スペインが戦国日本を植民地化しようと攻めてきたら

「太陽の沈まぬ国」と言われた全盛期のスペインに
分裂状態の日本は対抗できるのか？
インカ帝国やフィリピンのように植民地にされてしまうのか？

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日本には宇宙最強の天才信長がいるから大丈夫、心配なし

スペインなんて弱すぎて話しにならん。

日本に来るまでもなく、シャムで浪人軍団がスペイン軍を殲滅してしまっている。

ソテロに騙されてスペインから帰ってきたら痛い目にあったでござるの巻き

それこそ本国の軍隊殆ど動員ぐらいのことやらないとダメだろ。
尤もそんなのはまず不可能。
宗教で手なづけるのも無理。日本人には一神教は合わない。
政治的に内部から切り崩そうにも当時の大名達はそんなバカじゃない。

アステカやインカを征服出来たのは
彼らの伝承による破滅の予言とスペインが侵入した時期が
最悪のタイミングで重なったから。

中南米に関しては、大陸の疫病が持ち込まれたことや民族間紛争が激化したことも重要

そうだ疫病忘れてたわ。

日本は紛争の真っ最中じゃん
あそこまで分裂した国家なんて珍しいんじゃ

龍造寺の動員兵力＝イギリスの動員兵力

確かこんなもんだっけ？
ぶっちゃけ、外国が攻めてきたところで勝ち目なくね？

スペインが
極東の島国を制圧できるほどの
軍隊をもっていたら
とっくにヨーロッパを統一してるよ

カルロスの頃のスペインは＋神聖ローマだからめっちゃデカいよな

ガレオン船の前じゃ信長の鉄甲船なんて速攻で沈められるだろうな

神聖ローマなんて本当に名前だけだからな

まあ、海では負けても陸ではまず負けないだろうし、補給線が伸びるとか伸びないとかそれ以前のレベルの距離だし。香料諸島からでも半端無い。

一回の遠征でどのくらいの兵が移動出来るか知らないけど、数回往復しなくちゃならないだろうね。
日本〜イスパニア間を。

陸路はオスマントルコに、ムガール、明が黙って通すとは思えない。

イギリスなんかとギクシャクしてる上に、無敵艦隊も負けてる時期だったら目も当てられない。

フェリペ2世の頃のスペインが国力を総動員して作った
無敵艦隊（アルマダ）が総勢3万程度なんだよな。
九州の大友・島津・龍造寺のどれか一つで相手できそうだな。
しかも極東まで3万もの兵をおくれるわけもなし。
下手すれば秋月とかでも撃退できるかもしれん。

さすがカスペイン

奥州王の政宗様が内応するから大丈夫orz

>>12
神聖ローマ？
ああ、あのドイツの田舎諸侯連合の事ですね

若狭武田くらいで五分五分ってとこか
有馬にも適うまい

長崎はイエズス会の植民地だった、と煽ってみる。

一番良いのは、海外に流出した浪人を大量に雇って
逆倭寇として日本に逆上陸させるのが一番

共通の敵を得て大名たちが一致団結するか、
それともスペインと組んで勢力を伸ばそうとする大名がいるかが問題だけど……

やっぱ無理そうだな

有馬晴信が肥前のクマ、竜造寺に攻められた際は
イエズス会の仲介で、ポルトガルから鉄砲、弾薬の供給を受けたけど。

秀吉がそれを聞きつけ、猜疑心をもつ一因となった。

何故インドや東南アジア諸国と違って日本は欧米の帝国主義から逃れる事ができたのか？

>>25
逃れたというか、東南アジアが弱すぎんだよ。

弱いところしか攻めないもんね

>>25
は？
別に逃れてないじゃん。
普通に黒船来襲後、影響受けまくり。

市場の確保の為の植民地獲得って面から考えると、不平等条約を結ばされた時点で、独立こそ保持しているものの体の良い市場にさせられてた。

一応言っておくけど植民地の獲得を帝国主義としたのは、イギリスが産業革命を成し遂げて、各国がそれを見てそれぞれ工業化(産業化)を果たしてからだからね。
時代区分で言うと、十九世紀頃の近代。

産業革命は植民地の有無が大きくて、市場としての役割と資源生産地としての役割を植民地が果たした事で成し遂げられたんで、各列強は自国の市場の拡大と資源の確保を狙って植民地を獲得しようとした。
こういう風に、自国の発展の為に植民地を獲得しようとする動きを帝国主義と言ったんであって、イギリスなんかがインド辺りに植民地を得たのは、当初は大航海時代の根幹を成した重商主義の一環。

ちなみに、日本が戦国時代に植民地化の狙いから免れたのは効率性と対費用効果があまり無かったから。
いや、狙ってた国はあったろうけど、当時としてはあまり意味無いからね。


インドや東南アジアは無理してでも手に入れる価値があった。理由は香辛料。
香辛料は欧州ではまさに金と同等。莫大な利潤を生んだ。
しかも、そこを手に入れられれば東アジアとの貿易の中継地となる。
当然、喉から手が出る程欲しい土地。


一方、日本などの極東アジアは極東と言うだけあって、その先には広大な太平洋が広がるばかり。
中継地にはならない。

文物は珍しいものの、香辛料程安定して莫大な利潤は生まないし、茶は中国の方が安く大量に手に入る。
金や銀が大量にあったんで、取れれば嬉しいだろうけど接触当初はまともな統一政権が無い。
おかげで植民地化するには、いちいち各勢力を潰さなくちゃならない。
しかも、気がつくと銃やらでやたら強くなってる。
普通に交易相手にした方がよっぽど効率的だし、欧州の文物がやたらと高く売れる。
植民地にしたら、やたらと強い軍や反乱軍と年中戦う羽目になって予算を逼迫しそう。日本の金や銀でペイ出来るか微妙。

と、言うわけで当時の重商主義政策から見て、日本は植民地にするのはあまり意味が無かったというのが、大きな要因の一つになると思うよ。

たしか、イエズス会の宣教師が本国に
「アフリカから東で最高の民族に出会った」
という手紙を送ったら
「では軍隊を送って支配しようか？」
って返事がきて
「いや、それはムリだ。倭人めっさ強いから瞬殺されっぞ」
って内容のやり取りの手紙が残ってると聞いたが

>>25
戦国時代の日本は軍事大国でヨーロッパのような小国じゃ桁違いに国力ある日本は手に負えない
幕末も国内の各勢力は植民地の危機で一致してたし、ヨーロッパも薩英戦争などを経験し日本を植民地にするのは侮りがたいと認識した

戦乱とは云え、武士の存在大きかったね。
宣教師も死を恐れない侍は西洋の騎士道に類似してると
書面残してたよん

テロリストの旗は日の丸だった。

http://akiba.geocities.jp/pxzuwp/02/9/107.html

２００４年３月１１日、マドリード市内の３つの駅で大規模な爆発が起こった。

イエズス会、ヴァリニアーノの報告「日本人は頭脳優秀で礼儀正しく、秩序を重んじ、東洋では
西インド、中国と同じく最高の知識を持つ国民である。我々西洋人には劣るが。」

１６世紀頃までは、西洋諸国もインド、東南アジアの中継拠点を点と線で
結ぶ海洋貿易をするのが精一杯で、フィリピン以外では現地のカリフや王には
相当気を使った。

>>我々西洋人には劣るが。
ちょっと笑ってしまったｗ

あ

西洋人より知能の劣る倭の庶民
「あんたらの言うように神の教えが唯一普遍的な真理なら、そんな事は誰かに教えてもらう物でもなく、誰もがはじめから知ってるはず
あんたら宣教師は今という時代にここに来て、わしらに何を教えにきたんかいのう？」

倭人より知能の高いはずの西洋人の中でもトップクラスの知識を兼ね備える宣教師
「………!!」

↑
その質問、よく素朴な民衆からあったので、想定問題集があったそうです。
他にも「神は誰が作ったのか？」
「世に不幸が満ち溢れているのに全能の神はなぜ放置プレーなのか？」etc

カルヴァン派だと予定説使えたのになあ

実際もし日本に軍隊送れたとしても3000程度だろ。
それじゃあ島津にも勝てないわな。

仮に3万送ってこれたとしても、
しかもその軍が橋頭堡を築けたとしても、
全土征服は無理だろうなぁ

農民からも支持を得られるとは思いがたいな
城を奪えば土地や農民も得られるのは
為政者が変わっても同じ日本人という考えがあっただろうから

突然スペインに占領されたら
今とは違いおとなしくない当時の人々の動揺を
簡単に鎮定できるとは思えない

今でも兵站を含め３万人の兵士運ぶのは、めっちゃ大変。
１６世紀頃は、ポルトガルから風待ち待機を含めて日本まで２から３年かかった。
難破、病死、マラリア、壊血病で半数近く死んでいたのが実態。

第２次大戦後、ヨーロッパ諸国が植民地を手放したのは
権益がどうのこうの、というより大戦で人間が減って、いやでも
手放さなくならなかったから。

とどのつまり、戦争も植民地経営も全ては経済的利益のためで、日本はその地理性と戦力という面からペイしないと考えられたって事だね。

もうちょっと、日本が弱くて台湾辺りにあったら分からなかっただろうけど。


無理して植民地を維持して、近代末期の凋落したスペインや第一次世界対戦後の徐々に凋落したイギリスの先例になっちゃ意味ないし。

そう考えると維持可能な距離にある日本が南洋へ進出しなかったのは悔やまれるな

南の香辛料は、あまりメリットなかったのでは。

本命は、明でできる絹織物、磁器、銀と交換しての金
が主流だったから。

明じたいは、日本との交易での実利を感じていなかった。
日本はまだ貧しかったから。銀、銅、刀剣くらいかな。

>>45
香辛料はオスマントルコ等のイスラム勢力によるシルクロードや地中海海運の独占を狙った動きで、紅海経由の香辛料は非常に高値になっていたのよ。
レコンキスタが成されるまでオスマントルコはイベリア半島にまで進出して、地中海は事実上オスマン帝国の勢力下にあったし。

レコンキスタが成された位にキャラック船なんかの完成があったのと、地中海からイスラム勢力をある程度駆逐出来たものの完全に打倒は出来ず、紅海経由の香辛料は未だ非常に高かったから。
だからこそ、海路に希望を見いだして大航海時代に突入していったわけで。

これは香辛料欲しさのあまりで、ヨーロッパの香辛料への執着は既に妄執の域にまで達してたと言って良かったしね。
コロンブスのアメリカ発見も、香辛料への執着からと言えるし。
だからこそ、東南アジアの香料諸島の香料は重要やったと言える。
つまり実質的な狙いが別の産物にあろうと、香辛料を豊富に産する地域を保持してるってのが最大のメリットであり、明の産物との交易路はシルクロードによる陸路もまたあったので、重要度で言えば最高の物とは言えなかったのよ。
交易額が群を抜いててもね。

日本に攻め込む前に、とりあえず80年戦争を終わらせんとな・・・

４６＞
文章拙く、すまん。
日本にとっての南方、マラッカ、ジャワ方面という意味であったのだが。
香木、薬草、ジャワ更紗は日本でも高値で取引されたらしいから、
商益は充分あっただろう。日本人街も沢山出来たし。
大名茶道具の包みものはよくジャワ更紗だったねえ。
勿論ヨーロッパにとっての香辛料は、戦争するくらい、血みどろ血眼の貴重品。

>>48
ああ、成る程。日本の話でしたか。
すっかり勘違いしてた、申し訳ないです。

まあ、南方貿易は貿易集積地として持てたら日本にも良かったかもしれないですね。
西洋各国、日本、南蛮各国経由の明、南蛮各国、インドなんかの産物が一同に介しての貿易で、壮麗なものになりそう。
明を望める地にもなるし。

>>49
無理でしょ、日本は交易路の末端ですから
あの当時、その地位は呂宋・台湾が担っている

あの当時、物品という意味で日本が海外より必要だったのは
木綿や絹
それも江戸時代の産業振興で必要性が減少している
つまり鎖国貿易程度で十分だったんです

秀吉以前の絹織物の価値は、ホント高かったみたいですね。
日本には、まだ織物の技術が乏しかったんでしょう。
絹糸は豊富だったけど。

朝鮮の役で、朝鮮人職人を拉致し、導入したのが博多織の
起源と聞きました。有田焼は有名です。
豊臣滅亡の因を成した無謀な侵攻にも、御利益はあったのかも。

台湾、フィリピンへの侵攻は無理でしょうが、
交易継続はきっと有意義だったと思います。
でも、それでは徳川幕府の絶対性は経済的に
確立できなかったでしょうね。

台湾、フィリピン侵攻は無理というか
当時の日本人にとってやる意味がなかったのではないかと。

>>2
この二人がいる限り大丈夫

>>53
ねーよｗ

>>52
意味がないのもそうだが、物理的にも無理。

ちなみに当時のスペイン・ポルトガルのやり方は、広域支配ではなく
街の支配権や交易権を地元の支配者層に認めてもらうやり方が主。
（例外はゴアやマラッカ）

もし日本が分裂状態のままだったなら、そういう形での進出は充分に
あり得ただろう。その後マカオの様になるかは分からん（というか難し
い）が。

長崎は、関ヶ原で家康頓死なんてことになってたら、そうなってたかもね。

>>51　国産の生糸が豊富に出回るようになるのは、17世紀も後半になってからじゃないかな。秀吉時代から江戸初期にかけて、日本は中国から盛んに生糸を輸入している。
当時、豊富に掘り出された金銀は輸出されて、生糸購入の費用にあてられた。

まず知っておきたいこと

当時のヨーロッパ全兵士≒当時の日本の全兵士
当時のヨーロッパ軍の装備＜＜＜＜当時の日本兵の装備
当時のヨーロッパの軍艦＝一隻数百人程度の輸送が出来るただの船

元寇スレでもしょっちゅう語られてるが運よく国内に入ったとこで
補給路一切なしに市外戦ゲリラ戦山岳戦攻城戦をやらなきゃならない
こうなると馬も鉄の鎧もまるで役に立たない

地形から言っても騎馬兵が活躍できる所じゃないんだよな、日本って。
だから戦国勢は大抵馬から下りて戦ってたわけだし。
鉄の鎧って言ったって戦国武士の甲冑も鉄製だしな。
平野戦によって形成されたドクトリンを持つヨーロッパ勢は
日本の複雑な地形とそれに対応したドクトリンを持つ戦国勢との戦いに
戸惑いそうだ。

それに、スペイン＝ヨーロッパじゃねぇしなぁ
ヨーロッパの中のスペイン軍だけで戦わなきゃならん

>>61
当時のスペインは、フランス・イギリス以外の西ヨーロッパ全部、みたいな
もんだけどな。

あと>>59の
> 当時のヨーロッパ軍の装備＜＜＜＜当時の日本兵の装備
これは、鉄砲保持数だけを見た非常に偏った評価なので念のため。

だからといってスペインが日本で戦って勝てるとも思えないが。
（日本だけじゃなく、当時のデリー王朝や明と戦っても勝負にならん）

西洋の植民地主義ってのは、実際は第二次産業革命後、19世紀頃からの
代物だからな。

宣教師って日本を本国の植民地にしたかったんですか？

>>63
大抵の宣教師は「本国」なるものはありません。
布教の目的は人それぞれですが。

できたら日本を植民地にしたかった。

が、イエズス会、日本人が余りに好戦的であり、
すぐに無理だと悟り諦めた。

と、思っていたら上長ガスパール・コエリィオは、
秀吉が伴天連追放令出すや、なんとかマニラ総督を
煽りまくって派兵を企図したが、総督もそこまで
無謀な馬鹿ではなかった。
後世まで、コエリィオは馬鹿、愚かもの、といわれ続けた。

ルソンからスペイン本国へも日本が来たら確実に滅ぶと
報告出し続けているからな
シナもカンボジアもシャムも取ろうと思えば取れますと報告しているが
日本が海を渡らない前提としている
対してフィリペからの返答は
「帝国の誇りを失う事の無きよう」とあり最早領土拡大を望んではいない
ルソンに住む少数の日本人すら恐れたルソン政庁は在住の日本人
へマニラ移住を申し込む始末
スペインのアジア戦略は日本を恐れるあまり完全に挫折
よく言えば秀吉が死ぬまで時間稼ぎ戦術に方針変更

>>66
・・・何というか、もうちっと勉強しろや。
そもそも帝国ってなんだよ？
欧州における帝国の意味分かってるのか？

秀吉に会った後遭難行方不明になったスペイン人の話なｷｶﾞｽ

>>62
>これは、鉄砲保持数だけを見た非常に偏った評価なので念のため。
当時は兵力でほぼ勝敗が決する時代だからそれほど偏ってもない
それに、１６世紀〜１７世紀初期のスペイン軍は傭兵のみで構成されて
日本のような大量動員は不可能
軍編成の面でもテルシオと備の優劣がそんなにないから、ほぼ数で勝負
する場合、地方の大大名でも常時数万単位の動員が可能な日本に
常備兵２万程度のスペインが攻め込んで勝つのは無理

>>67
同じハプスブルク家だし、「帝国」とも呼ばれてたからいいじゃない？
Spanish Empireでググればわかる

くだらねぇ
当時の船舶の輸送能力や航海日数、派遣可能な船舶数で欧州から極東へ1000の兵力とその武器や馬を輸送することすら不可能に近い
それに宣教師が植民地化の尖兵になるとか言ってるのも主に後世の日本人が作り出した創作
むしろ江戸時代の幕府が蝦夷地のアイヌを強制的に日本化させるために仏僧を送り込み強制改宗させた方が苛烈だった
当時の宣教師も人によって考え方が千差万別
中には南米で先住民のために命掛けで植民地主義者と対抗した宣教師もいる

>>69
オーストリア・ハプスブルグとスペイン・ハプスブルグは別の王朝。
他の家と比較すればとても親密で、争うようなことはほとんど無か
ったが、それでも利益相反することは日常茶飯事。

あと、「スペイン帝国」ってのは「ポルトガル海上帝国」や「オランダ
海上帝国」、今の「アメリカ帝国（主義）」などと同じように、他者が
その国の有り様を見て評価した言葉であって、自国が「帝国」であ
るということではない。

> 常備兵２万程度のスペインが攻め込んで勝つのは無理
スペインの16〜17世紀の人口は約800万。アルマダ海戦に投入した
兵力は約３万といわれている（当然、これ以外にもオランダ戦線やイ
タリアにもスペイン軍は展開している）。
常備兵２万程度、という根拠が不明。

結論のスペインが日本に攻め込んで勝つことは不可能、という評価は
同意、というか当然だが、逆（日本が欧州に攻め込む）も当然無理なわ
けだ。
海を越えて大量の兵力を運搬し、恒常的に他の国を支配下に置くことが
可能になるには、19世紀を待たねばならない。

>>71
別人だが、
アルマダ海戦での3万の戦力は、文字通りスペインが一気にイギリス平定を
狙って国力を動員したものだし、戦場が英・西海峡という比較的近場であった事もあって
最大戦力と見ていいんじゃないか。
レパント海戦でのスペイン勢も2万ほどだし、オスマンがマルタ島を攻めた時、
フェリペ2世はマルタ騎士団に1万6千を援軍に差し向ける、とも言ってる。
実際に戦闘に間に合ったのは8千ほどだったらしいが。
これらから見るとスペインは大体2万ほどが通常戦力なんじゃないか。

>>72
1588年といえば、80年戦争の真っ最中で、そこにはかなり大きな規模の
スペイン軍が展開しているし、ナポリ・ミラノを中心とするイタリアでは、優
位を保ってはいたものの、フランスへの備えを怠るわけにはいかない。

ちなみに、マルタ攻防戦の時の援軍は、シチリア・ナポリの軍であって、
スペイン本土の軍じゃないぞ（１万６千って数字がね）。

外征を行う最大レベルの規模が２〜３万、というなら妥当性のある数字の
可能性があるが、スペインの持つ軍事力が２万ってのは明らかに誤り。

それにスペイン以外の欧州国でも日本を植民地化しても何のメリットもない
占領できたとしてもむしろ遠隔地でたいした資源のない日本では占領経費が掛かりすぎ大赤字になるだろう

>>73
なるほど。
>>70
これまた別人だが、
宣教師は南米人を擁護したものもいるが、
「奴隷にするなら南米人よりも黒人のほうが向いているから
そっちにしたほうがいい」とのたまって
黒人奴隷増大のお墨付きにしてしまったのもいたはずだが。
南米人のキリスト教化した人間には優しかったみたいだが。

>>74
資源に関しては、当時の日本は世界最大の銀産出国ではあるんだけどね。
しばらく後には金でも世界有数の産出国になる。

でもねえ・・・

>>75
当時の宣教師は本当にピンキリなんだよね。
ラス・カサスみたいな人（彼は司祭・司教だが）もいると思えば、黒人は人じゃ
ないからなにやってもおｋ、ってな人もいる。

>>76
その黒人のが奴隷に向いてる、てな意見は南米人酷使に対する
擁護論だったというから皮肉なもんだ。

ただまあザビエルが「日本を征服するのは無理だろう」と
総督に書き送ってる事や、
長崎にスペイン兵を呼び込んで占領させようと焚きつけた
宣教師がいる事から、少なくとも為政者レベルでは宣教師にはある程度侵略の尖兵、
現地の偵察、という側面があった事は否めないと思う。

>>76
銀が増産されたのは時代的にもっと後
しかも当時の欧州は新大陸からの大量の銀流入で飽和状態だから今更銀なんていらない
日本側だけの視点でなく、もう少し欧州経済史を勉強した方がいいな

>>78
欲しいか、欲しくないかの話ではなく、「たいした資源もない」に対する
一応の反論だから、正直言うと「そんなこと言われても・・・」としか。

当時の欧州の「価格革命」については、説明の必要はないよ。当たり前
すぎて論点になりゃしない。

>>78
しかし当のフェリペ2世はその在位中に何度も破産宣言出してるんだよな。
銀が楽に手に入るなら欲しかったと思うぞ。

>>79
→>>74
そんな簡単な話ではない
費用対効果を考えれば日本の植民地化など百害あって一利もない
当時はまだスペインはフランス、オスマンという大敵と対峙しつつ、ネーデルラントの新教徒の独立にも対処せねばならない
極東の遠隔地で別にスペインが欲する資源もないちっぽけな島国に関与する余裕なんかあるわけない

とても大兵力を遠隔地に送くり込めないのは前述の通り当時の海運力では不可能に近い
それに百歩譲って武力衝突したとこでスペインがポルトガルと交渉すれば、日本がほぼ百％輸入に頼っていた硝石が手に入らなくなり
日本の全鉄砲は使用不可能となる

>>81
別人だが、
硝石の製造は戦国時代中盤から始まってるのでは。
ポルトガルもそこまでしてスペインにあわせるとも思いがたいし。

オランダ人やイギリス人も後期から入ってきたしな。
しかしウィリアム・アダムスがやってきたときのイエズス会宣教師の態度は
宣教師の一面を露骨に表してると思うな。
海賊だと捏造して執拗に処刑を幕府に嘆願してたからな。
やっぱり宣教師ってもんが無垢にはみえん。

>>80
ヒント　インフレ

宗教的に捉えれば、異教徒をおとしめるのは珍しくもない
信じる神を持たない人は布教の対象だが、異教徒は地獄に落とすべき存在

当時の日本人も崇拝対象が寺社だったから
宣教師から見れば立派な異教徒だったと思うけど。

その辺は解釈の違いかと
大日如来信仰を素朴な自然（精霊）信仰として把握していた可能性（良質ではない資料に見える)
しかも異教徒って別な宗教ではなく、同じ絶対神を間違って解釈している方が悪質だととらえた時代もある
日本の戦国より前だけど

ウィリアムがきた時の宣教師達の反応は
普通に貿易利益独占・布教独占が崩れる事を恐れた故の行動に見える。

>>82
日本の本格的な硝酸塩生産は戦国時代の終わる17世紀初頭の加賀藩からであり
しかも家畜を所有しない日本では極めて生産量が限定され
硝酸塩を産出するには長い時間がかかり
かつ一度その土壌から硝酸塩を産出すると数年程度暫くは産出できなくなる極めて非効率的な生産法である

でも秀吉の唐入りにビビったフィリピンの総督だかなんだかが防衛体制を固めたとかって話はあるよな。
実際何の実入りの期待できない半島よりも、フィリピンに秀吉軍が侵攻してたらどうだろう。
当時の日本の水軍はヘボヘボだからやっぱり海戦と補給が難しそうだが。

秀吉はあくまで直接狙うとは言わずシナ落とせばルソンは
直ぐそこだぞと脅していたわけですが・・・
対して総督ゴメスペレスは友好ムードを演出
次の総督は高い官位をおねだりしたりお茶目な交渉術で・・・

艦船からの砲撃で上陸直後にオダブツ
硝石禁輸されれば火薬備蓄もなくなる
海上補給路断たれて終わり

硝石はポルトガルなり、オランダなり、イギリスなり、
輸入先が十分あると思うが。
＞＞艦船からの砲撃で上陸直後にオダブツ
実際こんな事例ほとんどないと思うが。

上陸した兵に船から大砲ですかｗちょっとｵﾀﾞﾂﾂﾞはありえないかな
砲弾炸裂しないし
それと当時のスペイン兵の主力武器は槍
海戦も船に乗り込んでの斬り合いで規模はともかく日本と大差が無い
ヌエバエスパーニャも似たようなものと予想するけどどう？

そもそも硝石は中国内陸部や西アジアで天然に取れるし、
東南アジアでも生成されてるから
輸入先に困る事はなさそうだが。

そもそも、ルソンに大量の兵力を運搬する力がないだろう。
戦う以前の問題だ。

イギリス辺りのスペインと対立する国と同盟して造船技術やら硝石やら融通してもらうとか。
それには相当の外交術と当時の世界観の革新が必要だな。

ただ運搬するだけなら商船とか行き来してたし、アジア各地に土着してた武士とかもいるからできるだろ。
スペインのガレオン船と海戦したらとんでもなく分が悪いってだけで。
それにスペインにしたってそれ程兵力があるわけじゃないし、フィリピンといってもたくさん島があるから
防衛力の低い島にとりあえず上陸して拠点確保とか・・・難しそうだな。

>>92
1580年から1640年までポルトガルはスペインに併合されている
オランダ、イギリスの来航は江戸時代


あとスペインのテルシオなんかみるとパイク兵は数的に多いが別にそれを主力としているわけではない
銃兵もパイク兵よりは少ないが多段撃ちや指向方向集中射など個々の戦術は戦国の日本より上


とは言うものの当時のスペインは船舶輸送力その他で大兵力を東アジアには送れない
しかしスペインの艦艇が来航してきた日本の艦艇を撃滅することはたいして問題なくできるだろう
日本の船はスペイン艦船がアウトレンジで砲撃してきたら対抗手段を持たない上に手漕ぎ船では帆船には理論上追いつけないからだ

>>97
「上陸した直後」に大砲で陸地の兵に襲い掛かるんじゃなかったの？

ウィリアム・アダムスの来訪は1600年だから戦国時代とそれほどかけ離れてる
わけではないし、中国からも東南アジアからも硝石の入手は容易。

テルシオなんて典型的な平野陣形だと思うが。
ただでさえ鈍重な事が指摘されるテルシオを日本の複雑な地形に
持ち込んでどうするんだとしか。

それから海戦においてもスペインはレパントでも
アルマダ海戦においても敵船への切り込み突撃を志向しているように
アウトレンジだけで事を決するとは思えないが。
当時の命中率から言っても少数のスペイン艦艇がアウトレンジだけで
日本の艦艇を壊滅させられるとは思えんし。

>>96
そもそも中国や東南アジアで硝石は大量に取れる。

>>98
明は硝石取引を日本とはしていないし、秀吉の朝鮮侵略で関係が悪化しているのに考えられない
それ以前に硝石がそれほど自国にあれば秀吉の朝鮮侵略軍に十分対抗できる銃火器を装備していただろう

>>99
それはあまりに日本にだけ都合が良すぎる言上だ
明と関係は最悪、東南アジアもスペインが併合したポルトガル領が広がる
たとえ百歩譲って日本の交易船が東南アジアに達したとしても
遠洋航海に耐えうる交易船の船舶数が限定される上に
当時の欧州諸国の海軍が頻繁に行った敵方の交易船に対するゲリラ的な海賊行為に対し日本側が十二分な対応が出来るとは思えない

ルソンスケザエモンの実態がもう少し分かればいいのだが

>>98
アダムスは日本に着たくて着た訳でない漂着という不確定要素があったからだ
それにスペインと日本が戦争状態にあれば商業活動をしている船舶はその水域に立ち入ることは避ける

別に日本船団を全滅させなくとも補給品を搭載している大型船だけ狙えばいい
それに例えある程度上陸を許したところで島津が大友に国崩し撃ち込まれパニックになったこと考慮すれば上陸直後の砲撃は有効
イギリスがスペインと戦争状態になった時、スペインはアイルランドに上陸しようとしたが、イギリス海軍に水際で阻止されている

またここではあまりに日本側だけに都合のいい解釈している人がいるが
マルタ攻防戦で圧倒的兵力で上陸した当時世界最強のオスマン軍を撃退している
マルタのバレッタ城塞防衛には中世のビザンツ帝国から使用されたギリシアの火と呼ばれる火炎放射器が威力を発揮した
都合良く解釈すればギリシアの火はルソンで製造できる原材料はたやすく手に入れることが出来るからそれで上陸兵を阻んだだろう
それでなくとも城塞からの砲撃で鉄砲足軽は有効射程に入ることは難しい
城塞防衛に関する経験もこの時点では欧州の方が蓄積がある


長文失礼

>>100　>>101
実際準備してるが？
明軍は日本との戦争かんがみて世界中から銃を集めて性能テストして
銃部隊を組織してるし。
てかこのスペインと戦う時系列がいつになるのかわからん。
明と関係最悪になっているというから、朝鮮出兵以後と仮定して、
1600年になるならウィリアム・アダムスが来訪してイギリス人もオランダ人もいるから
そっちから融通すればいい。
朝鮮出兵以前と考えるならば明と関係は悪くないのでそっちから融通すればいい。

東南アジア全域に広がってるわけじゃないぞ。スペイン・ポルトガル領は。
当時のスペイン・ポルトガルの植民地はごく一部に過ぎん。

少なくとも船舶の絶対量では日本側が有利だしな。
少数の船で侵攻をとめるのは無理だな。

>>103
なんか同じレスに対する解答を2回書いてるがなんのつもり？

時系列の問題で言っている。
>>102にも書いたが、明と関係が最悪になってるというなら
朝鮮出兵以後だから1600年の段階でウィリアムの来訪があるのは自然。

当時において全海域を軍関連の船が抑えることはできんぞ。
日本周辺は海ばかり。広すぎるんだから。

＞＞別に日本船団を全滅させなくとも補給品を搭載している大型船だけ狙えばいい
補給船ってのは護衛船に守られてるもんなんだが。

＞＞島津が大友に国崩し撃ち込まれパニックになったこと考慮すれば上陸直後の砲撃は有効
意図的にミスリードを狙ってるのかしらないが、大友の場合は城の地形の問題で
島津が攻撃できるところが一方しかなく、そこに大砲を設置して攻撃したから有効だったんだが。
てか朝鮮出兵でも普通に明軍は大砲つかってるから。

そのケースは水際で、だろ？完全に上陸されたらおしまいよ。

都合がいいのはそっちだろう。
＞＞マルタ攻防戦で圧倒的兵力で上陸した当時世界最強のオスマン軍を撃退している
補給が伸びてたからな。主力はマルタ騎士団でスペインは援軍。
それからギリシャ火なんてのは基本的に軽装で攻めてくるオスマン軍相手だから有効だったわけで
西洋での戦いではギリシャ火はろくに使われたためしもない。
＞＞それでなくとも城塞からの砲撃で鉄砲足軽は有効射程に入ることは難しい
炸裂弾じゃないんだから大砲だけで歩兵の侵攻を阻止できるわけないだろ。
大砲は日本側にもあるし。
＞＞城塞防衛に関する経験もこの時点では欧州の方が蓄積がある
どんなもんだか。城の種類が違うんだからどちらがどうとか言いがたいと思うが。
少なくとも日本側も日本式要塞の防衛戦闘の経験もノウハウも蓄積されてる。
朝鮮出兵では倭城が大活躍だったしな。

>>105レス訂正
>>102にも書いたが×
>>104にも書いたが○

>>105
オスマンの軍装は軽装？
軽装の部隊はあったことは認めるが、重装であったら火炎放射は有効でないというならそれは否だ
しかもオスマンには重装な部隊は存在している

欧州の城塞は倭城とは全く違うし、日本式の築城法は砲撃に対し極めて弱いのは大坂の陣で実証済み
欧州の築城法はそのような砲撃による攻城戦などを経て改良されイタリア式築城法など編み出されている

>>107
大坂城は関ヶ原以前の旧式ですから
以後の名古屋城なんかは十分に大砲にも対抗できます

>>107
熱帯地域を主に行動してたイスラムの軍は基本的に軽装なのは
十字軍の頃からの伝統だが。
軽装でなければ軽装ほどの効果絶大にはならんての。

＞＞日本式の築城法は砲撃に対し極めて弱いのは大坂の陣で実証済み
あれ実際はろくに効果なかったんだが。
淀君の神経が参ってしまっただけで城は大丈夫だったんだけど。

日本式築城の倭城が大砲をもった明軍を見事に防いでるのは朝鮮出兵で見れば明らか。

>>104
アダムスらの漂着は不確定要素であることは間違いないし
しかもオランダは1595年にようやくジャワ島に到達したばかりだし、商業活動の本格化は1602年の東インド会社設立以降だ
イギリスの東南アジア進出はオランダより後だし、オランダの競争に敗れ一時インド以東から商業活動は撤収している

日本があからさまにスペインに対し敵対的態度を取ったのは秀吉だけであるから
武威を用いるすれば統一後の1590〜98年に限定される
対外的に現実主義的対応をする家康では考えられない

ウイリアムの頃より時期的に少し早いが
ルソンマニラカンボジアに日本人の町があった記録があるお

あとポルトガルは首都がスペインに併合されていたが出先の領地は
スペインの支配化には無い

>>110
だから時系列の問題だといってる。
朝鮮出兵以後というなら1600年代になるから
1600年にウィリアム到達事件は起きている。
オランダ・イギリスはこの事件で既に日本と交流あるし、
そこから硝石の購入は可能。中国も東南アジアの土着勢力でも
十分可能だし。

＞＞対外的に現実主義的対応をする家康では考えられない
それいったら秀吉が朝鮮出兵の間に両面作戦でスペインと戦うのも考えられんぞ。
明相手するなら明、スペイン相手ならスペイン、 で絞ると見るのが自然だろう。

秀吉はスペインから軍艦借りて唐入りしようとかしてたものな、本来は。

元のお題が、スペインが日本に攻め込んできたら、だが
それは無理だろ、って結論でよろしゅうござんすか？
それをふまえた上で日本がスペイン領に攻め込んだら、って話になってるの？

統一日本を相手取っての侵略は無理として
秀吉の統一以前の段階だったらまたチガウかも？

他国の尖兵として戦う大名があるかどうかだな
でもスペインが目を付けたのが織田大友伊達？
無理かな

どっかの大名と手を組んでもその大名が日本を統一しなければ
いずれ駆除されるだけ
天下を取った勢力にとって国内の勢力争いに介入する外国は
真っ先に排除すべき対象

アステカ方式で日本を取れるか？って話にしかならないな
ただ日本は謀略慣れしている

アメリカ大陸では騎馬に乗った兵士を人間と違う生き物と判断され
恐れおののいたらしいがこれも日本では通用しないｗ

>>115
ポルトガル方式の進出（商業拠点を地元支配者に認めてもらう式）で
あれば、戦乱がさらに長引いていれば可能性はあったかな。長崎・平
戸辺り。ただ、マカオ＋αがせいぜいで、マラッカやゴアの様な拠点と
するのは不可能だろうね。

>>116
外国の尖兵として働く勢力なんて、日本に限らずどこの国にもいないよ。
どこの国でも「外国勢力を自分たちが利用している」と思っている。

そもそも当のスペイン人が「奴らとはやりあわない方がいいな」って証言してるわけでｗ

その可能性を語るスレだしな

ポルトガルのゴア強奪のやり口を日本でやると

尾張に漂着した振りをして欧州の品々を見せびらかす
法外な値段をつけ商談する
日本の一流商品を購入するように見せるが徹底的に値切る
商談は纏まらないだろうけどお金払うように見せかけて商品を船に積み込む
お金は今度来た時持ってくるよと捨て台詞吐いて勝手に出港する
次回お金ではなく兵1000名連れてやってきて脅し無理やり町を造る
建設中のポルトガル町が信長又は秀吉に蹂躙される

＞お金は今度来た時持ってくるよと捨て台詞吐いて勝手に出港する
関船が追っかけてきて焼き沈められるなｗ

>>123
関船じゃ、港外では追いつけないだろうさすがに。

てか出航する前になぶり殺しかと

夜中こっそり近づいて船の栓抜いちゃえばいい

>>107
亀レスだけど、熊本城も会津若松城も更に時代が下った近代の軍隊の大砲相手に
普通に持ちこたえてますけど。
だいたいヨーロッパとかの城は大砲で壁ぶち破ればかなり戦況が変わるけど
日本の城の石垣や、幾重にも連なった廓で構成された壁のひとつに炸裂弾でもない砲丸ぶちこんでも影響は小さいかと。

>>126
それじゃ相手が荷を積む前だからこっちの悪事でしかない

隣国だったら5年程度でスペイン滅亡

>>127
大陸の攻城戦→頑丈な城壁の攻略
日本の攻城戦→複雑な迷路の攻略

フィリピンすら完全征服できなかったスペインには無理ぽ
今のフィリピンも南部は平定できてないぐらいだから比べるのは酷だけどね

無理ぽどころか、本国の全力注ぎ込んでも日本の圧勝

一昔前はスペインへの過剰評価が多かったが、最近は日本への過剰評価
が流行りかね？

そういえば一昔前は「騎士のランスチャージで武士なんか木っ端微塵だよｗ」
とか「グスタフアドルフの戦術に戦国武将が太刀打ち出来るわけねーよｗ」
とか言って暴れ回る白人厨に「戦った事も無いのに比べるのは無意味だろ。」
って言いながら反論するって流れが主流だったが
最近は全く逆の流れが主流やね

戦国時代の軍制が認識されるようになったからね

ランスチャージやこの時期の欧州各国間の戦争とかお飯事だろｗ

確かに当時スペインが日本全土を征服するなんて事は不可能だお(　＾ω＾)
だからと言って日本がスペインより優れているわけでもないお
スペインと同じ事を日本が出来るわけでもないし
無論日本がスペインを征服する事など不可能
単に地理的な問題だお(　＾ω＾)

>>135
戦国に関してはそうだね。
あとは対外戦に関して、１３世紀のモンゴルとの戦いや
１６世紀の明との戦いで従来惨敗したとか言われてたのが
実はかなり善戦してた事がわかったからね。
後は西洋への幻想が解けたこと。
まあその反動で日本マンセーが幅をきかせてるのが問題だが。

ここエスパーニャンＶＳ日本って妄想話だから別に問題は無いお

失業した日本人(下級武士？)を雇った鄭成功・山田長政が、成功しているよね？

下級武士ですらないような、足軽かその下か

鄭成功だけに大成功ってか？ｗ
いやあ、参ったねこりゃｗ

陸戦だけなら日本は相当なもんだと思うよ。特に野戦で往々にして決め手になる機動力とか。
秀吉の機動戦とか、当時のちんたらした行軍しかできないヨーロッパの軍と較べたらチートにしか見えないくらい。
反対に海戦に関しては、国内でしか戦争してないのもあって全くの未発達。
有馬だったかが何十もの小船で襲い掛かりながら立った一隻のヨーロッパの商船沈めるのにとんでもなく苦労してる

>>143
近代以前の海戦では、船の大きさ・マストの高さ、頑丈さは決定的な要素。
大船は（まともな構造なら）そこにあるだけで、海上の要塞と言っていい。

それと、戦国日本の機動力は、輜重（兵站）をほとんど無視しているから、と
いう側面もある。
欧州の場合は、ローマの伝統がかろうじて生きていて、完全無視、とはならな
かった。おかげさまで、兵力の２倍にも及ぶ輜重隊がついて回ったりとか・・・
欧州でもマウリッツ・オラニエによる改革後のオランダとか、グスタフ・アドルフ
のスウェーデンなどは、機動力においてもそれほど遜色はない。（ま、この人
達は30年戦争の頃の人たちだから、一時代後の主要人物なのだが）

当時アジアに来てたヨーロッパの船って
基本オスマンとかアラビア地域の借り物じゃんｗ

輜重隊は長期戦をするつもりが無いなら極々最低限以外不要
兵力の２倍も用意するのはそれこそ戦争下手の証

>>145
> 基本オスマンとかアラビア地域の借り物じゃんｗ
これは嘘。
スペインやポルトガルが好んで使った「キャラック（ナオ）」型帆船は、北海で
作られた「コグ」型帆船と地中海型の帆船の影響を受けた船で、アラビアの
「ダウ」型帆船とは系統が明らかに違う（ちなみに「ダウ」はいまだにモーター
を付けて使われているくらい優秀な帆船。小型だが外洋航海に耐える。）

> 輜重隊は長期戦をするつもりが無いなら極々最低限以外不要
> 兵力の２倍も用意するのはそれこそ戦争下手の証
これはその意味で書いたんだが・・・
マウリッツ・オラニエ、ヴァレンシュタイン、グスタフ・アドルフ以前のヨーロッパ
の軍の非効率さの象徴みたいなものだ。
・・・が、日本の兵站無視ってのは、外征には決定的に向かないのも事実では
ある。外征なんて秀吉以前はほとんど考えられていなかったことを考えれば、
欠点とは言えないがね。

>>144
兵站について日本の方が持ってく量が少ないという利点がある
食い物については日本に対し、欧州は同量の固形分に加え、それと同じ量のワインか倍量のビールが必要
後、馬が少ないのも大きい（馬はとんでもなく食う）
後、日本は馬車がおらず、全て駄載と言う点も多きい
後、ローマ軍は中世よりも機動力は高い
中世欧州がトロイのは酒保商人に兵站を丸投げした上に、売春婦や傭兵の家族まで引き連れたから
日本だって夫の占める割合は戦闘要員の二倍を占めている

だからマウリッツやグスタフよりも機動性は高いと思うぞ

>>145
それと、この当時の航海技術で言えば、オスマンよりは明らかに欧州の
方が上。特にジェノヴァやヴェネツィアといった海洋都市国家の造船・操
船技術はオスマンとは比較にならない。
トルコ人はアラビア人とは違うのだよ。海洋で生計を立てる文化自体が
希薄なのさ。

アラビア人は、海洋交易を大々的に行ってきた民族だが、この当時は
海上戦力においてポルトガルに圧倒されていた。この後、オマーンがイン
ド洋で勃興し、新たにインド洋に進出してきたオランダとともに、ポルトガル
を圧迫・圧倒するようになる。

輜重隊という言葉に騙されている人がいるが、あれを補給部隊だと思ったら大間違いだぞ。

その内訳は娼婦やら兵士の家族やら占い師やら商人やら博徒やらその他etcでしかなく、兵站業務なんて殆どやってない99%足手まといな奴らなんだが。

日本語に訳すとき、そもそも日本にはそんなアホな部隊の概念が無かったから仕方なく輜重隊って訳しただけ。

これが全兵士の二割から五割、下手をすれば戦闘員の三倍以上いたりした。
こんなアホな集団ゾロゾロ引き連れた軍隊が速いはずがないな。

補給も民間人の酒保商人頼りだし、兵站に関しては秀吉と比べると半世紀は遅れてる。

取りあえず、欧州は街道を整備するところから始めないと・・・。

反対に、だからこそヨーロッパの軍は街道などのインフラ未発達地域でも戦えたといえるかも。
日本なんて朝鮮みたいなインフラが崩壊してる地域に進出した途端に
兵站に混乱をきたして結局失敗してる。

>>149
総意について同意だが
> 補給も民間人の酒保商人頼り
これが「輜重隊」の由来な訳で、兵站を全くやってないとかそんなことはないな。
中世も末期となると９割以上べつのことやってるが。

あと秀吉の兵站に関しては、酒保商人頼り、という観点からするとあんまり変わ
らん。結局マウリッツから始まって、ルイ14世〜ナポレオン辺りまで来ないと、ま
ともな、近代的な補給は成立しない。
・・・それ考えるとローマってすごいと改めて思うが。

>>148
１７世紀の中頃まではアラビアやオスマントルコの造船・航海技術の方がやや上
１４８は西欧人が虚栄から創り出した古臭い幻想を信じ過ぎ

オスマントルコにしても東西交易は当然船舶が主体
海洋で生計を立てる文化？意味が解らないというかキチガイ染みてる

>>151
ナポレオンの兵站思想は秀吉とほぼ同じ
どちらも決戦で決定的打撃を与えられず
現地調達が困難な持久戦に持ち込まれて失敗。

ヨーロッパって農民は絶対農民だから兵力はそんなに多くないって聞いた

戦国日本の兵站は大名が自前で領国内の人馬を動員して小荷駄隊を編成している
問題は物資の集積である程度は自身の蔵米を活用できるだろうが、遠隔地など自領から
離れるとそれも難しくなり、現地の商人に一部を依存している
また、後方輸送も現地の商人を活用している

>>152

ナポレオン時代って、半世紀どころの話じゃないな。

まあ、秀吉の兵站能力の評価はともかく、当時の欧州の兵站能力がそれ以下だというのが問題。

>>153

農民を召集出来ないというと兵農分離されてる近代的な軍隊と勘違いするかもしれないが、
当時欧州の軍隊の主体だった傭兵の主な供給源は、急速な人口増加であぶれた貧しい農家とかの貧民層。

それも、役に立つのは古狐と呼ばれる古参兵で、新兵は全く役に立たないから、全体的にはそれ程質の高い物じゃない。

>>155
そう考えると海外のサイトでやってた
「世界の名将ベスト１００」みたいな企画で
なんで秀吉がランクインしてたのか納得できる気がする

兵力だけで比較するのは短絡的だお
ヨーロッパ諸国が海外侵略する場合、大概は極僅かな兵しか連れていなかったお(　＾ω＾)

だがスペインが少数の兵で侵略したインカやアステカといった地帯は
鉄も馬も文字も知らず、武具は当然のことながら貧弱なものが多かった。
だが戦国日本は西洋を上回る製鉄技術を持ち、鉄砲を自国で量産でき、
馬の扱いも長けている。というか日本じゃ騎兵はあんまり使えんから
輸送とかの意味合いでだが。
足軽でさえ鉄砲玉を30メートル以上ならば止められる胴丸を普通に装備してる状態。
インカやアステカのように簡単には征服できんだろ。

あれだけ高度な文明を誇ったインカやアステカが
スペインに簡単に滅ぼされた原因は３つ。
１．スペイン人達の容姿や侵入が、中南米の伝承で彼らを滅ぼすと言われてた者達の特徴に酷似してたから。
２．鉄砲や馬に恐れおののき国王があっさり捕らえられ殺されたから。
３．スペイン人が持ち込んだ旧大陸の病原菌やウィルスに大量感染したから。

インカやアステカの武具って、石削っただけの原始人なみの武器しかなかったからな。

やはりキリシタン大名をこちら側に取り込んで内部崩壊を誘うのが一番有効かな？

キリシタン大名一国相手ですら、打ち負かせないけどね
艦船の問題無視して本国から総動員しても
毛利や島津には勝てない程度の戦力しかない。

ポルトガルだけで、1万7千の軍を動員できるんだけどな。
（アルカセル・キビールの戦い）

スペイン本国、シチリア、ナポリ、ミラノ、ジェノヴァ、トスカーナ、
ネーデルラント、ドイツ内のスペイン領、合わせてどの程度の軍
が動員できると思ってるんだろう？

それこそ、合わせてどの程度の軍が動員できると思ってるんだろう？ｗ

将兵の戦争への熟練、指揮体系や徴発等の組織、装備その他物資の生産力
当時のスペイン程度じゃどうと言うことも無いね

>>164

どの程度動員出来るんだ？

ついでに、その軍勢をどれくらいの期間運用出来るんだ？

>>165
だから、お前さんがどの程度に見積もってるのか聞いてるんだよ。

最大限5万前後

>>166
この当時のポルトガルの人口は約300万。
スペインは約800万の人口を持っている。また、イタリア内のスペイン領で
約600万、ネーデルラントに約150万、ドイツ領内のスペイン領に約100万、
計1650万程度の人口を持っていたと推計されている。
これにポルトガルの人口300万を足すと、1950万で、約2000万弱。

「それぞれの地域で活動している兵力を総合すれば」
7〜10万程度は常に運用し続けている。
ただし、広大な領地で、かつ飛び地ばかりという関係上、一箇所にその戦力
を全て投入することは出来ないから、一つの会戦に投入できる最大兵力は
3〜5万程度と言えるだろう。

人口で言えば、当時の日本全土と同じくらいの国であったといえるだろうね、
スペイン。
ちなみに当時のフランスは一国だけで1800万。集中運用できる兵力という点
ではスペインより上かもしれん。

一つの会戦で最大で動員できるのが3〜5万程度なら
日本なら地方の有力大名程度やね

オランダは当時内乱真っ直中だから、動員能力は０以下な
しかも最強国のフランスと比較して財政が苦しい状態
それぞれの地域で活動している兵力を総合しても７万弱が精々だな。

スペインだって周りに敵が居るんだから地球の裏側にあまり兵力を割く訳にもいかないだろ。
その点を踏まえて"どの程度の軍が動員できると思ってるんだろう？”とか言っちゃってるんだよな。

・・・ん？まさか俺が「スペインが日本を征服できる厨」扱いされているのか？
んなことできるわけ無いだろｗｗｗｗ

だが、スペインの兵力が有力大名クラスとか、そんなことはあり得ないって
だけだ。

いやいや、スペインの兵力は有力大名クラス

外国人傭兵主体のスペイン軍で、人口比で兵力換算したら駄目だろ。

ちなみに、1574年のフェリペ�U世の歳入は約600万ドゥカード。
これに対して歳出は1000万ドゥカードを上回る。
内訳は、債務の返済に300万、通常の国防・行政費に200万、オランダとの戦費に370万、地中海での戦費に200万。

翌年、フェリペ�U世は二度目の破産布告を出します・・・

フランドルの駐留軍は書類上６万(あんまし当てにならんが)いたからアルマダ１万３千と合わせて7万程度という数は悪くない数字だが、実際にこんな数を動かすのは不可能。

現に、破産布告と共に給料の支払い停止されたフランドル兵に反乱起こされたりしてる。

財政は、上記のように火の車の自転車操業だから、５万も動員すると国費を一瞬で食い潰すんで、よほどの事がないとそんな数動員出来ないぞ。

ましてや10万なんて、天地がひっくり返っても無理。

確かに、日本の有力大名一家で圧倒出来るほど弱くはないが、ガチ勝負挑まれてもおかしくは無い相手。
それに加えて、王様はあの優柔不断なフェリペ�U世だから、下手をすると負ける事もあり得る訳で・・・。

>>175
ハプスブルグの財政感覚は、マリア・テレジアで改善されるまでずっと
ボロボロだからねえ・・・オーストリア家もスペイン家も。

ところで、スペイン・ハプスブルグの場合、初代カルロスを除けば、フェ
リペII世はかなり優秀な部類では無かろうか。その後がひどすぎとも
言えるけど。

経済や外交云々を持ち出したらこのスレの存在意義がなくなるお(　＾ω＾)
欧州領の離反が相次ぎ本国の経営が困難になって
植民地政策は停滞し日本など相手にしてる暇がなくななったという史実があるわけで
「無理だった」という結論が出ているお┐ (´ω`) ┌

経済は勘案する必要あるに決まっとるｗ
外交も内政と繋がる部分は排除しようがない

輸送の手間を無視しても、毛利、長慶存命時の三好といい勝負じゃないの。

ちょっと関係ないが、
スペインに少数の兵で滅ぼされた
インカはキープという結縄で数や文字を表していたそうだが、
その一例を見てみたら面倒そうなことこの上ない。
一々縄を結んでそれを複数組み合わせて書簡にするより、
文字を開発したほうが楽そうなんだがな。
それこそキープの結び目を基にした文字を作ってもいいわけだし。
なぜに文字が作られなかったのか酷く不思議だ。

そんな事言い出したら日本は６〜７世紀に漢字が伝わってくるまで文字すらなかったわけで。

しかしインカは16世紀だからなあ。
確か古代文字は日本にもあったんじゃ？

南米に人が住み始めたのは日本列島より最小でも10,000年遅いからなあ、っていう

古代エジプトも似たような伝達手段じゃなかったか？

確か、幾つものチップを数珠みたいに紐に通して文章を作るっていう。

まあ、色々原因は考えられるが、ここだと板違いでみんな推測の域をでないだろうから、それ相応の板で聞いた方が良いと思うぞ。

実際、日本と対等以上に戦える国ってあったの？

>>181
眉唾的なものしかない。

>>179
たぶん紙や粘土のような書ける媒体が無かったからだと思う
インカは高地で岩だらけ
マヤ文明のように岩で刻む文字もあるが、ああいうのは実用品じゃないし

>>180 神代文字

>>184 大明帝国

じゃ、その大明帝国が日本を植民地化しようと攻めてきたら・・・
まあ普通に日本軍に朝鮮で蹴散らされてるから
日本でなんて戦ったら無理かな。

その後、明の残骸は阿片やら英国との戦争やらで植民地化
明の時代では強かったんだろうか

当時の明は自国生産でフランキ砲を相当数所有していて対秀吉戦ではそのフランキ砲がかなり活躍したとは良く聞く。

地続きならオスマントルコが互角だと思うけど
明朝は西晋以来の指導層劣悪な弱体王朝だから微妙

１６世紀ならむしろサファヴィー朝だろ。
世界史は西洋視点だからオスマンはやや過大評価。

明は秀吉やヌルハチ相手にあの体たらくだったが当時の明朝は完全に衰退期の暗黒時代だった。
でも１５世紀の頃は間違いなく世界最大の超大国だったんだよなあ。
永楽帝の頃なら室町幕府なんて相手にすらならなかっただろうね。
ただ明が日本に攻めるとなると話は別。
明より国力がずっと上だった大元ウルスですら失敗してるんだからね。
実際に日本と同じようにモンゴル撃退したベトナムは
明の時代にも攻め込まれてるんだが元の時より遥かに簡単に明を撃退してる。

モンゴル撃退したのって偶然台風が来たからじゃなかった？
そう考えると明とかは必要以上に日本を警戒してたのかな。

台風がくる以前に昼は上陸を阻まれ、夜は小舟で奇襲をかけられ
既に思いっきり士気が下がりまくってたのが真相のようだ。

ただ明が日本を本来の実力以上に警戒してたのはマジっぽい。

元寇のモンゴルは本軍と西方部隊１とその２が
西域に張り付いたままだしな、台風来なくても勝てたんじゃないの

>>193
16世紀はスルタン・スレイマンの時代。オスマンの全盛期だぞ。
サファビー朝の最盛期は17世紀だろ。

んで、16世紀のオスマンと、日本を比較して「互角」とか言うのは、
さすがに過大評価の度が過ぎる。
（だからといって、海を越えてオスマンが日本を征服できるわけで
はない、念のため）

仮に地理を無視してオスマンが日本の隣国だったとしても、侵攻してきたのを叩き出すくらいは出来ると思うな。

無論、逆侵攻なんてのは無理だろうが。
それが出来るなら、明をとっくに征服してるだろうし。

そもそも16世紀までの西欧諸国はごみもいいとこなのに
日本まで航海してきたというだけで異常に過大評価されてんだよな

鎖国やキリスト教禁教をしなければスペインやポルトガルの植民地になっていたって言う人がいるけど、
全然そんな事無いよな。
鎖国や禁教をしてなければ日本は内政でも外交でも、もっと良くなっていただろうな。

鎖国しない方が良かったのは確定だけど
禁教はして正解、キリスト教国は全て例外なく進歩が停滞してるし

そもそも鎖国自体が最近は従来の引きこもりに近い「鎖国」というよりは
明の海禁政策みたいな限定的な貿易政策と捉えるべきって言われてるし

最近の鎖国見直し論はちょっと無理があるよ。
鎖国じゃないというなら、幕末あんなに混乱はしないから。

鎖国しないほうがよかったってのは
どうなんだろうね。
海外進出したら勝っても国内疲弊したり、
論功行賞をめぐって争いが起きたり、
海外の支配地が独立の動きを見せたり、
軍が海外に行ってる間に国内で大名の反乱がおきたり、
海外に出ずに自由貿易だけにしても
海外から技術や知識を得て発展した大名とかが力を持ったり反乱したりして
少なくともその後の平和な江戸260年は無かったと思う。

>>197
地続きとある以上、オスマンと比較されてるのは明なわけだが

>んで、16世紀のオスマンと、日本を比較して「互角」とか言うのは、
その結論に至った経緯をレスを引用しながらご説明下さい

>>204
江戸時代が平和っていうのは違うと思うけどな
全部じゃないけど農村が悲惨な事になっていたりするし
治安に関しても幕府の政策は良く無かったし

>>204
>海外に出ずに自由貿易だけにしても
その確率の方が高いと思う
海外に出たとしても台湾とかならあり得るけど

>海外から技術や知識を得て発展した大名とかが力を持ったり反乱したり
まず江戸時代は長すぎたと思う
一回時代が変わっていた方が思想や科学や産業の近代化が進んで
第2次大戦にあのような形で参戦する事にはならなかったと思うよ
その方が余程平和だったと思う

攻め込む方が不利になりやすいっていうのは大抵そうだよな。

>>206
少なくとも同時代のどの国よりも平和だったし
治安も衛生も良好だったと思うよ。同時代のヨーロッパとか悲惨だったし。

>>207
さすがに第2次大戦を江戸時代のせいにするのはどうかと。日露戦争とかならまだしも。
てかそちらの言う通りになってたら最悪の場合外国の介入が起きて植民地になってたかもよ。
内乱が幕末に都合よく終わってる保証はないし。

後、江戸時代の人間はその当時が平和であってくれた事がうれしかったと思うし、
その平和が守られた事は偉大なことであったはず。
極端にいえば今から数百年あとの人間が今の我々を指して、未来の為に今内乱をしておくべきだとか
戦争をしておくべきだとか言っても聞く耳持てないでしょ？

江戸時代は、現代よりも余程治安が良いよ。

同心の数は少なかったが、隣人同士の相互監視の目が行き届いてるから、簡単に事件起こせないし。

>>210
相当治安が良かったことは確かだが、「現代よりも」ってことはない。

現代日本は、極めて犯罪発生率の低い国。

警察が犯罪と認定するものの発生率は低い罠ｗ

鎌倉・室町時代も極めて犯罪発生率低いよ
武士や荘園や寺社に関わりなければ強盗も殺人も罪にならないしｗ

>>211
交通違反は道路交通法違反っていう犯罪だぞ
警視庁に委託されているシルバー人材のおっさんが大盤振る舞いで違反切符切るご時世に何言ってんだか

>>206
天明の飢饉とかそういう大飢饉の時以外はそんな酷くなかったぞ。

>>212-213
犯罪統計を調べてこい。

あとな、犯罪の定義を少し勉強しろ。

　　ヽ／l l　ニ|ﾆ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ,.､-''"..;:;:;:;:;:;:;:... `'ヽ､
　　（　　　（￣　　￣）　　　　　　　　　　　　　　 ／....:::;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;.....ヽ､／￣￣￣￣＼／
　　　￣　　 ￣　　　　　　　　　　　　　　　　　 i＿;;､:＿;､;＿;､;､;､､ｨｯ.;:;:;:;:;: /　　興　　イ　　　　 君
.　　　　　　 ,､r‐''''''''''''''''ｰ. ､. 　　　　　　　　　　|　　　　　　,,,,,,　　/ ;:;:;:;:;:;: |　　 味 　 ス　　　 　 ：
　　　　　 ,r'　　　　　　　　　`' ､.　　　　　　　　,! '''''　　　　　　　　＼ ;;;;;;;;;_|　　 が 　 パ　　　 　 ：
　　　 　/　　　　　　　　　　　 　ヽ　　　　　　　|ﾋﾆﾆュ　ｬﾆ,ニニ､＞ 〉;; / _|　　 あ　　ニ
.　　　 /　,　　　　　　　　　　　　　ヽ　　　　　　 ｀!ﾞl）_j　　 '　iﾘ__, ｀　 }ii l f'ﾄ〉 　 る　　ア
　　　,,'　　;　　　　,､､,_　 ニニ　　,､」､　　　　　　| 　 l　　　｀ " '''　　 }ii ﾘﾉ |　　 の 　 に　　|＼＿＿
　　　l.　 :;;;i　　　 ´　.._`ｰ　　 ‐''".....|.　　　　　　.l!　.{　　　、　　　　 ｨ!ii;}' ﾉ|　　 か　　 　 　 |
　　　l:,;'"｀'､,　　　 . ,;ｨｪ、..　　　,rｪ;〈　　　　 　　 {!　ﾞｰ<⌒'　　　　 ,ﾐi;i;}ｰ'ﾞ |　　 ね　　 　 　 |
.　　　';i l :::i;;,,　 l　"......::'''ﾝ　　.., .:::'''"ﾞ,　　　　 　　}i､　 -=＝=-'　　ﾘiii;ﾂ 　 |　　 ？　　 　 　 |
　　　 l;ﾞ､',.::l;;;i　lj 　　　　r　　 ヽ.　　 l,　　　　 　_ﾉ}lli,　　-r=‐　　,i;llilili|　　 ＞ ＿＿＿＿_／｀ヽ､
　　　 l;;;;`‐;;;;;ヽ　　　. './'ｰ'''ｰ‐' ',　　l;;;,,　　　／/　'}llli,　,;i|i;,　,,ii;ilililll'ﾞﾘ ／ ￣ l l　　　　　　,､ ''⌒ﾞヽ、
. ,､rイ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ゝ　　,r";;二二二,ヽ, !;;;;:'..　 /　 | 　 ﾞﾄ!llllllllllliillllllllﾂﾞ_､-ﾞ　 　 /,l l　　 　 　 /
'.:.:.l　ll ;;;;;;;;;;;;;;;;;'　,rﾆン"　￣二´　`ﾉ;;;;;`-　| 　 |　　| |､'lﾄllﾄllﾄﾂ "´　　　 ／/ l l 　 　 　 /
:.:.:.|　l.l　 '';;;;;;;;;;;;;;'　　　　　　　　 ,イ　l''' 　　〉　 | 　 | | ﾞ､ /／∧　　　 ／ /　 l l　　　　 l
:.:.:.:|　','､　　'''''''''　　 ,　‐---,ｪr'".l.|　 |　　　〉ﾄ､ | 　 | |. Vﾊ彡 ∧　 ／　　　　|_L､　　i　|　／
:.:.:.:|　 ﾞ､ﾞ､　　　　　　 `''''''''"",ﾉ　l l　 .|.　　 `!､ `!　l￣`''┴--┴'-'ﾞ-─…''"´_,, ｨ|　　l　|/
:.:.:.:.|　　ヽヽ　　　　　`'---‐'"　.//　　!　　　ヽ ｀ ', | Ｏ｀`''────…'''"´ 　Ｏ',ﾞ:､ 　l　|

江戸時代の治安が良かったってのは眉唾だな。
てか江戸時代に現代的な意味で正確な統計は無いよ。

でも治安のせいで商業活動が妨げられた形跡が無いからねえ。
東洋でも西洋でも、治安の確立しないことには「近世」は到来しない。

信長、秀吉以降、どの街の治安も西洋とは比較にならないほど良かった。

その点は、イエズス会の数多くの報告書、ポルトガル、オランダ商人
の手紙、報告書で特筆されている。

その代り、些細な罪でもすぐ死罪だった。

滅多な事じゃ検断権を行使しなかった中世〜近世の役人が
些細な罪でもすぐ死罪にするとかありえんな

>>220
「役人」という社会的役割が明確化したのは近世以降。

>>221
意味不明、近世の役人も滅多な事じゃ検断権を行使しなかったのだから
些細な罪でもすぐ死罪というのは明らかにおかしい

>>220
「中世〜近世の役人」という下りで、説得力皆無だと指摘したに過ぎない。

些細な罪ですぐ死罪、という部分に言及した覚えはない。
部分的な批判を、すぐに全体に対する批判・非難と理解する悪い癖は直せ。

何も解ってない鎌倉幕府はともかく
室町幕府には奉行人を筆頭として役人がいた。

どちらにしても検断権はあまり行使していない

>>181>>187
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

トンデモ擬似考古学

スペインが攻めて来たら、土人レベルの日本はあっというまに占領されてしまうな。
織田信長や武田信玄も未開の土地の尊重レベル

酋長って書きたかったのかい？未開人君。

統一政権じゃないから１世代前の足利尊重と同レベルってことだよ

誰だよ足利尊重ってｗｗｗｗｗ

>>230
クグれカス

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足利尊重 に一致する日本語のページ 2 件中 1 - 2 件目 (0.16 秒)

後醍醐天皇、新田義貞の功を賞し
家祖新田義重に偏諱と足利の家名を賜る。なんちて。

それより逆に、日本が西班牙に攻め込んで制圧することは可能だったんだろうか？

>>233
どうやって兵員を運ぶ気だ？

当時の日本は、世界三位の人口と世界一の銀産出、世界一の鉄砲保有量（しかも性能面も西欧を凌駕）さらに日本刀は世界一の切れ味、農民から、沿岸海賊衆、武士まで戦慣れ。高い築城技術。食糧も完全自給。

偏差値的には、おそらく全盛期。　

スペインやポルやイギリスが束できても占領は無理。

>>235
確かに偏差値は高いと思う。
けど、信長がほぼ天下人以降ならともかく、群雄割拠してたころだと個別撃破・攻略されて相当やられそうな気がする。

幕府が貿易制限させるまでは日本の軍事力は世界のトップレベル。

>>236
距離を無視した状態で西欧連合ｖｓ日本の地方大名一家というならともかく、
それ以外の状況でヨーロッパ勢が日本を侵略するのは不可能。
当時のヨーロッパの未熟な兵站能力と、日本の地形に全く合わないテルシオ戦術、
今まで接したことのない迷宮型城塞に、遅い行軍速度。

軍事的能力以前に、ヨーロッパの軍隊は日本侵略には全く向いてないよ。
仮に西欧が連合組んで遠征してきたとしても、港町を制圧するくらいまでが関の山。
内陸部にちょっと進んだだけで大反撃食らって撤退。そのまま港を叩き出されるか、
日本に二、三ヶ国連合組まれて海上からも叩き出されて終了。

>>238
まあ、その反対もな。

結局近世以前の軍事思想・軍事力では、海を越えて違う文化圏の国を完全征服する
なんて不可能だ。
新大陸は不幸な偶然がいくつも重なったからだし

昔ハプスブルク家の関連書籍をよく読んでたが、
万年金欠状態のフェリペ2世が日本を武力制圧できるほどの傭兵を雇って
はるばる攻めてこれると思わないな。トルコとイギリスとの戦いで精一杯。
近場のネーデルラントですら支配がぐらついてるし、
足をひっぱるオーストリア家の援助もしないといけないし。
まあこのスレのタイトルは「攻めてきたら」だから
そこは関係ないのかもしれないけど

>>240
>近場のネーデルラントですら支配がぐらついてる

>>175でも書いたが、スペインの最大の支出はオランダとの戦費。
支配どころか、北部七州からはとっとと撤退しろやと思う。

まあ、宗教的な縛りからそう簡単にいかないんだろうと思うが、
それでもフェリペ二世が「スペイン領のプロテスタント皆殺しね！」なんて
アホなこと言わなければ、ここまで最悪の事態にならなかっただろうに……。

>>241
あと、スペイン＝ハプスブルグの収入の半分はネーデルラントからの収入。
新大陸からの収入よりネーデルラントからの収入の方が多かったんだ。

それに、本来ネーデルラントはハプスブルグの本拠地の一つだからな。スペ
インよりよほど縁が深い。

>>242
300万の収入があって、支出が370万か……。
やっぱり赤字じゃん。

南部はともかく、北部七州からは早期に撤退するわけにはいかなかったの？
というか、フェリペ二世よりもう少し優秀な君主だったら、こんな最悪な状況にならなかったんじゃないかと思う。

まあ、あの頃の欧州だと、フェリペ二世以下の王族の方が多かったような気もするが……

動員力が

肥前のクマー＞＞＞イギリス

な時点でなァ
西欧の連中じゃ逆立ちしたって勝てないだろ

>>243
エリザベス1世とジェームズ1世、スルタン＝スレイマンくらいかもしれないね

>>244
当時はイギリスなんて国はないし、イングランドは当時の人口で500万人くらいしか
いないわけで、西欧の中でも小国なんだけど。

>>246
こまけぇこたぁいいんだよ

>>241-242
ちょっと　ハプスブルク家かく戦えり　読み直してくる

>>248
あ、なんか手間かけてしまったようですんません。
でも、何か分かったらおせーて下さい。

世界はヨーロッパを中心に動いてるからね。日本は野蛮人が生活する島にすぎないからなぁ。
スペインが攻め込んできたら武田信玄上杉謙信毛利元就織田信長の刈り取られた首がきれいに揃う事になるだろ。
戦国ヲタにとっては見たくはないがでも一度は見てみたい絵だろうけど。

ってか20人に1人動員出来るとか戦国期の日本は異常
人口比考えると動員力で日本に勝る国はないだろ

誘導されてきてみれば、DQNが立てた隔離スレかよｗ
そもそも、15世紀当時の人口に関する資料で信用できるものがあるとでも思ってんの？＞お馬鹿さん

いきなりどうした
当時の人口は人口統計がアテにならなくても大体なら推察出来るらしいよ

なんかもう立花宗茂が全部打ち破ってくれそうな希ガスｗ

ていうか戦国期の日本の軍事大国ぶりはやべえんだな。
こういう土壌があって、江戸期の経済の大発達があるから、日本だけが明治維新をへて19、20世紀の帝国主義世界を生き残れたんだな。
最後の最後でアメリカに負けたけど。

むしろ江戸時代のグダグダが無ければアメリカに負ける事もなかった

>>256
江戸時代がなかったら、社会が近代的に成熟しえない。

日本の弱点はガレオン（に相当する船）を持たなかった事だが
外洋航海術を手にしてたらまじで世界史はどうなってたかわからないな

引きこもり家康が天下とったらいっしょ

石高がある程度分かっているから人口も分かる。
人口一千万、常備軍三十万ってとこだろ。
鉄砲の装備率は最盛期で三割。
数的には世界に冠たる陸軍国。

大砲がちと弱いが、スペインのテルシオも
マスケット銃とパイク主体。

戦国〜桃山期の日本が軍事大国（笑）とか井の中の蛙にもほどがあるだろｗ
明を目指した戦国オールスター軍団（笑）が朝鮮すら突破できなかった現実を忘れてるんだからなｗ

ガレオン船の建造と大洋航海は伊達家が成功させてる。
でも、葵の紋所が引きこもり決めちゃったんで、何もかもオジャン。

まあ仮に遠洋貿易や植民地争奪戦に参加したとしても、
無駄な経費かかりまくって幕府の屋台骨揺らぐだけだと思われ。
欧州と違って、金銀は自前で十分だし香辛料も必要じゃない。
輸入品は一部の贅沢品ぐらいなんで、自分から出かけるほど必要でもない。

せいぜい、スペインの二の舞になるのがオチだと思われ。

>>261
お前、騎士vs武士スレのスペイン厨かｗ
16世紀の兵站についての復習は終わったのかｗ

結局産業革命が英国で始まるのが変わらないだろうから、その後の展開は
あまり変わらないかもしれないですけどねー

１７世紀にイギリス、オランダの東南アジアの拠点がいくつかでも失われてたら
ヨーロッパ本土の勢力図もだいぶ変わってたと思われ
それが日本にとっていいことか悪い事かは知らん

>>265
イギリスの場合、インドが失われなければ勢力図的に影響はないものと思うが

アホか？完全に突破しとるわ。それで明が慌てて軍派遣したんだろ。秀吉軍の朝鮮渡海は16世紀最大の軍事行動であり、ヌルハチ台頭と明滅亡の原因になった。　
まともに東アジア＝当時世界最大の人口と生産力を持った地域の歴史に重大な影響を与えた事件だ。　

実は日本のピークは、この時代だったのかもね。既出だが…　

あと、江戸期以前の日本人の威勢の良さ、喧嘩ぱやさは異常だな。　

植民地にならなかった国
日本とタイ
その他のアジア南米アフリカと比べてなにが違っていたか

民の教養水準が異常に高かったから

タイは、列強の緩衝地帯になれたのも大きい。

いや
今現在アメリカの51番目の州だろ
日本はｗ

まあ戦国時代は
ともかく幕末頃なら
ロマンありありだな〜♪

>>268
むしろ太平洋戦争の敗北で完全に牙を抜かれたと言った方が正しい

今の日本とスペインやポルトガル、ドイツは落ちぶれたよな
あとトルコも入るな
>>271
つかアメ公に全面的に戦争で勝てる国なんて現時点で存在しないしなぁ
日本限らず欧州もアメ公のイエスマンみたいなもんだ

牙を抜かれた上に、方向感覚まで失って、阿鼻叫喚の地獄の崖っぷちに片足踏み出しかけてるね。今の日本。　

どうか選挙で自民党が勝ちますように。いやマジで…

>>271
あなた、それ自虐ネタのつもりかもしれないが、むしろ思い上がりってもんだぞ。
もしもアメリカの州の一つなら大統領選に参加できるし、アメリカの国政に相当の影響力をもてることになる、
しかし、実際には日本にそんな力は無い。
つまり日本はアメリカにとって、州ほどの力も無い只の属国という言い方が正しい。

日本は戦後にアメリカによって気質、文化が壊されたからな
まあチベットやウイグルの人口浄化、虐殺されていないバージョンが今の日本だ

まー日本限らず今のイギリスもアメリカの属国だけどな

日本と中華さまはアメリカの債権国

もし日本がアメリカの州の一つなら
人口一億を超えるアメリカ最大の州となって
日系人候補が大統領選挙に勝てる可能性は高そう

まぁアメリカの五人に二人が日本民族になるから非白人の票があつまれば、十分可能だわな。。　

アメ公みたいな歴史も無い白人国家の人間になるのは抵抗ある

●　　もしも日本が米英に負けていたら 　　●

もしも、あの大東亜戦争において、金甌無欠の我が大日本帝国が
万が一にも、鬼畜米英に負けるような事になっていたら、今頃、大日本帝國はどうなっていたんだふか……を考えてみるスレの第２段。



http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1250039797/

>>273
日本が落ちぶれてるってんなら
英仏独伊はどうなるんだよｗ

今の欧州なんてぶっちゃけ日本以下だろ

↑政治的には遥かに上をいくよ。少なくともマゾではない。

それはそうとおまえら8.30頼んだぞ！！このままでは日本は音を立てずに滅びるよ(;_;)

硫黄島記念

スペイン兵、日本上陸。攻撃開始
　　　　　　↓
Ｔバック姿の日本兵１万が、横一列に居並び立ちはだかる。
　　　　　　↓
その壮烈なプリケツと、Ｔの食い込みに戦意喪失。敗北を宣言。
　　　　　　↓
スペイン兵全面撤退。
　　　　　　↓
　　　　　　完

クダラン過ぎてﾜﾛﾀww

>>288
ユビキタス大和？

>>288
歪みねぇな

>>269
エチオピアとリベリアは？

>>292
リベリアって白人植民地と同じでアメリカから来た開放黒人が入植して
現地の土人を支配するという発想で作った国だから、実質植民地みたいな
もんだぞw

開放黒人と現地の黒人という立場は先祖代々受け継がれて、きちんと
差別していましたという笑えるような国＞リベリア

日本は古豪でいいじゃん。

そして一度も植民地になったことがない。大航海時代に暴れてたヨーロッパも

ローマ、ギリシア、ペルシャ、モンゴル、オスマンに植民地化、勢力下にされ

てたんだし。日本万歳。

と、倭政権の植民地の住人だった東夷が申しております。

スペインが本気出したら未開の地域アジアに勝てる国はない。もちろん日本もだ。
お山の大将を争ってるレベルの土人では世界を股にかけてる民族とは武力も知力も桁違いに劣るからな。

>>296が、それはそれは素晴らしいスペインの軍事力を語ってくれるそうです。
それでは、スペインの動員能力、兵站能力、戦術、兵科、築城技術、造船技術、経済力、政治力、
人材、内外諸事情、その他日本を凌駕している事柄を存分に語って下さい。


……もちろん語れるよなｗ

妄想情報を元に机上の空想を展開してくる予感

今の朝鮮ほどひどくはない

>>297
博論書けるわッ

>>299
いえいえ、あなたの思考回路ほどひどくない。

しかし、韓国も日本と同じで死んだらいい人になるんだな>金大中

しかし、これだとまるで俺が>>296本人みたいなレスだな･･･。

>>296本人以外の可能性があろうか？否ない

>>302
うむ、じゃあ>>296を乗っ取ってやるわっ。
でも未開、土人、民族といった知性を疑われる単語はなしで。

つーか根本的な問題として
連合王国時代のスペインが日本を侵略する動機がみつかんねー。
16世紀中頃なら貿易も布教も支障なく出来てるし。

侵略するにしてもマンパワーの問題で不可能だろうし
オランダ独立、イギリスの成長、根本的な人口不足。
後の秀吉がマニラ攻略すんぞ、オラッって現実味のない脅しをした際も
宥め賺してごまかしてるし。

えー、中学生のまねは無理でした。すいまそんww

なんだ、別人か

とりあえず、戦国時代にスペインが軍事的に占領しようとしてもムリ。
インカみたいに誰かを人質に取ろうとしても、これ幸いとばかり一緒に殺されるだけ。
見込みがあるのはキリスト教による洗脳だね、やっぱ。
こればかりは今に至るまで弱いんだわ。

見込みなんてねーよｗ
この頃のスペインは徳川幕府より弱体

この頃の日本は世界史上でも最強だから全盛期のモンゴル帝国と陸地で戦っても勝てるだろうな

>>305
宗教はそこまで万能なもんじゃないから。
キリシタン大名なんてのはそのほとんどが、改宗した方が貿易し易いとか、
自己の利益の為になっていただけで、外国の言いなりになるつもりなんて最初から無い。
それに、大友宗麟や宇喜多秀家等熱心なキリシタンは、その信仰のせいで家中に混乱を招き弱体化している。
いくら殿様の命令でも、いきなりそこまで信仰を変えるのは簡単ではないからね。
そして、仮に個々のキリシタンが蜂起しても、一向衆だのに比べて遥かに弱体、
他の宗教勢力は当然徹底的に敵に回るから、簡単に潰されて終わり。
どの道、せいぜい数百人くらいしか兵力を送り込めないスペインにとってはほとんど意味はない。

海上じゃ戦国大名は全く歯が立たないだろうが、陸戦じゃ負ける要素が無い。

海戦でも有馬晴信がポルトガル船沈めてるし、日本近海なら数さえ出せば何とか対抗できるだろ。
喫水線が深く舵が固定式のガレオン船は、自然の入り江を利用した日本の港だと座礁しやすくて合わないし。
太平洋上だと、手も足も出ないだろうがな……

後、この頃のスペインは表面上最盛期を迎えてるから、弱体化しているというのは正確じゃないな。
どっちかというと、張りぼて。
図体ばかりデカイが、国土の多くは貴族や教会の領地で国王には思ったほどの収入はなく、
収入より支出の方が遙かに多いという借金国家というのが実態。
そもそもスペインは、秀吉や徳川家に比べると国王の権限が格段に小さい。
宣教師とかが秀吉や徳川家のことを「皇帝」と呼んでいたのは、欧州の君主に比べて彼らが
遙かに強大な権力を持っていたから。
日本では些細なことで簡単に改易できたが、この時期の欧州では考えられない事だし。

このスレ見てふと思ったが、なぜ太平洋戦争後に日本は植民地にされなかったのだろう？

>>311
そんな時代じゃなかったから（マジで）

というか、スレ違いな上に一般常識レベルの話なんだから普通にググれよ……

フィリピンや南米がショボいだけで、実際はスペインも大したことないんだね

まあ、なんというか
はっきり言って16世紀あたりでは例え各植民地に対する連絡・補給船を寝られなくなった根こそぎ動員しても
兵員を1万どころか1000人でも東アジアの遠方に船舶数を揃え運べる能力は当時のスペインが持っていると思えないがねｗ
出港出来たとしてもおそらく喜望峰越えたとこで全員餓死かなｗ

逆を言えば日本も遠洋航海でまとまった兵員を送れないということ
日本の低い造船技術だとベンガルあたりで終りかｗｗｗ

>>311
ドイツみたいに分割統治される話もあったが
アメリカがイギリスソ連中国を
「てめーらは凹られてただけだろうが。日本倒したのは俺らだから日本はうちのもんだ」
って一喝して単独統治して現在に至る

>>314
とはいっても、既出のように逆に日本がヨーロッパまで兵が出せるかと言えば、
スペインが日本まで兵を送るよりも更に不可能なわけだし、
欧州で発展した銃器が日本の戦に大きな影響を与えた事実も考えれば、
後に欧州が絶対的に優位な世界が築かれる萌芽は既にこの時期にあったと言えるとは思う。
しかし、少なくとも16世紀に日本まで送り込める兵力で日本をどうこうしようってのは明らかに不可能かと。

インカを滅ぼした疫病も日本人はすでに抗体もってたみたいだからな
おそらくシルクロード経由ですでに運び込まれていたんだろう

>>315
そりゃ餓死するよ
寄港できる港無い（アフリカはほとんどポルトガル圏）
ポルトガルとスペインは同君連合だけど同じ国じゃないよん

>>318
旧大陸は良くも悪しくも繋がってるやねえ
梅毒が日本へと広まるのもあっという間だったし

例えば距離をぐっと縮めてスペインが朝鮮半島の位置にあったらどうなるか

それにしたってスペインが攻めてきても、日本に勝てると思えないんですが・・・
日本が攻めていっても同じだろうけど

鉄砲とかしょせん元ネタはヨーロッパだからなぁ
格下なのは否めない

>>320
火薬の原料硝石は100%輸入だから鉄砲は使えんし（16世紀末に便所から抽出したらしいが微量）
鉄砲の多段撃ち戦術ならスペインが先に行ってるし
その上スペインの築城術の方が優れているし
本格的騎兵と戦ったこともなくてフランキや国崩しを除くまともな火砲に撃たれたことのない日本じゃねぇ

鉄砲がなけりゃ戦えないわけでも無し
日本が鉄砲使えなかったとしても、兵士が全く足りないとおもうんだが
日本制圧して植民地にする気なら、最低でも10万人クラスの動員力は必要だと思うけど
スペインってそんな集められるんか？

2〜3万で攻め込んでどっか一箇所もぎ取って領地経営しながら地道に勢力拡大とかしてく気かと
軌道に乗る前に反乱やら、周辺大名からの侵攻で瓦解しそうだが

戦国後期で大勢力が出来始めてると、陸に地盤築くのだって無理そうだ

>>321
元ネタは中国

>>322
こんな事言ってる人まだいたんだ・・・さすが戦国板

>>322
当時日本に来ていた南蛮船の貨物量と各大名の硝石購入量を比べると、明らかに貨物量が少ない。
これは自力生産していたか、もしくは明などの別ルートがあった証拠。
そうでなくても、プロテスタント国から輸入すれば良いだけなんでこれ自体は問題じゃない。
鉄砲多段撃ちに関しても、例外的に使ったことがあるだけでテルシオ戦術に応用された訳じゃないし、
そもそも単位面積に対し通常の三倍の鉄砲を用意出来なければ意味はない。
当時の鉄砲充足率だと、まだ狙撃手と弾込め係に分担した雑賀式の方が有効。

築城術に関してはどっちもどっち。
イタリア式城塞も日本式城塞も、中国や中世ヨーロッパのような分厚い城壁に依存した形ではなく、
堀で囲み、キルゾーンを用意して積極的に迎撃するという似たような思想をしている。
それが、幾何学的な稜堡式要塞になってるか、自然の地形を利用した迷宮型要塞になってるかは、
結局それぞれの地形にどちらが合っているかの違いでしかない。
ちなみにこれと同じ事が、テルシオと備にも言える。

騎兵も当時の欧州では重要じゃなかったし、野戦砲が運用されるようになるまでは大砲戦術も重要じゃない。
圧倒的技術差のある海上戦も、朝鮮征伐がそうであったように物量で押し切ればなんとかなる。

寧ろ、最大の問題は街道の不整備。
そもそも、動員能力と兵站能力に圧倒的差があるのだから、少々の技術力差なんぞ問題にもならん。
だけど、破滅的な欧州の街道では、朝鮮がそうであったように兵站能力が完全に死んでしまう。

結論としては、スペインの領土を散々荒らし回った挙句、補給線が維持できなくて撤退という、
朝鮮征伐と同じ結果になるのがオチだと思われ。

だが待ってほしい
朝鮮半島にあるなら
それはもうスペインではなく朝鮮ではないだろうか？

>>326
いや、築城術に関しては、大砲による攻城戦に対応して発展したイタリア式城砦と、
未だ攻城戦に大砲がほとんど使われていなかった、戦国時代の城をどっちもどっちと言うのは無理があるでしょう。
事実、関ヶ原の戦いの際に行われた攻城戦では、大津城等いくつかの城が大砲によって簡単に陥落している。
日本の城が大砲に対応できるようになったのは、その反省を生かして関ヶ原以後のこと。
騎兵も大砲も、その戦術が確立されるのはもう少し後の時代とは言え、別に無用の長物って訳じゃあない。

問題はむしろ、単純に日本の方が物量が圧倒しているという点だと思う。

>>326
いや、イタリア式要塞は分厚い城壁を利用した対大砲用要塞だろ？
むしろ、中世式築城の方が城壁は薄いぞ

ただ、イタリア式要塞は土塁を多用したもので、ちょっと見は頑丈そうに見えないが
対大砲用には非常に強力な防御力を持っている

イタリア式要塞の場合は、上部構造は飾りだ。その意味では日本の城に似ていると
言えば似ているが

近代以前の大砲は主として城壁を破壊するもので、土塁石垣には効果がない。
日本式の城に打ち込んでも、効果が有るとは思えないが。

朝鮮出兵の折には、倭城が３０以上作られたが陥落した城は一つもない。

>>328-329
えーっと、とりあえずイタリア式城塞に関して俺の見解を言っとく。

まず、イタリア式城塞が開発された目的は、それまで依存していた城壁が大砲によって簡単に崩されるようになったため、
それに対抗するために考案されたもの。これには誰も異存が無いと思う。
で、その最大の特徴は、星形に飛び出した半月堡や稜堡といった長く緩やかな土塁。
この長い坂が大砲の衝撃力を逸らし、また相互に支援し合って接近した攻城兵を迎撃する。
だから、大砲を防ぐのは壁じゃなくてあくまで土塁。

そして、日本式城塞においても「馬出し」といった稜堡と似たような防御施設が存在する。
これが後の「真田丸」に繋がるわけであるが、注目すべきはこの点ではない。
それは、日本は大型の攻城砲を運用するのが困難な地形であるという根本的な問題だ。
「平城」に対してならそれなりに効果があるだろうが、「山城」に対しては運ぶことすら不可能だ。
そして、この山を丸ごと改造してキルゾーンを満載した一大迷宮の防御力は、
大砲戦術に対処したイタリア式城塞に劣るものではないと考えている。
まあ、平城に関しては遅れていると思うがな。

ただ、気になってる点がひとつある。
それは、イタリア式城塞に設置された城塞砲だ。
日本軍の貧弱な大砲で、あまり経験したことのない城からの砲撃に対処できるかが、
非常に気がかりではあるな。

>>331
イタリア式城塞（個人的には要塞だと思うが）の見解については完全に同意だ
私が「城壁」と呼んだのは主に土塁のことであって、上部構造のことではない

日本の城塞についても基本的な観点については同意

どの国にせよ、敢えて日本の征服に乗り出すには日本は強国過ぎたのである。
ポルトガル人には日本征服どころか、その考えすら起こらなかった。
スペイン人は一度だけ日本の征服を考えたかに思われるが、その思惑はたちまち一蹴された経緯がある。
１６０９年、太平洋方面総督に対して勅令が送られ、日本軍を前にして
「我が軍隊と国家の名誉を損なうような危険を冒さないように」
との厳命が下っているのである（フィリピン当局者であったスペイン人、Antonio de Morgaの記録にある）。
ただ一度だけ、日本の不正規軍…
…浪人と呼ばれる近寄るべきでないサムライが主体…とスペイン人との間で会戦が行われたことがある。
１６２０年代、シャムにおいてだ。
どちらが負けたか？敗れたのはスペイン人である。
支那について言えば、朝鮮での戦いのいくつかの小競り合いで支那が勝ったことはある。
だが、戦争それ自体に支那が勝利を収めたわけではない。
そのことは支那自身が明言している。
（中略）
１６４４年に滅ぶ明朝の最後に至るまで、この恐るべき侵略者の記憶は生々しく残り、
「日本人と言うだけで、人民は神経をとがらせ、警戒し、息を殺した」と付言されている。

ノエル・ペリン

人口、動員力の観点でみれば、スペインに限らずヨーロッパでみればナポレオン時代のフランスでやっと上回る感じだろ
技術力にしたって、火薬やら船やら一部分をみればヨーロッパのが上かもしれんが
全体的にみて負けてるわけでもないし

欧州軍隊は良い点もあるが悪い点もある傭兵だからなあ。
まあ、どういう制度も一長一短あるわけだけどね。

>>326
唐入りの撤退は
条約によるものですよ

日本語でOKですよ

補給が維持できなかったのって文禄だけじゃん

給線が維持できなくて撤退って実は
日本より明のほうが深刻だったらしいじゃない

陸路は湿地帯とクリーク地帯に丘陵まで越えないとダメだからな

スペインかフランスと戦国大名の連合軍の戦がちょっと気になるな

>>335
日本も傭兵と似たようなもんだろ

勝てば戦利品を略奪し女を犯し、捕らえた者を売り飛ばす
近世欧州の軍税方式と全く同じだ
ただその場面が時代劇や小説で描かれないために多くの人が誤解してるだけ

>>342
全然違うよ、欧州軍隊の戦闘はお遊戯

ダニエーロ・バルトリ

日本人は大体たくましくて、我慢強く、戦争の苦労に慣れている。
空腹、枯渇、寒さ、猛暑、不眠その他の苦しみに対する忍耐力は信じられないほどである。
あまりにも親切、行儀正しく、真剣、敏感、好奇心があって、
はっきりとものを理解する傾向があり、賢明にして話すより聴くことをましとする。

彼らの言語は重々しくて、品があり、豊かであり、単語の数や、表現の可能性と柔軟性の観点から、
紛れもなくラテン語とギリシャ語より水準が高い。
彼らの最も強い感情は名誉であり、天下のどの国民よりも野心的で傲慢である。
人間として名誉の意識を以って立ち、それによって支配される。
手柄を立てて地位を固め、出世する。
主として武芸に長じる。
十二歳の時分から武器を使い、寝るときまで手から離さないで、寝るときも枕元に置く、
寝ながらも武士であることを示すように。

動員力の桁が1桁違う。
およそ100年内戦し続け、天下統一後に10万単位で渡海して、その数年後に
内乱勃発し結果的に1日で決着のついた合戦場には少なく見積もっても両軍
合わせて15万は集まっていた。この地以外にも同時期にはるか東北の
盆地地帯、やや東の山岳地帯、やや西の湖畔、当時の首都、海を隔てた
大島で万単位の動員活動中。

欧州軍事史においてはこれより時代がやや下る三十年戦争時においても
この規模の動員は成し得ておらず、はるか未来のナポレオン時代まで
下らなければならない。

動員力の差って米と麦の生産性だけじゃないんでしょ？

キリスト教の弊害や衛生観念なんかもあるだろうし
戦士階級の比率も全然違うしな

>>345
関ヶ原の時代だと、日本内の市場がある程度統合されたために、あれだけの
大軍を維持する為の物資を運んだり現地調達するためのインフラができていたと
いうのも大きいと思う。

ヨーロッパなんかだと、フランス国境からベルリンが江戸から大坂の距離に
近いけど、いろんな勢力が乱立しているからそんなインフラを整えるのは
無理だろうな。

フランスってか、当時の欧州は国内外問わずどこも街道の整備なんかしてないよ。
当時の感覚としては、農村や都市は大海に浮かぶ孤島で、森でも挟もうならその向こうは完全に別世界って感じ。
まあその分、相対的に海運業が発達していたから、賢い傭兵隊は河川湾岸ぞいに移動して補給を受けていたけど。

欧州で大軍の動員が可能になるのは、国債の大量発行と街道の整備が成された絶対王政以後なんだが、
これから逆算したのをもの凄く単純に考えると、金がなくて効率も悪かったってことだろうな。
後は、急速な人口増加による余剰人員の増加で、相対的に兵士が安価で雇えるようになったってのがあるから、
この頃はまだまだ人口が少なかったってのがあるんだろうな。

後、余談だが、この頃は戦死より病死の方が遙かに多かったらしい。
１６３５年〜５９年のフランス軍では五十万人の兵士が病死したらしいし、
１６２０年から１７２０年のスエーデン軍では戦死者が１５％なのに対し病死者７５％だったらしい。
その主な原因は、栄養失調の体力低下による病気。

もうなんか、養えないなら最初から雇うなと言いたいｗ
まあ、そうも言ってられないんだろうがなｗ

15世紀の欧州は中国でいったら春秋時代だからね
日本に置き換えても鎌倉幕府開いたくらいの進度

戦死より病死が多いのは、近代以前はどこの国も同じ
むしろ近代でも状況は……

>>350
そういう比較は無意味

要は中世日本はインカやフィリピン、アフリカみたいにスペインを始めとした欧州列強に征服されずに運がよかったって話だろ

>>351
＞戦死より病死が多いのは、近代以前はどこの国も同じ

その事実を無視して日本の兵站だけ貶めるのが支那朝鮮の手口だからな

>>352
日本の方が強国だったのに何を言ってるのかね？

>>354
そもそも、日本が「日本」という一国家だった訳じゃないし、欧州は欧州で国家形成の
過程であった訳で……

もちろん豊臣政権や徳川幕府成立後であれば、「日本」という単位で考える意味はある
けれど

単純に考えると、九州から津軽海峡までの距離はスペインからドイツと同じくらいあるわけだから、
フランスやドイツすら征服できなかったスペインに日本を征服することなんてどう考えても
できないわな。

>>356
・・・いや、知ってるかどうかは別として
フランスはスペインの２倍の人口を持つ欧州最大の大国で、ドイツはその形式上の
首長たる皇帝は同じハプスブルグが占めているって状況なんだが

征服云々を言うのであれば、例は英国であるべきだろう
結果は完膚無きまでに敗れ去っているけれども

ローマ教皇は日本に教皇領を統治はできなかったがいくつか持ってたな

問題なのは、白人どもがこの頃のスペインを臆面もなく『世界最強』とほざいている事だよな。
明らかに世界が見えてない。
日本以外にも明やオスマントルコやムガール帝国とかあったのに、
植民地の広さ以外に良いことのないスペインの何が最強というんだろう？

アルマダ海戦の解説本を持っているが、そこに「10万人分の食料を6ヶ月分集めるのは、16世紀の如何なる
国家財政を持ってしても不可能なことである」とか書かれていて唖然としたことがある。

『世界最強』を名乗るなら、せめてもう少し中央集権体制を整えてからにして欲しい。

そりゃモンゴルが数十万の大軍を数年に渡って動かし
また、数千�`を長躯してユーラシア大陸制覇しようかという時期に
欧州の連中は土豪の集まりに過ぎなかったんだから仕方ない

>>357
スペインが九州に上陸して日本を征服するということは、フランス並みの人口がある国を
相手にして、ドイツのように諸勢力が入り乱れた地域を大義名分もなく、宗教も違う住人を
支配することになると言いたかったんだわ。

１５２１年まで、メキシコにはアステカ文明が栄えていたのだが、
スペイン人コルテスの侵略に屈した後は、鉱山開発で過酷な労働を強いられ、天然痘などの流行もあって人口が激減した。
さらにキリスト教宣教師が固有の宗教を破壊し、経済的にも教会が国の資産と土地の3分の1を占有した。
人種の混合政策がとられ、スペイン人の血の濃さに従って、複雑な階層に分化した。
こうした過程で、アステカ文明は根絶やしにされたのである。

実はこれは日本人にとっても他人事ではない。
戦国時代にスペインやポルトガルからキリスト教の宣教師がやってきたときに、
日本が信長や秀吉や家康のようなすぐれた人物に恵まれず、
また民族的なエネルギーも不足していたら、メキシコ人と同じ運命をたどった可能性があった。
現実にアジアでもフィリピンがそうなっている。

イエズス会の宣教師たちは、日本を占領するつもりで来たのだが、
武士の戦闘能力とその動員数、そして鉄砲が日本全土で１０万丁も普及しているのに驚き、
本国に「日本占領をあきらめるべし」という手紙を書いた。
そのかわりに狙ったのが、西国の大名を改宗させ、それを手下に使って、
九州の神社仏閣を破壊し、日本の中にキリスト教区を作ろうとした。
さらに明の侵略にも使おうとしたのである。

豊臣秀吉は、明がスペイン人に征服されては、いずれは日本にも魔手が伸びると考え、
バテレン追放令を出し、さらにスペインの明への侵攻を牽制すべく先手を取って明に向かったのである。
それは文禄の役のときフィリピン総督府あてに脅迫的な手紙を出していることでも明らかだ。

歴史の教科書では、こうしたスペイン人の侵略を伏せている。
これではキリシタン弾圧も、明征伐も、秀吉の狂気の沙汰としてしか描けない。

宣教師を処刑した秀吉、本来なら相手に格好の大義名分を与えてしまうのに攻められることは無かったのは
やはり日本が世界最強の軍事大国だったからなのだ

>>363
徳川「あんたらとはもう取引しません。」
ｽﾍﾟｲﾝ「(´･ω･`)ｼｮﾎﾞｰﾝ」

これも似たようなもんかな。
19世紀の押し売り強盗西洋列強（主に英仏）とはえらい違いだ。
ｽﾍﾟｲﾝを「列強」だなんて言ったら「一緒にｽﾝﾅ」って英仏独露米に怒られますよ。

>>362
色々間違いが多いな、侵攻を受けてる段階で
最低限人口の90％が感染症で死亡したと考えられてるし
フィリピンは蝦夷よりも遅れていた未開の蛮地

それを指摘したところで補足にはなっても間違いを指摘したことにはならんな

>>1
伊達政宗の必殺技、「白帷子着て土下座」で帰ってもらう。

オランダも何気に縁が深いよな
当時のオランダは経済大国を目指してたから
中国から綿や絹など安く資材を購入して
欧州で安く売る大型貿易をしようとしてた
そこで邪魔だったのが日本

中国と日本が直接貿易したら資材そのものが値が貼るものになってしまう
そこでオランダは日本と中国の貿易に勝手に関税をかけようとした
日本は当然これを無視

そこでオランダは日本に対抗する為台湾にゼーランジャ城を築き
日本にこれの建設費と維持費を払え、さもなくば攻め込むぞと脅してきた
日本は攻められるもんなら攻めてみろﾌﾟｹﾞﾗﾁｮとやらかしたが
オランダじゃ戦力が無さすぎて攻めることはできなかった

>>368
何の妄想だこりゃ

ルソン提督がスペイン王フェリペ２世に宛てた手紙
「コーチシナ、ここは１０００人で征服できます。
カンボジア王国、ここは我ら（スペイン）の生活の面倒をみてくれています。
シャム、ここは１５００人で征服できます。
いずれも偉大なスペインの旗を立てるのは容易ですが・・・・・
日本が攻めて来れば、ルソンは壊滅します。」

パステルス「日本スペイン交渉史」

獰猛果敢なオランダ、イギリス、１７世紀から激しく落ちぶれるポルトガル、スペイン、
南太平洋から追い出した勢いで、なぜにフィリピンには手をつけなんだの？

目的、理由、メリット&デメリットを考えれば「放置」という答えは出るだろ？

宣教師フロンソ・サンチェス （スペイン国王への手紙より）
シナ人は自国のおびただしい人口に自信を持っているものの、
スペインのわずかな鉄砲隊で、
何百万人ものシナ人を滅ぼせるという事が理解できていない。
先年僅か13人の日本人の搭乗した小舟が一艘渡来し、
3000人以上のシナ人に包囲され、洞窟に閉じ込められたが、
彼らはそこから脱出するや、
直ちに多数のシナ人を殺してしまった。
シナ人は彼らを一昼夜に渡り包囲しながらも攻撃を加えることができず、
脱出した日本人は近くの海岸に行って舟を奪い、
それに乗って逃げてしまった。
シナの征服は日本人の軍事力を利用してすべきである。

全部読んでないけど、どうせ日本が勝つなんだろお前ら

>>373
シナ人が情けないというべきかその13人が凄まじいというべきか・・・

【外国人参政権】【人権侵害救済法案】についての
反対署名が下記HP（署名TV）で始まりました。
住所本名を晒さなくても署名ができるようです。

今月開催の臨時国会で提出されてしまう可能性の高い法案です。
出来るだけ多くの署名および拡散協力をお願いいたします。

ttp://www.sho■mei.tv/project-1300.html

　　　　　　　　　　　 _,‐/.| 　　　　　　ヽ.,лi'＼,‐i
　　　　　　　　　　　ノ　 　.|　　　　　　,ﾉ 　(´･ω･`)´i
　　　　　　　　　　/　　　　`'‐´｀'-,_,‐'ｖ'‐-ｰ,__,､,-､_｀'!＿ _
　　 　_ _＿ノ‐-ｰ'　　　　　,‐^'‐‐,iｰ,,l´　　　 　　　　~　 　,}
　‐‐=''‐'｀ﾌ　　　中国　 ,‐´　　　　　｀＼　　　朝鮮　　/"
　　　　　.t_　　　. i｀ヽ_/　　 < ｀∀´ >　　　~j　　　　　　｀i、
　　　 　.л)　　　.｀j　　　　　___,,,--、　　　'‐!　　　 　　ζ
　　　　__| . jヽ‐'´~　　　 /''　　　　　｀ヽ　　ヽ, ,,---'´´~
　　　　｀ﾌ　`i　　　　　　ﾉ　　　　　　 　ヽ,　／
　　　　｀'''ｰt´ 　 ,‐,／~　　　　　 　　　　.i /
　　　　　 ＜　　 _j　

『あなたの隣町が上九一色村になってしまうかもしれません･･･』

そりゃ問題だ

>>368
そんな逸話があったとは知らんかった

オランダが欧州の朝鮮と言われている要因のひとつであろうか？ｗ

17世紀ごろ「日本人はマヤ語を話せる」とか学者に言われてたらしいな

そんな事書くとトンデモネタ持ってくんぞｗ

82977294921874



中学生が　自主制作ハメ撮りAV　売り捌いてたらしい ★12
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1256682280/


まとめwiki
http://www31.atwiki.jp/shotakon_pachinkas/




706359863281249

>>250
当時のヨーロッパの国力で
日本の有力大名の首をとるなんて無理だよ
化学力でだいぶ差がついた200年後の幕末ですら
日本の陸軍力に手がだせないのだから

リーフ戦争で証明された事。

20世紀初頭の軍備のスペイン軍＜17世紀レベルの軍備のモロッコ軍
上記＋航空機、毒ガス等々＞17世紀レベルの軍備のモロッコ軍

20世紀のスペイン軍vs16世紀のスペイン軍はどうなるのだろう？ｗ

17世紀では、アラウイー朝モロッコ、ムーライ・イスマイルの率いる奴隷軍に
手も足も出なかった。
スペインのモロッコ内の飛び地の砦はどんどん攻め落とされ、奴隷にされてしまった。
その数、英米、西班牙、等延べ100万人とか。

地中海沿岸のアラブ、トルコの海賊にはなすすべなかった。

ゲリラ戦になりゃ、先住民が有利だわな。
インカは崩壊寸前で、スペインはそれに便乗したまで。
日本を占領なんて不可能だったわな。

>>376
四国ってそんなにやばいのか？

四国はヨーロッパ側に最初に認知された勢力、一條氏がいるもんなあ

スペインが力づくで日本を攻めて支配するのは無理。
そんなことはわかりきっている。

だからこそ、彼らのいつもの手。
「まず現地人にキリスト教を布教し自分たちの尖兵にしてから内部から侵略する」という手を使うわけ。
日本にも九州をはじめ多くのキリシタンをが居て大名クラスにもキリシタンは多いし、
小西行長など豊臣政権の中枢にもキリシタンが入り込んでいるわけだしな。

そういう絡め手で彼らは日本を支配していくだろうなと思う。

スペインが力づくで日本を攻めて支配するのは無理。
そんなことはわかりきっている。

だからこそ、彼らのいつもの絡めてを使う。
「まず現地人にキリスト教を布教し自分たちの尖兵にしてから内部から侵略する」という手を使うわけ。
日本にも九州をはじめ多くのキリシタンをが居て大名クラスにもキリシタンは多いし、
小西行長など豊臣政権の中枢にもキリシタンが入り込んでいるわけだしな。
ちなみに小西は宣教師処刑の件でも最大限に動いて規模を小さいものに食い止めてる。

ごめん、同じ投稿を二回した。

ついでに追加。

>>386
>ゲリラ戦になりゃ、先住民が有利だわな。

何で「先住民」があらゆる勢力も階級も一致団結して外国勢力に立ち向かうと思えるわけ？
そういうのは現代の日本人の発想にすぎない。現代でこそ日本は日本という国できっちりと固まってるけど、
世界の歴史を見ると必ずしもそうじゃないんだよな。
侵略者は巧みにその国の中で対立する勢力や階層を煽って共に戦わせて侵略を実現するのが普通。

例えば良い例として何で人口数十万人の満州族が人口二億人の漢民族を制して
中国一帯を統一したかというと、呉三桂ら漢人武将が満州族に味方したからだよ。
日本でも外国勢力に利用されて「貴方が日本の支配者に」にとか言われてスペイン人に味方する奴もいるかもしれない。

ちなみに江戸時代ごろにヨーロッパで発行された地図では
日本はオランダ支配地域になってる。

歴史的に日本はずっと中国の家来だからね。
朝鮮侵略なんて中国では奴隷が反乱を起こしたと、世界では認知されてる
親玉である明が本気出したらすぐ鎮圧されちゃったしな

スペインが来たら、政宗が内応して仙台がまずスペイン領になり
江戸を南下します。政宗は日本総督の補佐の地位くらいにはなれるでしょうが
処分される運命です。

地球の裏側に大軍送るのは無理。
よほどキリスト教での洗脳と教徒の組織化を巧みにやらないと

>>393
クマー

世界史未履修世代が混ざってんのかな？ｗ
それとも、19世紀の大帝国だった英仏と16世紀の中小国家の西葡の区別がつかないマジゆとり？
英仏なら欧州からアフリカ、アジア、日本までの間の国々の相当数を支配下に置いてやってきたが、西葡はどうなんだい？
インドの港湾都市とか国なんて無かったフィリピンくらいだけだろ？
征服者としての実績なんて皆無に等しいのに、無関係な時代の他者の実績被せてどういうペテンがやりたいの？

中南米は？

軍事力で征服したとでも？

>>399
だから軍力以外の点も含めて議論しているんだが。

ぶっちゃけた話し、天然痘毛布配布して落ちたところ以外は落とせてないんだってばよｗ

>>401
・・・？
天然痘毛布大作戦は、アステカの一部と北米だけで、南米は伝播した天然痘が広ま
ったんだけど。もちろん、アステカや北米でも自然に伝播したものの方が被害が甚大
だったわけだけど。

……釣りなら良いんだけど、釣りじゃないなら余りに分析が一面的すぎるねえ。

自分で書いてるじゃんｗ
で、その「天然痘が自然に伝播した地域（笑）」以外にどこを征服することができたんだい？
16世紀に謎の疫病で住民が全滅したルソン島とか？ｗ

どの国にせよ、敢えて日本の征服に乗り出すには日本は強国過ぎたのである。
ポルトガル人には日本征服どころか、その考えすら起こらなかった。
スペイン人は一度だけ日本の征服を考えたかに思われるが、その思惑はたちまち一蹴された経緯がある。
１６０９年、太平洋方面総督に対して勅令が送られ、日本軍を前にして
「我が軍隊と国家の名誉を損なうような危険を冒さないように」
との厳命が下っているのである（フィリピン当局者であったスペイン人、Antonio de Morgaの記録にある）。
ただ一度だけ、日本の不正規軍…
…浪人と呼ばれる近寄るべきでないサムライが主体…とスペイン人との間で会戦が行われたことがある。
１６２０年代、シャムにおいてだ。
どちらが負けたか？敗れたのはスペイン人である。
支那について言えば、朝鮮での戦いのいくつかの小競り合いで支那が勝ったことはある。
だが、戦争それ自体に支那が勝利を収めたわけではない。
そのことは支那自身が明言している。
（中略）
１６４４年に滅ぶ明朝の最後に至るまで、この恐るべき侵略者の記憶は生々しく残り、
「日本人と言うだけで、人民は神経をとがらせ、警戒し、息を殺した」と付言されている。

ノエル・ペリン

へんじがない
ただのしかばねのようだ

>>386
外国に征服された南米土人やフィリピン人は朝鮮人よりもショボい民族ってわけだな

てかポルトガルはともかくスペインが中小国ってどんだけゆとりなんだ？
イギリスとスペインの『大国』としての方向性の差異を認識できてないのか……

時代が変われば大国も少国さ

>>406
朝鮮人は戦う前から土下座して属国

おい、あまり朝鮮を甘く見ないほうがいい。
奴らは属国として生き延びるための知識と経験を豊富に持っている
人類史上稀に見る属国帝国だぞ。

南米とか比島とか石器時代の場所ばかり攻めて強国とか笑えるよなｗ
特殊学級ばかり狙って〆て何クラス〆たとか言ってるようなもんだ。

>>411
アステカ・インカは一応青銅器時代やで

スペイン嫌い



日本から出ていけ！

支那人は自国のおびただしい人口に自信を持っているものの、
スペインのわずかな鉄砲隊で、何百万人もの支那人を滅ぼせるという事が理解できていない。
先年、わずか１３人の日本人が搭乗した小船が渡来し３０００人以上の支那人に包囲されるも、
簡単に日本人は脱出し、近くの海岸の船を奪って逃げてしまい、支那人は何も攻撃できなかった。
支那の征服は日本人の軍事力を利用してすべきである。

フロンソ・サンチェス

結果は朝鮮出兵

>>412
「青銅器時代」と言えるほど普及はしていない。
「青銅器もあったけどメインは石器だよ時代」が正確なところ。

>>415
武力ではまったく日本に歯が立たず7年も居座られた結果か

明年，如松師大捷於平壤，朝鮮所失四道並複。
如松乘勝趨碧蹄館，敗而退
於是封貢之議起，中朝彌縫惟敬以成款局，事詳《朝鮮傳》。
久之，秀吉死，諸倭揚帆盡歸，朝鮮患亦平。
然自關白侵東國，前後七載，喪師數十萬糜餉數百萬，
中朝與朝鮮迄無勝算。
至關白死，兵禍始休，諸倭亦皆退守島
東南稍有安枕之日矣。
秀吉凡再傳而亡。

要約しますとこうですね
平壤は日本軍が放棄して奪還できたけど追いかけたら碧蹄館で日本にぼこぼこににされて明朝鮮の現場の将兵には嫌戦気分が蔓延。
日本を軍事的に追い払うのは困難となり、（再三日本が要求してきた）交渉の席につき金銭による解決を探ることにした。
ところが秀吉がラッキーなことに死んでくれたおかげで日本はひきあげてくれた。
いやーこの七年間はやばかった。
ただただ多くの犠牲が出るばかりで我が国と朝鮮には勝算が無かった。
戦争終結は秀吉の死によるものだ。

まあスペイン側から攻めてくる分には
余裕で返り討ちにできるでしょ

マジレスすると産業革命以前に数万単位の軍隊を東方の島国に送り込むような力はどこの国にもない。

>>419
まあ、元と明初くらいだろうねぇ
欧州とか夢のまた夢

逆に明治維新期に欧州が日本に来るのは、あの時期が産業革命の流れからも必然だった
ってのも言えるわけだが

日本の動員力は異常
勝ち負けはともかく

産業革命後の欧州っつっても、英仏辺りと南欧諸国は一緒にしてはいけませんｗ

当時の日本の鉄砲保持数は世界一らしいし
返り討ちじゃないの
それにスペインだって日本とガチで戦争しようとしたら軍船を何十隻も送らなくちゃいけないし　そんな事してたら隣国に滅ぼされる

日本が世界一の軍事力を持ってた時代だし
勝てる国は何処にもないでしょ

スペインが日本を占領しょうとしても、それは絶対に不可能　なぜならヨーロッパ
の全軍事力を合わせても　日本の二十分の一に過ぎない、宣教師がスペイン国王に
送った手紙を見ても　日本人は知的水準が高く　どんな山奥の村に入ってキリスト
教を信仰しないと地獄に落ちるぞと言っても、ではキリストが現れる前のヨヘロッパ
人の先祖は皆　地獄に落ちたのかと言われる。日本に派遣する宣教師は余程　頭の
良い者でなくては不可能　日本人は全員読み書きでき本も読めるし　名前も書ける
日本人は体格も大きく強い　鉄砲　大砲は我々よりも進んでおり船は鋼鉄船で軍隊は
近代軍隊　一年中戦える　日本と戦うなどと言うことは素手で檻の中に入り猛獣と四つに
組むようなもの　日本とは貿易でのみ付き合うのが一番良いと書いている　確かに伊達政宗が
ローマに天正使節を送ったのはスペインを征服する為にローマ法王の力が、どの程度か
調べる為でスペインも　それを知っているから巨大な伊達軍を相手に戦えばひとたまりも無い
ローマ法王の元にヨーロッパ各国の王を集めたのはローマ法王の力は、これだけ有るのだ
伊達軍が攻めてきたらヨーロッパ全土の軍隊が相手になるぞと見せた。使節はローマ法王の力を
見て日本に戻り正宗に報告している正宗はそれを聞いてスペイン征服をあきらめた、

>>425
で、続きは？

>>425
で、続きは？

>>427
だが、伊達はそれぐらいでは諦めなかった、天正少年使節団なる４人の武術に
優れた若者を送り込んでる、彼らはローマ法王が誇る聖域十二宮の黄金聖闘士を次々と撃破して
最後はローマ法王（実は双子座のジェミニが正体）を倒してる

北東アジアの植民地化は20世紀に入るまではどんな列強も出来てない
まぁどんなにスペインが頑張っても維持は無理、人が多すぎ

>>1
日本をやる前に明をどうにかしないとダメだから、
結局は無理だろうな。

この時代スペイン人がもってる銃って火縄銃だろ
榴弾じゃない大砲と火縄銃で数に勝る大名側をどうやって屈服させるんだ

ザビエルとか多くの宣教師が祖国に書状を送っているが、「日本占領は無理」というものだった。
宣教師も諸外国を占領した実績と日本における役割の齟齬は全く無いのだが、その目は確かだったといえるだろう。

そんなもん明も高麗も同じだろ
あの距離で来航するだけでも神業だろ

遠方の国家を支配するようになるのはずっと後だものね(　＾ω＾)
この時代では物理的に不可能だお(　＾ω＾)
それに欧州の支配体制は過度の武力には頼らない方法だし(　＾ω＾)

全西欧国と和平、対オスマン戦線を完全放棄して、軍勢をどこでもドアでワープさせたとしても
スペイン軍は全力振り絞って掻き集めて雑兵含め13万くらいだし
火縄銃装備率は日本より低いし、訓練なんかロクにしてないし、士気は恐ろしく低いし
勝てる要素が何もねーよ

>>435
戦術と砲兵・騎兵、
なによりも一番重要な規律で優ってる
日本が迎え撃つ立場なら日本が勝つけど

>>436
スペイン兵の規律………う〜〜ん微妙

>>437
アントワープ略奪からみるに、モラルは低いと思うｗ
指揮系統システムがしっかりしてることを言いたかった。

ガチガチにしないと戦わない連中だしなぁ

>>438
日本だって、万単位の軍勢を複数運用してるような例もあるわけだから指揮統率システムが
劣ってるとは思わないけどな。

日本で戦うなら騎兵も砲兵も役に立たないんじゃね？

戦国にスペイン程度が攻めてきてもなにもできずに返り討ち
兵力が違いすぎる

>>436>>438
戦術も軍編成も指揮系統も戦国大名の方が半世紀は進んでる
規律や士気に到っては全く比べようが無いほど日本側が優れてる

唯一の欠点である誰が裏切るかわからないって所も異民族相手じゃ期待できないしな

西欧諸王国の抱える傭兵軍のクソっぷりは半端ないｗ
酷い時には、戦闘が起きてるにもかかわらずごっそり略奪しに抜け出し
ぶち切れたカール5世やアンリ2世が、直々に火縄銃や火砲撃ち込んで何人も殺すとかしてるし

スペインにあった日本の本格的なスパイ組織

http://s1.shard.jp/rabbit1/0202/6/153_2.html

日本は、スペインと同じ偽装民主主義だ。

（ http://book.geocities.jp/japan_conspiracy/0202/p002.html ）

>>443
それは西洋の軍編成を知った上で言ってるの？
自分はそれなりの知識があるけど、そうは思えないな
西洋がよりシステマティックかつ戦術的じゃない？
特に騎兵、砲兵

>>447
何の知識があったらそんな戯言をほざけるんだよｗ
知識が無い奴は平気で無茶なことを書く

>>448
日本の場合大名単位で部隊を編成せざるを得ず、
備も主従関係に縛られる。手柄を焦っての先駆けや首取りも多発。

スペインテルシオ陣形だと、中隊大隊の編成は共通規格で定員が定まっていて、
遠距離は砲兵と銃兵、白兵戦は防御に優れたパイクの密集陣形。まさに移動要塞。
打撃力たる騎兵の質・量は日本とは比べものにならない。

これだから無知な奴は

中隊大隊の編成はてんでばらばら、同じ部隊で150人と400人とかざら
士官下士官も人数が少なく戦国大名の1/4から1/5程度、それを更に硬直化した
というより傭兵の乏しい士気と規律の無さで硬直化させざるを得なかった会戦方式が縛る

スペイン軍の騎兵の割合は高くない、東軍西軍に分けたとしても東軍西軍の方が多い
戦闘中の脱走や逃亡も日常行事、部隊ごといなくなるのも珍しくないし
諸侯の軍は国王に編成権など無い

>>450
いや、騎兵を集中運用する時点でまったく騎兵の効果が違ってくる。
日本だと騎馬組は一つの備あたりせいぜい数十騎でしかない。
俺が他スレで編成を例に出した、北条氏の岩槻衆のような騎馬の割合も例外的。

それと平時の中隊・大隊編成で１５０〜４００人の誤差はありえないだろう。戦闘後の集計では？
５個中隊で１個コルネラス（混合大隊）１０００人、３個コルネラスで一つのテルシオを編成しているのだから。
１テルシオあたりの人数は前期だと３０００人、いくらか機動性を増した後期テルシオだと１２００〜１５００人に標準化された。

実態を知らないのにそれなりの知識とか嘯くなよｗ
募兵が捗らず定員の半分以下で参戦とかざら、当時の１旗部隊は150人〜750人
各地に派遣される軍は大概2000人、4000人、8000人と2000人刻み
それ以外にも大身の封建諸侯が率いる軍がいるし、火器を持たないドイツその他の雑兵もいる

スペイン、フランスとも大会戦でも騎兵は総数１万を超えない、多くて八千、四、五千程度

李如松が率いた騎兵から構成される精鋭の対女真部隊は数で劣る日本軍に大敗したけど
その明軍を見たポルトガル人宣教師は、世界中探してもおそらくこれほど精強で規律正しく操練された軍隊は居らず
ﾖｰﾛｯﾊﾟの軍隊とは比べ物にならない、彼等がその気になれば地の果てまでも征服するだろう。と報告してる

地の果てまでも征服するだろう軍隊中の精鋭に大勝する日本軍と戦って勝つなんぞ、烏合の蛮族集団には不可能

>>451
集中運用した場合、騎兵は一度出したら引込みがつかず統率も困難になる
それよりも1人の指揮官が掌握できる数を各兵科でバランスよく配置した備の
方が優れている

>>453
あ、それは無いわ
騎兵は集中運用しないと騎兵としての価値はほとんど無い
アレクサンダーしかり、ハンニバルしかり、ポンペイウスしかり、カエサルしかり、
近世以降のグスタフ・アドルフ、ナポレオン等々

でもまあ、17世紀初頭の欧州で>>451とか無いわ
テルシオはなあ………ありゃああしないと規律がとれないからやってる側面が大きくて
しかも1648年には、スウェーデンにコテンパンにのされてるからな

>>454
それ全員、密集陣形が前提のドクトリンですから

ある程度は数揃えないと（数十とか数百）アレだけど
それ以上は近代軍だと混成師団、前衛には騎兵隊多め、とかそんな感じでしょ
むしろ古い時代ほど、騎兵をざっくり騎兵のみで編成してる

>>452
それは明の槍兵と火縄銃兵の演習を見た宣教師の言葉ね。
編成においては中国はヨーロッパ的だからね。

碧蹄館の戦い前に李如松が日本軍が壊乱していると誤認のは
まともな隊列を形成しない日本軍をそう誤認したとも考えられる

そもそもなんで密集陣形だったかというと
密集してないと脱走するわ統制できないわで戦えないからであって密集陣形が別に優れてたわけじゃないんだが

統制取れるなら十分優れてるといえるではないか

っつうか、散兵が優れているわけでもないから
それに日本の備を、近代的混成師団と同一視するのはさすがにどうなのよ？と

あ、ちなみに当時の欧州が日本より優れていたとか、ホンのひとかけらも思っていないので
あしからず

散兵が優れてるとか誰か言ったか？

そもそも散兵とは違うしな
違いがあるのは戦闘単位がより小規模な点で、これははっきり優れてる

ルソン攻略ぐらいはできそうだ

>>460
戦国大名の軍隊と比べると統制が取れていないから十分に劣っているね

大規模陣形ってのは防御力が上がる効果に割りに合わないほど機動性が悪化するわけで。

欧州全土を相手にできる莫大な兵員、米に裏打ちされた大人口と経済力、小規模陣形での戦闘を可能にする実戦経験豊富な士官下士官(相当)、鉄砲大量保有、ロングボウで騎射してくる軽騎兵
こんなチート相手にしたら幾つ国が有っても足りん。
産業革命後の欧州を相手にするようなもんだ

しかし朝鮮すら支配できなかったと

そりゃ世界最強ｏｒ2番手国家の明がいましたから

戦ってたのほとんど明だしな

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%A8%B7%E5%B1%B1%E3%81%AE%E6%88%A6%E3%81%84
朝鮮役で同数で野戦を戦ったのはこれしか無いけど、ほぼ同数で互角の戦闘をしている

西欧最強レベル時代のスペインでも規模が小さすぎるんだよな
日本どころか東アジアのどこ相手しても無理

そりゃ非戦闘員もカウントしてりゃ多く見えるだけだろ
徴兵押し付けて農民反乱で国そのものが滅んだ明とか戦争以前にお話しにならない
数字だけデカするだけなら中南米の奴隷徴収すりゃスペインが上回るだろ

スペインも似たようなもんだが
つうか輜重考慮して１／２にしてもまだアジアのが遥に動員できるわけたが

百姓根こそぎ動員して数比べするだけなら明は凄く見えるが
それを常に運用できるかどうかが問題
運用できなかったから女真に滅ぼされたんだろ

その滅ぼされた明の敗残兵がオランダ兵をフルボッコ
当時のヨーロッパは、東南アジア、アボリジニとかインディアンとかの純粋で戦う事を知らないような人達を殺戮しただけで、
アジアの軍をきちんと備えた国には手を出せないのが現実。

イギリス軍はインドでは、はるかに多数の相手を少数で撃破はしている。
最重要と言える規律がないと、軍隊はすぐ組織だった抵抗ができず逃亡するからな。

>>476
200年以上も後の話だな、そりゃ200年も経てば進歩する
当時のイギリス軍は明の徴兵部隊どころか、仮に罪人部隊があったとして
それにすら規律も装備も劣る、士官や軍事組織の質もね
>>474
明が滅んだのは主に地方高官の寝返りが原因、遼や金の征服過程も同じ

機械文明後の話を戦国の西欧と同列に語るアホがいるが
まあ戦国期の西欧はいろんな意味でザコ

数人の日本人が暴れるや、飛び道具がないので逃走してしまうオランダ人兵士

『バタヴィア城日誌』

ここにおいて彼等（日本人）は咆哮するライオンのごとく、彼（長官）に跳び懸り、
頭を押え手足を縛し、長き布をもって頚を巻き、もし声を発すれば
直ちに首を斬るべしと脅したり。商務員ヤコブ・ホーマンは、事の
起こる前のその室を出で、長官に尋ぬべき事ありて立戻りしが、
この騒ぎを聞きて引き返し、兵士に対かい、長官殺されんとするがゆえに
武器を取るべしと叫びたり。これによりてはじめて大騒擾を起こし、
広間の外に在りし日本人数人もまたこの事を聞き、剣を抜きて
広間またはその付近を守りし兵士を襲いたり。彼等は不意を襲われ、
かつ銃器を有せざりしがゆえに、まず逃げたり。よってその辺には、
日本人に敵する者一人もなかりき。

ロシアに眠る幕府の大砲　江戸後期の紛争略奪品・東大調査
ttp://www.asahi.com/culture/news_culture/TKY201009060087.html

時の流れは残酷である。津軽、南部両藩がロシア相手に大友宗麟の「国崩し」で戦う(文化露寇)が戦意喪失で逃走。

ここ、戦国時代板な
崇め奉る西欧様の実態を受け容れられないのは解かるけど

ネットの普及で西欧の実態が情報が湯水のごとく駄々漏れ
西欧厨激減でもうあかん

とりあえず、寝返り頻発からどうにかしないと欧州は防衛戦すらおぼつかん。
東欧とか日本の国人衆が忠臣に見える程信用できん

>>480
前装砲なら200年前でも大して変わらない

>>483
それはない
主力なしでオスマン軍１０万以上からウィーンを防衛している

>>475
鄭成功の場合はあの兵力差で負ける方が難しいだろｗ
そもそも自らのアウェイに地球裏側のオランダに入り込まれている時点で明はショボイ

>>477
地方高官が寝返った時点でお話しにならないレベルじゃん

>>485
ウィーン攻囲は野戦で大勝したついでにやったから
補給物資が足りずに攻城用の大砲を全部後置してた上に
冬の準備もしてないからとさっさと撤退、準備しての攻城戦なら落ちてるよ

>>487
第一回十字軍と同じだよ、未統制と内紛の隙を突いて目的を達した
もっとも大清国と違い、十字軍の方はイスラム勢力がちょっと本気出したら瞬殺で駆逐されたけど

>>489
瞬殺でもない
十字軍国家自体は、そこそこ長期間維持された
十字軍は、イスラムに「イスラムの一体性」なるアイデンティティを植え付ける契機になった

なってないなってないｗ
その後もペルシャジャズィーラ地域と地中海沿岸地域は分裂したまま
イスラム勢力の内紛が収まった途端、十字軍国家は瞬殺された

>>491
内紛じゃなく、あれが常態だったんだよ＜分裂状態
そこで「イスラム」というキーワードによる統一国家を生む契機になったのは間違いない

もちろん、イスラム世界の完全な統合が実現するとか、そう言うレベルの話ではない
が、イスラム対キリスト教という宗教による対立軸が再定義されたのは十字軍の存在がある

ちなみに、あの状況で孤立した十字軍国家が恒常的に長期間維持されることは、周囲が
分裂状態でなければあり得ない。

全然常態じゃないよ、たまたま運良くセルジューク人が分裂と内紛の真っ只中にあっただけ
東西を統合した統一国家は生まれてないし、地域を統合する国家常に存在した
対立軸など存在してない、あくまでただの西方の蛮族

>>493
イスラム史，俺も詳しくはないけどもっと詳しくない？

アッバース朝が徐々に衰退してからセルジュークが侵入してくるまでも，結局部族による分割が
常態だったし，エジプトのファーティマ朝もシリアの安定支配に成功してないしで，結局200年以上
事実上の分裂状態だったんだけど
これを常態と言わずして，何を常態と呼ぶのかと

ちなみに，十字軍を契機にシリア・エジプトの統一政権がアイユーブ〜マムルーク朝と続くことになる

いくら侍の数が多いっていっても、槍や刀振り回してるだけの連中と
軍隊として組織化された欧州とじゃレベルがまったく違うでしょ

>>495
欧州のは「組織化」というよりは「硬直化」
ドクトリンに縛られて現場の独自性が全く損なわれ、
結果として至近距離でお互い並んで撃ち合う、などという馬鹿げた光景を生み出した

>>496
それは同じ欧州での戦いで特化した戦術
環境によって戦術は当然変わる
アジアや中南米での戦いなら基本コンキスタドールが中心でテルシオ方陣が中心ではない

>>497
コンキスタドールは単に方陣組む必要がある相手も、
必要な数もいなかっただけ

>>495
イメージだけで語ってるだろお前

なんかレベル低いな
自家撞着と想像で話してるのしかいない

まったくだ。少しはソース出せよ。

>>494
おまえよりは確実に詳しいよ、いくつか地域ごとの王朝は成立してる
シリアに関して言えば、10世紀までアッバース朝の支配下で散発的な反乱はあっても常態的な分割など生じていないし
その後はファーティマ朝がシリアを安定支配した
おまえイスラム史に関しても、何も知らないね

>>495
相対的に近代軍隊に近い組織として組織化されていたのが戦国大名の軍隊
硬直化した不自由で前時代的な烏合の衆として集団化されていたのが西欧の軍隊

>>497
基本は武装商人の傭兵、戦闘ではなく略奪と人攫いがお仕事なので
簡単に勝てる相手でなければさっさと逃げる

>>504
不利だと思い敗走し出すのは組織化された軍隊でも一緒

>>505
いや、全然違うよ
より近代的な軍隊では逃走は赦されないし、当然に撤退を試みる
武装商人の傭兵団は軍隊でないから潰乱逃走しても問題ない

当時において自分から相手に突っ込んで行く武士という存在は
オーパーツそのものですから

ありえない過程だけど、欧州が連合して、
しかも日本までの航路にある拠点で補給しつつ、
餓死等がほとんど無い状態で辿り着いたとしても
日本は撃退なら可能だよ。
元寇と違って本土への上陸・一時的占拠は許すかもしれないが。

それくらいこの当時の欧州は弱い。

>>503
全軍の9割が農民が占める近代軍隊なんか
あるか！

つ徴兵制

むしろ近代軍隊の大半は農民だろうに何言ってるんだか

総力戦やるときは徴兵された連中が数の上での主力だからな

日本の足軽は足軽階級として確立されつつあったからな。
徴兵されるまで武具に触ったこともないような兵隊は戦国末期の日本にはほとんど存在しない。
結局、江戸幕藩体制では足軽として農民と区別される階級になったわけだしね。

>>513
槍足軽はそんなもんだったよ>武具に触ったこともないような兵隊
江戸時代でも奉公人だったし

５１４さんは関ヶ原の生き残りだからな

欧州人とは体格が違いすぎる

オリックスカブレラ＝スペイン
元阪神赤星＝日本人

欧州人1に対して日本人30がつりあうことを思えば1000人の軍隊でも3万の日本軍に勝てる

戦国の欧州人は平均身長150cm台
しかもベネズエラの平均身長を大きく上回る薬物カブレラを平均としてだしちゃダメ
日本の松井とか室伏みたいなもん

>>508
そんなもん逆に日本連合軍がスペインへ辿り着いたとしても撃退されるのがオチ
弱いも糞も関係ない

>>518
海軍力の関係でたどり着くのが難しいが
兵力が圧倒的だからスペイン単独じゃ抑えられん

同じ条件で辿りつくなら２年で平定出来るね、戦闘力だけ見れば島津より弱い
土地が広くて起伏に飛んでるのと人口稠密じゃないから、攻め辛いってのはある

>>519
その兵力を維持するだけの補給なんかスペインの農地じゃ補う事は出来ない
自滅か撤退がオチ

距離の暴虐を考慮するなら
そもそも辿りつけるわけがないだろうが馬鹿ｗ

とち狂ったスペインが本気で攻めてきたとしたら、
どれぐらいの兵力を送り込むのが可能なんだろうか？

あと、本国兵をつれてくるのは無理でもフィリピン人とか
を送り込むのは出来るんじゃね？

フィリピン人を送り込むことは陸続きでも不可能で
本気で攻めても八万が限界

現実的に考えるなら日本と違って外敵が多すぎて
ただでさえ少ない兵力を分割せにゃならん
対日戦に最大動員掛けたとたん、欧州各国が宣戦布告して本国が滅亡する

最大動員かけられないのは判るから、現実味のある数としてはどのぐらいかな、と

だから八万

八万もの兵を何処から抽出するんだよ

>>527
スペイン本土近くで８万程度の戦力を投入できるのはわかるんだ。
でも、その戦力を２年かけて極東に送って、その輸送に必要な船・食料・その他を維持すことができるの？
無敵艦隊を王立海軍と戦わせる代わりにまるごと日本に向かわせたとして、半数が途中で落伍、もしくは兵員が病死するとして、３万の半分で１万５千程度がおくりこめる限界じゃないかと思うんだが、どうだろう。

いやいや、無理無理、100%無い、絶対不可能
全力で遂行しても精々500人送って来るのが限界、まだオスマン海軍に手も足も出ない時代だし

アルマダ戦争でイングランドに上陸させようとしたのが陸兵一万八千程度（＋船員八千）じゃなかったか？ｗ
艦船も地中海向きのガレー船が多かったようだし。

というか・・・戦国時代末期ってネーデルラント独立戦争の真っ最中で兵力抽出なんてできないだろ？

だからこういうＩＦスレは何議論しても無意味なんだよね

ハードル高すぎるし多すぎるし。
棒高跳びやりながらマラソンするようなもんだ。

そういうのなくても、一つの戦場に八万の兵力を動員できたという実績は無かったはずだが。

>>534
30年戦争まで待てば，まあギリギリなんとか＜８万
イタリア戦争じゃ無理

八万動員なんて三十年戦争でも無理だっただろ。

日本は島国だから独立を保ててきた。
海という天然の堀は最強。
朝鮮と九州が陸続きだったら、とっくの昔に日本という国はなかったであろう

逆に朝鮮という国がなかったんじゃねｗｗ

>>534>>536
むしろ三十年戦争の頃はもう無理だけど
東部低地諸侯が反逆する前の最盛期にオスマンとも英仏とも友好な状況という、ありえない好条件に恵まれれば
なんとか八万くらいかなと、借金しまくりメーター振り切りの対フランス戦争で約65000だから

で？
どこまでハードル下げりゃいいんだ？
「スペインが日本に勝てる」までか？ｗ

保有する極東までこれる帆船をありったけ投入しても１万人も運べない？
対馬ぐらいはとれるかな？

あるいは、長崎の教会が協力的ならとりあえず上陸して、補給を確保するまではできるかしら？
んで、大友を現地協力者にして侵略を進めると。
大友宗麟に艦隊が全面協力すれば…九州内での戦闘には艦隊ってあんまり役に立たないね。

あほらし。

スペインとかが攻めてきたとして、戦国時代はとりあえず仲たがいしてる武将も手を結ぶの？

ああ，三十年戦争持ち出したのは，「欧州の勢力が8万の勢力を動員できるとすれば」
という意味であって，スペイン単独でという趣旨じゃなかった。誤解させてスマン

>>541
確実に不可能ｗｗ
大々的に投入なんてしたらオスマンに全滅させられるのがオチｗ
どんだけ西欧人のことを信仰してんだよ低脳

実際にフィリピンにいたスペイン人兵士の数は数百人だけ
日本人を傭兵として雇って兵力を多少増やしてたのが実態で
スペインが万単位の兵力を極東に派遣するなど絶対無い。

そういうＩＦがありなら仮にスペインが全軍投入できても無理
30万40万一点集中に押しつぶされて橋頭堡すら築けず終了

それに同君連合とは言え，スペインとポルトガルは競争関係で協力的では全くなく，
極東はポルトガルとスペインの最大の係争地（あくまで欧州カトリック的な意味で）だった
わけで，10隻の艦隊をスペインが送っても，ポルトガルがマラッカから7隻の艦隊で対抗
するとか，そんな感じだったわけだよ

単位がそんななのに，日本侵略とか夢物語もいいとこ
対馬の宗氏どころか，種子島の種子島氏すら（島津の救援が無くとも）征服し得ないよ

本国から直接投入しなくともフィリピンで現地兵や華人傭兵掻き集めれば九州くらいは余裕だろ

無理
西欧の１国程度が日本とやるには兵の数だけじゃなく武器も何かも差がありすぎ

兵数や武器なんて殆ど関係ない結局はアウェーで戦えば負けるしホームで戦えば勝つだけの話
近世の戦争なんてそんなもん
ましてや地球の反対側の国同士ならな

言ってることが支離滅裂前後矛盾しまくりだな西欧厨

どこの東インド会社も日本人ビジネスマン（笑）頼みで、それ抜きじゃどうにもこうにもならんかったのにｗ

>>552
そりゃＩＦスレだからな

>>553
鎖国以降もバリバリ経営してるやん
華僑社会に比べりゃ大した戦力じゃないよ

>>555
戦国時代の話じゃなかったのか？ｗ

いい加減どうにもならないからシチュエーション決めようぜ

異端審問なんて馬鹿なマネをしなかった事でﾈｰﾃﾞﾙﾗﾝﾄ独立戦争(80年戦争)は起きていない。
イギリスとフランス当たりが戦争おっぱじめてスペイン本国にチョッカイだす奴がいない。
オスマントルコに朝貢でもして大規模兵員移動を認めてもらった。

この状態で、何をトチ狂ったかフェリペ2世が日本征服を目指す。
都合が良すぎるがこんな想定で。

ガレー船主体じゃ喜望峰までも到達できないからそこで終わり。
糞スレ終了。

巨大地震でスエズ運河が開通して、シナ皇帝が巨大ジャンクを遥々運んでプレゼント
ムガール可汗がスペイン大好きだったことにしよう
序でにオスマンとムガールと明はスペインに無償で物資を恵んでくれる事にしよう
さらには華僑やシナの海賊もスペインに好意的だったことにしよう
沿岸伝いに対馬から博多に上陸、龍造寺軍に敗れるか島津軍に敗れて壊滅

島津がテルシオに無謀な突貫で危うく戦死しかける方がらしい気がするw

三州公は今も突撃をしているのだろうか…

三州公は今でも突撃中だし
帝都は今でも反乱軍の掃討作戦中だ

上杉・武田連合軍が九州に到着するまでスペイン持つかなぁ・・・
持つといいなぁ

戦国時代ならヨーロッパ連合でも日本一国落とせんのにスペイン一国じゃ無謀

文禄・慶長の役で日本側が投入した兵力は文禄20万以上
慶長18万以上になる。
対して明側が投入した兵力は文禄6万程、慶長10万程だ。
そのくせ戦況では明軍が本格投入された1593年1月以降
半年ほどで朝鮮半島全域に展開していた日本軍は朝鮮
半島南部の日本海側に撤退しているし、慶長の役でも
日本側が連戦連勝といわれているが内実は朝鮮半島
南部の日本海側に築城した倭城に立てこもり明軍の
攻撃を撃退しているだけだ。

そりゃまあ相手は当時世界最強か2・3番手の明軍ですから
もっとも明の高官自らが相当に苦戦した事を皇帝へ報告してるんだけどね
投入兵力にしたって10万超えるし

スペイン王から皇帝になったカール５世治世下の神聖ローマ帝国は
イタリア半島でカトリック教会やフランス王国と戦争し、ドイツ国内
では北西のプロテスタント諸侯とも対峙しながら、スレイマン大帝
治世下のオスマントルコ帝国からの侵攻を受けている。
その際、ウィーンにはあまり兵を回せず、２万に満たない守備兵で
スレイマン大帝率いるオスマントルコ帝国軍１２万以上に包囲された。
３週間にわたる包囲戦中、大砲による攻撃で城壁を破って侵入する精鋭
部隊イェニチェリも精度の高いスペイン傭兵の火縄銃攻撃や両手剣を振る
うランツクネヒト（ドイツ傭兵）の白兵戦での強さに驚き撤退してる。

カルロス5世が統治していたのはスペインやフランドル
ウィーンは２万に満たない守備兵じゃなく
スペイン王国の送った援軍が15000、ドイツ側には5万以上の兵がいた
オスマン側に元々ウィーンを攻囲する予定は無く、攻城用の重砲も
口径の大きな大砲も戦場へ残置してきた
ドイツ兵が装備してたのは主に片手剣と槍、あと工具
スレイマンがスペイン兵やドイツ兵に感歎したとする記録も全く残ってない

よく命中するスペインの火縄銃兵
長さ５ｍを超える長槍や斧槍を振う
ドイツ人傭兵団、大型の両手剣を
使いこなす戦士たちの反撃に
オスマントルコ軍は衝撃を受けた。
「決戦に世界史」第1回ウィーン包囲　190頁

カルロス５世ってなんだよ？
神聖ローマ帝国カール５世皇帝か
スペイン王国カルロス１世国王だろ
当然神聖ローマ皇帝なんだから
スペインやフランドルだけじゃなく
ヨーロッパ全体（正確にはカトリック圏）の統治者だ。
皇帝選挙（正確にはドイツ王選挙）で
負けたフランス王国のフランソワ１世国王
とイタリア半島の覇権をめぐる戦争をしていた。
カトリック教会の支援も受けて当初はフランスが有利
に戦争を進めていたがスペイン兵やドイツ傭兵の投入
によりカール５世の勝利が目前に迫りフランソワ1世は
オスマントルコ帝国と同盟を結ぶ。

>>565
日本側は交代したり分割されてるの忘れてるだろ？

>>569
そんな雰囲気重視のネタ本持ち出して何がしたいんだか
スペインの火縄銃は軽便ではあってもルーム製、日本製に威力と命中率で劣ると断言されてる
ドイツ兵の装備は片手剣と長柄槍、中世後期の一般的な騎士ですら長大な剣は使用してない
史料に基づかない娯楽本ソースｗ
>>570
カルロス5世はカルロス5世だよ、日本人がカール5世と呼んでる方がおかしい
スペイン王国カルロス1世か神聖ローマ帝国カルロス5世、本人の自称はカルロス5世

>>570
自称神聖ローマ帝国は名目的にもフランス王国を統治しない
西欧厨のくせにフランク分割も知らないとかｗ ちなみに当時のフランスはカトリックな
仏西戦争で争ったのも、イタリアの覇権じゃなくサヴォイアやミラノ公の相続に関して
カトリック教会の支援？意味不明、カトリック教会はそこら中にあった、教皇なら解かるけどね
当初フランスが有利だったってのも間違い、終始押されっぱなし

>>572
・・・・おいおい

本人の名乗りはカルロス，またはカールであって，他者が区別する際に5世とか付けるわけだ
神聖ローマ皇帝は実質的にはドイツ王なわけで，ドイツ語でカール５世と称するのが普通
カルロス５世ってのは，通常は使わない
完全に間違いって訳でもないがね

あと，スペイン王カルロス１世は，ブールゴーニュ公（ブラバント公）シャルル２世でもあり，むしろ
彼の母語はフランス語だったりするんだ（ちなみに生まれもフランドル）

>>574
本人の署名はカルロスな、神聖ローマ皇帝カルロス5世
カルロス5世は隠居する時点で皇帝、カスティジャ王国国王、アラゴン王国国王、ドイツローマ帝国国王
ボルゴーニュ公、オーストリア大公、ボヘミア国王、ナポリ国王、シチリア国王、ミラノ公、ハプスブルグ伯
ブラバンテ伯、フランダース伯、チロル伯で
ボルゴーニュ公とブラバンテ伯は別物、カルロスやカールとは呼んでもシャルルとは呼ばない

あと、母語はフランダース語な

ここは戦国板だ
その話続ける気ならそろそろ板を移ってもらおうか

>>572
スペインの火縄銃より日本の火縄銃が優れているソースは？
ランツクネヒト（ドイツ傭兵）が使っていた両手剣
（ツバイハンダ―）も知らないのか！

ツバイハンダーｗｗｗ
なんか懐かしい表記だわｗｗｗ

>>CSYAnzai
第一次ウィーン包囲の際のハプスブルク家側の
兵力が５万以上いた件についてもソースだせ！
ハプスブルク君主国（ハプスブルク家を君主に
戴く国々）がオスマントルコに最後まで征服
されなかったという歴史からもハプスブルク
君主国の強さがわかる。（ビザンチンやハンガ
リーなどは征服されている。）

神聖ローマ帝国（ドイツ王国）って王権が弱く、
諸侯の力が強いんで、なんでなんとなく弱いよう
に誤解しているけど、外部勢力によるヨーロッパ
への侵略に際しての防波堤となっている。
古代マジャール人の侵略にしても、中世モンゴル人
の侵略にしても、そして近世オスマントルコによる
侵略にしても神聖ローマ帝国（ドイツ王国）が防波堤
の役割を果たしている。

ワールシュタットの戦いに敗れたカトリック圏はオゴタイハン
の急死により救われた、と日本では言われているが、事実は違う。
モンゴル軍総大将のバトゥは、結局モンゴルには帰還せず
キプチャック平原にジョチ・ウルスを建国し、近隣の支配をし
続けている。 （いわゆるタタールのくびき）
その間にもポーランドには ２度にわたり侵略をおこなった.
（1259〜60年、1287〜88年）
２度目の侵略は、クラクフ市近郊でドイツ人の東方植民により強化された
ポーランド軍により阻まれ、以後西欧への侵略をあきらめている。

蒙古軍はドイツ兵を恐れていた
ドーソンによると、ハンガリーにおいても、エステルゴムの内城
Albe-Julie Saint-Martinの三城は陥落せず、本国よりオゴタイ
崩御の報を得て囲みを解いたという。これとは別に蒙古軍は
オーストリアに侵寇し、ウィーン南部のノイシュタイン城を包囲した。
この攻城戦は、『ローマ帝国衰亡史』のエドワード・ギボンが次の
ように叙述している。

一方タタール人の側もフランク人（ドイツ人）の名声と武勇に恐れを
なしていて、オーストリアのノイシュタインの町への彼らの攻撃は
五十人の騎士と二十丁の石弓兵で勇敢に防衛され、彼らはドイツの
一部隊の来援で包囲を解いた。　（「ローマ帝国衰亡史」巻10）

このようにギボンは蒙古人がドイツ人（フランク族）の勇猛さに
恐れをなしていたと記している。
たった五十人の騎士で一城が守れるとは信じがたいがノイシュタット
の防衛はドーソンも、 ノイシュタットには僅かに五十人の守備兵と
二十人の石弓兵とを備える のみなりしが、蒙古兵はオーストリア公、
ボヘミア王、カリンチア公、 バーデン侯Agrar管長の連合軍近けるを
以て退却したり。（「蒙古史」）
　今村明著　『封建制の文明史観』P60-P61

>>577
知らないのか！というか、スペイン軍雑兵のドイツ兵の装備は槍、白兵用の剣、工兵道具
両手剣なんて装備してないｗそれとスペイン軍のドイツ兵とランツクネヒトは意味合いが違う
>>579
フェルディナンドはその気になれば5万くらいは余裕で動員できた
ハンガリア獲られちゃったドイツは貧乏だから外に出る金が無いけどね

ビザンツやハンガリーの方がオスマンに近い
アイスランドやアフリカ東岸がオスマントルコに最後まで征服されなかったという歴史からも
氷島やアフリカ東岸の強さがわかる。（ビザンツやハンガリアなどは征服されている。）

>>580-581
古代マジャール人はそもそも未開の蛮地になんて進出しようと思ってないｗ
目指したのは先進的で豊かなバルカン〜ギリシャ、わざわざド田舎へ移住する馬鹿はいない

モンゴルとは戦ってない、オゴデイが逝去したのでバトゥはルーシから兵を引いた
ワールシュタットの戦いは当時の史料からも出土物からも全く確認されてない

神聖ローマ帝国はボヘミアもハンガリアもトランシルバニアもオスマン帝国に奪われた

ポーランド、南スラブ連合軍は阻むどころか文字通り完膚なきまでに粉砕され
最高指揮官は戦死、一帯も略奪されまくった

想いつきを書き込むのはいいけど、少しは事実に沿って書けよｗ

>>582
ローマ帝国衰亡史は面白いけど小説と歴史書の合いの子、キリスト教批判や東方蔑視では
まったく客観性が無く小説と一緒、封建制の文明史観？PHP出版な時点でお察しだマヌケｗ

明軍５〜６万の来襲にあって、半年ほどで朝鮮半島南部日本海側まで
撤退させられた日本軍（文禄の役１５９３年）
スレイマン大帝率いる１２万の大軍相手にその気になれば５万人以上
の兵力を余裕で動員できたのに、２万ほどで迎え撃ち、見事に撃退した
ハプスブルク軍（第１次ウィーン包囲１５２９年）
多少時代は違うけどハプスブルク軍と日本軍てだいぶちがうね！

日本軍に7年間朝鮮国内に駐留されて城を作り続けられてる戦力差がどれほどのものか分からんのかね？

しかも東アジア＞＞＞＞＞西欧の時代に

撃退はしてないけどね、ハンガリアの大部分とオーストリアの多くを征服されオスマン帝国に奪われた
オスマン軍が撤退したのは重砲を持って来なかったのと元々輜重が不足気味だったこと
防寒具が無い状況で冬が近付いてきたのとスペイン軍がウィーンへ向けて後詰に向かっていたから

>>586
その気になれば明軍毎粉砕出来るだろうが
問題はそれを

　誰　が　や　る　ん　だ　？　ｗ

俺が大名なら嫌だぞｗ

>>er2BSG+I
お前って馬鹿だろ！
>>日本軍に7年間朝鮮国内に駐留されて城を作り続けられてる
日本軍は朝鮮に城作りに行ったのかよ（笑い）
建国以来２００年の太平を貪り、正規軍７千〜８千しかいない。
朝鮮国内のそれも一部を占領していたことがそんなに自慢になるのか？

ベトナム戦争のアメリカみたいなもんだ
勝敗は一方的に日本が勝ってたけど7年じゃ足りなかったと

秀吉が死んだら家康らは自分が日本の天下人にとって変わるほうが得と考えて撤退した

>>590
明軍の死傷者は10万を超えたと明史にあるよ、明軍は20万を超える大軍を投入してもいる
西欧厨は日本の事も西欧の事もオスマンの事もシナ朝鮮の事も何も知らないんだなｗ

≫勝敗は一方的に日本が勝ってたけど7年じゃ足りなかったと
朝鮮半島南部の日本海側沿いに倭城を作って立て篭もっていただけジャン。
http://www.h4.dion.ne.jp/~kosak/keityou.gif
≫しかも東アジア＞＞＞＞＞西欧の時代に
日本兵、満州兵両方と戦ったことがある李如梅に「一人同志の戦いとなれば、
倭兵三十人をもってしても、満兵一人に敵せざるなり」と称された満州兵の
総大将ヌルハチもイエスズ会士アダム・シャルらにより伝えられた西欧最新
兵器、紅夷砲で死に追いやられたんだけど。

お前も馬鹿だろ。
≫明軍は20万を超える大軍を投入してもいる
これは文禄・慶長両役での合計だろ。
日本は文禄の役だけでも20万、慶長の役も18万も投入し
合計では28万も投入している。
≫明軍の死傷者は10万を超えたと明史にあるよ
日本側は死傷者13万〜14万出ているんだけど！

日本の死傷者の大半は凍傷と飢え

>>595
戦争なんて，たいていは病気と飢えと寒さで死ぬもんだ

文禄で朝鮮に何も無いことに唖然としたとか
慶長ではそれも克服

朝鮮軍20万が居るのをすっかり忘れて騒いでる当たり
頭悪いんだろうな

>>593
また何も知らずにネットソースで知ったかぶりしちゃったの？ｗ
李如松の率いた対女真部隊は対日戦に転用されたんだけど、日本軍と戦って壊滅しちゃったよ
しかも、紅夷砲は導入してもマスケットやアルケブスは導入せず日本製火縄銃を導入してんだよね
>>594
よう低脳、合計じゃなく慶長の役で諸将が撤兵した後に攻勢掛けた時の動員人数な
希望的妄想で想いつきを書くのは止めよう、恥ずかしいから
あ、ごめん。明史見直したら明軍の死者行方不明者は数十万とあるわ、日本側は投降者2万死者同程度

>>599
お前さー、人の意見に偉そうに突っ込みいれる前に
＞合計じゃなく慶長の役で諸将が撤兵した後に攻勢掛けた時の動員人数
についてソースだせよ！

>>599
「明史」がソースなのは別にかまわないけど
「明史」において文禄・慶長の役（中国名
朝鮮の役）での記述で「いくらの兵を投入して
いくらの兵が生還したのか」についての詳細な
記載くらい提示しろ！

>>599
もういいよ、ネトウヨの自慰史観は。
聞き飽きたよ！
＞明史見直したら明軍の死者行方不明者は数十万とあるわ
なんだよ、明軍の死者行方不明者は数十万って！
何人の兵士を投入し、何人の兵士が生還したのか
具体的な情報はないのかよ！
いくら、てめえにとって都合のいい記述だからって。
いいかげんだなー。

>>599
しかし笑えるよな、お前の低能ぶりには
＞明史見直したら明軍の死者行方不明者は数十万とあるわ
日本側の記録に何人の兵士を投入し、何人の兵士が生還したのか
記述がないまま「日本側の死者行方不明者は数十万」なんて
書いてあったら、真っ先に否定するくせにとんだダブスタ野郎だ。
結局「明史」なんて清朝政府が作成したプロパガンダ歴史書だ。
清朝政府に都合のいい「清朝史観」を植え付けるために作成した
もんだからな。

チョンもうあきらめろ

中国語wikiでの朝鮮役の記述
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E6%9C%9D%E9%AE%AE%E4%B9%8B%E5%BD%B9

低脳だネトウヨだレッテル貼り始めたら終わりだな

しかも同じ文体の２つのＩＤで

ただのネトウヨ連呼厨ですか

空気読まないで書いてみる。

スペインがダイレクトに戦国日本に突っ込んで来ても厳しいと思うが、
例えば琉球を保護領にする事はそこまで難しくないと思う。マニラ総督府管轄になりそうだな。

そこを拠点に活動されたら、いろいろ歴史は変わってたんじゃないかな？

同じだよ。
島津の琉球征伐の相手がスペインになるだけ。
そして、当時のスペインの戦力じゃ3000の島津すら止められん。

空気読まないんじゃなく、無知な西欧厨がID変えただけｗ
琉球に来たら倭寇に身包み剥がされて奴隷になるだろうなスペイン人

バカは>>605をちゃんと全部読んだか？
明は2度に渡り、全軍の2割に当たる17万弱の明軍を送り込み莫大な財政負担を被った
いくつか会戦の記述があるが、中国版ですら、負けや大敗の文字が並び
秀吉の死と共に撤退したが大過無く撤兵に成功し、常に対明作戦は日本軍の優勢で終わった、とある

≫611
倭寇VSコンキスタドール
http://gold.natsu.gs/WG/ST/248/st248.html

>>611

ん〜無知かもしれないし、西洋厨なのかも知れないけど、IDは変えてないよ。というか初かきこだったし。

別にスペインの琉球占領が日本征服の足掛かりになって、それに成功する！と書いたわけじゃないんだけどな。

例えば、秀吉は朝鮮出兵じゃなくて呂宋出兵だった可能性も実際ささやかれてたし、仮にスペインが琉球占領してたら呂宋出兵が優先されたかもしれない。

そうした意味でいろいろ歴史は変わったかも、と書いたんだがな

スペインと日本の火縄銃を比較するとスペインのマスケットはでかくて重い分、威力も大きく
その分機動性も劣る、そういう意味で密集陣形であるテルシオに適した銃といえる

ただ日本の火縄銃は銃身が短い代わりに、肉厚が厚く高炸薬で発射していたので、
射程の点ではそれ程差はない

>>612>>613
＞河口に築かれた砦は二度におよぶスペイン兵の攻撃を跳ね返し
＞サルセドは包囲して補給を絶つ作戦に切り替えた。林鳳は小型舟部隊を繰り出し食料や燃料の調達を続けた。
＞篭城がはじまってから4ヶ月後の8月3日、林鳳は37隻の船で脱出に成功する。
根拠地のうえに明の援軍を受けてでさえこの有様。琉球を占領？バカも休み休み言えｗ

>>611
>中国版ですら、負けや大敗の文字が並び
そりゃ朝鮮半島南岸に倭城を作って立て籠り、
攻めかかる明・朝鮮軍相手に籠城戦するだけ
なら勝率が高いのは当たり前。
でもちょっと待て、本当は「仮道入明」
すなわち朝鮮を通って明に攻め込むはずだったんだろ。
それが肝心の明には攻め込めず、朝鮮半島南岸
に倭城を作って７年も立て篭っていて、攻め寄
せる明・朝鮮軍を撃退していただけなのに
なにが
＞常に対明作戦は日本軍の優勢で終わった
だ。

籠城戦って野戦援軍が来ないと絶望的なんだぜ？
知ってた？

＞攻め寄せる明・朝鮮軍を撃退していただけなのに

ここだけをとっても日本軍の優勢じゃんｗ

>>617
別にそんなことはねえよ。包囲側のほうが先に人員・物資が切れればそれで勝ちだ。
秀吉が兵糧攻めで勝てたのは、事前に周囲の食料を買い占めておくとか、籠城側の物資切れを
加速する策を講じていたのと、上方から物資を運べる経済力の勝利。
それこそヨーロッパじゃ数年越の籠城戦なんて当たり前にある。

>>618
攻勢に出れてないのも確かだろ？
守りに回ってるだけで、守りで敵を消耗させてから攻撃に移ろうって方向性も見えねえし。
次にどうするのか、どうすれば戦略的に勝てるのか、全然見えてないけど、命令されてるから
仕方なく防衛ラインを維持してるだけ。

自国で有利なのに攻め落とせてないじゃん
もし逆に日本に入られて城作られて撃退され続けたら日本軍の劣勢だ
ていうか負け並の屈辱

優勢劣勢って相対的なものだが、攻勢に出る端から潰されてじり貧の明が優勢だったとは思えんな

たとえば戦国時代に明に九州から入られて本州は死守してるけど
7年間城を作られたりちょっとずつ地場固めや工作されてる　たまに本州から攻め入っても負け
追い払う打つ手も無い

どうだこれ
日本が有利だったっていえるか

敵の大軍に我がの国で活動されてるじてんで、どっちが強国かは一目瞭然よ

ちょい違うだろ。朝鮮で食い止めて、明の領土には入れてないんだから。
任那に新羅が攻めこんできたのを日本から援軍送って支えてる、ってところじゃね？

でも中国と陸続きだからな
朝鮮半島は今も昔も列強の奪い合いになる最高の位置だし

慶長の役って倭城をめぐる攻防戦に終始していたように思いがちだけど
日本側が講和交渉で要求していた朝鮮南部の割譲を武力により達成しるために
始めた戦争なので、最初は日本側が下記のように攻勢に出ていた。
http://image.blog.livedoor.jp/kamuraitao/imgs/1/a/1ae09e65.png
開戦以来日本側は連戦連勝で朝鮮南部の占領は目前だったが、ここで文禄の役同様
明軍が本格的に参戦してきた。
日本側は防御拠点の無い内陸で戦うのは不利と、もといた南岸に撤退し、倭城に籠城し、明・朝鮮側の攻勢を凌いだ。
http://image.blog.livedoor.jp/kamuraitao/imgs/f/c/fc68063b.png
結局再度の攻勢に転じられないまま秀吉の死後撤退するまで南岸の倭城に籠城し続けた。
http://image.blog.livedoor.jp/kamuraitao/imgs/d/c/dc1b565e.png
以上が慶長の役の大まかなあらすじだ。
日本側がほとんど負けていないのは事実だが、それは日本側の戦国時代を通じて磨きをかけてきた戦場での駆け引きの巧みさにある。
防御拠点の無い内陸で戦うのは不利と、一敗もしてないのに占領地を放棄してもといた南岸に撤退し、倭城に籠城することを躊躇わなかった戦場での駆け引きに。
ただ、慶長の役の戦略目標が朝鮮南部の征服だったことを考えるととても
≫618のように
≫攻め寄せる明・朝鮮軍を撃退していただけなのに
＞ここだけをとっても日本軍の優勢じゃんｗ
などという単純な結論にはならんわな。

≫621、624
＞自国で有利なのに攻め落とせてないじゃん
これも間違い。
そもそも明軍にとって朝鮮は自国じゃないし、
また、倭城を構築した朝鮮南岸は、文禄の役の
講和交渉開始時点（1593.7）すでに日本の占領地だ。

すなわち、慶長の役で明・朝鮮軍の攻勢にあったのは
文禄の役で占領してから４年以上経ている。
この４年のあいだに防御陣地（いわゆる倭城）を構築していた。
http://image.blog.livedoor.jp/kamuraitao/imgs/f/c/fc68063b.png
内陸の占領地を放棄して沿岸部に撤退したのは、２００年の平和を
貪った朝鮮式の防御陣地（いわゆる城塞都市）では明軍の攻勢を防ぎ
きれないと考えたからだろう。
朝鮮式の防御拠点を攻め落とせないならまだしも
沿岸部の構築した倭城を攻め落とせないのを
＞自国で有利なのに攻め落とせてないじゃん
という考えは間違っている。

>>629
何を言ってるのか分からない

朝鮮の民衆がすべて日本に対して敵意を抱いていた
わけじゃない。
文禄の役では民衆蜂起によりソウルは焼かれている。
朝鮮民衆のなかにも日本側についた者も少なくはなかった
だろう。
４年以上にもわたって占領統治していた南岸の朝鮮民衆などは
朝鮮王への忠誠心よりも日本の大名達への親近感のほうが強かった
だろうし、明軍はもちろん朝鮮軍にとっても沿岸部は自国という
意識があったかは疑問だ。

自国の有利さって結局は
土地を熟知していること（抜け道や水源など戦術的な知識として）
民衆を味方につけていること（上記ともかぶるが戦術的なサポート）
だと思うんだ。
そうすると日本は４年以上にわたって沿岸部を占領していたから
戦術的な意味で土地を熟知していただろうし、
戦国時代に領地の奪い合いをしていたから民衆を味方に付けることの
重要性もわかっているんで明・朝鮮軍が襲来した当時、朝鮮民衆の
戦術的なサポートを受けられたんじゃないか、と考える。
すなわち日本側にとっては、沿岸部には自国の有利さがあり、内陸部
には他国での不利がある。（土地も熟知してないし、民衆も味方につ
いてない）
明・朝鮮軍にとってはその逆だったんだろう。

なるほどこのスレの表題である
スペインが戦国日本を植民地化しようと攻めてきたら
についてもスペインの日本侵攻がいかにキリシタンの
サポートなど他国の不利を自国の有利に転換できるかが
鍵というわけだ。

>>615
当時のフィリピンとかスペインにとっても根拠地じゃねーよ
サルセドにルソン島から撃退された林鳳
同じアウトローでもこのザマ

http://www2.tbb.t-com.ne.jp/atc/Philippines/history/philipino_chronology.html

スペイン植民地時代 1965年〜1901年
1565年、ミゲル・ロペス・デ・レガスピの遠征隊、メキシコからセブ島に到着し占領、スペイン植民地確立。
1569年、ミゲル・ロペス・デ・レガスピ、パナイ島を征服。
1571年、レガスピ隊、ムスリム王ラジャ・ソリマンを退けマニラを占領。 レガスピ初代総督に。
1572年、ガレオン貿易始まる。
1574年、中国の海賊林阿鳳、フィリピン攻撃。

>>616
負けは負け
>>631>>632
想像と言い訳
それ含め力

>>616
ふーん、負けは負けなんだ？
だったら明国征服を掲げて
朝鮮に出兵しながら、明国内に
すら入れなかった文禄の役
朝鮮半島南部の領有化を主張しながら
半島南岸に立て籠もり、秀吉の死を
これ幸いと撤退した日本こそまさに
負けは負けだよな（笑い）

力は日＞＞＞＞明＞＞＞∞＞＞＞朝だが
結果は撤退したから負け
こういうのは現代でも良くあること

明軍は１５６９年の時点で８４万人いた。
（本来の定員数は３１４万人程）
その後、戚継光の軍制改革が始まったので
１５９２年当時は８４万人位以上いただろう。
文禄の役では６万人
慶長の役では１０万人
まだまだ兵力には余力があった。

≫638
お前って中二病か！
いつまで「サムライ最強」の夢見てるんだよ。
てめえ自身のみじめな境遇をサムライに投影して
んじゃねえ、みっともない。
なんでその最強のサムライが２０万人も大挙して
朝鮮半島一つ征服できないんだ？（文禄の役）
南岸に倭城を作って立て籠もっているんだ？（慶長の役）
サムライなんてたいして強くなんだよ！
すべてはおまえらサムライ厨の見苦しい言い訳なんだよ！

ゲームじゃないんだからそういうのはいい
言い訳にしかならない
そのときはそれしか投入できなかった

【明史】列伝第二百十二　外国三　『日本』
しばらくして秀吉が死に、倭の諸将は船で帰還、朝鮮はまた平和になった。
しかし関白が東国を侵してから七年、師の数十万、数百万の食糧が失われ、
わが国と朝鮮には勝算がなかった。関白の死に至って戦争が終わり、
倭の諸将は全て島の巣に戻り東南は安心して眠れるようになった。



中国人ってのはサムライ厨なんだな。

同じIDだが>>639とよくビックリマーク使う>>640て同一だったのか

当時のヨーロッパ人ってのもこんなだからな。銃がないので
抜刀した日本人と戦えずに逃げてしまう兵士ｗ

『バタヴィア城日誌』

ここにおいて彼等（日本人）は咆哮するライオンのごとく、彼（長官）に跳び懸り、
頭を押え手足を縛し、長き布をもって頚を巻き、もし声を発すれば
直ちに首を斬るべしと脅したり。商務員ヤコブ・ホーマンは、事の
起こる前のその室を出で、長官に尋ぬべき事ありて立戻りしが、
この騒ぎを聞きて引き返し、兵士に対かい、長官殺されんとするがゆえに
武器を取るべしと叫びたり。これによりてはじめて大騒擾を起こし、
広間の外に在りし日本人数人もまたこの事を聞き、剣を抜きて
広間またはその付近を守りし兵士を襲いたり。彼等は不意を襲われ、
かつ銃器を有せざりしがゆえに、まず逃げたり。よってその辺には、
日本人に敵する者一人もなかりき。

キャラが変わるからわからん

>>642の訳は
ttp://history-books.jugem.jp/
から

>>616
文句は中国人に言えｗ
中国人自身が常に対明作戦は日本軍の優勢で終わった。と書いてる
>>627
それは秀吉が死んだから、現ロシア東欧は一方的に蹂躙されまくったがオゴデイの逝去で助かった

>>639
中国が当時世界最強だったことと
日本が西欧諸国のような雑魚より遥かに強勢だったことは両立するよね

おれ「朝鮮出兵って結局日本の戦略的敗北だよね」
侍厨「ベトナム戦争のアメリカみたいなもんだ
　　　勝敗は一方的に日本が勝ってたけど7年じゃ足りなかったと」
おれ「朝鮮半島南部の日本海側沿いに倭城を作って立て篭もっていただけ
ジャン。」
侍厨「ぐぬぬ」

おれ「そりゃ朝鮮半島南岸に倭城を作って立て籠り、 攻めかかる明・朝鮮軍
相手に籠城戦するだけなら勝率が高いのは当たり前。」
侍厨「負けは負け。想像と言い訳それ含め力」
おれ「だったら明国征服を掲げて朝鮮に出兵しながら、明国内にすら入れな
かった日本こそまさに負けは負けだよな（笑い）」
侍厨「ぐぬぬ　ぐぬぬ　」

おれ「 お前って中二病か！ いつまで「サムライ最強」の夢見てるんだよ。」
侍厨「【明史】にも『師の数十万、数百万の食糧が失われ、 わが国と朝鮮に
は勝算がなかった』て書いてあるけど　中国人ってのはサムライ厨なん
だな。」
おれ「結局「明史」なんて清朝政府が作成したプロパガンダ歴史書だ。馬鹿」
侍厨「ぐぬぬ　ぐぬぬ　ぐぬぬ」

中国は人数多いけど兵が雑魚
でもスペインはその中国にもまったく歯が立たない

>バカ「朝鮮出兵って結局日本の戦略的敗北だよね」
秀吉が死ぬという想定外の出来事は戦略に組み込まれていない
当初の予定である朝鮮南部の実効支配による領国化は遂行出来てた

>無知無知君「朝鮮半島南部の日本海側沿いに倭城を作って立て篭もっていただけジャン。」
会戦の度に敗れ続けソウルを捨てて引き退いたのを都合よく隠蔽する弱体西欧教団信徒

>脳弱「朝鮮半島南岸に倭城を作って立て籠り、 攻める明・朝鮮軍相手に籠城戦するだけなら勝率が高いのは当たり前。」
会戦の度に敗れ各地の城を落とされ漢城を捨てたのを忘れ
ハンガリア、オーストリアの城を何十と落とされたことはすっ惚ける西欧痴呆患者

>狂信徒「明国征服を掲げて朝鮮に出兵しながら、明国内に入れなかった日本こそまさに負けだよな（笑い）」
禿猿の構想は朝鮮南部の領有を目指したもの、種無しチビが死ぬまでは予定通り

>低能「結局「明史」なんて清朝政府が作成したプロパガンダ歴史書だ。馬鹿」
明史は26史の中でも最上位の評価、公正性と正確さも賞賛されてる。捏造大好きの西欧人とは大違い

>西欧厨
西欧の歴史を知らず、日本の歴史を知らず、中国の歴史を知らず、根拠は自分の妄想とネットそーす（笑）
敵も知らず己も知らず分を弁えず無知を覚らず、百戦百二十敗ｗ

>>651
横から口出しすまん。
朝鮮出兵の目的って、明征伐のためのルート確保じゃないの？
半島南部だけ確保してもなんの意味もないと思うんだが、いつの間に戦略目標が縮小されたの？

>>650
そもそも中国はスペインに触れる事すらできんからな
近場のフィリピン支配され反乱引き起こした華僑虐殺されても行動できない腰抜けっぷり
農民に滅ぼされる国家ならそんなもんかｗ

>>652
陸伝いに攻めなくても、南部と黄海さえ押さえれば船で明に行けるけど

秀吉がどう攻めたかったのかは知らん
そのまま北に行って満州辺りから押さえるのか、一気に首都に迫るのか

おれ「朝鮮出兵って結局日本の戦略的敗北だよね」
侍厨「秀吉が死ぬという想定外の出来事は戦略に組み込まれていない
当初の予定である朝鮮南部の実効支配による領国化は遂行出来てた」
おれ「秀吉って不死身なのかよ。（笑い）それに慶長の役が始まってから
秀吉が死ぬまで1年以上も半島南岸の倭城に立て篭もってただけじゃん」
侍厨「ぐぬぬ」

おれ「朝鮮半島南部の日本海側沿いに倭城を作って立て篭もっていただけ
ジャン」
侍厨「会戦の度に敗れ続けソウルを捨てて引き退いたのを都合よく隠蔽する
弱体西欧教団信徒 」
おれ「あ、それ文禄の役での日本だよな。明軍が本格投入された1593年1月
以降 半年ほどで朝鮮半島全域に展開していた日本軍は朝鮮半島南部
の日本海側に撤退したんだよね」
侍厨「ぐぬぬ　ぐぬぬ」

おれ「朝鮮半島南岸に倭城を作って立て籠り、 攻める明・朝鮮軍相手に籠城
戦するだけなら勝率が高いのは当たり前。」
侍厨「会戦の度に敗れ各地の城を落とされ漢城を捨てたのを忘れハンガリア、
オーストリアの城を何十と落とされたことはすっ惚ける西欧痴呆患者」
おれ「日本語でおk。　なにいってんのかわかんねえぞ（笑い）」
侍厨「ぐぬぬ　ぐぬぬ　ぐぬぬ」

おれ「結局「明史」なんて清朝政府が作成したプロパガンダ歴史書だ。馬鹿」
侍厨「ぐぬぬ　明史は26史の中でも最上位の評価、公正性と正確さも賞賛され
てる。捏造大好きの西欧人とは大違い」
おれ「大体、現在の教科書編集でも右よりの解釈になったり左よりの解釈に
　　　なったりしてるのにマスマディアの発達してない当時、満州人の王朝
である清朝政府が純粋に明朝の歴史書を作ると思っているなんてとん
　　　だ情弱野朗だ（笑い）」
侍厨「ぐぬぬ　ぐぬぬ　ぐぬぬ　ぐぬぬ」

＞おれ「大体、現在の教科書編集でも右よりの解釈になったり左よりの解釈に
　　　なったりしてるのにマスマディアの発達してない当時、満州人の王朝
である清朝政府が純粋に明朝の歴史書を作ると思っているなんてとん
　　　だ情弱野朗だ（笑い）」


つまり「おれ」の主観や推測や願望ではそうに違いないってことですね。

Oxi8W3Fa「大体、現在の教科書編集でも右よりの解釈になったり左よりの解釈に
　　　なったりしてるのにマスマディアの発達してない当時、満州人の王朝
である清朝政府が純粋に明朝の歴史書を作ると思っているなんてとん
　　　だ情弱野朗だ（笑い）」
趙翼「遼史は簡略であり、宋史は雑で量が多い、元史はぞんざいであり、
金史のみ優雅さや簡潔さがありやや見るべきところがあるが、明史には及ばない」
銭大�ﾏ「公平であり、よく考えられ大事な点は詳しく述べてあり、未だこれほどの正史はない」
Oxi8W3Fa「ぐぬぬ　ぐぬぬ　ぐぬぬ　ぐぬぬ」

侍厨「趙翼『遼史は簡略であり、宋史は雑で量が多い、元史はぞんざい
であり、金史のみ優雅さや簡潔さがありやや見るべきところがあるが、
明史には及ばない』銭大�ﾏ『公平であり、よく考えられ大事な点は詳し
く述べてあり、未だこれほどの正史はない』」
おれ「趙翼も銭大�ﾏも清朝政府に使えた学者だろ。清朝政府が作成した
正式な歴史書を批判するわけないじゃん。この低能。」
侍厨「ぐぬぬ　ぐぬぬ　ぐぬぬ　ぐぬぬ」

現代中国でも明史は概ね史実に基づき史料的価値が高いと評されてんだけどねｗ

戦争自体は別に日本の負けでも何でもいいが
ここで話してるのはその中身の戦闘の勝ち負けやインフラ面の話だろ
ぐぬぬぬとかアホ晒して煽ってないで本題忘れるなよ阿呆が

その前にスレタイ嫁

ここがどこだか分かるか？

中国は戦争に関しては完全な過大評価やん
もちろん征服するには時間はかかるが

西欧はそれ以上の過大評価だけど

>>661
元々の話は日本の戦力を対明戦から推測する事だったんだぜ・・・

結局、明軍だろうが日本軍だろうがスペイン軍は一瞬にして粉砕されるってことだな

武力は
日本＞＞＞＞＞明＞＞＞＞＞＞＞＞スペイン＞＞＞朝鮮

第二次産業革命前の欧州を過剰評価するなって話なんだけどね
バルバリア海賊相手に18世紀まで普通に上納金払ってたわけで……

帝国主義時代になっても，アフリカやインドでもイギリスはかなり苦戦しているからな
意外とみんな無視してるけど

あの時代のノウハウで地球裏側まで遠征して圧勝する方がおかしいだろｗ
近場のフィリピンからスペイン当局に駆逐された華僑や倭寇のザマをみりゃたかが知れてる

華僑や倭寇はただの一揆集団・武装商人、王国が支援しない騎士団が更に非戦士化したようななもの
遠征してきたただの一揆集団相手に手こずりまくった拠点地区の王国軍のザマを見れば程度が知れる

まあ一向一揆に手こずりまくってるのを見るとあんま人のことは言えない気はするが
無双されてるのは情けないなスペイン

一向一揆はドイツや低地諸国の異端諸侯の謀反みたいなもの
結局オーストリアは妥協して鎮圧を諦め改宗しちゃったし低地諸国は分離独立

>>614
マスケットは長いが薄くて軽い、射程は短く威力も倭鳥銃やルーム銃に比較して弱い

太平洋戦争時に特務機関がスペインにあった

http://s1.shard.jp/rabbit1/0202/5/147_2.html

日本外務省が設立していた「東機関」がそうだ。

逆に日本が向こうまで遠征したら・・・

特産国中国が近くに有るし
途中で東南アジア、インドもある

わざわざヨーロッパまで行く必要無かったわ

>>1
ぶっちゃけ国同士が地続きだったとしても制圧できるかどうか怪しい。

むしろ小大名に蹂躙、征服される悪寒

あのオスマントルコ相手にボコられながらもなんとか耐えきったんだからそう簡単に落とせるとは思えんが、
それでも欧州最強のスペインでさえフランドル兵6万を維持するのが精一杯だからな。
しかも兵站能力皆無だから給料未払いが普通で、反乱起こされまくって大半は戦力にならん。
せめて人材勝負といきたいが、欧州で勝負になるのはドレイクやマウリッツクラスで、そんな人材は数える程しか……

耐えきったわけじゃなく、オスマンが膨張の極限に達しただけ
ドイツは2/3くらい領土失陥してるし

>>678
失った部分は、いわゆるドイツじゃない
歴史的ハンガリー（大ハンガリー）の3/4くらいまでだよ

>>679
ハンガリア、モラビア、オーストリア。ドイツは全土の2/3くらい失陥したよ

>>680
いや、だからハンガリーやモラビアはドイツじゃないってｗ
神聖ローマ帝国の範囲内でもなかった
単にハプスブルグ家がハンガリー王（選挙制）を兼ねていただけ

歴史的ドイツ、歴史的ハンガリーとかって聞いたことない？

それは後付けの話、ハンガリア、モラビア、オーストリアは
オスマン帝国が侵攻したとき歴史的神聖ローマ皇帝王国の領国

>>682
> オスマン帝国が侵攻したとき歴史的神聖ローマ皇帝王国の領国
違う
ハンガリー王は神聖ローマ帝国の封臣でも無ければ、帝国議会のメンバー（帝国等族）
でもない（ハンガリー王イシュトヴァーン1世が直接教皇から戴冠を受けている、ここから
キリスト教ハンガリー王国が始まる）
っつか、ハプスブルグが王に選出されたのはオスマンに圧迫された結果であって、それ
まではオーストリア大公領を略奪したりしていた敵国だったわけだが
………そもそも
> 歴史的神聖ローマ皇帝王国
これはネタか？

違わないよ、14世紀後半以降ハンガリアもドイツ王国もしくは神聖ローマ皇帝王国の領土
モラビアやオーストリアと同じくね

>>684
ハプスブルグ君主国と神聖ローマ帝国混同してるだろ君

そもそもドイツって「ドイツ語を話す地域」の意味であって、その意味では神聖ローマ帝国の領域である
北イタリアやチェコ（ボヘミア）もドイツには含まないんだけどね
（ハンガリーやモラビアなんて論外）

>>685
ハプスブルク家と神聖ローマ皇帝王国やドイツ王は
ある時期は同一の存在、ある時期は別々の存在

ドイツ王国とはドイツ王が統治する領国、基本的には神聖ローマ皇帝王国領と同一
当然、ある時期には北イタリアやチェコ（ボヘミア）やハンガリアやモラビアを含んだ
そして、オスマン帝国の侵攻に遭い過半を失陥した

>>686
一生懸命調べてきたみたいだけど間違いね
神聖ローマ帝国というか、中世〜近世におけるローマ王、（神聖）ローマ皇帝ってなんぞや、
って調べてみようね

ちなみに、神聖ローマ帝国の帝国等族でありながら、帝国外の王冠を持つ諸侯はハプスブルグ
に限らないし、逆に神聖ローマ帝国外の王が帝国諸侯である例もある
欧州封建制の奇妙で複雑なところだから面白いよ

>>687
ごまかしはいいから、もし仮に間違いを指摘できるなら具体的に書こうね
無理だけど

>>688
ごまかしｗ

たとえば、ハプスブルク家はカール5世（カルロス1世）の頃、スペイン、ナポリを含む広大な所領を
手中に収めたが、彼はスペイン王、ナポリ王であると同時にローマ皇帝であって、それぞれの王国
がドイツ王国の一部になった訳ではない
また、ホーエンシュタウフェン朝のフリードリヒ2世はローマ皇帝であると同時にシチリア王であった
が、（両）シチリア王国がローマ帝国に組み入れられたわけではない

中世における「王国」「帝国」とは封建関係によって定義づけられ、封主、封臣の契約がなければ
王国に所属するとは見なされないから、ってのがその理由
あとは自分で調べてね

>>688
あとね、ハプスブルク君主国におけるハプスブルク家の権力と、その他の神聖ローマ帝国に
含まれる諸侯国の関係ってのがまた複雑でね

まあ、その辺がシュマルカルデン戦争〜三十年戦争の遠因になるわけだけれど

>>689
はい残念、カルロス5世は幾つもの地位を兼ねたが（スペイン王、ナポリ王、ボルゴーニュ公、オーストリア大公、
ボヘミア国王、ナポリ国王、シチリア国王、ミラノ公、ハプスブルグ伯、ブラバンテ伯、フランダース伯、チロル伯）
対外的な地位は神聖ローマ皇帝、そして全てはスペイン王国の領国。理解できた？

>>690
複雑じゃないよ、典型的な封建体制。ハプスブルク家とは単に家の家名
神聖ローマ帝国王国とは神聖ローマ帝国に就いた者の領国
諸侯は幾つか規定された権限を除きその下に従属する

あ〜〜、もしかすると同君連合って概念が理解できないのかな？
ずっと後世になるけれど、ハノーヴァー選侯国（後にハノーヴァー王国）は英国王を選帝侯としていたの
だけれど、ハノーヴァーはあくまでドイツであって英国じゃない（もちろん英国もドイツじゃない）

まあ、そう言う例は欧州では珍しくないんだよね

>>691
ふぅ、駄目だこりゃ

そして、神聖ローマ皇帝がカスティジャ王やアラゴン王を兼ねる以前の時代
ドイツ王国の本領はドイツ、オーストリアからハンガリア、モラビアにかけてだったが
オスマン帝国によって半分以上を征服された

>>693
あーなるほど、同君連合を理解出来てなかったのね
フェリッペ2世は英国王も兼ねたが英王国とスペイン王国は異なる
ナポリ王やミラノ公、シチリア王を兼ね、こちらはスペイン王国領。ということ

チワワだらけになる

http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1293944355/
このスレへ、ご支援ください。
ただ、仮想敵はイスパニア帝国ではなくドラクエ世界です。

しかも、サマンオサです！

そういえば同君連合＝自動的にスペイン支配下と思ってる人が前に居たが
絶賛独立戦争中だったりするので欧州各国の関係の把握は面倒ですな

>>698
同君連合って単語が、日本人文系らしい酷く出来の悪い言葉で
現実にはいくつもパターンがある事を理解できた？

もちろん自動的にスペイン支配下のケースもあり、上で挙がってたのは
同君連合=自動的にスペイン（ではなくスペイン国王(神聖ローマ皇帝職持ち)）支配下のケース
東低地諸国は絶賛謀反＆分離独立工作実施中だけどね

>>698
特に神聖ローマ帝国無いの諸邦の関係とか、面倒すぎて正直追ってられん

>>699
なぜそれを俺に言う？

イスパニアは、エゲレスに1600年くらいに、負けている。

牛のように刺される

反宗教革命のイスパニアなど恐るに足りぬ

宗氏は三国に仕えるのか、大変だな

ヨーロッパ1、2を争うスペインでも戦国期は弱い

たしか17世紀ぐらいにペルーだかで、日本征服を計画した人たちがいたと思ったけど。

そりゃ計画だけなら世界最強の明征服を計画したり
そのまま天竺南蛮全世界征服を計画するのも可能だしな

>>708
明征服は秀吉の若い頃なら無理ではなさそうだけど
スペイン日本征服は物理的に無理だべ

セバスチャン、ロドリゲス、ゴンザレスが続々と入ってきただろうね。
佐藤田中鈴木みたいなもん

神風によって滅ぼされるであろう

その前に予算問題で頓挫

ニーハオ

夏休みとかの長期休暇専用スレだったが、流石にもう飽きてきたんだろうなあｗ

結局、攻めてきたとしてどのぐらいの兵力で来れて、
長崎とかのキリシタンを抱き込んだとしてどこまで進出できるかって
まともな考察が全然ないような気もする。

欧州本国から全力で来たら、とか、欧州の軍隊なら戦国大名を瞬殺できる、とか
変な思い込みばかりで。

>>715
まともな考察以前の問題だからな
日本のキリシタン巻き込むって言っても、既存勢力巻き込まないことには進出とか話にも
ならない訳で

直接運搬可能な兵力なんて、良くて数百だぞ？

現地勢力を抱き込みながら侵略、は欧米が東南アジアでやりまくった方法だから、
日本に攻めてきたとしたらやっていたと思う。

>>717
もちろんその通りだが、既存の権力基盤が強力だった明には欠片も相手にされず、強力な地方勢力が
跋扈するインドでも都市単位で勢力を確保するのがやっとだったことを考えれば、当時の世界では人口
密度が高く、機能化された地方勢力が各地に存在する日本でそれが可能だったとは思えない

ちなみに、この時代は西アフリカ、東アフリカでも大規模な占領とかできてない

文明社会である中東では全く成功しなかった、はい論破

つうか大友辺りの大名抱き込んでなんとか勢力築いても
帝から逆賊認定されたら内応祭り→終了だからな
リアル逆賊だから例のない程裏切り御免になりそうだ

>>719
それはいいから、たとえば大友宗麟とスペイン軍（３００人ぐらい？）が協力していたら、
なにが起こったか考察しないか？
『国崩し』の輸入程度のことで戦局が動いているんだから、なにも変わらないというのは
ありえないだろう。

>>720
本当に効果ある？　天皇がキリシタンの禁教令出しても全く効果がない状況で？
そもそも天皇の荘園が横領されまくり、勅命で返してといっても返してもらえない状況で？
逆賊認定されたら終わりなら、だれも天皇家から荘園横領したりできないだろう。

>>721
勅令だけならな
そんな状況になる時点で家中ガタガタ
ここで逆賊認定だされてたら大手を振って内通できる。
建前社会では結構重要な要素だよ権威ってのは。

>>721
本国より進んだ文明と洗練された文化を持ち
待遇の良い大友家で外人傭兵部隊となり暮らしましたとさ、めでたしめでたし

外国人傭兵程度じゃ大友の崩壊は防げそうにもないな・・・

戦闘隊形が整えられたヨーロッパ
槍を振り回すだけの戦国時代


100倍の戦力差でも前者の勝利じゃろう。ほっほっほ。

>>725
戦闘隊形が無いと、兵が逃げ出すヨーロッパだろ

>>723
むしろ島津にホイホイ寝返ってヒャッハー一発、府内の町を荒らし回りそうだｗｗ

>>725
すげー大雑把な戦闘隊形と雑な運用の西欧
細分化された戦闘隊形と緻密な運用の日本

更に装備の差、士気の差、どれも日本が上、半分の戦力でも日本勢の勝ち

>>725
>>728
お前らに用はないよ。
思い込みで適当な事一方的にしゃべるだけで議論する気がない奴はいらん。

西洋式の隊列が整ってる軍隊の利点
・兵士の脱走を防げる
・突撃による衝撃力が強い
・命中率が絶望的なマスケット銃でも一斉射撃により欠点を補える

同上の欠点
・突撃しようにも動きが鈍い
・隊列の方向転換には熟練と時間が必要
・密集しているので射撃に大変弱い
・部隊長が最前列で槍持って目立つ格好でいるので最初に死ぬ

まぁ、実際の話、阿片戦争でも上陸した英兵が一般市民に囲まれて全滅しかけているので、
当時のスペインの国力で遠征して来ても上陸すら出来ないだろうね。

徳川「これからは（西洋の国では）オランダとだけ交易するから、あんたらもう来なくていいよ。」
…で、ろくに文句も言えずすごすごと尻尾巻いて退散した国が何かできたとでも言いたいんですかね？

>>729
思い込みの激しいやつだな

というか
300人じゃ、中隊一つ分の戦力でしか無く、当時のスペインの典型的編成であるテルシオなんて
とてもじゃないが編成できないよ
テルシオ編成するには、最低でも1000人は必要で（本来は3000人）な訳で

西洋式の隊列が整ってる軍隊の利点
・兵士の脱走を抑制できる
と、利点が無く

同上の欠点
・行動が極めて不自由で柔軟性と対応力が皆無
・隊列の方向転換や移動には大いなる危険と無意味な時間が必要
・下士官や士官が少ないため耐久力に乏しくかつ崩壊すると再編が困難
と、非常に致命的な欠陥を抱える

テルシオとか日本じゃ絶対流行らん陣形だよなぁ
軽騎兵が突っ込んでくるわけじゃないから攻撃力と機動性だけ落ちるだけで利点皆無っていう・・・


たまにテルシオを無敵陣形と思ってる奴が居るのはなんなんだ？

世界を股にかけた大航海時代のヨーロッパ列強と、
ちっちゃい島内で小競り合いやってただけの戦国時代が勝負して勝てるわけねーじゃん。
韓国が東海と叫んでるくらい恥ずかしいぞ

トルコに服属してたヨーロッパ列強が何だって？

横隊組んで長槍で殴る日本式って西洋の方陣と何か違うの？
銃器の装備率と大砲の活用？

日本は陣形の維持を殆ど考えていない
槍足軽も敵にぶつかる直前に横に並んでいれば良いという程度

>>738
戦国式は統率者が5人、25人、100人等々細かく分かれてるから
より細かな運用が出来る
西欧の隊列は文字通り烏合の衆というか、ざっくり150〜200人程度のまとまりで運用した

銃器の装備率は日本の方が高いと思われがちだが、西欧の西仏独などもそれほど差がない
大砲はタダの鉄球を撃ち出すだけなので、城壁破壊以外には効率が悪い

>>735
アレはまあ欧州の地域的特性から生まれた陣形だからね
当時のスイス傭兵やフランス騎士に対抗するために重装甲＋火器中心とした編成
当時としては指揮命令系統がしっかりとしていて、命令が柔軟に伝わるというメリット
もあった
でもまあ、柔軟とは言っても陣形は崩せないわけだけど

>>736
ネタか？
当時は列強なんて口が裂けても言えないし、スペインは地中海でトルコと対抗している
状況なんだが………制圧したのは新大陸と東南アジアの一部だけ

>>738
火器（クロスボウ含む）の集中利用が一番違うかな
あと、テルシオは当時の欧州の傭兵中心の軍の中では、比較的常備軍的な運用をされた
まあ、常時イタリアやネーデルラントで戦争してたからだけど

>>740
関ヶ原の頃の1600年代には、スペイン以外の欧州ではオランダ式大隊やスウェーデン式旅団編成が
生まれていたから、西欧一般ひっくるめて士官数が日本と比較して少ないとは言えないけどね
スペインは確実に少ないが

あ〜〜、このままだと欧州の説明だけになっちゃって、なんともスレ違いだから
「もしテルシオを日本で運用したら」
を仮定してみるとだ

日本側はテルシオと戦わなくて良いんだよ、港さえ抑えちゃえばそれでいい
あとは干上がるの待つだけ
テルシオの弱点はその機動性の決定的な低さにある、もともと防御陣形だからね
アレを征服戦争に使うとか無理がありすぎる

>>742
ヨーロッパ最強主義者はなぜだかテルシオ陣形ばかり注目するが
オランダ大隊のが陣形として明らかに優秀だよなぁ

>>744
オランダのは操典が複雑すぎる

そこまで複雑か

カウンター・マーチはかなり複雑かと

多段射撃ってそんなに複雑？
兵が訓練されてれば既存の勘に頼った指揮よりもはるかにわかりやすいと思うんだが・・・

戦闘中に隊列単位で行ったり来たりするのはかなりの面倒

前進しつつ三段射撃、は？
歩兵同士が接敵するときにあれやられるとマズイと思うが。
…理論だけで実戦では無理かな。

>>750
グスタフアドルフ式だな

>>742
ネーデルランド式大隊はスペイン式の亜流
スペインの編成も16世紀末までには進歩してるが
西欧一般ひっくるめて士官数は日本と比較して圧倒的に少ないよ

士官数の少なさと士気の低さ故に戦闘教義が作られたけど
所詮は欠点をマシにする程度で貧弱かつ牢固な代物

時期にもよるが具体的に侵略計画が練られたと思われる１５９０〜１６２０年では
もう日本は中央にある程度統一されていて、団結しやすい上に
信玄や氏康が健在の時代から戦国を生き抜いてきた徳川家康のような老巧な将、
何度も戦闘経験がある分、兵の装備や練度も十分で、鉄砲も世界一と言われるほど保有、
さらに地の利は日本にある。黒田、蒲生、小西らキリシタン大名すべて寝返ったとしても余裕で撃退できると思うが。

だいたいスペインが強いのは海であって陸ではないから最悪制海権は奪われても
陸地で占領なんて芸当はできないよ。
おまけにその頃は庶民でも刀狩り前までは武装していたわけだからゲリラなんてお手の物。
現地民を敵に回したら自軍がどれだけ強くても手こずるのは朝鮮出兵でよくわかってるし。

>>752
スウェーデンの基本編成である中隊は、150名の隊に対し士官16名が基本だろ？
別に士官の数が日本より少ないとは思えんが

スペイン列車爆破事件に隠された疑惑

http://s1.shard.jp/rabbit1/02/9/107_1.html

犯行声明を出した「アルカイーダ」の旗は、日の丸だった。

( http://park.geocities.jp/jpcdebate/0203/p033.html )

リーフ戦争でのスペイン軍のクソっぷりは、エチオピアでのイタリア軍以下。

>>754
16世紀末時点で低地国の編成は、550人を基本として下士官11人
確実に日本より少ない

太平の世が訪れた17世紀前半の瑞典の編成も、125人の隊に対し下士官6名
これも日本よりやや少ない

>>757
6名？
士官と下士官あわせて16名いるはずだが

いくら居る筈だか、と主張しても居ないもんは居ない
それに、1630年代だから遥か後年

どっちもソース出してないのに「居ないもんは居ない」は無いだろ・・・

>>760
web上のまともなソースを探していたのだが、見つからないんだよな
当てにならないwikipediaではしっかり16人と記載されているが、もっとまともな資料無いかなあ

ただ、30年戦争時のスウェーデンの中隊は、士官（下士官含む）16名、事務官8名ってのは
覚えていたのでwikipediaのこの部分の記載は記憶と一致する

>>759
1630年代とか、はるか後年とは言えないだろ

>>761
ああそれ、ヰキペヂアが間違えてるだけだから
瑞典の中隊は、火縄銃隊が24×4、長槍隊が24×3
一番下の下士官は24人ごとに置かれた

>>762
別にこれがソースになるとは思わんけど、ここにもこう書いてあるな
http://www31.ocn.ne.jp/~gnw/sen/senkta.html

> 　歩兵中隊は通常25名からなる小隊（伍"Korpralskap"）6個、約150名で構成されていた。
> その内訳は、銃兵82〜86名程度、槍兵42〜48名程度、擲弾兵12〜16名程度、全兵卒
> 合計約144名となっていた。これに各兵卒の指揮官である伍長が6人加わり、約150名の
> 中隊を形作った。
>　そしてこれらの兵員以外に歩兵中隊には、その指揮を執る人員として、大尉1名、中尉1
> 名、旗手1名の中隊付き士官と、曹長兼給養掛1名、軍曹1名、中隊書記官1名、旗手補佐
> 1名、給養糧秣担当1名、武器管理担当1名からなる中隊付き下士官が配属され、また中
> 隊軍楽隊として鼓手2名、吹手1名からなる3名が配属された。

大尉1、中尉1、旗手1、曹長1、軍曹1、旗手補佐1、糧秣担当1、武器管理1、伍長6
計14人

間違いだと断言するならソース出してくれ
正しいソースなら勉強になるから助かるな

>>763
それはソースにならないし、戦国時代から100年も後の17世紀後半の話
しかも150名というのは24×6+6、つまり24人当たりに1人の下士官で
上で書いた事と全く同じ事を別の書き方しているだけ

〜1630年代は、24×4×3+24×3×3の504人+21に火縄銃隊96人毎と長槍隊216人毎の下士官
大隊指揮官+αが一構成で更にもう少し少ない

夏休みもあと十日。
みんな頑張ってね。

>>765
会社勤めの俺はとっくに終わってるorz

>>766
俺は今日から1週間夏休み

>>767
糞！田舎侍め！

無敵艦隊が攻めてきたら、和船は全て消え去ってる。

こっちには零戦がある

何度も壊滅してる無敵艦隊か・・・
火船突っ込まされて壊滅とかなりそうだなぁ

>>769
「攻めて来れるもんなら」、な
けど、本当に来られたら大変だろうね。岡本大八事件の時、南蛮船１隻焼き討ちするのに
１藩の水軍総がかりだったんだもの。

ないない、無敵艦隊200隻じゃ明のジャンク船50隻にも勝てない
中間地点で戦ってもスペイン王国海軍に勝ち目は０

ネタ大名扱いの有馬にそもそも水軍ないだろ

と、言うか
当時のスペイン艦隊なんて、英国行くのでも精一杯………
ポルトガルの拠点があるアフリカ、インドでも補給なんて受けられないし
（同君連合だけど、特に本国外ではライバル意識の方が強い）

そのスペイン艦隊も英国艦隊に負け、オランダ艦隊に負け、地中海ではヴェネツィア、トルコには
対抗できず……う〜〜ん

基本的に揚陸部隊と護衛部隊だから、純粋な海上戦闘を指向したイギリス艦隊とぶつかりゃ分が悪いだろう。
「もし無敵艦隊が日本に攻めてきたら」２万の軍勢がいきなり上陸してくるほうが問題だと思う。

どーやってたどり着くか？　架空戦記が大好きなワープとかタイムスリップでいいんじゃね？
架空の想定を楽しむスレだし。

いきなり上陸したところで
地元の豪族数百と遊んでるうちに
数万の大名軍がやって来て終わりだろう
水軍みたいに一撃離脱を繰り返そうにも拠点なしに長期戦は不可能だし

いきなり上陸してきた謎の軍隊相手に数万の動員をすぐにかけられるかね？

それ以前に上陸前に情報がしっかり流れてくるな

>>778
スペイン王国軍程度なら数百人居れば余裕で１ヶ月以上堅守出来るな
それ以下の仏独英王国軍も更に余裕

>>780
意外と、重装騎兵という兵科の無い戦国時代の日本にとっては、1000までの単位であれば
フランス相手は手こずるかもね
もちろん野戦前提で

>>781
無いね、日本の方が騎兵の割合が多い
装備も戦争慣れも士気も規律も仏騎兵は見劣りする

>>782
無駄に戦意「だけ」高いフランス騎士の連中のチャージは、日本人には経験無いだろ？
という意味なんだが
重装騎兵による集団突撃が常に有効とか全く思えないし、戦術的優位性に関しても微妙
なんだが、ただその経験の無い相手に対しては有効であるのもまた確かだよ

もう1回言うけど、日本には重装騎兵による集団突撃っていう戦術は無い
（広大な平野の無い日本には必要ないし）

ちなみに、フランス騎士の規律が全く見劣りするのは異論の余地は無い
英国にもスペインにも見劣りする（デュ・ゲクランとか例外的な天才もいないでは無いが）
ただ、士気だけは異様に高い、というか何も考えてないから負けるときはぼろ負けする

フランスが真の意味で軍事強国になるのは、大きく下ってルイ13世……というかリシュリュー
とマザラン、ルイ14世による軍事改革以降だな

16世紀中葉以降の西仏戦だと、騎兵が多いのは仏軍だけど
騎兵突撃で戦果を挙げてるのは西軍、仏軍騎兵は特に記述が出てこない

日本でも東国には重装騎兵による集団突撃があったしな

>>785
> 16世紀中葉以降の西仏戦だと、騎兵が多いのは仏軍だけど
> 騎兵突撃で戦果を挙げてるのは西軍、仏軍騎兵は特に記述が出てこない
これに関しては、騎兵に希少価値があり歩兵中心の編成であるスペインと、重装騎兵が
編成の中心であったフランスの差だろう

スペインの方が騎兵の使い方が上手かったとも言える
基本敵にフランス騎兵って統制のとれない集団だから、同じ文化圏同士じゃ勝率高い訳
が無いんだよ（フランス軍が強い時ってのは、スイス傭兵を中心とした歩兵傭兵団が活躍
したときだし）

ただ、第1回十字軍で見られるように、異なる文化圏との戦いでは、相手が慣れるまでは
フランス重装騎兵はハッタリ含めて、結構有効な場合もあるんだよ

> 日本でも東国には重装騎兵による集団突撃があったしな
北条の記録にある騎馬の集中運用のこと？
あれで敵に突撃するのが運用の中心であったりするような記載は無かったと思うがなあ
少数とは言え、まとまって運用はされたようだが

馬防柵設けられたら終わりじゃね？
というか騎馬突撃がそれなりにあったからこそ馬防柵とや槍持ち足軽が居るんだろ

>>787
簡単な馬防柵（日本にあったようなの）は世界中にあったけど、さっき言ったとおりイスラム側は十字軍の
重装騎兵突撃は防げなかったよ、欧州内でも同様
だから、テルシオみたいな異様な戦術が発達したわけで
槍持ち足軽に関しては、中世（日本でも欧州でも）では歩兵の基本兵装は槍だ、と言っておくよ
相手が騎兵だろうが歩兵だろうが、槍が基本

ちなみに俺はフランス騎士が無敵とか強いとか思ってないからな
研究されればいくらでも対抗できる兵科だが、日本は慣れてないから当初は混乱するだろう、と言ってい
るに過ぎない

いや、東国兵は騎兵の集団突撃に慣れてるし
西国兵も全くの未知見じゃないから混乱のしようが無い

イスラム諸国には重装騎兵が西欧以上に多く存在したから
その話は初見どうこうに関しては何の意義もない
単にセルジュクやファーティマ王国が絶賛分裂内乱中で運が良かったね、というだけ

というか勘違いしてるやつ多いけど
鎌倉武士って重騎兵なんだぜ

>>790
鎌倉武士の主たる兵装って弓なんだぜ
世界的にもまれに見る弓を多用する重騎兵なんだが

それと、重装騎兵がいるのと集団運用するのとはまた別の話

戦国時代によくある表現の乗り崩しってのは集団突撃
騎歩一体の突撃は欧州でも日本でも同じ

騎馬だけで突っ込むと囲まれてフルボッコされるのはいつの時代も同じだったり

>>791
集団運用という言葉を特別視してないか？
単騎駆(もしくは極少数)じゃないなら集団運用だぞ

>>793
ナポレオン無視かよｗ
（騎兵の種類分別と、その効果的な利用がナポレオンの真骨頂だったり）
もちろん、16〜17世紀の欧州でそんなことができたわけじゃ無いがね

日本に騎兵の文化が無いってのは、明治期の欧州人や当の日本人が口にしてる罠
（もちろん大きな偏見と忘れ去られた歴史があるのは間違いないが）

ナポレオン式の胸甲騎兵は世紀ごと違う上に使い方からして予備戦力の一種だろ
最初から投入なんてしたら１６世紀の鉄砲足軽にすら負けるわ

>>795
そんなこと当たり前だろｗｗｗ

最初から投入なんて誰が言ったよ
ってか、アレクサンダーの昔から、騎兵の突撃を一等最初に行うとかあり得ないｗ

戦国日本と中世欧州の騎馬突撃の差といえば規模かな
日本は備(大隊編成)内の騎馬部隊で突撃するから騎馬数数十名＋歩兵
欧州だと全軍を三つとかに分けてとかだから規模が大きい

初見で欧州型突撃にびっくりするか進退自在の日本式大隊にびっくりするか
あるいはどっちもびっくりしたりして

朝鮮役では明も日本も双方共に驚いている

明「何であいつら、あんなにバラバラなのに強いんだ」
日本「うわっ、なにあのきちんとした陣形、あれなら統制も楽だろうな」

>>797>>798
結局、異文化衝突だとそうなるんだろうな、という結論だなw

>>796
じゃあフランス騎兵なんて役にたたないじゃないか
なんの話をしたかったんだ一体？

>>797
西仏戦争で仏軍が6万強、西軍が6万弱動員したけど
騎兵は仏騎兵9000、西騎兵がそれより劣勢の騎兵戦力（具体数忘れた）だっけ

最も大きい騎兵部隊が西軍の2000人、基本は1000〜1500人
ただしよく牽制に使われたけど、雑魚極まりない西仏歩兵豚に対してね特に戦果は挙げてないっていう

１６世紀当時、欧州で騎馬突撃やったのポーランドだけな。
他の国はピストル騎兵でグルグル回ってただけ。
グスタフ・アドルフもそっち方面でボッコボコにされてからようやく次世紀で採用。

>>802
カラコールが主体になるのは16世紀後半からな

重騎兵→ただの長槍騎兵なので蜂の巣に
カラコール→射程が短すぎていい的に
ﾅﾎﾟﾚｵﾆｯｸ→あれ・・・強いのは大砲じゃ・・・


こうしてみると日本の様に前線の手前で降りて後は徒歩が一番正解な気がする

騎兵の使い方を間違っている。それとも鈴木説に騙されてるのか？
騎兵の仕事は砲兵や銃兵の陣形が崩れた後にその崩れを拡大することであり、
敗走する敵を追撃して戦果を拡大すること。

つまり相手が崩れなければ何の役にも立たないわけで

日本式でも必要あれば騎馬のまま突っ込むこともあったが、徒歩で戦うことが多かっただけだろ

崩れたときに相手に立て直す暇を与えないのが騎兵の仕事だよ。
騎兵をわざわざ徒歩で使うのは無意味。
それは単なる騎乗歩兵。現代の機械化歩兵同様、移動に騎馬を使うだけの歩兵。

>>806
戦線が全面崩壊までしなくても、一部崩れたところに騎兵を投入して崩れを決定づけ、戦線全体を
崩壊させるのが重騎兵の役目

戦線が全面崩壊しなければ崩れたと言わないと思ってない？

騎乗歩兵で何が悪いんだ一体？
トラックなりAPCに歩兵載せたまま火線に突っ込んでく奴は居ないわけだが

>>808
思い通りに崩れるなら戦争に負ける奴はいないと言ってるんだ。
なんで崩せる前提なんだよ。
一部を崩して突っ込ませたところで返り討ちに合う例のが多いだろ。

>>809
機械化歩兵だけじゃ戦車に対抗できないし、代わりも務まらないだろ……

>>811
戦国にも中世にも戦車はいねぇｗ
しかも戦車がいるなら尚更歩兵降ろせよｗ

>>810
思い通りに崩せるのが前提じゃ無く、それを目標に戦術を立てるんだろ
もちろん崩せない場合は騎兵の出番は無く、そのまま負けることも多い

ちなみに、WW2以降だと、戦車は重騎兵、攻撃ヘリは軽騎兵（竜騎兵）と対比されることが
多いんだよ、戦車と騎兵は違うとかいい出しそうだから言っておくけど

>>813
んなことはわかりきってる。言わんでいい。
対比する事が多いのと比較できるかは別問題だろ。
それを混同するなよ。

>>809
重装歩兵は現代兵器で言うと戦車だ。
戦車兵をわざわざ歩兵として使うのが正しいと主張してるんだよ、お前さんは。

ついでに　>>８１０にも答えておくと、崩せる前提で用意してるからだよ、騎兵を。
騎兵を投入しないと歩兵陣どうしで押し合いへし合いして先に力尽きたほうが負け、
という勝った方も大ダメージ確定なことをやるしかなくなる。
そこに騎兵がいれば、崩れたところを一気に崩壊させることで一方的に勝利する
ことが可能になる。

お前さんの好きな現代兵器で言うとだ、戦車は歩兵が対戦車ミサイル持って籠ってる
防御陣地に弱い、だから戦車はなくてもいい、ってお前さんは言ってるんだぜ？

歩兵の陣地転換より早く動いて陣形を粉砕する、騎兵の役割を現代戦車が継承してるんだ。

日本の場合は突撃戦力は侍部隊で、これが騎乗が下馬かは状況に応じている

もっとも、日本は他の世界とは異なり、中隊規模の諸兵科連合である備が基本だから
大規模な迂回突破なんかは備単位以上で行っている
この場合、備は他の世界の歩兵軍制よりも機動力が上なので歩騎混成でも問題はない

>>815
火力も装甲のバランスも違うものを比較して何がしたいんだ？
ここで話してるのはあくまで中世・戦国期の重騎兵の話であって戦車じゃない。

歩兵が全員Rh120を装備してるのに、戦車はT-34
これで戦車が役に立つと思うか？(あくまで極端な例だが)

騎兵の有効性が増したのは
騎兵の価値が下がったと見做されて長槍兵が減り小銃兵が増えたからだしね

で、その当時スペイン軍が使用しなかった騎兵戦術を延々と騙り続ける理由はなんだい？
荒らし？

ん？　スペインに騎兵がなかった、って誰か言ってる？

むしろ君が何を言ってるんだ？

戦国の日本ならスペインが攻めてきても征服できなかっただろう。
当時の日本はまさにドラゴンボールでいうところの戦闘民族
サイヤ人のようなもので戦乱に明け暮れていた訳で、いわば
戦闘のプロフェッショナルだ。
しかも西洋の鉄砲や大砲で武装していたしな。

中世にはキリスト教を布教しようとする宣教師が日本にも
来ていたが、実はあれはその国の実情を探ろうとするスパイの
仕事も兼ねていて、日本に来た宣教師は本国に日本の大地は
痩せていて作物は育ちにくく貧しく、人々は戦乱に明け暮れて
野蛮で、もし本国から艦隊を送っても瞬く間に船を奪われてしまう
だろうと報告したという記録もあるそうだ

島津「薩摩人は戦闘種族だっ!!!!なめるなよーっ!!!!」

秀吉「私の総兵力は530000です…ですが、もちろんフルパワーであなたと戦う気はありませんからご心配なく…」

日本にどうこう出来るんなら、ネーデルランドの方をどうにか出来ただろうなあ。
日本よりもモロッコを征服した方がスペイン側からすれば実入りがよかっただろうに。

>>824
というか、他のどこよりネーデルラントが大事だった……維持できなかったが
新大陸全体より収益大きかったんだぜ、スペイン領ネーデルラント

その辺は17世紀オランダの海上覇権の土台になっちゃったんだろうかねえ。

>>825
謀反を起こす直前は新大陸の方が収入多いよ
インディアスからの収入は数十年で5倍前後に増えてるし

もし信長が明智光秀に殺されずに済んで、その後16世紀末までに天下統一

スペイン人には｢めぼしい資源なし＆アジアにしては強力な軍事力保持｣ってことで日本は植民地化リストからは外され警戒されないのを尻目に
まず北海道→樺太→沿海州→千島→カムチャッカ→アリューシャン列島→アラスカを平定し領有化し、日本人をありったけ送り込み人口を増やす
次にミクロネシアやハワイ、パラオ諸島などの南太平洋の島に船団を送り込んで制圧し日本領に。半島と大陸はガン無視（というより後に欧米列強の植民地化への貢物として取っとく）

これらをすべて17世紀初頭までにやり遂げる（アメリカもまだ独立してないしアラスカも無傷、ロシアがシベリア征服開始するのが17世紀中頃だからそれまでに先手を打つ）。
現在のロシアの沿海州、ハバロフスク州、チュクチ自治管区、マガダン州、カムチャッカ州、樺太、千島の区域をロシア人が来る前に日本領にする、アリューシャン、アラスカ本土も日本領
要するに北太平洋ほぼ全域を日本領に組み込み（アイヌやイヌイットなどの少数民族なので大陸や朝鮮征伐よりかは楽に制圧できるはず）日本領にすることを目標
これだけ手に入れたあとは領土拡張はせず、史実で黒船が来航して欧米列強が動き出す19世紀中頃までの200年を掛けて
ひたすら制圧した土地に日本人を送り込み現地民と同化させ日本式の住居を建て、日本化させる。

で、欧米列強が動き出したら鎖国してた馬鹿な半島や大陸、東南アジアを白人様にどうぞどうぞとくれてやり。
その代わり、北太平洋全域に広がる日本領土へは手出すなって約束させる（もちろん口約束だけじゃ意味ないので日本も獲得した領土の資源を用いて防衛力を強化し白人が簡単には手を出しづらいように計らう）

もし、これができてたら日本は今頃アメリカと肩を並べる超大国だったかな？
それともWW2回戦前の白人連合軍お得意の｢アジア人のくせに生意気｣ってことでイギリスもフランスもドイツもスペインもロシアもアメリカも
普段中悪いの一時的に忘れ、白人同士で団結して日本人に襲い掛かってくるかな？

>>828
一応反応しておくと
近世〜近代の歴史を勉強し直せとしか

>>22
後期倭寇の主体はシナ人、日本人なんてほとんどいねえ
民寇とか呼称を変えるところからだな

>>830
そいでも、対馬とかが倭寇の拠点の一つになってたのは確かでしょ？
明は日本における倭寇対策を交易の条件にしてたんだし
あの辺の海の民は陸上の国境無視してたと考えるべきで、どこの国
って区別はあまり意味が無いと思う。

真倭二三偽倭七八ってな。
明人かと思えば王直みたいに日本名もあったり、鄭芝龍・鄭成功親子みたいにカトリックの洗礼名もってたりとかもな。
日本刀使い慣れてたりするのが多かったみたいだから、戦闘の主力は日本生まれが多かったんじゃないかとも思うが。

>>828
そんな妄想よりは、明が突然戦闘的になってイギリスまで征服しました。おしまい
の方が256倍実現性が高いは

どっちもどっちだろ

西欧勢を蹂躙しまくったオスマン軍を木っ端微塵に完全粉砕したティムール軍と
同等かより強いのが明軍だからな、どちらかが欧州へ進行する気になれば造作もなかった

>>831
7割がシナ人で構成された団体に倭寇という名称はおかしいし正論だろ
たくさんある拠点の1つが対馬だからどうしたというんだ？

>>835
対外遠征では弱いよ明は
最後まで西域はオイラト・タタル勢に抑えられてた

>>836
３割の日本人は無視？
つーか、日本海は不快だから東海に変えろって言ってる奴らと同レベルの言いがかりだと思う。
歴史的に、当時の東アジアを荒らしまわっていた海賊集団は倭寇と呼ばれていたんだから、
後の時代から呼称を変えろというほうがおかしいでしょう。
どうしてもってんなら、タイムスリップして明の公式書類変えてもらってきなよ。

>>837
中国王朝が西域に投入する場合の兵力は
土地の重要性の低さや補給の関係もあって数万程度
明の場合で見れば全軍の1/20も派遣しない

>>838
シナが日本人への蔑称を込めて倭寇と呼んだのは事実だが
日本人が倭寇と呼ぶ必要はまったくない
もちろん文禄・慶長の役を朝鮮側が壬辰倭亂とそれぞれ言い方が違うのを統一しろとかいうつもりもない
ただし、日本人が不当に貶められる名称を日本人が使う必要はないと言ってるだけ

>>840
当時の日本側に倭寇にかわる呼び方があったの？
そうでないんなら後知恵で変える方が歴史用語としておかしいだろう、と言ってる。

>>841
というか、アレ明の国内事情だから、明側の呼称で呼ぶしか無いのとちがうか？

>>841
間違った歴史用語は正すべきだと思わない時点でお前は負け犬

>>843
歴史修正論者というか、歴史用語修正論者？
当時の書籍などが呼称していなかった名称を使うのは、もはや歴史

民人倭寇とか民人偽倭なんて名称で日本人はソレの事を呼ぶといいかもね

>>839
ついでに外洋でも弱いよ明は

>>835
その明軍と舎弟の半島人相手にかなり追い詰めた戦国日本軍は？世界3位か4位ぐらい？

>>846
ポルトガル勢は治安警備隊に打ち破られてるよ
>>847
当時としては3位か2位だろ

まあ、明も永楽帝の頃が絶頂で、末期はボロボロだからなぁ
朝鮮出兵が永楽帝の頃なら相手になって無いと思うぞ

もちろんそんな状況なら秀吉も唐入りとか考えなかったろうが

>>848
防衛は強くて当然
対外遠征の能力は皆無でしょ明は

>>850
明初は滅茶苦茶やっとるでしょ
特に永楽帝

>当時としては3位か2位だろ

じゃ、>>828ぐらいやろうと思えば可能だろ？
17世紀中頃にはまだアメリカも成立してないし、ヨーロッパは30年戦争やって足引っ張りあってたから
南米大陸を侵略ならまだしも、極東やアラスカや太平洋の島々を日本がつついたところで本気で止めにこんだろ

明もフィリピンやべトナムとかに手出さなければ他は好きにすればって感じだし。

>>852
そんな割に合わない土地を征服しても奴隷刈りするくらいしか意義が無い、まともに経営したら赤字
それよりは西欧勢を壊滅させて、東南アジアやインドを占領する方がマシだし現実味がある

>>852
1 統治システムの構築が不可能
2 流通システムの構築が至難
3 統治コストに比して利益がほとんどない

また、彼の地がなぜ反映しなかったのか考えれば分かる
自然地理が過酷だからだよ
相手は人間じゃ無く自然環境であり、当時の日本にこれに対処する能力は無い

>>854
当時の技術や環境考えればそれが普通なんだよね
スペインだけが例外だっただけで

>>855
スペインはいろいろポカをやりまくってるけど、インディアス艦隊に関しては素晴らしい実績だと思うね

>>855-856
意味不明、スペインから南米まではかなり近い
しかも南米は土地が広く資源も豊富で先住民も弱体で非戦闘的

>>857
インディアス艦隊の実績は、あの当時では驚異的と言って良い生還率と定期制に関してだぞ？
意味不明も何も、一般的評価だろうに

非戦闘的とか資源が豊富とか、俺は全く言及してないが

ローマ時代のインド・ギリシャ商人のインド洋横断航路の生還率と定期性や
南海交易のアラビア・ペルシャ・中国商人の生還率と定期性も高いよ

>>857
ほぼ地球裏側のフィリピンを３００年以上統治したことは評価しても良いんじゃね？
江戸前期までアイヌに手古摺ってた日本を別に馬鹿にしているわけじゃない
ようは近代以前の知識や技術はまだ人類全体に大きい差は無かったと言うこと

>>860
統治してないよ
定期的にやってきて一定以上の金品を徴発していくだけ
足りなきゃ略奪して帰る、それだけ

実入りよかったらオランダに横取りされてたんじゃね？

正規兵がいないし兵も少ししか居なかったから横取りされたんだよ

>>861
良くも悪くも略奪先だからなぁ・・・

スペインがわざわざ戦国の日本に遠征してきて植民地にしようとしても
うま味がそれほどないだろう。日本は資源もなく貧しい土地で当時は
戦乱の世で北から南まで戦闘の猛者ばかりで、逆に返り討ちにされて
逃げ帰る可能性のほうが高かったんじゃないか？
日本が内乱状態だからどこかの勢力に肩入れして日本植民地化の
一歩を踏み出すのもいいが、そこまでのことをしても得るものも
少ないだろうしな

日本は資源豊富で広大かつ肥沃だけど
スペインが雑魚過ぎるから全軍ワープしてきても勝ち目が全く無い

まぁ当時のレベルじゃ豊富じゃないにしろ結構資源はあるな
銀とか金とか

>>865
別に広大でも無いけど、当時としては資源は豊富＜日本
特に銀

金も採れるけど、スペイン・ポルトガルにとってはもっと近場に産出地がある

>>866
全軍と言うと中南米奴隷兵やフィリピンゲリラも連れてきたら流石にヤバイ

>>869
そいつらが敵地でスペインに忠実に従うかだよね。

>>869
いや剰りにも全く余裕
毛利軍とか島津軍だけで勝てる

>>854
でも、17世紀の日本と大して国力変わらないロシア帝国はやり遂げて且つ今じゃ世界有数の資源国だよねえ

>>872
ロシア人は300年以上モンゴル人に直接統治されて
政治制度や慣習がモンゴル化してたからね、モスクワもチンギスの一族を担いでるし
シベリア征服もチンギス統原理に基づいて行われたもので
シベリアの牧民的にはそれほど抵抗感が無い

うーん、どうも日本は負ける気がしないぞ。
まずガレオンには勝てないから上陸させて松本図書助あたりを浜辺にだな
おっと誰か来(ry

ガレオンは欠陥帆船、明のジャンク相手でも対抗出来た日本水軍の敵じゃないよ

16世紀末から17世紀の時点で日本全土が領有される可能性はものすごく
低かっただろうけど、長崎（港）がイエズス会領のままポルトガルかスペイン
の支配下に置かれた可能性は充分にあったよね。秀吉が接収しなければ。

秀吉云々の前にオランダに叩き出されるだけになる。
当時のもその後の時代のも南欧諸国を過大評価しすぎだ。

オランダに叩き出されるとか在り得ないから
当時は西欧の中ではスペインが最強、オランダとか話にならない

ありえないも何も現実には、17世紀の扉が開いた途端に叩き出されてるだろｗ
PIGSマニアはどうしようもない変態揃いだな。

>>872
うん、海越えられてから考えようね

>>878
インドネシアや喜望峰、セイロン島から叩き出されていますが？

>>880
財政破綻して大幅に海軍縮小した後にね

>>881
スペインの財政破綻って、80年戦争が大きな原因なんだけれども……
相手どこよ？

>>882
大きい順にオスマンとフランスそれにイギリス
ﾈｰﾃﾞﾙﾗﾝがいつ分離したかくらい知ってるよね？

>>883
お前、80年戦争知らないのか………

ここまでひどいと荒らしにしか見えんなｗ

>>884
80年戦争の実態を何も知らないだろ
本格的な戦闘は数回あった程度で、基本は城塞を強化して鎮撫を図る数の少ない西軍と
打撃を与えたい反乱軍のぐだぐだと続く騒乱、西軍は仏や英に対するほど戦力を割いてない
>>885また1つ賢くなったねｗ

>>886
うん、君が何も知らないことだけは分かったよ

ブレダを巡る戦いだけで延々4度も戦ってるのになにが数回かｗ
しかもスペイン軍は2万以上ネーデルラントに釘付けにされとるわ
おかげで三十年戦争でオーストリアに援軍出せなくなる始末

>>887
2万を張り付けていたのは反乱当初で、時間と共に防備を固め徐々に駐留軍を減らしてる
大規模な進軍を行ったのは北部まで鎮圧したのも含め数度
ブレダを巡る戦いで西軍が本格攻撃したのは一度だけ
また、2つ賢くなったね

まぁ2万だろうが10万だろうが
姉小路すら打ち破れなさそうだから誤差

さすがに、１０万を姉小路が防ぐのは無理ですぅ・・

日本の植民地にほかならないサウジアラビア

http://2nd.geocities.jp/jmpx759/0204/45/298.html

日本の御庭番一族がサウジアラビアを支配している

( http://park.geocities.jp/jpcdebate/0203/p033.html )

>>890
いやーわからんぞ
世の中には1万7千が600に一方的に負けるという歴史的偉業を達成した軍隊があるからな
スペインはそこまで弱くないと思いたいがｗ

>>892
井伊彦根藩のことかー！

彦根藩の場合は旧式装備＆低練度＆地の利無でぼろ負けしただけでそこまで酷くない
佐幕派諸藩は紀州藩とか一部以外みんなそんな感じだったし

うーん…例えば台湾はポルトガル人が見つけて、オランダが領有して、スペインが
奪おうとして、結局オランダが勝ってオランダ支配下になるわけだけど、じゃあ
オランダはフィリピンを奪えたかどうか。その力はあったけどやらなかっただけなのか、
やっても無理だったのか。
結局はその時々に活躍した人たちの行動の偶然の積み重ねで、台湾はオランダの
ものになり、フィリピンはスペインのもののままだったわけでしょう。
オランダが鄭成功のせいで台湾を放棄せざるを得なくなるのも、同じように偶然の
積み重ね、と言って悪ければ、「その時にXXXXXXという人がいてXXXXXXという行動
を取った時にXXXXXという情勢だったからそうなった」というのが事実で、オランダ
の国力とか軍事力とか、要因の一つではあるだろうけど「台湾を手放すことになった
原因」にはならないよね。
「たまたまそうなったことの積み重ね」を「歴史の必然」のように語ってしまうこと
への違和感がどうしてもぬぐえないのです。

>>895
人では無く、組織、統治・経済システム、金融、軍事などを総合的に見るのが最近の歴史の見方の主流
「この人がこうしたからこうなった」という見方は、マクロ視点ではあまりしないね

>>895
もちろん、歴史における個人の資質や、個々の判断の重要性を否定するものでは無いよ
念のため申し添えておくけど

>>892
火薬鉄砲はおろか鉄器までしらなかった
インカ軍相手なら
当然姉小路軍も楽勝できそうだw

まぁ宗氏にﾌﾙﾎﾞｯｺにされた朝鮮軍位なら姉小路でも何とかなりそうだが・・・

ロドリゲスやゴンザレスが攻め込んできたら勝てる気しねぇ
名前からして怖そう

全くだ。ソンブレロかぶって口ひげはやした奴らがフラメンコ踊りながら襲ってくるんだぜ。

当時の日本は内乱状態だったから、九州辺りのキリシタン大名を取り込んで
徐々に他国の戦国大名を駆逐していけば或いは植民地化も可能だったかもしれん。
真正面からガチで侍と戦ったら厳しいだろうな。江戸時代初期までは
島原の乱やシャクシャインの戦いで侍も戦いの経験があるからな。

時期によるとは思うんだよね。大友全盛期に大友とガチで組んでたら、
それなりに活躍したんじゃないかしら。

>>903
結局統一政権で来たら、そっちに従属するか戦って破滅するかの二者択一になるだろ？
当時のスペインに日本国内の情勢を左右するほどの力があるわけで無し、大きな要素
にはなり得ないと思うけどね

大友が耳川で崩れないと、九州が結構面白い事になってないかなー、と。
うっかりすると長門まで攻め込んでるかも。

崩れなかったとしても宗麟の生きてる内に島津を潰せるかというと・・・

「攻めてくる」必要がそもそもない。
イギリスによるインドの植民地化も、初めは現地の領主から誰も住まないような
土地をもらい受けたところに仮住まいし貿易拠点として発展させ、次第に領域を広げ、
貿易拠点を守るために軍隊も常備するようになって、統治をも担うようになった、
というのが実際のところだからだ（もちろん暴力的に奪取した土地もあるが）。
長崎を秀吉が接収せず、また江戸幕府が鎖国を進めなかった場合にどうなっていたかは、
誰にも分からない。長崎（や九州）がマドラスやゴアやポンディシェリやゴールや
マカオのような運命をたどらなかったのは、ひとえに、日本が鎖国をしたからに過ぎない。

マドラッサはムガール帝国の統治が崩壊し始めた、産業革命後の出来事
マカオは結局征伐され平定された

>>907
当時の大拠点で武力で奪い取ったのはマラッカくらいかねえ

>>907
まぁ、それはそうなんだが、ここは「攻めてきた」スレだ。
前提条件を変えてちゃ議論にならん。テストじゃ点が貰えないぜ？

とっくに結論出てるからなそれは
スペイン程度じゃ無理

>>910
前提に問題があることを論理的に説明できれば問題ない

>>912
長い戦国時代の間、戦国大名は
南蛮切支丹の手先に最恵国待遇も居留地も与えなかった
はい、論破

>>913
長崎は？

伊達政宗も石巻をスペインに割譲する気満々だったみたいだし。
戦国時代を終わらせた人物が「開明的な」人物だったら、長崎は
世界的にはポルトガル領の「Porto da Santa Maria de Ajudá」として、
石巻はスペイン領の「San Diego」として、通用するようになっていた
かもしれない。

どーだろ、東南アジアには日本人街とかもあったわけで鎖国して無ければ逆に海外進出してたかもしれないわけだし
この時代は航海技術以外は西洋に遅れを取ってないしね
鎖国の300年の間に大きな差が出来た

大東亜戦争が200年ぐらい早まったかもしれないね

開明的な人物なら欧州はアジアから叩き出されてると思うが

>>915
むしろ大分の方が危なかったんでは？