濃姫（帰蝶）総合スレ　その４

光秀は父親が誰かすらわかってない
従兄弟など問題外
もし従兄弟なら信長の家臣らの史料に残ってるはず

光秀自身の軍役書に「自分は非常に低い身分から取り立ててもらった」と書いてあるから
美濃の土岐氏の氏族である明智氏は低い家柄でなく立派な名家であるので、それとは全く関係ない
当時の一級史料である『兼見卿記』には「美濃に親類がいる」だけしか書かれてない
美濃土岐明智氏出身ならそう書くはずだ
以上の事から光秀は秀吉と同じく百姓から勝手に明智を名乗って
後世の史家が美濃明智氏と結びつけただけにすぎない

濃姫はじめ美濃勢がひしめく織田家にあって
勝手に明智を名乗るはないでしょう。

美濃に来て大内家の出でございますとか言うんじゃないから。

従兄妹とはいえないまでも親類筋？

ところがその美濃勢の中に光秀を知ってる者は誰もおらんのよ
知ってたらあの斉藤家に滅ぼされた明智と１人ぐらいは連想するかと思うけど
それについて言及するものは当時は誰もいなかった

ううむ・・・正論ぽく聞こえるので反論できん・・・

>>801
＞「美濃に親類がいる」

明智ってかなり珍しい姓だろう？美濃に親戚がいるのなら
近いいか遠いかは別にして美濃明智氏の一族とみていいのでは？

> ＞「美濃に親類がいる」

妻煕子は美濃の妻木範煕の娘だから

> 明智ってかなり珍しい姓だろう？美濃に親戚がいるのなら
> 近いいか遠いかは別にして美濃明智氏の一族とみていいのでは？

では北条早雲は鎌倉執権家の一族だと？
アホじゃないのか？

>>806
早雲は北条を名乗っていない。伊勢新九郎盛時から早雲。
氏綱から北条を名乗る。
関東支配のために有効だったことと、
左京太夫の官位をもらったのも鎌倉執権がこの官位を持っていたため。

それと、血縁はすごく薄いがアル。

>>806
後北条って言葉知らないの？

美濃で明智名乗るなら血縁の可能性アリ

それを言っちゃあ源氏も平氏も天皇家と血縁アリになってしまうが

>>808
後北条は後世の研究者らが鎌倉幕府の執権北条氏と区別する為に作った用語

>>807
>それと、血縁はすごく薄いがアル。

後北条氏と鎌倉執権家の北条氏との血縁関係を示す史料を出してくれ！

>>811
807じゃないけど・・
文章読みましょうよ。807は806にたいしてのレス
血縁はというのは805にたいして806がコメントしたことに対してのレスだから

明智の血縁の話。

後北条って話は　鎌倉時代の北条と早雲の北条は違うのは「言うまでも無い」
と言う事をあなたに教えてるのよ。

よく読まないと。

要するに807の文がアホすぎるって訳ですね
分ります

先程美濃衆の中に光秀を知ってる者が１人もいないと書いたが
信長に仕えるようになっても恵那と可児にあるどちらかの明智城に訪れ
身内や先祖を供養するとかそういった事は一切何もしてもいない。
従って美濃明智氏とはなんの関係もないのが濃厚である。

ついでながら、明智城以外にも美濃のかつて自分の住んでいた所を訪ねて
身内の供養とか墓参りするといった事も一切してない事も書き加えておく。

どんなこともだけど
お墓参りをしたという記録はであっても、しないって記録はないのでは？

記録があった場合そうなんだろうけど
無い場合は何ともいえない。先祖供養したことを別に記録に残す必要
感じなかっただけかもしれない。

ちょっと聞きたいんですが。

織田信長には女性関係の情報がほとんど無いですね。
ホモの話は少しあるけどw

これを、濃姫の後宮管理の手腕と見る向きもあるようですが、
織田信長の女性関係についてはどうだったんでしょうか。
あるいは、その史料のようなものはあるんでしょうか。

>>816
そりゃあ、あるほうが珍しい部類の記録だろうね。
江戸時代に生き残った大名ならともかく。
つか、>>801の軍役書の出典は明智軍記なんだが、
それ自体に明智氏との親戚関係が書かれているので同じ史料内で矛盾がでるね。

すまん。書き込んでから気づいたが>>801の出典は軍法だ。
>>818は忘れてくれ。

>>801
秀吉だって家柄で苦労しているのに、光秀は簡単に捏造した土岐源氏を名乗れたと
は思いないし。斉藤氏だとかは古くからの美濃土着の一族が、素性の知れない光秀
についてくるかな？

>>775
濃姫が死んだ（＝正室の座が空いた）のなら、なんの問題もなく、和睦の条件として正室として向かえればいいだけ。
そもそも、ほぼ対等の家同士の和睦で、正室として向かえず妾としてならいい、なんて考える方が、当時としてはよほど
非礼で非常識でありえない発想。

普通にはありえない、当時の武家の婚姻習慣を知らない人間の創作臭い話。

>>820
秀吉にも美濃の武士が仕えてますが？

>>821
信長が相手の龍興が10代前半の小僧って事で舐めてたという事もあるし
義龍は道三を殺したという事で攻める名目があるが
龍興にはそれがないので初めから呑めそうにもにない縁談を突きつけて
それを断った理由で出兵の名目ができる
実際その後信長は攻め込んでいる

>>809
非礼な要求をつきつけて断られたからって、それで出兵の大義名分にはならない。

>>823
馬鹿だなあお前
世は戦国だから言いがかりなどいくらでもつけられるよ

>>817
実子の人数を見ればメチャクチャいたことだけはわかる。
>>820
なにに書かれていたか不明ですまんが、
「明智一族の末端と思われる御門重兵衛（十兵衛ではない）という人物が、信長のもとに現れ、
　器量良く、諸事に見識があったので評判が立った。信長は早速召しだし、
　明智重兵衛と名乗らせ、侍役を命じ・・云々」
明智の関係者以外の記述にもこうあるから、明智の端っこにぶら下がっていたことは
認めてもいいんんじゃｊないかな〜

それ以外にも

土岐元頼の息子
若狭国小浜の刀鍛冶・藤原冬広の次男
石津郡多羅城主・進止信周の次男
素性知れず

なんてのが伝わってるから要するにどこの誰かさっぱり分らんって事

>>801
それにしても農民はいくらなんでも無理あるだろ。
根拠があるなら新説じゃね？

追記するなら
＞光秀自身の軍役書に「自分は非常に低い身分から取り立ててもらった」と書いてあるから
＞美濃の土岐氏の氏族である明智氏は低い家柄でなく立派な名家であるので、それとは全く関係ない
これも零落した身分から取り立ててもらったという解釈であれば通説どおりで十分意味が通る。
また、通説でも明智氏の一族ではあったが城主ですはなかった身分ということだし、
そこから大身の国持格になったと考えれば低い身分から取り立ててもらったという解釈で何の不思議も無い。
兼見卿記に美濃に親戚があったという記述も、土岐明智出身であったことと矛盾はないし、
そもそも土岐明智がそれほどメジャーで京の公家衆に知れ渡っているような家柄でもない。
>>814>>815のような記録も近世に続いた家以外は残っている事すら稀だ。
また、光秀が他の出自であったとしても、身内や先祖の故地を訪れて供養したという記録もないわけだ。
でもまあ、通説を覆せるほどではないが面白いとは思った。

>>821
この説が信長の美濃攻めの理由というのは、かなり苦しい。説得力はないな。

失礼、>>８２２の間違い。

光秀の出自と言う話になってるけど、信長が上洛したあたりにはすでに京に大きな屋敷を持っていて信長もとまったり
吉田さんサウナに入れたり、かなりの存在にはなっていたわけでしょう。
だから土岐明智の方に、一族で出世したのがいる、みたいな記録があったり、光秀自身がそういう関係者を部下にしてたりしても
おかしくはないと思うんだけどね。
そういうのがないから、やっぱり土岐とは関係なかったんじゃないかとは思う。
もちろん８２８さんの言われるように、遠い親戚がいたり、そのあたりにいた、というのとは何の矛盾もないけど、
拡大解釈して、濃姫のイトコとかそういうのはどうもね。

で、どこの誰かさっぱりわからん、というのはそれなりに不思議で、秀吉みたいな上司に恵まれた出世ならともかく
足利幕府の奉公衆と近いような存在だったということは、それなりの出自だったということだろうし、それなりの学問も
納めてる。
だから、低い身分とはいっても、どこぞの馬の骨、みたいなあんまりひどい出自ではないように思うけどな。

＞光秀の出自
日記じゃなく覚書だから1次史料とまではいえないが、「立入左京亮入道隆佐記」には、光秀のことを
「美濃国住人とき（土岐）の随分衆也」と書いてある。
また、明智の家紋は桔梗ではなく「土岐桔梗」なんだが、本当に馬の骨なら土岐の家紋なんか使えるのかね。
>>801の「兼見卿記」の内容だが、美濃の親類が築城する際のお祓いを光秀を通じて依頼するというもの。
ここから分かる事実は、光秀の親類が城主の身分だってことだ。

＞濃姫と従兄弟
濃姫のイトコ云々は「美濃国諸旧記」に書いてあったと思うが、「光秀が織田家に仕官したのは信長正室の縁だ」
って記述は「綿考輯録」なる2次史料にも書いてある。
こっちはよう分からん。

>>832
系図屋から系図を買っていくらでも身分を詐称できる

兼見卿と光秀は極めて親しくしていたにも関わらずその程度の事しか書かれてないし
その美濃の城主ってのが特定できない

「綿考輯録」のその部分はあの悪名高い「明智軍記」を見て書いたから問題外

そもそも極めて親しくしていて書くのが当然というのなら他の出自でも記述があるわけで。
兼見卿記は歴史書でも家系に関する家伝書でもなんでもない日記なので、
別に光秀の出自を書く必要があるものでもない。
妻木氏の妻の出自といい、土岐明智氏出身だと理解できる部分が多いのは事実。

＞「綿考輯録」のその部分はあの悪名高い「明智軍記」を見て書いたから問題外
これはその通りだが、「明智軍記」にある光秀の前半生・出自は「美濃国諸旧記」に酷似しており、
同書をタネ本にした可能性が高い。
本能寺スレから飛んできたから、濃姫のイトコ説の他の史料の裏付けがあるのか全く知らないが
「美濃国諸旧記」を根拠にしているならば、同書の史料価値に尽きるんじゃね？

＞妻木氏の妻の出自といい、土岐明智氏出身だと理解できる部分が多いのは事実。
妻木夫人の存在は「多聞院日記」「兼見卿記」で確認できるから、夫婦双方が美濃ゆかりの名字
である以上光秀も美濃出身と考えてよいと思う。また、この解釈だと戦死した家臣を光秀が供養した
「西教寺文書」にも可児姓の家臣の交名がある事実にも合致する。
ただ、光秀が土岐明智氏ゆかりの中務少輔・兵庫頭を名乗っていないこと、「頼」ではなく「光」を通字として
いることからすると、傍流・末流なのかも知れん。

土岐明智氏ってのは江戸時代の大名になった定政系のことじゃないのか。

「濃陽諸士伝記」が書かれたのは寛永十五年
それに対し「美濃国諸旧記」の成立はおよそ寛永の末年か正保時代だから
「濃陽諸士伝記」を参考にして書かれた可能性が高い
内容も酷似しているが、「濃陽諸士伝記」には光秀は濃姫の従兄弟などとは書かれていない
したがって「美濃国諸旧記」の小見の方は美濃国可児郡の明智城主明智光継の娘で、
十兵衛の父光綱と兄妹の間柄ってのは完全な創作

その「濃陽諸士伝記」に、光秀が土岐の氏族で可児郡明智庄出身って書いてあるね。
谷口研語によると、>>836の土岐明智氏は定政の祖父の代に既に明智庄の所領を失っているから、
光秀の明智は土岐明智とは別流と考えられるらしい。

イトコ云々以前に、濃姫の母が明智氏ってのは何か史料で裏付けできるの？

だから>>837に濃姫の母の小見の方は明智の娘ってのは創作と書いてるだろうが

濃姫は信長とは再婚だったっていうのはどうなのかしら？

>>840
その再婚っていう史料をまず出せボケ！！！

>>817
『惟任退治記』には要約すると
信長は淫乱で残酷だった
「信長は安土城で美女三千人を寵愛していた」
「本能寺での死を前にして、寵愛した美女達をことごとく刺し殺した」
といったような事が書かれてあります。
『惟任退治記』とは、本能寺の変からわずか４ヵ月後
信長を敬愛してる羽柴秀吉が家臣の大村由己に書かせた本ですから
信長をよく知る人間が書いたという点でこれほど正しい信長像はないと思います。
まあこんな男に濃姫とのロマンスを期待するだけ滑稽な事ですな。


私も　「光秀は坂本城で美女三千人を寵愛していた」の間違いでないかと思ってましたわ。
だから光秀は退治されて然るべき人間って事なら話しは通じるのですがね。
よりによって信長とは…

>>840
道三の娘は濃姫一人しかいないと思い込んでる人が
土岐にも道三の娘が嫁いだ記録があるから、濃姫は再婚って言いだしたんじゃｗ

道三はヤリチンなので娘が１００人いても全然おかしくない

最強飛騨宰相の嫁さんは道三の娘だったはず。

>>842

そんな出鱈目を書かせた秀吉の本性が丸見えですね。
先に死んだ者は損です。
信長公記もある意味勝者からの本。さらっと信長の残虐性も盛り込んで
秀吉のしたことを紛らわせてるしね。

謀反した光秀も悪いけど、信長公もこんなに悪いヤツだったんだよね、
だから家臣に謀反を起こされるのも、織田家が天下を失って他家に移るのも当然だよね。

と言いたいんですねよく判ります。

小瀬甫庵の『太閤記』が出回っていた頃、当時生きていた人間からはウソが多いと爪弾きにされていたが
『惟任退治記』も大名や公家などにかなり配布されていて、信長関係が事実と違うというのなら
必ずそういった声が上がるはずで(特に信雄や信孝)、それがなかったという事は真実とみなしても間違いない。
違うというのならその史料を出してからにしてもらいたい。

>>817が史料を出してくれというから出したら出鱈目と一蹴。
徳川家の大奥といい歴代中国皇帝といい、昔の金と権力を持った男のする事は変わらない。
美女をあまた侍らせセックス三昧。
信長だけは違うと思い込んでるロマンチックな頭の人にはどんな史料を出しても無駄。

ロマンチック頭がこのスレの住人の必須条件・・・とおもいます。
信長や濃姫・・こんなな奴っていいたかったら他へどうぞ。

>>850
キチガイのお前の自慰的妄想は早く自分のブログに書くか本を出せばよい
書名は『信長と濃姫の激しい恋〜たった一人の女性をひたすら愛した大魔王』とでもすれば
飛ぶように売れるよ
こんなとこはさっさとおさらばして、はよう本を書きなはれ。

信長はどうでもいいから、濃姫ことが知りたい。

>>851信長妄想厨は自分のサイトから出てくるなよｗ

知りたいといっても濃姫は1560年以前に死んだわけなんだが…

>>853
1560年以前に死んだことが事実なら、もうこの話はとっくの昔に終わりだ。
濃姫スレもこんなにない。よくわからないから興味があるわけだ。
もしかしたら永遠の謎か。

永遠の謎でいいかもしれない。
紛らわしい史料モドキが出てきてもてはやされ、その後偽書騒ぎになるなら。

もうちゃんと「濃陽諸士伝記」で結論でちゃってるじゃん
そういう史料を認めないとしたら歴史歪曲ばっかりする韓国人みたいな奴等だな

その濃陽諸士伝記というのは一級史料ではない、このクラスでは、
いくつか逆の説もある。伝記というのは、手紙、日記の類に比べて、
落ちるというのが専門家の評価。信じる信じないは本人の自由としか言いよう
がない。信じないやつは韓国人なんて言ったら常識を疑われる。

私は>>857さんを信じます。
自分の都合のいい史料だけ出してきて、これでも信じないのかは可笑しいよ。

>織田信長の妻。斎藤道三と明智光継の娘小見の方の娘。

「濃陽諸士伝記」を元に書かれた「美濃国諸旧記」のこの部分のみ信じるってはおかしいでしょ
ネタ本に載ってないから脚色濃厚なのに「濃陽諸士伝記」の濃姫死亡は信じないってのは
これこそ都合のよい解釈では？
それと「濃陽諸士伝記」は他の史料と照らし合わせても矛盾点は極めて少ない
「明智軍記」みたいにウソがおおければ信じられないが
「濃陽諸士伝記」には他の史料に見られない美濃武士の名前を正確に記してるなど
長年に渡って緻密な調査をした形跡がうかがえる

斎藤道三の娘が織田信長の正室になった。
織田家の史料も含め複数の史料に出てくるこの事柄は恐らく本当だろう。
濃姫に関してはそれ以外は不明でミステリアス。
母が誰なのか本名が何なのかいつ亡くなったのかもよくわからない。
だからここでもいろんな妄想推論がでて楽しめるんだよな。
「濃陽諸士伝記」も信長に嫁いだ道三の娘が亡くなった年が記載されてるとか
葬儀があったことが記載されてるなら、ここでの反応ももっと違っただろうね。

それに「濃陽諸士伝記」は、濃姫は生きてるけど子供がいない
道三に連なる子供が欲しいから義龍の娘を側室にちょうだいと信長が持ちかけ
（龍興へのゆさぶりのひとつとして）、叔母が死んでて正室にってことでも嫌なのに
妾なんて絶対断るとそれを蹴った話とも妄想解釈できるぞ。

>>861
お前学生の時の古文は滅茶苦茶だったろ？

>>862
文章ってのは書かれてる文だけで解釈するんじゃなく
行間を読んであれこれ想像しろと教えられますたｗ

濃姫に関しては
　＞斎藤道三の娘が織田信長の正室になった

コレだけです。言い切っていいのは。子供も産んでた記録だったあるんだから。

行間を読むのはすぐかっかする子供には無理かも〜〜

しかし、早く亡くなった、本能寺で亡くなった、長生きして亡くなったって、
亡くなっただけでもいろんな説があるよね〜

【画像あり】「同級生の女の子に頼んでみた」中学生ハメ撮りAVが流出 ★14
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1256707678/



279327392578124

倉とかなんかない？

またループか
もういい加減にしろ！！！

子孫だけに伝わってる逸話とかない？

子孫は居ないだろう

>>869
オモチャが欲しいと駄々をこねるお子ちゃまみたいな奴だな
お前もう死ね！！！！

>>870
他の兄弟の子孫とかいるんじゃね？

濃姫が長生きしたのなら何か残ってないかなぁ？

>>872
そんなもんおるぐらいなら誰も苦労せんわボォケ！！

>>872
何かあればいいね。
安土城が消失してしまったからな・・・

濃姫の姉か妹が飛騨姉小路家に嫁いでる。子孫は徳川の旗本として
残ってるそうだが母が道三の娘かどうか不明。

何人兄弟かも記録にないもんね…

胡蝶ってのは姉妹？

専門家が以前言ってた話。１次史料でも明らかに間違い、勘違いと分かる内容がある。
今の時代でも、週刊誌の内容はあてにならないといわれている。現代よりも、
ずっと情報量の少ない、昔の出来事で数十年後、百年後の２次史料以下の話など
週刊誌の記事よりあてにならない。

>>878
何が言いたいのさっぱり分らん。
お前チョンだろ

>>878
それはそうなんだけど、それを言ったら歴史学なんて成り立ちようが無い。
だからこそ傍証となるような他の史料を分析したり、その史料の性格を考察
して、少しでも事実に肉薄しようと試みる必要があるんだよね。
日記については、書かれている内容についても、単なる風聞を記したものから、
自身の周囲で起きた事件を書いたものまで幅広くあるし、書かれている
内容ごとにしっかり考察する必要がある。

こういう前提で濃姫について考えると、少なくとも信長が上洛する前後
くらいまでは生存していた、と考えるのが妥当じゃないかな。

何度もいうが、『濃陽諸士伝記』で1560年以前に死亡確定

確定（笑）

まあそれに決まりだね
それ以降、妻が道三娘という事を記載した史料皆無だし
愛妾を3000人も持つ男だ
正妻などどんどん取り替えても不思議ではない

濃陽諸士伝記というのは、３級史料でしょ。専門家の多くはどう見ているの。
１級史料の言継卿記や２級３級史料の近江国興地志、勢州軍記、氏郷記、織田信雄
分限帳などいろいろ書いてあるからね。誰がどう思うと大きなお世話か。

>>883
そんなに愛妾いたん？
知らなかったわ

>>883
一番愛したのは妹ってやつ？

>>884
お前のいう事だと『史記』『記紀』は３級史料だから全部信じられないって事になるな
アホは早く死ね！！！

>専門家の多くはどう見ているの。

専門家には未だに邪馬台国は九州にあったと固執する奴、武功夜話は一部に真実もあるなどとほざく奴らもいるが
専門家の意見がそんな重要なわけ？
アホと違うか
早く死ねよ！！！

>887
３級史料だから全部信じられない、という短絡的な思考はどうにかならんのか？

代々口伝とかもあるしね

>>889
だったから初めから３級史料云々持ち出すなボケ！！！

当時の記録でもない『濃陽諸士伝記』だけを持ち出して、
傍証も挙げずに「1560年以前に死亡確定」を繰り返されてもなぁ。

>>892
それならお前は『史記』『記紀』は全部ウソだって事になるわけ？
それとも『濃陽諸士伝記』の濃姫死亡記載のその部分だけはお前の意にそぐわないから
その部分は信じられないと言うのか？
アホと違うか？

>893
>それならお前は『史記』『記紀』は全部ウソだって事になるわけ？

短絡的思考な上、こじつけ御苦労ｗ

>>894
お前が短絡的だろうがボケ！！
論破されて涙拭いてるのか？(ゲラゲラゲラゲラゲラゲラゲラゲラゲラ

『濃陽諸士伝記』の話をしているのに、『史記』『記紀』は全部ウソか？
なんて聞いてくるのは連合弛緩の兆候。議論が成り立たないはずだ。

>>896
お前が３級史料とこき下ろすから引き合いに出しただけ
３級だから濃姫死亡のその部分だけ信じられないというお前の都合の良い解釈にはあまりにも馬鹿げてる

傍証挙げろ、と。ただそれだけだ。

３級だから傍証挙げないと駄目なのか？
アホだろお前
死ね！！！

傍証挙げる必要があるのは３級だろうと１級だろうと同じ。

あえて挙げるとすれば、それ以降道三娘の事を記載した史料は一切出て来ない
これで十分すぎる

>>900
まずはお前が信長妻(道三の娘)が1560年以降も生きていたという傍証挙げろやボケ！！
言継卿の日記なんか道三の娘だとどこにも書いてないから傍証なんかならんぞ分ってるか？

濃姫は死んでないというのならお前も史料で反論する事だな
それすらせず感情的に「傍証、傍証、傍証」と坊主念仏みたいに喚いても意味ないよ

>>900
その言い草なら言継卿記の壺事件も傍証を挙げる必要があるな。
あれも言継卿記以外には書かれてないし
自爆だなお前(笑)

どちらを信用するかはもちろん自由。しかし１級史料と３級史料の違いはある。

『濃陽諸士伝記』はわずか70年位後に書かれたので、その当時に生きていた古老とかを丹念に聞き込みをしたり
残されていた史料とかを参考にして書かれたのだから、何百年も後になって書かれた『史記』『記紀』に比べると
じゅうぶん一級に近いと言える。
それに『明智軍記』みたいに矛盾点が満載ではなく、ほとんど矛盾点がないから史料価値が十分ある。

>904
>その言い草なら言継卿記の壺事件も傍証を挙げる必要があるな。
>あれも言継卿記以外には書かれてないし

厳密に考証するなら当然傍証が必要だな。

要は、たった一つ史料を持ってきて、死亡「確定」なんて書くのはどうよ？
とそれだけの話なんだが。
それで確定していいのなら何でもありになってしまう。

>>907
もういいだろう。信じているのだからしょうがない。それより、
このスレも１０００に届きそうだから頑張ろう。

>>907
それはその史料の性格にもよる
つかお前『濃陽諸士伝記』を最初から終わりまで読んでないだろ？
ある史料を他の史料と照らし合わせてウソが多いとか矛盾点がありすぎるのなら
その史料は信じられないって事になるが
『濃陽諸士伝記』にウソとか矛盾点を見出そうとしたが、全く見出せなかった。
従って史料価値は高いから確定と判断した。
実際道三の娘がそれ以降も生きているという史料は皆無だしな。

確定ちゃんがそう信じたいなら信じればいいんじゃないの。

別に俺だけがそう思ってるわけじゃないよ。

http://oshiete1.goo.ne.jp/qa5348977.html

>909
>つかお前『濃陽諸士伝記』を最初から終わりまで読んでないだろ？

持ってるし、読んでるし、言ってることも分かるし、
確定に限りなく近いかもしれないが、それを確かめようが無い以上、
「確定」と言い切ることはできないはずだが？

では限りなく死亡に近いと言えば納得するのか？

姉の死後に妹が後妻になるのもよくあるのに、叔母の死後に姪がダメなのはなぜ？

>>911

初めてお前が確定してるって文章読んだよｗ

あれはな、道三死後に姪を妻にやれない、
ましてや妾などとんでもない
って書いてあんだよｗ

確定ちゃんの言い分はわからなくもないけど、
そこまで喧嘩腰で言われるとなあ

だから限りなく死亡に近いと改めたんだろ

ただ、馬場殿という人物の詳細もよくわからんし、一国の大名の子女を
あの段階の信長が妾によこせ、などと図々しい要求をしたということも
ちょっと信じ難いんだよね。
城跡の概要など、概ね信用出来る情報も多いとはいえ、地誌の類いだし、
結構ヨタ話に近いものもあるみたいだし、この記述一つを以て、濃姫死亡
確定とは言い難いと思う。

他の所に明らかに誤りと言える箇所がないのに
そこだけ否定するのもおかしいだろ？

このよく分からない馬場殿がはっきりすれば、
『濃陽諸士伝記』の信憑性が一層増すんだがなぁ。

>>919
パッと見たかぎり、城郭に関する情報は概ね信用してよさそうだけど、
伊藤盛正が関ヶ原で死んだとか、織田秀則（三法師の弟）の後身が
越前藩士となり、その娘が結城秀康の子（松平直良）を産んでいると
か（年齢的にかなりムリがある、直良が産まれた年に秀則は数えで25歳）、
明らかに誤りな部分も見られるんだが。

昔は結婚が非常に早く、前田まつみたいに12歳で子を生んでるから誤りでもなんでもない。

>>922
そもそもの話として、件の松平直良の祖父（津田信益）と
織田秀則とは別人なんだよね。経歴も動向も別人のものだしね。
前にも指摘した伊藤盛正の没年についてもおかしい部分があるし。
『濃陽諸士伝記』の当該部分の内容についても、やはり検討が必要
だと思うし、「確定」とか「限りなく死亡に近い」といった断定的な
表現はし辛いんじゃないか？

美濃の大小国人に影響力を持ち、斎藤義竜後家を擁護した「信長
本妻」なる女性の存在や、『濃陽諸士伝記』と近い時期に成立した
『勢州軍記』の記載などもあるわけだし、それらについても考える必要が
あると思うんだが。

勢州軍記には信長の正室は道三娘としか書いてないよね。
美濃衆や斎藤家にも影響力を持ってそうな新たな信長本妻がいたのなら
早世した前妻よりそっちを書きそうなものなのに。
信忠を養子にしたって話は、生まれてすぐに養子にしてその後すぐ濃姫死亡としても
新たな信長本妻は濃姫以上に存在感がないんだけど。

http://members.at.infoseek.co.jp/shugaku/home/gunki.htm
勢州軍記
全部読んだが誤りが多すぎる
それに感情にまかせて書き殴った部分もあるからこんなもん史料として問題点がありすぎる

確定さんは必死過ぎだなｗ

> 勢州軍記には信長の正室は道三娘としか書いてないよね。
> 美濃衆や斎藤家にも影響力を持ってそうな新たな信長本妻がいたのなら
> 早世した前妻よりそっちを書きそうなものなのに。

それはその箇所は信忠・信孝・信雄のそれぞれの母しか書かれてないから。
それにその書物自体が大雑把な内容しか書かれてない為。

>>923
> >>922
> そもそもの話として、件の松平直良の祖父（津田信益）と
> 織田秀則とは別人なんだよね。経歴も動向も別人のものだしね。

今の所、別人と言えないから間違いではない。

> 前にも指摘した伊藤盛正の没年についてもおかしい部分があるし。

没年程度の誤りならどの史料にも一つぐらいはある。
『信長公記』も間違いだらけだし。

地誌というのは日記、手紙の類より評価は低いのだけれど、確定君頑張っているね。

確定くん>>915はスルー？
必死に答えてよｗ

濃姫はどこで生まれましたか？

濃姫の一番上の兄は誰でしたか？

濃姫の二番目の兄は誰でしたか？

濃姫の三番目の兄は誰でしたか？

濃姫の四番目の兄は誰でしたか？

濃姫の五番目の兄は誰でしたか？

濃姫の六番目の兄は誰でしたか？

濃姫の七番目の兄は誰でしたか？

濃姫の八番目の兄は誰でしたか？

濃姫の九番目の兄は誰でしたか？

濃姫の十番目の兄は誰でしたか？

濃姫の一番目の姉は誰でしたか？

濃姫の二番目の姉は誰でしたか？

濃姫の三番目の姉は誰でしたか？

濃姫の四番目の姉は誰でしたか？

濃姫の五番目の姉は誰でしたか？

濃姫の六番目の姉は誰でしたか？

濃姫の七番目の姉は誰でしたか？

濃姫はどこで生まれましたか？

濃姫の生年月日は？

濃姫の生まれた時の体重は？

濃姫の生まれた時の身長は？

濃姫の歩き始めた年齢は？

濃姫の歩き喋り始めた年齢は？

濃姫の好きだったオモチャは？

濃姫のオシメの取れた年齢は？

濃姫の父は？

濃姫の母は？

濃姫の祖父は？

確定くん>>931-959はスルー？
必死に答えてよｗ

濃姫の祖母は？

濃姫の曾祖父は？

濃姫の曾祖母は？

濃姫の乳母は？

濃姫の乳父は？

濃姫が始めて書いた字は？

濃姫が始めて自を書いた歳は？

濃姫が幼稚園へ入園した歳は？

またそれはどこの幼稚園でしたか？

濃姫はどこの小学校へ入学しましたか？

その時濃姫は何歳でしたか？

幼稚園の時濃姫には友達が何人いましたか？

その友達の名前を言ってください

濃姫はよくママゴトをしてましたか？

1日何時間ぐらいままごとをしてましたか？

誰とママゴトをしてましたか？

やっぱり遊び場はお城の中ですか？

確定くん、濃姫に失恋でもしたの。

道三とはよく遊びましたか？

光秀とはよく遊びましたか？

小市の方ともよく遊んだらしいですが

濃姫の初恋の相手は誰でしたか？

濃姫はどんな本をよく読みましたか？

濃姫は笛が得意でしたか？

濃姫の槍は上手かったのですか？

濃姫は和歌が上手かったですか？

濃姫は水泳が得意だったですか？

濃姫の尺八はうまかったですか？

濃姫もマラソンをしましたか？

濃姫の描いた絵は残ってないのですか？

濃姫の手紙なんかは存在してないのですか？

濃姫の日記なんかはないのですか？

濃姫は書道をしてたのですか？

濃姫も合気道とかはやってたのですか？

濃姫は空手をやってたらしいですね？

濃姫は道三から剣道を学んでいたのですか？

濃姫の墓はありませんの？

濃姫も碁をしましたか？

濃姫も将棋をしましたか？

濃姫も体育をしましたか？

　　　　　　／　　　　`ヽ、
　　　　　 ー┬――─‐ァ
　　　　　　／￣￣￣￣,l,
　　　　_／　　　　 ,､ｒ'" _」
.　　 　|￣￣￣￣ ,､ｒ:''ﾞヽ、
　　　/`'''''''''''''''''''" ヽ::::::::::ヽ
　　 /　　秀家　　　 ﾞヽ:::::::::',　　　ごくろう。このスレはみごと統一された。
　　ﾞ|ﾞﾞﾞ'''　　 ‐‐''""'　　';:::;r==,､　　さすればおぬしらには次スレの攻略を命ずる。
.　　|エi> ,'　 ｲiエ＞　　ﾚ'ﾞ,r .,l }　　
　　i.　　/　　　　　　　　　Y./ノ　　　さあ泳いでゆけ、現代のもののふたちよ！
　　l　　{　　.､ 　　 　　 　　 /　　　　　　
　　',　　` ''　 ' 　　　 　 rTｦ
　　 '、 `'ー‐''"　　　　/　lzｭ､__
---‐ヽ　 -'　　　　 ／　 〃ｨ　ヾ'‐,--　　　　　　　　
　/　| |iゝr;ｧ--‐''"　　 〃/./　 l　 |　　　　　　　　　戦国時代(仮)＠2ch掲示板
./　 | | ',ヾﾞ 　　　　　／ / /　 /　 l　　　　　　　　http://hobby9.2ch.net/sengoku/