【武田】２万５千で上洛【信玄】その58

【武田】２万５千で上洛できっかよ【信玄】その57
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1229331805/

ここでは「武田は上洛できたのか？」から始まって。現在では
「どうすれば武田は上洛できたのか」
「どうして武田は上洛できなかったのか」
など、武田と織田を中心にした戦国時代の話が扱われています。
ネタによっては場所は東北から九州まで、時間は室町から江戸まで
幅広くカバーしております。

上洛の可能性　↓以下で上洛可能
・信玄が健康で長命
・足利浅井朝倉松永本願寺三好残党六角残党らも包囲網一致協力
・三方ヶ原の戦い後、徳川家を早期に攻略乃至は降伏
・武田軍が甲斐に帰らず１年以上遠征可能
・上杉が空になった信濃、上野を 襲うことは決してない
・北条も軍艦の記載のように援軍を出す
・三河尾張国境の 水野家が離反する
・織田との決戦で勝利する

各国の石高及び動員兵力（石高は太閤検地のもの）
ちなみに、万石あたり250人は比較的低い動員率、
無理すればもっと動員できるだろうがそういう兵力は基本的な守りに残すと解釈。

関東
上野：49万6千石/12400

甲信・中部
甲斐：22万8千石/5700
信濃：40万8千石/10200
飛騨：3万8千石/950
美濃：54万石/13500
近江：77万5千石/19375

東海
駿河：15万石/3750
遠江：25万5千石/6375
三河：29万石/7275
尾張：57万2千石/14300
伊勢：56万7千石/14175
志摩：1万8千石/450

北陸
越後：39万1千石/9775
越中：38万3千石/9500
越前：49万9千石/12500（慶長検地では68万石）
若狭：8万5千石/2125

畿内
山城：22万5千石/5625
大和：44万9千石/11225
摂津：35万6千石/8900
河内：24万2千石/6050
和泉：14万1千石/3550
伊賀：10万石/2500

四国
讃岐：12万6千石/3150
阿波：18万4千石/4570
淡路：6万2千石/1550

各国の石高及び動員兵力（石高は太閤検地のもの）は以下参照
ttp://homepage3.nifty.com/ksatake/

1572年（元亀三年）十月三日（信玄、古府中を出立）の各勢力の状況

●武田
・甲斐…100％(5700)
・信濃…95％(9690)
＊飯山周辺は残す。
・上野…36〜43％(4450〜5375)
＊倉賀野、松井田、箕輪など領地は広げているが、ほとんど北西山間部なのがネック。
　面積で言えば4割だが、石高では三分の一程度とする意見あり（上野の平野部は南東）。
　14郡中武田は吾妻郡　碓氷郡　甘楽郡　群馬郡の半分　故に石高的に3分の一 の説。
　利根川以西を領土とすると、これに録野、片岡、多胡郡が加わる。（約四割）
・駿河…100％(3750)
・飛騨…10％(95)
＊72年7〜8月に飛騨諏訪城を落としている。これ以前の直接の軍事行動はなし。
　もともと飛騨の豪族は越中の対一向一揆で上杉と仲がいい。諏訪城主江間氏も逃亡
　して上杉氏を頼る。
・越中…？
＊68年に松倉（富山）城主椎名氏が武田に降っているが、71年には謙信に落とされている。謙信は73年
　には加賀まで攻め寄せているから、その頃までに越中の武田勢はなくなっていたとみるべきか？
　松倉（富山）城主椎名氏を降すのは『北陸の中世城郭第15号』より1573年1月の可能性が高い
・遠江…7.8％(500)
＊遠征前に陥したのは71年に国境の榛原郡小山城（この時高天神や掛川も攻めるが落せず）と犬居の天野氏のみ 天方等はこの時点では未攻略 。
　武田が本格的に東に出てくるのは、氏康が死んで同盟復活する71年後半（正式な復活は71年12月）。
　遠征後は20％ほどに増大
・三河…12％(850)
＊足助城を落とし、賀茂郡一部・設楽郡ほぼすべて・八名郡一部を支配。ただし全て山地なのがネック。
・美濃…ほぼ0〜5％(0〜675)
＊秋山信友が岩村城を落すのが72年11月。 それ以前に落していた恵那郡の小城を、どの程度に見積もるか？
　18（21?）郡中これだけでは最大5％もないとする意見。

総計25035〜26635
後北条と同盟。義昭や顕如ら畿内の反織田勢力と連絡を取り合う。背後に上杉と上野方面を巡って火種。
ただし、もともと高税率のうえ、69年以降は戦もそれまでの二倍以上。領国の疲弊はすでに始まっていた
とする説あり、ただしソースは少ない。継戦能力にも疑問。

●織田
・尾張…100％（14300）
・美濃…90％（12150）
＊21（18郡？）郡中武田は恵那郡岩村周辺のみ　郡上郡遠藤氏は武田織田を秤にかけて日和見。
・志摩…100％（450）
＊ただし、戦力としては水軍衆がほとんどと思われる。
・近江…70％（13563）
＊浅井・六角は追い詰め中。他には甲賀郡の土豪と野洲郡のいつ蜂起するか判らない一揆衆。
・伊勢70％（9923）
＊桑名・三重郡の一揆衆。配下からも寝返られ、本城も明け渡され乗っ取り進行中の北畠氏を除く。
・三河…10％（728）
＊水野氏など、桶狭間以前から織田についていた豪族。

総計51114
この他、畿内各地に協力勢力と敵対勢力あり。義昭とは抜き差しなら無いところまで。堺などの都市も抑える。
若狭の豪族たち（逸見・粟屋・内藤）、大和の筒井他、摂津河内和泉の細川畠山荒木などが味方勢力として存在。
池田和田淡路の安宅などはテンプレ時は旗幟をはっきりさせていない。

●徳川
・三河…78％（5675）
・遠江…92.2％（5875）
＊両国とも、武田にどの程度侵略されているか。また調略如何によっては動員はさらに下がるかも。

総計11550
三方ヶ原の戦力を考えれば妥当か。ただし武田軍撤退後、特に遠江では支配率は グンと下がっているだろう。上杉と同盟。

あれもう結論でっこないから終了したんじゃなかったの？

武田派と織田派の争いが見たい人がまた立てたんだろう。

前スレで「上洛は必要ない」という意見があった。
本当だろうか？
戦の強さは相対的なものだ。
強い、強いといっても、地方で行われている以上、
公家・有力商人・その他もろもろの勢力をとりこむには限界がある。
上洛をして、あらゆる勢力に影響力がある事をアピールしなければいけない。
当時の武田に必要なのは何だったか？
本拠地を変える事ではない。
武田に必要だったのはもの、それは
地方の有力大名から脱却しなければいけなかったのだ。
上洛戦はそのための節目になるだろう。
織田も上洛後に急速に勢力を伸ばした。

ポニー並の信州馬に乗った武田侍大将
その後ろを必死で追いかける足軽農民
歴史ドラマの武田騎馬隊の勇姿は嘘八百

山の戦でしか勝てない武田ごときが近代装備の織田にかてるわけねーよｗｗｗ

石投げてる自体が時代遅れｗｗｗ

石投げられて釣りの伏せにまんまとかかってフルボッコされるやつらに言われたくねーよｗ

三好なんか何百回も上洛しているのだが。
なんかの役に立ったか？

身分の低いやつらは自ら上洛して賄賂でも贈らないと認めてもらえないからじゃ…
どっかの守護代とか

上洛なんて意味ないよ。家康は上洛して天下とったわけじゃないしね。

休日になると建つのな。

武田派は武田を有利に考えて上洛出来ると言い、
織田派は織田を有利に考えて上洛出来ないと言うから結論が出ないというが、
元々織田派がこのスレを作った時の｢できっかよ｣の通り、織田派は上洛は絶対に無理というスタンスのスレなんだろ？
絶対に無理というのは、どう贔屓目に見ても無理だからこそ、絶対に無理なんだ。

織田に有利に考えて上洛は無理だから、絶対に無理とか言われても、は？としか思わん。

全員とは言わないが、明らかな釣りっぽい奴を除けば、武田派は上洛を出来無くもないだろうと言うのが多いが、織田派は絶対に無理と言うのが多いきがするな。
絶対に無理と言うなら、武田に有利に考えてなお上洛は無理と言う、納得の出来る説を示して欲しい。

上杉謙信は上洛したけど、武田信玄は上洛してない。
史実が物語ってる

テンプレの条件だったら勝頼でも上洛出来るよね

>>16
この時点で随分歪んでいるなと思うが。

纏めると、信玄が長生きしても、上洛するには、どこかで織田野戦軍と決戦して
大勝利を挙げる必要がある。

その可能性を高める手段として、畿内の反織田勢力がどこまで織田の戦力を引き
つけられるか、織田の決戦兵力を削ることができるかにある。

意見が別れるのはここからで、
・織田派は、史実からいって畿内の反織田勢力は滅亡寸前まで追い詰められており
　また畿内には親織田勢力の存在もあれば、織田の戦力をそれほどおおきく裂け
　られるとは思えない。
・武田派は、信玄が生きていれば反織田勢力は士気最高で戦力も充実して、逆に
　攻勢もかけられる。一方親織田勢力は士気阻喪して城に篭る。反織田勢力を邪魔
　することはない。よって織田の戦力を削ることができる。

このスレって織田派が立てたの？

確か一番最初は
小説とかドラマで信玄最後の軍事行動は上洛作戦だったとか言うけど、
遠江三河を併合してからじゃなきゃ無理なんじゃないか、どう思うよ？

みたいな始まりで上洛作戦だったのかどうかを問うようなスレだった、
多分立てたのは普通の武田好きの人間だったろう、流石にあのはじまり方で織田派は無い。

武田派がワザワザ、上洛は無理なんじゃないか？って言うスレのはじめ方をするとも思えないけど。

>>21
だいたいそんな感じだったねー、2002年だったかな。

7年か

てか2005年くらいからあんまり進展してないんじゃないの？

これが最初。
>２万５千人ぐらいで上洛できっかよ、武田信玄。
>1 名前： 無名武将＠お腹せっぷく 投稿日： 02/07/14 02:27
>
>やっぱり三河・遠江を併呑して安定させてから４、５万人は連れてかなきゃ京まで抜けないんじゃねーのか？
>作家とかがまことしやかに信玄上洛戦途上で死すなんて書いてっけど実際どーよ。

>>25
2005年は大体テンプレ作成が落ち着いたからねー。

>>26の言う始まり方で>>21の言う織田派は無いって意味が分からないね。
武田派がワザワザ「上洛できっかよ」ってスレタイ付けるか？
武田派なら同じ内容でスレを始めるにしても「西上作戦は本当に上洛目的だったか？」とか付けそう。
当時に西上作戦と言う呼び名があったかは知らないが。

ちなみに最初のスレの大体の内容が
>１．信玄は上洛するつもりだったか否か
>２．するつもりだったとして
>　(１)その後どのような経過で上洛したか
>　(２)上洛したとしてその後はどうするつもりだったか
>　　　�@足利将軍のお手伝いで終わった
>　　　�A自ら天下を取った
>　(３)上洛できず失敗に終わった
>３．しないつもりだったとして
>　(１)領土拡大が目的だった
>　(２)一定拡大後、あらためて上洛をめざした
>　(３)織田の軍事力を叩いておきたかった
>４．関連して
>　(１)上杉との関係
>　(２)補給の問題・戦闘人員数
>　(３)武田兵１人は織田兵５人分の強さだった(失笑)
これ、まとめたのは自分ではない。

とこんな感じで、最初の頃は今みたいな織田と武田どっちが勝つとか優秀とか言う話は主題ではなかった。

片方が一方的に有利って状況でもないんだし
実際やってみないとわからないでしょ
だれかタイムマシーンでも発明して過去行って
信玄の寿命延ばしてきなよw

>>27
人集めるためにこういったスレタイは結構ある、当時は戦国板も歴史ゲーム板も無く三戦板にまとまっていたしね。
また織田派であるなら>>1の内容ももっと違っていただろうしね。
>>21の言うように普通の武田好きな人間がスレを作成したでいいと思う。

相変わらず何とかして武田派と織田派と対立煽ろうとする人がいるな
普通に武田や織田・戦国時代の話したい人間いるんだから自重して欲しい・・・・・・
何でそんな必死に対立させようとするかな。

>>26
凄い懐かしい！
あの頃は上洛できるって意見多かったなーいろんな意味で。

☆偉大なる武田家の系譜

【偉大なる信玄の弟達】
武田信繁・・・信玄の采配ミスで討ち死に。
武田信友・・・織田軍に捕まり処刑される。
武田信廉・・・戦わずして城を捨てて逃げるが織田信長に捕まり処刑される。
一条信龍・・・上野で徳川軍に大敗。捕らえられて親子共々処刑される。
武田信実・・・長篠の戦いで松平伊忠に討ち取られる。
松尾信是・・・目立った功績もなく病死。

【高貴なる息子達】
武田義信・・・嫡男。謀反が発覚。東光寺に幽閉され殺害される。
海野信親・・・二男。生まれつきの盲目で僧となる。勝頼と供に自害。問題外の雑魚
武田信之・・・三男。生まれつきの病弱で十歳の若さで病死。
武田勝頼・・・四男。長篠の戦いで優秀な重臣達を皆殺しにさせ、十倍もの軍を擁しまがら鳥居峠で
　　　　　　　寡兵の木曾義昌に大敗。織田の本格的進行からたった二ヶ月で武田家を滅亡へ追いやる。
仁科盛信・・・五男。名城高遠城を信忠に１日で落とされた愚将。惨めに自害。
葛山信貞・・・六男。怯えて逃げるも織田軍によって善光寺で捕まり処刑される。
武田信清・・・七男。武田家滅亡後、景勝側室甲斐御前を頼って落ちのび上杉家の家臣となる。

【誠実なる一門衆】
木曽義昌・・・義理の息子。武田家を裏切り勝頼を破り武田家を滅亡へと追いやる。
穴山信君・・・義理の息子。武田家を裏切り勝頼を見捨て降伏。
勝沼信元・・・従兄弟。謀反の疑いで処刑。信玄の器量の狭さを立証

【優秀なる武田一族】
武田信勝・・・武田勝頼の嫡男。天目山で惨めに討ち取られる。
一条信就・・・一条信龍の嫡男。上野で徳川軍に大敗。親父と供に捕らえられ処刑される。
武田信俊・・・武田信実の子。滅亡後も生き残り保科家の口添えによって徳川家1600石の旗本として助けられる。
武田信堯・・・武田信友の子。信長によって処刑。何か活躍しましたか？ｗ
望月信頼・・・武田信繁の長男。目立った功績もなく地味に死亡。
武田信豊・・・武田信繁の二男。部下の下曾根覚雲斎に裏切られ死亡。
望月信永・・・武田信繁の三男。長篠で無残に討ち死に。無敵騎馬軍団☆
武田信道・・・海野信親の子。滅亡時に出家。命だけは助かる。

【☆無敵☆】武田家の輝かしい戦歴【☆騎馬軍団☆】

1541年5月　信玄、信虎、村上義清に従い海野棟綱を攻める。とっとと帰りオヤジに怒られる。
　　　6月　オヤジ狩り開始。武田信虎追放。
　　　7月　諏訪頼重との同盟を一方的に破棄、名門諏訪家を攻め滅ぼす。
　　　　　　12歳の幼女である姪の諏訪御料人を愛人に迎える。

1547年7月　志賀城大虐殺　小田井原の戦いにおいて上杉憲政を破り、討ち取った3000の首級を城に並べ志賀城を包囲。
　　　　　　十一日正午陥落。城内の兵を皆殺しにし、女子供を捕虜に二貫文から十貫文を要求。
　　　　　　払えない者達の多くを黒川金山の坑夫や娼婦、奴婢として人身売買。
　　　　　　笠原清繁の夫人を小山田信有の妾として与える。（妙法寺記、甲斐国志、日本城郭大系）

1548年2月　上田原の大敗　村上5000を上回る7000もの大軍で戦に挑むも先陣を包囲され殲滅。
　　　　　　副将重臣板垣、速攻で討ち死に。さらに怯んだ所を中央突破を受け、歴戦の重臣甘利、才間、
　　　　　　初鹿野を討ち取られ、さらに信玄自身も足軽に切り付けられ2箇所に重傷を負う。
　　　　　　将兵700も討ち取られる大敗。村上の被害は300程度。
　　　　　　この戦によって反武田勢力が力を盛り返し窮地の陥る。
　　　　　　平定に二年も費やし逆らう者を皆殺しにし、無駄に時間と軍費を費やす。
　　　　　　後の長篠大敗の後の信濃大離反の火種を作成する。

1550年10月　戸石崩れの大敗　原虎胤のみならず信玄自身も偵察に赴き、万全の体勢を築き上げ、
　　　　　　かつ、村上義清が高梨と交戦中の絶好の留守の機会に奇襲をするも、つい先程まで高梨軍と
　　　　　　死闘を繰り広げ疲弊していた村上軍が急遽来襲。圧倒的に有利でありながらまたも大敗。
　　　　　　将兵1000を失い、追撃を受け、信玄がその才能に期待していた未来の有望株であった
　　　　　　横田高松が討ち死に。信玄は後年まで酒を飲むとこの者を失った悲しみを周りの者に語った。

1551年10月　小岩岳城に奇襲をかけるも失敗。後年、その恨みか落城の際には降伏さえ許さず城兵500を
　　　　　　皆殺しにし、かつ、老人、女、子供に至るまでを奴隷として売りさばく（妙法寺記より）
　　　　　　そのため現在でも落城の8月12日には慰霊祭が行われている。

1552年3月　村上義清との信州常田合戦で小山田信有、小山田 昌辰、討死
1553年4月　第１回川中島の戦い（布施の対陣）　更級郡八幡で戦うも長尾軍の猛攻により一時撤退。
　　　　　　高坂、奇襲をかけるも村上義清にボロボロにやられる。
　　　　　　後に甲陽軍艦において見事なまでの捏造で挽回をする。
　　　8月　軍を建て直し川中島で戦うも越軍の連夜の夜襲に悩まされる。
　　　9月　謙信に敗れ、筑摩、埴科郡に侵入され、荒砥城を落とされる。
　　　　　　信玄塩田城に怯えて篭る。謙信暴れるだけ暴れて帰還。
　　　　　　そのまま兵2000もの大軍を率い信玄が果たせなかった京へと上洛。

1554年7月　伊奈郡神之峰城主 知久頼元、座光寺氏が謀反。国内が乱れる。

1555年7月　第二回川中島の戦い（大塚の対陣）　再び越軍の夜襲に毎夜被害を出す。
　　　　　　信玄対抗して1000の別働隊を善光寺方面より向かわせ夜襲をかける。
　　　　　　が、見破られ手痛い被害を出す。ウサ晴らしに善光寺より本尊を強盗（妙法寺記より）
　　　　　　兵糧が底を尽き始める。今川に頼み旭山城を撤去する譲歩でなんとか和睦。

1557年1月　第三回川中島の戦い（上野原の戦い）　村上義清の守る飯山城を攻略。失敗
　　　　　　謙信まで出陣してくる事となり上田西方坂城、岩鼻付近の武田軍を撃破される。
　　　　　　信玄出陣するも決着付かず。

1558年4月　信玄自ら武田軍二万を率い上州に侵攻。長野業政が吾妻に出陣している留守を狙うも、
　　　　　　業政は間道を使って直ちに帰還。業政に蹴散らされ、翌日には食糧を焼かれ弾薬を爆発され
　　　　　　軍を維持できなくなり即座に撤退。
　　　　　　
1559年9月　飯富虎昌に安中城を攻撃させ、信玄は和田城の攻略に当たる。長野業政は援軍として駆けつけ
　　　　　　奇襲を行い信玄の陣を混乱に陥れる。反撃とばかりに雉郷城を取り囲むも空城。
　　　　　　長野業政は鷹留城の部下に策を与えて箕輪城に帰還。信玄は追撃しようと鷹留城を攻めるも
　　　　　　反撃を受け撤退。撤退中に伏兵を受け惨敗。兵五百を失う甚大な被害を出し撤退

1560年1月　再度箕輪城を取り囲んだが、飢えと寒さに苦しむ中、さらに安中忠政に
　　　　　　糧道を断たれ、長野業政の総攻撃を受け、たまらず撤退。
　　　11月　武田一門の勝沼信元謀反。処刑。

1561年9月　第４回川中島の戦い（八幡原の戦い）上杉12000、武田23000、上杉は数ヶ月前まで関東に遠征をし、
　　　　　　疲弊をしている圧倒的優位な戦。
　　　　　　啄木鳥戦法にて奇襲を行うも奇襲を読まれ、副将武田信繁、諸角虎定、初鹿野源五郎、室住昌清、山本勘助討ち死に。
　　　　　　信玄自身も本陣にまで切り込んできた荒川に切りつけられる。
　　　　　　死者では上杉の1,5倍、負傷者では二倍近い損害を出す。

1565年9月　武田義信、飯富虎昌、謀反を起こそうとしたため処刑。国を傾けた大いなる要因となる。

1568年7月　謙信と同盟を結んでいた本庄と共謀し、大軍を率いて越後を攻める。
　　　　　　が、越後以前の北信濃、高梨政頼の籠る少数の小城、飯山城でさえ落とせず撤退。
　　　　　　仕方なく駿河に侵攻。北条を敵に回し窮地に追い込まれる

1569年4月　三増峠の戦い　浅利信種、浦野重秀、討ち死に。小田原城下を略奪放火奴隷狩り。
後年、甲陽軍艦において『無用な戦』と酷評される。

1571年1月　駿河興国寺に奇襲をかけるが見破られ敗退。深沢城攻略も失敗。全軍撤退

1573年3月　信玄、２万５千もの大軍を率いて高天神城を攻める。が、失敗。三河大略奪を開始。
　　　　　　女子供、牛馬に至るまで略奪の限りを尽くす（三河物語、甲陽軍艦）
4月　信玄没。死後娘婿の二人に裏切られる。奥平信昌、長篠城ごと徳川に寝返る。犀ヶ崖の戦いにおいて
　　　　　多くの武田兵が罠に嵌り崖下に落とされ死亡する。
　　　8月　武田信廉、山県昌景、穴山信君、北遠江へ侵攻。徳川の伏兵にあい敗北

1575年5月　長篠の戦い
　　　　　　死者7000、山県昌景、内藤昌秀、馬場信春、甘利信康、五味高重、安中景繁
　　　　　　真田信綱、真田昌輝、原昌胤、望月義勝、香坂昌澄、土屋昌続、川窪信実、和田業繁、
　　　　　　三枝守友、名和宗安、横田綱松、祢津是広、武田信実、討ち死に
　　　11月　秋山信友、大嶋長利、座光寺貞房、討ち死に

1579年9月　武田勝頼、武田信豊3000の兵を沼津に置き、徳川氏との対決のために出陣。
　　　　　　北条氏牽制のため富士川付近で陣を取る。が、大雨により1万2000人が溺死（武徳編年集成より）
　　　　　　徳川軍、駿河の持舟城を落とす。三浦兵部助、向井正重討ち死に。

1581年2月　武田勝頼、1万6000もの大軍を率いて高天神城の救援に伊豆に入る。三島において北条氏政の妨害にあい、
甲府に引き上げる。3月、高天神城の岡部長教ら688名の城兵全て討ち死に。

1582年1月　木曽義昌、武田に謀反、織田に寝返る。　
　　　2月　武田勝頼二万の兵を率いて出陣。木曽義昌に鳥居峠で大敗。曾根覚雲斎謀反。武田信豊死亡
　　　　　 17日、松尾城の小笠原信嶺が反旗を翻し平谷陥落。
　　　　　 18日、保科正直、飯田城を捨て逃走。武田信廉、戦わずして大島城を捨て逃走。20日、田中城落城

　　　3月　難攻不落の名城、高遠城１日で陥落。仁科盛信、小山田昌行、今福昌和、原貞胤、武田竜宝、
　　　　　　武田信綱、武田信堯、一条信就、山県昌満、朝比奈信直、諏方頼豊、一条信竜、討ち死に。
　　　　　　武田勝頼、武田盛信、武田信勝、武田信貞、武田信友、海野信親、跡部勝資、土屋昌恒、安部宗貞、小宮山友晴、
　　　　　　滝川一益に討ち取られる。
　　　　　　武田信豊、小山田信茂、長坂光堅、一条信就処刑
　　　4月　織田軍による武田残党狩り開始。武田信玄の六男、葛山信貞、織田信長によって善光寺で殺害
　　　　　　武田残党は恵林寺ごと焼き殺され皆殺しにされる。　

　　　　　　武田家の生き残り武田信清、武田家滅亡時にその縁故を頼り、上杉氏に仕える。
　　　　　　江戸時代まで代々、上杉家の家臣として飼われる。

織田徳川連合軍に討ち取られた武田の武将達

秋山信友、秋山光継、朝比奈信直、安倍勝宝、安部宗貞、跡部勝資、安中景繁、甘利信康、
雨宮家次、飯尾助友、依田信守、依田春賢、一条信竜、一条信就、今福昌和、今福丹後守、海野信親、
大熊友秀、大嶋長利、小原忠継、小原 広勝、小原下総守、小幡憲重、小山田昌行、小山田信茂、
小山田大学、鎌原之綱、金丸定光、川窪信実、葛山信貞、笠井満秀、小宮山友晴、高坂昌澄、高坂昌元、
五味高重、座光寺貞房、三枝守友、真田信綱、真田昌輝、諏方頼豊、常田春清、武田信堯、
武田信友、武田信綱、武田信勝、武田信実、武田信貞、武田竜宝、武田信豊、長坂光堅、土屋昌恒、土屋昌続、
内藤昌豊、内藤昌秀、名和宗安、馬場信春、馬場少輔、原昌胤、日向是吉、
望月重氏、望月信永、望月信雅、横田綱松、横田康景、米倉重継、湯本善太夫、湯本九右衛門、祢津是広、
名和宗安、仁科盛信、山県昌景、山県昌満、和田業繁、

武田信玄が死なせた武将達
武田信繁、板垣信方、甘利虎泰、才間河内守、初鹿伝右衛門、横田高松、小山田信有、小山田昌辰、
諸角虎定、初鹿野源五郎、室住昌清、山本勘助、浅利信種、浦野重秀、


武田勝頼が死なせた武将達

秋山信友、秋山光継、朝比奈信直、安倍勝宝、安部宗貞、跡部勝資、安中景繁、甘利信康、
雨宮家次、飯尾助友、依田信守、依田春賢、一条信竜、一条信就、今福昌和、今福丹後守、海野信親、
大熊友秀、大嶋長利、小原忠継、小原 広勝、小原下総守、小幡昌盛、小幡憲重、小山田昌行、小山田信茂、
小山田大学、鎌原之綱、金丸定光、川窪信実、葛山信貞、笠井満秀、小宮山友晴、高坂昌澄、高坂昌元、
五味高重、座光寺貞房、三枝守友、真田信綱、真田昌輝、諏方頼豊、常田春清、武田信堯、
武田信友、武田信綱、武田信勝、武田信実、武田信貞、武田竜宝、武田信豊、長坂光堅、土屋昌恒、土屋昌続、
内藤昌豊、内藤昌秀、名和宗安、馬場信春、馬場少輔、原昌胤、日向是吉、室賀信俊、望月義勝、
望月重氏、望月信永、望月信雅、三浦兵部助、向井伊賀、横田綱松、横田康景、米倉重継、湯本善太夫、湯本九右衛門、
祢津是広、名和宗安、仁科盛信、山県昌景、山県昌満、和田業繁、

信玄公なら上洛できたと思うよ。
そして京の人々にその勇姿を見せつけたと思うよ。

話を振ってみる

駿河100％となっているが、駿河の一部は北条領では？

最近の研究による新説では1571年の武田による徳川領侵攻は無かったとされているがどう思う？

>>41
あれどうなんだろうなあ？
鴨川氏による勝頼の書状分析が根拠みたいなんだが。
仮にその主張どおりでも山県書状や武田信豊書状、
信玄が西上よりも前に山家三方衆に遠江三河での知行を与えてる事の説明が
つかなくなると思うんだが。菅沼新八朗の扱いについても疑問だ。

現在は鴨川氏と柴氏と平山氏辺りがその説の立場を取っているのかな？

確か武田氏研究37号では
>仮にその主張どおりでも山県書状や武田信豊書状
この辺はそもそもそれまでの年号推定が間違っているという立場だな、
今までは軍鑑を論拠に推定していたが、1571年の徳川攻めは軍鑑にしか記述がなくそれにつじつまを合わせていたと。

>信玄が西上よりも前に山家三方衆に遠江三河での知行を与えてる事の説明が
>つかなくなると思うんだが。菅沼新八朗の扱いについても疑問だ。
この辺も説明しているが、
山家三方衆等に関しては1572年後半になって始めて徳川側から敵とみなす文書が出るため、
その頃寝返ったとしている。

あと敵地の知行を与えたり安堵したりすることは結構ある、報酬となるか空手形となるかはその時次第だが。

>>43
>>現在は鴨川氏と柴氏と平山氏辺りがその説の立場を取っているのかな
柴辻氏はその著作で1571年からの武田の遠征の結果遠江三河の多くが武田の
支配下に属したと書いてるが。
平山氏もそうなのか？丸山氏は知ってるが。

いやだからな、山県と武田信豊の書状には野田城を山家三方衆を案内にして攻めて
城から逃げようとした菅沼新八朗達と遭遇し、菅沼新八郎は取り逃がしたが、その部隊は多くを討ち取ったと書いてある。
そして西上時の信玄の書状では野田城攻略で菅沼新八郎は捕らえ、信濃に送ったと書いてある。
本願寺の書状でもそう。仮に山県や武田信豊の書状が信玄死後の事ならそこに登場する菅沼新八郎はなんなんだ？
この遠征については家忠日記にもあったはずだが。
そして信玄もこの遠征の後で将軍家や本願寺、その他に徳川を攻めて三河遠江に多くの領土を獲得した事を述べた書状を出してる。

1572年後半、って言うと具体的にいつごろ？

>>44
柴辻氏ではなく柴氏、逆に丸山氏の論文は自分はまだ未読。
その新説だと1571年からの武田の遠征は無いという立場、逆に一回で奥三河や北遠江などを奪ったとしている。

山県と武田信豊の書状は1575年としている、
菅沼新八郎は普通に人質交換で戻ったのでは？酒井の妻とかと同様に。

1571年の遠征があるのは家忠日記ではなく家忠日記増補。

>信玄もこの遠征の後で将軍家や本願寺、その他に徳川を攻めて三河遠江に多くの領土を獲得した事を述べた書状を出してる。
これに対しては柴氏が将軍との連携は1572年後半以降という立場を取っている。
西上前の将軍との連絡とった書状は1573年の誤りではないかと推定。
1571年松永家臣との書状も1573年本願寺書状で松永の調略半ばと書いていることなどから1573年の誤りと推定。
これらに関しては個人的には都合がよすぎないかって気もするが。

1572年7月あたりの書状だったと思うが、確信はない。

ちなみに秋山による岩村奪取も無かった説も出てきている。
時代は変っていくな、新史料は2年ぐらい前に一つ見つかったぐらいでしかないのに。

今のところ1571年の遠征無かった説に対する反対論文は2年ぐらい経っているけど出ていないと思う。

>>45
ふーむ。一回で奪ったとしたらそれはそれですごいと思うが。

なるほど。後もうひとつ気になるのは大野田城と新野田城の関係だ。
菅沼新八朗は徳川の三河経略の過程で野田城を取り戻したが、それまでの戦乱で痛み、
大野田にあった砦を補強して城としたという。
定説ではこれが1571年に武田の攻撃で焼かれた結果、菅沼は大野田城を破棄し
もともとあった野田城を修築して増強し、そこに入って1573年の武田の侵攻を迎え撃ったとされる。
この関係はどうなるのだろうか？

それはさすがに無理では？
1572年5月の段階ですでに天下静謐を義昭から要請されてるが。
各地に出した書状でも将軍との提携についてはあるし。

>>46
それはさすがにないのでは。
信玄の書状で岩村を取ってそれに人数を入れた事が書いてある。
そして織田側の信長公記にも岩村に秋山がこもって信長と戦い、敗れた事が
記してある。
勝頼の書状でも東美濃侵攻戦の直前に美濃の味方に対して
「今まで奮闘ご苦労だった。
ようやく雪も溶け準備が整った。いよいよ信濃から美濃に乗り込む。」というのが
あるから武田が勝頼の東美濃侵攻以前に美濃に拠点を持っている事は間違いないと思うが。

織田、今川が上洛目指したけど、準備期間（兵糧の備蓄、使役の確保）
戦費の確保はどうしたか？数年前から始めると思うけど・・・
資料ないのかな。

>>48（追記）
後、信玄が岩村にいる秋山に当てた書状で
美濃に信長勢がきてるみたいだから早急に出陣して追い払えといってる書状もある。
これが信玄生存中最後の書状とされてる。

>>47
1572年の遠征は
鴨川氏の場合・信濃から遠江に入り、南下して高天神あたりまで荒らした後、二俣攻略へ、という軍鑑に近い形
柴氏の場合・駿河から高天神掛川と通過し北遠江服属後、二俣攻略へ、当代記の記述に沿う形
柴氏の場合は1572年10月の小笠原宛だかの書状をもって高天神の降伏の可能性も述べていたような。

>定説ではこれが1571年に武田の攻撃で焼かれた結果、菅沼は大野田城を破棄し
>もともとあった野田城を修築して増強し、そこに入って1573年の武田の侵攻を迎え撃ったとされる。
>この関係はどうなるのだろうか？
それ全部一次史料には無いし、通説でも結構混乱している部分だと思う。

>1572年5月の段階ですでに天下静謐を義昭から要請されてるが。
>各地に出した書状でも将軍との提携についてはあるし。
それらの書状は年不詳、今までは軍鑑を根拠に推定していたが実際はってのがこれらの説の研究主題だと思う。
1572年5月推定書状は1573年5月の誤りじゃないかと述べている。
個人的には確かに勝頼が書類形式上当主となるのは1573年6月で、信玄死亡後も信玄の名で書状出したりはしている
のであり得る
が個人的にはどうなんだろと思う。

>>48
勘違いさせたみたいだ、秋山が落としたということが無いのであって、
奥三河の寝返りや秋山山県の三河進駐を受けて岩村が再度武田に寝返ったのではないかと言う話、
これも柴氏だったかと思う。

信玄書状では請け取ってや岩村が武田に味方したのでなどで攻め落としたという記述は一次史料には無い、
織田側の一次史料でも裏切られたなどはあっても攻め落とされたは無い、
ついでに信長公記にも秋山が岩村を落としたとは書いていないと思う。

>>51
山県書状や武田信豊書状でも野田（大野田城？）城を攻撃したことはあったはず。

それは難しいのでは。1573年2月書状では「ようやく朝倉が出てきそうだ。
これからの申し合わせよろしく」という東老軒にあてた書状がある。
さらには他の書状では「愚息四郎に一字拝領と官位を」と足利に要請してる書状もある。
いづれも信玄生存中にコンタクトが取られてることを示してると思うが。
資料をあさってみるか。

通説による秋山の岩村攻めも調略では。これならそれらの言い回しも不審はなさそうだが。

>>52
>山県書状や武田信豊書状でも野田（大野田城？）城を攻撃したことはあったはず。
だからそれらの書状が1575年だかと推定されている。
それだと1571年に家康側に軍事的な史料が無いことなどが納得いく。

>さらには他の書状では「愚息四郎に一字拝領と官位を」と足利に要請してる書状もある。
それは別に対織田のための書状じゃないと思うが。
対織田としての義昭とのコンタクトは1573年だか1572年の後半からではないかと述べている。
単純にコンタクトといえば1572年にも義昭要請で織田本願寺の和睦仲介とかもあったと思うし。

>通説による秋山の岩村攻めも調略では。これならそれらの言い回しも不審はなさそうだが。
それだと秋山に岩村へ入れとの指示が、岩村に兵を入れろとの指示より遅いことが不審な点となる。

>>53
1575年には長篠で山県は死んでるんだが。

てかまあ今の所は資料が手元にないので
明日か明後日かにまたお返事する事になると思うが
結構将軍家との連携を表す資料は多かったと思う。
調べてからまたいろいろお聞かせ願おうか。

秋山の点もまた調べてみよう。

>>54
じゃあ74年だったかも。
最近の研究といっても一年以上前の武田氏研究だから正確には覚えていないので、
自分のレスの細かい部分までそのまま受け取られても困る。

調べるのなら論文直接読んだ方がいいって、結構出回っている方だから割と楽に手に入るはず。

>>55
ありがとう。
今度機会があったら調べてみるよ。情報サンクス。

岩村城に秋山入れるなら、そこを橋頭堡に美濃進攻できなかったのか？
駿河→三河じゃ迂回しすぎだろｊｋ
真田に陽動させるなりすれば、結果もでたと思うのは厨房の考えかな

71年の山県らの書状なんで信玄じゃなくて勝頼と疑問に思っていたがそういった可能性があったわけか

>>57
それって最初から徳川と戦わずに信濃→美濃に進行するってこと？
それだと徳川を放置する危険が高すぎるわけなんだが。

>>57
おめでとうございます！
あなたで、美濃攻撃論者１００人目です！
っていうくらい聞き飽きた。

>>57
春からは信玄は美濃いくつもりだったらしい。
各地にあてた書状にある。
>>60
まあ実際信玄も行くつもりなんだから仕方ない。

>>61
>>57をよく読め。
>>57は遠江三河の侵攻をせずにいきなり美濃に突撃という案を提示してるんだぞ…

>>57
面白いじゃないの。
問題は病魔に侵された信玄が、悪路の峠を超えられるて話になると思う
留守居役の真田が徳川と遊んでやればいいだけでしょ？
当時の徳川なら秀忠並にチンチンにされると思われるわｗ

隠居して信玄同様病に伏せっている真田に期待しすぎだろｗ
しかも真田は上野方面の武将なのにどうやって徳川の相手をするんだよ？

>>64
小山田信茂がいる。

>>65
史実では信玄西進時にも武田本隊に加わっていて
武田軍の中核である小山田を武田本隊から外すのか？
とりあえず小山田が抜けた武田本隊の事はひとまず置いといて、
徳川を牽制することとなる小山田の事について考えてみる。
小山田勢は普段は1500前後、多くて2000程度、無理やり総動員して3000程度の兵力。
これでは全然徳川を牽制するのに兵が足りないで終了。

武田兵は日本最強なので問題ない。

俺もそう思う。大敗したと言われてる砥石崩れも実際は相手の被害も大きかったしね。

>>66
三方ヶ原後なら大丈夫じゃね？
まあオプションとして2千ほどつけてやる必要あるかもしれんが。
てか小山田って武田の中核なのだろうか。山県や馬場で代替ききそうな。

>>43
その説、結構納得いきますね、つじつまが合ってしまう、
1571年三河遠江を奪った割にはその地に関する発行文書無いし。

>>53
秋山が岩村に入るという書状は1573年3月ですね、
確かにそれまでに岩村を固めろ兵を入れろなどの書状がありますね。
秋山に岩村に入れという書状では、
三河遠江に関しては秋山の代わりのものを用意するみたいなことが書いてあるので、
秋山はひょっとして山県と一緒にいたのでしょうかね？

>>54>>55
山県武田信豊らの三河攻めに関する長い書状は日付が卯月となっているので、
74年でも75年でも成り立つと思います。

>>67-68
自演に7時間も掛けたわりにはID変わってなくて残念だったね

>>70
まあ一回の遠征であれだけの領域を取ったとしたらむしろ驚きだが。

ただ信玄が11月の段階で朝倉に出した書状でも
「岩村が当家の手に属したのでこちらからも人数を入れた。」とあるので
武田の部隊が1572年11月の段階で入ってることは間違いないのでは。

しかしそうなるとやはり野田城の扱いが気にかかる。
武田から釈放された菅沼新八郎は信玄死後に取り返された野田城にそのまま入ってたのか？
そして400の兵で2万数千の兵に抗した菅沼と野田城は1574年だか1575年だかには
山県と小笠原の部隊が接近しただけで逃亡し追撃を受けて大打撃をこうむってるのか？
通説のとおり1571年の大野田城では支えがたしとして逃げて追撃され、その教訓から
新たに野田城を修築強化してそこにこもって次の侵攻に備えたというほうがしっくりきそうな。

まあ正直どっちでもいいんだけど。

>>71
さすがに釣りだろ。

>>69
>>57から始まった一連の流れでは
武田は信濃から直接美濃に進軍するらしいから三方ヶ原の戦いは起きないと思うよ。

あと、山県はともかく馬場が小山田の替わりになるのは無理だと思うよ。
小山田は誇張なのかそれとも他の部隊との混成部隊だったのか俺は分からないけど
三方ヶ原では3000の部隊だったらしい。
それに対して馬場は武田４名臣だから兵力もそれに見合うものだと思っている人が多いかもしれないけど、
馬場の部隊は下の表を見ても分かるけど武田家の中ではごく平均的な兵力なんだよね。

甲陽軍艦に記載されている武田家武将の騎数。
甲陽軍艦の数字だと騎馬の保有数がとんでもない数字になってしまうし、
正確な数字かどうかは保障しかねるので参考程度に見てくだされ。
あと西進時に参加していない武将には×を付けといた。
間違ってたり記入漏れがあったらスマン。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　【御親類衆】
馬場信房　120騎　　　　　　　　　　　武田信豊　　200騎
内藤昌豊　250騎　　　　　　　　　　　武田信廉　　　80騎
山県昌景　300騎　　　　　　　　　　　　武田勝頼　200騎
高坂昌信　450騎（過大説多い）　　　一条信竜　200騎　
小山田信茂200騎　　　　　　　　　　　河窪信実　　15騎　
甘利昌忠　100騎　　　　　　　　　　　　仁科盛信　100騎　×
栗原詮冬　100騎　　　　　　　　　　　　望月昌頼　60騎
今福浄閑斎70騎　　　　　　　　　　　　葛山信貞　120騎　×
土屋昌次　100騎　　　　　　　　　　　　板垣信安　120騎　　　　　
秋山信友　　50騎　　　　　　　　　　　　木曽義昌　200騎
原昌胤　　　120騎　　　　　　　　　　　　穴山信君　200騎
小山田昌行70騎　　　　　　　　　　　　【信濃先方衆】
跡部勝資　300騎　　　　　　　　　　　　真田信綱　200騎　ほか60名
浅利信種　120騎　　　　　　　　　　　　【西上野衆】
駒井昌直　　55騎　　　　　　　　　　　小幡信貞　　500騎　ほか14名
小宮山昌友　30騎　　　　　　　　　　　【駿河先方衆】
跡部勝忠　　　50騎　　　　　　　　　　　朝比奈信置　150騎　ほか９名
横田康景　　　30騎　　　　　　　　　　　【飛騨先方衆】
大熊長秀　　　30騎　　　　　　　　　　　江間輝盛　　　150騎
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　【三河・遠江先方衆】４名　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　【越中先方衆】２名　【武蔵先方衆】２名
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

>>74
そこまで詳しく書いてなんで肝心の小山田勢のが書いてないのか不思議だけど、
郡内小山田は200騎とされてる。勝頼や穴山、木曾とかと同格だね。
てか秋山も最初は50騎だったけど伊那に所領を与えられて250騎になってる。
山県も300騎。秋山も山県もそれぞれ三千以上の兵を率いてる。
戦場での兵力は手持ちの兵に与力を含めた数だから馬場も数千近く持ってるんじゃ。
馬場は信玄時代は何かと先陣を務めることが多いし、西上でも一隊をあずけられ
只来城を攻略し浜松を威嚇して信玄本隊と合流してる。

>>70
確かに1571年には高札から所領の安堵含めて三河遠江には一切残っていない。

秋山に関しては1572年11月の山県の書状で、奥平に対して何事も秋山と相談するように書いてあるので
秋山は三河にいた可能性もあるかもしれない。

>>72
野田城に関してはその通説のもととなった史料が何かからアプローチしたほうがいいのでは？
1573年に武田が野田城をとった後、どうしたのかもよくわかっていないのだし。

>>41
駿河は1572年の信玄の家臣宛の書状か何かで興国寺の受け取りが書いてあり、
北条川の発給文書は、黄瀬川以東（？）なので、
駿河の北条領はせいぜい数%に過ぎないと思う。
3750の数%じゃ数百程度なので無視してもいい程度なのでは？

一応1571年？二月二十三日軍役覚書で
遠州への出兵を示唆しているものがある。

>>75
>>74をよく見るんだ。小山田信茂は200騎と書いてあるよ。

>>78
てか西上の数ヶ月前には山家三方衆に三河遠江の地を具体名を挙げて
あてがう書状もだしてるのな。

>>80
あてがいは1572年7月30日の奥平宛
他に1572？年5月25日にも奥平宛の書状あり。

これらや家康の書状を受けて37号の論文じゃ奥平の寝返りをこの頃としていたと思う。

まあ1571年の三河侵攻と1574年の三河侵攻が一緒になってる可能性も高いな、日付とか似通いすぎている

今まで散々武田の内政は悪い、農民逃げまくりと書かれてきたが、
1570年12月6日書状に遠江より来る百姓の普請役を1572年まで免除という史料があった、
武田領へと来る農民もいたというわけだ。
まあ強制連行との可能性も無くは無いが、この時期は一応武田と徳川は戦ってはいないはず。
ただ、遠江小山城の攻防が1570年の可能性もあるが、またこの時期に徳川と上杉が同盟するわけだが、
これらの百姓の動きが家康の判断に影響を与えたのか？

>>83
70年10月には徳川と上杉の同盟。
当然、それ以前から徳川と武田の関係の悪化の結果だろう。

小山城はよくわかんないんだよな、盟約破って武田が奪っていたということでいいのかどうか・・・
酒井息女の人質の件も合意のもと甲斐に連れ帰ったのか、勝手に駿府から連れ帰ったのか。

1572年の作戦で信玄が長生きしたとしても、
その後、上洛出来たかはわからないが、

駿河攻めせずに三国同盟を堅守して、
美濃攻めをしていたら上洛出来た可能性が高い。

>>86
「成功すれば」信長の台頭は防げるわけだからな。

関東から手を引いて、謙信と手打ちができれば（同盟を結ぶって意味じゃない）
美濃侵攻に全力を傾注できる。

ただ武田家と斎藤家は友好関係を結んでいたので、これもある意味裏切りに
近い行為ではある。

どんなに上手くいったとしても謙信の気まぐれで全てが台無しになりそう。
川中島はいつも蹂躙されまくりだったしな。

信玄は戦略的失敗が目立つ。
四方が敵に囲まれているので難しいのはわかるが
駿河攻めは結果を知っている我々でなくとも、
明らかに失敗だろうね。

>>88
第４回以降は謙信の動きを封じられるようになるんだけどな。
>>89
たった２年で駿河とれたんだから
失敗じゃないんじゃ。
信濃攻めも西上野攻めも特に失敗なさそうだけど。

よく『信玄』は戦略的失敗が目立つというが他の大名と比べて実際のところはどうなんだろ？
ただ失敗だ失敗じゃないとコピペしたかのようなループ繰り返すより建設的な話が出来そうだが。

信玄は戦略ではなくて政治外交の失敗だと思う。
それも「後から振り返ってみれば」の類で。

戦略の失敗でも外交の失敗でもかまわないが
周りを敵だらけにした駿河攻めは結果論ではなく愚策だ。
２年で駿河をとれたのも戦略（外交）の失敗を力でなんとかしただけ。
武田は戦略（外交）の失敗を力で乗り切っているが
あれだけ失敗していたら天下は夢のまた夢でしょう。

>>93
あれだけ、ってか
力でなんとかした、ってか
駿河攻めはまさに戦略と外交でなんとかしたと思うんだけど。
上杉とは甲越和与、関東勢力とは反北条包囲網を形成して結束、
織田を介して徳川を抑える、駿河攻防の一連の外交は武田が完全に主導権握ってる。
結局２年で駿河取って北条とも再同盟。
十分な成果だと思うけど。

ぶっちゃっけ武田より
伊達政宗は豊臣政権に組み込まれるまでは治世の大半が周り敵だらけ。

毛利元就は陶との敵対以降はほとんどすべての時期複数勢力と敵対大友尼子、
尼子滅亡後は大友と尼子残党三好宇喜多浦上三浦などに伊予にも出兵したり。

島津貴久は島津家統一後は相良伊東肝属に北薩摩勢力らを敵にまわして一生終えた。

織田信長は最初は尾張中に斉藤今川敵にまわし、上洛後は常に複数の勢力と敵対。

それに比べれば信玄なんて、
最後の数年はともかくそれ以外の時期は極一部の時期除いて北条今川とは同盟状態、
信濃攻めで複数の勢力を敵にまわしたりもしているが、信濃の勢力は武田と比較するなら弱小、
信玄はその勢力拡大と比べるなら比較的戦略の失敗外交の失敗が少ない大名だと思う。

駿河攻めするくらいなら第４次川中島のあと、飛騨に侵攻して南木曽と連携して美濃に突入すればよかった
んじゃないの？美濃には遠山氏みたいに親武田の豪族もいたのでそこを橋頭堡に美濃を蚕食するのは容易だった
はず。

>>96
過去スレでも散々言われていることだけどそれは無理。
第四次川中島の直後はまだ西上野を手に入れていなくて国力的に厳しい。
上杉と争う以上地学的にも西上野の方が優先順位が高い。

>>90
氏康が病死したおかげのラッキーマンなだけじゃないか。
謙信の動きは封じてないだろ。逆に上杉肥大化させてただけじゃないか。

>>97

西上野を確保するにしても、そのあと３国同盟を維持してそのまま飛騨や美濃に行けばよかったんじゃないの？
駿河でなくても尾張を取ってしまえば海なんて手に入るし、義元の敵討ちをしたとも世間に喧伝できる。

今川の「処分」のほうは北条氏と決めて家老に武田や北条の家臣を送ってコントロールする形で
よかったかと

>>83
こっちにくるとこんなに恩恵があるからきたらどうよおめえら
って武田の農民向けメッセージという可能性は？
どこの国も荒廃農村つくりたくなくて、人手確保したがってたんだし

>>99
西上野を手に入れた頃には織田も美濃を制圧してる。
駿河無しの国力で上杉との決着もついていないのに織田と戦うのは勝算が低い。
三国同盟は対上杉なら機能するけど対織田となるとほとんど機能しない。
当時の北条がわざわざ美濃まで援軍を送ってくれる見込みはゼロに近い。
今川も松平の相手だけで一杯一杯で援軍なんて無理。
三国同盟（北条との同盟）を維持するのならば上杉と和睦することも不可能だから北信、西上野方面にも注意が必要。
美濃口から攻めるとしても橋頭堡が無い。
こんな状態で美濃に進軍しても勝算は無いよ。

織田と戦うくらいなら松平氏に離反されて三河一国を失い落ち目の今川をターゲットにする方が勝算は高い。

>>101
三河一国の松平を攻めたほうが良さそうだけどね。

>>98
氏康が生きてる時点で既に駿河の大部分は武田にとられてる。
氏康が病気になったかならないころには伊豆にも攻め込まれてる状態。

少なくとも北信濃戦線は安定してるんだが。
それから西上野に転じて西上野も奪取してるが。
謙信の武田領国に対する進出は明らかに防がれるようになってる。
>>101
武田が西上野の主城である箕輪を攻略するのが1566年。
信長が美濃を取るのが1567年。
ちなみに1565年の時点で美濃に入った武田の部隊と
織田の部隊が衝突してて織田があわてて同盟申し込んでる。
この時は信玄が西上野戦線の大詰めだったんで同盟受け入れた。
武田は今川と組んで三河攻めようとしてる。そんで三河半分くれと
申し入れてるんだけど今川が自分が松平を倒すからと拒否してる。
>>102
上にもあるように武田は今川と組んで松平攻めようとしてる。で今川が拒否した。

今川と組んでの三河攻めの話はソースがなー

>>103
箕輪も落とさず西上野も安定していない1565年の段階で、さらに美濃を侵攻して
織田とも戦端を開けと？上杉と織田と両面作戦を取ろうと？

65年の時点では、信玄は上野に越中にと対上杉戦が大詰めで新たに戦線を
抱える余裕はない。
一方の信長は東美濃侵攻が上手くいき、斎藤家をほぼ排除し終えた頃。
だからこそ美濃で手一杯だった信長は新たな敵など作りたくないと即座に
武田と交渉を開始。信玄だって上杉で手一杯だったからこそ、信長からの
領域確定会議に喜んでのった。

>>105
まあねー。1565年当時の武田は西上野で手一杯。
ただ織田も1565年ごろはあんまり余裕ないんだけど。
なにせこの時やってるのは堂々砦攻防戦だから。
まだまだ一進一退。ほぼ排除したわけじゃないよん。
信玄が1566年に箕輪攻略したときもまだ斉藤は元気。
河野島の敗戦は1566年8月。
てか会議は別に開かれてない。織田の方から婚姻同盟を申しこんだってなわけで。

yahoo戦国武将人気投票
http://weekly.yahoo.co.jp/97/busho/index.html

1位 真田幸村　12% 1463 票

2位 伊達政宗　 11% 1360 票

3位 織田信長　10% 1258 票

4位 上杉謙信　 10% 1257 票

5位 前田慶次　9% 1060 票

>>94
その割に武田は小田原攻め、三増と北条と戦っているな。

結果だけみれば駿河は占領出来たし、北条との同盟も復活出来たが、
それこそ結果論だ。

信玄は駿河攻めしても北条との仲が壊れるとは思っていなかったはずだが、
それは失敗で今川だけではなく、北条まで敵にまわしてしまった。

駿河攻めで今川だけでなく北条、徳川と
泥沼の戦いをしているようでは
戦略上の失敗だとしか言えない。

しかも十分予見可能な失敗。

>>108　>>109
だからそれらに対しては甲越和与、織田からの徳川抑制、関東諸侯との北条包囲網形成で
挽回してるじゃない。時系列わかってる？
結果論も何もちゃんと外交と戦略で挽回してるんだよ。

信玄駿河攻める→今川一ヶ月で崩壊→北条と対立（北条は上杉と越相同盟に走る）→
信玄一回駿河放棄→信玄、上杉を甲越和与で封じる、織田を介して徳川を抑える、関東諸侯と北条包囲網形成
→この上で信玄小田原に侵攻し焼き討ち、帰りに三増峠で北条勢撃破→北条に対する牽制と布石を済ませ駿河に侵攻
→北条から駿河の大部分を奪取→駿河を越えて伊豆にまで侵攻する→1571年1月には北条綱成の守る深沢を攻略し
駿河をほぼ征服する事に成功→氏康死去し1571年末には氏政との再同盟締結。

外交と戦略で北条を包囲し、北条以外の敵を封じ、駿河を攻めて2年足らずで駿河とってるんだから
十分成功だと思うが。

てか北条が上杉に関東の利権の多くを譲ってまで武田に向かってくるとは普通思わんような。

おいおい、挽回したってことは、つまりその前に失敗したってことだろ。

>>111
だから結果論だの力でやっただけだの、
その割には北条と戦ってるだの妙な事いうからだろ。

挽回した手間入れてもたった2年で駿河とって北条とも再同盟結んで。
そうできるように外交と戦略をフルに活用して達成したんだから
結果論じゃないし外交も戦略も十分成功してるだろ。

結果論で成功したからめでたしめでたし　ってだけでしょう？

最終的に成功裏に終わったからって、そもそもの発端や途中での失敗を
無視していいわけじゃあない。
例えば信長は、包囲網成立のきっかけを作ったとして、朝倉攻めの時の
浅井への対応を非難されている。
これを、結果的に浅井も朝倉も滅ぼして畿内を制覇できたのだから問題
ないんだ、と言えますか？

駿河攻める前に予め北条と結ぶ、
北条が敵に回ると予測していたのならば、予め上杉と和睦しておく関東諸勢力と結んでおく、
それだったなら戦略の失敗にも外交の失敗にも当たらないんだけど。

もっとも>>95にあるようにそれじゃあ他の大名はどうなんだというと、
みんないろいろ失敗したりもしている、信玄だけがってわけじゃない。

>>103

美濃でも遠山氏が支配する東美濃は斉藤道三でも手出しが出来なかった半独立状態の地域。しかも遠山氏はお家騒動のときには
武田に兵隊を出してもらって騒動抑えて解決してるので親武田。東美濃は当時武田の属領と同じ状態だったのでそこを拠点にして攻め
込めばいいんでない？

>>113
もともとこの話題は>>93のレスに対する答え。
＞＞武田は戦略（外交）の失敗を力で乗り切っているが
＞＞あれだけ失敗していたら天下は夢のまた夢でしょう。

この理屈でいうなら信長にも天下は夢のまた夢だったことになる。
実際失敗したが。そして武田は決して力で乗り切ったわけではなく、
外交と戦略でちゃんと挽回してる。

さらにいうとその下には予想できた失敗だと述べているが
北条が上杉に関東での利権の多くを譲ってまで武田に向かって来ることを
予想しろというのは難しいと思うが。

>>115
おっしゃるとおり。できる余地はあるね。
ただ問題なのはいつやるのか？という事。
1566年まで武田は西上野攻防戦で忙しい。
だから1565年の織田からの同盟申し込みを入れたわけで。
織田と同盟したとなると西上野攻略した後にすぐさま同盟破棄して
美濃に乱入して戦う、というのは微妙な話。
信玄もなんだかんだ言って同盟破棄にいたるにはそれなりの理由があって行ってる事が多い。
義信事件の大詰めやら今川との外交的緊張とかが高まってきてた時期だし
すぐさま織田との同盟を破棄して美濃に向かうべきなのかは微妙なところ。

北条が武田に向かうのはある程度予想できてもいいと思うけど。
武田は反対したが上杉北条間は義昭仲介の同盟が1566年に結ばれかけたし、
北条今川は武田に対し共同で塩止めをた、
また北条今川は大名同士だけでなく家臣もまた姻戚関係にあったりと関係が深い。

>>116
おいおい人の意見を勝手に解釈して何を批判しているんだ。
まず武田は四方を囲まれて難しいと書いたし
「あれだけ」とは駿河攻めを選んだ失敗だけではないのだよ。

>>119
以下が>>93の全文だがどこに
＞＞まず武田は四方を囲まれて難しいと書いたし
と書いてあるんだ？
>>戦略の失敗でも外交の失敗でもかまわないが
>>周りを敵だらけにした駿河攻めは結果論ではなく愚策だ。
>>２年で駿河をとれたのも戦略（外交）の失敗を力でなんとかしただけ。
>>武田は戦略（外交）の失敗を力で乗り切っているが
>>あれだけ失敗していたら天下は夢のまた夢でしょう。

駿河攻め以外全然述べられてないのにいきなり言われても困るんだが。
んでなんなわけ？
上でもあるけど信長をはじめとして多くの大名が失敗してるが
武田は比較的失敗が少ないほうだと思うが。

>>118
北条と今川が縁が深いのは知ってる。
ただ北条はこの時期上杉に味方する関東勢力の重要拠点関宿を追い詰めており
ようやく武田と連携して進めてきた上杉の勢力削減と封じ込めが成功しそうになって
いた時期だけに、通常なら上杉and関東勢力を追い詰める方に力を集中しそうだが。
まさか北条がそれまで上杉から取った武蔵北部と上野、さらには謙信の関東管領の正当性を認め、
北条が上杉の下風につく事も了承し、息子も人質に差し出す、といったそれまでに得た関東の利権を
多く手放してまで上杉と結んで武田に向かってくるとは予想しにくいと思うけど。

時系列がおかしくないか
武田に向かった後にいろいろと交渉重ねて、上野などの領土を譲るがあったんじゃ
でしかもその実行は北条が武田に向かってから1年以上経った後

あと1567年辺りで既に武田と北条は上野で領土争い起こしていたような・・・
謙信も武田北条の同盟が破れたと喜んでいる書状があった気がする
>>118の条件も合わせると、敵に回る可能性はそれなりに感じてもいいと思う

>>120
お前はちゃんと前後くらい読んで流れを把握してから批判しろよ。
>>89に書いたけど何か問題でもあるのか？

>>122
ん？
1568年12月19日には氏康が謙信に打診。
1569年1月13日に謙信も受諾表明、ってな感じだったのでは。
条件の煮詰めや実行はその後だったと思うが
原型はこの時にはなかったんかいね？

1567年に武田と北条が？
ちょっと疑問だな。それ。確か箕輪を1566年に攻略した後で
1567年に北条と共同で惣社城を攻略してたはずだし。

>>123
ID変わってるしアンカもついてないんだからわかるわけないだろ。

んで失敗が多いってなによ。

こっちが書いたと言ったのに、たかが４つ前の投稿すら読まずに批判したり、
結果的にうまくいったから失敗じゃないと批判するお前には
理解出来ないだろうし、言ってもわけのわからない批判するだけだろうからな。
そこまで俺は暇人じゃないから、少しは自分で考えたらどうだ。

>>126
ID変わってるのにその事を言わないで理解しろといったり
たくさんあるといいつつ一つも具体性がないとは驚いたね。
だから結果的にも何も、信玄が自分の戦略と外交で乗り切ってるのに
力で押し切っただけとか言い出すのはおかしいといってるのに。
結局具体的には書けないわけだね。残念な人だ。

力で押し切っただけで政略は失敗と言う批判がそもそもわからんな。
戦をする事も含めて政略だろうに。
戦をしないで二年以内に駿河相当の領地を取れる道があるなら未だしも。

俺がいつ具体例を言えないと言った？
わけのわからない批判する奴に「自分で考えろ」と言ったのだよ。
お前さあ、自分勝手に解釈して相手を批判するのは止めなよ。

>>116のように立場の違う者に対して、
その理屈なら織田も夢のまた夢
なんてわけのわからない批判する奴もいるしな。

>>128
は？
駿河攻めは戦略的にみて失敗と言ったが、
その後、力でその失敗を挽回したのは失敗とは言ってないがね。
むしろ挽回出来たこと自体は成功だろ。

だが駿河攻めを選んだことが戦略的に失敗なのは変わらないがね。

だから駿河を攻めなかった場合に、二年以内に駿河に相当する領地を獲られる道はあるの？
他に道があるなら失敗だったんだろうね。

>>122
>>124
1567年春だね
この時は北条が引く形で上杉との同盟を白紙に戻したため？かそれ以上の争いには発展しなかったが。
他の流れ書くと
1567年8月今川北条塩留
1567年10月武田北条惣社城攻め
1567年10月義信死亡
1567年11月信勝誕生・信忠と松姫の婚姻・義信室返還
1567年12月今川上杉交渉開始

>>128
>>131
>戦をしないで二年以内に駿河相当の領地を取れる道があるなら未だしも。
全く戦をしないでは無理だろうが、
駿河攻めの場合は史実よりもマシな道が多数ありそうだからここまで批判にさらされるんじゃ。

>>130
駿河を攻めるという戦略そのものは妥当じゃないか
この時点での今川は既に遠江の支配さえ覚束ない状態、周囲で一番弱い相手だし。

そもそも、武田の判断と言う観点で見るから武田が失敗したかどうか？と言う話になるが、
実際、判断を誤っているのは北条だろう。
北条の参戦は武田以上に北条に取ってマイナスにしかならなかった。

無駄な戦ばかりして寿命で死んだ程度の将なのに、
なぜ、もしも！とか言い出して毒妄想するんだろう。
天下なんて狙えず寿命で死に、武田なんて皆殺しにされて滅んだってのが結果でしょ。武田なら天下を取れたとか必死になる理由がわからん。

部下に裏切られて死んだり
死んだ後に外様に天下乗っ取られたり
まあみんなろくなもんじゃねえけどな。

>>129
結局自分で答えられませんと逃げ口上言ってるようにしか
見えないよ。
実際問題としてそういう言い方は具体的にいえない奴の逃げ口上だし。

実際周囲敵に回した事があるので天下が夢のまた夢なら
信長なんか絶対無理だろ。実際無理だったし。
>>130
なんで失敗なんだ？1568年末には信玄も駿河を攻めざるをえない状況なんだが。
>>132
マシな道って多数あるか？ちょっと教えてほしい。
>>134
無駄な戦ばかりして何度も敗北し、挙句の果てに部下に殺されて
嫡流断絶して天下崩壊して別の部下にのっとられたっていうのが織田の結果でしょ。
それをなんで持ち上げるのか理由がわからない。

>>136
横からだが
例えば
・徳川とは揉め事起こさない
・最初から北条と話をつけておく
・上杉と予め和睦しておく
・最初から対北条を視野に入れて里見佐竹らに牽制させておく
いろいろとありそうだけど

>>137
・徳川とｒｙはまあありかな。武田も家康に
「一緒に今川を倒すためにがんばりましょう。駿河を押さえたからこっちも遠江に入りますよ。
掛川であなたに会うのを楽しみにしてます。」といった意味の書状出してるからなあ。
秋山の行動は信玄の指示だったんだろうか？よくわからない。
・北条には直前に一回話をしたんじゃなかったっけ？
まあ今川と組んで塩止めとかやってる北条にあんまり話をあわせても
今川に情報が流れそうだが。
・上杉は今川と組んじゃってる状態だしなあ。
・武田は北条が今川攻略を黙認するかもしれないと思ってたのかもな。
まだ信玄が今川攻めて攻略するまでは北条は上杉と組んでないから
関東諸侯は反北条の盟主たる上杉の盟友だったわけで。
上杉が北条と組んでからは関東諸侯は反北条の新たな盟主を求め、信玄がそれを結束させるわけだけど。
今川攻略までは北条の同盟者である武田が話持ちかけるのも妙な感じ。

>>138
>・北条には直前に一回話をしたんじゃなかったっけ？
それは知らない、というかそれで断られていたのなら尚更北条を警戒すべきだったんじゃ

>・上杉は今川と組んじゃってる状態だしなあ。
後で信長義昭仲介で一時的に同盟出来たのだから可能性はある
徳川と共同の今川攻めは織田を通じての説ってのもあるのだし

>上杉が北条と組んでからは関東諸侯は反北条の新たな盟主を求め（ｒｙ
対北条であるのだから関東諸侯にとってはむしろ歓迎すべきことじゃ

>>139
なんか直前に一回通達して承諾を得ないで駿河進軍、って感じだったような。
すばやく今川を倒してから北条の黙認をえるつもりだったのか。

今川攻めは織田を通じてｒｙというのは江戸時代の「浜松御在城記」だったような。
情勢からすると信長がそんな事するのか微妙よねえ。

一応この時点では関東諸侯は上杉を盟主としてて
武田も一応北条の同盟者。
関東諸侯にしてもその武田がいきなり話を持ちかけてきても罠かと疑うのでは。
盟主である上杉からの連絡もないわけだし。

>>139
>それは知らない、というかそれで断られていたのなら尚更北条を警戒すべきだったんじゃ
駿河攻めは北条が敵対する事を予測できなかったから失敗と言うけど、北条が敵対する事が信玄に取って予想外であったとう記録かなにかあるの？

信玄の動きとしては、
・一旦駿河を攻め今川に大打撃を与えて北条の援軍が着たら北条のと決戦になる前に一時撤退。
・北条領を直接攻め、領土を荒らした後北条本隊と決戦になる前に撤退。
・領土を荒らされて北条が動けない間に駿河を攻略。

結局北条とは決戦をせずに駿河を取っている。
北条が敵に回るという前程で考えても問題ない動きと思うが。

>>140
>今川攻めは織田を通じて
これは俗説からのではなく最近の研究の結果の方
まあ今の話題に対しては重要でないからどっちでもいいけど
畿内に専念したい＆武田徳川ともに同盟国なんで微妙なんだ？

>関東諸侯にしてもその武田がいきなり話を持ちかけてきても罠かと疑うのでは。
罠をかけようにも隣接してるわけでもないのに罠をかけるなんて無理なんじゃ
佐竹や里見にすれば武田が今川領に攻め込むのを見届けてから直接的な行動に出るでも構わないのだし

>>141
信玄にとって予想外で無かったとしたらあまりにも無防備だし無謀
いくらなんでも信玄を馬鹿にしていないか？

>・一旦駿河を攻め今川に大打撃を与えて（ｒｙ
だとしたらもっと早く甲斐に撤退してもよかったのでは
背後遮断された状態で何ヶ月も駿河で耐える必要も無ければ北条と小競り合いする必要も無かったはず
富士川のラインを抑えておくでもよかったのだし

>>136
お前、本当に歴史を知っているのか？
それとも駿河攻め以外で武田に戦略の失敗がないとでも思っているのか？

それから周囲敵に回したことがあるので夢のまた夢なんて言っていないぞ。
>>119を読めよ。あれだけ（何度か）戦略の失敗をしたら、だよ。
嘘までついて相手を批判するなよな。

>>142
いや信長が武田徳川の今川攻めを仲介する意味があるのかなと。
今川はこの時点では既に織田を脅かすような存在でもないし。

「今度〜月に北条と戦いますからその時あなた達も動いてね！」とか
書いて動かないとかすると酷い目にあいそうだけど。
どっちにしろこの時点では盟主上杉の宿敵である武田と勝手に手を結ぶ理由は
なかったろうし。そんな事したら上杉から怒られる。
上杉が北条と組んだら頓着する必要はなくなったが。
>>143
薩睡を抑えられて帰路を封じられたんじゃなかったっけ？
そんで帰りは険しい道を突っ切って甲斐に戻ってたような。

>>144
お前は抽象論ばっかり言ってないで早く具体例の一つももってこい。
こっちは武田に関する資料や論文を用意して待ってるから。

嘘というか主張をころころ変えてるのはお前。
何度も失敗なら信長もしてる。結局信長も無理だったが。
早くその何度かの例を出せ。

>>144
駿河攻め以外大きな問題あるか？
信濃攻めで複数の勢力敵にまわしたようなことはあったが
その程度なら他の大名だってやっているだろうし
北条なんて常に複数の勢力敵にまわしているようなものだ

>>145
>いや信長が武田徳川の今川攻めを仲介する意味があるのかなと。
同盟国同士の利害調整は重要なんじゃ
その利害調整が上手くいかなくて結果東方が不安定になったのだし
それに徳川は織田の従属勢力その徳川の勢力を伸ばすという意味もある

>「今度〜月に北条と戦いますからその時あなた達も動いてね！」とか
それは武田が動いたのを確認してからで十分なんじゃ

>薩睡を抑えられて帰路を封じられたんじゃなかったっけ？
退路＆本国との連絡線をしっかりと抑えておくもしておけばまた結果は違ったかもな

>>147
盟主上杉からの連絡もなしにその宿敵の武田を当てにして動くのは
どうなんだろうかね。

まあ個人的には信玄は北条は当時ちょうど関東の上杉方を追い詰めてたから
これをほっぽり出して武田に向かってくるとは思わなかった、もしくは
すばやく今川を倒してこれを既成事実化し、北条の黙認を得るつもりだったのか
ってな所だと思う。
実際北条は関宿とかも追い詰めてたからなあ。
これをこの時攻略して関東制覇に全力を注げば関東制圧も夢じゃなかったような。
北条は武田との対立の結果、上杉に気を使って関宿は攻め落とさない事にし
領土も大幅に割譲したからなあ。名分も譲ったし。
ここまでしてまで武田に向かってくるとはねえ。

北条の承諾は得てたとかなんとか見た記憶があるがな
書状も残ってるそうだが、仕事柄暇が無くて調べられん

順調にいっていた関東戦線を放棄してまで武田との抗争を、北条が選んだってコトは、それをさせる何かがあったってことだよな
北条の女がえらい屈辱的な扱いを武田にされたから、氏康がぶちぎれしたとか、話として存在するな
そんなことで先端を開くか微妙だから、予想以上に今川が脆く、そんなに簡単なら俺にも分け前をと武田に対抗したか
それにしても、相手するのは弱体化した今川ではなく、武田なんだよな
それに領土を得る為に、領土を放棄するのかという問題もある
具体的に言うなら、駿河を得る為に、武蔵上野を放棄するか？と
物凄い結果論でいえば、上杉の関東の求心力を低下させるためとか
これはあまりにも北条をかいかぶりすぎってか、小説ちっくすぎる
んじゃ、北条が武田を戦端を開こうと思った契機は一体何ぞや
そしてそれは武田に感知しうることなのかどうか
問題はこのあたりじゃね

>>130の理屈が分からないな。
最終的に目的を達成しても少しでも順調に進まなかったら失敗なのか？
この理屈なら、
織田の美濃攻めは何度も侵攻に失敗したので、その後目的を達成しているけど戦略的に失敗。
北条の武蔵攻めは両上杉を敵に回して窮地に陥ったので、その後挽回しているけど戦略的には失敗。
島津は竜造寺を敵に回して窮地に陥ったから、その後撃退したけど・・
本能寺の変の後の徳川の甲斐・信濃攻めは北条を敵に回したので・・
上杉は七尾城攻めで当初戦う予定が無かった織田と戦ったので・・
毛利は尼子が・・・
伊達は・・

>>146
嘘までついて批判したり、わけのわからない批判したりするようなお前に言っても
どうせまた嘘やわけのわからないことを言われるだけだからな。

ま、それではかわいそうだから以下の質問に納得出来る解答をしたら教えてあげるよ。

質問１、駿河攻め以外で武田に戦略の失敗がないと思っているのか？もしあるならその具体例をあげよ。

質問２、周囲敵に回したことがあるので夢のまた夢と
まるで俺が言ったような批判をしたのはお前の間違いだよな？

↑追加
質問３、俺がいつ主張を変えた？具体的なアンカーをつけて説明しろ。それともまたお前の嘘か？

>>150
そりゃ単にあなたが戦略と戦術を一緒にしてるだけ

武田信玄が死なせた武将達
武田信繁、板垣信方、甘利虎泰、才間河内守、初鹿伝右衛門、横田高松、小山田信有、小山田昌辰、
諸角虎定、初鹿野源五郎、室住昌清、山本勘助、浅利信種、浦野重秀、

たった１００万石になるのにこれだけ重臣達を戦死させておいて上洛をしたら天下取れたとか、どれだけ楽観視してんだか。

>>153
そうか？
自分でも上杉はどうかと思うけど、
他は、>>130が言っているのと大差無いと思うが。

駿河攻めなんて本来なら
北条の参戦で一時苦戦したがわずか2年で成功させたって評価で問題ないだろ。
それを一時の苦戦・苦境をもって失敗なら大抵の戦略が失敗になってしまう。

>>151
嘘ついてるのも主張変えてるのもお前だろ。

�@の問だが、なんでお前が武田の戦略の失敗がたくさんあるといって
俺がその例示を求めてるのに、俺がお前の代わりに答えるんだ？
馬鹿言ってないで早く答えろよ。
�Aとりあえずお前がアンカもつけないで勝手にわかるだろ、みたいな馬鹿な事言い出した事が
原因だわな。どっちにしろ武田の数多い失敗とやらをあげられないお前の論旨が
破綻してるから現状ではそれ以外に解釈しようがないわけだが。
そうでないというなら早く武田の失敗とやらをあげろ。

>>152
お前ひょっとして劣化井沢か？この主張ころころ変えて相手にばかり要求するのは
奴の常套手段だが。
とりあえずお前は>>93で武田が戦略で失敗したのを外交と力でなんとかしたと言ってるが
こちらが>>110で説明して以降そっちのほうで「力で押し切った」とのレスが途絶えてる。
（何度か）といきなりつけるようになったのも後付くさいし。

>>157訂正
とりあえずお前は>>93で武田が戦略で失敗したのを外交と力でなんとかしたと言ってるが ×
とりあえずお前は>>93で武田が戦略で失敗したのを力でなんとかしたと言ってるが ○

>>153
どう見ても同じ戦略の問題だと思うが。上杉は疑問だが、
他は大抵武田の駿河攻めと同じ軸でとらえられるだろ。

>>154
織田信長が死なせた武将達
伊勢長島で餓死寸前の800人に殺された哀れな一族10人
織田信広・秀成・信成・仙丸・又六郎・信次・信方・信直・久三郎・清長
これをはじめとして他の戦で死んだ連中
山口取手介・土方彦三郎・佐脇藤八・織田信清の弟・岩室長門守・佐々隼人正
・佐久間盛重・野村越中・森可成・織田九郎信治・青地茂綱・尾藤源内・尾藤又八
・織田信興・坂井政尚・浦野源八

まだまだいるんだけどもういいや。疲れた。
徳川も含めるとすごい事になりそうだな。

最終的に天下崩壊するのにこれだけ武将死なせておいて
包囲網で反撃されても絶対勝てるとかどれだけ楽観視してるんだか。

>>156つまりこういうことか？

１、駿河攻め以外で武田に戦略の失敗がないか、答えられない。

２、周囲敵に回したことがあるので夢のまた夢と
まるで俺が言ったような批判をしたのはお前の間違い。

３、俺がいつ主張を変えたか説明出来ない。だいたい俺は主張を変えてないぜ。
つまりお前は嘘をついてまでして批判をした。

>>161
だから
�@についてはお前が主張してたんだろ。
俺は特に失敗と思えるようなものはないと思うが。
あるなら答えろといってる。
�Aだからお前が駿河攻め以外に何もあげてないから
それ以外に判断の基準がない。早く例示あげて。
�Bだから「駿河攻めは力で押し切った」と>>93でいってるのに
>>110でこちらが説明したら急にその主張が消えてる。

ほれ、変な印象操作してないで早く例示しろ。

つまり
２はお前の間違いなわけだな？
３、>>110の後に主張が消えただって。俺は>>130でも言ったぜ。
また嘘か？

>>163
�@が抜けてるぞ。ほれ早く例示しろ。
�Aいや、お前が何も例示してない以上他に判断しようがない。
�Bそして>>130にはいろんな突込みがきてお前はことごとくお前はスルーしてる。
そして主張がその後途絶える。ほれ、早く他の方の突っ込みにも答えてみろ。
てか力でなんとかしてないだろ、外交も戦略も使ってるだろ。
この点についても答えてみろ。

だいたい俺は頭にきてるんだ。
わけのわからない批判をしたあげく
俺が主張を変えただの、印象操作だのって、嘘ついてまで批判しやがって。
俺は主張も変えてないし、印象操作もしていない。

わからなくて教えてほしいなら、そんなことを言わないで頼めばいいのによ。

>>160
武田は120万石を得るためにそれだけ死なせたが、織田は800万石。
信玄は右腕とも言える副将や重臣を戦死させてるわけなんだが、織田は？
よくて森可成、坂井政尚ぐらいじゃないかw

ああ、そうか、君が挙げた武将達は信繁、勘助、板垣、甘利に匹敵する有能な重臣達だったんだね。
そんなに多くの優秀な武将達を死なせた信長じゃ信玄に勝てるわけないですねw

ID:DtJjirtB　＝　メガトン　なんじゃないか？

>>164
１は答えをもらったからＯＫ。あと二つだ。
２、つまり俺が言ってもいないことを言ったことのようにして、お前は批判したわけだな。
３、主張を変えたと言ったのも、110のあと主張が消えたというのも
お前の嘘だったわけだな。

>>165
お前はどう見ても嘘をついてるし印象操作もしてるだろ。
ひどいもんだ。
お前に教えてもらうでもなく、俺の知識では失敗といえるものはないのだが
お前があるといってるのだから早くしろといってるのに。

>>166
だからまだまだあるといってるのに。そいつらあげてけばすごい事になるぞ。
てか一族の中で信広・信治・信興などは一軍を率いてるし
他の武将達も立派に部隊をひきいてるんだが。
なんで死なせた武将達が重要じゃないといってるんだ？

実際絶対勝てるわけじゃないだろうな。

>>167
別人だな。
>>168
�@だから例示しろといってるんだよ。
�Aだからお前が結局例示してないんだからそれ以外に受け取りようがないぞ。
そうでないというならさっさと例示しろといってる。
それがあって初めてスタートラインだぞ。
�Bだからお前は武田が駿河攻めを力で押し切っただけ、というのを今でも
主張するのか？と聞いてるんだが。
実際そのあと主張が途絶えてるし。いい加減印象操作はやめろよ。

>>166に追記
織田は800万石、じゃないだろ。崩壊したんだからゼロだろ。

>>171主張は変えてないと何度もいっているがね。

周囲敵に回したことがあるので夢のまた夢と俺が言ったか？言ってないよな。
俺が主張を変えたところがあるか？ないよな。
110のあと主張が消えたか？130でも言っているよな。

つまりお前は嘘をついてまでして批判をしたということだよな？

>>173
いいからごまかしてないで武田の戦略的失敗とやらを早くだせ。

だからお前が駿河攻め以外の失敗の例を挙げてない。
だからお前が他に何度もあるらしい失敗を武田がしてるから
天下は夢のまた夢、という事を読み取る事はできない。
それを主張したいなら他の例示を早く出せ。
でないとどう見ても後付けで嘘をついてるようにしかみえない。

だから力で押し切ったというのが違うといってるだろうが。
結局どう力で押し切っただけなのか具体的には何も触れられてないし
こちらが説明した後は説明しようともしなくなった。

>>170
>だからまだまだあるといってるのに。そいつらあげてけばすごい事になるぞ。
是非挙げてくれ。そんなに織田家は武田のように　　重臣が大量に　　死んでいたのか。

>てか一族の中で信広・信治・信興などは一軍を率いてるし
>他の武将達も立派に部隊をひきいてるんだが。
>なんで死なせた武将達が重要じゃないといってるんだ？
で、この3人の戦果は？経歴ぐらい知ってるよな？
ふむ。君の理論でいくと

信繁、勘助、板垣、　＝　信広・信治・信興

こうなるわけか。武田すげー

ゼロは武田なんだが……ああ、0,1万石で旗本として残ってるか。織田は7万と5万の大名として残ったんだがな。

>>175
てかお前、勘助出して恥ずかしくないのか？
散々勘助を講談の塊みたいにいってるくせにこういうときには出してくるのか？

まあいいだろう。織田で死んだ重臣だったな？
足軽大将の横田や経歴もろくない浦野で重臣とかいいだすんじゃないよな？
てか室住昌清って諸角と同じじゃなかったか？
とりあえず出してやるからちょっと待ってろ。とても武田を笑えるもんじゃないがな。


あれ？知らなかったのか？
織田信雄は秀吉に改易されてるんだが。関が原のあとでも改易されてるな。
てか武田は高家になったり旗本になったりして複数の家が存続してるんだが。
嫡流も断絶だしな。織田は。

そもそも八百万石とか言うが領土面積狭い割りに国力高い土地もってて
移動、補給が楽で弱体化した斉藤や六角、統制が弱まった三好など周りは雑魚

自国の兵力で押しまくれるし拡張しやすいのは当然な件
強国に囲まれてて国も貧困、山岳部で移動大変な武田とは状況が違いすぎる

>>176
武田だって嫡流が断絶してるじゃねえかよ…

あと織田と武田もどっちが子孫が繁栄してるか低次元で争うなんて虚しすぎる…

>>175に対する織田の家臣戦死例
てかお前の重臣、の枠組みがわからんのだが。
浦野とか才間とか横田とか入ってるし。

信広（実は結構がんばってる。）
森可成、坂井政尚、佐久間盛重、氏家ト全、林新次郎、平手汎秀、原田直政
とりあえずここら辺の面子は堅いか。
ただ一部隊を任されてる連中、って事なら一族連中もごろごろ入るし
他にも戦死した家臣山ほどだが。

戦死した重臣の数や滅亡後の状態比べるのって凄い低俗と思うのだが。
少なくともこんな話をしだした瞬間どちらの主張もどうでもよくなる。

どちらでもいいから、とっとと話にケリを付けてくれ。

2chには低俗な人しかいないor残らないと思ってください。

単純に石高でいくと
板垣レベルでさえ諏訪郡代
森なんかの一郡程度の家臣と同レベルともいえる
原田直政は大和摂津河内和泉山城の諸将を与力にしてこれだけの動員力もつ家臣は武田にいない

家中に占める割合で比較しないと意味無い気がする

相変わらずどうでもいい話題というかループだと伸びるのな。

>>174
例「松坂の力投でなんとかしただけ。」「イチローの逆転本塁打でなんとかしただけ。」
だいたい「力でなんとかしただけ。」の主張は変えたことはない。
もし「ある」と言い張るなら主張を変えた俺の発言を書いてみろよ。この嘘つき君。

それからくだらない言い訳してないで、次の質問にYESかNOで答えられるなら答えてみろ。

質問１、「周囲敵に回した事があるので天下が夢のまた夢なら」と俺が言ったか？
質問２、主張を変えた俺の発言をお前は書けるのか？
質問３、130でも主張しているから「>>110でこちらが説明したら急にその主張が消えてる。」はお前の間違いだよな？

質問４、つまりお前は嘘と間違いで、相手を批判をしたということだよな？

>>184
だからその主張自体が間違ってると何度も言ってるんだ阿呆。
こっちが説明した後その主張が途絶えてる事もな。
具体的にどう「力でなんとかした」んだ？説明してみろよ。逃げ回ってないでな。
外交も戦略も使って乗り切ってる事はこちらが説明してるとおりだが？

前提となるお前の回答自体がゆがんでてしかも逃げ回ってるのに
ふざけた事をいうんなっていってるんだが。
はやくこっちの質問にこたえてもらおうか。

問一、いい加減に数多いらしい武田の失敗とやらを列挙しろ。逃げてないでな。
問二、お前は武田が何度も戦略的失敗してるから天下が夢のまた夢といったと後付してるが
そのわりには他の失敗例が一切でてこない。出てない以上俺が他の事例で判断する事はできず、
お前の逃げ口上と嘘にしか見えん。
問三、具体的には何もいってないんだが。どう「力でなんとかしただけ」なのか早く答えろ。
問四、お前が逃げ口上と嘘で逃げ回ってるだけだな。

>>185
「力でなんとかしただけ」と「力だけでなんとかした」は違うぜ。
「松坂で勝っただけ」と「松坂だけで勝った」が違うようにな。
日本語講座はこのくらいにして、

つまりYesかNoで答えられないお前はごまかそうと必死なわけか？
ちがうなら>>184にYesかNoで答えてみろよ。

>>186
ふざけんなといってるんだよ。
どう力でなんとかしただけなのか説明してみろといってる。

それ以前にその回答の前提となる質問にまったく答えてないのがお前だろうが。
早く武田の何度もある戦略的失敗とやらを答えろ。
前提がないのにふざけた事をいうな。ごまかそうとしてるのはお前だろう。

何が前提となる質問に答えてないだ。
すると、お前は答えがないのに勝手に想像して、嘘までついて批判してたのか？

>>188
お前が「武田の戦略的失敗が何回もある」と得意げに言っておきながら
それを具体的に答える事を一切せずに嘘をついて印象操作に精を出して
話をはぐらかしてるからこんな事になったんだろうが。
早く具体的に答えろといってるんだよ。
それでようやくスタートだ。

>>189
いいか、俺が言ってもいないような、主張を変えてない、主張が消えてもいないことを
お前は俺が言ったように、変えた、消えたと批判したから>>184で質問したのだ。

そしてお前が間違え、嘘を言っているのは一目瞭然。
こんなことも認められないお前に何を説明しても、嫌な思いをするのは容易に想像出来る。
ま、今までのことを謝罪して、ロム専になるなら考えてやるよ。

単に日付が変わってIDが変わった時にややこしくなったってだけだろ？
ややこしくなるのが嫌ならコテハンを付ければ良いだけ。
意見はあると言いながらその意見を言う事を拒否し続けるなんて意味が分からない。
もう君は意見を言わなくて良いから、君がロムしとけば？

ＩＤが変わっても、言ってないものは言ってないし、
主張が変わってないものは変わっていない。
主張が消えたというなら、せめて「力でなんとかしただけ」が無いことを確認するか、
または「130に書いた」と言ったときに「気付かなかった」と言えばいいだろ。

それをあーだ、こーだと苦しい言いわけして、本当に見苦しいなお前は。

>>190
いい加減にしろよ。お前が得意げに武田の戦略的失敗が何度もあるとか
言ってたからそれをこちらが聞いたのに答えずに逃げ回ってるから
こんな事になってるんだろうが。
はぐらかしてるのも嘘ついてるのも全部お前だろうが。

ロム専になれって？馬鹿をいえ。
結局反論されるのがいやなだけか、ろくな根拠もってないだけだろうが。
>>192
だからこっちは武田がどう「力でなんとかしただけ」なのかを説明しろといってるんだが。
お前が言い出した言葉だろうが。
こっちは具体論で答えてやったのにそれから一切具体的に答える事を放棄して
逃げ回って挙句の果てにこっちに責任転嫁するなど笑止千万。

俺と>>191は別人なんだが。
お前やっぱり劣化井沢だろ。この同一人物認定といい、常に逃げ回る姿勢といいそっくりだ。

お前らどっちもウゼェ
2人でやってろ

織田厨に反論すると必ず↑こういう事いう奴沸くんだよな
煙に巻いてうやむやにしようとする馬鹿

武田厨はすぐ発狂するから気味が悪い

なかよくああだこうだいってる二人よ
お互い一連の自分のidをあきらかにしたらどうだ
誤解かなんかしれんが、解決するかも知れんぞ？

信玄はベストではないかもしれないがベターな選択を常にしていた。
これでいいじゃないか。
結局駿河にいかなきゃどこにもでれないだろ。
駿河なしで美濃にいって100万石超の織田と戦うより
徳川に滅ぼされかかってぼろぼろの今川たおしたほうが得とみるのは当然。

>>196
それは織田厨もｒｙ

>>198
今川もあの当時では徳川に滅ぼされかけてたわけじゃないと思う。
薩睡では2万が誇張としてもそれなりの大軍を出してきたわけだし。
それが武田に粉砕されて駿河とられたあとも遠江では徳川相手に粘ってるし。

武田・今川で三河攻めるという案もあったからそれでもよかったかも。

>>192
>それをあーだ、こーだと苦しい言いわけして、本当に見苦しいなお前は。
日付が変わったのならともかくIDは変わってないんだから、今まで君が言い争っていた相手と俺(191)は別人だと分かりそうなもんだがな。
相手を間違うなよ。
謝罪してロム専になるなら許してやるけどな。

遠江で粘ったのは掛川が堅いってのと、北条の援軍と兵糧が運び込まれたことが大きな理由になりそうだが。
掛川以外の大半は徳川の手に落ちていたんだし。

>>193,>>201これはたいへん失礼した。完全に俺のミスだ。
お詫びといってはなんだが、数々ある君たちの疑問の一つを教えてあげよう。

戦略的に駿河攻めが愚策で、美濃攻めが良策な理由

1565年に武田と織田が美濃で衝突したが、結局、勝頼の婚姻、義信の幽閉となり
ここで美濃攻めの可能性が少なくなり、そしてその後の流れが駿河攻めへとなるわけだ。

「三国同盟を廃棄して駿河攻め」
北条との密約がなければ、北条が今川を助ける可能性が非常に高く、
そうなれば駿河占領が長引いたり、うまくいかなくなることもありえる。
もし、うまく駿河などを占領したとしてもその後はどうするんだ？
織田・徳川と連携を強化し、北条か上杉のどちらかを攻めるのか？
それとも北条、上杉だけでなく織田まで敵に回して徳川を攻めるのか？
それとも北条との同盟が復活するように努力し、それまでなんとか凌ぐのか？

どれもこれも上洛には程遠いし、だいたい北条との密約が無いのに駿河攻めは愚策だろ。
密約があれば簡単に駿河など占領して、すぐに徳川攻めとなる可能性が高いからいいけど。

「三国同盟を堅持して美濃攻め」
1565年に織田と美濃で衝突した時点で美濃攻めをすでに決めていれば、甲尾同盟はない。
その後は武田と織田による斉藤家の切り崩しが始まるわけだ。
そうなると織田による切り崩しが史実のようにならない可能性が高い。

1566年、武田は上野箕輪城を攻略し、織田は二度の美濃攻めに失敗。
1567年、武田は上野惣社城攻略と義信切腹、織田は西美濃三人衆を味方につけ稲葉山城攻略。
と史実ではなるが、もし美濃攻めを決めていれば、お家騒動もなく1567年から美濃攻めも可能であろう。
確かに織田と斉藤との争いで、美濃占領が長引いたりうまくいかなくなることもありえるが
もし、うまく美濃を占領できれば駿河占領より上洛が少しは見えてくる。

ま、「美濃占領」と「駿河占領」のどちらが難しいかは、それぞれの考えがあると思うが、
占領後のことを考えると戦略的に「駿河攻め」が愚策で、「美濃攻め」が良策なのはわかる。
また、どちらにしろ上杉への牽制は必要だが、「美濃攻め」は北条が期待できるだけマシ。

>>203
そんな地理というものを無視した空論はどうでもいいから、
ちゃんとロム専になると宣言してくれないかな？

君は他者に間違えたお詫びにロム専になる事を要求したんだろ。
君自身が自分で言った事を実行しなくてどうする？

>>203
そんな恩着せがましいことを言ってないで
「何度もあるらしい駿河攻め以外の武田の戦略的失策」とやらを
答えてほしいんだが。

なんか妙な事を言ってるな。
北条は駿河攻め当時、関東の上杉方との戦いを非常に優位に進めていた。
これをほっぽりだし、さらには上野と武蔵北部を上杉に割譲し、
さらには関東管領の正当性まで上杉に認め、養子も差し出してる。
ここまでして武田に向かってくるとは普通は思わないだろ。

駿河攻略した後は北条が関東を放り出してまで武田に向かうなんて思わなかっただろうから
北条との同盟継続も視野に入れてただろう。
織田徳川と連携して上杉に絞ってもいいし、北条が上杉と敵対したままなら
上杉と組んでもいい。実際甲越和与は史実で結ばれてるし、武田北条の再同盟と同時期に
上杉からも武田に同盟して北条を共に倒そうという打診がきてる。十分可能だろう。
戦略の幅はいくらでもある。実際は北条が関東の利権をほとんど捨ててまで上杉と組んで武田に
向かってきたわけだから信玄は織田徳川と組んで関東諸侯とも結び、上杉とも結んで敵を北条に絞り、
戦略的に北条を包囲して駿河を取ったわけだが。

1565年当時では上杉の勢力削減の為に進めていた西上野攻略戦が大詰めだぞ。
これをほうりだして美濃に向かうなんて不安要素を残すだけだ。信玄が5年にわたって作り上げた
箕輪包囲網を謙信に一角を突破されて崩れて箕輪の長野一門と上杉の連絡が復活したらしゃれにならんし。
だから1566年に箕輪を攻略して1567年に惣社を攻略させたんだろ。
正直この状況下で美濃いくメリットよりも危険性のが高いんだよね。

駿河占領すれば海が手に入るし経済圏としても一つで完結できるようになるから
悪くないと思うが。美濃攻めるのは1565年当時じゃ信玄もあんまり考えてなかったと思うが。
あの状況じゃ謙信をほっとくとやばい。

>>204
ただ間違ったからロム専になれという意味ではない。
明らかに間違っているのに、その間違いを認められない奴に説明しても嫌な思いをするから、
もし俺の説明を聞きたいなら間違いを謝罪し、ロム専になれと言ったのだよ。

俺は嘘つきな彼と違って自分の間違いを認め、謝っているのだがね。
いいか、間違いは誰にでもある。それを指摘されたときの態度が肝心なんだよ。

>>204
＞「何度もあるらしい駿河攻め以外の武田の戦略的失策」とやらを
答えてほしいんだが。

ああ、いいぜ。>>184に書いたお前の間違いを素直に認めたらな。
俺も間違えたからロム専は勘弁してやるよ。

>>207
ふざけんな。
お前が最初に言い出した事なんだから
お前が説明するのが筋だろうが。
こっちは既に駿河攻めの流れをお前に説明してやってんだよ。
さっさと答えろ。

>>206
嘘をついてるのも逃げ回ってるのもお前だろうが。>>203の言葉など
はぐらかしにも程がある。結局自分の言葉に責任をもてないだけだろうが。

2人共キモイです

だからお互い自分の過去のidを明らかにすれば一目瞭然だろ

>>205
駿河の港を手に入れても何処と商売するの？

>>203は結局、困難さは別にして出来たとしたらこんなにメリットがあるというだけだろう。
困難さが重要なのに、困難さを無視するならどうとでも言えるんだから、評価に値しないだろ。
困難を考慮しないなら、駿河攻めも北条から再同盟の打診が無かったら、関東の反北条勢力と協力して北条を倒せば凄い利益だと言うことも成り立ってしまう。

>>212
織田徳川と結んだ状態でいくなら織田領・徳川領
北条と結ぶなら関東、東北とかでもいいか。

age

>>214
織田徳川と商売するなら敵対できなくなるね。そうなると上洛は不可能に・・・・・
琵琶湖経由は地理的に無理だから京周辺、堺周辺とは貿易できないから旨味はないに等しいね。
関東東北は港と呼べるような代物ないから利益は希薄になるだろね。
当時の太平洋側の港ってあまり意味ないよ。

品川とか
近畿などの穀倉地帯から米買って、東国で買う
言うまでもなく、穀倉地帯は安く、東国は米が取れにくいから高い
近畿だけでなく、東海の米まで使って利益上げたりした商人もいた
また東国に米送った帰りには、東国の特産、絹やら金やらなんやらを西国に送る
と、言うことを永原慶二だったかだれかの本で読んだぞ
実家に本置いてきたから手元に無いが

>>216
これは仮定の世界だろう？北条と再同盟がされなかったら、という仮定の。
なら上洛以前に北条が相手になるだろうな。史実では再同盟してるから問題ないが。

史実では北条と再同盟してるから北条と交易してるな。
堺や京とは貿易できてるぞ。実際の話。伊勢方面にもいってるし。
いくらでもやりようはあるが。関東東北も小田原をはじめとしてにぎわってるところは
にぎわってるぞ。

大名が直接商売するわけじゃないから基本的にはたいした問題ないと思う
商売するのは商人で大名は商売の許可に税、港を利用する船に税、みたいな感じで税金を徴収するんじゃないか？

質問なんですが、今川を滅ぼした後織田徳川との
同盟を堅持しつつ北条を攻めるのは難しいのですか？
東海打通作戦に頓挫したあとの勝頼は佐竹宇都宮佐野らと組んで上野に領土拡張したり、
さらには武蔵に攻め入ったりしているので能力的には実行可能だと思うのですが。
上杉も北条救援に動くとは思えませんし、丁度越相同盟や三船山合戦で北関東の諸将は揺れていました。
領国を明けて上杉に叩かれるリスクは戦線の延びる西上作戦より低いと思うのですが。

>>220
特に難しくはない、ってか史実ではそれをやってる。
今川は一ヶ月で崩壊したからその後の駿河攻防戦は北条との戦いなんだよね。
てかひょっとして釣られてる？
君の言ってる事はあまりにも史実どおりなんだけど。
史実では上杉とは甲越和与して関東諸侯とは北条包囲網作って
織田徳川と同盟しつつ、北条の本拠小田原を攻めて駿河を攻めて駿河を占領するんだけど。
その間上杉は北条を助けなかった。
そんで氏康が死んで業を煮やした北条が武田と再同盟した後で
武田の西上がはじまる。

>>220
言葉足らずで済みません。
要するに↓が無かった場合のifです。
＞業を煮やした北条が武田と再同盟した後で

>>221
北条と再同盟せずに、織田徳川との同盟守って北条攻めに専念したらって意味だろ、おそらく。

>>220
信長の書状から判断するに織田は武田が上杉とも同盟して徳川とは仲良くして北条でも攻めてくれることを期待していたんじゃないかと思う。

>>222
ああなるほど。
上杉は実は北条との再同盟と同じ時期に「一緒に手を組んで北条を倒そうぜ！」とか
共闘を持ちかけてる。これが成立したら完全に北条包囲網だったわな。
でも上杉は武田と同盟しても何だかんだいって北陸行きそうな予感。
信玄もそれを読んだのか北条との同盟を理由に断ってる。

>>206
君は全然謝罪していないと自分でわかっているのか？
「失礼した」って言うのは間違いを認めている事にはなるが、
謝罪ではないぞ？
なんの価値もない空論も詫びになってないし。

>俺は嘘つきな彼と違って自分の間違いを認め、謝っているのだがね。
全然謝ってないのだが。

>いいか、間違いは誰にでもある。それを指摘されたときの態度が肝心なんだよ。
そうだな、君は指摘された時の態度がダメダメだ。
間違いを指摘された時の態度がダメダメなんだから、
自分の言葉通りに早くロム専宣言をしてくれないかな？

>>220
地形的には攻めやすいが上洛・西上捨ててまでするほどメリットはないような

織田・徳川と領地接してる以上平穏無事に友好関係続くとも限らないし
織田の肥大を防がないといずれ手遅れになりそうな予感

>>226
＞織田の肥大を防がないといずれ手遅れになりそうな予感
それはちょっと無理がないか？
当時の信玄に、信長があれほど強大化するなんて予見は無理でしょ。
さらにいえば、絶対に滅ぼされると決まった話でもないのだから。

1570年時点で言っても上洛果たしてて十分強大だと思うが。

>>228
今の流れは最低でも1567年、速くて1565年には決断して戦略を決めれば見たいな流れの様だから、
1570年時点はもう手遅れでしょう。

結果論だけど織田と手切れしたことが
最大の戦略的失敗じゃないの

信長って同盟者と自分の勢力の差が開くと露骨に扱いがぞんざいになるというか
家臣扱いになるんだよね。
浅井の時も最初は丁重だったんだけど、いつの間にやら書状で家臣扱いに
なってるし。信長が上洛した時、信長と共に在京する天下の大名達を
記したリストが発表されたときも徳川は遠江三河代表としてその名を連ねてるが
浅井は信長の盟友どころか近江の代表でもなく、よりによって自分が追い出した京極の家臣という扱いで書かれてるからな。
これは浅井に相当な屈辱を与えたとされる。
浅井にしてみれば信長の上洛以前からなにかと協力してきたのに、知らない間に家臣扱いになってて
どんどん扱いがぞんざいになっていく。そして朝倉を織田が無断で攻めだした。
朝倉とは友誼もあるし、朝倉が滅んでしまえば浅井領は織田領に完全に包囲される。
これは相当な恐怖だったろうな。このままではいずれ･･･と浅井が考えたとしても無理が無い。
しかし信長は浅井が裏切ったとき「江北を与えてやったのに（江北は浅井が自分で取った代々の領土）
裏切るわけないだろう」といってる。驚愕すべき事に毛利にあてた書状でも「浅井は近頃家臣として取り立ててやった奴で
随分仲良くしてたんだけどなあ。何が不満で裏切ったんだろう？」とか言ってる。
天然なのかわざとやってるのかわからないが、あんまり同盟者としては持ちたくないタイプだな。

>>230
いやいや。これがそうでもないんだわ。
>>231の浅井の例を見てくれい。
信長が天然なのか、力の劣る同盟者は家臣扱いする風潮でもあったのか知らないが
織田が肥大化してったら武田の未来もそれほど明るくなさそうだ。
少なくとも危険性はある。

>>232
その通りなんだけど
嫡男外戚として大大名で生き残れる可能性の方が大きいんじゃないか
結果論ではお家断絶だから
ここは信玄生存ＩＦだけど
信玄は若年から病弱で長生き出来る感じじゃないし
自分の死んだあとのことを考えて行動するべき
晩年になって織田と敵対して本気で上洛は無理があると思う

>>233
信長の最愛の妹を娶り、上洛以前から何かと信長に協力してきた浅井でさえ
>>231の状況だぞ。ぶっちゃけ楽観なんてとてもできなさそうだが。

上洛じゃなくて織田の力をそぐ事が目的だったんでしょ。
信玄にしてみれば織田を倒せなくてもその力を削いで危険性をなくしてから
次代に回したかったと思われる。

>>231ー＞＞234
別に問題はない。何故なら、そのリストは室町幕府の臣下たちのリストであり、
信長は将軍義昭政権の執政者として、つまり上司として部下たちのリストを
作ったのであって、織田家の家臣扱いしたわけじゃあない。
そして室町幕府の機構の視点からいけば、浅井氏が京極氏の家来扱いになるのは
当然のこと。信長の妹を娶っているなんて私的関係は何の意味もない。

>>234
それでも、お家存続なら浅井は織田との同盟を堅持するべき
武田は信忠と松姫の間に男子が生まれていれば
そこまで扱いは悪くならないと思う
織田に限らず力がなかったら家臣扱いは
あの時代なら仕方ないことでは

上洛論者じゃないなら同意見ですね
徳川領を出来るだけ切り取って
織田と和睦が戦略目標だったと思います
それでも織田との遺恨はかなり残ると思いますが

>>235
それ言ったら室町幕府の視点から言えば徳川が遠江と三河の代表になってるのは
おかしい事になるんだが。

てか仮にそれが無かったとしても信長が浅井を家臣扱いしてるのは書状からも
信長公記からも明らかなんだが。

>>236
だからどんどんランクダウンしていく織田の扱いに不安と恐怖を覚えたから
朝倉と組んで戦いを挑んだんだろ。このままじゃお家も危ういと。

それいったらお市との間に嫡男生まれてるのに扱いぞんざいになってるんだけど。
浅井は。

違うな。徳川領じゃなくて織田領美濃に攻め込むつもりだったろうな。
そして包囲網勢と組んで反撃し織田の力を大幅に削ぐつもりだったろうな。

>>237
徳川は三河守に任じられて朝廷公認の国主になってたからでね？
吉良氏も確か徳川に三河から追い出されてたはずだし。

>>239
だとしたら遠江の代表になってるのはおかしい事になる。

京極も近江から追い出されて久しいし。

>>240
遠江の代表になってるのがおかしいってどこが？
遠江を実効支配している徳川は遠江守護に任じられていた今川と敵対してるのに
今川を遠江の代表にしろってか？

京極については義昭を支持していていたんだから
京極の面子を保つ事と将軍足利義昭による室町幕府に箔をつけるために
名門京極を表面上だけでも近江の代表としたんだろうよ。

>>238
浅井嫡男と織田宗家嫡男では雲泥の差
>このままじゃお家も危ういはプライドの問題
流石に同盟堅持で浅井とりつぶしは無いんじゃないかな

美濃侵攻や織田と完全敵対なら
和睦は無しでとことんやるしか無いですね
生存ＩＦでしか話せない

>>241
少なくとも筋としてはおかしくないだろう。
今川が正式な遠江守護なんだから室町幕府の視点から言えば徳川に
それを認めるのはおかしい事になる。

今川だって義昭にたてついたりしてないが。
てか徳川には随分甘いんだな。浅井にしてみれば屈辱だった事に変わりは無いし。

>>238
＞それいったらお市との間に嫡男生まれてるのに扱いぞんざいになってるんだけど
いつのまに？

>>240
徳川は朝廷の正式な官位を持っている。一方、長政には正式な地位がない。
つまり、家康は朝廷から公式に国主として認められている身分であるのに対して、
長政はあくまで私的に旧京極の領土を支配していることになる。
これは、実質的にどうかとは別のこと。

>>242
「同盟」と既に織田のほうは見てないから。
「家臣」としてしか見てない。
そして「家臣」が信長の気にさわったり都合が悪くなれば信長は容赦なくつぶしたろうな。

>>244
浅井万福丸は1564年生まれとされている。
浅井が家臣扱いになってるのは信長公記や書状にある。

だとしたら遠江の代表にまで徳川をすえてやる必要はないんだが。

>>245
>容赦なくつぶしたろうな
飛躍した予測ですね、少なくても史実よりはお家存続の可能性が有るのでは

浅井より武田の戦略については
どうですか

>>247
実際浅井にしてみればその後なんかわからないんだから
座して状況がわるくなるよりは、って事だろう。

君自身が生存IFでしか話せないといってるのに
どうしろと。

つーか万福丸ってお市との間に出来た子供で確定してたっけ？

>>243
その理屈だと美濃の代表は土岐が尾張の代表は斯波ということになるんだが…

徳川…上洛にも参加していて義昭政権に協力し臣従している。
　　　　　遠江も実効支配している。
今川…先代義元は幕府を無視。現当主氏真は遠江を失う。
徳川は義昭政権に協力的で政権の中核である織田と同盟中という事を考えたら全然おかしくないわな。
今川は先代の頃から幕府を無視してる状態なんだから、
わざわざ協力者の徳川を差し置いて今川を遠江の代表にし続ける意味は無いでしょ。

>>246
じゃあ誰を遠江の代表にするんだ？
実際に支配していて将軍家に協力しまくりな徳川を差し置いて
将軍家に全く協力する気が無い今川を代表にするのか？

>>248
あの時点での浅井の判断は正しかったと考えているんですか
それこそ敵対してからどうなるか分からない
敵対しない方がお家存続の可能性が高いと思いませんか？

信玄死亡でも織田と手切れしなければ
外戚大名として残ると思います

>>249
今のところは有力説だったはず。
てか別に娘たちもいるんだし問題はないと思うが。

そう。織田自体が実力支配の代表例みたいなもんなのに浅井はなしかと。
実力支配でいいなら近江代表は浅井に認められておかしくない事になる。

義元は幕府を無視してないが。いつしたんだ？

その理屈で言うと浅井は義昭政権に協力的だし、政権の中核である織田と同盟どころか
縁戚なんだから全然おかしくない事になるんだが。
浅井にしてみれば上洛以前からなにくれとなく働いてきたのにこの扱いかと屈辱を
感じたのは自然な事だと思うが。

>>250
遠江代表なんかおく必要はないだろう。そもそも。
徳川の為にやったようなもんだ。
今川が将軍家に非礼だったとはおもわんが。京極で認められるなら
今川に認められてもおかしくないが。
>>251
思わないな。他の織田の同盟者達や家臣達を見る限りね。
浅井にしてみればどんどんランクダウンしてるんだから先行きに不安を覚えるのは自然だが。
これで不安に思わなかったら逆におかしい。

だから浅井でさえこのざまなんだって。縁戚で長い間協力してるのに。

>>253
不安だし屈辱だけど、プライドの問題だよね
お家存続とプライドを秤にかけるの
ランクダウンもなにも戦国ならそうなるのは当然

前も言ったけど浅井嫡男と織田宗家嫡男では雲泥の差

>>254
めちゃくちゃだろ。
最初は同盟者として丁重に扱い、縁戚となって信長の上洛の為に
ろくに利益ないのに随分協力した。
だけど褒章はなく待っていたのは家臣扱い。
プライド以前の問題だと思うが。こんな扱いを受けてどんどんランクダウンして
それが当然と開き直るような奴を相手に先行きに不安を思いながら従うより
反逆を企てるのは自然な事だと思うが。

酷すぎるな。信長の妹を嫁にしてその間に生まれた子供なのに。
縁戚の情はなしか。

>>252
＞義元は幕府を無視してないが。いつしたんだ？
これはスマン、信玄が義昭の要請無視と勘違いした。

だから四職の京極を近江の主にしたのは義昭による幕府の正統性を少しでも高めるためでしょ。
土岐と斯波なんて義昭に何の協力もしていないわけだし、
義昭の最大の支持者である織田の美濃尾張支配を認めないわけにはいかない。
名門の幕臣である京極を形の上だけでも近江の主にしたことは別に不思議なことじゃない。

>>253
だから京極は義昭を支持してるだろうが。
今川と京極では全然状況も立場も違うだろうが…
もしも今川を遠江の主として徳川をその臣としたら、徳川は今川と戦うことが出来なくなるじゃねえかよ…

>>255
もっともだし、織田は酷いと思うが
戦国時代を否定してるような物だぞ
結局は力の時代
徳川の扱いが良いのも三河、遠江を支配してるから
その徳川の方がよっぽど酷使されてる
縁戚だから同盟堅持ならとりつぶしは無いと思うし
今後の褒賞も十分あり得る

武田に関しては信忠嫡男外戚なら
そこまでの扱いはされないのは分かるでしょ

>>256
それいったら京極なんてろくに何もしてない。
浅井は上洛以前から軍勢を率いて義昭の為に協力してるんだが。

少なくともそこまでの差があるなんて思えないが。
だったらそもそも遠江の代表なんておくべきじゃなかったんじゃないか？
正当性にこだわるんならな。徳川の為にやったようなもんだ。
浅井にはなにもなしでな。
>>257
いや、それは違う。それをいったら浅井も江北を支配してる。
てか織田が好き勝手するのはよくて浅井がそれに対して対処するのはNGって
どこの世界の話ですか。

この時点では徳川よりも浅井のほうがよっぽど酷使されてるが。

もう既に「同盟」じゃないんだよ。「家臣」の扱いに明確になってる。
これは他の書状で明白。
下がる事はあってもあがる事がなさそうだが。

全然わからない。浅井のことをしればしるほどその扱いの酷さに驚愕する。

>>258
いや別に好き勝手までしてないでしょ
だいたい同盟（婚姻）から家臣化なんて枚挙にいとまがない時代だが
いきなりとりつぶしとか、今後まったく恩賞も無いとかは無いだろ
まして織田は天下獲りそうな有力大名

>>259
ここまでぞんざいに扱われた例は珍しいと思うが。
その例を挙げられる？

いきなりはなくても徐々に取り潰される事は十分ありえそうだが。
浅井は裏切った当時織田への連年の奉仕で疲弊が起きていた事が指摘されている。
そこまでしても褒賞も利益もまったくなく、近江の代表にもなれず、あったのは家臣扱いだけ。
こんな状態で織田についていきたいなんて思わないと思うが。
織田が天下とりそう、ってのは当時はかなり微妙な感じで見られてたと思うが。

>>260
ここまでぞんざいってどのこと家臣化のこと？
織田は天下とりそうかどうか分からないけど京を押さえている当時最有力大名なのは確か
浅井が裏切らないＩＦだとより天下に近づく

本当は武田の駿河侵攻あたりからの戦略を語りたかったんだけど
浅井ネタに流された
浅井が裏切って当然と言う主張は、裏切らない方が今後、お家存続の可能性が高いと思うだけだが
>徐々に取り潰される事は十分ありえそう
これはその通りだが、そんなこと言ったらねぇ

>>261
だから領国疲弊するまで奉仕したのに褒章も利益もまったく無く、
近江の代表ともみなされず同盟者から家臣扱いになったこと。

それって完全に織田側の都合だな。
浅井にしてみれば織田の為のご奉仕で崩壊する義理はないわけで。

だからこそ浅井は朝倉が滅ぼされる前に、自分の打てる手がなくなる前に
信長に反逆したんだろう。

>>262
>だから領国疲弊するまで奉仕したのに褒章も利益もまったく無く
まったく無いのか、この辺ソースは
近江の代表に関しては実効支配してるのは浅井だし、紙の上のこと
確かに織田の都合だけど、お家存続の可能性が高いのはどっちだと思う？

そりゃ多かれ少なかれ理不尽なことはあるだろうよ
それが嫌なら自身が、いわゆる天下人になるしか無いと思うが

>>263
何を言ってるのかよくわからんのだが。
浅井になんにも褒章が無かったのは事実だぞ。家来扱いされてるし。
てか例をあげろよ。
反抗したほうが可能性高い気がしてならん。一時は実際追い詰めたしな。
このままだと浅井は疲弊してぼろぼろになるか、織田に「罪悪感なく」取り潰されるか
しかなさそうなんだが。

だからなんで同盟者から家臣扱いされる事が自然みたいにいわれるのか。
散々働いてこれで納得しろというのが無理だと思うが。

少なくとも織田に従わなければここまで理不尽な目に会う事もなかったろうがな。

>>205
1565年なら西上野の戦にめどがついているから、次の目標を定めなければならないころだ。
まだ、はっきり決めてはいないだろうが、このとき信玄は駿河攻めに傾いていた可能性が高いし、
この年の甲尾同盟によって美濃攻めの可能性が少なくなってしまった。

＞駿河攻略した後は〜戦略の幅はいくらでもある。

「戦略の幅はいくらでもある」といえば聞こえは良いが、
結局は北条か上杉との同盟が出来なければ苦しい立場だ。
西上野戦が終わったあと駿河攻めをすれば（越相同盟が出来るとは思わなかっただろうが）
今川・北条・上杉の三者を敵に回す可能性が高いことは1565年のときには容易に予想できる。
つまり北条との密約が出来ないと駿河攻めは苦しくなるし、占領後も難しくなると考えるのが普通だろうね。
しかもその密約は今川と北条の同盟関係からかなり難しいものと予想される。

＞1565年当時では〜この状況下で美濃いくメリットよりも危険性のが高いんだよね。

俺は1565年ではなく1567年から美濃攻めが可能だろうと言ったのだが。
軍事的には1566年の箕輪城などの攻略までは、ほぼ同じだろう。
西上野は1566年の侵攻でほぼ完成したのだから、状況しだいでは1567年に美濃侵攻も可能である。

>>213
「ま、「美濃占領」と「駿河占領」のどちらが難しいかは、それぞれの考えがあると思うが、」と言ったのだ。
1565年当時の状況は、考え方によって異なるくらい、それほど差が無いということだよ。

>>225 ：191：2009/02/11(水) 23:22:05 ID:X6cTD0c3
＞君は全然謝罪していないと自分でわかっているのか？
＞「失礼した」って言うのは間違いを認めている事にはなるが、
＞謝罪ではないぞ？

また日本語講座かよ。
「失礼」はわびる言葉でもあるんだぜ。辞書にも書いているから調べてみろよ。
つまりお前は明白な間違いで相手を批判したわけだが、人としてどういう態度をとるんだ？

>>208
お前のように明白な間違いで相手を批判したのに、間違いも認めない、謝りもしない奴
でなければ話してもいいんだけどね。

ま、教えて欲しいなら以下の間違いを認め謝ることだな。
１、「周囲敵に回した事があるので天下が夢のまた夢なら」とまるで俺が言ったようにして批判しているが、俺は言っていないからお前の間違い
２、「主張を変えた」と批判しているが俺は主張を変えていないからお前の間違い
３、俺は>>130でも主張しているから「>>110でこちらが説明したら急にその主張が消えてる。」はお前の間違い。

それから>>193「お前やっぱり劣化井沢だろ。」もお前の間違いだが（上記と違って証明はできないけどな）
「劣化井沢」って何だ？

>>266
察してちゃんは嫌われるぞ。
差が無いと思っているならそう書かないとな。

だいたい、越後ほどではないとはいえ、冬には行軍が困難になり石高も低い東美濃から攻める武田と、比較的冬にも行軍しやすく石高も高い西美濃から攻める織田とじゃ分が悪いでしょ。
まさか俺は信玄より頭が良い！
なんて言う幻想を持っているわけじゃないだろ？
後の結果を知ってるからどうとでも言えるだけで、
当時に入手できる情報からの判断では駿河を攻める方がベターっだったんだろう。
領内の金山が枯渇しだして来ていたので、駿河の金山が欲しかったと言う話も有るしね。

>>260
＞その例を挙げられる？
例えば武田家では、小山田や穴山は本来は同格の存在だったが、実力の差が
開いていつのまにか家臣状態。それこそ枚挙に暇が無いほどよくある話だな。

それと、長く誤解が続いていたんだが、臣従することと部下であることは別。
具体的にいうと元亀年間の畿内の諸将は形式的には義昭政権に従っている。
そして義昭政権の執政者としての信長の命令に従っている。あくまでも部下
として上司の命令に従っているのであって、織田に被官下して家来になった
わけではない。これは細川や松永といった者達も同様。だから義昭と信長が
対立したときに、義昭に従うものが出たが、それは主君に従ったのであって
信長を裏切ったとは言えない。
浅井も同じことで、実質的な領土や官位身分の格差から言えば、書状で上下
関係が生じるのは当然のこと。部下扱いはしても、家来扱いはしていない。
身分が下のものに、対等な書状なんか出すわけが無い。これは形式の問題で、
書類というのは形式が大手を振ってまかり通る世界なのだから。
ただ、このまま続いていればじょじょに家来化はしていっただろうな、武田
とその元配下たちの関係のように。

大体、織田と浅井が５分同盟の訳が無いんじゃね

>>270
大丈夫か？
穴山も小山田も武田に敗北して屈服したんだが。
体裁は和議だが実際は臣従という形のな。
この場合の例としてははなはだ不適当だぞ。

だから違うんだって。
信長自身が毛利にあてた書状で「浅井は近年になって家来として取り立ててやり
随分仲良くすごしてきたんだけどなあ。何が不満で裏切ったんだろう？」とか
言ってるんだよ。形式もくそもなく明確に家来扱いしてる。

武田との比較は不適当なのは上に示した。穴山も小山田も武田に負けて服従したんだから。
>>271
織田は浅井と美濃攻略以前から同盟があり、浅井は織田の為に牽制もやってくれてるんだが。
これで５分同盟のわけがないとか何様なのかと。

>>268
だからお前が得意げに武田の戦略的失敗が何度もあると吹きながら
こっちに説明されても答えないのが原因だろうが。阿呆。

1.お前は結局駿河攻め以外の武田の失敗をあげられてないから
お前のレスだけで他の事例を判断する事ができない。ゆえにこれをどうしても
主張したいならさっさと他の事例をあげるべきだったのにそれをしていないお前の責任。
2.具体論には一切ふみこめないけどな。ただ吹き続けるだけで。
だから早く事例をあげろ。
3.だから一切具体的に言わなくなってるんだが。早く説明しろ。

お前みたいに主張はすれど具体的内容を聞かれても一切答えないで逃げ回る狂信的織田厨が
いたんだよ。文章からして井沢信者っぽかったのでそう呼ばれるようになった。
お前が俺と>>191の人を同一人物認定したように、そいつも他にどれだけ多数の人が反論しても
全て同一人物認定してくるという特徴を持っていたな。

>>265
1565年の時点じゃ義信事件さえ起きてないから
武田が駿河攻めに乗り気だったとはおもえんのだが。
関東の情勢も大詰めだし。

だから北条はこの時関東の戦線を順調に進めていたから放り出すとは考えにくいし
武田に向かってくるには上杉に多くの譲歩をする以外にない。
それを史実ではやってきたから意外な手だったわけで。
それから武田は今川を攻める前に手を組んで徳川を倒して三河を分割する案を今川に
提案してる。1565年の段階じゃ今川一本に絞ってたわけがない。

1565年と1567年の流れはつながってる。
1565年の時点で美濃にかかわりたくなくて西上野に集中したかったからこそ信玄は
織田との同盟を受け入れた。そしてここから義信事件とかが始まって
1567年の時点では今川との間に緊張関係ができているのでこっちのが優先になる。
だから1567年に美濃を攻めるとすれば1565年の織田との同盟自体をしない事が必要になり、
場合によっては織田と戦う必要が出てくるわけだが、西上野に集中したかった当時の信玄としては
好ましくないな。上杉をほっておけば上杉が危険なわけだし。

>>272
力の差か広がれば
５分じゃ無くなるのは仕方無いんじゃないかな
織田は酷いかもしれないけどそんなものなんじゃないの
後の秀吉なんかもっと酷いでしょ
裏切るなら金ヶ崎で信長討ち取らないと、結局滅亡してるんだから
同盟堅持ってのは滅亡するよりマシって話しで
家臣扱いされようが縁戚だし今後の所領upは、下手したら徳川並期待出来ると思うけど



駿河攻めの話し熱くなってるけど
言葉使いを丁寧にした方がいいよ
喧嘩してる風にしか見えない、説得力ないよ

京極と浅井は一条と長宗我部みたいな関係か
あと京極高吉は義昭擁立の初期メンバーの一人じゃ？

>>275
志賀の陣でも追い詰めてるが。

あのランクダウン振りを見てると先行きもそれほど期待できるんだろうか…。
そもそも朝倉が攻略されたら浅井の領土は完全に織田領土に包囲されるわけで。
所領をもらえる余地がないと思うが。
下手すれば「自然に」国替えを命じられて拒否したら討伐とかありそうだ。

しかし浅井に対するぞんざいさはなあ…徳川だって家臣扱いされるのはもっと後なんだけどなあ。

>>277
＞浅井の領土は完全に織田領土に包囲されるわけで
若狭とか丹波丹後方面とか、普通にありますけど？元亀元年の頃ではまだ
近江の湖西方面だって空いているし。

それに浅井だってそれほどぞんざいでもないしな。

織田徳川らが認められて浅井が認められなかったってこんな長々と争うような内容か？
ID:pkT1izYZの言うように織田徳川なんかは以前から朝廷幕府から大名として認められていた、
なのでその実質支配も大名としての行動と見られ、
浅井は形式上は京極家の陪臣で認められていなかったから形式的な地位は陪臣とそのままだと思うが。
紀伊だって形式上は畠山で伊賀も仁木氏だし。

>>217
あたかも、それを当時の武田できたかのように書いてるけど、結論から言えば無理。
それは江戸のような勢力変動のない安定した世の中での商売。

>>218
小田原は敵からの防衛のために小さな船しかつけられないんだけど。

>>219
直接商売はしないけど、大名の庇護なくして商売はできないよ。信秀と今川の争いは単純に土地を巡ってじゃないしね。
武田領内の商人に限らず帰属する勢力の外交の影響はモロに受けるものだよ。自由に商売できた時代じゃない。

>>278
ぞんざいだろ。どう見ても。家臣扱いで何が。
若狭は越前朝倉の勢力下なんだけど。
琵琶湖渡って丹後とか丹波とかせめるんかい。
湖西方面はもともと浅井の領土だろ。
>>279
徳川の場合は徳川が認められてない遠江の代表まで認められてるんだけど。
織田徳川は実質支配でOKで浅井はだめってのはどうなんだろ。

てかね、それ以前に浅井を織田が明確に家臣として扱ってるのが
問題になると思うんだけど。浅井は随分織田に尽くしてるんだけど。
見返りなしでこれじゃあね。
>>280
実際武田が畿内と商売してるんだけど。伊勢ともやってるし。
何をかたくなにいってるのかわからないが実際やってるんだけど。

小田原方面は信長の安土と同時期くらいに楽市が行われるくらいにぎわってるけど。

自由に商売できてるって。何を元にしてるのかは知らないが、実際武田は畿内と商売したりしてる。

>>280
太平洋側の港に意味が無いなら、何故品川が発展したんだろうか？
またお前が言うように、戦国時代にそれが出来ないなら、とっくに品川は廃れていたはずだが、どう？
今川支配下の商人も京に物資を売りに行って、利権争いでもめて、氏真に裁断求めたりしてる
木綿だったかな、なんだったか、これも本を実家に置いてきたから詳細は言えねえ
言うまでもなく、今川と織田は仲良しというわけじゃないが、交易は成立してる
当時の後悔技術では各港にちょくちょく寄りながらじゃないと、駿河から京なんて土台無理だ
ということは織田の勢力圏、松平の勢力圏も通過することになる
が、格別拿捕されるというようなこともないのは、利権争いでもめていることからもわかる

無理なことない！やればできるんだよ！！

>>281
単に大名と土豪の差なだけじゃ。

家臣扱いというか下扱いされるのも公的には浅井は形の上では陪臣なのだから普通。
織田徳川の実質支配している土地が公的に認められるのは大名だからで、ついでにそれを朝廷幕府に認めさせたから、
浅井はあくまで陪臣だから実質は別として名目面では京極支配となるのはある意味当然、
浅井だって京極家の家臣として北近江を支配してきていたのだから。

織田は浅井の実質支配は認めていたはずだが、
この上で自分の姻戚関係だからと朝廷幕府に浅井の北近江の名目上の支配権をも無理矢理認めさせる力は
当時の朝廷幕府の衰微を考えると織田にもあっただろうけど、
敢えて朝廷幕府の反感買うようなことはしたくなかったのではないか。

浅井も名目上の支配権も認めてもらいたいのであれば朝廷幕府対策して、
義輝時代から将軍に直接仕えている京極をどうにかしてもらうか
幕府朝廷に自分の地位を公的に認めさせればよかったんじゃ。

>>281
いいえ、家臣扱いと部下扱いは違うと何度も説明したとおりですが。
信長は幕府という組織の形式において、浅井を陪臣という部下扱いしただけです。

＞湖西方面はもともと浅井の領土だろ
これも違いますね。湖西の高島郡や志賀郡は浅井領ではありません。

上のほうで浅井に対して恩賞がないと言ってるけどこれは少しおかしい考えだな。
立場が近い徳川は自力で勢力を伸張させていて織田からの助力なんてなかった。
浅井は幕命という要請で働いていたんだから織田が褒美を与えるなんておかしなこと。
領土を拡張したいのならば徳川の様に独力で湖西方面に進出すればよかっただけの事だよ。
なんでわざわざ同盟者に領土をやらなきゃならないのかが意味不明。
見返りだなんて考えは甘すぎるよ。
それに背後の心配なく湖西方面に全力を注げるってのも織田との同盟で発生したメリットだしな。

湖西方面は幕府の直轄領というかその地域の小領主は幕府の奉公衆とかじゃ

>>221
難しくないなら北条をとってから西に向かったらよろしいかと思います。これもシンゲンの失敗だったのでしょうか？

難しくはなくても時間は掛かりそうだけどね。

書き込みのはやきこと風の如く
他人と会話せざること林の如く
ネットで煽ること火の如く
部屋から動かざる事山の如し
　　　　　　　,ｨ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　__
　 　 　　,. / |´￣｀ヽー- 、 ﾄ、　　　　　　　　, -‐､/./.- 、
　　　　/　|　|　　　　ヽ　　 l　l　　　　　　　　（ 火◇風 ﾉ
　　/o￣｀ﾊ._.ゝ==＝┴＝く.ノ- 、　　　　　 ノ ◇　◇ (
　 /o Ｏ / l´ ⌒　　　　⌒　 lo ',ヽ 　 　 　（　山◇ 林 ｝
　 ＼___/.　ト､（ ●） 　（●） ﾊ　 ∧　　 　 　`⌒/7へ‐´ 　
　／　,ｲ 　 ﾚ::::⌒（__人__）⌒l~T--‐彡　　　　/./ 　 　 　
／￣￣ｌ.　 彡､　　|r┬-|　ﾉ'l　 ｌ::::::::::彡ー7⌒つ、 　　　　
彡:::::::::::l　　ト､＿_ `ー' ／| 　l::::::::::::ミ　 {,_.ｲﾆﾉ　　　
彡ソ/ﾉﾊ 　 ト､　＼　　／ ,ｲ　 川ﾊ ヾー‐'^┴

>>269
1565年に予想できることを簡単に言うと、

駿河攻め
今川、北条、上杉が敵で、織田と徳川が味方。
徳川と組んで今川を挟撃できる可能性が高い。
北、南、東の三正面作戦になるが、距離など地理的に有利。

美濃攻め
斉藤、織田、上杉、徳川を敵に回し、北条と今川が味方。
織田と敵対関係で斉藤を挟撃することになる可能性が高い。
北、西の二正面作戦になるが、上杉の牽制として北条に期待ができることは有利。

今川、斉藤、織田、北条、上杉、徳川など、それぞれの当主、軍事力、対外関係などもある。
西上野戦後も1565年とあまり変わらなければ美濃攻めの方が有利な気はするが、
やってみないことにはどちらが難しいかわからないくらいの差だ。

＞まさか俺は信玄より頭が良い！
＞なんて言う幻想を持っているわけじゃないだろ？

持っているわけないだろ。
終わった将棋で、どの手がミスだったか、良かったかを考察しているのと似ている。
実は信玄は最も好きな大名の一人なんだ。だからといって信玄にミスが無かったとは思わない。
悪手は悪手、好手は好手と考察するのもいいだろう。

＞当時に入手できる情報からの判断では駿河を攻める方がベターっだったんだろう。
＞領内の金山が枯渇しだして来ていたので、駿河の金山が欲しかったと言う話も有るしね。

駿河約15万石＋金山、美濃約50万石。どっちがいいのかね？
ま、当時では石高が正確にはわからないだろうけど。

>>274
＞1565年の時点じゃ義信事件さえ起きてないから
＞武田が駿河攻めに乗り気だったとはおもえんのだが。

1565年に起きたのが義信事件というのでは？

＞だから北条はこの時関東の戦線を順調に進めていたから放り出すとは考えにくいし
＞武田に向かってくるには上杉に多くの譲歩をする以外にない。

北条が今川を助けるのに上杉をどうにかしなければならないかもしれないが、
武田が駿河を攻めるにも上杉をどうにかしなければならないかもしれない。
つまり「駿河攻め三国同盟破棄」は武田、北条、上杉がそれぞれ敵対関係になるということだ。

＞それから武田は今川を攻める前に手を組んで徳川を倒して三河を分割する案を今川に 提案してる。

これは「甲陽軍艦」に載っているが真偽のほどはわからない。ま、これも状況しだいでは悪くない。
1565年に美濃攻め（西に向かうこと）をある程度目標にしており甲尾同盟が成立していないとして、
例えば箕輪城攻めなどに時間がかかり、その間に織田が強大化して美濃攻めに不安があるならば、
西上野戦後に今川と三河侵攻もありだと思う。

＞だから1567年に美濃を攻めるとすれば1565年の織田との同盟自体をしない事が必要になり、
＞場合によっては織田と戦う必要が出てくるわけだが、西上野に集中したかった当時の信玄としては
＞好ましくないな。上杉をほっておけば上杉が危険なわけだし。

それは織田も似たようなもので、斉藤に集中したい織田が武田と戦うのは好ましくない。

>>283
どうにかするってどうやって？
織田が認める以外にないだろう。
てかね、君がいう以前に織田が浅井を「幕府」がどうのではなく「自分の」
家臣扱いしてる事は書状から明らかだから。
>>284
だからねー、毛利にあてた書状で信長が浅井の事を明確に「自分の」家臣扱いして
「取り立ててやった」とか書いてると何度もいってるだろうが。いいかげんにしろよ。
>>285
>>286もいうように浅井が湖西に進出するの無理なんだが。
>>287
史実では北条が再同盟申し込んできたからな。
特にやる必要がない。

>>291
時系列を確認する事をお勧めする。
織田と美濃で衝突し、織田が婚姻同盟を申し込んできてそれを受け入れた後で
おきたのが義信事件。
だから織田との同盟が起きる以前にそれを予測しろというのは困難。

上杉と武田はもともと敵だ。北条と武田が連携して上杉に向かうなら
それは今までと同じなのだから、駿河を早くとって北条に黙認させれば
特に問題はないだろう。

そう。結局のところ、織田にも武田にも事情があった。
ただ織田の相手である斉藤は当主が幼年で織田に攻め込めないのと違い、
武田の相手である上杉の場合は明確に攻めてくる。
だからその意味で武田は織田より上杉を警戒するだろうな。

>>290
その考えには東美濃は信濃方面かは断続的には攻めにくいとか石高が低いとかの考慮が全く無さそうだが。
後、国力比も。
西上野を取る前の武田の国力で西上野と石高５０万石の美濃を攻めて、駿河より難しくないって、無理があるんじゃないかな。
しかも、徳川も敵になると認識しているなら、三河・信濃国境にも備えなくてはならなくなって三面作戦になるよ。
今川では徳川の抑えにならないみたいだし。
もし、武田の美濃攻めが順調に進みそうになっても、織田が三河を通らせてもらって、別動隊を後ろから回せば武田は退却せざるえないし。
西上作成の時に美濃への直接案が何度も否定されている様に、徳川をどうにかしないうちは美濃制圧は難しいでしょ。

ところで、当時の人間に美濃五十万石とか駿河十五万石なんて認識はあったんだろうか？
もちろん豊かな国貧しい国という認識の差はそれぞれにあっただろうが、そこまで詳しい
数値として。

当時の人間なら、駿河の方が豊かな国と思われていてもおかしくないと思うが。

勝頼が天正二年正月に大軍で東濃に出撃をして二月に明智城を落としてますから良いかもしれませんね。

微妙でしょう。駿河作戦は泥沼でしたからね。戦略として美濃が正解でしょうけど、やっぱり距離が近いと楽ですからね。

>>297
最終的に2年で攻略して
小田原攻め以降はスパスパ攻略してるのになんで泥沼？
美濃に行くの諸状況からして難しいし。

西上野を取る前の武田の国力約60万石で、
西上野約20万石+美濃約50万石の計70万石の同時攻略を目指し、駿河攻めより難しくないか。

二年間フルに軍事行動をして国を疲弊させてます。それでも駿河一国を完全攻略出来ませんでした。北条領も何一つとれずじまいです。
それなのに氏康が死んで同盟が復活するまでのおよそ一年間は国が疲弊して軍事行動すらおこせていません。氏康が死ななければまだまだ泥沼の戦いが続いたでしょうね。

でも、美濃攻略は無理そうなんだけど。
無理より以下はないでしょ。

265氏や291氏の話しでは西上野戦が終わった後にどっちを攻めるのかを問題にしているようですよ。

265、290、291氏でした。

>>302-303
頼むからアンカーをつけてくれ。

>>300
何をいってるんだ？
疲弊なんかしてないっての。それ以前に２年以上戦ってる事なんかいくらでもあるだろう。
駿河一国は興国寺城除いて取れてるし、武蔵の北条領は御岳城を始めとししっかり取れてるが。

最後のも結論ありきすぎ。あちこちで戦ってるから。その一年間も北条と武蔵やら伊豆やら他の方面やらで。

>>302
だから西上野戦が終わる前に織田との接触があるから
その後の流れはつながってるんだが。
いい加減無理言ってる事にきずかないか？

美濃に攻めるのを1565年にきめておけばっていうifの話しですよね

そうするとした場合に織田と同盟しないでいると、西上野攻略に集中できないだろう、と言う事だろう。

信長も斉藤相手に必死でしたからそれまでと同じように集中出来ると思いますよ

291は箕輪城を落とした後は不安だから西上野攻めの後とか言ってて意味が分からない。

>>310
アンカーをちゃんとつけてくれ。
アンカーなしで291と書かれたら、わざわざ291までスクロールするのが面倒なんよ・・・

>>309
美濃で織田と戦いつつ、上野でも史実と同じように軍隊を送って戦っていけると？

>>302
信長が美濃を取ったのは1567年8月、信玄が西上野を取ったのが1566年9月。
信玄も西上野を取ってすぐ美濃に侵攻できるわけじゃないので、
翌年から美濃を攻めるとなるとほとんど織田の美濃攻略が終わっている時期。
これじゃ手遅れだろう。

>>265、>>290、>>291は同一人物のようだけど、
最後の>>291のレスでも結局、西上野攻略後に織田が巨大化して不安なら、
今川と共同で三河を攻めるのも良いって、美濃攻めを諦めているかのようなこと言ってるし。

まぁ今川と共同で三河を攻めるのは、史実で今川に断られているわけだが。

>>313
正確にいうと、織田の美濃攻略は内応者を得て一気に稲葉山を急襲して
攻略し、残りの斉藤領を制圧したものなので、
稲葉山陥落の時点でも斉藤には織田と戦えるだけの戦力がある程度残っている。

問題は武田は１５６６年に西上野の要衝である箕輪を攻略するが、その後止めとばかりに
上杉の上野における要衝である白井城を１５６７年３月に、惣社城を１５６７年５月に攻略している。
これは上杉の上野支配において大きな打撃となり、既に１５６６年末に厩橋城主北条（きたじょう）が北条（ほうじょう）に
内応した事もあいまって上杉の上野勢力を大きく弱体化させた。ちなみに北条（きたじょう）の内応には信玄も一枚かんでいる。
これまでの西上野平定に加えたこれらの成果により上杉は上野での力を大きく失い関東戦線は安定を見る事になる。
だからまあ１５６７年８月に信長の美濃攻略が起きるとなると
１５６７年５月まで上野で作戦を展開してる武田がいきなり美濃に向かうというのは厳しい。

>>314
斉藤龍興は美濃国外退去を条件に降伏してるんだがな・・・
当主が降伏して国外に落ちていって有力武将もあらかた織田に鞍替えor降伏してるのに
戦える戦力なんてあると言えるのか？

>>315
だからそれは信長が美濃三人衆を寝返らせ、一気に稲葉山を急襲して城を取り囲んだから。
それが１５６７年８月。なんか言い方がわかりにくかったか。

その稲葉山が信長の急襲を受ける前までは竜興にもある程度の戦力は残ってるよ、って事。
実際まだこれがされるまでは攻略されてない地域結構あるし。

まあなんにしても美濃は難しいという所は変わらんということで仲直りしなさい。

>>314
信長は、1565年9月には堂洞城を落とすことで東美濃をほぼ斬り従えている。
さらに67年春、さらに8月には伊勢に兵を進めているが、これは最低でも
西美濃南部の安全が確保されていなければできることではない。
この年9月から10月にかけての時期に三人衆の内応、稲葉山城陥落が起きる
わけだが、そこまでに美濃攻略自体はもう王手状態だったと考えてもいい。

比べると、信玄が上野攻略の大詰めを迎えていたちょうど同じ時期に、
信長も美濃攻略の大詰めだったわけで。

どうあれ、武田にとって上野と美濃同時侵攻は難しいだろうな。
それなら、どちらかとは手を結んで、もう一方に全力を傾ける方がいい。
史実の信玄は上野を選んだ。それまでの戦略や外交、国家体制を変える
必要性がないからね。

結局、武田が西へ向かうチャンスは死直前の西上作戦しか無いってこと？
しかもこのスレでは信玄生存でも勝てるかどうか分からない感じなんでしょ
結果的に織田が美濃獲った時点で戦国時代詰んでるのか・・

>>318
堂々一つで東美濃平定ってなにさ。実際堂々を斉藤が取り返しに来て
信長は撤退してるし。
その後も河野島の敗戦やらおきてるし新加納でも対陣して帰陣してる。
一進一退の中で三人衆の裏切りがおきるわけなんだけど。

伊勢には尾張からでもいけるが。しかもその伊勢攻めうまくいってないだろ。

とても王手とは思えんが。北部とかがら空きだろ。
>>319
信玄生存なら歴史の流れは変わっただろう。確実に。
誰が最終的な勝者になるかはわからないが。
この時点では戦国時代詰んだとまではいかないな。
その後も信長の窮地はいくらもあるし。

1566年ですら信長は二度程手痛い敗北を斉藤にしてますから大手にはまだまだですね。

武田は信濃をそれこそ速攻で平定して安定させないと
時系列を早めることは無理かな
西上時信玄生存ＩＦ以前だと、どうやるのがベストなの
また出来る可能性は？

>>318
それは後を知っている現代人だから言えることです。1565年に信玄の上野作戦は大詰めでしたが信長の美濃作戦はまだまだこれからです。
1565年に美濃を攻めることを決断して信長との同盟を拒否するのは戦略として間違いではないと思います

>>320
64年　8月犬山城攻略。さらに鵜沼城・猿啄城を調略。
65年　7月加持田城が調略で降参。
　　　斉藤方は加持田を取り戻すために城の南方丘堂洞に付け城を築く。
　　　9月信長によって堂洞の城が陥落。
　　　加持田から尾張に帰国しようとした織田軍を長井が追撃。振り切って帰国。

　　　さらに時期不明だが、長井道利の居城関城を織田の斉藤長龍に落とされる。

…………堂洞一つ？

＞一進一退の中で三人衆の裏切りがおきるわけなんだけど
もう斉藤に勝ち目がないと見たからこそ、三人衆が裏切った。

＞伊勢には尾張からでもいけるが。
現代の地図ではわからないが、美濃の南西部は木曾三川に絡んで、尾張と伊勢の
国境すぐ近くまで食い込んでいる。西美濃の豪族達を抑えておけなければ、尾張
伊勢の国境を簡単に封鎖されてしまうだけ。
信長が伊勢に進出できたということは、最低でも美濃南西部を抑えていなければ
できないこと。

＞しかもその伊勢攻めうまくいってないだろ
この時の出兵では桑名の小領主達を降伏させ、楠城を降伏させ、高岡城を攻撃
して、北部桑名員部朝明三郡は押さえている。
うまくいっていない。ふむ、あなたにはそう見えるのですね。

それらの城の中に尾張の城もあるような気がします

>>323
その戦略を実行するには一つの前提というか問題があります。
それは、史実と異なって織田と同盟を結ばずに美濃を攻めるのなら、
逆に上杉と同盟を結ぶ必要があるということです。この場合は、上杉
との戦いから手を引くということを北条にも承知させる必要があり
ますね。
その可能性はどれほどあるんですか？

今現在上杉と戦っているのに、突然に自分の都合だけで上杉との戦いは
切り上げて美濃攻めに転換できるなんて楽観が過ぎます。
それこそ現代人だからこそ無責任に言えることですね。

>>325
ありますね。犬山城です。犬山の織田信清は斉藤氏と組んで信長と
戦った勢力ですので一応いれました。

信玄のケツに槍衾くらわせたい

>>294
＞その考えには東美濃は信濃方面かは断続的には攻めにくいとか石高が低いとかの考慮が全く無さそうだが。 後、国力比も。

「距離など地理的に不利」「それぞれの当主、軍事力、対外関係などもある」と書いたが何か？

＞西上野を取る前の武田の国力で西上野と石高５０万石の美濃を攻めて、駿河より難しくないって、無理があるんじゃないかな。

俺が言ってもいないことを言ったようにして、お前らは批判するよな。ま、こうなると思ったよ。
1565年の甲尾同盟から駿河攻めへとなってしまったから、
1565年には駿河攻めより、美濃攻めの方にある程度戦略を立ておき
実際に美濃を攻めるのは西上野後だと言っているのだが。

＞しかも、徳川も敵になると認識しているなら、三河・信濃国境にも備えなくてはならなくなって三面作戦になるよ。
＞今川では徳川の抑えにならないみたいだし。

今川が三河を占領するのも難しいが、徳川が信濃へ侵攻するのも難しいと思うがね。
「美濃攻め」は基本的に武田は美濃（斉藤か織田）、今川は徳川、北条は上杉という構図が予想され、
もし今川や北条が不利になれば援軍に行かなければならないこともあるだろう。
「駿河攻め」は武田が今川、徳川も今川、北条が上杉と今川支援、上杉が武田と北条、という
かなり流動的なもので武田は駿河攻め中に上杉や北条を相手にしなければならなくなるだろう。

つまり「美濃攻め」になら徳川や上杉を今川や北条といった味方で牽制できるが
「駿河攻め」は上杉、北条を相手にしながらの侵攻になる可能性が高い。

＞西上作成の時に美濃への直接案が何度も否定されている様に、徳川をどうにかしないうちは美濃制圧は難しいでしょ

そのときの情勢と1565年とでは違うけど？

>>293
＞時系列を確認する事をお勧めする。
＞織田と美濃で衝突し、織田が婚姻同盟を申し込んできてそれを受け入れた後で
＞おきたのが義信事件。
＞だから織田との同盟が起きる以前にそれを予測しろというのは困難。

1565年3月武田と織田の衝突
この時点では武田は西上野が、織田も対斉藤があるから、何にせよお互い兵を引くことになるだろう。
その後は、信長の接近（？）→７月義信事件発覚→９月織田の同盟を受ける
→９か10月飯富ら成敗→11月勝頼婚姻（同盟締結）と信玄が駿河攻めに傾いていた可能性が高い。

また1565年に西上野後の美濃（西方）攻めをある程度決めていれば、
信長との同盟もなかっただろうと言っているのだが。

＞上杉と武田はもともと敵だ。北条と武田が連携して上杉に向かうなら
＞それは今までと同じなのだから、駿河を早くとって北条に黙認させれば
＞特に問題はないだろう。

北条が同盟国を助けないとか、駿河へ向かっている敵の武田に上杉が何もしないとか、
もし考えているなら、それはちょっとムシが良すぎるし、可能性も低いことも予想できる。

>>323
しかも武田が1565年に「西上野戦後は美濃攻めを行うこと」を決めていれば
1565年の義信事件や1566年の家臣に誓約をとるようなお家騒動も無く西上野にあたれるし、
武田による工作が美濃におよぶから、織田の工作がうまくいくとは限らない。
ま、なんにせよ1565年に武田の西上野戦が終わる前に織田が美濃を占領する可能性はかなり低いと予想できる。

対して「駿河攻め」はどうだ。
上杉か北条との密約が無ければ、今川攻め中に上杉が武田領をうかがい、
北条が今川を助けるようなことは十分予想できるし、そうなるとかなり厳しい。
また上杉か北条と密約を結ぶのも1565年の状況では難しいことが予想できる。

>313
＞最後の>>291のレスでも結局、西上野攻略後に織田が巨大化して不安なら、
＞今川と共同で三河を攻めるのも良いって、美濃攻めを諦めているかのようなこと言ってるし。

武田が西上野戦を終わらせる方が、織田が美濃を占領するより早くなるとは思うが、
万が一、織田の方が西上野戦より早かったとして、上杉が武田領にうかがうような行動を見せたとしても
上杉は北条の牽制が期待できるし、織田の占領間もない美濃なら武田でも十分に戦えるかもしれない。
もし、それが不安なら今川と共同してまず徳川を倒し、
その後に今川が尾張で武田が美濃に攻め入る戦略もありだと思う。

対して駿河攻めは、
駿河攻め中に上杉が武田領をうかがい、北条が今川を助けるような行動をされたらかなり厳しい。

＞まぁ今川と共同で三河を攻めるのは、史実で今川に断られているわけだが。

それが事実だとしても、それは武田が今川の宿敵織田と同盟を結んだからでしょ？

北条と上杉が睨み合って、両者とも動けないっていうのはどうですか？でも越相同盟前に北条は今川を助け、上杉は北信濃を攻める動きをみせて信玄は駿河から撤収したから可能性は低いかな。失礼しました。

自分が美濃５０万石を取るために、今川に三河・尾張８０万石を取らせるって発想がすごいな。
不安だったらどうするこうするって言う不安定な戦略で、この戦略の方がすぐれているって言われてもな。

1667年時点の三河の状態を正確には把握はしていないのだが、一応徳川が三河全域を取っているとしたら、三河・尾張・美濃の約１４０万石と甲斐・信濃・駿河・遠江の約１２０万石の戦いか。
三河・美濃を完全制圧していないとしても精々互角。
織田・武田に限ったら、１００万石〜１１０万石対８０万石。

>>324
犬山って尾張の城だろ。
加治田・鵜沼・猿食・堂洞だけじゃ東美濃押さえたとはいえんと思うが。
まだまだ城あるぞ。

三人衆が寝返りを決めたのは幼君だったからというのが大きいだろう。
実際河野島とかでも勝ってるしな。双方対陣して信長帰還ってのもあるし。
戦力面では互角な感じ。

だから北部ががら空きだといってる。
てかさ、伊勢攻めのこと信長公記に見当たらないんだけど。
信長公記に伊勢攻めが出てくるのは信長上洛以後。
美濃攻めてる最中に伊勢攻めたって参考資料何？

>>329
いや、高いってかそれ君の推測じゃ。
実際1567年5月まで信玄は関東で戦い続けるんだけど。

だから信玄としては関東戦線の安定のためには西上野をどうにかせねばならず、
直近の脅威である上杉を封じるためには織田と美濃で遊んでる暇ないんだけど。

実際上杉はこの時北条に関東方面で味方の城を追い詰められていて武田に向かう余裕ないんだけど。
北条にしたってそう。上杉相手の関東戦線にチェックメイトをかける寸前だったのだから
無理して武田に向かってくるとは普通は思わない。
史実としては北条がそれまでに得てきた権益の多くを謙信に差し出すという
異常な譲歩をして武田に向かったわけだが。
これは普通読めないだろ。

上杉に譲歩する前から北条は信玄に向かって来ていますよ。

>>335
城を落としただけではありません。その城および地域を領している豪族を
降伏寝返りさせているんですが。

河野島を鬼の首をとったかのように振り回しますが、斉藤氏はそれで美濃の
奪われた領土をを少しでも取り戻したんですか？信長についた美濃豪族の
中から再び斉藤氏に鞍替えするようなものが出てきたんですか？
そもそも河野島も、合戦で敗れたというより、増水で進撃を危ぶんだ信長が
退却したら逃げ遅れた兵を斉藤勢が討ち取ったというもので。
もちろん織田の負けは負けですが、この合戦で織田と斉藤が戦力互角とは
とても看做せませんね。

＞だから北部ががら空きだといってる
そりゃまだ届いてませんからねえ。で、それなんですか？
信長の美濃侵攻が進んでいない理由にはなりませんよ。
他の地域では進んでいるだけです。

＞伊勢攻めのこと信長公記に見当たらないんだけど
史料は信長公記しかないんですか？
永禄十年八月の信長伊勢出兵は、里村紹巴の『富士見道記』にもあります。
ちなみに北伊勢には稲葉山城陥落前出た禁制などの一次史料が現存してます。

>>338
だからそれでもまだまだ城あるんだってば。

それ以前に対峙戦になって信長が兵を引いてるって事が問題だと思うが。
てかそれいうなら新加納でも対峙戦になって信長が撤退してるんだから
少なくとも斉藤には信長の侵攻を押しとどめる戦力はあることになるが。

だから、追い詰めてる、っていってたんだろ？
美濃北部ががら空きで斉藤はそこを地盤として戦力を構成し
織田と対峙戦やって引き上げさせたりしてるんだよ。戦力あるだろ。
どうみても。

ほう。いい事を聞いた。確か一回信長は伊勢平定の前に伊勢を攻めて失敗してる事が
あったはずだが。それではなかったのかな。今度調べてみよう。

>>339
＞だからそれでもまだまだ城あるんだってば。
具体的に、東美濃のどこの城なんという氏族ですか？

新加納って63年じゃなかったか？
その頃はまだ斉藤には力があった。しかし64・65年以降には織田に徐々に
追い詰められていった。時系列を無視して都合のいいことだけを挙げて
ごまかそうとしないように。
議論の元である武田美濃侵攻の可能性は、63年には皆無なのだから。

＞美濃北部ががら空きで斉藤はそこを地盤として戦力を構成し
北部の戦力を地盤に戦力を構成しても、信長の侵略、東や西の豪族の
離反を押し留められなかったと。

>>340
いろいろあるけど高山城・苗木城・飯羽山城・鶴ヶ城・明智城とか
特に信長公記には平定の記述ないけど。

信長公記では1566年だな。竹中が織田を破った〜とかいうのは1563年のようだが
対峙戦のほうは1566年だな。

だから河野島や新加納で敗北させたり対峙戦で引き上げさせたりしてる。
十分戦ってる。

1566年に信長は斉藤に二度程撃退されています。1565年ならまだまだ斉藤にも対抗する力は残っていたといえます。だから信長も信玄と結んだのでしょうね。

>>341
＞高山城・苗木城・飯羽山城・鶴ヶ城・明智城
その辺は斉藤領じゃないだろ

織田領でもないですね。

苗木や飯羽山って遠山一族の城だろ？
遠山氏は両属でおちついているんじゃなかったか？

相変わらず時系列も資料も地図も読めない奴がおるな。
信玄存命でも無理だったから今度は上野攻略後を目指すのかｗ
そもそもこの時は信長の贈り物攻勢で信玄は美濃攻略など微塵も考慮に入ってなかったはずだが。
何しろ折をみて色々物が信長から送られてくるからな。
無理して美濃に向かう必要はなかった。
間違いなく信玄は信長が美濃を取ればもっと色々すごいものを送ってくれると思ってたと思うぞｗ

信玄の戦略は失敗だったと証明する為といって、美濃攻撃は成功するはずと言い張る織田厨。
それを笑う織田厨。
美濃攻撃が成功するだろうと言う結論になれば、信玄は少なくともこの時点からのIFなら上洛可能と言う事になる。
美濃攻撃が失敗するだろうと言う結論になれば、信玄の戦略は間違っていなかったと言う事になる。

>>346
あおってるのか知らないが、
別に無理と結論付けられてるわけじゃないんだが。
信玄生存なら随分歴史の流れは変わったはずだしな。

信玄が上野攻めに傾注したのは信長の贈り物がどうたらじゃないんだが。
司馬の小説でも鵜呑みにしてたか？
ただ単に上杉の脅威を先に排除しなきゃいけなかっただけ。
一国を取るかどうかの戦略が贈り物云々で決まるわけないだろうが。
馬鹿らしい。
とても資料が読めてるとは思えんな。

>>343
鶴ヶ城は土岐氏の城だったから斉藤領だと思うが。

>>345
岩村は確実だが、他の地帯はどうなんだろうな。
てか少なくとも鶴ヶ城は違うだろ。

>>349
高山城、飯羽山城は岩村十八子城と呼ばれた遠山氏の城。
苗木城も城主は同じく遠山氏。
明智城ももともとは鎌倉時代に遠山氏の分家が築いた城。

遠山氏は遠山七家といって東美濃一帯に広く勢力を築いた大豪族。
戦国期には、特に岩村の本家と苗木、明智で遠山三家とか三人衆と呼ばれた。
信長がわざわざ叔母を嫁がせ実子を養子に送り込んだのも、それだけ遠山氏の
勢力が大きかった証拠。ちなみに苗木の遠山直廉は信長の妹を妻にしており、
その娘が信長の養女となって武田勝頼に嫁いだ。
元亀三年に直廉が病死すると、’信長の指示で’飯羽山の遠山友勝が苗木の
後を継いでいる。

最終的に成功裏に終わったからって、そもそもの発端や途中での失敗を
無視していいわけじゃあない。
例えば信長は、包囲網成立のきっかけを作ったとして、朝倉攻めの時の
浅井への対応を非難されている。
これを、結果的に浅井も朝倉も滅ぼして畿内を制覇できたのだから問題
ないんだ、と言えますか？

織田の浅井への対応が失敗じゃなかったなんて誰も思っていません。
なぜなら他にやりようがあっただろうから。
今問題になっているのは武田が駿河を攻める以外にやりようがあったかどうかです。

どうしたの？
美濃攻略を提唱している人、もっと頑張らないと信玄の戦略が間違っていたと証明できないよ？

どうしたの？
美濃攻略は失敗すると言っている人、もっと頑張らないと信玄は上洛可能と言うことになっちゃうよ？

>>350
それくらい知ってるって。
問題は遠山一族全部が武田と織田の両属なのかどうかだろ。
岩村は確実に武田と長い付き合いがあるんだけどな。
>>351
>>352に同意。
>>353
まさに２律背反だなｗ

自分は美濃攻略は困難というか実行自体が不可能だと思っているけど、
仮定の話として、もし60年代のうちに成功したのなら、上洛も可能
だっただろうと思っている。
そこから天下統一までいけるかどうかはまた別の話として。

ただし、美濃攻略が不可能だったとしても、それで信玄の戦略それ
自体が間違っていたという証明にもならない。

>353は政治目的と戦略目標を混同しているので、二律背反にもならないな。

>>354
それ言ったら、苗木や明智は織田と長い付き合いがあるが

上野作戦終了後に今川や北条や上杉を敵にまわす駿河作戦より美濃作戦の方が良いと思いますよ。距離がネックですが勝頼は大軍で攻めてますから出来ると思います。

もとはといえば駿河を攻るのはいいとして
問題となるのは駿河攻めの時北条徳川上杉と敵対したことであり、
それさえ無ければ最初の駿河攻めの段階で駿河をほぼ占領することも可能となり
時間を2年ほど縮めることも出来て信長が苦しい時期に上洛作戦行えたのにって話じゃないの？

>>353
戦略がベストでも上洛は無理でＦＡ
生存ＩＦでどうにか歴史を変えれる
所詮武田はその程度の存在

美濃から手をつけると空き家同然の駿河を徳川か北条に取られ
ケツにうんこ付いた状態になっちゃうから

>>353
>美濃攻略は失敗すると言っている人、もっと頑張らないと信玄は上洛可能と言うことになっちゃうよ？
可能だったのにできなかったのか。信玄は馬鹿だな

織田厨ジレンマｗ

そもそも、信玄による美濃攻略の不可能を証明することが、どうして
信玄による上洛の可能を証明することに繋がるのかわからん。

ネタないな

西上野攻略に集中する為に織田と同盟を結んだが、これは背後を安定させる為には当然の布石。
しかし、この織田との同盟が原因で今川氏真が父の仇と同盟を結んだとして武田と不仲になり、
その流れで西上野攻略後に駿河を攻めることとなった。

しかし、そもそもこれは今川氏真の戦略ミス。
桶狭間の敗戦で家がガタガタになって三河で独立した当時一豪族程度の家康にすら押されている状態で、
父親の仇と同盟を結んだなんていう理由で武田といさかいを起こすなんて、当時の今川にとっては自殺行為。
織田と武田が同盟を組んだ時に黙認しておけば、武田が西上野を攻略した後改めて武田と共同で織田・徳川に対して戦いを仕掛けれたかもしれない。
そこまで将来を考えなくても、徳川との戦の集中する為だけにでも、武田といさかいを起こしちゃダメだろ。

今川氏真がこんな馬鹿な事をするなんて予測できなくても仕方が無い。

氏真のせいで駿河を攻めるしかなかった様な言い方だな

>366
>氏真のせいで駿河を攻めるしかなかった様な言い方だな
そう書いてるんですが何か？
配下に恩賞を与える為に領土を拡張させ続けなければいけない戦国大名にどこも攻めないと言う選択肢は無い。
上杉は強敵、北条は巨大。
今川と不仲な状態で織田を攻めるには側面が不安。
今川以外にどこを攻めろと？

>>367
信玄から目線でしか語っていないよな。

武田に武田の都合があったように、今川には今川の都合がった。
信玄は自分の都合で織田と同盟を結んだが、それは今川には看過できない事だった。
信玄は自分の都合で今川を攻めた。そしたら北条にとってはそれが看過できない事
だったらしく、敵に回られた。

信玄が信玄の都合と利益で行動するのは当然だが、他者がその当然に従う義務は無い。

上の方で北条の行動が予測できなくても仕方が無いと言ってた人がいたけど
他者が武田の思惑通りに行動しないと相手が悪いと考える人が多いんだな

>>368
いやいや、今川目線で考えても武田と不仲になる事にどんなメリットがあるんだという話なんだが。

あなたは当時の今川が武田と不仲になる事のメリットを説明できるのか？

武田と不仲になるというより武田から不仲になってきたんだから今川としてはどうしようもないってとこじゃ。
一応今川には抵抗するのではなく武田に降伏するような形で従属するって道もあったかもしれないけど、
そんなことしたら領国が崩壊しそうでもある。

>>365
松平家を一豪族とな

>>371
織田と武田の同盟はお互い攻めないでおこうと言うだけで、お互い協力しようなどと言うものじゃない。
>一応今川には抵抗するのではなく武田に降伏するような形で従属するって道もあったかもしれないけど、
降伏なんてする必要は無く、今まで通り武田と仲良くしておけば良いだけ。

>>372
ああ、そう言う表現の上げ足取りはどうでもいいから。
重要なのは当面倒すべき相手が分かりきっているのに、さらに強敵を増やすなんていう判断はダメだろうと言う事だから。

>>374
いやいやいや
365でその豪族程度に負けてる氏真と貶めてるから重要だぞ？
しかもそれは氏真が無能というお前の主張の補強の一つになってるからな

主張のひとつを突き崩されているのに、たいした事じゃないってどういうこった？

>>375
いやいやいやいや
その当面の敵に押されているのは重要だが、それが一豪族だろうとその上のランクだろうと話は変わらないだろ。

>>373
無理じゃね
武田は既に今川家中に手伸ばしているんだから。

今川分限帳によると松平領は10万石。桶狭間合戦記には5,6万石。1豪族レベルではないな。

武田義信とかは今川との同盟強化して飛騨攻め主張してたんだっけか

>>377
それは、今川と不仲になってからの話だろ？

今川への調略が始まったのがいつかは1560年前半から後半までいろいろあるが
軍艦の立場とるなら武田の調略の結果今川と武田は不仲になった、だな。

>>274>>336
＞1565年の時点じゃ義信事件さえ起きてないから
＞武田が駿河攻めに乗り気だったとはおもえんのだが。

甲尾同盟を受け入れる前に義信事件が発覚しているし、
1565年に「はっきり決めてはいないだろうが、このとき信玄は駿河攻めに傾いていた」
という意見は他の書物にも見られるけど？

＞1565年の時点で美濃にかかわりたくなくて西上野に集中したかったからこそ信玄は
＞織田との同盟を受け入れた。

確かにそれも可能性は高いが、そこまで武田は馬鹿だったんだろうか？
西上野占領大詰めの1565年では織田や斉藤からの信濃侵攻は当分考えられないのに
甲尾同盟を結んでも、それほど意味があるとは思えない。
しかも西上野占領後の戦略の選択肢を「強敵の上杉」か、「三国同盟を破棄する今川」か、
くらいにしてしまうし、さらに今川との関係を悪化させてしまう。
こんなんじゃ、義信事件が起きたとしても不思議じゃないよな。
案外、今までの武田からすると、こちらの方が正解だったかもしれないがね。

>>336
＞実際1567年5月まで信玄は関東で戦い続けるんだけど。

武田が1565年に「西上野戦後に美濃攻めを行うこと」を決めていれば
1565年の義信事件や1566年の家臣に誓約をとるようなお家騒動も無く西上野にあたれるし、
武田による工作が美濃におよぶから、織田の工作がうまくいくとは限らない。
ま、武田の西上野戦が終わる前に織田が美濃を占領する可能性はかなり低いと1565年に予想できる。

結局、「駿河攻めに傾いていた」にしろ「後を考えずに目先の西上野のため」にしろ
1565年の甲尾同盟が問題だ。このときある程度、次の戦略目標を「美濃攻め」に決めるべきだ。

＞直近の脅威である上杉を封じるためには織田と美濃で遊んでる暇ないんだけど。

それは織田も似たようなもので、斉藤に集中したい織田が武田と戦うのは好ましくないから
甲尾同盟を結ばなくても武田は西上野に兵力を集中できる。

美濃攻めにしろ、駿河攻めにしろ、西上野戦後のことだ。
そして美濃攻め最中に上杉に攻められても北条の牽制が期待できるが
駿河攻め最中に上杉に攻められたら厳しいのは誰にでもわかること。

＞無理して武田に向かってくるとは普通は思わない。

そんなこと思っているから、駿河攻めが愚策だと気付かないんだよ。
武田が駿河攻めをすると北条が助けに入ることも、
上野や北信濃の武田領や北条領を上杉が攻めることも十分考えられる。
また、あんな条件で越相同盟が出来るとは思わないかもしれないが
駿河攻めをする武田に対して、北条と上杉が一時的な休戦を結ぶことも考えられる。

それとも北信濃や上野で武田と散々戦っている上杉も、今川との攻守同盟を結んでいる北条も
駿河攻め最中の武田には何もしてこないことを期待しているのか?
もしその期待がはずれたらどうするんだ？

>>333>>334
＞自分が美濃５０万石を取るために、今川に三河・尾張８０万石を取らせるって発想がすごいな。

徳川を共同で倒して三河が丸々今川領になるわけが無い。

＞不安だったらどうするこうするって言う不安定な戦略で、この戦略の方がすぐれているって言われてもな。
＞三河・美濃を完全制圧していないとしても精々互角。

お前は状況がうまく言ったときだけを予想して戦略を立てるのか？

1565年、武田は織田の美濃占領よりも、自らの西上野占領の方が早くなると予想できる。
しかし予想に反して織田の美濃占領の方が早くても、占領間もない美濃なら十分に戦えるだろうし、
その最中に上杉が武田領に攻め込んだとしても、上杉には北条の牽制が期待できる。
また美濃占領後の織田と単独で戦うのが不安なら今川と共同して徳川を倒し、
今川が尾張で武田が美濃に攻める戦略も考えられるだろう。

つまり美濃攻めは悪い状況でも十分戦える。それに比べて駿河攻めはどうだ？

駿河攻め中に上杉が武田領に攻め込み、北条が今川を助けるようなことをされたら
駿河占領どころか逆に領土を失いかねない。最悪、滅亡の危機だ。
しかも、これは普通に予想できることだ。

>徳川を共同で倒して三河が丸々今川領になるわけが無い。
東海道筋の領地を武田が取って今川の領地を囲むわけには行かないので、
今川は東海道筋の領地を取り、武田が北部の山地の領地を取る事になるでしょうが、
山地の領地なんて石高少ないでしょう。
美濃と三河北部の石高と、尾張と三河南部の石高を比べたら武田は損すると思いますよ。

>お前は状況がうまく言ったときだけを予想して戦略を立てるのか？
あなたの予想する悪い状況でも、十分うまく行った時だけのように思えますが、

>1565年、武田は織田の美濃占領よりも、自らの西上野占領の方が早くなると予想できる。
そもそも義信事件がなければ西上野の攻略が史実より早く進むと言う、上手くいった場合の話ですよね。
史実なら3ヶ月差。西上野攻略後すぐに出陣できない事を考えるとほとんど同じです。

>しかし予想に反して織田の美濃占領の方が早くても、占領間もない美濃なら十分に戦えるだろうし、
希望的観測ですよね。
そもそも占領間もない戦力はあてにならないと言うなら、武田の西上野も同じですよね。
美濃勢を抜いた織田と西上野勢を抜いた武田だけでもほぼ互角の勢力じゃないでしょうか。

>その最中に上杉が武田領に攻め込んだとしても、上杉には北条の牽制が期待できる。
上手く北条が牽制してくれればですね。
上杉が北信濃方面に攻めてきたらワザワザ牽制のために北条が着てくれますかね。

>また美濃占領後の織田と単独で戦うのが不安なら今川と共同して徳川を倒し、
>今川が尾張で武田が美濃に攻める戦略も考えられるだろう。
これは徳川を倒す時に織田が徳川を助けないと言う前程でしょうか。

>>381
西上野攻略の為に織田と同盟をした武田が、西上野攻略の障害になりそうな今川との不和になるようなことをするとは思えないですね。

>軍艦の立場とるなら武田の調略の結果今川と武田は不仲になった、だな。
ああ、軍艦か。。と言う感じですかね。

>>356
あるのか？武田の場合は斎藤道三が生きてる時から付き合いがあるんだが。
明智や苗木と織田の付き合いはどんな感じ？
>>357
だから1565年から流れがつながってるって。
>>358
そんな話だったか？それができたか、ってな話だったような。
>>359
別に上洛も無理と決まったわけじゃないぞ。
>>363
なんか勘違いしてないか？
信玄による美濃攻略が不可能「でない」事を証明すれば
信玄による上洛が可能なルートがあった証明になる、という話だと思うが。

>>368
まあ実際は氏真と信玄はすぐに敵対したわけではなく、
数年にわたる複雑な外交の結果、1568年末の段階ではお互いに敵対せざるを
得なくなった。この間氏真も武田に敵対する行動をやってるし武田も今川と関係修復を図ったりしてる。
>>369
別に悪いとはいってないと思うが。
問題は北条が有利に進めていた関東戦線の権益を丸ごと謙信に渡してまで
武田と敵対する道を選んだという事で、それを予測しろなんて普通はできんだろ。
>>371
今川も上杉に三国同盟の内情暴露したり同盟結んだり塩止やったりやる事はやってる。
武田も今川と一緒に三河攻めようぜとか持ちかけたりしてる。
武田が一方的に敵対してきたわけでもない。
>>377
敵対が明確化するまでは今川家中に手を伸ばしてなかったと思うが。
遠州錯乱が信玄のせいってのは眉唾らしいし。
>>381
軍鑑によると織田との同盟の結果、じゃなかったか？

>>382
誰の主張よ？
甲尾同盟成立寸前に義信事件が起きてるから、
義信事件はこれを阻止しようとしたもの、という解釈はされてるが
駿河攻めに傾いてたってのは知らんな。

馬鹿も何もない。勝手に決め付けるな。
信濃侵攻とかいう問題じゃないんだよ。
武田には美濃の岩村遠山氏という、古くから武田に従属してる勢力がある。
そして甲尾同盟が起きたきっかけも岩村から美濃に入っていた武田の部隊と
織田の部隊が偶発的に衝突した結果なんだが。
可能性も何も実際現地では戦闘が勃発してるんだよ。
武田としては味方する勢力を放っておくわけにはいかないし、
織田も武田と戦う余力はない。だから織田が同盟を申し込み、武田は西上野に集中したいから
これを受け入れた。それだけのこと。勝手に決め付けるなよ。

>>383
だから岩村どうすんだっての。
甲尾同盟抜きで西上野向かって味方は見殺しですか。
後先考えずも何も武田にとって当面の脅威は上杉なんだから
それの勢力削減である西上野戦線を重視するのは当然だろ。
織田や斎藤よりも武田にとってはるかに脅威なんだが。

だから美濃にある岩村はどうする。
実際戦闘が勃発してるんだよ。
だから1565年からその後の流れはつながってるっての。

だからその仮定を成り立たせる為には
「北条が関東戦線の権益を多く捨ててまで上杉と結び武田に敵対する」という条件が満たされる必要がある。
北条は戦国大名であって聖人君子とは誰も思わないだろうから
ここまでして今川の為に武田と全面敵対を選ぶなんて普通は思わんぞ。
なんで北条が関東の権益を多く譲ってまで武田に向かったのかはっきり説明できるのか？
当時でさえ不可解な行動だったからこそ、その同盟はうまくいかずそこに武田が付け込んで
上杉と結んだわけなんだが。

>>384
別人だが答えておくと、
その理屈でいうと駿河攻めてる間に織田の援護が期待できることになるな。
実際織田との同盟は背後を固めることになったし、徳川を封じることにもなった。
さらには外交でも随分つかえたな。

上杉は北陸戦線と関東戦線の両方を抱えてて大変だったんだが。
実際問題として北条と手を結んでる最中に上杉は武田と和議してるから。

実際領土失わなかったし増えたしな。

>>390
おそらく武田の東美濃領は放っておいても織田は織田で美濃攻めで手一杯だから大丈夫って考えなんだろ

>>390
それはおかしいですよ。北条は関東の権益を捨てる前から今川を助けています。その領地も結局は上杉に渡さなかったと思います。

ID:qxJ6Lgatさんは何を言いたいの？
織田との同盟や駿河侵攻は戦略的に間違っていない、当時の状況でベストな選択だったって言いたいの？

歴史通りの選択をしたら信玄生存中に上洛は無理だったんだから
より良い選択は無かったか考察してるんでしょ
歴史通りの戦略じゃ1573年死亡で終了なんだが
生存ＩＦなら話は変わるが、それまでの戦略はどうだったかって話でしょ
あなたの考える武田のベストな戦略って何？
武田は信玄生存ＩＦ以外じゃ上洛出来るとは思えないけど、周囲の状況が厳しすぎる

122 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2009/02/13(金) 22:05:30 ID:8opP446T
↓こんなの見つけた【信玄は長野人に嫌われていた？！】
ttp://www7a.biglobe.ne.jp/~ao36/intro/singentosinsyuu.htm

長野に旅行に行った時、お年寄りと話していて「あれ？信玄って長野の年寄りには嫌われてる？？」って感じたんだけど、
そう感じたのは俺だけじゃなかったんだね。勝頼は「諏訪様」言われて慕われていたけど。あくまで武田勝頼じゃなくて諏訪！！って
拘っていたのは面白かったw


123 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2009/02/14(土) 00:42:10 ID:XnNaYgQ7
長野県民に人気なのは木曽義仲と真田一族
川中島の戦いの知名度が高いぐらいで
武田はあまり好かれてない信濃からすりゃ侵略者だったんだし

124 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2009/02/14(土) 01:19:23 ID:VW9TqqLM
>>122
北信濃方面は特に上杉びいきが多いよ。
上杉研究者が「武田の領土だったところに行って上杉の講演なんて、
ブーイングもんだろうな」とびくびくしながら講演に出向いたら、
思いのほか歓迎されてびっくりされたらしい。

125 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2009/02/14(土) 01:29:06 ID:F5omsUTG
春日山なんて北信飯山の斑尾高原越えればすぐそこにあるからな

126 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2009/02/14(土) 05:21:03 ID:Uv0emTQ2
山梨県人だが長野県人に知り合いが多くてそのせいか
実際に長野に行って侵略者云々言われたこと何度もあるよ
謝罪を求められたこともある、マジでｗ
山梨に来てる長野県人にも言われたことがあるのでやっぱデフォなんだな
元自衛官の友人も長野の松本駐屯地にいた時に散々言われたり
色々されたりしたと言ってた。
ちなみに諏訪湖以北の人に何人か会ったんだが
みんな謙信公・信玄（呼び捨て）だった

武田氏研究の学者も著書の中で愚痴っていたな、山梨とは違って長野では信玄への態度が悪いって。

そんなもんでしょ
大体地元出身の人が人気あるものだし

>>394
ID:qxJ6Lgatじゃないけど最大の失敗は
変な時期に織田、徳川と敵対したことだと思うよ。
しかもかなり最悪な形で裏切ってるから
その後の立ち回りに影響したんじゃないかと。
うまくまわせればけっこういい位置にいけただろうし
もしかしたら天下という向きもあったかもしれない。

少なくとも畿内勢力が押され気味になってきた時に
対立したのは信玄が老いたせいかなと思う。

信玄は駿河攻めまでは手堅い戦略をして
実際大体うまくいってる。
美濃攻めをするのは武田も相当無理をしなきゃいけないし
そういうことする信玄は最早信玄ではない別のなにかなのでは。

>>385
＞あなたの予想する悪い状況でも、十分うまく行った時だけのように思えますが、

1565年の予想として、武田の西上野占領より織田の美濃占領が早くて、しかも
武田の美濃攻め最中に上杉が武田領に攻め込むのが、うまくいった時だけになるのかよ？
ところで駿河攻め最中に北条が今川を助けて、上杉が武田領に攻め入ったらどうするんだ？

＞そもそも義信事件がなければ西上野の攻略が史実より早く進むと言う、上手くいった場合の話ですよね。
＞史実なら3ヶ月差。西上野攻略後すぐに出陣できない事を考えるとほとんど同じです。

うまくいったときとか、史実とかではない。1565年の時点での予想だ。
そう書いただろ。お前、ホントに○○だな。
ところで、お前が信玄だとして織田と同盟を決める前の1565年9月の時点で
「武田の西上野占領」と「織田の美濃占領」のどちらが早いと予想する？

＞上杉が北信濃方面に攻めてきたらワザワザ牽制のために北条が着てくれますかね。

武田が駿河攻めしたら上杉が北信濃に攻めてきても北条の牽制は全く期待できない。
それどころか北条に攻められる可能性まであるけどな。

＞美濃と三河北部の石高と、尾張と三河南部の石高を比べたら武田は損すると思いますよ。
＞そもそも占領間もない戦力はあてにならないと言うなら、武田の西上野も同じですよね。
＞美濃勢を抜いた織田と西上野勢を抜いた武田だけでもほぼ互角の勢力じゃないでしょうか。
＞これは徳川を倒す時に織田が徳川を助けないと言う前程でしょうか。

なんだかなぁ〜、お○○の相手をしている気分だよ。
そういえば191と名乗り、自分の間違いから相手を批判して、俺が間違いを指摘したら
謝るどころか消えてしまった恥さらしなお馬鹿さんはどこへいったんだろな？

>>389>>390
＞誰の主張よ？

例えば歴史家上野氏「従来の常識では諸資料に駿河との同盟を破って侵攻作戦を進めようとする
信玄と〜そのもりやくおぶびょうぶしょうゆうとらまさがついに誅されたとある」
歴史家野沢氏「（飯富は）駿河侵攻作戦に真っ向から反対して〜義信事件に連座〜自裁」
他に加来氏、渡辺氏、高柳氏なども主張していたはずですよ。

＞だから岩村どうすんだっての。
＞甲尾同盟抜きで西上野向かって味方は見殺しですか。
＞織田も武田と戦う余力はない。だから織田が同盟を申し込み、武田は西上野に集中したいから
＞これを受け入れた。それだけのこと。勝手に決め付けるなよ。

お前の言う通りなら織田も武田方の岩村城を攻めることは出来ないということでしょ？
俺も1565年3月の衝突があった後、ほぼ織田が岩村城を攻めることはないとは思いますがね。
ま、100％とは言えないから織田が岩村城を攻めてきたら、援軍を送るだろうね。
1565年３月のときは織田の方が引き上げたようだけど。
そうなると西上野占領は延びそうだが、義信事件などのお家騒動も無いわけだから
史実と比べたらどっちが早いんだろうな？ただし逆に織田も美濃占領が延びますがね。

＞だからその仮定を成り立たせる為には
＞「北条が関東戦線の権益を多く捨ててまで上杉と結び武田に敵対する」という条件が満たされる必要がある。

関東戦線の権益を捨てる前から北条は今川を助けに来ているようだけどね。
例えば「北条氏康は〜当然、今川家を支援して武田家に鉾をむけるのは明らかであった」
と加来耕三氏は「当然」とまで書いている。
もし「北条は関東戦線の権益を多く捨ててまで今川を助けないから大丈夫」
なんて考えていたとしたら、それこそ武田を馬鹿にしすぎだろな。

ところで聞きたいんだが（織田との同盟を決めた1565年9月の時点で予想してくれ）
１「武田の西上野占領」と「織田の美濃占領」はどちらが早いと思う？
２甲尾同盟を結ばないと、織田が岩村城を攻める可能性はどのくらいだと思う？
３関東戦線の権益を多く捨てないと北条が今川を助けることはないと思うのか？
４駿河攻めをしたら上杉が武田領を攻めることはないと思うのか？

>>400
あなたの言っている悪い状況がなにをさしているのかが今ひとつ掴めないですね。

>ところで駿河攻め最中に北条が今川を助けて、上杉が武田領に攻め入ったらどうするんだ？
と言いますが史実としては、武田は上杉に攻め込まれないように、
上杉の家臣を凋落して内乱を起こさせたり、和議を結んだりして攻められないように対処していますね。
武田はちゃんと上杉が攻めれ来るかもしれないと想定して、攻撃されないように対処しています。
これくらいは知っているでしょ？
それでも尚且つ上杉が攻めてきたらと言っているという事は、史実ではどうかではなく、ちゃんと対処したかすら問題ではなく、
考えられる最悪の状態を想定してと言う意味と私は受け取ったんですが違うんですか？

史実でどうなるかではなく、考えられる最悪の状態というなら、
・西上野攻略は美濃攻略より後になるかもしれない。
・その後に美濃を攻めても勢力で負けているかもしれない。
・北条の支援が上手く機能しないかもしれない。
・徳川を今川と共同で攻めても織田が徳川を助けて徳川すら倒せないかもしれない。
という事になりませんか？

>「武田の西上野占領」と「織田の美濃占領」のどちらが早いと予想する？
1561年に義龍・業正がともに死んで、織田・武田が侵攻を強化しそれぞれ1567年に終了して実際ほぼ同じ期間ですしね。
武田は1557年から西上野への侵攻を開始してるのでそういう意味では10年間かかってますけどね。
織田は桶狭間後からと考えれば美濃を落とすのに7年間です。
特に武田は年１度程度しか出兵する財力が無いので、一度撃退されれば翌年に持ち越しなる事になるので、
史実の武田の西上野侵攻は早く終わったほうじゃないでしょうか。
悪くすればもっと遅かったと考えられますね。

史実ではどうかではなく、あくまで1565年時点での予想ではだと言うかも知れませんが、
その予想があなたの場合、自分に都合が良すぎませんか？

>>美濃と三河北部の石高と、尾張と三河南部の石高を比べたら武田は損すると思いますよ。
>>そもそも占領間もない戦力はあてにならないと言うなら、武田の西上野も同じですよね。
>>美濃勢を抜いた織田と西上野勢を抜いた武田だけでもほぼ互角の勢力じゃないでしょうか。
>>これは徳川を倒す時に織田が徳川を助けないと言う前程でしょうか。
>なんだかなぁ〜、お○○の相手をしている気分だよ。
そういう批判ではない、無意味な中傷はどうでもいいので、
ちゃんと答えて貰えませんか？

>>392
実際そこで戦闘勃発してるのにか？
西上野戦が大詰めなのでそれを放置するには可能な限り不安要素はないほうが
いいんだが。
>>393
あなたのほうがおかしいですよ。
ちゃんと上杉に対して北条は領土割譲してまーす。
上野一国に武蔵北部を渡し、関東管領の正統性も認め、追い詰めていた関宿も
攻略しない事にしました。
北条はこれだけ譲歩してるんですけどー。

>>394
ああ、少なくとも悪いもんじゃなかったと思うな。
常識的な判断だろう。

俺は生存ＩＦでしか上洛の道はないんじゃないかと思うが。
史実でほぼベストだと思う。
他の時期では上杉や北条の相手があって他所に向かうのは厳しいし。
>>395
そのスレでも偏り過ぎた意見だと皮肉られてたんだけどな。
>>398
先に岩村奪ったのは織田なのになー。
最悪とかいわれてもなー。
畿内勢が完全にやられてから織田と敵対したってやられるだけだし、
自分の寿命を考えて織田に打撃を与えておきたかったんでしょ。
織田は浅井とかの例を見ても自分が優位に立った同盟者の扱いがぞんざいになるから。
まあこの時代はそうなのかもしれんが。

>>401
「従来の常識では」と但し書きがついてるのがあやしいがまあいい。
とりあえず平山氏や丸山氏、柴辻氏はこの時点での今川攻めは決断されてなかったと
あるな。
実際問題として武田は今川に三河攻めを持ちかけたりしてるから。その後も。

言葉づかいが丁寧になったり悪くなったり忙しい奴だな。
だからそれで西上野平定が延長して上杉が箕輪包囲網の一角に風穴を開けて
大詰めを迎えていた西上野戦線が仕切り直しになったらどうすんだよ。
この時点での武田の直近の脅威は何度もいうが上杉なんだよ。
この上杉の勢力を削がないとおちおち他にむかえんぞ。
正直この時点では武田にしてみると織田はどうでもいい存在で邪魔しないでくれるならそれでいい存在なんだが。

当然だったか？丸山氏は今川氏に嫁いでた娘が徒歩で逃げるような事態になった事が
怒りを買ったとか書いてるがさすがにそれはなあ…。
実際北条では氏政が当初からこの和睦や協力に疑義を呈してるし、
氏康が無理に上杉に多くの権益を譲ってまで結ぼうとしたこの同盟自体が
大きな無理を抱えたものであったというのは平山氏をはじめとして
多くの学者が認めるところだが。
実際この同盟はろくに機能せず信玄が駿河を取るし。こんな歪な形を選んでまで
向かってくるとは普通は考えにくいというか。氏康は何が目的だったのかいまいちわからない。

�@５分かな。上杉は油断できる相手じゃない。
�Aさあ？現実の事象をパーセンテージで表してそれに基づいて戦略決めようだなんて妙なこというね。
可能な限りのリスクを回避して向かうのが戦略だと思うが。
�B実際捨ててるからな。捨てないで上杉と武田の両面を相手にするのは北条といえど無理。
あ、関東諸侯も敵になるから完全包囲網になるのか。権益捨てて上杉と結んでその仲介で関東諸侯とも結んで武田に向かうか、
武田の駿河奪取を黙認してそのまま優位に進めていた関東戦線を継続し上杉方を追い詰めるか。
の２択だったわけで。実際は権益捨てて上杉と結んだら武田が関東諸侯を味方につけて包囲してきたわけだが。
�C謙信はこのとき北陸でも戦ってるからな。北条と同盟してる時も武田せめないで北陸攻めてる事が多い。
まあ北条の動向しだいだろう。

>>404
＞先に岩村奪ったのは織田なのになー
単純にそうとも言い切れないぞ。

遠山氏というのは東美濃に大勢力を築いた豪族で、斎藤氏の臣下とも言えない存在。
尾張三河の水野氏のような、かなりの独立性を持っていた。

で、武田家が東美濃にまで影響を及ぼすようになるのは、木曾氏が臣従した1555年以降。
岩村の遠山景前は武田と誼を結ぶことで斎藤氏の干渉から守ろうとしたが、息子と
見られる景任が当主になると、当時勢力を伸ばしてきた織田と繋がるようになり、
自身は信長の叔母を、一族の有力者苗木遠山氏には妹を嫁に迎えるなど、積極的に
織田に近づいていく。代替わりを期に方針が変更されるなんて、この時代普通の話。
景任は織田を背景に領地を拡げ、一部は木曾にまで及んだ。
つまり、景任の代は、遠山氏は武田とは友好とは言えなくなっていた。特に両者の
仲を取り持っていた大円寺住職希菴禅師がこの京に向かいこの地を離れると、次第
に険悪になっていったらしい。武田と争うつもりのない信長の意向と仲介により、
表向きは遠山氏は以前と変わらず織田武田の両属という扱いでお茶を濁したが。

信玄の西上が始まり、秋山が侵入すると、遠山景任は抗戦を選択し、篭城中に
負った傷がもとで死んだとされる。その後援軍の見込みがなくなった岩村城は
降伏開城に到るが、この行動には武田を慕っているとか武田の下に戻りたいと
言うような感情は見受けられない。
後の上村合戦でも、岩村を除いた遠山一族が結集して秋山と戦っているあたり、
あまり武田への帰属意識もあったとは言えない。

>>406
そりゃ違うな。
＞＞景任は織田を背景に領地を拡げ、一部は木曾にまで及んだ。
何が根拠よ？遠山は武田の遠征に従ってるような存在だぞ。
＞＞信玄の西上が始まり、秋山が侵入すると、遠山景任は抗戦を選択し、篭城中に
＞＞負った傷がもとで死んだとされる。
遠山の死は病死なんだが。景任が死んで織田が岩村を組み込むのは１５７２年９月から１０月。
武田が侵攻させるのは１０月以降、１１月半ばにはもう攻略されてるのが
朝倉宛の書状であきらか。さらに言っておくと秋山は最近ではこれを攻めてないらしい。
wiki見ると上村合戦で死んでるとかあるけど１２月の上村合戦の頃にはもう岩村攻略されてるし
景任もこの世にいない。何が根拠なんだろ？

それから遠山景任が死んだのは１５７２年５月。そして織田が強引に組み込み
それに反発した岩村遠山勢が武田の侵攻に対して呼応したというのが最近の説だな。

>>401
学者といっても一般人向けの書籍で書いていることはあまり信用しないほうがいいと思う。

>俺も1565年3月の衝突があった後、ほぼ織田が岩村城を攻めることはないとは思いますがね。
>ま、100％とは言えないから織田が岩村城を攻めてきたら、援軍を送るだろうね。
史実じゃ1564年とかでも織田斉藤の動きを警戒して、東美濃の守りに気を遣ったりしている。

１「武田の西上野占領」と「織田の美濃占領」はどちらが早いと思う？
1565年の時点ではあと箕輪城を残す程度の武田の方が早いと思うだろうな。

２甲尾同盟を結ばないと、織田が岩村城を攻める可能性はどのくらいだと思う？
武田と斉藤が同盟切りさえすれば敢えて攻めてくる必要も無いだろうと思う。

３関東戦線の権益を多く捨てないと北条が今川を助けることはないと思うのか？
関東の権益を捨ててから今川を助けたのではなく、まず今川を助けた、後に捨てることになったの順。
論理的に考えるなら今川のために関東戦線の権益の多くを捨てることを最初から考えていたとはならない。

４駿河攻めをしたら上杉が武田領を攻めることはないと思うのか？
本格的な激突は無かったが本庄越中が落ち着いた後には形の上でだが
上杉は武田領を攻めている。

>>402
>特に武田は年１度程度しか出兵する財力が無いので、一度撃退されれば翌年に持ち越しなる事になるので
そんなことは無い、むしろ記録では織田より武田のほうが出兵しているぐらい。

>>408
>そんなことは無い、むしろ記録では織田より武田のほうが出兵しているぐらい。
それは失礼しました。
記憶では、武田の西上野攻めが10年かかったと言っても実際の侵攻は10回に満たず、
織田の美濃攻めはわりあい頻繁に行われていたと認識していたが記憶違いだったか。

>>405
>実際北条では氏政が当初からこの和睦や協力に疑義を呈してるし、
ソースは？

>>407
遠山氏は織田の遠征にも従ったりしているような存在、
この場合は義昭に従っていると見る方が自然かもしれないが。

謙信書状では、武田は遠山氏の人質を取っていたが遠山兄弟が病死したので
（恵那の人たちは）今回は信玄を恐れなかったので、信長が岩村を手に入れた、とある。

またその書状で信玄は遠山を美濃岩村の城主として認めていたとあるので、
当時の世間の認識では独立勢力のように思われていたのかもしれない。

あと上村合戦も岩村落城も遠山の死の時期も諸説ある。

>>407
＞山は武田の遠征に従ってるような存在だぞ
その時期はいつですか？

＞反発した岩村遠山勢が武田の侵攻に対して呼応したというのが最近の説だな
その岩村勢は、篭城して抗戦しているわけですが？

>>409
どこかのスレに昔書いた武田の出兵

1542年6月〜7月諏訪攻め　9月〜10月宮川合戦
1543年9月佐久攻め
1544年10〜11高遠藤沢攻め
1545年4〜6高遠藤沢攻め桔梗原に出陣　9月〜10月駿河出陣
1546年5月内山城攻め
1547年閏7月〜8月志賀城攻め
1548年2月〜3月上田原　7月〜10月塩尻峠村井城
1549年4月春日城攻略　7〜9諏訪出陣
1550年4月犬井城攻略　5月村井で小笠原を破る　7〜10月小笠原追放砥石崩れ
1551年6月佐久出陣　7月〜9月佐久攻め刈谷原城攻め　10月〜11月平瀬城小岩岳城攻め
1552年7月〜8月小岩岳城攻め
1553年3月〜4月葛尾城攻め　7月〜9月村上追放第一次川中島
1554年7月〜8月下伊那攻め佐久出兵義信初陣
1555年3月木曽攻め4月〜閏10月第二次川中島　8月木曽攻略
1556年8月雨飾城攻め
1557年2月〜？葛山城内応北信濃攻め　4月〜8月第三次川中島
1561年3月〜4月西上野出兵　閏3月〜4月富士吉田出陣　5月〜6月北信濃越後出兵　8月〜9月第四次川中島　11月〜12月高田国峰倉賀野攻め
1562年2月飛騨攻め　9月〜10月西上野出兵　11月〜松山城攻め
1563年〜2月松山城攻め　2月安中松井田攻め？　8月〜10月倉賀野岩櫃攻め　12月〜閏12月倉賀野箕輪攻め金山攻め
1564年1月飛騨桜洞攻め　3月野尻城攻め　4月〜5月西上野攻め　7月山県による飛騨侵攻　8月〜10月第五次川中島
1565年1月上野沼田攻め　3月秋山による美濃対陣　5月〜6月倉賀野攻め　11月西上野嶽山城攻略
1566年3月〜4月西上野攻め　9月箕輪城攻め
1567年3月〜5月真田による白井城総社城攻め　10月惣社城攻略
1568年3月長沼城出陣　5月〜9月？北信濃出陣越後侵入　12月駿河攻め
1569年1月〜4月北条と対陣　6月武蔵出陣　6月〜7月伊豆駿河出陣　9月〜10月関東遠征　11月〜12月駿河出陣
1570年1月駿河出陣　5月沼津対陣　8月韮山興国寺攻め　12月〜興国寺深沢城攻め
1571年〜1月興国寺深沢城攻め　2月〜3月遠江攻め　4月〜5月三河攻め
1572年1月〜閏1月利根川対陣　8月飛騨攻め　10月〜西上戦三河遠江攻め
1572年〜4月西上戦三河遠江攻め

>>409
織田合戦
1552年 4月赤塚の戦い 8月萱津の戦い
1553年 7月安食の戦い
1554年 1月尾張村木城攻略　4月清洲城攻略
1555年 7月守山城攻撃
1556年 3月三河野寺原の戦　4月道三救援　8月稲生の戦い
1558年 3月尾張品野城攻撃7月浮野の戦い
1559年 1〜3月岩倉城攻略
1560年 5月桶狭間の戦い　6月西美濃侵攻　8月西美濃侵攻
1561年 4〜5月梅ガ坪・伊保城　5月西美濃侵攻
1562年 6月小口城攻撃
1563年 春新加納の戦い
1564年 8月犬山城攻略
1565年 夏宇留摩猿啄城　8〜9月堂洞・関城攻略
1566年 8〜閏8月河野島の戦い
1567年 春北伊勢侵入　8月楠高岡城攻略　8〜9月稲葉山城攻略
1568年2月北伊勢出兵　9月〜10月上洛及び畿内戦

実際にはまだ他にもあるのだろうけど。

>>409
1561年の第４回川中島までは武田も西上野にはそんなに手を出してないよ。
武田の西上野侵攻が本格化するのは１５６１年１１月から。
>>411
駿河攻めや飛騨攻めに参加したらしいよ。

でもあっさり降伏しちゃったけどね。だから呼応って表現なんでしょ。
岩村を味方につけた、とかいう表現だし。信玄の書状とか。

織田が来たらあっさり織田に付き、武田が来たらあっさり武田に付く、
境目の半独立勢力なんてそんなもんなんだろう。

>>416

逆にそうしないと生き残れないし、支配側もそれをある程度認めてたような感じが。境界周辺の豪族は年貢は
両勢力に半分ずつ納めることや他国との文通はＯＫだったし

>>408

武田さんは自国経済状態が危うい年（凶作とか）ほど他国への出兵が増える感じだったみたいで。

>>415

信長の美濃支配ではどう扱われたかは知らんが斉藤氏の時代までは、遠山さんは独立勢力だったようで

いい加減、発狂し続けてる１匹の武田狂徒がｳｻﾞｲ。信玄様の御威光を少しでも曇らせないために必死だなぁ。
早くいなくなればいいのに。この世からも

>>418
そんな奴いるか？みんな普通に議論してると思うけど。
武田寄りのレスしてるのも複数いるように見えるし。
そういうレスは荒れる原因になるからやめてくれよ。

>>402
＞史実ではどうかではなく、あくまで1565年時点での予想ではだと言うかも知れませんが、
＞その予想があなたの場合、自分に都合が良すぎませんか？

おいおい、都合も何も最初から1565年と言っているし、だいたい俺の主張は
「三国同盟を破棄する駿河攻めは上洛に程遠い愚策」だが、
「甲尾同盟は美濃攻めの可能性を少なくして、今川との関係を悪化させることになるから
織田との同盟を結ばないこと、そして西上野戦後に美濃攻めをするのは良策だ」だ。

そのためには遅くとも織田と同盟を決める前の1565年9月までに
ある程度、西上野後の戦略の方向を決めなければならない。
もし西上野占領後の戦略を全く考えずに甲尾同盟を結んだとしたら
武田の戦略が良いとか悪いとかいう以前の問題だけどな。

というわけでお前の回答はほとんど回答になっていない。

＞上杉の家臣を凋落して内乱を起こさせたり、和議を結んだりして攻められないように対処していますね。

上杉家臣の調略ならまだしも、これから箕輪城を攻めるのだから
上杉と和議を結ぶのはすぐには難しいと1565年なら考えるだろうな。

＞1561年に義龍・業正がともに死んで、織田・武田が侵攻を強化しそれぞれ1567年に終了して実際ほぼ同じ期間ですしね。
＞武田は1557年から西上野への侵攻を開始してるのでそういう意味では10年間かかってますけどね。
＞織田は桶狭間後からと考えれば美濃を落とすのに7年間です。
＞特に武田は年１度程度しか出兵する財力が無いので、一度撃退されれば翌年に持ち越しなる事になるので、
＞史実の武田の西上野侵攻は早く終わったほうじゃないでしょうか。
＞悪くすればもっと遅かったと考えられますね。

こんな批判されても、「そんな考えでは戦略をどうのこうの言うのは無理だ」としか言えないが。

>>405
＞平山氏や丸山氏、柴辻氏はこの時点での今川攻めは決断されてなかったとあるな。

「決断されていない」と「傾いていた」は別に反していない。
「はっきり決めてはいないだろうが、このとき信玄は駿河攻めに傾いていた可能性が高いし」
と俺も書いたしな。つまり全く否定になっていない。

＞実際問題として武田は今川に三河攻めを持ちかけたりしてるから。その後も。

それは1568年５月で、1565年甲尾同盟、1567年8月今川の塩止め、10月義信死亡の後だ。
この状況で「三河侵攻など今川との交渉がうまくいく」とまじめに武田が思っていたとは思えない。
例えば「軍艦」が武田の駿河攻めの言い訳の一つに付け加えたか、
実際にあったとしても武田が駿河攻めの前振りをしていたようにも思える。
なんにせよ、この事例で1565年当時「駿河攻めに傾いた」は否定できない。

＞だからそれで西上野平定が延長して上杉が箕輪包囲網の一角に風穴を開けて
＞大詰めを迎えていた西上野戦線が仕切り直しになったらどうすんだよ。

甲尾同盟によるお家騒動などで西上野平定が延長するのはいいのかい？

�@1565年9月の予想が五分では、まともな戦略を立てられないだろうな。
�A数字で出せなんて言っていないが。
�Bそんな極端な二択しか予想できないのかよ。予想が貧困すぎて、戦略を語る以前の問題だ。
�C上杉が攻めることも考えられるよな
つまり美濃攻め最中に上杉に攻められても北条の牽制が期待できるが
駿河攻め最中に上杉に攻められたら厳しいのだよ。

>>389
＞武田としては味方する勢力を放っておくわけにはいかないし、
＞織田も武田と戦う余力はない。だから織田が同盟を申し込み、武田は西上野に集中したいから
＞これを受け入れた。それだけのこと。勝手に決め付けるなよ。

駿河攻めへ傾いた可能性は高いが、確かにこれも可能性が高い。
目先のことを優先して、その先のことは考えないようにするあたり武田らしい。
ま、これだと武田の戦略が良いとか悪いとかいう以前の問題だけどな。

ところでお前は、このとき武田は西上野占領後の戦略があったと思うのか？無かったと思うのか？
もし、あったとしたらどういう戦略だったと思う？

1武田の方が早い
2少ないだろう
3権益を捨てる前から今川を助けている
4ないことはないが上杉の行動を数カ月遅らせることはできる

>>420
>おいおい、都合も何も最初から1565年と言っているし、だいたい俺の主張は
>「三国同盟を破棄する駿河攻めは上洛に程遠い愚策」だが、
>「甲尾同盟は美濃攻めの可能性を少なくして、今川との関係を悪化させることになるから
>織田との同盟を結ばないこと、そして西上野戦後に美濃攻めをするのは良策だ」だ。
さらに「駿河を攻めるよりも難しくない」も入っていませんでしたっけ？

>そのためには遅くとも織田と同盟を決める前の1565年9月までに
>ある程度、西上野後の戦略の方向を決めなければならない。
>もし西上野占領後の戦略を全く考えずに甲尾同盟を結んだとしたら
>武田の戦略が良いとか悪いとかいう以前の問題だけどな。
結果的に西上野を取っているので、西上野を取れなければ、
西上野占領後の戦略以前の問題と思いませんか？
長野は1560年には上杉に協力して戦っていいて協力体制にあるので、
あなたの上杉が武田領に攻めたら北条が牽制してくれると言う理屈と同じで、
長野を攻めれば上杉が助けに来るかもしれないとも考えられますよね？
織田と同盟を結ばずに織田と衝突しながら西上野を攻めるのを、
織田の美濃攻めも遅れるだけと言い捨てていますが、上杉の協力を得た長野が勢力を盛り返す事も考えられ、
1565年の時点では西上野侵攻に集中できる体制を整えておかなければ、占領が遅れてもどころか、占領できないかも知れないですよね。
織田と同盟を結ばずに織田と争っている間に上杉の協力を得た長野が失地を回復したらどうするのか？
あなたの言う、悪い場合にはこれは入っていないのでしょうか？

>上杉家臣の調略ならまだしも、これから箕輪城を攻めるのだから
>上杉と和議を結ぶのはすぐには難しいと1565年なら考えるだろうな。
では、1565年の時点では、上杉が攻めてきたら上杉の家臣を調略して足止めさせる方針だった。
で問題ないですね。


>>1561年に義龍・業正がともに死んで、織田・武田が侵攻を強化しそれぞれ1567年に終了して実際ほぼ同じ期間ですしね。
>>武田は1557年から西上野への侵攻を開始してるのでそういう意味では10年間かかってますけどね。
>>織田は桶狭間後からと考えれば美濃を落とすのに7年間です。
>>特に武田は年１度程度しか出兵する財力が無いので、一度撃退されれば翌年に持ち越しなる事になるので、
>史実の武田の西上野侵攻は早く終わったほうじゃないでしょうか。
>悪くすればもっと遅かったと考えられますね。
>こんな批判されても、「そんな考えでは戦略をどうのこうの言うのは無理だ」としか言えないが。
要するにどっちが早いと思うなんてそう簡単に判断できないだろうと言う事を言いたかっただけですよ。
結果が分かっていればどうとでも言えますけどね。
武田の西上野攻めは何度も失敗していますが、成功していればその時点で制圧できたでしょう。
でも、どんなに優位でも負ける事もあるのでそうすれば、占領は何時になるか分からないでしょう。
勝に違いないから勝った後の事を考えて、今ちょっと不利になるけど不利な状態で戦うって言うのが優れた戦略なんですか？

>>424
訂正
×：結果的に西上野を取っているので、西上野を取れなければ、
○：結果的に西上野を取っているので取った後などと言えますが、西上野を取れなければ、

と言うか、信玄は北条と相談して今川領の分割や今後について「相談」しなかったの？氏真さんを見る限り
義元時代の家を維持するのは難しいというのは信玄だけでなく氏康にも分かるでしょうに。それなら武田・北条が
話し合ってそれぞれの勢力に取り込めばよかっただろう。今川家はそのまま存続させて、領土は武田が遠江を
駿河は北条と分割してしまえば不毛な争いはしなくて済んだんでない？

>>424
駿河攻めのときに上杉を調略で動けなくするなら箕輪攻めのときも調略で動けなくするから問題なし。

>>424
＞さらに「駿河を攻めるよりも難しくない」も入っていませんでしたっけ？

俺「西上野戦後も1565年とあまり変わらなければ美濃攻めの方が有利な気はするが、
やってみないことにはどちらが難しいかわからないくらいの差だ。」
お前はこの言葉を「駿河を攻めるよりも難しくない」と記憶しているわけか？

＞では、1565年の時点では、上杉が攻めてきたら上杉の家臣を調略して足止めさせる方針だった。
＞で問題ないですね。

へ〜、お前の脳みそでは、それで問題なくなるんだ？

ところで聞きたいんだが（織田との同盟を決めた1565年9月の時点で予想してくれ）
１「武田の西上野占領」と「織田の美濃占領」はどちらが早いと思う？
２甲尾同盟を結ばないと、織田が岩村城を攻める可能性はどのくらいだと思う？
３関東戦線の権益を多く捨てないと北条が今川を助けることはないと思うのか？
４駿河攻めをしたら上杉が武田領を攻めることはないと思うのか？

>>410
氏政が確か謙信との共同作戦で同陣して武田と戦う事を拒否してたはず。

武田と岩村遠山とは斎藤道三が生きてる時代から付き合いがあるんだが。
そしてそれに対して武田が援護したり指示出したりもしてる。
これ独立勢力っていわんだろ。

>>421
いや、明確に矛盾してる。
傾いているならその後で三河攻めを持ちかける事も不自然だな。
そもそも「高いし」とかいう完全なお前の推測に対して
否定になってないも何もないんだが。
この場合お前が論拠出すのが筋だな。

否定できないもくそもないんだが。
実際問題としてそういう記録が存在してるわけで。
武田にしてみれば今川との関係修復と領土拡大の一石二鳥だな。
「はずがない」ってのもお前の推測にすぎん。
全く否定になってないな。

特に延長はされた形跡ないが。実際その後あっさり箕輪攻略されてるし。

�@だから西上野に集中したんだろ。
�Aパーセンテージとか言ってんだろ。何言ってんだ？
�B具体的な回答になってないぞ。都合の悪いとこはごまかしか？
�Cだから実際北陸ばっか攻めてるっての。

回答やり直しだな。まともに答えろよ。

>>422
武田らしいも何も妥当な戦略だろう。
悪意をこめて解釈してるらしいが武田の戦略の何を知ってるのかと。
実際問題として西上野が大詰めで美濃で戦闘勃発したら
可能な限り西上野に集中できるようにするだろう。当たり前のことだ。

三河攻めだろうな。
あるいは飛騨や越中にのびるか。

質問ばっかしてないでこっちの質問にも答えてもらおうか。
お前のいう美濃方面放置して西上野向かって数年戦ってその間に美濃の味方やられたら
どうする気なんだ？

>>427
どんなもんだろうな。この場合大詰めを迎えてる西上野戦線が
放置されて美濃方面にむかわなきゃいけないのが問題なような。
箕輪は顕在だし上野にはほかにも上杉方の拠点は健在。
放置しとくのは危ないな。

>>428
横からだがろくに相手のレスにこたえてないぞ。
答えてない部分は認めたって事でいいんだな？

そのろくに相手にこたえないで質問ばっかしてけば
大丈夫とでも思ってるか？

>>428
>俺「西上野戦後も1565年とあまり変わらなければ美濃攻めの方が有利な気はするが、
>やってみないことにはどちらが難しいかわからないくらいの差だ。」
>お前はこの言葉を「駿河を攻めるよりも難しくない」と記憶しているわけか？
そう記憶していましたね。
この文章はどちらかと言えば難しくないと言っていると思ったのですが、
勘違いなら誤ります。すみません。

>>では、1565年の時点では、上杉が攻めてきたら上杉の家臣を調略して足止めさせる方針だった。
>>で問題ないですね。
>へ〜、お前の脳みそでは、それで問題なくなるんだ？
だって、実際かなりの期間上杉を足止めしていますよ。
実際出来ているのに、なにか問題あるんですか？
あなたはどう思うんですか？

>ところで聞きたいんだが（織田との同盟を決めた1565年9月の時点で予想してくれ）
>１「武田の西上野占領」と「織田の美濃占領」はどちらが早いと思う？
>２甲尾同盟を結ばないと、織田が岩村城を攻める可能性はどのくらいだと思う？
>３関東戦線の権益を多く捨てないと北条が今川を助けることはないと思うのか？
>４駿河攻めをしたら上杉が武田領を攻めることはないと思うのか？
ところでその前にお聞きしたいのですが、私の質問。
１織田と争っているときに上杉が長野を助けて失地を回復したらどうするのか？
２勝に違いないから勝った後のことを考えて不利な状態で戦うって言うのが優れた戦略なのか？
についてあなたからの反論は無いので、あなたは反論できないと判断して良いでしょうか？
だったら、あなたの美濃攻めは戦略としては不備があると言う事ですね。

>>429
武田の援護も指示もある。しかし内政に指示されたこともなく、武田家の
内政外交に完全に従事しているわけでもなく、独自に領土を治め、外交を
展開してもいる。
織田氏に対する水野氏や徳川氏、また江北の浅井氏など、軍事的には従い
つつ独立する勢力はこの時代普通にある。

＞武田と岩村遠山とは斎藤道三が生きてる時代から付き合いがあるんだが
その通りですが、それでなにか？
付き合いがあるから必ずしも臣従しているわけでもなし。過去に付き合い
があるからって、その関係が未来永劫友好に続くわけでもなし。
武田家は信虎の時代から諏訪氏と付き合いがあって友好に接してきましたが、
それが信玄に代替わりしたときどうなりましたか？
水野氏は長く松平氏と友好関係を続けましたが、信元の代になって松平と
手を切って織田につくようになりました。
江北浅井氏は、長く六角氏に従ってきましたが、長政に代替わりすると
とたんに敵対しました。毛利氏も、豪族時代は尼子氏に従っていたのを、
元就に替わってから大内へと鞍替え。

付き合いの古さが現在の政治的立場を必ずしも規定はしませんよ。

武田厨自身に上洛は不可能だったと言わせるために、わざと美濃侵略などと言うとんでも戦略を言ってみただけだって、釣りせんげんを早くした方がいいんジャマイカ。

武田厨も信玄生存ＩＦじゃないと上洛出来ないことは分かってるんじゃない
こう言っちゃなんだが、その程度の勢力だよ武田は
有力大名の中じゃ毛利の方が可能性あるでしょ

上杉のほうがまだ。

上杉は上洛はしている。２度も。
特に何も影響はなかったが・・・・

>>439

上杉さんの場合は、

＊他の豪族と地位が同等に近かったので、官位をもらうなりして越後の他の豪族に箔をつける
＊オヤジの代から争ってる一向宗との和解交渉
＊貿易交渉（越後内でとれるあおそとかいう繊維の販売絡み）

という実務的な問題で上洛してる感じが。

関東の名族・史上最強の山内上杉憲正の扱いも時期によっちゃ視野に入れてたかもな

>>435
浅井も水野も徳川も建前は同盟者だが。
岩村遠山は従属なんだけど。

だから遠山景任が死んだからって岩村遠山が織田に鞍替えなんかしてないって。
織田が勝手に組み込んだの。
だから武田が来たらあっさり呼応してるんでしょ。
岩村にしてみれば付き合いも長くて自分から敵対したわけでもないのに
織田に強引に組み込まれて不満だったろうよ。

>>442
浅井も水野も徳川も上下のある同盟なんだけど。
で、岩村遠山が従属臣従していたという証拠は？
武田に人質も誓紙も出していない、武田と無関係に軍事行動を行っている勢力が。

＞織田が勝手に組み込んだの
いいえ、美濃攻略の進行と同時に、岩村では信長叔母を、苗木では妹を嫁にして
います。武田に従属した勢力が、他国からかってに嫁取りができると思っている
のですか？そして受け入れたということは、それは遠山氏の意思であり、無理やり
組み込まれたというそちらの主張の間違いを示しています。

＞だから武田が来たらあっさり呼応してるんでしょ
＞織田に強引に組み込まれて不満だったろうよ
していませんよ。岩村は秋山の軍に対して篭城で抵抗を続けた末、援軍がこない
のでやむなく降伏したのです。もしあなたの言うように不満だったというのなら、
どうして最初から内通していなかったのですか？岩村も含めた遠山一族は武田に
抵抗で行動を一つにしていました。岩村が落城した後も、苗木や明智を含めた
残りの遠山一族はずっと武田に敵対抗戦を続けています。

「呼応した」とするのは、あまりに武田に都合のいい解釈ですね。

＞岩村にしてみれば付き合いも長くて自分から敵対したわけでもないのに
岩村は自ら木曾に兵を進めているのですが？

>>443
少なくとも当初は浅井も徳川も織田と上下のある同盟なんて
いわれたらキョトンとしたろうな。特に浅井は。

間違ってないっての。
岩村遠山は武田に古くから従属していた勢力だが、
武田織田同盟が結ばれた時に両属になったんだけど。
あくまで「両属」であって織田が一方的にそれを自分の側に組み込むのは
武田にとっても岩村遠山にとっても背信以外の何物でもない。

最近の説ではあっさりと呼応したみたいだぞ。
秋山はこの時三河方面にいて岩村城に入るのは信玄が死ぬ前の3月。
しかも岩村遠山が組み込まれたのが10月で11月にはもうすでに武田の側についてる
事を見ればどれだけ速いかわかると思うが。
信玄も「味方につけた」って表現だし。

だから岩村遠山の話だといってんでしょ。実際呼応してるんだから仕方ない。

いつ岩村が木曾に兵を進めたの？教えてもらえる？史料も。

>>444
武田に古くから従属って何時から？
両属って言っても
武田の小山田みたいな物でしょ

>>444
徳川は清洲同盟の最初から。浅井は織田でなく六角に。

＞岩村遠山は武田に古くから従属していた勢力だが
古くって、武田が美濃にまで影響を及ぼせるようになるのは、1555年に木曾氏が
武田に従属するようになって以降のこと。
そして60年代になって織田氏が美濃侵略を始めると、織田に接近していった。
72年の時点で考えても、武田とも織田とも10年以上のつきあい。
そもそも付き合いの古さは意味がないといっているのですが？

72年になって突然織田がむりやり組み込んだのではない。
遠山はそれ以前から、自分の意思で織田についてた。武田の侵攻に対しても
明らかに当初は織田側として対抗しようとしていた。武田に攻められて降伏
して武田に従うようになったのであって、織田を見限って内応呼応なんて
してもいない。だったら何故、秋山は岩村を攻囲し、降伏交渉を行ったんだ。

＞だから岩村遠山の話だといってんでしょ
戦国時代、遠山氏は岩村を宗家として明智や苗木を含んで一族で行動していた。
岩村は武田に、苗木は織田に、という話じゃあないんですよ。
もう何度もあげていますが、72年に苗木その他遠山一族は岩村へ援軍を出そう
としています。そして岩村が武田についた後は一族分裂して、残りの遠山一族
全体が織田に従ったままです。
岩村が自分の意思で武田に従ったのなら、苗木明智その他遠山一族全体が武田
へと呼応していたでしょう。しかし史実をみれば、武田に従ったのは、武田に
攻められて降伏して無理やり従わされた岩村のみ。ほかの遠山一族は総意として
織田に従い武田への抵抗を続ける。

あなたが「いわ岩村だけは武田に自由意志で従ったんだ」と主張するのは自由です。
しかし史実を見る限り、それだと遠山一族で武田に従いたかったのは岩村だけで、
残りは全て宗家の決定に逆らい一族を分断してでも、武田を拒否して織田を選んだ
わけですね。遠山一族は随分と武田を嫌っていたんですなあ。
「本家を捨ててでも武田には従いたくはない」なんて。

>>445
美濃遠山氏は、甲斐小山田氏よりもさらに独立性が高く、江北浅井氏並とする
考えもあります。実際この一族、長い間土岐氏にも斎藤氏にも従わず、尾張
織田氏、三河松平氏、飛騨三木氏らと単独で外交戦争を展開してきてますから。

>>446

お家騒動のときは武田氏に軍勢を出動してもらってその戒厳令下で、騒動を治めたということが
あったような＞遠山　反武田だったらお家騒動で武田に救援求めるようなことはしないんでない？

>>445
とりあえず1554年の段階で遠山氏は武田に所属する事を求めて認められてる。
そして1555年には斎藤道三が織田と連合して岩村を攻めてきたので
武田はこれに援軍を送っている。
小山田氏とかいったら小山田は武田に税は支払うわ、母親人質にだすわ、
興業起してその売り上げを武田に進呈するわで完全に家臣だと思うけど。

>>446
徳川も当初はそんな従属意識あったかは微妙だが。
あくまで相対的な力関係の推移があるだけで。

何をいってるのかと。木曾は1554年の時点で属しており、
遠山もそれにならって武田に属している。
織田が武田と同盟するのが1565年だから1572年までで考えると
織田は7年、武田は18年で倍以上。
関係あるだろ。岩村遠山が武田と長い付き合いで織田に組み込まれる事を要請したわけじゃないんだが。

だーから秋山は来てないと言ってるでしょ。秋山は実際はこのとき三河方面にいて
北三河の平定をやって二俣攻防にも参加してる。
時間的に見ても織田が10月に組み込んで武田が兵を派遣して11月にはもう武田に属してるんだから
十分武田が来た事で呼応してるといえるだろうよ。

実際岩村遠山は武田に従属してるんだから仕方ない。
君が勝手に言ったってしょうがないんだよ。
岩村遠山は武田と長いつきあいがあり、無理やり織田が組み込んだ事で反発し
武田の部隊が来た事で呼応した。それだけのこと。
無理やりも何もないでしょ。無理やりやったというなら織田が岩村遠山を無理やり組み込んだということ。

岩村遠山って宗家なんだろうか。遠山氏は連合した勢力だと思うが。
岩村遠山は武田に属し、他の遠山は織田側についていたそれだけの事なんだけど。

てかさ、木曾を遠山が攻めたって資料まだ？スルーしないでよ。

嘘をついてはいけません。
武田には1554年の段階で従属し、その援軍を受けて斎藤・織田の連合軍を防いだりしてます。
どう見ても武田方。

苗木氏に関しては信秀の代で婚姻とか
遠山氏の娘が養女として織田家に行ったのも結構古いとされているような

横からだが
木曽が遠山攻めたのは斉藤氏全盛の15世紀後半
遠山が木曽攻めたのは16世紀前半
同じく遠山が三木攻めたのは16世紀前半
だったと思う
ソースは岐阜県史
岩村町史にも同一の記述があるらしい
がこちらは未見

>>448
道三は1554年には義龍に家督を譲らされて隠居。
そして1555年に義龍との戦争勃発。

織田（信長？）と道三が連合して岩村を攻めた？

>>449
だから付き合いの古さは関係ない、といっているのですが。

遠山氏は景任の代になって六十年代に入ると、明らかに織田氏と近づき
行動をともにしています。あなたは1572年10月にむりやり組み込んだと主張を
変えませんが、組み込まれる前から、岩村遠山氏は織田に従っていたの
です。無理やりでもなく、自分の意思で。そして現在の盟主に従って、
侵略軍と戦った。一族の総意として。
天文の頃ならいざしらず、元亀の頃はもう遠山氏は織田氏よりだったのです。
永禄の頃に織田武田の都合で両属扱いになっても、その後は遠山氏の意思
として武田から離れて織田に近づいたのです。
一度従った勢力は未来永劫旗幟を変えないと思っているのですか？

仮にあなたの主張通り、岩村は武田を慕っていたのだとしても、遠山一族の
大部分はそれに反対だったということが史実で判明しておりますしね。

>>452
ああ。実際書状にそうある。
美濃内乱では信玄も岩村を介して長井に兵糧を補給してるから
この戦いはその関連かもしれんな。

関係あるって言ってるだろ。
浅井が織田じゃなくて朝倉との関係を重視したのをあげるまでもなく。

その根拠出してみて。
岩村遠山は60年代以降も引き続き武田に従って従軍してるんだけど。
両属っていう形でな。何でこれを無視するのかな？
岩村遠山は武田と織田の両方に属してる状態。
そして武田とは古くから付き合いのある存在。
これを勝手に織田に組み込むことが背信行為だっていうのはわかるよね？
岩村もそれに納得なんかしてないんだけど。だからこそ呼応してるんだけど。
侵略者は織田。それだけの話。
＞＞永禄の頃に織田武田の都合で両属扱いになっても、その後は遠山氏の意思
＞＞として武田から離れて織田に近づいたのです。
これの根拠出してみて。岩村遠山はその後も武田に従ってるんだけど。

だから岩村遠山と他の遠山は違うと言ってる。
岩村遠山が武田とつきあいも長い存在で両属していた存在。
これを織田が勝手に組み込んだだけのこと。

てかさ木曾に遠山が攻め込んだ資料ないの？早く出してよ。
>>>451の人のレス通りなら武田も織田もろくに介入してない遠い昔の話みたいだけど。

>>449
よく分からんが
テンプレを覆すレベルの主張だよね
しっかりとしたソースを求めたい

>>454
俺に質問してるの？
何について聞きたいのか教えて。

岩村遠山と武田の関係がどの程度だったか
あなたの主張だと
テンプレの石高計算などが変わってくるでしょ
＞1555年には斎藤道三が織田と連合して岩村を攻めてきたので武田はこれに援軍を送っている
＞武田に従って従軍
この辺のソースを明確にして欲しい

両属といっても小山田と北条のような関係じゃないの

>武田には1554年の段階で従属し、その援軍を受けて斎藤・織田の連合軍を防いだりしてます。
ソースは一体いつの書状？

>岩村遠山が武田とつきあいも長い存在で両属していた存在。
>これを織田が勝手に組み込んだだけのこと。
普通に遠山が従属先を織田にしたって解釈じゃ駄目なのか？
例えば水野だって織田今川間を行き来したりしてたし

>>456
ソースは1555年8月の書状。
遠山領に斎藤道三が来襲したとの報告を受け、信玄は援軍を派遣しつつも
和平交渉を行うよう指示。
1555年9月には木曾から遠山領が織田・斎藤の連合軍に攻撃を受けそれを防いでいるとの
報告あり。
1563年ごろには遠山を通して美濃の長井不甘（道三の庶長子）に兵糧補給。
1564年６月には遠山に対し「織田と斎藤の双方と関係良好のようで安心した」と書いているから
武田としては西上野に集中するために美濃の織田・斎藤両方と摩擦は起こしたくなかった模様。

明確に武田方みたいだが。
>>457
上の通り。

景任が死んだ途端にいきなり部隊を派遣しての取り込みだからな。
単なる従属先変更とは言い難い。織田の介入が明白と思うが。
丸山氏はこれに反発した岩村遠山が織田からの離反を表明し武田を迎え入れたと
解釈している。

>>434
＞１織田と争っているときに上杉が長野を助けて失地を回復したらどうするのか？

あれ？お前の脳みそでは上杉は調略で問題ないのではなかったのか？
お前の問題をお前自身が答えていると思って、こっちは大笑いしていたんだけど、
お前自身は気付かなかったらしいな。（お前が書いた>>424を読み返すといいぜ。）

それにしてもずるいなぁ、お前の時は調略で問題ないはずの上杉を俺の時には問題にするのか？
ま、調略が出来ないことや、調略をしてもすぐに討ち取られてしまう可能性があるから答えてやるか。

甲尾同盟を結ばなくても斉藤と戦っている織田が武田方の遠山岩村城を攻めることはほぼ無い。
同盟を強く希望して申し込んできたのは織田の方だしね。
織田が上杉と強固な同盟を結んでいて上野で苦戦している上杉からの要請でもあれば別かもしれないが。
（その点、北条は今川と強固な同盟を結んでいるので要請があれば援軍を差し向ける可能性が高い）

それでも理由はわからないが、なぜか織田が岩村城を攻める姿勢を見せたら、
西上野作戦に影響が出ない程度の少数の援軍を岩村城などに入れる。
そして上杉や長野対策としては北条が期待できる。
最悪、武田が西上野で動けないときに織田が岩村城を全力で攻めてきた場合は
岩村城を一端は諦めて、西上野後に全力で美濃を攻めるような選択もある。

＞２勝に違いないから勝った後のことを考えて不利な状態で戦うって言うのが優れた戦略なのか？

その勝に違いないその状況と、どの程度不利になるかによって違う。
ところで最初の質問から「今ちょっと不利になるけど」が抜けているが、どうした？
ま、この件は１の理由から甲尾同盟を結ばなくても、西上野戦が不利になるほど変わるわけではない。


さて、こちらの質問だ。増えて申し訳ないが、織田との同盟を決めた1565年9月の時点で予想してくれ
１「武田の西上野占領」と「織田の美濃占領」はどちらが早いと思う？
２甲尾同盟を結ばなかったら、織田が岩村城を攻める可能性はどのくらいだと思う？
３関東戦線の権益を多く捨てないと北条が今川を助けることはないと思うのか？
４駿河攻めをしたら上杉が武田領を攻めることはないと思うのか？
５駿河攻めの時に上杉が調略で問題ないなら、西上野攻めや美濃攻めの時も問題ないでいいのか？
６駿河攻めをしている間に北条と上杉（調略がうまくいかなかった場合）が武田を滅ぼそうと
攻めてきたらどうするのか？

>>459
>１織田と争っているときに上杉が長野を助けて失地を回復したらどうするのか？

>あれ？お前の脳みそでは上杉は調略で問題ないのではなかったのか？
>それにしてもずるいなぁ、お前の時は調略で問題ないはずの上杉を俺の時には問題にするのか？
あなたが調略では可能と認めていないようでしたので。
あなたが調略では可能と認めていないなら、織田と争っている間に上杉が長野を助ける時に調略で
なんとかしようと、あなたが考えているとは思いませんでしたが。
じゃあ、あなたは調略でなんとかなると認めるのですね。

>甲尾同盟を結ばなくても斉藤と戦っている織田が武田方の遠山岩村城を攻めることはほぼ無い。
希望論じゃないですか。
実際に戦闘が行われているのですから、今後も戦闘は行われると考えて当然と思いますが。

>そして上杉や長野対策としては北条が期待できる。
また北条ですか。
防衛を他国にそこまで依存するなんて戦略以前の問題と思いますが。
後確認ですが、1565年以前から三国同盟は行われていますが、1565年以前も上杉は武田・北条に対して
戦を仕掛けてきています。
つまり、あなたの言う北条の牽制と言うのは上杉が攻めてこないという物ではなく、
攻めて来たときに北条が上杉に牽制で出陣してくれると言うものと考えて間違いないでしょうか。
この時に、美濃を攻めている武田の隙を突いて上杉が攻めてきた場合に北条が上杉に牽制の出陣をしてくれたとします、
武田はじゃあ、安心だといって北条に任せて美濃を攻め続けるのでしょうか？
ありえませんよね。結局武田も引き返えせざるえませんよね。
そして、ここまで北条に求めるなら北条が上杉に攻められた場合も武田は上杉に牽制の出陣をするんですよね。つまりあなたの言う上杉に対して北条の牽制を期待して美濃を攻める体制と言うのは、
上杉が武田に攻めても上杉に対して出陣し、上杉が北条を攻めても上杉に対して出陣する状態で美濃も攻める。
と考えて問題ないですか？

>最悪、武田が西上野で動けないときに織田が岩村城を全力で攻めてきた場合は
>岩村城を一端は諦めて、西上野後に全力で美濃を攻めるような選択もある。
凄く最悪ですね。一旦見放したら今度美濃での武田の信用がた落ちですね。

>２勝に違いないから勝った後のことを考えて不利な状態で戦うって言うのが優れた戦略なのか？

>その勝に違いないその状況と、どの程度不利になるかによって違う。
>ところで最初の質問から「今ちょっと不利になるけど」が抜けているが、どうした？
よくよく考えれば、ちょっとどころじゃない気がしたので。
>ま、この件は１の理由から甲尾同盟を結ばなくても、西上野戦が不利になるほど変わるわけではない。
そもそも、１の理由について北条に期待してばかりの防衛思想はどうかと思いますが。
１の理由は私には納得できて居ないので、１の理由は答えにならないんですよね。

>>459
続きです。
>最悪、武田が西上野で動けないときに織田が岩村城を全力で攻めてきた場合は
>岩村城を一端は諦めて、西上野後に全力で美濃を攻めるような選択もある。
凄く最悪ですね。一旦見放したら今度美濃での武田の信用がた落ちですね。

>２勝に違いないから勝った後のことを考えて不利な状態で戦うって言うのが優れた戦略なのか？

>その勝に違いないその状況と、どの程度不利になるかによって違う。
>ところで最初の質問から「今ちょっと不利になるけど」が抜けているが、どうした？
よくよく考えれば、ちょっとどころじゃない気がしたので。
>ま、この件は１の理由から甲尾同盟を結ばなくても、西上野戦が不利になるほど変わるわけではない。
そもそも、１の理由について北条に期待してばかりの防衛思想はどうかと思いますが。
１の理由は私には納得できて居ないので、１の理由は答えにならないんですよね。


さて、こちらの質問だ。増えて申し訳ないが、織田との同盟を決めた1565年9月の時点で予想してくれ
>１「武田の西上野占領」と「織田の美濃占領」はどちらが早いと思う？
以前答えたとおり、どちらとも言えないでしょう。
>２甲尾同盟を結ばなかったら、織田が岩村城を攻める可能性はどのくらいだと思う？
どれくらいと聞かれればパーセンテージで答えなければいけないのかと考えてしまうのですが、
上の他の方とのやりとりなら、数字で聞いているわけじゃないそうですね。
どう答えて欲しいのか分かりません。
「ちょっと」とか「かなり」とかですか？
>３関東戦線の権益を多く捨てないと北条が今川を助けることはないと思うのか？
実際、北条はそう判断したようですから、北条の立場ではそうだったんでしょうね。
>４駿河攻めをしたら上杉が武田領を攻めることはないと思うのか？
ありえると思いますが、その対応として武田は上杉を足止めする対策を取ってますね。
>５駿河攻めの時に上杉が調略で問題ないなら、西上野攻めや美濃攻めの時も問題ないでいいのか？
想定する期間が全然違うんじゃないんですか？
駿河攻めは北条の介入が無ければ１年で終わっててもおかしくないほどでしたが、
美濃攻めはどれくらいの期間がかかると思いますか？
>６駿河攻めをしている間に北条と上杉（調略がうまくいかなかった場合）が武田を滅ぼそうと攻めてきたらどうするのか？
調略なんて一朝一夕に出来る事ではないので、以前から接触していたと考えられますので、高い確率で上手く行くと考えていたと思いますよ。
高い確率で上手く行くことの失敗した場合は、あまり考えていないでしょうね。
まぁ厳しい状態にはなるでしょうね。
上杉に対しての北条の牽制を期待していたけど、北条が牽制してくれなかったぐらいの厳しいでしょうね。
北条が牽制してくれれば、御返しに武田も牽制してあげねばならないでしょうからどっちもどっちかもしれませんが。

>458
クーデターくらって鷺山に隠居させられた道三が岩村を攻めたんですか？

>>461
＞>２甲尾同盟を結ばなかったら、織田が岩村城を攻める可能性はどのくらいだと思う？
＞どれくらいと聞かれればパーセンテージで答えなければいけないのかと考えてしまうのですが、
＞上の他の方とのやりとりなら、数字で聞いているわけじゃないそうですね。
＞どう答えて欲しいのか分かりません。
＞「ちょっと」とか「かなり」とかですか？

お前が６で答えたように「高い確率で」とかでいいよ。

単に織田が強くなってきたから織田に乗り換えたってだけじゃ

>>461以前から不思議なんですけど北条は権益を捨てる前から今川を助けていますから権益を捨てなくても助けると思いますがいかがですか？

>>465
横から悪いけど
でもその後で北条は上杉に権益の多くを譲って対武田に向かおうとするわけで。
北条があのまま上杉に権益を譲らないで越相同盟で武田に向かわないとなると
北条は武田・上杉・関東諸侯の文字通り全方向を敵に回すことになるんだよ。
だから武田を敵にすると決めた以上、上杉との関係改善は急務。そしてそうなると
上杉は当然権益の返還を求めてくるわけで。

でも上杉は信玄の調略で武田にも北条にも動けないようにしているわけですよね。

>>467
俺はその人とは違うから断定はできないけど、
信玄は駿河ぜめ前に本庄に内乱を起こさせて上杉の動きを拘束してるが
翌年になればそれは鎮圧される。
北条はその当時関東における上杉の重要拠点である関宿を追い詰めていたから
謙信はなんとかしてこれを救う必要があった。関宿の安泰は謙信が同盟条件に盛り込んでるくらい。
北条にしてみれば上杉と結ばないで武田に向かった場合、上杉の武力が自分達に向かってくると考えるのは
自然だろうな。実際は北条が大幅に譲歩して関宿攻めるのも中断した事から謙信は
その武力を自分の為に北陸での領土拡張に使うわけだが。

西上野作戦終了後を1565年に予想しているわけですから川中島や箕輪城で戦った信玄に向かってくる可能性も大きいと思います。

>>469
1565年で箕輪や上野の上杉方を放り出して美濃に向かったら
そりゃ上杉がくる可能性はあるんじゃない。
だから上の人もその状態で美濃攻めるとか織田との関係を放置しておくのは
ナンセンスって言ってるんでしょ。

上の人達は西上野作戦終了後にどこを攻めるべきか1565年に予想をして戦略を立てているわけですよね。

>>471
君のもともとの話は>>465じゃなかったの？
駿河攻め当時の事を前提にして話を始めたのに
1565年の段階に何を語るわけ？

上の人が権益を捨てないとたすけられない立場だと述べていましたので権益を捨てなくても北条は助けに入れると思います。

>>473
?だからそうなると>>466になるわけでしょ？
話がループしてるよ。

上の人が権益を捨てないと助けられない証拠として史実を出したので権益を捨てなくても助けたと思う証拠に史実を出したのです。

>>475
？実際その後の史実は>>466の通りじゃない。
北条が武田を敵に回すなら上杉に権益譲らないといけないし
実際譲ってるよ。やらなかったら全方向と戦うことになる。

それは武田も同じだと思います。1565年なら上杉が武田か北条のどちらにするか五分五分だと思います。

>>477
何が武田と同じなのかよくわからない。
1565年の段階な武田は北条と結んで上杉と戦う選択じゃ。
実際その後も戦ってるし。

西上野作戦終了後に今川を攻めたときどうなるかを1565年に予想したらです。

>>479
その場合>>466になるから武田にしてみれば
北条がそこまでして自分達に向かってくるのは予想しがたいんじゃ。
そもそも駿河攻めに至るまでいくつもプロセスがあるから
1565年の段階で駿河攻めること決まってたとも思えないし。

北条を攻めるだろうね。
北条から上杉に上野と武蔵の一部を譲渡するほどの好条件を出さないと北条と同盟しなかったんだから。
五分なら北条もこんな好条件を出さないって。

上野全部と武蔵北部譲ることに加えて
関東管領の正統性も認めたし
北条が上杉の下風につく事も認めたし
北条から子息を人質に出す事も決めたし
関宿を攻めない事も認めた。
北条はこの同盟ですごく譲歩してる。

しかし譲歩する前から今川を助けていますから譲歩しなくても助けます。信玄は1565年は前の年に川中島、これから箕輪城を攻めるので上杉が武田か北条か予想するなら五分五分だと思います。

>>483
だから譲歩しないと>>466だっていわれてるじゃないか。
譲歩しないなら北条は全方位を敵にするわけで。
武田だけでも同格に近いのに上杉と関東諸侯まで敵に回せる力はないよ。
そんな無謀をしてくるなんて誰も考えないよ。実際大幅譲歩してるし。

つまり。川中島のすぐ後の1565年からしばらくは、武田を攻める確率は高くて、その後は北条を攻める確率が高くなるのか。

武田も今川と北条と上杉に囲まれて駿河から撤収しています。

>>486
その後上杉は甲越和与でブロック。
北条には関東諸侯ぶつけて包囲
今川主力は一日で崩壊。

信玄が今川を攻めましたがまず北条は助けています。そして北条は上杉と交渉に臨んでいたと思います。交渉が難航したので北条は譲歩しましたが譲歩する前から今川を助けてます。ですから譲歩しないと北条は助けない事にはならないと思います。

>>488
だから北条が上杉に譲歩しないまま武田に向かい続ければ
全方向を敵に回すんだって。だから北条は結局大幅に譲歩したんでしょ。
助けることを決めて武田に向かった以上譲歩しないと無理なんだって。

交渉が難航したので北条は譲歩しましたが最初から大きい譲歩をしたわけではありません。譲歩する前から今川を助けています。ですからあれほど大きな譲歩をしないと北条が助けない事にはなりません。

>>490
だから上杉がはいそーですかと長年の宿敵である北条と結ぶわけないんだから
上杉と同盟しようとすれば自然に譲歩することになるんだって。
実際譲歩に譲歩を重ねてるのに何をいってるのか。

>>491
そりゃ武田も同じじゃないか？
最初から甲越和与に匹敵するような策を打っておけば、心置きなく今川を相手に出来た
関東管領を笠にしてる上杉にとって、将軍の命令を公然と拒否するというのはしにくいからな
上手くいけば、徳川と共同で北条に当るなんてこともできたかもしれない
でも実際はそれをせずに、北条も敵対し、上杉も反乱鎮めたという段階で手を打ってる

北条も同じく、上杉と手を結んで安全に武田にあたるという方針ではなかった
武田との敵対ありきで、その対策としての上杉との和平だったと
つまり、北条にとって最重要課題は今川の援助にあると
武田で言えば、駿河奪取が最重要課題で、それを邪魔する北条という存在を反北条やらを使って策を立てたと

だから、上杉と結べるかどうかが問題じゃないんだろう、何故なら結ぶから
武田と敵対する上で上杉との和平は絶対、だからあそこまで譲歩したと
あそこまで譲歩するぐらいなら落ち着いて関東経略してりゃいいじゃんと思うが、それ以上に武田の駿河侵攻が問題だったと
つまり、ナニがあっても北条にとって、武田との対立は避けられないと

言うことだと思うんだ、この改行しない人が言ってることは

>>492
>>あそこまで譲歩するぐらいなら落ち着いて関東経略してりゃいいじゃんと思うが、それ以上に武田の駿河侵攻が問題だったと
>>つまり、ナニがあっても北条にとって、武田との対立は避けられないと
結局なんで北条がここまでして武田に向かってきたのかが謎なんだよなー。
王手をかけていた関東経略を捨てるまでの理由はなんだったんだろうか？

>>463
>>２甲尾同盟を結ばなかったら、織田が岩村城を攻める可能性はどのくらいだと思う？
甲尾同盟を結ばないと言うのは、織田からの「お互い攻めないようにしましょう」と言う申しでを断ると言う事ですよね。
「お互い攻めないようにしましょう」を拒否するんだから、宣戦布告に近いものと受け止められても仕方ないでしょうね。
織田が岩村城を攻めるのは「相当高い確率」と思いますよ。

もし上杉がもっと北条が飲めない要求をして同盟が締結出来なくてもその前から今川を助けているのです。譲歩するとかしないとか言う前から今川を助けているのです。
ですからあれほど大きな譲歩をしないと北条が助けない事にはなりません。

>>495
その場合何度もいうけど北条は武田上杉関東諸侯の全部を敵に回すんだけど。
史実でさえ武田と関東諸侯の包囲網で戦力が分散して苦労し
武田には駿河を取られ里見には三船山で大敗してるのに
これで上杉まで攻めてきたらどうすんの？
まじで駿河どころじゃなくなると思うよ。

>>493
駿河は北条にとって尻の下のようなもの、柔らか今川座布団ならともかく
武田座布団なんか敷いたらそれはもうアレですよ

>>497
>>482の譲歩は座布団はおろか、体中に重しをつけてるようなもんだと思うが。

携帯から自分の援護ご苦労さまです。

>>496その大敗は1565年の後ですね。1565年の前に北条は大勝していたと思います。

>>500
1565年以前の事を出してどうすんの？
だから北条はその時大勝して里見を追い詰めてるけど
武田と敵対し関東諸侯に包囲された結果、
武田に駿河を奪われ三船山で大敗し、里見の勢いを取り戻させる事になったばかりか
各地で苦戦するようになったんでしょ。
これで上杉が来たらまじでどうすんの？

1565年の予想ですから。

>>502
意味わかんない。
1565年の段階なら北条は武田も上杉も関東諸侯もまとめて相手にする自信を
持っていたとでも？ここまで来ると自信というか盲信だと思うけど。
1565年の段階ではまだ上野戦線さえ決着してないから
なおさら北条にしてみるとこの全てををまとめて相手にする自信があったとは思えないけど。
まじでどうすんの？

>>492
そりゃ結局は織田仲介で謙信と和睦しようとするんだから攻める前にしておけよって感じだ
何のためにその前の義昭仲介の上杉北条武田の和睦に一人だけ反対したんだか

>>493
北条からすれば1567年の義昭仲介による北条上杉の和睦
武田は1568年夏は北信濃攻め越中本庄を使って越後攻め

この状況から考えて、北条としては別に北条が何もしなくても上杉は武田を攻めるだろうぐらいの気持ちだったんじゃ
まさか同盟の打診から一年以上もゴネテあそこまで上杉に有利な条件を突きつけてくるとは思わなかった
って考え方も出来ると思うが

三船山で大勝したけど結局里見は和睦を受け入れている
それが1568年末の状況じゃ？

>>461が答えたお題目が1565年時点でした。上の人は譲歩しないと助けない証拠として史実出しました。私は譲歩しなくても助ける証拠として史実を出したのです。譲歩するとかしないとか言う前から今川を助けています。

>>498
座布団はその場から退かないと変えれないが重しは退かなくても外せる

>>504
北条に気を使って、だったような。

1568年には北条が上杉方の関宿を追い詰めてる。
これで北条が上杉の味方みたいに言うのは筋違いだろ。
ただでさえ北条は上杉の北条（きたじょう）を内応させるわ
関東諸侯攻めるわしてるし、謙信にしてみれば上野と武蔵北部は山之内上杉本願の地だし
関東管領の正統性も問題になる。

>>506
北条が上杉に譲歩せずに今川を助けていたのは、武田の上杉への足止め対策の家臣の反乱に上手く便乗しただけでしょう。
上杉が足止めされているうちに、武田との駿河に関しての決着は付けられると思って介入した。
しかし、上杉の足止め時間が切れても武田と決着は付けられなかった。
武田といまさら関係の修復は出来ないので、やむを得ず上杉に大譲歩を行い同盟した。
という流れではないかと考えています。
逆に上杉が初めから動ける状態なら北条は初めから譲歩を考えるか、譲歩せずに今川を見捨てるかしたのでは無いでしょうか。

>>506
だからもうなんか君オウム返しみたいなもんだな。
実際問題としてその後大幅に譲歩してるって史実があるでしょ。
なんで無視すんの。
第一譲歩しないと武田上杉関東諸侯を敵に回すって言ってるでしょ。
>>507
外せんだろ。

>>506
譲歩した上で助けたのならともかく、助けたのが先だったんだから揉めるような要素無いと思うんだが
ID:Kya0lWcGの考え方はよくわからん
そもそも最初から譲歩してでも助けたいと思っていたなら同盟締結まで一年も条件で揉めたりしないと思う

>>508
義昭仲介の同盟なら
北条上杉は前向きだけど、武田一人が反対じゃ
で上杉と北条が仲良くなったのに武田がムカついたのか揉めたらしくて
謙信は佐竹に武田と北条の同盟が切れたと喜ぶ書状出している

>>511
こっちがよくわからん。
当時の状況では武田上杉関東諸侯をいっぺんに北条が敵にできない以上、
武田と敵対するなら上杉との（できれば関東諸侯も）関係改善は必須。
譲歩してでも武田と敵対しようと思ってなかったというなら
それこそ条件で時間かけて最後には全部譲歩する事はしないと思うが。

>>512
その後にしっかり北条が関東を攻めてるから
とても上杉と仲良しなんていえんと思うが。

誰のせいで大幅な譲歩してまで同盟することになったと思ってるんだか
関東攻略の戦略の要諦である三国同盟を反故にするようなことされて黙って見てろとでも言うのかね
軍勢を動かして駿河に侵攻している武田に対応するのは当然だと思うけどな

>>515
武田の駿河攻めに至るまでにはいくつものプロセスがある。
今川もやる事はやってるわけで。武田にしても1568年末の段階じゃ
駿河を攻めざるを得ないんでね。

少なくとも武田にしてみれば北条と無理に敵対する気はなかったし
それに向かうためにあれだけの譲歩をするのは本末転倒な気が。

>>513
関東諸侯は関東諸侯でお互い敵を抱えているし
だからこそ上杉だって最初の時は別としてそれ以外の大半が関東諸侯との争いだったし
上杉はそもそも武田と敵対している
客観的に考えてそこまで悲観的になる状況か？

北条の誤算は上杉の強欲さだったってだけじゃ

>>514
北条が武田に気を遣って上杉との和睦交渉を止めたからだな

一応深沢矢文には、今川攻める前に氏政には条件を出されてそれを受け入れていたのにとあるしな
北条の了解のもと攻める気だったんだろう

>>517
上杉の相手は立派に北条だと思うが。
何度も関東諸侯の為に越山して戦ってるし。
実際問題としてこれまで追い詰められてきた関東諸侯が
北条が武田に向かうなら勢いに乗るのは自然だし現に包囲網形成して
北条を攻めた。

上杉の強欲というかチャンスに乗じたというか
上杉にしてみれば譲れないラインも条件に入ってるしな。

仲良しじゃ全然ないだろ。

>>519
春日山にほど近い位置まで迫っている武田のほうが危険じゃ
実際その年の夏にも武田は上杉領に攻め込んでいるのだし

>>520
この時の武田の狙いは北信濃の完全な領国化達成だったようだが。
北信濃〜越後の国境線は安定してるからな。
北条に攻められてる関宿が攻略されれば他の関東諸侯も窮地に陥り
謙信の状況は厳しくなる。関宿救援は急務だった。

>>521
書状願文などでは上杉の滅亡・上杉領侵攻を謳っている
ついでに謙信の権力の源はアオソなどなんだからそれを守るためにも北信濃の守りは重要じゃ

>>522
武田の願文一覧にはそれ書いてなかったが。

飯山は最後まで上杉もしっかり固めてたな。

信玄が同盟を反古にしたのに北条が何もしないとは思えません。

>>524
だから武田も今川もお互いプロセス踏んでるんだから
一方的な反故じゃないんだけど。
1568年末の段階じゃ武田も駿河攻めざるをえんし。

交渉は締結出来ないときもあります。譲歩する前に今川を助けてますから譲歩しなくても助けると思います。
最初から譲歩するつもりなら交渉が難航したのも不思議だと思います。

>>526
だから実際譲歩しないと締結できなくて
譲歩しないと北条は周囲の勢力全部敵に回すことになるんだってば。
譲歩しないで助けようとするならまじでどうすんの？

もし譲歩しなくても上杉が一緒に信玄を倒すように言うかもしれません。もし譲歩しても上杉が同盟を結ばないかもしれません。交渉してもどうなるかわかりません。譲歩する前に助けているいじょう譲歩しないと助けることにはなりません。

>>528
>>もし譲歩しなくても上杉が一緒に信玄を倒すように言うかもしれません。
ないだろ。むしろ上杉は氏康が死んでから武田に北条を倒そうと持ちかけてるくらいなんだけど。

てかもうオウムみたいになってるよ君。
譲歩しないとしたらマジでどうすんの？って聞いてるんだけど。
そろそろ答えてよ。

>>529
おまえ、懐かしの人工無能相手にしとるんじゃないのかｗｗｗ

まあ、北条にしてみれば上杉を考慮に入れない状況のうちに解決できるつもりでいた。
しかしそれは無理だったから敵を減らすため上杉に譲歩した。
それでも上杉は協力的ではなかったから無駄に終わった。
時系列を理解できるならそれだけの話ではあるな。

>>528
携帯からだとタグを付けたり改行するのは面倒かもしれないけど、
そこらへんはマナーとしてちゃんとしような。

相手からの質問にろくに答えずに、
相手に質問し続けてどうにかしようとするのも止めとけな。

>>530
まあ結局は＞時系列を理解できるならそれだけの話ではあるな。
それだな

譲歩しても上杉が同盟を締結しなかったら
つまりは囲まれますよね。
譲歩する前から助けていますから
譲歩するしないに関わらず助けると思います。

>>533
譲歩する前から助けていたんじゃなくて、上杉が足止めされている間は、
譲歩する必要が無かっただけだよ。

上杉が足止めされている内に譲歩して上杉と同盟して、
もし、上杉の足止めが終わる前に問題が解決してしまったら譲歩したのが無駄になるだろう。

>>509
武田と関係の修復できなくて、上杉とはできるって論理がどうも理解できない
武田とはつい最近まで同盟してた、上杉とは過去十年近くにわたって戦い続けた
後者と同盟できるなら、前者ともできると思うが
駿河放棄すりゃ十分だろう

>>535
>駿河放棄すりゃ十分だろう
一度今川を助けると言う立場を取った以上、
都合が悪くなったらすぐに見捨てると言うのは、
今後の外交政策を考えると得策でないと判断したんでしょう。

>>535
後ついでに言うと、
>武田とはつい最近まで同盟してた、
今川とは当時は同盟中です。

>>536
上杉と同盟するときは自分が従えていた
上野やら武蔵北部を上杉に差し出してるから
駿河を放棄できないとは思えないけど。
てか介入しないで黙認してもよかったような。
あれだけ大きく譲歩するなら。
>>537
武田とも北条が軍を起こすまでは同盟中です。
柴辻氏とかもこの時の北条の動きをいぶかしく見てるな。
武田が一時駿河から撤退した後北条が今川氏真を助けると言いながら相模にとどめて
氏真から北条に駿河の支配権を委譲させて併合してる点から
北条にも今川を併合するプランがあったのではとしている。
そして武田に先を越された事から反発したのではと説を立ててるな。

>>513>>534
それじゃ北条は権益を捨てないだろうから、武田の駿河攻めには北条は介入してこない
と武田は考えていたのかい？

>>539
俺は>>513ではあるけど>>534ではないのだが。主張してるのは一人じゃないよ。

断言はできないけど上杉相手に関東戦線で王手をかけていた以上、
それを放り出してまで武田に向かってくるとは考えにくかったのでは。
駿河を得るために上野一国と武蔵北部を譲り、その他関東の権益を多く譲るなんて
割にあわなすぎる。

>>538
>てか介入しないで黙認してもよかったような。
北条としては上杉と武田の両方を同時に相手にする事は出来ないと考えていたのは間違いないと思います。
上杉に対して譲歩するなら今川を助けるだろう。
上杉に対して譲歩したくないなら今川を助けないだろう。と思いますが、
実際は、そのどちらもしたくなかった北条が、
上杉が家臣の反乱で動けないうちに勝負をつけようとして失敗し、
介入したからには後に引けなくなったんだとは思いますが。

>武田とも北条が軍を起こすまでは同盟中です。
それ以前に今川と北条は組んで、武田に対して塩留めを行ったという話もありますけどね。
史実じゃ無いのではないかと疑問視する話も無いではないですけど。

北条の最終防衛ラインの構想上駿河が敵地になるのは大問題でしょ

関東における上杉の持続力の低さから一時的に譲歩してもいずれ
取り返せるとふんだんじゃないかね

>>541
>>実際は、そのどちらもしたくなかった北条が、
>>上杉が家臣の反乱で動けないうちに勝負をつけようとして失敗し、
>>介入したからには後に引けなくなったんだとは思いますが。
なるほど。これなら筋は一応通る。
ただ問題は武田80数万石という大勢力を上杉が本庄の乱を鎮圧するまでに
片付けられると思えたのか、って事だね。
駿河で一時的に武田を撤退させても武田が逆襲してくることは想像に難くないし
事実として逆襲してきた。この問題を上杉が本庄の乱を鎮圧するまでに片付けられると
考えていたとはちょっと考えにくいというか。

>>542
上野一国（西上野は武田が持ってるけど）と武蔵北部を譲歩して
関宿も保全するとなると、せっかく分断していた謙信と関東諸侯とのパスが
またつながることになるから
北条の安全保障からするとこれも相当あぶないような。

>>544
上杉が関東に根を下ろすってなら危険だけどそんな気は無いでしょうし
できないでしょう関東諸侯上杉は一枚板ではないですし。

遠公近攻という基本的な戦略を取ったに過ぎないと思います。

公→交です

>>543
一応緒戦は北条大勝利ｗに終わったわけだしね。
その後駿河は国人衆が武田派と今川北条派に分かれて収集がつかなくなったんだと思われ。
それ故再び武田は駿河を窺うことが出来るようになり、北条は駿河に集中するために上杉と
交渉する羽目に陥ったのでは？
一度、今川やその国人衆に手を差し伸べてあっさり見捨てるようだと上杉、佐竹方面にも悪影響が
でる可能性もあるからな。

>>458
>ソースは1555年8月の書状
戦武には無いみたいだが・・・

まあ自分が見逃した可能性もあるけど。

>>536
上杉とむすぶのもそう変わらないぞ？
反北条の人たちに対抗する、親北条反上杉なひとらもいたわけで
むしろ、反北条のひとらと反上杉の人らが、それぞれ上杉北条を頼ったって側面もあるわけで
この親北条のひとらの期待を思いっきり裏切るわけで、下手すれば関東制覇どころではなくなる
このあたりはどう説明する？

もし書状が有ったとしても。
それは援軍を出してもらうために大げさに書いただけだと思うが。

>>550
逆に言えば今川を見捨てた時に、
今川を見捨てれば他の勢力に対しての信用を失うわけで、下手をすれば関東制覇どころではなくなる
このあたりはどう説明する？
とも言えますので、
北条は今川を救って信用を得る方を優先したと言うだけでしょうね。
全員にいい顔を出来る都合の良い解決方法なんてないと言うだけの話ですね。

>>550
結果的には反北条の親上杉派の失望のほうが大きかったから北条は再び関東方面を
有利に戦うことが出来たわけだけどね。

北条と同盟した上杉も信用なくしたし
長期的に見れば北条にとってそれほどマイナスでもないな

>>429
>氏政が確か謙信との共同作戦で同陣して武田と戦う事を拒否してたはず。
具体的に何年何月の史料？そんな史料ないと思うが。

>>550
反北条は判るけど、反上杉って？
佐野とか小田とかは上杉と戦っているけど、
あれは別に反上杉ではなく親北条とか反佐竹だどのため上杉に狙われたってだけではないかと思う。

>>552
見捨てたといっても「対等」な同盟のはずではないのかと
関東の親北条の連中とは立場が違う
そりゃ保護対象を見捨てたり、同盟相手を奇襲攻撃かければ信用は落ちるだろうが

>>555
結果的にというかまあ、言葉が悪かったな
北条側か、上杉側かということで

氏真を駿河に戻さなかったのは1569年の状況じゃ駿府は廃墟で、
駿河は武田今川勢力が入り乱れた危険地帯だからじゃ。
特に氏真が北条の下に逃れてすぐに大宮城が落ちて、海岸線沿いの細い連絡線を確保しているだけだし、
戻すのはやっぱ危険でしょ。

ついでに最初から駿河狙いだったのならわざわざ徳川と敵対してまで遠江に援軍送るまですることも無かったような。

>>556
逆に言えば婚姻関係を結んで同盟していても裏切るなら、
親北条程度ではとも言えるでしょう。

ところで、あなたは北条は今川を見捨てるべきだったと考えているのでしょうか。
だとしたら、実際の北条はどうして今川を見捨てなかったとお考えですか？

見捨てるべきだったろうけど、
敢えて理由付けるなら
北条の場合は小田原が西方により過ぎているため河東の安全確保
大名だけでなく今川とは重臣間での婚姻関係がある
1567年の武田の行動に対する不信感
武田は織田徳川と同盟して足利織田は上杉と関係が深い、足利は上杉を認めているので今川が滅んだ次攻められる可能性が高いのは自分という危機感
火事場泥棒的な領土欲

あと何があるだろう

氏康息女の裸足の件はそのことが伝わる前段階で既に北条が動いているから関係ないだろう。

上杉のことは後回しで良いという安心感

>>559
それだけ今川を助けた理由が自分で思いつくなら、今川を助けても仕方ないと思いませんか？

そういや頭から抜け落ちてたけど、織田は上杉と付き合い古いんだよな。武田よりも。
今川の滅亡を座視すると、織田上杉武田の新三国同盟の可能性もなくはないのか。
後世の人間には無いと思わせても、、当時の人間としては、そのおそれはあるな。

まぁ足利将軍との付き合いの方が古いんだわな

にぎわってるな。
>>547
確かに穴山やら板垣やらが駿河に残ってはいるが、
武田にしてみれば逆襲するとなったら別に武田派国人がいなくても攻めるんじゃ？
>>548
丸山氏の著作から引用。戦武642号との事。
ちなみに遠山が赦免を願い出たのが441号。武田がこれを受け入れたのが650号とある。
>>551
続報で戦闘状況まであるから問題ないと思うが。
>>552
さすがにそれで失った代償が大きすぎると思うが。
関東でそれまで作ってきた権益のほとんどだぞ。
まだ武田との戦いが泥沼化しそうになったので後に引けなくなったというほうが
納得できる。それでも武田をそんな簡単に片付けられるとおもっていたのかという疑問はあるが。
>>553
まあ結果論すぎるな。さすがに。
あの時既に関東戦線で王手をかけてるんだから無理して今川助ける必要は
なかったよな。
>>555
確か上杉が北条と関東諸侯と上杉が同陣して武田を攻めるのを主張したのに対し
北条氏政は別々に攻める事を主張していたはず。
氏政は実子を人質に出すのを嫌がり弟に変更してるし。

>>557
それでそのまま駿河の継承権を北条に渡すようにしっかり手続き済ませてるんだから
少なくとも結果的には弁護の余地がないような。

今川領土をできるだけ手に入れる腹だったとすると面白いと思うが。
>>558
別人の話題だが不可解としかいえないな。
泥沼化して後にひけなくなった説はなかなか面白そうだが。
正直差し出した代償が大きすぎる。
>>561
どれもこれもあえて考えるなら、ってとこだな。
正直出した代償と比べるなら見捨てたほうが得だったとは思う。

>>565
見捨てたほうが良かったと言っても現実には見捨ててないんだから、
君には分からない理由が有るんじゃないの？

>>566
じゃあその理由とやらを教えてくれよ、ってな話になるわけよ。
あれだけの代償を払うに見合うものなのかを。
神の視点で見れる後世の人間にもわからんのなら同時代の連中にとっては
余計不可解だったと思うが。

なんか北条だけが譲歩したみたいな言い方してるけど
上杉だって義氏の古河公方の正当性認めてるし損ばかりじゃないぞ

>>567
まず今川を支配下にする。
武田を上杉と挟撃して領地拡大。

王手をかけ詰めるまえに他の駒集めとこかってなくらいなもんだな

>>565
正直言うと、あなたが納得しなくても良いですよ。と言う感じなんですけどね。
理由がまったく思い当たらないと言うならともかく、理由は挙げられるんですし、
あなたにとっては理由にならない事でも、実際やっている以上氏康には理由になったんでしょう。
あなたと氏康では感性が違うんでしょうと思うしかないんじゃないですか。
もちろん私と氏康が同じ感性と言うわけじゃありませんが。
いや、もっとほかに納得出来る理由があるはずだと思うのなら、自分で考えてください。

>>569
その代償が関東で積み上げてきた権益のほとんどか。
本当だとしたら氏康も随分な博打に出たもんだ。

>>571
なんかものすごい投げやりで無責任極まりないとしかいえんけど。
俺はとりあえず>>559の人とは別人だから。
理由っていうか後にひけなくなった説が今のところ俺の中では納得できそうだが
そんでもって武田に北条の動きを予想しろなんて無理だろ。

>>572
>なんかものすごい投げやりで無責任極まりないとしかいえんけど。
無責任もなにも、私にあなたを納得させる責務は無いんですよ。

>そんでもって武田に北条の動きを予想しろなんて無理だろ。
無理でしょうね。
こういう理由で北条がああ行動を取ったんじゃないかなと言っただけで、
それを武田が予測すべきなんていった覚えないですし。

>>573
君そんな事いったら議論の意味なんかないんだけど。

もともとこの話は北条が動くかどうかを武田が予測しえたか、
って事で始まってるから
それがわからないなら話にならないというか。まあいいけど。

>>574
>君そんな事いったら議論の意味なんかないんだけど。
だから、理由はいくらでも挙がってきているのに、でもそれじゃ俺は納得できないって言うんなら、
あなたと氏康の感性が違うしか言いようがないんですよ。
あなたの感性なんて私の説明の責任じゃないでしょ。

>もともとこの話は北条が動くかどうかを武田が予測しえたか、
少なくとも私は、「関東戦線の権益を多く捨てないと北条が今川を助けることはないと思うのか？」
という質問に答えたら、質問者とは別の人から反論があったので、それに答えて現在に至っている状況です。

>>574
だからその理由が関東の諸権益をほとんど手放すに足る
理由として見合うものだとは到底見えんけど。結局失敗したし。
見えるの？

よーわからんな。あんた誰よ。
どっちにしろ北条は関東戦線の権益を今川助けるために捨ててるんだよね。

>>576の>>574は>>575の間違い。悪い。

>>576
>結局失敗したし。
こんな事は、史実を知っているから言えることでしょ。

>よーわからんな。あんた誰よ。
あなたは私と他者の間の話に割り込んできたんでしょ？
割り込んできておいて、あんた誰って頭がおかしいんですか？
そんな事は、割り込んだあなたが把握してください。

>>576
氏康からしたら、駿河を手に入れるもしくは駿河を武田に支配させないことは、
関東の諸権益を手放しても釣りがくる利益だとふんだんでしょ。

もちろん氏康の計算が間違っていた可能性もあるけどね。人間、常に100％計算と
打算のみで行動するわけでもなければ、その打算が間違っていない保証なぞ神様
もしくは後世の結果を知っている人間にしか判らないわけで。

「自分は納得できない」といくら繰り返したところで、反論になってません。

>>578
だから関東の権益を手放すに足るものだったとはとても思えないけど。
思えるの？

俺はかなり早い段階からこの話題に参加してるよ。
あんたがいつから参加したかしらんがたぶんあんたより早い。
どっちにしろ北条が権益捨ててるのはむしかい。

>>579
釣りが来るとはとても思えないけど。
いい加減にしてもらえる？
後世の人間からも不可解に思われてることだっていってんでしょ。

もともとの問題は武田がそれを予測しえたかどうかだったはずでしょ？
とてもこんなのじゃわからないが。

>>580
>だから関東の権益を手放すに足るものだったとはとても思えないけど。
ちょっとお聞きしますが、史実として氏康が権益を手放して今川を助けていますが、
あなたが思えなかったとして、どうしたいんですか？

>俺はかなり早い段階からこの話題に参加してるよ。
>あんたがいつから参加したかしらんがたぶんあんたより早い。
どっちが早くから参加していようが、関係ないんですよ。
私と他者との話しに割り込んでおいて、あんた誰は頭がおかしいんですかと言ってるんです。

>どっちにしろ北条が権益捨ててるのはむしかい。
だから何度もそれの説明はしたでしょ。
それに私だけじゃなくて、他の人も説明してるでしょ。

>>581
私が釣られている気分ですよ。

話題なんて流れで変わっていくものでしょ。
人の話題に割り込んできておいて、
話題が変わっているのも、相手が何を発言していたのかも把握せず、
とんちんかんな事を言っているのはあなたですよ。

>>582
実際問題としてありえない選択だったから
氏康が死んだから後で氏政がさっさと武田との再同盟にいたってる。
そして上杉に与えた権益を取り返す方向で動いてる。
これを武田が予測できたのかと聞いてるんだよ。

他者との会話も何もない。もともと俺も参加していた会話の流れに
あんたが入ってきただけ。それに対する反論受けてわめくなど基地外としかいえんな。

反論者も何人もいるだろうが。
第一何を説めいしたと。

>>583
釣りってそういう意味じゃないんだけど。
読解力ある？

話題が変わってるも何も元はその流れで始まった会話なのに
その流れで収集つけないでどうする気なのやら。
都合の悪いところ無視してるようにしか見えんが。
結局「氏康は大きな損をしながら今川助けました」しか言ってないジャン君。
こんなの単なる史実であって理由も何もなってないだろう。

>>586
>他者との会話も何もない。もともと俺も参加していた会話の流れに
>あんたが入ってきただけ。

私は、>>461で「関東戦線の権益を多く捨てないと北条が今川を助けることはないと思うのか？」の質問に答えて、
>>506で反論されて、>>509で反論し、
>>535で反論されて、>>536で反論し、
>>538で反論されて、>>541で反論し、
>>543で反論なのか微妙っぽいのがありましたが、これは他者も答えていたりしたのでスルーしました。
>>536を>>550で反論されて、>>552で反論し、
>>556で反論されて、>>558で反論し、
>>565であなたが割り込んできたはずです。
あなたこそ誰なんですか？と聞きたいところですね。
私は割り込んではいないと思いますが。

>結局「氏康は大きな損をしながら今川助けました」しか言ってないジャン君。
割り込むのなら私がどんな発言をしたかくらい把握してください。
一応言っておきますが、他の人から権益を捨てた説得力のある説明があった場合に、
ワザワザ他者と同じ事を言ったりはしていないので他者の発言も含めて考えてみてください。
私の発言しか見えてないわけじゃないでしょ。

>>586
俺は>>538であり>>543でありさらに言うと
もっと前からこの関連の話題でレスしてる人間でもある。
まあ素性がわかってよかった。

＞＞他の人から権益を捨てた説得力のある説明があった場合に、
これがよくわからんといってるんだけど。
説得力ありそうなのは精精北条が途中から後に引けなくなったという事くらい。

同盟によって失われた関東戦線の権益ってのかどんなもんだったのか
前提が違うから噛み合うはずはないわな

氏康の案は上杉がちゃんと動いてくれれば上杉北条徳川今川の三方からの包囲網で効果的に
武田を締め上げることの出来るものだった。
武田が織田に足利経由で上杉に攻めないよう要請したという話があるらしいけど、それはともかく上杉は動かなかった。
それ故氏康の目論見は当てが外れたということでしょ？

>>564
確かに攻め込むだろうな笑
ただ招き入れるものがいるといないとでは、侵攻の難易度がかなり違ってくるってことだけだから。
その差はかなり大きい。

あと、上杉と同盟結んだ時点では関東制覇は諦めたとしか思えんよ。

>>588
上に書いてあるけど
�@北条は上杉に上野一国（西半分は武田が持ってるけど）と武蔵北部を譲る
�A北条は上杉を正当な関東管領と認めその下風につく
�B北条は上杉に実子を差し出す
�C北条は追い詰めていた上杉方の重要拠点関宿への攻撃を直ちに中断し
その安全を保障する

これにより北条は氏康継承以来山之内上杉・扇谷上杉と戦いながら獲得してきた
領域のほぼ全てと、苦労して確立しようとした関東の正当な支配の名分を譲り
息子も差し出す事で謙信の下風につく事になった。
関宿の安全も保障した事で関東諸侯にも大きく利する事になり
関東への影響力も限定された。
これだけの事をして今川を助けたとして得るものはせいぜい駿河一国。
どうなんだろこれ。

>>589
>>武田が織田に足利経由で上杉に攻めないよう要請したという話があるらしいけど、
これは甲越和与の事ね。
上杉側もこれを受諾した正式な和睦。結果的にいえば上杉側はこの時北条からの交渉に対して
色よい顔をしながらもちゃっかり武田と和睦してた事になる。
これは武田の小田原侵攻前。そんで武田が小田原を強襲し北条は上杉に支援を要請するが
当然武田と和睦してる上杉は動かなかったと。
まあ上杉にしてみれば足利将軍の権威は領内統治に不可欠だった面もあるんだけど。
徳川に関しては北条は員数に入れてなかったろうな。
武田は一時徳川と緊張したが織田を介して徳川を抑えてるし。
そして今川は一日で主力を打ち破られて崩壊したので実質北条VS武田になり
武田が関東諸侯を味方につけて北条包囲網を形成した事で北条が苦境に陥ったと。

なるほどね。

ふーむ。早雲以来の宿願である関東制覇をこの時氏康が放棄してたとしたら
すごい事だな。代わりにあわよくば武田領土を、とでも思ってたのだろうか？

>>590
うん、だからその条件の重みがどれほどの物かという
下の段の部分の見解が論者によって違うから
噛み合わないと言ってるんだな

あれほど多く関東の権益を捨てるわけがない
だから北条は今川を助けるわけがない
と武田が予想して安心して今川を攻めた。

これって、へんてこな理由だよね。
まさかこんな事を主張するオチャメさんはいないよね？

>>587
>>590
>これだけの事をして今川を助けたとして得るものはせいぜい駿河一国。
目先の実利より、外交政策の信用を優先させたと言う事でしょう。

例えば外交の信用問題をメインに考えると、
今川を助けた場合、
上で北条が上杉と同盟するのは関東の親北条はの期待を裏切ると言う話がありますが、
上杉も関東の親上杉(反北条)
の期待を裏切る事になるので、このことに関してはチャラ。
北条は今川を助けたと言う信用は残る。

今川を助けなかった場合、
北条も上杉もお互いの親北条・親上杉を裏切っていないのでチャラ。
北条は今川を助けなかったと言う汚名は残る。

これを踏まえたうえで、北条が上杉が家臣の反乱で手間取っているうちに解決しようとして間に合わなくて、
引くに引けなくなったと言う話になったときに、今川を助け続けると言う判断をした。
という事でしょう。

例えば、俺は信用を第一にしている友人が困っていたらなるべく助けた上げたいと言う人がいたとして、
俺はそんな自分の損になることは全然理解できないと言う人がいる。
これに対して、信用は重要でしょう。いや損するのに理解できない。といい続けてもしょうがないでしょう。
もう、感性が違うとしか言いようが無いでしょう。
※あくまで例えなので極端ですよ。

実利が得られれば信用なんてどうでもいい、と考える信玄には、
氏康は理解できなかったということかね。

関東で信玄は北条を助けていたから逆に北条を少し信用していた。
仮に助けに介入しても、その前に駿河を占領するつもりだった。
読みはハズレたがな。

>>593
何がお茶目さんなのか知らないが
実際問題として北条があれだけ多くの権益を捨てたのは
当の北条家にすら意外だったようだ。氏康を除いてな。
>>594
まあ実際問題として北条も今川を相模に抑留して
北条に駿河の継承権を譲らせて併合してるので
そんなお綺麗な話じゃなかった事は確実なんだが。
>>595
上記に同じく。
その北条自身が今川を相模に抑留して継承権を奪って駿河を併合してる時点で
氏康の行動をそこまで綺麗に見る事は無理だと思うが。
柴辻説ではこの北条の動きから北条にしても今川を併合するプランがあり、
武田に先を越された反発から敵対したと言ってるな。

>>597
>北条に駿河の継承権を譲らせて併合してるので
そんな史料私は知らないので、あったら教えて頂けませんか。

>柴辻説ではこの北条の動きから北条にしても今川を併合するプランがあり、
あなたは柴辻説を知っている上で不可解と言ってるんですよね。
不可解という以上は柴辻説を信じていないんですよね？

柴辻説を信じるなら信じればいいし、自分が信じてないなら持ち出すべきじゃ無いんじゃないんですか？

>>598
家忠日記だったかな？
まあ平山論文には掲載されてる。
てかなんで知らないのかむしろ意外なくらいなんだが。
北条は１５６９年５月２３日に北条氏直を氏真の養子とし、
駿河の継承権を北条に委譲する手続きを済ませてる。

何その理屈。
北条のこの不可解な行動にある程度の説明がつけられるという話でしかないんだが。

目の前のエサより自分の尻尾を守りに行ったわけなんだな

>>597
なに、まさか>>593と予想して武田が今川を攻めたとでも思っているのか？

同意していない武田の駿河侵攻で西方の安全を失ったので軍勢を送って対抗する
関東での包囲状態を招かないように上杉と同盟する
武田と新たに同盟を結んで西方の安全を確保して関東制覇を再開する
なにが不可解なのかよく分からないな

ほとんどリードオンリーの歴史素人ですけど、ちょっと聞いてみたいのですが
このころ氏康は形式上の家督を氏政に譲ってるころですかね？
武田は上野戦線での共闘もうまく行ったので今川のことも北条氏政と水面下で交渉して
ある程度の合意があったと仮定すれば、北条の駿河侵攻への動きは当初武田南下の側面援護のだったが、
氏康が急に今川支援へと方針を変えたので武田も予測できなかったという可能性はどうなんでしょうか。
この後三増峠のときや上杉への交渉などは氏政はかなり消極的な感じがするのですが。
北条家中でも意見が真っ二つになったことも考えられないでしょうか。

北条は権益を捨てる前に今川助けているんだから
北条としてはあそこまで譲歩しなくても上杉は味方するだろうぐらいに考えていたでいいと思うが

斜め上というか予想外になったのは今川助けた後
上杉は無茶な要求し続けて更に北条はその無茶な要求を受け入れたってことじゃ

簡単に助けられると思ったら予想外に今川が弱すぎてあっさり滅んでしまったからか

>>601
事前に武田も北条に話を入れてるからな。
主軸だった関東戦線を捨ててくるとは予想しにくいと思うが。
>>602
見過ごすという選択肢があったのにそれをせず
王手をかけていた関東の権益を全て捨ててまで武田に向かった。
これが異常だと思うんだが。
>>603
家督は氏政に譲られている。
確かに氏政が非常に消極的だったのは明らかだし
氏康死んだ後にすぐさま再同盟を狙って動いてるところからして
その可能性はあるかもしれない。
>>604
無茶な要求というかもともと対立要素の塊だからなこの二つは。
結局それだけ譲歩しても共闘はうまくいかなかったわけで。

>>558
親北条程度では？？
ごめん、もうちょっとかみくだいてレスしてくれないか
上のセンテンスの意味が全く理解できない

後者の質問に関しては、外交信用という話とは関係ないと思うが？

対織田の実績からして

劣勢になっても何度も織田軍に痛手を負わせた一向衆と、その一向衆と渡り合っていた朝倉＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞劣勢になったらすぐに降伏、逃げ出す、裏切るの武田なのは歴史上の事実
信忠の武田征伐だって相手が武田だから容易かったのであって、甲信を治めるのが一向衆や朝倉だったらそう簡単には行かなかっただろう

そんな武田が西上したところで、東では通用したかもしれんが、西では通用せんよ
事実信長も目を向けていたのは朝倉
朝倉の動きを封じた信長は、武田が迫ってこようが岐阜で新年会する余裕
一方信玄は朝倉が動いてくれないから野田で足止め
寒さと不安とストレスで胃に穴が空いて吐血
所詮武田は、朝倉を要とする信長包囲網の一翼に過ぎない
信長を一番苦しめたのは朝倉と一向衆なのは歴史上の事実
武田なんぞオマケなんだよ
しかも遅過ぎたオマケ
欲しい物は欲しい時に手に入ってこそ意味がある

>>607
何か悪い夢でも見たのか知らないが、
朝倉と織田が早期に敵対したのはただの織田が喧嘩売る順番が
朝倉のが早かっただけ。
逆に織田は武田に対してわざわざ婚姻同盟を申し込んだりしてるんだが。
朝倉も劣勢になったら崩壊しちゃったが。織田の崩壊は文字通り一瞬だったな。
武田が崩壊するまでは信玄死後に10年近い歳月とその中で長篠や北条との戦いなど
さまざまな事があった。その疲弊がたまっての崩壊なわけね。

実際通用してるんだが。徳川織田連合撃破してる。
朝倉が動いてる事知らんのかい。
てか信長公記にさえ「東からは武田が来て西には朝倉浅井がいて兵力を割いており
八方ふさがりだ」とかいわれてるんだが。
信玄の持病はずっと前からわずらっていたもの。都合よく解釈すんなよ。

当時の書状見る限り1572年から1573年にかけての作戦の中心軸は武田みたいなんだが。

>>605
わかりやすく答えてくれないか。
>>593の考えが正しいか、正しけないか、どっちだ？

関東諸侯が認めてない北条の占領地を認める、
古川公方を認める

関東管領上杉との同盟が機能すれば係争中の里見やらも
押さえ込めるはずだったんだが、機能しなかった結果関東の
権益を捨てるだけの同盟になってしまった

ってとこなんじゃね

質問の意味わかっているのか？>>593と予想して
武田が今川を攻めたというのは正しいか、正しくないか、どっちだと思う？

>>609
お前がレスしてる人間じゃないが
お前の質問の意味は分かるが、意義、意図は理解できん
「こんなオチャメな」「へんてこな」などと相手の言論を牽制しておいて、ナニがしたい？
それでまともな議論ができると？
それとも、そうやって相手を軽んじて優越感でも感じたいのか？
議論したいならそれなりの姿勢が必要だぞ

>>608
＞徳川織田連合撃破
三方ヶ原をこう言っている時点で、あなたの立場と思惑が透け透けですね。

>>609
答えてもいいがお前の言い方が癪にさわる。
どこらへんがお茶目なのかへんてこなのかまず答えてもらえるか？
そしたら答えてやるから。

あとまさか>>611を一人認定してるわけじゃないだろうな？
>>613
実際徳川と織田の連合軍なんだが。