国内をまとめあげた。
しかし、国境を接する弱小豪族をすべて倒したあたりから領土拡大に急ブレーキがかかる。
このような相手国からの略奪によって家臣や国内の領民の不満を封じこむやり方は、領土拡大のペースが落ちると家臣や国内の不満を生むこととなった。
息子である勝頼は家臣や領民の不満を封じるため、無理な拡大路線を強いられることとなった。
また、信玄の度重なる外交に関する不義により武田家の他国への信用性はゼロに等しいこともあった。
その結果、勝頼は、他国との連携作戦もできずにやがて孤立していくこととなる。
結局、勝頼は父親の残した大きな負債を払拭することができなかった。
そして、武田家は一回の合戦で戦闘力を失い、たった一ヶ月で滅亡した。
織田信長が倒した戦国大名の中では武田家はもっとも労を要しない相手だった。

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武田信玄（基準値）
統率68 武勇56 知略82　政治72

毛利元就（適正値）
統率98 武勇72 知略115　政治89

徳川家康（適正値）
統率102 武勇88 知略100　政治115

豊臣秀吉（適正値）
統率105 武勇65 知略110　政治120

織田信長（適正値）
統率120 武勇105 知略105　政治105

北条氏康（適正値）
統率95 武勇82　知略89　政治110

上杉謙信（適正値）
統率92 武勇99　知略68　政治95

信玄が信長よりスタートに恵まれない　　→　だがのウソ
信虎は甲斐を統一し、信玄は労せずそれを丸ごと承継。
一方、信秀は尾張統一に失敗し、今川の戦いにも敗北。家督相続をめぐる争いもあり、信秀の領土で信長が承継したのは名護屋城とその近辺だけ

信玄は信長とちがって、同格とばかり戦って領土を広げた　→　だがの妄想
一国にまとまらない信濃の豪族という格下との戦いに勝利して領土を広げただけ。同格の上杉やと北条との戦いでは領土拡大の
スピードは目に見える勢いで低下。上杉の謙信の出奔事件の合間をぬった和睦を反古にしての領土拡大や、氏康の病気をねらって
領土を拡大するものの、両国の間の第三国のわずかな領土の領有を得たにすぎない。、結局、上杉や北条といった同格の相手の領土は奪うことができなかった。

>>272
どこが暴君だってんだ。
普通に同格相手に勢力を拡大してる。嘘をつくなよ。
＞＞家臣や国内の不満を生むこととなり息子の勝頼は拡大路線をつらなけらばいけないこととなる
ソースよろしく。でてこないだろうけど。
＞＞度重なる外交への不義により武田家への他国の信用性はゼロに等しく、勝頼は父親の残した大きな負債を払拭することが
＞＞結局できなかった
これもソースよろしく。普通に勝頼は関東諸侯やら上杉やらと結んでる。
信玄死亡時は北条が同盟国。長篠と御館を押し付けるのはおかしすぎ。
＞＞一回の合戦で戦闘力を失い、たった一ヶ月で滅亡した。
武田滅亡は長篠の7年後だが、７年が1か月か。すごいすごい。
長篠直後で勝頼が援軍に行けない状態でも岩村城を5か月かけても落とせなかったくせに。
武田が崩壊したのは長篠と御館で北条や徳川との多方面作戦での疲弊。
その間たくさん戦ってる。
＞＞信長が倒した戦国大名の中では武田家はもっとも労を要しない相手だった。
随分苦労してるがな。

画像が畠山じゃねえか。

その基準なら信長さまは統率40代きりそうだな。
知略はぼろぼろだな。

>>信玄が武田よりスタートに恵まれない

そもそもこの文章がおかしいと思わんのか。
信長と書きたかったんだろうが実際恵まれてないんだが。

だから笠原上杉、長尾上杉、北条、織田徳川、上田原後の信濃連合
十分戦ってる。

いい加減妄想はやめとけ。
とりあえず根拠となる資料を出して立証してもらおうか

＞＞信虎は甲斐を統一し、信玄は労せずそれを丸ごと承継。
毎年餓死者が続出する貧国甲斐と信虎を追放した事で国人統制の問題もあった。
＞＞一方、信秀は尾張統一に失敗し、今川の戦いにも敗北。信秀の領土で信長が承継したのは名護屋城とその近辺だけ
はいはいうそうそ。
信秀はもとから尾張で最強の実力者。弾正忠家の実力は20万石以上。それに加えて津島熱田の経済力を有してる。
信長は普通に継承してる。信長がそむかれたのはその素行から。

上杉からは5年で西上野20万石とってるし、北条からは2年で駿河15万石とってるが。
＞＞謙信の出奔事件の合間をぬった和睦を反古にしての領土拡大や
その後で第4回川中島で撃退も成功。西上野も攻略してる。
＞＞氏康の病気をねらって
氏康が病気になるのは武田が駿河の大部分を手に入れたあとだといってんだろ。低脳が。
＞＞両国の間の第三国のわずかな領土の領有を得たにすぎない。、結局、上杉や北条といった同格の相手の領土は奪うことができず。
北条は駿河の継承権を譲り受けてる。西上野は上杉の領土。
普通に北信濃・西上野・駿河と50万石を軽く超える領土を得てるんだが。
とりあえず資料だしてくれや。お前の妄想の。

あ、なんとなくだけど、これからお前の要領で
信長さまの紹介文書いてあげるから。

>>272の要領で信長の評価
織田信長

日本史上、有数のキチガイである戦国大名。
同格の斎藤義龍にとても勝てず、幼君にも何度も負けてるすさまじい戦下手。
ただ桶狭間で敵先陣と間違えて本陣突っ込んだり、手も足もでない斎藤義龍が早死にし
信玄謙信がちょうどいいタイミングで死に、畿内に勢力の真空が生まれていたという
非常な幸運に恵まれてはいた。しかし素行が悪すぎた為、家臣や味方に生涯裏切られ
最後は息子ともども重臣にころされ、織田家は完全に崩壊した。
信長死後誰も織田家を守ろうとせずみんなで自分の勢力拡大に走った面からも
いかに慕われていなかったかがわかる。
戦国でもっとも短期で崩壊した大名であろう。

武田信玄（基準値）
統率68 武勇56 知略82　政治72
これを基準とした場合の信長の能力地
織田信長
統率４０　武勇５０　知略５２　政治４５

信秀の領土で信長が承継したのは名護屋城とその近辺だけ→キチガイ織田厨のウソ
信秀はもともと尾張最強の実力を有しており、晩年には三河と美濃の領域は失ったが
尾張国内の力は顕在。信長は普通にこれを継承しており、後で素行の悪さでそむかれた。
実際継承時は弟も林も柴田も佐久間も平手もおじも従っており、名古屋周辺だけなんて
ありえない事がわかる。

信長は信玄より戦が強い→キチガイ織田厨のウソ
実際信長は生涯において格下相手に負けまくっている。
その敗戦数は数十に達する。根っからの戦下手。

秀吉・家康の天下は信長のおかげ→キチガイ織田厨の大ウソ
信長死後、織田家は完全に崩壊しており、秀吉はその旧織田家の勢力争いを勝ち抜き、
さらに多くの大名を倒して天下を統一した
秀吉は織田の一族でも何でもなく、もちろん信長から禅譲などしてもらっていない。
秀吉の天下は彼の実力によるもの。家康に至ってはなにをかいわんや。

戦国大名じゃどう考えても島津、名だたる大名が参加した朝鮮出兵で誰が一番活躍しましたか？
秀吉、家康が心底恐れてたのは島津くらいだろう。
8万の兵に正面突破なんてかっこ良い事、島津くらいしか出来ない。

　 　 　 .　-―-　.　　　　　　やったッ！！　さすが島津！
　　　　　　 　 　 　 ／　　　　　　 ヽ
　　　　　　　　　　//　　　　　　　　 ',　　　　　　おれたちにできないことを
　　　　　 　 　 　 | { ＿＿＿＿＿ 　|　　　　　　　　平然とやってのけるッ！
　　　　　 　 (⌒ヽ7´　　　　　　　 ｀`ヒﾆ¨ヽ
　　　　　　　 ヽ､..二二二二二二二. -r‐''′　　　　　そこにシビれる！
　　　　　　　　/´ 〉'"＞､､,,.ィ二¨'　{.　 ヽ　 　　 ＿　＿　　　　　　あこがれるｩ！
　　　　　　 　 `r､|　ﾞ._(9,)Ｙ´_(9_l′ )　 （　 , -'′　｀¨¨´￣｀ヽ、
　　　　　　　　 {（,|　`'''７､,. ､ ⌒　　|/ﾆＹ　{　　 　 　 　 　 　 　 ＼
　　　　 　 　 　 ヾ|　　　^'^ ′-､　,ﾉr')リ　 ,ゝ､ｰ｀――-'- ∠,_　 ﾉ
　　　　　　　　 　 | 　 ｢匸匸匚|　'"|ィ'（　（,ﾉ,r'ﾞへ.￣￣,二ﾆ､ﾞ}了
　　　　, ヘｰ‐- ､ l 　｜ /＾''⌒|　　| |　,ゝ )､,>（_9,`!i!}i!ｨ_9,）　|人
　 -‐ノ .ヘー‐-ｨ ヽ 　!‐}_＿,..ﾉ　 ｜| /-‐ヽ| 　 -イ,__,.>‐　　ﾊ　}
　''"/／ヽｰ､ 　ﾉヽ∧　`ｰ一'´　／　|′　丿!　　, -===- ､　　}くｰ- ..._
　 /／＾＼ 　ヾ-､ :| ﾊ 　￣　／　ﾉ　|.　　{ {ﾊ. 　Ｖ'二'二ソ　 ﾉ| |　　　 ｀ヽ
,ノ 　 ヽ,_　ヽノヽ_)ﾉ:l　'ｰｰ＜.　　/ 　|.　　ヽヽヽ._ ｀二¨´　／ノ ﾉ
/　 　 <＾_,.ｲ `r‐'ﾞ :::ヽ 　＼　｀丶､ 　|、 　　＼＼'ｰ--‐''"／／
＼＿＿_,／|　 !　　::::::l、　　＼　　＼| ＼　　　＼ヽ 　　/ ノ

信長にいとも簡単に滅亡させられた大名家の名前とかまじ勘弁な

別格　　織田信長（天下統一の礎を築いた神）
Ｓ級　　徳川家康（徳川幕府の創始者）
Ａ級　　豊臣秀吉（天下統一の偉業達成）
Ｂ級　　毛利元就　島津義久（後の薩長連合）
Ｃ級　　黒田如水、上杉謙信、伊達政宗、真田昌幸、
Ｄ級　　北条氏康

>>3で笑った

信長って謙信公に戦ってみると意外に弱いとか
言われちゃってるよね

信長は物量で勝負するタイプ
圧倒的国力とそれによる兵力で勝つわけよ
越後のホモがいくら局地戦で勝っても最終的には尾田の国力に飲み込まれるね

暴君　武田信玄
越後のホモ　上杉謙信
KITIGAI 織田信長
種無し　豊臣秀吉
THE LAST WINER 徳川家康

WINNER な

別格　　織田信長（天下統一の礎を築いた神）
Ｓ級　　徳川家康（徳川幕府の創始者）
Ａ級　　豊臣秀吉（天下統一の偉業達成）
Ｂ級　　毛利元就　島津義久（後の薩長連合）
Ｃ級　　黒田如水、上杉謙信、伊達政宗、真田昌幸、
Ｄ級　　佐竹義重

当主だけ？
柴田勝家・吉川元春・山形昌景・馬場信春・本多忠勝・榊原康政・長野業正・柿崎影家・伊達成実・立花道雪・島津義弘・島津家久・・・もっといる剛の者の名前を見たい

当主として後方からまとめて、そのまとめた力の強弱というより
直接部隊を率いて戦った武将の直接の強弱でのトップ10を

戦国最強の美男戦士と言えば・・・

☆真田十勇士☆しかないっしょ！！
(///)

細川忠興は？
DQNだしある意味最強

お前らみたいなミーハーは知らんだろうけど、最強は前田慶次だから。

これ豆な。

十傑

１織田信長
２武田信玄
３上杉謙信
４毛利元就
５北条
６ちょうそかべ
７島津
８伊達
９伊賀忍者
１０甲賀忍者

どうでしょうか？

戦国時代で決めてみました。

上げてみます。

ていうか明智光秀が居なかったらこんなに盛り上がらんだろうね！本能寺の変
って織田、明智両方の株上げちゃったし。ってことで鍋島。

ここ

あげてみるか

関が原の覇者：朽木元綱に投票する

家臣であった秀吉にあっさりと滅亡させられるところを、泣きついて生き延びた
大名家の名前などまじ勘弁な（織田）
大盛な経済力が無いと何一つ何遂げられなかった人物など勘弁な（織田）


別格　武田信玄・・・・生前離反者ゼロの最高の統率力、機転のきいた戦場での指揮で幾度も強敵を撃破
　　　　　　　　　　　不利な山岳地帯で政治に辣腕をふるう　　大名として欠点が無い

S級　豊臣秀吉・・・・経済力を駆使して天下統一するも、家臣の扱いなどが酷かった
　　　　　　　　　　
B級　徳川家康・・・・最終的な勝者になったが、ライバル総て墓の中に入ってから
　　　　　　　　　　　立ち上がったから最強とは言いがたいかも？城攻め下手だし

C級　上杉謙信・・・・大国ひしめく東国で武田北条と渡り合うほどの合戦巧者
　　　　　　　　　　　しかし政治力に欠点があまりにも多すぎた

戦闘　：島津豊久　武田信玄
剣豪　：上泉信綱　足利義輝
智将　：竹中重治　真田昌幸
歴史確立：明智光秀　北条早雲
芸術文化：千利休　雪舟

10傑で五部門から二名選ぶのならこれかな、と思う。
黒田如水も知将に入れたいが、やはり昌幸と半兵衛には敵わないな。

武田の騎馬隊といえば誰もが恐れた部隊だし、これは強いだろう。

歴史確立は光秀は信長倒したし、早雲は戦国期最初の人物と言われてる。

芸術文化は全然知らんから適当に雪舟入れた。

織田軍団限定で、考えます。

１織田信長（まー当たり前）
２明智光秀
３豊臣秀吉
４徳川家康
５柴田勝家
６伊賀忍者（名前わすれた・・・）
７丹羽長秀
８佐々成まさ
９前田利家
１０森ラン丸

１０が思いつかなかった・・・

幻の関東管領　滝川さんを是非10に！

>>296
森蘭丸が入ってることに納得がいかない。
それと徳川家康はただの同盟者だろ…

織田家なら

1織田信長
2豊臣秀吉
3柴田勝家
4滝川一益
5前田利家
6織田信忠
7丹羽長秀
8森可成
9佐久間信盛
10佐々成政

>>275
確かに朝鮮出兵で義弘は活躍したけど、明・朝鮮連合には日本軍で一番強いのは
加藤清正だと思われてた。
実際、加藤清正もかなり活躍はするし、費用対効果で考えると立花宗茂が圧倒的。
あの加藤清正、小早川隆景も認めるくらい。
実際、義弘と宗茂は九州で一度やり合ってるけど、秀吉の援軍が到着する前に散々
やられた上に秀吉到着後の撤退戦でもボロボロだから、島津義弘は勇将だとは思う
けど、真田信繁と同じで極端に評価されてる気がしないでもない。

強さなら吉川元春を押したい。

>>298
明智が入ってねぞ〜

戦国十穴

人気が無いけど最強なのは朽木元綱

経済力でいえば大内義隆はかなりの強者なんだよな
でもずっと少弐・大友・尼子との三正面の戦いだったので全力の動員数がわからない
唯一全力投入できる場面の出雲遠征では余裕かまして安芸・石見などの1万5000人しか動員せず
兵を温存して大敗し、その後は神辺合戦くらいしか大きな戦いをしていない

なんで上杉・武田みたいな田舎大名の名前が頻繁に出て、細川・三好・大内の名前があんまり出てこないの？
最期は確かに幽閉されたとか、廃人になったとか、謀反で攻め滅ぼされたけれどさ。
しかし、細川晴元は実力で管領の座を奪い取っているし、何回京都を追われても返り咲く。
三好長慶は将軍や管領を追放して六角や畠山といった名門相手に次々と勝利を収め、畿内・中国・四国十数ヶ国を手中にしている。
当然、京都や堺・奈良も勢力圏に組み込まれている。
大内義隆は中国・九州7ヶ国を領し、勘合貿易で稼いで、その上文化都市山口を築いた。

この3人は大勢力の指導者としての資質を備えていて、なおかつ垢抜けているところが凄いよね。

伊達政宗のように僅かな版図を増やした武将でも「奥州の覇者」「実質250万石」と言われ続ければ
他の地方覇者と同じ英雄扱いにされる。
逆に三好長慶や大内義隆のように伊達政宗の何倍もの版図を増やした武将でも
最後に下克上にあった点だけを引き合いに出されてかませ犬扱いにされる。
織田信長とか斎藤道三のように人気があれば下克上されても評価されていたろうね。

>>305
結局人気や知名度なのかしらね？政宗を実質250万石と言うならば、三好・大内は数えるのも恐ろしいんだけれど。
教養人だったり、息子の死を深く悲しんだり、温厚だったりするところは好きなんだけれど。
バーサーカーだらけの戦国時代にあって、人間やっていた人達だから。

人気や知名度が低いと研究もされませんしなかなか評価されにくいでしょうね。
大内なんて人気がないので大寧寺の変の影響はごく最近まで単なるお家騒動レベルに考えられていましたし。

仙台藩の場合は豪華絢爛な振る舞いを見て
訪れた帆足万里や安井息軒が200万石以上と過大に記したのを根拠にし、
東北を襲った大飢饉を理由に「幕末は100万石に下がった」
とつじつま合わせをしているケースが多いですね。

地方の覇者である島津も毛利も長宗我部も織田も上杉も武田も北条も滅亡したり減封で仙台藩よりも下になった。
結果論では伊達政宗は覇者たちより立ち振る舞いは上手ではあった。
そこからハッタリをうまく利用して戦国大名としての活躍も彼らと同規模であると売りだして知名度を上げた仙台の観光戦略は絶妙。

対照的に前述の山口なんてのは戦国でも幕末でも観光資源があるのに売り込みに失敗しているので無能の極みにおもう。
会津を題材とした創作話を放置し続けて「会津観光史学」が既成事実化してしまったり、
実際はそれほど維新の役に立っていない坂本直柔に維新の主役をもっていかれるなんてありえない失態だとおもう。

戦国のスター
信長　家康　秀吉　光成　光秀
形部　幸村　伊達　信玄　謙信

俺的最強十傑
ノブやん
謙信さん
信玄ちゃん
猿野郎
経久たん
宗茂くん
義弘氏
義重どん
KENNYO
昌幸様

SS　北条早雲
S　織田信長　徳川家康　三好長慶
A　毛利元就　上杉謙信　伊達晴宗　武田晴信　豊臣秀吉
B　本願寺顕如　斉藤道三　明智光秀　葦名盛氏　伊達種宗　島津義久　佐竹義重　

Ｓ　北条早雲　織田信長　徳川家康　三好長慶
Ａ　伊達政宗　毛利元就　島津貴久　武田信虎　長尾為景　伊達晴宗
Ｂ　豊臣秀吉　上杉謙信　織田信秀　今川義元　本願寺顕如　松平康国　柴田勝家　斉藤道三　明智光秀
Ｃ　佐竹義重　滝川一益　浅井長政　葦名盛氏　加藤清正　竜造寺隆信　長宗我部元親 北畠具則　
Ｄ　武田勝頼　細川藤隆　藤堂高虎　真田昌幸　長尾顕景　伊達種宗 松永久秀　石田三成

戦国後期で卓抜した大名
ヤッパリこのあたりだろ。
伊達輝宗
上杉謙信
武田信玄
尼子晴久
大友宗麟

えっ？革命的天才織田信長(笑)
織田厨はコーエー本と歴史読本読んでオ○ニーして寝ろw

輝宗より晴宗や種宗のが有能じゃね？

>>47凄い作戦や戦術なんかないのに何故か強かったから凄いんじゃないのｗ

S級　北条早雲　斎藤道三　織田信長　明智光秀　豊臣秀吉　徳川家康
A級　北条氏康　武田信玄　今川義元　三好長慶　本願寺顕如　毛利元就
B級　伊達政宗　蘆名盛氏　上杉謙信　長曾我部元親　大友宗麟　島津義久
C級　最上義光　佐竹義重　浅井長政　宇喜多直家　龍造寺隆信

C級といえども名将だから勘違いするなよ

これかなあ

1:尼子経久
2:北条氏綱
3:織田信長
4:大内義興
5:今川氏親
6:長尾為景
7:六角定頼
8:斉藤義龍
9:大友義鎮
10:島津忠良

>>315　明智さん評価高すぎない？

>>316
三好長慶と畠山高政が入っていないってどういうことなの……

>>318
敢えて言う、なんで高政なんだ？
畠山だと普通は政長か義就だろｗ時代は応仁付近まで下るがｗ

戦国落馬三傑

1佐竹義重
2十河一存
3池田恒興

戦国老衰三傑

1三好長慶
2島津義久
3長宗我部元親

戦国銃撃死三傑

1三好義賢
2山県昌景
3土屋昌次

保守

◆水野勝成の華麗な戦歴◆ 前半生
・掛川対陣。○　徳川家康ＶＳ武田勝頼。徳川家康の麾下、水野忠重の指揮下。武田勝頼戦わずして撤退。勝成、初陣の功名を上げられなかったとして涙を流した。
・第二次高天神城の戦い　○　徳川家康ＶＳ岡部元信。織田信長の与力大名。徳川家康への援軍。朝比奈弥六、その外首十五。織田信長から左文字の名刀と感状を貰う
・武田征伐　○　織田信長ＶＳ武田勝頼。織田信忠の麾下。水野忠重の指揮下。
・本能寺の変　？　水野忠重、信長の軍に属し、中国攻めのため宿陣中この変に遭う。忠重には明智に加担していた疑惑がある。
・黒駒の戦い　〇　鳥居元忠二千ＶＳ北条氏忠一万。鳥居元忠と喧嘩して勝手に先鋒を務め、自ら内藤某を打ち取る。
・星崎城の戦い　〇　水野忠重ＶＳ岡田善治。水野軍は二手に別れ、一方を指揮。
・長久手の戦い　〇　織田信雄、徳川家康ＶＳ三好秀次。勝成、三好軍に一番槍。重臣・白井備後（偽物）と一騎打ち。討ち取る。その後、井伊部隊に参加。麾下の杉山孫六は森長可を撃ち殺す。
・蟹江城の戦い　○　織田信雄、徳川家康ＶＳ滝川一益、九鬼嘉隆。一益の息子滝川三九郎と一騎打ち。三九郎は逃亡。
・桑名の対陣　△　水野忠重ＶＳ羽柴秀吉。この後、勝成、水野家勘定奉行の富永半兵衛を斬って奉公構にされる。
・浪人中、京都清水で喧嘩して、刃傷沙汰を起こす。
・紀州雑賀攻め　○　羽柴秀長（筒井定次とも）軍として参加。秀吉から七百石。
・四国長宗我部攻め　○　羽柴秀次軍として参加。秀吉から七百石。
・戸次川の戦い　×　仙石秀久ＶＳ島津家久。帰還の船の中、同僚を斬り殺して出奔。秀吉に刺客を放たれる。虚無僧になって逃亡。
・美作流浪。野武士の安東国貞の娘婿になるが、身持ちの悪さを注意され逆切れ、国貞を殺して逃亡。
・九州攻め　○　佐々成政の麾下として参加。
・肥後一揆　○　佐々から千石。
　隈本城救援軍の先鋒を任される。佐々家で千石。
　救援軍の立花宗茂に合力。十時連貞と合言葉を掛け合い、無事兵糧入れ作戦を成功。
　田中城攻め　一番槍。
　首謀者の隈部親子を討ち取ったという説あり。
・志岐・天草一揆　○　小西家で千石。
　志岐城攻め　先鋒を任された小西主殿介の補佐。
　天草城攻め　攻撃命令がでてないのに清正と呼応して攻略。自ら敵を殺す。女武者と戦った逸話あり。乱鎮圧後に出奔するわけだが、このとき、行長の本陣に首を投げつけたとか、行長の弟に手傷を負わせたとかの逸話あり。
・長岩城攻め　○　黒田長政ＶＳ野中重兼。黒田家で千石。後藤又兵衛と並び評される活躍。黒田家からも出奔。長政から追っ手を駆けられる。
・朝鮮出兵　三村親成の麾下。十八石。三村家の姫を妻とする。たぶん、毛利麾下の三村軍として渡海したのでは？　ちなみに三村家では茶坊主を殺して出奔するも、すぐに帰参。
・再度三村家出奔。上京途中で盗賊退治した逸話あり

◆水野勝成の華麗な戦歴◆ 後半生
・関ヶ原の役　家康麾下。三万石。
　岐阜城攻め　勝成も参加していたという説もあるが、なにしていたか不明。２ちゃんねる情報だと、ミミズ食ってみせて諸大名をビビらせていたという。
　曽根城の戦い　○　水野勝成ＶＳ島津義弘。曽根城を襲った島津に、援軍に駆けつけた勝成が鉄砲を撃つ。義弘はすぐに撤退。おそらく両軍とも死傷者なし。
　大垣城の戦い　○　水野勝成三千余人ＶＳ福原長堯六千余人。関ヶ原の本戦が始まるまえに開戦。三の丸を占拠し、二の丸まで攻め込む。本戦から逃亡中の義弘は大垣城に入ろうとしたが、落城と誤認して方向転換。本戦後に内応工作を用いて攻略。
・大坂冬の陣
　博労淵砦の戦い　家康から大砲の用意を命じられる。勝成に手柄を独占されると心配した蜂須賀が抜けがけ。
　天満橋の戦い　○　森忠政ＶＳ堀田盛高？　森忠政の軍監として救援に駆けつける。ちなみに前任の城昌茂を勝成は職務怠慢で叱責し改易。自らが後任になった経緯がある。
・大坂夏の陣
　大和の戦い　○　水野勝成ＶＳ大野治房　治房軍は、奈良に勝成着陣に風聞に、四里退去。その後、追撃で数人討つ。
　道明寺の戦い　○　水野勝成ＶＳ大野治長。大和口総大将は勝成だが、諸大名、特に伊達政宗はまったくいうことを聞かず、背後から鉄砲まで撃たれた。勝成が自ら槍を持って後藤又兵衛、薄田兼相を討ったという伝説あり。
　天王寺・岡山の合戦　○　徳川家康ＶＳ豊臣秀頼。真田信繁の寄騎・大谷吉胤を討ち取る。明石全登を撃破。勝成家人の汀三右衛門が全登を打ち取ったという説あり。大坂城桜門に一番旗。
・島原の乱　○　松平信綱の麾下。十万石。勝成が到着すると総攻撃決定。すぐに攻略される。このときも勝成自ら前線に立って首を取ったという伝説があるらしい。原城一番乗りを争う（戦後、水野と有馬のどちらが一番乗りかで騒動になったが、公式には決まらなかった）。


以上、水野勝成スレから抜粋でした。

>320
戦国老衰三傑ってどういう基準だろう？

では真田十勇士
１真田雪村
２猿飛び佐助
３霧がくれ才像
４三好入道１
５三好入道２
あとわすれた・・・

退却部門が無いとは…

迷子部門がないとは

武田信玄
北条氏康
上杉謙信
徳川家康
毛利元就
明智光秀
羽柴秀吉
南部信直

といった歴戦の猛者を撃破した小向さんこそ最強

戦国大名首三傑

1．今川義元
2．陶晴賢
3．龍造寺隆信


戦国放浪三傑

1．水野勝成
2．斎藤龍興
3．伊東義祐
番外．日根野弘就

>>319
亀レスごめん。
高政は教興寺で三好の6万に対してなんとか4万かき集めてるから、相当のもんじゃないかなぁと思ってね。
万単位の軍勢を差配できるのはやはり一角の人物でしょ。

転落部門

１．豊臣秀頼
２．織田信長
３．細川晴元
番外．足利晴氏、上杉憲政

>>331
山名や畠山もひどいよね
あと大内義隆

ベタだけど
戦国十傑って言ったら
原田忠佐だと思う。

>>332
山名や畠山より伊達稙宗の方が派手かな

もう適当
織田　武田　上杉　毛利　北条　島津　伊達　長宗我部　伊賀　甲賀

松平も羽柴も織田の家臣に過ぎないのでいれなかった
　

なんで伊賀と甲賀？

細川、大内、三好、織田、豊臣、徳川

大名に限定したもので、自分の作ったリストがこの辺抜いてたら見直した方が良い。

水野勝成一択、二位も三位も存在しない

来年の大河ドラマは軍師黒田官兵衛。
備中高松城の水攻めを羽柴秀吉に献策したのは黒田官兵衛とのこと。
大河ドラマにちなんで備中高松城の水攻め復元模型を製作した。
http://mirai660.net/castle/

S級　北条早雲　織田信長　豊臣秀吉　徳川家康　細川政元
A+級　北条氏康　武田信玄　上杉謙信　今川義元　細川晴元　三好長慶　大内義興　毛利元就　　　
A級 伊達政宗　宇都宮成綱　北条氏綱　長尾為景　今川氏親　武田信虎　真田昌幸　斎藤道三　明智光秀　竹中重治　柴田勝家　前田利家　朝倉宗滴　本願寺顕如　尼子経久　黒田如水　立花宗茂　島津義弘　　
B+級　南部晴政　伊達稙宗　伊達晴宗　蘆名盛氏　最上義光　相馬顕胤　壬生綱房　結城政朝　佐竹義重　北条氏政　里見義堯　朝倉孝景　佐久間信盛　六角定頼　織田信秀　畠山高政　長曾我部元親　陶晴賢　大友宗麟　島津義久　　　
B級　津軽為信　小野寺輝道　伊達輝宗　宇都宮忠綱　佐竹義宣　滝川一益　武田勝頼　上杉景勝　北畠具則　浅井長政　加藤清正　福島正則　細川幽斎　宇喜多直家　龍造寺隆信　島津貴久　　　
C級　安東愛季　宇都宮広綱　結城政勝　佐野昌綱　水谷蟠龍斎　長野業正　里見義弘　藤堂高虎　石田三成　松永久秀