濃姫（帰蝶）総合スレ その４
1 ：人間七七四年：
織田信長の妻。斎藤道三と明智光継の娘小見の方の娘。
明智光秀とは従兄妹同士という説がある。本能寺の変で薙刀を振るい戦死したという説があるが実際は不明。
「濃姫」という通称は「美濃出身の高貴な女性」という意味である。
道三が「信長侮れず」として政略結婚で妻とさせた女性で、
甘美な果実のようだが毒を含む、いわゆる毒苺的な役目も担ってたという説があります。
濃姫が道三の言う通り隙あらば信長を暗殺しようとする後世の作品・逸話もいくつか見受けられます。
このように濃姫は謎の人物で、史実云々を語るよりも時代小説・大河ドラマなどで
脚色された新たな濃姫像を語る方が多いかもしれません。
色々な作品の濃姫を語ってもらっても全然おｋです。もちろん史実の濃姫も大歓迎！
過去スレ
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1220867677/
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1193761389/
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1152424560/
明智光秀とは従兄妹同士という説がある。本能寺の変で薙刀を振るい戦死したという説があるが実際は不明。
「濃姫」という通称は「美濃出身の高貴な女性」という意味である。
道三が「信長侮れず」として政略結婚で妻とさせた女性で、
甘美な果実のようだが毒を含む、いわゆる毒苺的な役目も担ってたという説があります。
濃姫が道三の言う通り隙あらば信長を暗殺しようとする後世の作品・逸話もいくつか見受けられます。
このように濃姫は謎の人物で、史実云々を語るよりも時代小説・大河ドラマなどで
脚色された新たな濃姫像を語る方が多いかもしれません。
色々な作品の濃姫を語ってもらっても全然おｋです。もちろん史実の濃姫も大歓迎！
過去スレ
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1220867677/
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1193761389/
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1152424560/
|
|
|
2 ：人間七七四年：2008/11/21(金) 09:35:48 ID:sCsAFt2q
2ゲット
>色々な作品の濃姫を語ってもらっても全然おｋです。
前スレにあった濃姫韓国人説は中々興味深いです
そうすると濃姫韓国人説を展開しても全然おｋなわけですね？
前スレにあった濃姫韓国人説は中々興味深いです
そうすると濃姫韓国人説を展開しても全然おｋなわけですね？
5 ：人間七七四年：2008/11/21(金) 19:00:27 ID:b34wIF7O
武功夜話はもっと濃姫について書いておけよ！
生駒マンセーでキモいんじゃ！！
生駒マンセーでキモいんじゃ！！
6 ：人間七七四年：2008/11/21(金) 22:06:37 ID:SDaMdbul
前スレの>992
もう少し、池田家と生駒家の立場の違いを調べてからそういうレスは
入れた方がいいんじゃないかな･･･。
元助の嫁出自については倉敷市史にも書かれていることだし
別に斉藤家とのつながりを強調する必要なんてまずない家だろ。
池田は徳川とのつながりが強ぃ天城池田のような庶流であっても
それなりだったわけだから、斉藤家を持ち出したところで江戸期に
おいては今さらだろう。斉藤家が幕府内で池田以上の地位につき
かつ、高家として再興していたのなら話は別だが。
もう少し、池田家と生駒家の立場の違いを調べてからそういうレスは
入れた方がいいんじゃないかな･･･。
元助の嫁出自については倉敷市史にも書かれていることだし
別に斉藤家とのつながりを強調する必要なんてまずない家だろ。
池田は徳川とのつながりが強ぃ天城池田のような庶流であっても
それなりだったわけだから、斉藤家を持ち出したところで江戸期に
おいては今さらだろう。斉藤家が幕府内で池田以上の地位につき
かつ、高家として再興していたのなら話は別だが。
7 ：人間七七四年：2008/11/21(金) 22:08:13 ID:SDaMdbul
訂正
×→池田は徳川とのつながりが強ぃ天城池田のような庶流であっても
○→池田は徳川とのつながりが強くて天城池田のような庶流であっても
×→池田は徳川とのつながりが強ぃ天城池田のような庶流であっても
○→池田は徳川とのつながりが強くて天城池田のような庶流であっても
>>6 倉敷市史の元史料は何？池田家のものならなんの根拠にもならないのだけど。
斉藤家と利害関係が絡もうが、絡まなかろうが、他に確認できる史料がない以上は
池田家でそう言ってるといってるだけ、ということには代わりないわな。
だからそれが事実だとは断定できない。
そいうい説もあるんだな、という程度としかいいようがない。
類の話からするとそういうことだったわけだろ？
生駒が類だというのは生駒家の史料しかないから断定できない、納得できない
とさんざん言ってたじゃないか。
生駒が類であってもなくても生駒家は織田家となんの利害関係は生じないぞ。
信雄生母が生駒氏だったのは事実なわけで、類だろうと生駒家の違う女性だろうと
その事実は変わらないからな。
斉藤家と利害関係が絡もうが、絡まなかろうが、他に確認できる史料がない以上は
池田家でそう言ってるといってるだけ、ということには代わりないわな。
だからそれが事実だとは断定できない。
そいうい説もあるんだな、という程度としかいいようがない。
類の話からするとそういうことだったわけだろ？
生駒が類だというのは生駒家の史料しかないから断定できない、納得できない
とさんざん言ってたじゃないか。
生駒が類であってもなくても生駒家は織田家となんの利害関係は生じないぞ。
信雄生母が生駒氏だったのは事実なわけで、類だろうと生駒家の違う女性だろうと
その事実は変わらないからな。
ホントに負けず嫌いだなｗ
そう言えば、信雄生母と言われてる墓って確定できてるのかな。
墓に信雄生母って書いてあるとかなの？
そう言えば、信雄生母と言われてる墓って確定できてるのかな。
墓に信雄生母って書いてあるとかなの？
柏原藩織田家の当主が久昌寺で久庵桂昌の回忌法要を主宰してるよ。
もちろん開祖の信雄の生母だから。武功が世にでるずっと前のこと。
もちろん開祖の信雄の生母だから。武功が世にでるずっと前のこと。
11 ：人間七七四年：2008/11/22(土) 00:44:45 ID:cPvTDfmH
生駒家で不思議なのは、永姫＆永姫母が軽くスルーされてること。
子孫が続かなかったとはいえ、加賀百万石と縁があって
生駒のために金沢久昌寺まで建立してるのにカワイソウ。
子孫が続かなかったとはいえ、加賀百万石と縁があって
生駒のために金沢久昌寺まで建立してるのにカワイソウ。
>>11の負け 逆ギレしてるのは反論できないからw
>>15
いいんじゃない？
道三があの時代に半島から来て、どうやって日本語や慣習を覚え、教養を身につけ
美濃の太主にまで上り詰めたのか説明出来るなら、どうぞ。
そこまで出自が怪しいのに、なぜ息子が妙覚寺の19世観照院日饒になれたのかも
併せて説明してね。
いいんじゃない？
道三があの時代に半島から来て、どうやって日本語や慣習を覚え、教養を身につけ
美濃の太主にまで上り詰めたのか説明出来るなら、どうぞ。
そこまで出自が怪しいのに、なぜ息子が妙覚寺の19世観照院日饒になれたのかも
併せて説明してね。
変換間違いでした。
太主×
太守○
太主×
太守○
>>14
でも久庵桂昌から付けたという久昌寺をわざわざ金沢に作ってるんだよ。
全く出所が違うとも思えないけど。
双方の久昌寺は現在の交流とかあるのかな。
永姫と利長は本能寺にも遭遇してるし、このラインから何か史料が見つかればいいのに。
でも久庵桂昌から付けたという久昌寺をわざわざ金沢に作ってるんだよ。
全く出所が違うとも思えないけど。
双方の久昌寺は現在の交流とかあるのかな。
永姫と利長は本能寺にも遭遇してるし、このラインから何か史料が見つかればいいのに。
>>13
勝ち負けは関係ないでしょうに。
あなただけじゃないけど、勝手に相手をそうだと決め付けた上で
意見する風潮はあまりよろしくはないと思う。
私は６さんの云わんとすること理解できたけどね。
ある程度の権威付けが欲しかったと思われても仕方ない一藩士の家と、
分家であっても権威付けなんて必要なくむしろ権威付けに
利用される側に入る天城池田家。
確かに状況推測だけだろうけど、前者と後者では必要性を考えれば
おのずと信憑性の違いが見えてくるんじゃない？
なんにしても濃姫に関して調べるなら池田家は外せないと思うよ。
輝政先妻の位牌が近年見つかって通説と違っていたことが立証されたから、
濃姫や斉藤家に関しても出てくる可能性は十分あると思う。
池田文庫にある書簡書籍の類も全てが全て解明されているわけじゃないし。
ただ、皇族と姻戚関係だけにいろいろと制約があって大変らしいけど。
勝ち負けは関係ないでしょうに。
あなただけじゃないけど、勝手に相手をそうだと決め付けた上で
意見する風潮はあまりよろしくはないと思う。
私は６さんの云わんとすること理解できたけどね。
ある程度の権威付けが欲しかったと思われても仕方ない一藩士の家と、
分家であっても権威付けなんて必要なくむしろ権威付けに
利用される側に入る天城池田家。
確かに状況推測だけだろうけど、前者と後者では必要性を考えれば
おのずと信憑性の違いが見えてくるんじゃない？
なんにしても濃姫に関して調べるなら池田家は外せないと思うよ。
輝政先妻の位牌が近年見つかって通説と違っていたことが立証されたから、
濃姫や斉藤家に関しても出てくる可能性は十分あると思う。
池田文庫にある書簡書籍の類も全てが全て解明されているわけじゃないし。
ただ、皇族と姻戚関係だけにいろいろと制約があって大変らしいけど。
21 ：人間七七四年：2008/11/22(土) 17:07:41 ID:pvtVni1s
今、京都大徳寺の総見院は秋の特別拝観中。
いって来たよ～
「正室濃姫と側室お鍋の方のお墓が仲良く並んでます。・・・」って
案内の女性がはっきり言った。堂々と言っていた。いいのかな～～
でも・・やっぱり手を合わせたよ。「信長様のお傍でよかったですね」って。
いって来たよ～
「正室濃姫と側室お鍋の方のお墓が仲良く並んでます。・・・」って
案内の女性がはっきり言った。堂々と言っていた。いいのかな～～
でも・・やっぱり手を合わせたよ。「信長様のお傍でよかったですね」って。
>>20でも伊勢系図には矛盾もあるんだよ。
濃姫養女を元助の嫁にしたとする一方で、池田家の記録では
塩川伯き（変換不可）守の女も元助の正室としてる。
元助は小牧長久手の戦で亡くなってるので、濃姫の養女を
離縁して継室を迎えたか、あるいはその養女が亡くなったので
継室を迎えたことになる。
でもこの養女は「多門院日記」により、足利義昭の側室になった
「信長秘蔵の虎福女」ではないかという説もある。
虎福は伊勢貞良の長男の貞為（虎福丸）と解釈され、
いったん池田家から離縁されて実家に戻り、兄の後見で
義昭のもとに側室になったのだろうとなるんだけど、
そうなると元助とは早々に離縁して実家に戻ったことになるんだな。
どっちにしてもこの養女の件から濃姫の消息はなにもたどれるものはないし、
元助が亡くなる前に亡くなったか、離縁したかのどちらかとなって、
濃姫との縁を池田家に繋ぐほどの重要な人物でなかったのは確か。
濃姫養女を元助の嫁にしたとする一方で、池田家の記録では
塩川伯き（変換不可）守の女も元助の正室としてる。
元助は小牧長久手の戦で亡くなってるので、濃姫の養女を
離縁して継室を迎えたか、あるいはその養女が亡くなったので
継室を迎えたことになる。
でもこの養女は「多門院日記」により、足利義昭の側室になった
「信長秘蔵の虎福女」ではないかという説もある。
虎福は伊勢貞良の長男の貞為（虎福丸）と解釈され、
いったん池田家から離縁されて実家に戻り、兄の後見で
義昭のもとに側室になったのだろうとなるんだけど、
そうなると元助とは早々に離縁して実家に戻ったことになるんだな。
どっちにしてもこの養女の件から濃姫の消息はなにもたどれるものはないし、
元助が亡くなる前に亡くなったか、離縁したかのどちらかとなって、
濃姫との縁を池田家に繋ぐほどの重要な人物でなかったのは確か。
伊勢貞興は明智方だったから、本能寺後に離縁された可能性はあるな。
>>22の続きだけど、元助の孫にあたる池田由成の墓誌には
息子（由孝）の曾祖母（元助室）は道三の娘である、と記してるから
そうなると元助正室は濃姫養女でないことになる。
つまり池田家がらみの史料であっても諸説あるんだな。
息子（由孝）の曾祖母（元助室）は道三の娘である、と記してるから
そうなると元助正室は濃姫養女でないことになる。
つまり池田家がらみの史料であっても諸説あるんだな。
天城池田家３代目の当主由孝妻の供養塔が
「聞寿院殿守庭妙花大信女、池田氏源由孝之室斎藤氏之墓、元禄７甲戌年２月２６日」
由成墓誌が
「祖妣斎藤山城守女先考諱由之号出羽守」
寛政譜で
「池田由之の母は伊勢兵庫頭某女」
倉敷市史では
「池田元助の室は伊勢兵庫頭貞良の女、斎藤山城守竜興の外孫女
由之を生み卒す。一説に斎藤義興（濃姫弟の新五郎嫡男）の女とするは誤なり」
色々見解が分かれてるな。
「聞寿院殿守庭妙花大信女、池田氏源由孝之室斎藤氏之墓、元禄７甲戌年２月２６日」
由成墓誌が
「祖妣斎藤山城守女先考諱由之号出羽守」
寛政譜で
「池田由之の母は伊勢兵庫頭某女」
倉敷市史では
「池田元助の室は伊勢兵庫頭貞良の女、斎藤山城守竜興の外孫女
由之を生み卒す。一説に斎藤義興（濃姫弟の新五郎嫡男）の女とするは誤なり」
色々見解が分かれてるな。
諸説はどうあれ斎藤家と縁があったのは間違いないってことだろ。
之助は信長から恒興とは別に信長直属の一軍団を与えられて
いたというから、その背景には身内に甘い信長のことだ、
実力だけではなく娘婿という面もあったのではと容易に
推測がつきそうなもんだが･･･ｗ
之助は信長から恒興とは別に信長直属の一軍団を与えられて
いたというから、その背景には身内に甘い信長のことだ、
実力だけではなく娘婿という面もあったのではと容易に
推測がつきそうなもんだが･･･ｗ
>>20 何で池田家なの？
池田家と斉藤家との関わりって傍系の元助が濃姫の姪（養女？）と結婚した、
その子孫が池田宗家に仕官した斉藤新五郎の息子の何代か先の娘と結婚した、
という関わりしかないよ。池田宗家と斉藤家とはなんの関係もないし。
池田家と斉藤家との関わりって傍系の元助が濃姫の姪（養女？）と結婚した、
その子孫が池田宗家に仕官した斉藤新五郎の息子の何代か先の娘と結婚した、
という関わりしかないよ。池田宗家と斉藤家とはなんの関係もないし。
なんだか自分の知識の豊富さを競うだけで
実在の濃姫などにはいっさい関係ありません。状態になってるような。
実在の濃姫などにはいっさい関係ありません。状態になってるような。
30 ：人間七七四年：2008/11/23(日) 12:25:56 ID:3x4GNHkz
池田家は織田家における重要な家臣だったというだけでなく
秀吉の時代にも徳川の時代になってもその時々の権力者とかかわりが深いし
織田家側近の中では唯一生き延びた家といってもいいんじゃないのかな。
濃姫だけの話でなく当時の織田家を知っている家としては
池田家に、何か貴重な史料なり記録なり残されているのじゃないかとか考えるのは普通だと思う。
秀吉の時代にも徳川の時代になってもその時々の権力者とかかわりが深いし
織田家側近の中では唯一生き延びた家といってもいいんじゃないのかな。
濃姫だけの話でなく当時の織田家を知っている家としては
池田家に、何か貴重な史料なり記録なり残されているのじゃないかとか考えるのは普通だと思う。
でも、厚子様の事があるから、制約が多すぎるらしいよ＜池田家
それに、中心となって研究しているのが岡山大学だから、
織田家の事などは、あまり熱心じゃないらしいし。
それに、中心となって研究しているのが岡山大学だから、
織田家の事などは、あまり熱心じゃないらしいし。
>>28
こういうスレに無駄な知識自慢な人が常駐するのは仕方ないこと。
たまに興味深い話を出してくれたらラッキーと思おう。
そんなのここの素人でも常識だよって知識もあるけど
わざわざそんな事を言わずにスルーするのが大人ってもんだｗ
こういうスレに無駄な知識自慢な人が常駐するのは仕方ないこと。
たまに興味深い話を出してくれたらラッキーと思おう。
そんなのここの素人でも常識だよって知識もあるけど
わざわざそんな事を言わずにスルーするのが大人ってもんだｗ
>>29 恒興系池田家は血統的に岡山藩池田家が池田宗家じゃないの？
実在しない宗家ってなに？
子孫が明治期まで家を継承しながら宗家が存在しないって理解できないんだけど。
分家だって分家初代系統が宗家となっていくわけだし。
>>30 時の権力者そのものに関するなにかしらの史料はあっても、
斉藤家に関してはそんなに期待できるかな？？
池田家と斎藤家の接点がなさすぎる。
それより斎藤新五郎系統が現代まで子孫がいるのだから
そっちのほうが池田家よりもはるかに可能性があると思うんだけど。
>>33 自慢もなにも濃姫スレでは何度もお目にかかってるループレスばかりだよ。
実在しない宗家ってなに？
子孫が明治期まで家を継承しながら宗家が存在しないって理解できないんだけど。
分家だって分家初代系統が宗家となっていくわけだし。
>>30 時の権力者そのものに関するなにかしらの史料はあっても、
斉藤家に関してはそんなに期待できるかな？？
池田家と斎藤家の接点がなさすぎる。
それより斎藤新五郎系統が現代まで子孫がいるのだから
そっちのほうが池田家よりもはるかに可能性があると思うんだけど。
>>33 自慢もなにも濃姫スレでは何度もお目にかかってるループレスばかりだよ。
>31
もっと皇室に近い島津や元宮家だって結構明からさまに書かれているではあーりませんか
もっと皇室に近い島津や元宮家だって結構明からさまに書かれているではあーりませんか
>>29は無知の馬鹿ってことだなw
37 ：人間七七四年：2008/11/24(月) 17:10:09 ID:YYJesldS
>>36馬鹿って言葉を使い出すと荒れるからやめよう～
>>21
岡田氏の発見記事が出てから、
あそこはずうっとそういうスタンスだよ。
一応、信長像や織田家墓域を特別拝観の見ものとはしているけど
それについて詳細に調べてみようという気はないようだ。
お寺には良くあることだけどね。
>案内の女性、ってボランティア・ガイドさんの事かな。
あの人たちが喋る内容は、寺側が「こういう事になっている」と
示している、決められたことしか喋らないし、
もし、ガイドさん自身の歴史観で違うんじゃ?と思っても
口に出しては言わないし、言えないと思う。
何年か前、自分はが濃姫の墓の件について聞いてしまったことがあるけど
ガイドさんの答えは「濃姫の墓だと聞いています」、それのみだから。
たぶん他の特別公開の社寺のボランティア・ガイドさんも、
歴史ヲタのような人に何か突っ込んだ質問を受けたさいには
「○○という事しかきいていません」って答えるマニュアルなのだとも思う。
またガイドといっても、ほんとに歴史好きな詳しい人から、
歴史の興味はそんなに無いけど、京都紹介に携わりたいというような
考えの人もたくさん居るようなので、質は色々かも。
なので、自分はどんな眉唾や与太説な寺伝なども
突っ込まないでニコニコ聞くことにしています。
でも何年か前の夏、信長と信忠の墓のある寺院の一つである
大雲院の特別公開で出会ったガイドさんはとても詳しく、
太閤の町割りから本能寺、阿弥陀寺などの移転話までためになりました。
岡田氏の発見記事が出てから、
あそこはずうっとそういうスタンスだよ。
一応、信長像や織田家墓域を特別拝観の見ものとはしているけど
それについて詳細に調べてみようという気はないようだ。
お寺には良くあることだけどね。
>案内の女性、ってボランティア・ガイドさんの事かな。
あの人たちが喋る内容は、寺側が「こういう事になっている」と
示している、決められたことしか喋らないし、
もし、ガイドさん自身の歴史観で違うんじゃ?と思っても
口に出しては言わないし、言えないと思う。
何年か前、自分はが濃姫の墓の件について聞いてしまったことがあるけど
ガイドさんの答えは「濃姫の墓だと聞いています」、それのみだから。
たぶん他の特別公開の社寺のボランティア・ガイドさんも、
歴史ヲタのような人に何か突っ込んだ質問を受けたさいには
「○○という事しかきいていません」って答えるマニュアルなのだとも思う。
またガイドといっても、ほんとに歴史好きな詳しい人から、
歴史の興味はそんなに無いけど、京都紹介に携わりたいというような
考えの人もたくさん居るようなので、質は色々かも。
なので、自分はどんな眉唾や与太説な寺伝なども
突っ込まないでニコニコ聞くことにしています。
でも何年か前の夏、信長と信忠の墓のある寺院の一つである
大雲院の特別公開で出会ったガイドさんはとても詳しく、
太閤の町割りから本能寺、阿弥陀寺などの移転話までためになりました。
39 ：人間七七四年：2008/11/27(木) 08:01:58 ID:UbFCimyM
そういやなんで本能寺は移転したんだろ？
墓とか全部掘り返せばいいのにね。
墓とか全部掘り返せばいいのにね。
信長の遺体に関する史料は阿弥陀寺の寺伝のもののみだけど、
かといって阿弥陀寺も「ここが信長公の御首級が埋葬された
墓です」とまでは断言してないのにな。
～と言われてますけど…という説明を寺の僧侶から受けた。
かといって阿弥陀寺も「ここが信長公の御首級が埋葬された
墓です」とまでは断言してないのにな。
～と言われてますけど…という説明を寺の僧侶から受けた。
確か元本能寺は部分的には発掘調査がされていたような・・・
(どういう規模で、どの程度の範囲かなどの詳細は知りませんが)
今年に入っての江戸東京博物館「発掘された日本列島」で
焼け瓦や焼失部分の想定図などが展示されていたのを見ましたから。
新聞にも発掘についての記事が出たんじゃないかな。
阿弥陀寺は門前にどーんと「織田信長公本廟」と石柱を立ててはいるけど
信長事跡のPRには別段力を入れていない印象があります。
あそこは秀吉が信長の葬儀を大徳寺で行うさいに協力を拒んだために
秀吉との間に軋轢が生じたと伝えられてますよね。
本能寺の移転も、阿弥陀寺や大雲院の移転も
秀吉の洛中整備や区画整理とか、寺は寺町通りに集めるとか
そういう土地政策上のためだったと記憶しているけど。
また、本能寺境内の宝物殿にいけば、本能寺の変当時の地図や
移転の変遷を書いたプリントが配布されてます。
濃姫とは関係のない話を長々としてすみませんでした・・・
(どういう規模で、どの程度の範囲かなどの詳細は知りませんが)
今年に入っての江戸東京博物館「発掘された日本列島」で
焼け瓦や焼失部分の想定図などが展示されていたのを見ましたから。
新聞にも発掘についての記事が出たんじゃないかな。
阿弥陀寺は門前にどーんと「織田信長公本廟」と石柱を立ててはいるけど
信長事跡のPRには別段力を入れていない印象があります。
あそこは秀吉が信長の葬儀を大徳寺で行うさいに協力を拒んだために
秀吉との間に軋轢が生じたと伝えられてますよね。
本能寺の移転も、阿弥陀寺や大雲院の移転も
秀吉の洛中整備や区画整理とか、寺は寺町通りに集めるとか
そういう土地政策上のためだったと記憶しているけど。
また、本能寺境内の宝物殿にいけば、本能寺の変当時の地図や
移転の変遷を書いたプリントが配布されてます。
濃姫とは関係のない話を長々としてすみませんでした・・・
42 ：人間七七四年：2008/11/27(木) 22:05:36 ID:UbFCimyM
博物館で展示されてたんですね！
本能寺まで見にいきたいなぁ～！
本能寺まで見にいきたいなぁ～！
>>40 そりゃ寺伝ほど怪しいものはないと寺関係者は知ってるからでしょ。
光秀が山崎合戦後に逃げ込んで1年後に亡くなったという妙心寺の寺伝みたいに…
光秀が山崎合戦後に逃げ込んで1年後に亡くなったという妙心寺の寺伝みたいに…
44 ：人間七七四年：2008/11/29(土) 16:37:12 ID:lXeYB00x
光秀ではなく、光秀の従者とかもっと無名な誰かが妙心寺に逃げ込んできたってのは
あったのかもな。
それがいつしか光秀ってことになっちゃうのはよくあること。
あったのかもな。
それがいつしか光秀ってことになっちゃうのはよくあること。
>>44 信長正室じゃなくて「信長公夫人」が一周忌をした、と書いてあるから
側室である可能性も高いと思うよ。あの時代は夫人=正妻じゃないから。
お市や池田氏も信長の法要をした寺だから、信長に縁のある女性（正室含む）が
法要をしたとしてもおかしくないけど、光秀の話は眉唾だな。
側室である可能性も高いと思うよ。あの時代は夫人=正妻じゃないから。
お市や池田氏も信長の法要をした寺だから、信長に縁のある女性（正室含む）が
法要をしたとしてもおかしくないけど、光秀の話は眉唾だな。
濃姫韓国人説って、どのくらい信憑性があるのでしょうか？
キリストや孔子や諸葛孔明が韓国人だったりするくらいの信憑性はあるんじゃない？
>>50
キリスト韓国人説を、バチカンで叫んでみw
キリスト韓国人説を、バチカンで叫んでみw
52 ：人間七七四年：2008/11/30(日) 17:28:56 ID:Gv9cM4RA
>キリストや孔子、諸葛亮が韓国人だったとしても不思議じゃないですね
単なる無知？それとも馬鹿か？？？
単なる無知？それとも馬鹿か？？？
>>52
韓国ではそう言ってるってことを皮肉ってるんだよ
韓国ではそう言ってるってことを皮肉ってるんだよ
いや韓国では写楽や毛沢東も韓国人であると本気で信じてますよ
>>44
お散歩の範囲で外観だけなら見られるとこだけど、
(蒸し風呂の)浴室があるけれど、あそこは別名「明智風呂」w
拝観料を払えば法堂とともに解説つきで内部見学可能。
>>47
妙心寺は四十余ほどのたくさんの塔頭の集合の寺院なんで
他に色んな大名家の墓や供養墓がある塔頭がある。
信長・信忠親子の供養墓のある塔頭には、
信玄・勝頼親子の供養墓もある。
信玄娘で上杉景勝室で伏見屋敷で亡くなった菊姫だが
亡くなった当初の埋葬地は妙心寺内の塔頭だった。
お散歩の範囲で外観だけなら見られるとこだけど、
(蒸し風呂の)浴室があるけれど、あそこは別名「明智風呂」w
拝観料を払えば法堂とともに解説つきで内部見学可能。
>>47
妙心寺は四十余ほどのたくさんの塔頭の集合の寺院なんで
他に色んな大名家の墓や供養墓がある塔頭がある。
信長・信忠親子の供養墓のある塔頭には、
信玄・勝頼親子の供養墓もある。
信玄娘で上杉景勝室で伏見屋敷で亡くなった菊姫だが
亡くなった当初の埋葬地は妙心寺内の塔頭だった。
56 ：人間七七四年：2008/12/02(火) 08:50:37 ID:205gffvQ
以前 日本史板の濃姫のスレ流し読みしてたら
安土城には信長の居間の隣に夫人の居間があったそうで侍女の部屋もあったとか。
奥は別の扉で仕切られてるのでそれとは別物です。
本当でしょうか？
安土城には信長の居間の隣に夫人の居間があったそうで侍女の部屋もあったとか。
奥は別の扉で仕切られてるのでそれとは別物です。
本当でしょうか？
>>55 高野山もすっちゃかめっちゃかだもんなw
縁がなくても寺の独断で供養搭をおいても
構わないのだろうけど、生前の人間関係をもっと考慮してあげないと
故人も墓の下で落ちつかんだろうに。
道三と義龍も同じ寺なんだけど、義龍は道三死後菩提寺に寄進もしてるから
道三と義龍の関係も通説と異なる部分もありそうだけどな。
縁がなくても寺の独断で供養搭をおいても
構わないのだろうけど、生前の人間関係をもっと考慮してあげないと
故人も墓の下で落ちつかんだろうに。
道三と義龍も同じ寺なんだけど、義龍は道三死後菩提寺に寄進もしてるから
道三と義龍の関係も通説と異なる部分もありそうだけどな。
在日がウザいんだけど！
まだ濃姫の祖先は帰化した中国人だったって方が、面白いわ
当時道三は京都（山城）の人間で、帰化系の戦国大名の祖先は大抵ど田舎出身
道三の親父も大きい寺の坊主だったらしいから、由緒あるお寺に仕える人間に、
何処の馬の骨かわからん人間が入れるとは思えん
道三の息子（長良川合戦の後）もそれぞれ大きい寺の住職になってる
どっちかってーと、「人様の文化を自分ち発祥だ」って言い切る厚顔無恥さは
織田を蹂躙しまくって天下取った厚かましい系の秀吉が韓国発祥だって言われたら
「ああ、なるほどね、だからかぁ」って言えるんだけど、あっちは人数多いし知識に長けた人
ばっかりだから、確証のない人のスレで暴れてるのね
可哀想
まだ濃姫の祖先は帰化した中国人だったって方が、面白いわ
当時道三は京都（山城）の人間で、帰化系の戦国大名の祖先は大抵ど田舎出身
道三の親父も大きい寺の坊主だったらしいから、由緒あるお寺に仕える人間に、
何処の馬の骨かわからん人間が入れるとは思えん
道三の息子（長良川合戦の後）もそれぞれ大きい寺の住職になってる
どっちかってーと、「人様の文化を自分ち発祥だ」って言い切る厚顔無恥さは
織田を蹂躙しまくって天下取った厚かましい系の秀吉が韓国発祥だって言われたら
「ああ、なるほどね、だからかぁ」って言えるんだけど、あっちは人数多いし知識に長けた人
ばっかりだから、確証のない人のスレで暴れてるのね
可哀想
結婚後の濃姫
・道三死後に離縁してそれっきり
・本能寺の変後まで生きていたが、信長死後どういうわけか織田家から
完全スルーされ、側室以下の扱いだった
このどっちかってことか？
・道三死後に離縁してそれっきり
・本能寺の変後まで生きていたが、信長死後どういうわけか織田家から
完全スルーされ、側室以下の扱いだった
このどっちかってことか？
・道三死後に離縁してそれっきり
こっちだろ。
こっちだろ。
61 ：人間七七四年：2008/12/10(水) 18:47:10 ID:xakqZkT0
離縁したなら記録くらい残りそうだけどな？
62 ：人間七七四年：2008/12/11(木) 10:17:53 ID:tE8eyLMo
濃姫が韓国人って事が信長にばれたからなんだよ
で、チョン嫌いの信長が激怒して離縁を言い渡した
それで織田家の記録からは婚姻以外の事は消滅したわけなんだよ
で、チョン嫌いの信長が激怒して離縁を言い渡した
それで織田家の記録からは婚姻以外の事は消滅したわけなんだよ
65 ：人間七七四年：2008/12/11(木) 17:18:47 ID:b8fCE9s9
66 ：人間七七四年：2008/12/11(木) 17:46:19 ID:syWs5kxv
濃姫は信長の正室でありながら、信長死後は織田家の存亡など知らぬ存ぜぬと
自分だけ穏やかに余生を過ごすような無責任で器量のないうつけ姫だったから
信長に愛されることもなく、織田家の誰からも慕われることなく、
だから史料にもまったく登場してない、墓も戒名も織田家に伝わってないってこと？
自分だけ穏やかに余生を過ごすような無責任で器量のないうつけ姫だったから
信長に愛されることもなく、織田家の誰からも慕われることなく、
だから史料にもまったく登場してない、墓も戒名も織田家に伝わってないってこと？
68 ：人間七七四年：2008/12/12(金) 17:31:49 ID:MaEJcf1F
>>67
濃姫は風来坊だったのさ
濃姫は風来坊だったのさ
いや濃姫はチョンコだったのです
大河ドラマ「信長」の帰蝶のキャラが結構好きだったから
わがままで勝手気ままな濃姫でもいいな。
わがままで勝手気ままな濃姫でもいいな。
韓国がとうとう釈迦は韓国人と言い出したね
あいつらにかかれば信長も秀吉も韓国人ってなるんだろうね
あいつらにかかれば信長も秀吉も韓国人ってなるんだろうね
72 ：人間七七四年：2008/12/14(日) 00:19:53 ID:caOioPRR
濃姫＝道三説
73 ：人間七七四年：2008/12/14(日) 00:45:48 ID:8WuNl0EV
濃姫=信長説ｗ
信長女性説もあるらしい
75 ：人間七七四年：2008/12/14(日) 03:42:12 ID:roni3+ez
信長書店にもあるらしい
結局どの説が有力？やっぱ離縁？
どの説も有力な史料なんてない
父の故郷の韓国へ帰って行った説が一番有力ですよ
79 ：人間七七四年：2008/12/15(月) 23:51:35 ID:rX/QpW/j
なんか意味のないつまらんスレになったなここ・・
80 ：人間七七四年：2008/12/16(火) 10:03:15 ID:SVvdSVLm
新しい史料でも発見されなければ余りにも語ることが少ない濃姫。
ここは是非小説家に頑張って想像力を発揮して魅力的な濃姫を描いて欲しい。
史料が少ないと言うことは、少ない分自分で想像できるんだから。
濃姫に冷たく吉乃を愛してたっていう武功夜話に影響された小説はもういいわ。
ここは是非小説家に頑張って想像力を発揮して魅力的な濃姫を描いて欲しい。
史料が少ないと言うことは、少ない分自分で想像できるんだから。
濃姫に冷たく吉乃を愛してたっていう武功夜話に影響された小説はもういいわ。
だから濃姫韓国人説を展開してるんですが
文句ある？
文句ある？
>>81あの時代に「韓国」という国はないから「韓国人」は存在しないのだがなw
>>81
まだ説を展開なんてしてないだろ。
きちんと史料を提示して、それに基づいた意見を書いてね。
まずは当時「韓国」と言う国があったという史料を出さないと
「韓国人」説などどいうのの展開はできないよ。
まだ説を展開なんてしてないだろ。
きちんと史料を提示して、それに基づいた意見を書いてね。
まずは当時「韓国」と言う国があったという史料を出さないと
「韓国人」説などどいうのの展開はできないよ。
韓国人説を書いてる人は、一体何が目的なんだろうなぁ？
韓国人が「～の起源は韓国」って言うのとは違うだろうし、
まともな人が、あの時代の妙覚寺19世の血縁者が、外国人なんて阿呆な事
考える訳もないだろうしなぁ。
そんな現実味のない説言っても、濃姫のイメージを落とすための説にもならないだろうし、
濃姫好きがそんな事言うわけないから、濃姫好きのイメージを落とすものにもならないし。
アンチ濃姫のイメージを落とすためにしては、粘着ぶりが濃姫好きがアンチを装ってる感じじゃないし。
韓国人が「～の起源は韓国」って言うのとは違うだろうし、
まともな人が、あの時代の妙覚寺19世の血縁者が、外国人なんて阿呆な事
考える訳もないだろうしなぁ。
そんな現実味のない説言っても、濃姫のイメージを落とすための説にもならないだろうし、
濃姫好きがそんな事言うわけないから、濃姫好きのイメージを落とすものにもならないし。
アンチ濃姫のイメージを落とすためにしては、粘着ぶりが濃姫好きがアンチを装ってる感じじゃないし。
>>83
「孔子は韓国人」「写楽は韓国人」「漢字を発明したのは韓国人」など
当時の国号で○○人って表記してないだろ？
韓国では過去の人物をも韓国人とするのが当たり前
>>84
お前>>1を読んだか？
> このように濃姫は謎の人物で、史実云々を語るよりも時代小説・大河ドラマなどで
> 脚色された新たな濃姫像を語る方が多いかもしれません。
> 色々な作品の濃姫を語ってもらっても全然おｋです。
と書いてあるだろ？
このスレは史料なんかどうでもいいのよ
史料には信長と道三の娘が結婚した事しか書かれてないお方だから
「孔子は韓国人」「写楽は韓国人」「漢字を発明したのは韓国人」など
当時の国号で○○人って表記してないだろ？
韓国では過去の人物をも韓国人とするのが当たり前
>>84
お前>>1を読んだか？
> このように濃姫は謎の人物で、史実云々を語るよりも時代小説・大河ドラマなどで
> 脚色された新たな濃姫像を語る方が多いかもしれません。
> 色々な作品の濃姫を語ってもらっても全然おｋです。
と書いてあるだろ？
このスレは史料なんかどうでもいいのよ
史料には信長と道三の娘が結婚した事しか書かれてないお方だから
87 ：人間七七四年：2008/12/17(水) 10:14:08 ID:r9LZ/8iU
百歩譲っても、
当時、朝鮮から出稼ぎに来た貧乏人の娘が、
小とはいえ大名の嫡男の正妻になれるわけがなかろう
ＤＱＮすぎるので、もう相手にはしない
当時、朝鮮から出稼ぎに来た貧乏人の娘が、
小とはいえ大名の嫡男の正妻になれるわけがなかろう
ＤＱＮすぎるので、もう相手にはしない
89 ：人間七七四年：2008/12/17(水) 12:38:58 ID:mgqNtfPb
じゃ濃姫はタイムマシンでやって来た未来人説とか、
地底人説とか、シャンバラ人説とかもOKですかっ？
地底人説とか、シャンバラ人説とかもOKですかっ？
90 ：1：2008/12/17(水) 12:45:34 ID:I/2k8V4y
オカ板っぽくなってきたｗｗ
>>86
81が濃姫韓国人説を展開してると書いてるから
展開なんてしてないだろと言ってるだけなんだけど。
81は適当に書いてるだけで、説を展開なんてしてないし。
「だから濃姫韓国人説を妄想してるんですが 文句ある？」ってことなら
つまらないのでもっと面白い妄想を書き込んでくれと言いたい。
ネタとしてもあまりにもつまらないから嫌がられてる。
81が濃姫韓国人説を展開してると書いてるから
展開なんてしてないだろと言ってるだけなんだけど。
81は適当に書いてるだけで、説を展開なんてしてないし。
「だから濃姫韓国人説を妄想してるんですが 文句ある？」ってことなら
つまらないのでもっと面白い妄想を書き込んでくれと言いたい。
ネタとしてもあまりにもつまらないから嫌がられてる。
写楽韓国人説よりは十分面白いと思うよ
その内、ここの書き込みを韓国のサイトが注目するかもよ
その内、ここの書き込みを韓国のサイトが注目するかもよ
94 ：人間七七四年：2008/12/21(日) 09:03:25 ID:pttelB6q
やっぱり濃姫は本能寺で信長と一緒にいた説かな。
本能寺で濃姫が信長とともに死ぬというのは、
ヒロインの劇的な最後ということで
創作のネタとしては脚色しがいのあることだろうが、
「説」というほどのことでは無い。
ヒロインの劇的な最後ということで
創作のネタとしては脚色しがいのあることだろうが、
「説」というほどのことでは無い。
この時代大名夫妻が何日も泊りがけで城を空けることはないから。
97 ：人間七七四年：2008/12/21(日) 19:27:41 ID:pttelB6q
勝手に自説を書かせてもらうと、本能寺で信長と家康が会う予定だったから、
濃姫も一緒にいたのではとか想像してる。
濃姫も一緒にいたのではとか想像してる。
信長と濃姫が共に死んだなどと一番最初に言い出したアホは
山川か？
山川か？
99 ：人間七七四年：2008/12/21(日) 20:26:53 ID:lxl+Umlu
自分も二人は一緒に行動していたと思っていたよ。
濃姫は信長と一緒に葬られたから墓とか無いし、
一緒に亡くなったから法事も一緒でやってたんじゃないかな？
濃姫は信長と一緒に葬られたから墓とか無いし、
一緒に亡くなったから法事も一緒でやってたんじゃないかな？
そいつは嵐専門の高校中退変態女だからほっとけｗ
>>98
>最初に言い出したアホ
100と同じような意見になるが、
創作は創作で、作家が小説を構想するさいに必要な虚構なので、
それをまにうけて「説」に転化させてしまわなければ良いんだよ。
>>99
(地域差もあるが)現代の墓は一家同じ墓に埋葬が大半だろうけど
昔の墓は個人それぞれに建立するものであるし、
名のある大名の夫婦が合葬で埋葬されるというのは、
(例えば)横死や非常事態の場合でもあまり考えられない。
（戦災で疲弊し境内ことごとく荒廃して、徳川墓地を調査・発掘のうえ
早世の子や諸代側室の墓を合葬しなおした、現代の増上寺のような例は
もちろんまるで関係ないよ）
法要・回向を信長とともに行っていたとしたら
それはそれで文献記録にも残るだろうし、
大徳寺に伝聞レベルの伝承ほどでも遺されていていいはず。
ごめん、悪く言うわけじゃないけど
このスレ、わりと歴史初心者の人が増えたのか?
>最初に言い出したアホ
100と同じような意見になるが、
創作は創作で、作家が小説を構想するさいに必要な虚構なので、
それをまにうけて「説」に転化させてしまわなければ良いんだよ。
>>99
(地域差もあるが)現代の墓は一家同じ墓に埋葬が大半だろうけど
昔の墓は個人それぞれに建立するものであるし、
名のある大名の夫婦が合葬で埋葬されるというのは、
(例えば)横死や非常事態の場合でもあまり考えられない。
（戦災で疲弊し境内ことごとく荒廃して、徳川墓地を調査・発掘のうえ
早世の子や諸代側室の墓を合葬しなおした、現代の増上寺のような例は
もちろんまるで関係ないよ）
法要・回向を信長とともに行っていたとしたら
それはそれで文献記録にも残るだろうし、
大徳寺に伝聞レベルの伝承ほどでも遺されていていいはず。
ごめん、悪く言うわけじゃないけど
このスレ、わりと歴史初心者の人が増えたのか?
>>99
回忌法要の時期がきてなくても、法要を一緒にやることはあったかもしれない。
死後長期経過すると回忌法要も何十年単位になるので。
ただ故人を特定できる位牌なりがないと法要もできないので
濃姫の位牌が総見院にないとなると夫婦まとめてやったということはないだろうな。
回忌法要の時期がきてなくても、法要を一緒にやることはあったかもしれない。
死後長期経過すると回忌法要も何十年単位になるので。
ただ故人を特定できる位牌なりがないと法要もできないので
濃姫の位牌が総見院にないとなると夫婦まとめてやったということはないだろうな。
一緒に戦うのって、元々は平家物語の巴御前の影響なんじゃなかろうか。
106 ：人間七七四年：2008/12/23(火) 12:38:04 ID:3BSfGBzb
一緒に戦ったかどうかはわからないが、燃えたなら遺骸は残って無かったのかな？
墓の場所がわかったらいいのに。
墓の場所がわかったらいいのに。
108 ：人間七七四年：2008/12/23(火) 21:21:38 ID:3BSfGBzb
邪魔な夫と愛人をまとめて片付けて、新しい恋人と京あたりで悠々自適暮らししてたんじゃね？
109 ：人間七七四年：2008/12/23(火) 22:21:03 ID:Cl93kQzv
ひぃ～～
昔のこのスレの住人さんはどこに行ってしまったのだろうか。
何だか返答のしようも無いような?が目立つ・・・
何だか返答のしようも無いような?が目立つ・・・
111 ：人間七七四年：2008/12/24(水) 12:01:16 ID:chtzp9LV
この小説、濃姫ファンなら是非読んでください。
「宿曜師 濃姫と信長」 勝美秀雄著
小説だからこんなの可笑しいなんていわないでね。
濃姫主人公の希少価値抜群の小説です。
「宿曜師 濃姫と信長」 勝美秀雄著
小説だからこんなの可笑しいなんていわないでね。
濃姫主人公の希少価値抜群の小説です。
濃姫を大切にしていないのは信長ではなく
道三である
道三である
113 ：人間七七四年：2008/12/26(金) 14:36:00 ID:SadQRyp5
いや信長である
114 ：値：2008/12/26(金) 14:45:41 ID:Qw3P8nXF
れ
来年は何か新しい史料が発見されたらいいなあ
信長と濃姫が仲がよく、同士のように支えあったというのは
どうやら幻想だったみたいだね。
どうやら幻想だったみたいだね。
117 ：人間七七四年：2008/12/28(日) 01:42:58 ID:yyH8QDAm
この間テレビでやってた濃姫がよかった。
小刀つきつけたり暴れたり、なんか企んでたりして、
面白かった。
小刀つきつけたり暴れたり、なんか企んでたりして、
面白かった。
>>118 だから幻想というのだろ？
篤姫なんて薩摩時代の史料ないのに
あんだけ妄想膨らまして
にもかかわらずあれだの高視聴率だ
観る者はアホばっかりだから実際の事などどうでもいいのよ
あんだけ妄想膨らまして
にもかかわらずあれだの高視聴率だ
観る者はアホばっかりだから実際の事などどうでもいいのよ
122 ：人間七七四年：2008/12/28(日) 12:50:05 ID:yyH8QDAm
じゃ次は濃姫でやればいいよね。どんなに妄想膨らませても大丈夫だし。
そうだね
濃姫は韓国から漂流して来た韓国人という事にしておいたら
もっと面白くなって視聴率も取れるよ
濃姫は韓国から漂流して来た韓国人という事にしておいたら
もっと面白くなって視聴率も取れるよ
124 ：人間七七四年：2008/12/29(月) 06:48:49 ID:btKtVT8y
125 ：人間七七四年：2008/12/30(火) 18:51:58 ID:RzGSlXeJ
>>121
篤姫は今泉時代の名「一（かつ）」も分かっているし
島津斉彬の養女となったことも分かっている
名前は「一」→「篤姫」→「敬子」
しかも江戸城輿入れ後は詳細な記録が残っている
濃姫は本名すら分からず生母の顛末もはっきりしない
篤姫とは比べモノにならないほど史料はないんだが
そもそも小説もドラマも「歴史に取材した作り話」だよ
大河を見て史実にあってない、とか馬鹿か。
過去の大河でも濃姫は何度も出ているが
あれは創作していいもんだから。
篤姫は今泉時代の名「一（かつ）」も分かっているし
島津斉彬の養女となったことも分かっている
名前は「一」→「篤姫」→「敬子」
しかも江戸城輿入れ後は詳細な記録が残っている
濃姫は本名すら分からず生母の顛末もはっきりしない
篤姫とは比べモノにならないほど史料はないんだが
そもそも小説もドラマも「歴史に取材した作り話」だよ
大河を見て史実にあってない、とか馬鹿か。
過去の大河でも濃姫は何度も出ているが
あれは創作していいもんだから。
126 ：人間七七四年：2008/12/30(火) 19:32:46 ID:ltGzzbee
創作していいなら、実は信長の逸話として知られてるのは、
濃姫の事とかは？
濃姫の事とかは？
127 ： 【豚】 【1367円】 ：2009/01/01(木) 09:56:13 ID:DC4VKjhE
あけおめ～
128 ：人間七七四年：2009/01/01(木) 09:57:14 ID:DC4VKjhE
豚？orz
129 ：人間七七四年：2009/01/04(日) 12:30:14 ID:VVaM+m7y
本人及び関係者に聞いた話とかはスレ違いでしょうか？
濃姫に関する事なら韓国人説でも何でもOKです
そうなると両親は何人か？って話になるが･･･
本人に話が聞けるとは、>>129はイタコに違いない
133 ：人間七七四年：2009/01/05(月) 07:26:19 ID:HLE+9sxG
オカルト板でやれｗ
134 ：1：2009/01/05(月) 08:28:45 ID:d3fWr3X5
むしろイタコにでも濃姫の霊を呼び寄せて真実を語って欲しいですね
135 ：人間七七四年：2009/01/05(月) 17:40:16 ID:i4P4KqLg
あの、生まれ変わりというやつですが、オカルト板でやります。すみませんでした。
別にここでもいいじゃないですか
ネタがすっかり枯れ果てておりますので
ネタがすっかり枯れ果てておりますので
「信長のしのび」ていう４コマの帰蝶が好い！
４コマ漫画で泣かされるのも久しぶりです
掲載はヤングアニマル嵐です
で「嘘ついたら針４本飲ます」という元ネタをしっている人いればおしえて？
４コマ漫画で泣かされるのも久しぶりです
掲載はヤングアニマル嵐です
で「嘘ついたら針４本飲ます」という元ネタをしっている人いればおしえて？
138 ：人間七七四年：2009/01/06(火) 10:59:38 ID:M6C2oK2+
はりせんぼんじゃないんだ？
139 ：人間七七四年：2009/01/07(水) 10:10:09 ID:zicyUlTM
>>早く単行本として出版してほしい
140 ：人間七七四年：2009/01/07(水) 19:51:52 ID:mgklT1cK
＞＞１４０ 柱の人物紹介に注目してください。
アニマル本誌では帰蝶は「ちょっと天然」となっていますが、嵐では．．．．．．
アニマル本誌では帰蝶は「ちょっと天然」となっていますが、嵐では．．．．．．
142 ：人間七七四年：2009/01/08(木) 11:24:46 ID:xY+UgeZW
100%天然娘になってるよ！ww
嵐の面白かったよ。
本誌のも読んでみる。
教えてくれてありがとう！
嵐の面白かったよ。
本誌のも読んでみる。
教えてくれてありがとう！
なんだか気になるな。
明日にでも書店に行ってみるか。
明日にでも書店に行ってみるか。
144 ：人間七七四年：2009/01/08(木) 19:22:07 ID:xY+UgeZW
本誌も買っちゃった～！
つーか新しいの明日発売楽しみ。
面白かった！
つーか新しいの明日発売楽しみ。
面白かった！
145 ：人間七七四年：2009/01/09(金) 20:46:35 ID:prtmx4NR
本誌新しいの今日買ったよ！
竹中半兵衛オモロ～！
竹中半兵衛オモロ～！
146 ：人間七七四年：2009/01/10(土) 10:24:13 ID:vC4Jooaz
ほかのマンガは微妙だったよ…
「信長の忍び」では帰蝶は脇役なのですが、私には１番愛しいキャラです。
作者の方はよく勉強されて、おそらく司馬作品を下敷きにされているようですが、本能寺後の帰蝶がどうなるか心配です。
薙刀を手に討ち死になんてとても想像できません。
史実の帰蝶も信長にとって「そばにいて心安らぐ」存在として愛し愛される日々を積み重ねていたと願っています。
今まで色々な帰蝶像に接しましたが、ここに理想の帰蝶が在りました。
今後の展開は悲劇もあり予断できませんが、帰蝶の幸を見守ってゆこうと思ってます。
早く単行本を出してほしい。帰蝶の書き下ろし１００Pをつけて．．．．．
作者の方はよく勉強されて、おそらく司馬作品を下敷きにされているようですが、本能寺後の帰蝶がどうなるか心配です。
薙刀を手に討ち死になんてとても想像できません。
史実の帰蝶も信長にとって「そばにいて心安らぐ」存在として愛し愛される日々を積み重ねていたと願っています。
今まで色々な帰蝶像に接しましたが、ここに理想の帰蝶が在りました。
今後の展開は悲劇もあり予断できませんが、帰蝶の幸を見守ってゆこうと思ってます。
早く単行本を出してほしい。帰蝶の書き下ろし１００Pをつけて．．．．．
148 ：人間七七四年：2009/01/10(土) 22:12:41 ID:vC4Jooaz
信長の忍って連載始まったばっかりなのかな？
単行本で読みたい…
確かに帰蝶かわいかった～！
単行本で読みたい…
確かに帰蝶かわいかった～！
149 ：人間七七四年：2009/01/14(水) 10:04:51 ID:VqV5zbrP
>>147
>史実の帰蝶も信長にとって「そばにいて心安らぐ」存在として愛し愛される日々を積み重ねていたと願っています
私もそう思います。
谷 恒生の「革命児・信長」（河出文庫）是非読んで。そんな濃姫と信長ですよ。
もう売ってないかもしれないですが、私はネットの古本（ｱﾏｿﾞﾝで）買いました。
>史実の帰蝶も信長にとって「そばにいて心安らぐ」存在として愛し愛される日々を積み重ねていたと願っています
私もそう思います。
谷 恒生の「革命児・信長」（河出文庫）是非読んで。そんな濃姫と信長ですよ。
もう売ってないかもしれないですが、私はネットの古本（ｱﾏｿﾞﾝで）買いました。
>>149
私はそう思いませんよ
心安らぐ存在など全く馬鹿げており
あの残忍な信長の事ですから濃姫に三角木馬責め・ローソク責め・ムチ責め・アナル調教等のSMのみならす
獣姦も無理矢理やらせたと思われます
それに絶えかねて、とうとう織田家を出たのではないかと推測されます
このような次第なので、絶対に記録に残ってないし、残るわけがないのであります。
私はそう思いませんよ
心安らぐ存在など全く馬鹿げており
あの残忍な信長の事ですから濃姫に三角木馬責め・ローソク責め・ムチ責め・アナル調教等のSMのみならす
獣姦も無理矢理やらせたと思われます
それに絶えかねて、とうとう織田家を出たのではないかと推測されます
このような次第なので、絶対に記録に残ってないし、残るわけがないのであります。
私は生駒こそ信長最愛の女性であったと思います。
子供を三人も産ませてるほど寵愛していたのですから。
晩年はお鍋の方が特別な存在だったでしょう。
秀吉も信長の側室の中で特別厚遇してますもん。
生前から信長から信頼され、織田家内でも影響力が強い女性であった証拠でしょう。
一方濃姫に関しては？？ですね。
だって愛情を示すようなものがなにも見えてこない。
濃姫の親族に無理難題をいって、濃姫を苦しめてる。
愛し愛されてる関係でそんなことしますか？
愛してる妻の親族がこぞって死ぬのなんのと言うのは
濃姫と信長の関係がどんなものであったかをあらわしてると思います。
子供を三人も産ませてるほど寵愛していたのですから。
晩年はお鍋の方が特別な存在だったでしょう。
秀吉も信長の側室の中で特別厚遇してますもん。
生前から信長から信頼され、織田家内でも影響力が強い女性であった証拠でしょう。
一方濃姫に関しては？？ですね。
だって愛情を示すようなものがなにも見えてこない。
濃姫の親族に無理難題をいって、濃姫を苦しめてる。
愛し愛されてる関係でそんなことしますか？
愛してる妻の親族がこぞって死ぬのなんのと言うのは
濃姫と信長の関係がどんなものであったかをあらわしてると思います。
152 ：人間七七四年：2009/01/15(木) 09:16:21 ID:Orz8zSX8
153 ：人間七七四年：2009/01/15(木) 10:29:16 ID:ef3QR8im
妄想だけど、信長は種無しだったのでは？
だから子供と言われてる人全員実は…
だから子供と言われてる人全員実は…
あの残忍な信長の事ですから濃姫に三角木馬責め・ローソク責め・ムチ責め・アナル調教等のSMのみならす
獣姦も無理矢理やらせたと思われます
それに絶えかねて、とうとう織田家を出たのではないかと推測されます
このような次第なので、絶対に記録に残ってないし、残るわけがないのであります。
獣姦も無理矢理やらせたと思われます
それに絶えかねて、とうとう織田家を出たのではないかと推測されます
このような次第なので、絶対に記録に残ってないし、残るわけがないのであります。
>>152 無理やり理屈をこねて不明にしなくても。
156 ：人間七七四年：2009/01/15(木) 22:25:43 ID:ef3QR8im
信長から見てではなく、濃姫はどう考えてたか知りたい。
あと、テレビでやるなら、ゆうこりんにやってほしい。
キャラは信長の忍びの帰蝶でｗ
あと、テレビでやるなら、ゆうこりんにやってほしい。
キャラは信長の忍びの帰蝶でｗ
157 ：人間七七四年：2009/01/16(金) 21:23:16 ID:8hegPZu1
>>152
ここの人は「反武功！」で生駒を嫌いすぎているけど
信忠の生母が絶対に生駒ではない保証もない。
また、信長の没後遺品を寺に納めたとされている
お鍋は信長の晩年の後宮で相応の勢力をもった女性だったと
考えていいと思うけど。
ここの人たちはそれもだめで、
「遺品をおさめたのがお鍋なんて寺の出まかせ、
本当は濃姫が納めたの！」だもんね。
寺の言い伝えまで無理やり脳内改竄せんでも。
ここの人は「反武功！」で生駒を嫌いすぎているけど
信忠の生母が絶対に生駒ではない保証もない。
また、信長の没後遺品を寺に納めたとされている
お鍋は信長の晩年の後宮で相応の勢力をもった女性だったと
考えていいと思うけど。
ここの人たちはそれもだめで、
「遺品をおさめたのがお鍋なんて寺の出まかせ、
本当は濃姫が納めたの！」だもんね。
寺の言い伝えまで無理やり脳内改竄せんでも。
> 信忠の生母が絶対に生駒ではない保証もない。
お前キチガイだな
新田次郎の『武田信玄』を読んで
勝頼の生母が絶対に湖衣姫ではない保証もないと言ってるのと全く同じだぞボケ！
お前キチガイだな
新田次郎の『武田信玄』を読んで
勝頼の生母が絶対に湖衣姫ではない保証もないと言ってるのと全く同じだぞボケ！
信忠の生母は生駒氏の可能性がないわけでもないよ。
武功夜話の「吉乃」ってことはありえないけど、生駒家の女性の誰かかもしれない。
でも信忠の側近に生駒家は見当たらない、第三者の書いた史料に信忠生母が生駒氏だと
記述されてるものがないから、信雄とは違って生駒家とは切り離されてたんじゃないか。
武功夜話の「吉乃」ってことはありえないけど、生駒家の女性の誰かかもしれない。
でも信忠の側近に生駒家は見当たらない、第三者の書いた史料に信忠生母が生駒氏だと
記述されてるものがないから、信雄とは違って生駒家とは切り離されてたんじゃないか。
>>157
信長の死後に遺品を納めることが、どうして生前に後宮で重用されていた根拠になるんだ？
秀吉に重用されていたからって理由を挙げる人もいるけど、それは鍋が秀吉にとって都合の
いい、利益をもたらす存在だったからであって、信長生前からそうだったという根拠には
ならないのと同様に。
信長の死後に遺品を納めることが、どうして生前に後宮で重用されていた根拠になるんだ？
秀吉に重用されていたからって理由を挙げる人もいるけど、それは鍋が秀吉にとって都合の
いい、利益をもたらす存在だったからであって、信長生前からそうだったという根拠には
ならないのと同様に。
大体、鍋って、当時は割りと普通の名前だったらしい。
「鍋」という名前だからって、興雲院とは限らない。
むしろ、信忠の遺品をおさめている事を考えれば、
岐阜の城にいた女性の可能性も捨てがたい。
信長の奥、つまり安土にいた筈の女性が、
なんで岐阜城主の遺品をおさめられるのかって話しだ。
「鍋」という名前だからって、興雲院とは限らない。
むしろ、信忠の遺品をおさめている事を考えれば、
岐阜の城にいた女性の可能性も捨てがたい。
信長の奥、つまり安土にいた筈の女性が、
なんで岐阜城主の遺品をおさめられるのかって話しだ。
意味として用いてみた気持ちはわからんでもないけど
>後宮 という言い方はやはり妙だな。
>後宮 という言い方はやはり妙だな。
>>160 >>秀吉にとって都合のいい、利益をもたらす存在だったからであって
だから生前信長の奥内で権勢があったと解釈されるんじゃないの？
一般的に大名家の上臈なら家老より権勢があって当主や奥方への影響力がある。
お鍋が言継と親しくしていたのだって、お鍋に権勢があるから
言継がコネクションを持ったということなんじゃないの？
秀吉が信長生前お鍋の方の口利きで利益をえることもあったから
信長死後は恩返しもあってお鍋を厚遇した、と解釈してもいいと思うがな。
それ以外で秀吉がお鍋を厚遇した理由って何かあるのか？
むしろやっかい払いするもんじゃね？元当主の側室なんて。
だから生前信長の奥内で権勢があったと解釈されるんじゃないの？
一般的に大名家の上臈なら家老より権勢があって当主や奥方への影響力がある。
お鍋が言継と親しくしていたのだって、お鍋に権勢があるから
言継がコネクションを持ったということなんじゃないの？
秀吉が信長生前お鍋の方の口利きで利益をえることもあったから
信長死後は恩返しもあってお鍋を厚遇した、と解釈してもいいと思うがな。
それ以外で秀吉がお鍋を厚遇した理由って何かあるのか？
むしろやっかい払いするもんじゃね？元当主の側室なんて。
コンプレックスの塊みたいな秀吉なんだから
かつての主信長の側室を思いのままにするのは快感だろうｗ
それとお鍋と言継が親しくしてたってのは初耳。
息子言経に公家（誰だか忘れた）を通じて源氏物語の写しを依頼した話は
知ってるけど、言継との親しさの話ってどんなエピソードなの？
かつての主信長の側室を思いのままにするのは快感だろうｗ
それとお鍋と言継が親しくしてたってのは初耳。
息子言経に公家（誰だか忘れた）を通じて源氏物語の写しを依頼した話は
知ってるけど、言継との親しさの話ってどんなエピソードなの？
>>164
言継と言経を混同している人って多いよ。
きっと>>163も間違ってると思う。
言経が書いてる時期は、信長よりも秀吉の関係で
コネを持ちたかった時期だろうから、信長の奥での権勢には結びつかないんだよね。
言継と言経を混同している人って多いよ。
きっと>>163も間違ってると思う。
言経が書いてる時期は、信長よりも秀吉の関係で
コネを持ちたかった時期だろうから、信長の奥での権勢には結びつかないんだよね。
『言経卿記』にお鍋が白川雅朝の正室を介して山科言経に
「平家物語」の書写を依頼した、って書いてあるところでしょ？
でもお鍋の方が公家方と親交があったことは確かだよね。
織田家内で権勢も何もないただの側室なら公家たちとは接点すらもてないと思うけど。
「平家物語」の書写を依頼した、って書いてあるところでしょ？
でもお鍋の方が公家方と親交があったことは確かだよね。
織田家内で権勢も何もないただの側室なら公家たちとは接点すらもてないと思うけど。
言経卿記は天正４年以降の記述しかない。
その時期は既に秀吉から知行をもらっている時期。
信長の奥と関係ない時期で、秀吉に利用されている時期だから、
秀吉との関係なのか、信長との関係なのかは分からないってことだよ。
その時期は既に秀吉から知行をもらっている時期。
信長の奥と関係ない時期で、秀吉に利用されている時期だから、
秀吉との関係なのか、信長との関係なのかは分からないってことだよ。
>>167 秀吉が具体的にどうお鍋を利用してるの？
お鍋を厚遇することで秀吉が得た利益って何？
お鍋を厚遇することで秀吉が得た利益って何？
鍋は、少なくとも信吉の生母である事は確定してる。
信長の庶子＆その生母が秀吉の臣従する事によって
秀吉は優位に立てるだろうね。
あと、平家物語の書写の話しは信長生前の話しだったね。
とりあえず、公家とのつながりが生前からあったと確認は出来るね。
ただ、「妾」と解釈されているけど、「妻」と解釈されているものもあって
これが本当に、興雲院をさすのかどうかは、不明なんだよね。
言経は、妻と妾の区別はして、記録を残しているから、
崇福寺の鍋にも言える事だけど、「鍋」＝「興雲院」なのか否かっていうのは
まだ研究の余地はあるね。
信長の庶子＆その生母が秀吉の臣従する事によって
秀吉は優位に立てるだろうね。
あと、平家物語の書写の話しは信長生前の話しだったね。
とりあえず、公家とのつながりが生前からあったと確認は出来るね。
ただ、「妾」と解釈されているけど、「妻」と解釈されているものもあって
これが本当に、興雲院をさすのかどうかは、不明なんだよね。
言経は、妻と妾の区別はして、記録を残しているから、
崇福寺の鍋にも言える事だけど、「鍋」＝「興雲院」なのか否かっていうのは
まだ研究の余地はあるね。
結局、お鍋が言継と親しくしていたってのは163の勘違いなのか？
でも信吉の存在って秀吉が優位にたてるほどの存在でもないと思うけど。
宗家当主の三法師にすら翌年には秀吉は正月の挨拶に安土にいかないほどの扱いで、
あっというまに主従逆転してるし、ましてや信長の庶子なんてどうでもよさそう。
信吉を重用したという記録はないし、地誌に二万石をもらったとあるけど、
その実態がなく疑問視されてる。
秀吉の元で厚遇されたというよりは、兄の信雄からの庇護すらも受けられないで
母の実家で身を潜めていたのを、秀吉のお情けで捨扶持をもらって
なんとか糊口をつないでたってかんじだな。別に信吉を庇護しても
しなくても秀吉の立場に優劣なんて生じないと思う。
>>「妾」と解釈されているけど、「妻」と解釈されているものもあって
言経の原文に「信長公寵妾小倉なへ」て書いてあったと思ったけど違ったかな？
寵妻なんていう単語ないし、これは寵妾としか解釈できないと思うけど、
別の何かと勘違いしてるかも。
宗家当主の三法師にすら翌年には秀吉は正月の挨拶に安土にいかないほどの扱いで、
あっというまに主従逆転してるし、ましてや信長の庶子なんてどうでもよさそう。
信吉を重用したという記録はないし、地誌に二万石をもらったとあるけど、
その実態がなく疑問視されてる。
秀吉の元で厚遇されたというよりは、兄の信雄からの庇護すらも受けられないで
母の実家で身を潜めていたのを、秀吉のお情けで捨扶持をもらって
なんとか糊口をつないでたってかんじだな。別に信吉を庇護しても
しなくても秀吉の立場に優劣なんて生じないと思う。
>>「妾」と解釈されているけど、「妻」と解釈されているものもあって
言経の原文に「信長公寵妾小倉なへ」て書いてあったと思ったけど違ったかな？
寵妻なんていう単語ないし、これは寵妾としか解釈できないと思うけど、
別の何かと勘違いしてるかも。
「前右府妾御なへ」だったはず。
小倉なへなんてはっきり書いてあれば疑問にされないよ。
小倉なへなんてはっきり書いてあれば疑問にされないよ。
寵愛を受けてる側室なら～殿、～局、とかそれなりの地位のある上臈なら～局、
ぐらいの名で周囲から呼ばれてるだろうから、
まんま「なへ」と書かれてるのってすごく違和感あるな。
女性の幼少期の名を他人（しかも男性）が呼称として
用いるのは珍しいと思うんだけど。
もしかしたら「なへ」は名前じゃなくて、生家が「なえ氏」とか、
「なえ」地方とか、「なえ」という名の館出身とかで、
「御なへ（の局）」とかの略とかじゃ？
小椋なへという側室は秀吉の手紙で確認できるから、それはそれで
確かにいたんだろうけど、似たような名前が全員同一人物とされてる
可能性はあるな。
ぐらいの名で周囲から呼ばれてるだろうから、
まんま「なへ」と書かれてるのってすごく違和感あるな。
女性の幼少期の名を他人（しかも男性）が呼称として
用いるのは珍しいと思うんだけど。
もしかしたら「なへ」は名前じゃなくて、生家が「なえ氏」とか、
「なえ」地方とか、「なえ」という名の館出身とかで、
「御なへ（の局）」とかの略とかじゃ？
小椋なへという側室は秀吉の手紙で確認できるから、それはそれで
確かにいたんだろうけど、似たような名前が全員同一人物とされてる
可能性はあるな。
174 ：人間七七四年：2009/01/19(月) 20:55:13 ID:XGYR+auR
>とかそれなりの地位のあるなら～局
なら信雄分限帳の「御局」なる人物は誰かの上臈だったの？
信雄がこれほど手厚い知行を与えてもおかしくない人物といえば
信雄生母ぐらいしか思い当たらないけど。
でもそれだと、生駒の没年は通説とは違ってくることになるし
織田家はなんだか何もかもが謎だよね。
なら信雄分限帳の「御局」なる人物は誰かの上臈だったの？
信雄がこれほど手厚い知行を与えてもおかしくない人物といえば
信雄生母ぐらいしか思い当たらないけど。
でもそれだと、生駒の没年は通説とは違ってくることになるし
織田家はなんだか何もかもが謎だよね。
175 ：人間七七四年：2009/01/19(月) 22:47:28 ID:gDrX3v9Y
御局は生母じゃなく信長の乳母じゃないかな。
信忠の乳母のように、信雄の乳母だったけどやがて信長の側室を兼ね、
信雄が成長したら信雄の奥を束ねる局の長のような存在だったとか。
城内に～局と称された女性は多くいたろうけど、
「御局」と書いただけで人物が特定できるほど、信雄の城内の女性の中では上位の
人物だったはずだし。
信忠の乳母のように、信雄の乳母だったけどやがて信長の側室を兼ね、
信雄が成長したら信雄の奥を束ねる局の長のような存在だったとか。
城内に～局と称された女性は多くいたろうけど、
「御局」と書いただけで人物が特定できるほど、信雄の城内の女性の中では上位の
人物だったはずだし。
御局は信雄かもしくは正室北畠氏の乳母とかかも。
どっちにしろ知行の多さから大蔵卿局みたいな存在だったんじゃないかな。
この頃の信雄は秀吉とのパイプが大事だったから、秀吉と上手にやれる
コネや外交手腕があった女性だったから重用されてたとか。
そうなると信長つながりの女性である可能性が高くなるから
信長の側室で秀吉とも入魂だった女性で、なおかつ信雄が知行をだして
いるからやっぱり信雄の乳母じゃないかな、という気もするけど。
どっちにしろ知行の多さから大蔵卿局みたいな存在だったんじゃないかな。
この頃の信雄は秀吉とのパイプが大事だったから、秀吉と上手にやれる
コネや外交手腕があった女性だったから重用されてたとか。
そうなると信長つながりの女性である可能性が高くなるから
信長の側室で秀吉とも入魂だった女性で、なおかつ信雄が知行をだして
いるからやっぱり信雄の乳母じゃないかな、という気もするけど。
>>169 もし信吉を政治的に利用しようと思ったとしたら、
生母は関係ないんじゃないの？息子を過分に取り立ててやることで
必然的に生母の生活の保障をすることにもなるわけで。
信吉の生母そのものに利用価値があったからピンポイントに生母に対し
あれだけの知行を与えて厚遇したとしか思えんが。
信長配下の家臣団も秀吉派、柴田派、明智派とそれぞれ派閥があったわけで
奥の上臈どもも派閥があったろうから、元々秀吉派だったお鍋が
秀吉に厚遇されたんだろう。
生母は関係ないんじゃないの？息子を過分に取り立ててやることで
必然的に生母の生活の保障をすることにもなるわけで。
信吉の生母そのものに利用価値があったからピンポイントに生母に対し
あれだけの知行を与えて厚遇したとしか思えんが。
信長配下の家臣団も秀吉派、柴田派、明智派とそれぞれ派閥があったわけで
奥の上臈どもも派閥があったろうから、元々秀吉派だったお鍋が
秀吉に厚遇されたんだろう。
178 ：人間七七四年：2009/01/23(金) 10:02:14 ID:bsLWSCy6
吉乃もお鍋も、どうでもいいやん。
濃姫さま～～
いつか小説家になって私好みの濃姫×信長 書きます。
濃姫さま～～
いつか小説家になって私好みの濃姫×信長 書きます。
179 ：人間七七四年：2009/01/23(金) 19:02:27 ID:uHM90VD4
じゃ可愛くてどじっ娘の濃姫でおながいします。
男勝りで聡明だけど女の子らしい部分も持っているツンデレ濃姫でお願いします
181 ：人間七七四年：2009/02/08(日) 08:55:18 ID:wfrZ0Pwc
ツンデレはだめですっ！
あくまで天然ボケでおねがいします！
あくまで天然ボケでおねがいします！
182 ：人間七七四年：2009/02/08(日) 09:08:56 ID:mkOOpSDX
究極のツンデレは木南晴美
この人に濃姫をやらせてあげたい
この人に濃姫をやらせてあげたい
183 ：人間七七四年：2009/02/08(日) 18:53:14 ID:wfrZ0Pwc
いやいや、やはりゆうこりんにやってもらいたい…(メガネかけてたら完璧)
184 ：人間七七四年：2009/02/09(月) 10:02:07 ID:u20Fma9z
やはり岩下志麻姐さんしかいないかな？
何年か前に菊川怜がやってたのも嫌いじゃなかった
演技は下手だったけどあの信長とは合ってた気がする
個人的には瀬戸朝香とか……駄目か
演技は下手だったけどあの信長とは合ってた気がする
個人的には瀬戸朝香とか……駄目か
瀬戸朝香はヤンキー臭が強すぎて品がないから嫌だ
188 ：人間七七四年：2009/02/11(水) 20:15:12 ID:KkftAPDN
比嘉愛美はどうだろう
個人的には瀬戸は悪くないと思うよ
見た目も健康的で良い
ただ大奥の時みたいに髮結い上げてる状態じゃなく髮下ろした状態で似合うかが微妙
着物も違うし
功名が辻で和久井映見が演じてたのも最初はイメージと違うな～と思ってたけど、最期に近付くにつれて好きになった
関係ないがお市の大地さんは無理ありすぎだろ…とｵﾓﾀ
見た目も健康的で良い
ただ大奥の時みたいに髮結い上げてる状態じゃなく髮下ろした状態で似合うかが微妙
着物も違うし
功名が辻で和久井映見が演じてたのも最初はイメージと違うな～と思ってたけど、最期に近付くにつれて好きになった
関係ないがお市の大地さんは無理ありすぎだろ…とｵﾓﾀ
190 ：人間七七四年：2009/02/20(金) 00:42:50 ID:3LRtj8Ud
松たか子
濃姫は汚れた女だから
濃姫は汚れた女だから
191 ：人間七七四年：2009/02/21(土) 12:44:42 ID:WV5EkE30
たか子じゃ勃たねぇよ！
192 ：人間七七四年：2009/02/21(土) 13:06:27 ID:VhnLuZLb
やっぱり山下リオが一番だな
これで勃たない奴はオカマにでもなればよい
これで勃たない奴はオカマにでもなればよい
日本アカデミー賞を見ていて、木村佳乃の濃姫を見たいと思った。
本物の濃姫は美人じゃなかったと思う
196 ：人間七七四年：2009/02/23(月) 11:49:04 ID:tmb7ftI1
澄子さ～ん
そりゃ美濃のマムシの娘だから美人であるわけがなかろう。
その点、キムラヨシノは案外合っているかもしれないな。
鉄漿なんかさせたら不気味で。
その点、キムラヨシノは案外合っているかもしれないな。
鉄漿なんかさせたら不気味で。
198 ：人間七七四年：2009/02/27(金) 09:56:37 ID:3llwd2ga
信長の忍びに帰蝶ちゃん出てたよ！
かわいい～(*^^*)
かわいい～(*^^*)
武功夜話は偽書ですから信じるに値しません。
200 ：人間七七四年：2009/02/27(金) 23:14:09 ID:IpQI8Fz0
濃姫は功名の時の和久井映見が良かった・・・
イメージぴったりな感じだ
イメージぴったりな感じだ
最近、伸びないな。
隠れた好スレだと思うんだが。
隠れた好スレだと思うんだが。
202 ：人間七七四年：2009/03/07(土) 22:57:39 ID:fS/HyxLr
単にネタ切れなだけでは
何か新しい文献か論文でも出ないかなあ～
何か新しい文献か論文でも出ないかなあ～
昔からネタがないのにもかかわらずよく伸びてたからね。
要は信長周辺の人間関係や出自が案外不明確だから、いろいろな推論が面白かった。
要は信長周辺の人間関係や出自が案外不明確だから、いろいろな推論が面白かった。
少ない史料ゆえに、その史実にこだわりたい連中と、
妄想、空想の理想像にこだわりたい連中とが
かちあわないように、スレを分けたほうがいいな。
妄想、空想の理想像にこだわりたい連中とが
かちあわないように、スレを分けたほうがいいな。
205 ：人間七七四年：2009/04/11(土) 09:07:50 ID:uRfV82B7
天地人の初音がうっとうしい。
信長が本音を語るのは濃姫だけよ。
信長が本音を語るのは濃姫だけよ。
206 ：人間七七四年：2009/04/11(土) 17:53:15 ID:kiIm40gR
無双の濃姫のムチムチなおっぱいは素晴らしい
あんな格好で戦場にいたら足軽に囲まれハァハァされて終わりだな
あんな格好で戦場にいたら足軽に囲まれハァハァされて終わりだな
帰蝶というのはきれいな名前だな。
当時の女性にしては珍しい？
当時の女性にしては珍しい？
208 ：人間七七四年：2009/04/16(木) 20:24:11 ID:DbLpfL2K
ネットで「濃姫」って検索しても
最近はイチゴかゲームの濃姫ばかりで
淋しい～～
最近はイチゴかゲームの濃姫ばかりで
淋しい～～
209 ：人間七七四年：2009/04/17(金) 08:14:51 ID:R/+iwhv/
信長が美濃を攻略したころは
山城から平城に移るころ、
稲葉山城を改修してそのまま不便な山城にすむのは
濃姫を幼い頃に住んでいた城に帰してあげたかったから。
「お濃、稲葉山城を取り戻してやったぞ！！」
信長の深～い愛情からでした。
妄想失礼。
山城から平城に移るころ、
稲葉山城を改修してそのまま不便な山城にすむのは
濃姫を幼い頃に住んでいた城に帰してあげたかったから。
「お濃、稲葉山城を取り戻してやったぞ！！」
信長の深～い愛情からでした。
妄想失礼。
210 ：人間七七四年：2009/04/17(金) 12:31:39 ID:qOsyB2ts
流石は天地人
濃姫の実在が確認できるのは婚姻時のみってのを反映させて
濃姫など一切出て来ないな
少しはまともになった
濃姫の実在が確認できるのは婚姻時のみってのを反映させて
濃姫など一切出て来ないな
少しはまともになった
211 ：人間七七四年：2009/04/18(土) 16:08:58 ID:4SL6VD8C
毎号読んでるわけじゃないけどサンデー毎日に
連載中の安部龍太郎の信長小説は良い感じだ。
今週号立ち読みしたがお濃が信長のために城を出て頑張ってる。
信長もお濃の居ない自分は・・なんて 良い感じ。はやく
単行本でも文庫本でも出版して欲しい
連載中の安部龍太郎の信長小説は良い感じだ。
今週号立ち読みしたがお濃が信長のために城を出て頑張ってる。
信長もお濃の居ない自分は・・なんて 良い感じ。はやく
単行本でも文庫本でも出版して欲しい
212 ：人間七七四年：2009/04/23(木) 20:37:31 ID:0xnLXqKg
濃姫は美濃征服前に死んでたとか
婚礼直後に死んでたとかよく言われるけど。
その当時まだ若かった信長が何故どこかの姫を正室にしなかったの。
これって凄い外交カード持ってるのに切らなかったことでしょう？
年頃の姫が居なかったら養女でもＯＫ。
これをしなかったのはただ濃姫に子供が出来ず歴史に名が残らなかっただけ
ずっと正室で仲良くしてたと思います。
婚礼直後に死んでたとかよく言われるけど。
その当時まだ若かった信長が何故どこかの姫を正室にしなかったの。
これって凄い外交カード持ってるのに切らなかったことでしょう？
年頃の姫が居なかったら養女でもＯＫ。
これをしなかったのはただ濃姫に子供が出来ず歴史に名が残らなかっただけ
ずっと正室で仲良くしてたと思います。
信長可哀想だよ
斉藤さんはいい迷惑だよ
斉藤さんはいい迷惑だよ
織田さんも斉藤さんとは関わりたくない
だろうしね
だろうしね
215 ：人間七七四年：2009/04/25(土) 00:01:06 ID:YY7DyvWW
> その当時まだ若かった信長が何故どこかの姫を正室にしなかったの。
> これって凄い外交カード持ってるのに切らなかったことでしょう？
ただ単に釣り合う相手がいなかっただけ
家康を見ろ
無知無能の馬鹿には困るね
> これって凄い外交カード持ってるのに切らなかったことでしょう？
ただ単に釣り合う相手がいなかっただけ
家康を見ろ
無知無能の馬鹿には困るね
義龍さんは可哀想な人だよな
案外義龍さんは繊細なお方だよ
壊れちゃいそうなくらいデリケートな人
背は高くて獰猛な顔つきしてるけどな
案外義龍さんは繊細なお方だよ
壊れちゃいそうなくらいデリケートな人
背は高くて獰猛な顔つきしてるけどな
217 ：人間七七四年：2009/04/25(土) 07:59:00 ID:/zYHvmXW
>>215
家康は妻を斬首（自らか、信長に言われてかは別にして）したし
正室迎えにくかった状況でしょう。
信長死亡後は全て信長の命令でって事にしたかったから
築山殿の冥福を祈ってという立場でしょう。
そして思いっきり恩を売る感じで秀吉の妹を娶る。
家康も秀吉も腹黒だわ。
家康は妻を斬首（自らか、信長に言われてかは別にして）したし
正室迎えにくかった状況でしょう。
信長死亡後は全て信長の命令でって事にしたかったから
築山殿の冥福を祈ってという立場でしょう。
そして思いっきり恩を売る感じで秀吉の妹を娶る。
家康も秀吉も腹黒だわ。
天正以降ならともかく、それ以前だと確かに不思議ではあるよな。
もし正室がいないのなら、婚姻政策に使わないというのは。
天正以降だって、例えば摂関家から娘を迎えるとか、釣り合いの
とれる家はまだまだある。
もし正室がいないのなら、婚姻政策に使わないというのは。
天正以降だって、例えば摂関家から娘を迎えるとか、釣り合いの
とれる家はまだまだある。
ループで悪いが、正室もらったのなら牛さんも記述ぐらいすると思うんだよな。
だから生きてる、というのも普通だろうし、死んでて正室迎えるタイミングを逃した、というのであの年まで
側室のみというのもちょっと無理っぽいし、よほど目立たない存在だった、というのかな。
フロイスの記述の中に、ねね、は出てくるけど、淀はでてこない、というのを「後世のイメージが強すぎないか、事実は目立たない存在だったのかも」というのをみたことがあって、濃姫にもそれはあてはまるかもしれない、とは思うんだ。
だから生きてる、というのも普通だろうし、死んでて正室迎えるタイミングを逃した、というのであの年まで
側室のみというのもちょっと無理っぽいし、よほど目立たない存在だった、というのかな。
フロイスの記述の中に、ねね、は出てくるけど、淀はでてこない、というのを「後世のイメージが強すぎないか、事実は目立たない存在だったのかも」というのをみたことがあって、濃姫にもそれはあてはまるかもしれない、とは思うんだ。
220 ：人間七七四年：2009/04/25(土) 21:57:13 ID:PjjM1HYo
「言卿記」の中の、信長本妻の記述は、実際のところどう読むのだろう。専門家は、どう見ているのだろう。
221 ：人間七七四年：2009/04/25(土) 23:02:04 ID:cE420dfu
またループかよ
もういい加減にしろ！！
もういい加減にしろ！！
222 ：人間七七四年：2009/04/26(日) 10:40:18 ID:+OhP6MHq
新しい史料がないんだから
現状の分かる範囲で掘り下げるしかない
ループはしかたないじゃん
どのように解釈するかだよ
現状の分かる範囲で掘り下げるしかない
ループはしかたないじゃん
どのように解釈するかだよ
新規のお客さんには優しくするもんだよ。
224 ：人間七七四年：2009/04/26(日) 16:54:44 ID:6JzJHXN6
結論 濃姫は信長の唯一の安らぎだった。
だから奥のことなんか他の側室に仕切らせてた。
俗事から離れたところに置きたかったのよ。
一応 信忠の養母にして嫡男の母の立場を取らせてたけど。
これで納得できませんか？
だから奥のことなんか他の側室に仕切らせてた。
俗事から離れたところに置きたかったのよ。
一応 信忠の養母にして嫡男の母の立場を取らせてたけど。
これで納得できませんか？
225 ：人間七七四年：2009/04/26(日) 17:10:38 ID:Jai+j3Qj
お前の妄想だけにしておけ
226 ：人間七七四年：2009/04/28(火) 12:26:43 ID:GSxHwxEy
うつけが心の安らぎとか求めるのは生意気だとおもいますが？
>>226
日本語でおk
日本語でおk
斎藤嫌い
229 ：人間七七四年：2009/05/09(土) 01:20:24 ID:c6bv1Lbn
全国の斎藤さんにあやまりなさいっ！
230 ：人間七七四年：2009/05/28(木) 19:29:03 ID:F/J+UUcz
もし濃姫が死でいたら信長は天皇の娘を貰うよ。
これでもう天皇家とは親戚
それをしなかったのは濃姫がちゃんと生きてたからよ。
これでもう天皇家とは親戚
それをしなかったのは濃姫がちゃんと生きてたからよ。
そのあたりなんだけど、信長だけじゃなく、信忠も正室もらってなかったんだけど、信長は天皇と姻戚関係を結ぶ気はあまりなかったんじゃないかな。
これは、信長が将来どういう統治構想を持っていたか、にまで話がいってしまって永遠の謎にはなってしまったんだけどね。
天皇家を滅ぼす気だった、とまでは言わないが、重要視してなかった、というぐらいのことは言えるかもしれない。
これは、信長が将来どういう統治構想を持っていたか、にまで話がいってしまって永遠の謎にはなってしまったんだけどね。
天皇家を滅ぼす気だった、とまでは言わないが、重要視してなかった、というぐらいのことは言えるかもしれない。
>>230-231
こいつらがマジでキチガイって事だけがよく分った。
こいつらがマジでキチガイって事だけがよく分った。
233 ：人間七七四年：2009/06/04(木) 11:05:25 ID:29349Bv/
もうすぐ発売の単行本「信長の忍び」を読めば
なぜこうも史料に濃姫が残ってないか理解できます。
なぜこうも史料に濃姫が残ってないか理解できます。
234 ：人間七七四年：2009/06/04(木) 11:50:26 ID:W60m7Lri
早くでないかなぁ～！
先月あたりの残グリ読んだ？
実物人物伝で濃姫の漫画があった
なかなか面白かった
実物人物伝で濃姫の漫画があった
なかなか面白かった
236 ：人間七七四年：2009/06/09(火) 13:26:06 ID:RcBc86m+
漫画でもなんでもいい
濃姫～～もっと出てほしい
濃姫～～もっと出てほしい
信長さんが生きてたらこういうだろう
濃姫や道三の存在など最初から知らなければよかったのにと
ってか知りたくもなかった
濃姫や道三の存在など最初から知らなければよかったのにと
ってか知りたくもなかった
238 ：人間七七四年：2009/06/12(金) 01:13:57 ID:wgRLoA4G
ここは濃姫スレだからｗ
信長厨は専用スレ行けよ無脳(笑)
信長厨は専用スレ行けよ無脳(笑)
239 ：人間七七四年：2009/06/12(金) 19:56:19 ID:t9uIcZGS
戦国美麗姫図鑑 実在の姫100人
http://news.walkerplus.com/2009/0612/12/photo01.html
http://news.walkerplus.com/2009/0612/12/photo01.html
斉藤家の女は本当に馬鹿ばかりだからな
241 ：人間七七四年：2009/06/16(火) 07:36:32 ID:CrqxxNIr
他の姫の話題を挙げてくれ>>240
242 ：人間七七四年：2009/06/16(火) 19:21:53 ID:ZZCtKw44
挙げれなければ>>240が馬鹿(笑)
243 ：人間七七四年：2009/06/16(火) 20:41:41 ID:xdtcm+zj
そいつ高校中退妄想喪女の信長厨だから、相手にしても時間の無駄(笑)
244 ：人間七七四年：2009/06/18(木) 22:53:40 ID:0bTWdcK2
こんなのあった
http://bsr.b.to/ss/4
http://bsr.b.to/ss/4
245 ：人間七七四年：2009/06/20(土) 19:57:20 ID:zVFfHxYh
濃姫大好き！・・なのでこういうスレがあって嬉しい。
はまったのは国盗り物語だけど（あの少年少女のころの描写の
かわいいこと）きっかけは歯医者で読んだ学習漫画。
子供向けとはいえ綺麗な絵と物語性もしっかりあって、本当に面白かった。
はまったのは国盗り物語だけど（あの少年少女のころの描写の
かわいいこと）きっかけは歯医者で読んだ学習漫画。
子供向けとはいえ綺麗な絵と物語性もしっかりあって、本当に面白かった。
247 ：人間七七四年：2009/06/23(火) 16:01:30 ID:rfxh/2yB
国盗りハマってたなぁ
新春ＳＰの国盗りも録ったから今もたまに観てる
少女漫画やラノベも信長と濃姫関係の話は集めてる
新春ＳＰの国盗りも録ったから今もたまに観てる
少女漫画やラノベも信長と濃姫関係の話は集めてる
この頃濃姫熱が再燃してネットを見ると・・
ゲームの世界では凄いことになってるんだー
特に決戦ってやつ。作った人は信長光秀帰蝶の三角関係に
萌えるひと？市場でも受け入れされると踏んだんだ・・
想像以上で嬉しい。
ゲームの世界では凄いことになってるんだー
特に決戦ってやつ。作った人は信長光秀帰蝶の三角関係に
萌えるひと？市場でも受け入れされると踏んだんだ・・
想像以上で嬉しい。
250 ：人間七七四年：2009/06/29(月) 23:59:03 ID:shRGOnau
信長の忍びを今日買ってみますた。
これから読みます。楽しみです。
これから読みます。楽しみです。
よかったら感想よろしく
252 ：人間七七四年：2009/06/30(火) 11:44:31 ID:wpvswg3G
信長の忍び
今日ｱﾏｿﾞﾝに注文 早く届かないかな～～
今日ｱﾏｿﾞﾝに注文 早く届かないかな～～
253 ：人間七七四年：2009/07/01(水) 17:00:54 ID:8u0r7ZVE
買った。信長の忍び おもしろい～～～
濃姫が史料に登場しないわけ分かりました。
かわいい～～
濃姫が史料に登場しないわけ分かりました。
かわいい～～
かわいいの？？
どうか詳しく・・
どうか詳しく・・
短パン
256 ：人間七七四年：2009/07/02(木) 10:16:36 ID:y8ZsaTWH
信長の忍び読んだよ！
天然ボケの濃姫かわいい～
長髪の可成が新鮮だった～！
本人は短い髪だったからさぁ～！
天然ボケの濃姫かわいい～
長髪の可成が新鮮だった～！
本人は短い髪だったからさぁ～！
自分も今買ってきた
結構売れてるみたいでなかなか見つからんかった
やっと１冊あったの見つけて嬉しかった～
家に着いたら読むぞwktk
結構売れてるみたいでなかなか見つからんかった
やっと１冊あったの見つけて嬉しかった～
家に着いたら読むぞwktk
書店で探したけどなかった。
殿といっしょっていう四コマは平積みしてあったけど。
どのカテゴリーにいっても戦国ものは目立ってたから
ブームなんだろうね。
アマゾンで購入するか・・
殿といっしょっていう四コマは平積みしてあったけど。
どのカテゴリーにいっても戦国ものは目立ってたから
ブームなんだろうね。
アマゾンで購入するか・・
259 ：人間七七四年：2009/07/04(土) 22:38:40 ID:ePJIzmg6
殿といっしょの濃姫もいいぞ
普通に可愛いし、信長との夫婦仲も良し！
何よりも性格が楽しいｗ
普通に可愛いし、信長との夫婦仲も良し！
何よりも性格が楽しいｗ
短パンだ
信長の忍びの帰蝶良いキャラだなｗ
信長の忍びの帰蝶良いキャラだなｗ
261 ：人間七七四年：2009/07/05(日) 21:53:19 ID:OYQPABkv
今度、東京１２チャンネルの歴史ミステリーで、利家と松、信長と吉乃
というのをやるらしいよ。戦国ビッグカップルだって。
これって偽書の武功夜話でしょ。
というのをやるらしいよ。戦国ビッグカップルだって。
これって偽書の武功夜話でしょ。
仕方ないよ。
12チャンネル、なんだか知らんがいつも吉乃びいきだし。
12チャンネル、なんだか知らんがいつも吉乃びいきだし。
263 ：人間七七四年：2009/07/05(日) 22:22:30 ID:/cWJw35+
ビッグカップルってｗｗ
少なくとも、吉乃なんか正室の濃姫とは比べ物にならんし(身分は低いわ側室だわ、超早死にしてるわで)
側室って妻っていうより妾あるいは家来だから
利家とまつと並べられるようなもんでもないよな。
勝頼と北条夫人とか、政宗と愛姫とか、他にいくらでもまともな夫婦がいたろうに
よりにもよって信長公にに吉乃ごときとはｗｗ
少なくとも、吉乃なんか正室の濃姫とは比べ物にならんし(身分は低いわ側室だわ、超早死にしてるわで)
側室って妻っていうより妾あるいは家来だから
利家とまつと並べられるようなもんでもないよな。
勝頼と北条夫人とか、政宗と愛姫とか、他にいくらでもまともな夫婦がいたろうに
よりにもよって信長公にに吉乃ごときとはｗｗ
テレ東の娯楽歴史番組を真面目な思いで見ることなど、まず無い。
一昨年くらいまでは、笑える場面や以外な検証も採用していて
ネタものとして見る面白さはあったけど、
最近はもう娯楽もんと思っても馬鹿らしくて見る気がおこらない。
一昨年くらいまでは、笑える場面や以外な検証も採用していて
ネタものとして見る面白さはあったけど、
最近はもう娯楽もんと思っても馬鹿らしくて見る気がおこらない。
吉乃は全然興味が湧かない
一体誰を対象に番組作りしてるのか謎。
信長の忍び、すごくよかった。
テンポがよくて読みやすいし、それぞれ皆キャラが
楽しい。今川親子も何気にツボ。
口のない信長がいい。
漫画の信長といえば魔王か、がっはっはって笑う豪放な
本宮ひろし風というかそういう感じが多かったから・・
ああいうシャイで気遣いのある信長って実像に近そうで魅力的。
一体誰を対象に番組作りしてるのか謎。
信長の忍び、すごくよかった。
テンポがよくて読みやすいし、それぞれ皆キャラが
楽しい。今川親子も何気にツボ。
口のない信長がいい。
漫画の信長といえば魔王か、がっはっはって笑う豪放な
本宮ひろし風というかそういう感じが多かったから・・
ああいうシャイで気遣いのある信長って実像に近そうで魅力的。
漫画ネタ書く奴しか居なくなったのか・・・
情け無い
情け無い
>>266
だったら自分が面白いネタでも書き込めば
だったら自分が面白いネタでも書き込めば
たしかに信長のキャラ良かった
可愛い一面も持ち合わせてるしなｗ
可愛い一面も持ち合わせてるしなｗ
信長の忍び、どこにも売ってねぇ。
ちょっと足のばして大きめの書店にも言ったけど、さっぱり。
アマゾンで頼むしかないか……。
ちょっと足のばして大きめの書店にも言ったけど、さっぱり。
アマゾンで頼むしかないか……。
信長に出会って「思ったより普通で驚きました」
だよなあ。一目見るまでドッキドキだったろうね。
それがすげー美男子だし仕事できるし・・
だよなあ。一目見るまでドッキドキだったろうね。
それがすげー美男子だし仕事できるし・・
271 ：人間七七四年：2009/07/11(土) 02:35:52 ID:1OO4ua4X
お市の方「お兄様のどこがいいの？」
濃姫「顔////」
ってリアルだったｗ
濃姫「顔////」
ってリアルだったｗ
272 ：人間七七四年：2009/07/12(日) 12:33:21 ID:RzUWSHLJ
信長の忍び ２回読んだ
この漫画の信長と濃姫がなんだか本当の姿に見えたのは私だけ？
この漫画の信長と濃姫がなんだか本当の姿に見えたのは私だけ？
漫画板に信長の忍びスレ立てようとしたらはじかれた。
>>272
ﾉｼ
ﾉｼ
国盗りの信長が、濃姫のために近所の農家に忍び込んで
柿を盗む・・こういう何気ないエピソードが好きだ。
その柿を入れてた袋類には馬糞も・・なんていうのは漫画で表現すると
ギャグになるのかな。
柿を盗む・・こういう何気ないエピソードが好きだ。
その柿を入れてた袋類には馬糞も・・なんていうのは漫画で表現すると
ギャグになるのかな。
濃姫の頬をつねるシーンも好きだな
277 ：人間七七四年：2009/07/16(木) 09:02:12 ID:QXzYoJEa
国盗り物語の濃姫がやっぱり一番かな。
もう少し出番が多くってもって言うより信長自身も
光秀より出番少なくなかった？
もう少し出番が多くってもって言うより信長自身も
光秀より出番少なくなかった？
光秀のほうが多いよね。作者も憐憫を感じて・・とか書いてたし。
信長は史実に沿って、道三光秀は創造できる部分が多いから
物語性に富んでる感じがする。
でも司馬信長が私にとって一番魅力的。
夫婦の描写は山岡荘八のほうが多いけど、断然国盗りのほうが
萌える。
信長は史実に沿って、道三光秀は創造できる部分が多いから
物語性に富んでる感じがする。
でも司馬信長が私にとって一番魅力的。
夫婦の描写は山岡荘八のほうが多いけど、断然国盗りのほうが
萌える。
信長(この男？)がこんな顔をしてみせるのは濃姫の前だけである
みたいな文なかったっけ
ものすごくうろ覚えなんだけど、ひどく困ったような照れたような表情
みたいな文なかったっけ
ものすごくうろ覚えなんだけど、ひどく困ったような照れたような表情
あった！！
信長にとって濃姫は子供を産ませる女じゃなくて妻として一人の女として特別って感じがして萌えた
信長にとって濃姫は子供を産ませる女じゃなくて妻として一人の女として特別って感じがして萌えた
道三との会見後の妙な感想も、信長なりの賛辞だと
濃姫 には わかっているとか
桶狭間の戦い終結後、城で濃姫に「勝ったぞ」と
ひとこと言って終わるとか、いやもう直接的な表現はないのに
仲の良さがひしひしと伝わってくる。
濃姫 には わかっているとか
桶狭間の戦い終結後、城で濃姫に「勝ったぞ」と
ひとこと言って終わるとか、いやもう直接的な表現はないのに
仲の良さがひしひしと伝わってくる。
俺が書いたのは小説とテレビ東京版
コバルト文庫の夢の痕-美濃姫異伝-（合ってるかな)読んだことある人います？
信長×濃姫的にどうですか？
信長×濃姫的にどうですか？
>>285
昔読みました
同じ人が書いた「また会う日まで」（だっけ？）もそうだけど他にない信濃夫婦ですよ
変わったというか不思議な雰囲気の話し
歴史物じゃなくてあくまでティーン文庫の恋愛物としてだけど信長濃姫好きな自分はかなり好きだった
最後はそうなるの？って思う
同じコバルト文庫の倉本由希の濃姫タイムスリップ話しも好きだったな
昔読みました
同じ人が書いた「また会う日まで」（だっけ？）もそうだけど他にない信濃夫婦ですよ
変わったというか不思議な雰囲気の話し
歴史物じゃなくてあくまでティーン文庫の恋愛物としてだけど信長濃姫好きな自分はかなり好きだった
最後はそうなるの？って思う
同じコバルト文庫の倉本由希の濃姫タイムスリップ話しも好きだったな
連投ゴメンナサイ
信長×濃姫的なレスになってませんでした
凄いラブラブ夫婦ってわけじゃなくてあくまで歴史小説じゃなくて恋愛小説だからに側室とか義龍とか濃姫の過去とかからんでドロドロするけど最終的に二人の想いがどうなるか！？みたいな話し
オチの発想が今までにない感じでおもしろい
あと信長も濃姫も揃ってちょっと不思議ちゃんでどっちかというと信長→濃姫ってかんじ
信長×濃姫的なレスになってませんでした
凄いラブラブ夫婦ってわけじゃなくてあくまで歴史小説じゃなくて恋愛小説だからに側室とか義龍とか濃姫の過去とかからんでドロドロするけど最終的に二人の想いがどうなるか！？みたいな話し
オチの発想が今までにない感じでおもしろい
あと信長も濃姫も揃ってちょっと不思議ちゃんでどっちかというと信長→濃姫ってかんじ
お前ウザイ
死ね！！！
死ね！！！
コバルト文庫という時点で、推して知るべし
290 ：人間七七四年：2009/07/24(金) 01:42:04 ID:wsVnb3+M
信長と濃姫が仲良しだとファビヨル女自称前世お市ｗ
オカ板にも出没してましたｗｗｗ
特徴はファビヨルと口汚く罵るからすぐにわかりますｗ
オカ板にも出没してましたｗｗｗ
特徴はファビヨルと口汚く罵るからすぐにわかりますｗ
291 ：人間七七四年：2009/07/24(金) 01:44:06 ID:wsVnb3+M
矢印やウザイ、ヴァカ､だっつーの、テメー等をよく使うようですｗ
だから気にせずスルーして話を続けてください。
だから気にせずスルーして話を続けてください。
ID:wsVnb3+M←お前こそ死ねよ！！
俺は「蝶の紫」が気になってる
義龍→帰蝶？
義龍→帰蝶？
295 ：人間七七四年：2009/07/28(火) 01:58:58 ID:036bY5NT
どっかに遺品とか無いかな？
またループかよ
もういい加減にしろ！！
もういい加減にしろ！！
298 ：人間七七四年：2009/07/28(火) 19:28:35 ID:036bY5NT
本気で探したらどこかに遺品ありそう。
児島の斎藤家と、その分家辺りにありそうだけどな。
児島の本家より、分家の方が古い蔵が残ってるんだっけ？
本家の方には何も昔のものが無いって話しがあるが。
児島の本家より、分家の方が古い蔵が残ってるんだっけ？
本家の方には何も昔のものが無いって話しがあるが。
>>299
お前の言い分だと全国の本家より分家の方が古い蔵が残ってると言えるぜ。
頭の中にウジがいっぱい湧いてるんじゃないのか？
一遍精神病院へ行って来いよ。
>>296
遺品とはどういう物かゆうてみ？
お前の言い分だと全国の本家より分家の方が古い蔵が残ってると言えるぜ。
頭の中にウジがいっぱい湧いてるんじゃないのか？
一遍精神病院へ行って来いよ。
>>296
遺品とはどういう物かゆうてみ？
>>300
「児島」の本家って書いてあるのに、なんで全国？
「児島」の本家って書いてあるのに、なんで全国？
> 児島の斎藤家と、その分家辺りにありそうだけどな。
> 児島の本家より、分家の方が古い蔵が残ってるんだっけ？
これはお前も妄想だろ？
違うというのならソース出してくれ。
> 児島の本家より、分家の方が古い蔵が残ってるんだっけ？
これはお前も妄想だろ？
違うというのならソース出してくれ。
>>303
は？
遺品があるとしたら、その候補として濃姫弟の直系である児島の斎藤家と
その分家も挙げられるとしているだけだが？
児島の斎藤家は、江戸期の池田家の史料にある道三遺言書の記述から
調査が入った事があって、昔のものは何もないという話しは伝わっている。
分家の方には調査は入っていないし、古い家で空襲に燃えてない蔵があった筈。
は？
遺品があるとしたら、その候補として濃姫弟の直系である児島の斎藤家と
その分家も挙げられるとしているだけだが？
児島の斎藤家は、江戸期の池田家の史料にある道三遺言書の記述から
調査が入った事があって、昔のものは何もないという話しは伝わっている。
分家の方には調査は入っていないし、古い家で空襲に燃えてない蔵があった筈。
> 分家の方には調査は入っていないし、古い家で空襲に燃えてない蔵があった筈。
やっぱりお前の妄想じゃん。
俺の知人が聞きにいったら、そんなもんないって。
やっぱりお前の妄想じゃん。
俺の知人が聞きにいったら、そんなもんないって。
ほう、どこの分家に行ったの？
分家、複数あるんだけど？
分家、複数あるんだけど？
じゃあ分家全部行けっていうの？
今や没落してアパートやマンションや新築の家に住んでる分家にまで？
今や没落してアパートやマンションや新築の家に住んでる分家にまで？
308 ：人間七七四年：2009/07/29(水) 16:15:03 ID:1vZmS0kk
そうカリカリするにゃよ～
児島って岡山の？
児島って岡山の？
>>308
そうだよ。池田召抱えだから岡山。
確か極石高１０００石のお目見えクラスだったと思う。
池田って信雄系統に変わったせいもあるのかかつての主家であった
織田にはあんまりって感じだけど齋藤家はそれなりの扱いを
していた感じがあって、元助の絡みもあるんだろうけど、
こういうところから織田家中での濃姫の存在ってやはり
重みがあったんだと思うなー。
そうじゃなきゃ、主家と立場が逆転した江戸期になってまで
厚遇で召抱えないと思うからさ。
寺とかにも残ってないのかな･･･。
数年前に輝政先妻の位牌が寺で見つかって死別じゃないのが
わかったぐらいだから、何か出てくることを期待してるんだけどね。
池田は天皇家と姻戚だったりノーマークだったこともあって
あまり研究が進んでいないから瓢箪から駒が起きて欲しい。
そうだよ。池田召抱えだから岡山。
確か極石高１０００石のお目見えクラスだったと思う。
池田って信雄系統に変わったせいもあるのかかつての主家であった
織田にはあんまりって感じだけど齋藤家はそれなりの扱いを
していた感じがあって、元助の絡みもあるんだろうけど、
こういうところから織田家中での濃姫の存在ってやはり
重みがあったんだと思うなー。
そうじゃなきゃ、主家と立場が逆転した江戸期になってまで
厚遇で召抱えないと思うからさ。
寺とかにも残ってないのかな･･･。
数年前に輝政先妻の位牌が寺で見つかって死別じゃないのが
わかったぐらいだから、何か出てくることを期待してるんだけどね。
池田は天皇家と姻戚だったりノーマークだったこともあって
あまり研究が進んでいないから瓢箪から駒が起きて欲しい。
311 ：308：2009/07/30(木) 20:18:20 ID:r4KipeNN
岡山から濃姫関係の何が出ると思う？
アホと違うか
アホと違うか
お馬鹿な漫画や程度の低い小説の話題から、
寺だの分家だのの言葉が出てきて、少しはマシになったかと思ったけど、
少し昔の、文献の原文出して議論してた頃とは比較できない劣化ぶり。
寺だの分家だのの言葉が出てきて、少しはマシになったかと思ったけど、
少し昔の、文献の原文出して議論してた頃とは比較できない劣化ぶり。
そこまで言うなら濃姫について何か話題を提供すれば？
アホ臭い事書かないとスレを維持できないのなら、もう落としちゃっていいよ。
つーか、この板は4ヶ月ぐらいレスがなくても大丈夫たから、それぐらいの間隔なら
ちょっとは話題はあるだろう。
つーか、この板は4ヶ月ぐらいレスがなくても大丈夫たから、それぐらいの間隔なら
ちょっとは話題はあるだろう。
新たな話題も出さないのに無駄にケンカ腰なレスする奴なんて
誰かに相手をしてほしい荒らしみたいなもんだろう。
そういうのは放置して、小説でも映画でも濃姫についての話をした方が
スレとしても建設的だね。
誰かに相手をしてほしい荒らしみたいなもんだろう。
そういうのは放置して、小説でも映画でも濃姫についての話をした方が
スレとしても建設的だね。
319 ：人間七七四年：2009/07/31(金) 02:34:50 ID:SRG7bjKO
320 ：人間七七四年：2009/07/31(金) 02:36:09 ID:SRG7bjKO
>>291にキ○チガイも追加でｗ
321 ：人間七七四年：2009/07/31(金) 08:00:43 ID:y8bP0J0S
>>319
図星つかれて忘れた頃に再びレスwww
図星つかれて忘れた頃に再びレスwww
横から悪いが、戦争で燃えてない旧家、もちろん織田系武将の関連なんだが、そういうのもそれなりに残ってるはず。
普通に訪ねて行ったって、そりゃ「なにもない」って言われる。
先祖の不名誉なことが出てきたって困るし、相続税とかに関連するようなものが出てきても困る。
だから、「ある」とは思うが「公」になるかどうかは別の話で。
ちなみに名前は出せないが、まともに直系の子孫で全く歴史や先祖に興味がない人がいて
「開けたことない物置とか部屋なんていっぱいあるよ」と聞いたことがある。
これがすごいんだ、名前を出せないのが残念だが。
普通に訪ねて行ったって、そりゃ「なにもない」って言われる。
先祖の不名誉なことが出てきたって困るし、相続税とかに関連するようなものが出てきても困る。
だから、「ある」とは思うが「公」になるかどうかは別の話で。
ちなみに名前は出せないが、まともに直系の子孫で全く歴史や先祖に興味がない人がいて
「開けたことない物置とか部屋なんていっぱいあるよ」と聞いたことがある。
これがすごいんだ、名前を出せないのが残念だが。
作り話はもうやめよう
それにそんな所ほど期待できない
何故なら日本の夏の湿気は凄いから、風通しの悪い開けた事のない物置なんか、ボロボロになるか
カビや錆がいっぱい生えて何も読めないとか、虫食いだらけがほとんど
それにそんな所ほど期待できない
何故なら日本の夏の湿気は凄いから、風通しの悪い開けた事のない物置なんか、ボロボロになるか
カビや錆がいっぱい生えて何も読めないとか、虫食いだらけがほとんど
305が知人が斎藤家の分家を訪ねた話を詳しく投下してくれればネタになるのに
327 ：人間七七四年：2009/07/31(金) 22:20:27 ID:SRG7bjKO
328 ：人間七七四年：2009/07/31(金) 22:30:58 ID:rV8LzVhD
偽市の荒らし予告ｋｔｋｒ！
329 ：人間七七四年：2009/07/31(金) 22:34:03 ID:rV8LzVhD
>>322(・∀・)ニヤニヤ
331 ：人間七七四年：2009/08/01(土) 00:17:56 ID:Swf35PkJ
子ババから見たらみんな若くみえるよね！
ではここはお子ちゃまのスレなんですね
バカなお子ちゃましかいないスレだから、レベルの高い人には合いません。
330などのレベルの高い人は二度と来ない方が本人のためですね。
日本史板にでもレベルの高い人用のスレを作ることをおススメします。
330などのレベルの高い人は二度と来ない方が本人のためですね。
日本史板にでもレベルの高い人用のスレを作ることをおススメします。
334 ：人間七七四年：2009/08/02(日) 02:53:03 ID:XSHfEGg6
おこちゃまのフリしたババアもいそうだな
336 ：人間七七四年：2009/08/03(月) 04:46:32 ID:5teZCT8h
着物の一枚でも残ってないかなぁ？
安土城が燃えたから難しいよね…
安土城が燃えたから難しいよね…
バカなお子ちゃま登場
次はパンツの一枚でも残ってないかなぁ？と言い出すのか？
次はパンツの一枚でも残ってないかなぁ？と言い出すのか？
もう興味ないなら粘着すんな
オツムの弱いお子ちゃまたちがどんなアホレスをするのか
大変興味があります
大変興味があります
濃姫のウンチのついた便所紙の一枚でも残ってないかなぁ？
安土城が燃えたから難しいよね…
安土城が燃えたから難しいよね…
342 ：人間七七四年：2009/08/03(月) 15:13:15 ID:ddNMNySI
金豚王国の三代目の賛歌を早くも子供に植えつけてるのを見ると
なんか痛々しくてね
あんなん見てると子供の内に矯正しとかなアカンと思うよね
なんか痛々しくてね
あんなん見てると子供の内に矯正しとかなアカンと思うよね
すっかり粘着ちゃんと遊ぶスレになってるなｗ
よかったね、かまってもらえて。
よかったね、かまってもらえて。
濃姫って逸話全然なくてどんな人物か全然わからないけどどういう所に魅力があるの？
信長の正室で道三の娘という肩書きに萌えて妄想してるだけ？
信長の正室で道三の娘という肩書きに萌えて妄想してるだけ？
違う
オナニーしてるだけ
オナニーしてるだけ
>>344
山岡、司馬なんかはまさにそうだろうね
山岡、司馬なんかはまさにそうだろうね
>>344
作中人物の性格設定や言動を創作するのは小説家として当然の作業だから。
作中人物の性格設定や言動を創作するのは小説家として当然の作業だから。
やっぱり狂人の信長相手だから連日無理矢理SMプレイをやらされてたと思うな
349 ：人間七七四年：2009/08/04(火) 01:15:27 ID:BKVXRpbA
ドＭの信長思い浮かべたじゃねーか
全然わからないからいいんじゃないかｗ
351 ：人間七七四年：2009/08/04(火) 07:08:43 ID:YcWevPoV
やっぱりムチは必ず使っただろうな
352 ：人間七七四年：2009/08/04(火) 09:06:15 ID:VeeOvTL9
信長「ああんもっとぉ～」
353 ：人間七七四年：2009/08/04(火) 11:53:03 ID:nFl0GhSY
濃姫「えいっ！！」
354 ：人間七七四年：2009/08/04(火) 18:38:33 ID:tCLDTQSP
その当時のSMはどんな感じだったの？
355 ：人間七七四年：2009/08/04(火) 22:35:26 ID:ipOxjbjc
なたね油
356 ：人間七七四年：2009/08/05(水) 00:15:33 ID:kj5r9EgI
濃姫「離縁したい…」
357 ：人間七七四年：2009/08/05(水) 00:17:47 ID:atK51q81
やっぱり濃姫もアナルファックをしたのだろうか？
358 ：人間七七四年：2009/08/05(水) 08:05:46 ID:kj5r9EgI
信長に？
359 ：人間七七四年：2009/08/05(水) 08:11:52 ID:OagJ78wS
信長は両刀使いだろ
３２４だが、あくまで聞いた話だからね。
作り話とか信用とかはまた受け取る方の問題。
ほんで、年に何回も大学教授が訪ねてくるが、「見せたり開けたりはしない」とも言ってた。
で、もちろん本物の家系図とか古いのもあって、そういうのはちゃんとした先生にしか見せないそうな。
だから、行って見せてもらえなかった、イコール、ない、というのとは違うんじゃないか、という話ね。
もちろん、見せてもらえなかった系の人が「どうせないんだろ」みたいに悪い風評立てたり、とかそういうのもあって
そういうのがうっとおしいんだろな、とは聞いてて思った。
繰り返すが歴史とか先祖に興味がないからこそ、平気で語れる、ってふいんきでね。
それと、湿気でボロボロ、の件だが、巻物とか箱の中にそのまま入ってたりすると、案外保存はいいみたいよ。
出したり見せたりしてるからこそ、痛む、わけで、開かずの間、みたいになってたら、もしかしてなんかあるんじゃないかな、
という話だ。
その人の「名札」みてびっくりしたんだが、苗字が確かに・・・で、調べようと思えば調べられるぐらいなんだよね。
その人が「作り話」してたら仕方ないが、わしは聞いたままの話してるだけ。
作り話とか信用とかはまた受け取る方の問題。
ほんで、年に何回も大学教授が訪ねてくるが、「見せたり開けたりはしない」とも言ってた。
で、もちろん本物の家系図とか古いのもあって、そういうのはちゃんとした先生にしか見せないそうな。
だから、行って見せてもらえなかった、イコール、ない、というのとは違うんじゃないか、という話ね。
もちろん、見せてもらえなかった系の人が「どうせないんだろ」みたいに悪い風評立てたり、とかそういうのもあって
そういうのがうっとおしいんだろな、とは聞いてて思った。
繰り返すが歴史とか先祖に興味がないからこそ、平気で語れる、ってふいんきでね。
それと、湿気でボロボロ、の件だが、巻物とか箱の中にそのまま入ってたりすると、案外保存はいいみたいよ。
出したり見せたりしてるからこそ、痛む、わけで、開かずの間、みたいになってたら、もしかしてなんかあるんじゃないかな、
という話だ。
その人の「名札」みてびっくりしたんだが、苗字が確かに・・・で、調べようと思えば調べられるぐらいなんだよね。
その人が「作り話」してたら仕方ないが、わしは聞いたままの話してるだけ。
361 ：人間七七四年：2009/08/05(水) 18:06:03 ID:1eQGrbDW
三行目まで読んだ
どうせ作り話にするんならせめて子供ぐらいは信用しそうな内容にしたらどうだ
こんな矛盾点だらけでは誰が信用すると思う？
どうせ作り話にするんならせめて子供ぐらいは信用しそうな内容にしたらどうだ
こんな矛盾点だらけでは誰が信用すると思う？
362 ：人間七七四年：2009/08/05(水) 21:48:15 ID:kj5r9EgI
364 ：人間七七四年：2009/08/05(水) 21:53:19 ID:kj5r9EgI
そういえば、昨日のなんでも鑑定団で、
戦国時代のキリシタン大名の、
直筆手紙が、保存状態良好で出ていたよね！
ああいうのがまだ眠ってる可能性もあるから、
ぜひ探してほしいよ。
戦国時代のキリシタン大名の、
直筆手紙が、保存状態良好で出ていたよね！
ああいうのがまだ眠ってる可能性もあるから、
ぜひ探してほしいよ。
365 ：人間七七四年：2009/08/06(木) 00:08:14 ID:jUhzaryo
>>357
昔の人はアナルやりすぎて痔になったらどうしてたんだろうか？
昔の人はアナルやりすぎて痔になったらどうしてたんだろうか？
ウンコでも詰めてたんじゃないの？
>>362
そのガラス原版消滅事件は人為ミスだから別としても
開け方を間違うと古代エジプトでいう酸化、高松塚古墳でいう湿気で
中の物が急激に劣化してしまう危険性が高いから調査って
実は凄く気を使うんだよね。
個人単位だとこれに限らずだけど、正式な調査の場合、
例えば長いこと開けられていなかった蔵を開けることにしたら
まず湿気の少ない時期を選んで当日の天気で開けるかどうか決める。
そして開けて運び出したら、物によっては温度・湿度などが完璧に
調整されている部屋に置いて、詳しい調査が終わるまではその部屋からは
絶対に出さずに厳重管理等など。
だから、こうやって大事になるのを嫌ったり面倒くさいからと
協力を拒む家もあるんだよ。
そのガラス原版消滅事件は人為ミスだから別としても
開け方を間違うと古代エジプトでいう酸化、高松塚古墳でいう湿気で
中の物が急激に劣化してしまう危険性が高いから調査って
実は凄く気を使うんだよね。
個人単位だとこれに限らずだけど、正式な調査の場合、
例えば長いこと開けられていなかった蔵を開けることにしたら
まず湿気の少ない時期を選んで当日の天気で開けるかどうか決める。
そして開けて運び出したら、物によっては温度・湿度などが完璧に
調整されている部屋に置いて、詳しい調査が終わるまではその部屋からは
絶対に出さずに厳重管理等など。
だから、こうやって大事になるのを嫌ったり面倒くさいからと
協力を拒む家もあるんだよ。
368 ：人間七七四年：2009/08/06(木) 17:35:04 ID:Y7cuQd1t
369 ：人間七七四年：2009/08/06(木) 17:35:14 ID:Id2iiY7I
>>370
ここは2チャンだから矛盾点は徹底的に突かれるんだよカス！！
ここは2チャンだから矛盾点は徹底的に突かれるんだよカス！！
はいはい、２ちゃんだから煽りワード入れればカッコイイと
思っているのね。。。
夏休みなんだなーと実感するわｗ
思っているのね。。。
夏休みなんだなーと実感するわｗ
荒らしに反応してアホなの？
それともかまって欲しいだけ？
それともかまって欲しいだけ？
まあ、密閉された空間と保存性が高められたとはいえ通常の蔵に
桐箱かなにかに収められた程度の環境を一緒くたにするのは無理
桐箱かなにかに収められた程度の環境を一緒くたにするのは無理
375 ：人間七七四年：2009/08/07(金) 23:36:43 ID:E5KhV/Ne
いやいや、立派な蔵なら、
壁とか50センチくらいあるし、
石で出来た古墳より、よっぽど保存状態がいいよ！
壁とか50センチくらいあるし、
石で出来た古墳より、よっぽど保存状態がいいよ！
376 ：人間七七四年：2009/08/07(金) 23:44:35 ID:z0pOxGTY
その保存状態がいいってのは、湿度が低いって意味でか？
377 ：人間七七四年：2009/08/08(土) 00:03:47 ID:LEpBWTVo
それと床下と天井はどうなってる？
378 ：人間七七四年：2009/08/08(土) 11:42:08 ID:2wWZmQvc
どこからでもいいです。
濃姫様の史料を。できれば日記なんか出て欲しいね。
「今日の信長さまは・・」なんて
濃姫様の史料を。できれば日記なんか出て欲しいね。
「今日の信長さまは・・」なんて
379 ：人間七七四年：2009/08/08(土) 11:51:43 ID:qfZs89sm
380 ：人間七七四年：2009/08/08(土) 14:10:59 ID:EUBBM5CQ
その当時の大名の妻の日記なんか側室を含めても全く残ってない
それはそのような慣習すらなかったから
貴族でさえ、宮中の女官の日誌として「御湯殿上日記」があるぐらい
やっぱりこのスレにはこんなキチガイのお子ちゃましかいないのか
それはそのような慣習すらなかったから
貴族でさえ、宮中の女官の日誌として「御湯殿上日記」があるぐらい
やっぱりこのスレにはこんなキチガイのお子ちゃましかいないのか
382 ：人間七七四年：2009/08/09(日) 14:30:54 ID:nR2ATypc
資料や遺品は織田の子孫のほうには残っていないかな？
城が燃えたってのが痛いよね。
城が燃えたってのが痛いよね。
383 ：人間七七四年：2009/08/09(日) 15:06:27 ID:oq4vb/KF
>>381
＞そのような慣習すらなかったから
だからといって絶対書いてないという証拠にはならないわ。
濃姫は教養豊かに道三に最高の女性として育てられた。
『こんな面白い夫を持ったんだもの、なにか書き残そう』って思ったり
タダ単純に、この夫を書かずにいられないって思ったかも？
１００％無いってこと無いのだか、可能性はあるよ。
＞そのような慣習すらなかったから
だからといって絶対書いてないという証拠にはならないわ。
濃姫は教養豊かに道三に最高の女性として育てられた。
『こんな面白い夫を持ったんだもの、なにか書き残そう』って思ったり
タダ単純に、この夫を書かずにいられないって思ったかも？
１００％無いってこと無いのだか、可能性はあるよ。
>>382
信忠の家系が残ってたらまだ期待もできるんだけど
絶えちゃってるしな。
信雄系は生母の生駒氏重視みたいだし、他の家は濃姫との接点少なそう。
それこそ蔵の奥にずっと放置されてた木箱の中から…ぐらいしか。
信忠の家系が残ってたらまだ期待もできるんだけど
絶えちゃってるしな。
信雄系は生母の生駒氏重視みたいだし、他の家は濃姫との接点少なそう。
それこそ蔵の奥にずっと放置されてた木箱の中から…ぐらいしか。
自分で探してみな。
387 ：人間七七四年：2009/08/10(月) 03:03:58 ID:XvczQZbh
濃姫が父道三の供養のために、
確か絵と鏡だっけな？
それを預けた寺があったようなきがする。
そこに一緒に手紙とかありそうな気がする。
確か絵と鏡だっけな？
それを預けた寺があったようなきがする。
そこに一緒に手紙とかありそうな気がする。
388 ：人間七七四年：2009/08/10(月) 06:58:30 ID:Pj7ew6/8
日記どころか、手紙や和歌さえほぼ絶無だと思ってた
手紙さえよう書かない人が日記なんてなあ
手紙さえよう書かない人が日記なんてなあ
390 ：人間七七四年：2009/08/10(月) 08:26:11 ID:XvczQZbh
>>388
実家に送った手紙とか出てきたら、筆跡くらいはわかるのにね。
実家に送った手紙とか出てきたら、筆跡くらいはわかるのにね。
391 ：人間七七四年：2009/08/10(月) 10:44:19 ID:4bqifsRC
信長が秀吉の妻に送ったという手紙は女性ぽいから、濃姫が代筆したのではないかとか思う。
ここはひたすら妄想するキチガイしかいないから
394 ：人間七七四年：2009/08/11(火) 11:15:17 ID:SqM/02p6
>391
それおもしろいね！直筆の手紙でもあればいいのに～
表に出ずに内助の功だね。
それおもしろいね！直筆の手紙でもあればいいのに～
表に出ずに内助の功だね。
ｸﾞﾀﾞｸﾞﾀﾞ文句言いながらここに常駐してるｷﾁｶﾞｲもいるしなｗ
396 ：人間七七四年：2009/08/11(火) 11:24:47 ID:5tM6JvBA
>>243←w
で、今度は信長のマントも濃姫がデザインしたと言い出すのか？
秋葉原に巣食うデブのキモオタよりキモイな
秋葉原に巣食うデブのキモオタよりキモイな
398 ：人間七七四年：2009/08/11(火) 12:38:07 ID:USPnUxWu
南蛮趣味や甘い菓子も濃姫の気を引くためかもねｗ
叡山焼き討ちも濃姫の気を引くためだね
400 ：人間七七四年：2009/08/11(火) 15:26:00 ID:J2CBXtAS
天下をとろうとしたのも濃姫の気を引くためだね
5tM6JvBA
お前・・・いつまで遡ってんだよ
こいつが１番キモいよ
お前・・・いつまで遡ってんだよ
こいつが１番キモいよ
自称前世お市とかキチガイにもいろいろいるんだな。
戦国武将ブームらしいし、その手の人が湧いてきても仕方ないのか。
戦国武将ブームらしいし、その手の人が湧いてきても仕方ないのか。
404 ：人間七七四年：2009/08/11(火) 19:44:06 ID:0IOV4X7S
406 ：人間七七四年：2009/08/11(火) 20:10:09 ID:XnVjIgbD
自称女はオカ板でもスルーされて逃亡したんだよね(笑)
神仏が～って出しゃばって来てスレ潰すとか書いてたけどね(笑)
スレ潰しに失敗したから今度はここか？ｗｗｗ(笑)
神仏が～って出しゃばって来てスレ潰すとか書いてたけどね(笑)
スレ潰しに失敗したから今度はここか？ｗｗｗ(笑)
402だけど404の言ってる意味がわからん。何が本人なの？何をくやしがればいいわけ？
5tM6JvBAが243と290で言われてる本人でしょ？前世お市指摘されて超遅い反応改めて返してるんでしょ？
前にも一回やってんじゃん
5tM6JvBAが243と290で言われてる本人でしょ？前世お市指摘されて超遅い反応改めて返してるんでしょ？
前にも一回やってんじゃん
また市かｗ
>>407
だよね・・・。なんか流れがよくわかんないと思った。
だよね・・・。なんか流れがよくわかんないと思った。
410 ：人間七七四年：2009/08/11(火) 20:37:43 ID:J4i5xwhz
>>409
お前が市だろ
お前が市だろ
>>410
ごめん本当に意味がわかんないなんでそうなるの？
ごめん本当に意味がわかんないなんでそうなるの？
>>411
すっとぼけるのもいい加減にしろ！！
すっとぼけるのもいい加減にしろ！！
これもしやまともに相手にしちゃいけなかった？
これが前世お市か・・・道理で意味がわかんないと思った。
これが前世お市か・・・道理で意味がわかんないと思った。
なんでそうまでしてしらばっくれるわけ？
>>414
市認定する理由を教えて
市認定する理由を教えて
粘着してるから
そういうのなら証拠を見せてくれ
自称お市は濃姫信長仲良し説が出るとすぐファビョルから口汚く罵りだしてすぐわかるらしい
422 ：人間七七四年：2009/08/11(火) 21:42:00 ID:J4i5xwhz
どうしちゃたのID:Tp8Z9VuD君？
小学生にすら論破できないの？(笑
小学生にすら論破できないの？(笑
423 ：人間七七四年：2009/08/11(火) 21:50:30 ID:5tM6JvBA
また市か
424 ：人間七七四年：2009/08/11(火) 22:00:02 ID:laqNMY1m
ムリムリ(笑)
自称市って５歳児に言い負かされて逃亡したんだって(笑)
今度はここで汚い言の葉を使いこっそり鬱憤晴らし(笑)
自称市って５歳児に言い負かされて逃亡したんだって(笑)
今度はここで汚い言の葉を使いこっそり鬱憤晴らし(笑)
罵倒している人は実際に言われて自分が傷ついた言葉を、
誰かを傷つけるのに効果的だとおもって使っているだけです。
おこちゃまと言われて傷つく位ナイーブな人なのだろうから、
みなさんは暖かく見守ってあげてくださいな。
誰かを傷つけるのに効果的だとおもって使っているだけです。
おこちゃまと言われて傷つく位ナイーブな人なのだろうから、
みなさんは暖かく見守ってあげてくださいな。
皆が楽しんでいる場を潰してしまいごめんなさい。
許してください。
でもあんな女が兄・・・いいえダーリンと仲良しみたいに書かれて癪にさわったっつーの！
真実は違うんｆだよこのクズ共め！
本来はこういうお役目じゃないっつーおまえらのありがたくオモエヨ
非礼無礼をせいぜい悔やむんだな
許してください。
でもあんな女が兄・・・いいえダーリンと仲良しみたいに書かれて癪にさわったっつーの！
真実は違うんｆだよこのクズ共め！
本来はこういうお役目じゃないっつーおまえらのありがたくオモエヨ
非礼無礼をせいぜい悔やむんだな
お市様乙です
いつからいたんすか？
いつからいたんすか？
428 ：人間七七四年：2009/08/12(水) 17:47:50 ID:inedCLRF
429 ：人間七七四年：2009/08/12(水) 18:20:59 ID:yvZoiS+G
馬鹿ばっかり
430 ：人間七七四年：2009/08/12(水) 19:45:18 ID:XyLzbaiz
市って最低
甘ったれんな感じ
二度と来るな
甘ったれんな感じ
二度と来るな
431 ：人間七七四年：2009/08/12(水) 19:57:06 ID:i5YHdYSZ
432 ：人間七七四年：2009/08/12(水) 21:59:09 ID:DEd8iFa5
お市様萌えーーーー！
どんどん来てください
どんどん来てください
433 ：人間七七四年：2009/08/12(水) 22:57:13 ID:vgdd1Nye
>>426
この人がオカ板にも来たっていう前世お市の方？
この人がオカ板にも来たっていう前世お市の方？
434 ：人間七七四年：2009/08/12(水) 23:11:21 ID:rAWLaBBe
このアホスレを荒らすのが目的のなりすましも多いし
またそれに反応して荒らすのもいるから、なんとも。
またそれに反応して荒らすのもいるから、なんとも。
435 ：人間七七四年：2009/08/12(水) 23:15:52 ID:wyNHIEtJ
436 ：人間七七四年：2009/08/13(木) 01:01:22 ID:u0ihdgxS
なにそれこわい
437 ：人間七七四年：2009/08/13(木) 05:07:13 ID:0RLpt6hT
自民党の選挙運動w
強行採決できる議席をもちながら、天下り禁止しない。
消費税増税とセレブエコひいき政策を強行。
自民党の口だけのマニフェストを誰が信じる？
もう２位の民主党を叩くしかないんだろうね。
・・・・まぁそれにも国民は飽きているが。
国策捜査を次々と長くやりすぎ。自民党と官僚が糸をひいていると、アホでも気づく。
強行採決できる議席をもちながら、天下り禁止しない。
消費税増税とセレブエコひいき政策を強行。
自民党の口だけのマニフェストを誰が信じる？
もう２位の民主党を叩くしかないんだろうね。
・・・・まぁそれにも国民は飽きているが。
国策捜査を次々と長くやりすぎ。自民党と官僚が糸をひいていると、アホでも気づく。
438 ：人間七七四年：2009/08/13(木) 08:02:50 ID:zYWyQfpB
市が湧いたときいてきますたｗ
今度は無関係な話題を続けスレを潰す気？
前世覚えているなら濃姫様の逸話でも書けよ無能(笑)
今度は無関係な話題を続けスレを潰す気？
前世覚えているなら濃姫様の逸話でも書けよ無能(笑)
439 ：人間七七四年：2009/08/13(木) 08:35:19 ID:HM/HyNAi
「政権交代！」
この言葉に何を期待していいのか？
具体的に言える「日本人の」民主党支持者が一体何人いるのだろうか？
公務員が支持母体の民主党に官僚改革ができるとは信じ難い。
だとすれば、日本人にとってこの政権交代に何のメリットがあるのか？
経済、教育、外交、安保・・・。
どれをとっても自民党が優れている。
一体日本人に何のメリットがあるの？
民主党の推進する
「外国人参政権」
「国会図書館法改正法案」
「人権擁護法案」
「韓国人売春婦支援法案」
などで中国人、韓国人、朝鮮人にメリットがあることは痛いほどよくわかった。
一体日本人に何のメリットがあるの？
どなたか教えて～！
この言葉に何を期待していいのか？
具体的に言える「日本人の」民主党支持者が一体何人いるのだろうか？
公務員が支持母体の民主党に官僚改革ができるとは信じ難い。
だとすれば、日本人にとってこの政権交代に何のメリットがあるのか？
経済、教育、外交、安保・・・。
どれをとっても自民党が優れている。
一体日本人に何のメリットがあるの？
民主党の推進する
「外国人参政権」
「国会図書館法改正法案」
「人権擁護法案」
「韓国人売春婦支援法案」
などで中国人、韓国人、朝鮮人にメリットがあることは痛いほどよくわかった。
一体日本人に何のメリットがあるの？
どなたか教えて～！
440 ：人間七七四年：2009/08/13(木) 10:52:41 ID:MSvONVPi
441 ：人間七七四年：2009/08/13(木) 12:15:37 ID:u0ihdgxS
勝手に呼ぶなｗ
442 ：人間七七四年：2009/08/13(木) 16:02:11 ID:90klfi8F
元ヤンキーかなんか知らないがみっともない女だな(笑)
濃姫の爪の垢でも飲んどけ(笑)
濃姫の爪の垢でも飲んどけ(笑)
衆院選、民主勝利後の最悪シナリオ
民主が国政第一党になる
↓
公明「外国人参政権などの党としての本懐で民主党と一致した」
民主、公明の連立政権成立
↓
国政での外国人参政権が成立
国政選挙で民主、公明、社民更なる躍進
↓
人権擁護法が与党の賛成多数により成立
行政、在日朝鮮人、中国人、宗教法人を批判すると罰せられる様になる
↓
国籍法の更なる緩和
日本国籍と生活保護資格だけ持つ、日本人の血が一滴も入ってない中国人が急増
↓
在日朝鮮系、中国人系の国会議員も出現
親中国の自民議員が民主に寝返る
自民党完全無力化、または解散消滅
↓
日本乗っ取り完了
｢民主党の正体｣ 「ミコスマ」 「韓国は“なぜ”反日か？」で検索
民主が国政第一党になる
↓
公明「外国人参政権などの党としての本懐で民主党と一致した」
民主、公明の連立政権成立
↓
国政での外国人参政権が成立
国政選挙で民主、公明、社民更なる躍進
↓
人権擁護法が与党の賛成多数により成立
行政、在日朝鮮人、中国人、宗教法人を批判すると罰せられる様になる
↓
国籍法の更なる緩和
日本国籍と生活保護資格だけ持つ、日本人の血が一滴も入ってない中国人が急増
↓
在日朝鮮系、中国人系の国会議員も出現
親中国の自民議員が民主に寝返る
自民党完全無力化、または解散消滅
↓
日本乗っ取り完了
｢民主党の正体｣ 「ミコスマ」 「韓国は“なぜ”反日か？」で検索
444 ：人間七七四年：2009/08/13(木) 19:33:59 ID:ZPYyqtIX
【民主党の子ども手当は高所得者に恩恵】
「所得制限のある現行の児童手当を廃止」＋「所得制限がなく一律支給される子ども手当を創設」
＝「高所得者の手取り額を押し上げる」
【０９衆院選】子ども手当は高所得者に恩恵 大和総研が試算
ttp://sankei.jp.msn.com/politics/election/090810/elc0908102153018-n1.htm
民主党のマニフェスト（政権公約）に盛り込まれた月額２万６千円の「子ども手当」について、
税込み年収額が８００万～１千万円の比較的高い所得層の手取り収入が大きく増えることが、
大和総研の試算で１０日わかった。
所得制限のある現行の児童手当が廃止される一方、所得制限がなく一律支給される子ども
手当が創設されることで、高所得者の手取り額を押し上げることになるからだ。
----------------------------------------------------------------------------
民主党は子供手当てを主張し始めてから一貫して所得制限を設けようとしないね
普段、弱者救済といいながら実際に出してきた政策は真逆なのは何故なんだろう？？
「所得制限のある現行の児童手当を廃止」＋「所得制限がなく一律支給される子ども手当を創設」
＝「高所得者の手取り額を押し上げる」
【０９衆院選】子ども手当は高所得者に恩恵 大和総研が試算
ttp://sankei.jp.msn.com/politics/election/090810/elc0908102153018-n1.htm
民主党のマニフェスト（政権公約）に盛り込まれた月額２万６千円の「子ども手当」について、
税込み年収額が８００万～１千万円の比較的高い所得層の手取り収入が大きく増えることが、
大和総研の試算で１０日わかった。
所得制限のある現行の児童手当が廃止される一方、所得制限がなく一律支給される子ども
手当が創設されることで、高所得者の手取り額を押し上げることになるからだ。
----------------------------------------------------------------------------
民主党は子供手当てを主張し始めてから一貫して所得制限を設けようとしないね
普段、弱者救済といいながら実際に出してきた政策は真逆なのは何故なんだろう？？
445 ：人間七七四年：2009/08/13(木) 22:04:35 ID:Tlkd76YQ
つい書いてしまったレスを流すのに必死ですね(笑)
このままスレチ話題を投下してスレも潰すつもりですか(笑)
このままスレチ話題を投下してスレも潰すつもりですか(笑)
446 ：人間七七四年：2009/08/13(木) 22:12:12 ID:4r5MyzlY
もともと潰れてしまってるがな(笑)
ここは戦国時代板の荒らすスレ
ここは戦国時代板の荒らすスレ
447 ：人間七七四年：2009/08/14(金) 00:24:21 ID:gyYV8XUb
市乙w
一日中張り付いているんですねw
働けよw
一日中張り付いているんですねw
働けよw
濃姫は帰蝶として、胡蝶って姉妹か何か？
>>448
濃姫のセックス相手
濃姫のセックス相手
>>448
胡蝶も濃姫の名前の一つじゃないの
胡蝶も濃姫の名前の一つじゃないの
451 ：人間七七四年：2009/08/14(金) 07:38:23 ID:gyYV8XUb
奇蝶ってのも見たことある
亜蝶ってのも見たことある
453 ：人間七七四年：2009/08/14(金) 08:29:25 ID:1b0XGne/
怪蝶ってのも見たことある
454 ：人間七七四年：2009/08/14(金) 08:54:17 ID:gyYV8XUb
嘘書くなｗ
ウソではない
ダチョウなら間違いなく見た
ダチョウなら間違いなく見た
456 ：人間七七四年：2009/08/14(金) 09:28:23 ID:1b0XGne/
457 ：人間七七四年：2009/08/14(金) 10:47:16 ID:gyYV8XUb
大裏銀豹紋蝶なら見た
課長ならいつも見てるがな
459 ：人間七七四年：2009/08/14(金) 14:31:24 ID:gyYV8XUb
吹いた
460 ：人間七七四年：2009/08/14(金) 22:09:08 ID:z2NLLlCt
>>448
伊調姉妹はとても正視できない
伊調姉妹はとても正視できない
461 ：人間七七四年：2009/08/15(土) 11:12:30 ID:7byRBank
俺も
オグシオまでが限界だな
オグシオまでが限界だな
濃姫のエロさは異常
463 ：人間七七四年：2009/08/15(土) 17:31:32 ID:hQks7wDB
濃姫のマンコを舐めたい
464 ：人間七七四年：2009/08/16(日) 18:40:29 ID:quCdv/PG
生年月日しりたい
465 ：人間七七四年：2009/08/16(日) 18:53:17 ID:8HrE3fOc
濃姫にチンポをしゃぶってもらいたい
467 ：人間七七四年：2009/08/17(月) 20:44:38 ID:Ay4SJBat
468 ：人間七七四年：2009/08/17(月) 21:05:23 ID:U3dwiksm
濃姫にわしの美味しいザーメンを飲んでもらいたい
470 ：人間七七四年：2009/08/18(火) 00:12:17 ID:Y1Ibh4/z
濃姫にわしの美味しいオシッコを飲んでもらいたい
ここはいつからセクハラスレになったんだ？
472 ：人間七七四年：2009/08/18(火) 16:56:12 ID:Y1Ibh4/z
昨日からです
473 ：人間七七四年：2009/08/18(火) 19:00:49 ID:HfqiM7dz
喪女の荒らしは怖いねー
474 ：人間七七四年：2009/08/19(水) 00:37:55 ID:/aqLk9J0
変なこと書いたら撃ちますわよ？
475 ：人間七七四年：2009/08/19(水) 06:36:49 ID:+6oIyC2K
濃姫がスカトロ趣味だったのは本当らしい
476 ：人間七七四年：2009/08/19(水) 09:36:41 ID:anGi6pgo
無双の濃姫ならケコーンしたい
477 ：人間七七四年：2009/08/19(水) 10:03:24 ID:m+Y1x+2U
濃姫は信長が出陣してるときは、その辺の百姓を呼び寄せて
やりまくってたらしいね
やりまくってたらしいね
478 ：人間七七四年：2009/08/19(水) 15:15:49 ID:K0ClfJUi
らしいね
今でいうヤリマンだったらしい
今でいうヤリマンだったらしい
信長がそんなこと許すわけないだろ
首をはねられて終わりさ
首をはねられて終わりさ
480 ：人間七七四年：2009/08/19(水) 17:44:03 ID:flitAv3q
信長は愚鈍だったのですよ
若い頃からたわけと罵られてたでしょ？
若い頃からたわけと罵られてたでしょ？
481 ：人間七七四年：2009/08/19(水) 19:05:14 ID:/aqLk9J0
たわけと政略結婚とか気の毒…
482 ：人間七七四年：2009/08/19(水) 19:13:43 ID:m+Y1x+2U
だから濃姫は信長が出陣してるときは、その辺の百姓を呼び寄せて
セックスをやりまくってたのですよ
その当時はこの程度の事は普通です
今ですら主婦でもヤリマンがいっぱいいるでしょ
セックスをやりまくってたのですよ
その当時はこの程度の事は普通です
今ですら主婦でもヤリマンがいっぱいいるでしょ
483 ：人間七七四年：2009/08/19(水) 20:03:12 ID:DUFMgbJc
濃姫を侮辱するなんて許しません。
484 ：人間七七四年：2009/08/19(水) 20:41:13 ID:m+Y1x+2U
濃姫をガバガバにさせるなんて許しません。
てんきゅっ
山科SENGOKUの濃姫、超萌える・・・・・・
487 ：人間七七四年：2009/08/19(水) 21:32:43 ID:xM+H9LQ6
濃姫に超ぶっといチンポ突っ込んでるエロアニメ超萌える・・・・・・
まぁそうセクハラされるほど、濃姫は魅力的だってこった。
489 ：人間七七四年：2009/08/19(水) 23:29:15 ID:xM+H9LQ6
セクハラではないよ
セックス好きの淫乱だよ
セックス好きの淫乱だよ
490 ：人間七七四年：2009/08/20(木) 01:52:21 ID:oxIlZi/N
>>489
自己紹介乙(笑)
自己紹介乙(笑)
491 ：人間七七四年：2009/08/20(木) 17:46:53 ID:e63psqMo
濃姫もまんぐり返しをやったのだろうか？
492 ：人間七七四年：2009/08/20(木) 18:42:46 ID:xYSsz1/m
>>491
なにそれ？喪女さんｵｼｴﾃﾖ(笑)
なにそれ？喪女さんｵｼｴﾃﾖ(笑)
493 ：人間七七四年：2009/08/20(木) 20:43:05 ID:oxIlZi/N
淫乱喪女さん教えてよｗ
494 ：人間七七四年：2009/08/20(木) 22:43:06 ID:jGLeQEZ9
淫乱も喪女では宝の持ち腐れだな(笑)
495 ：人間七七四年：2009/08/21(金) 00:28:36 ID:yn4p/bu3
>>492
まんぐり返しは、仰向けに横たわった女性の両脚を男性が足の方から両手で持ち上げ、そのまま頭の方に持って行き恥部が持ち上げられた状態になる体位。その状態で男性が手マンやクンニリングスなどを行う。女性の恥辱感を男女が堪能することができる。
まんぐり返しは、仰向けに横たわった女性の両脚を男性が足の方から両手で持ち上げ、そのまま頭の方に持って行き恥部が持ち上げられた状態になる体位。その状態で男性が手マンやクンニリングスなどを行う。女性の恥辱感を男女が堪能することができる。
496 ：人間七七四年：2009/08/21(金) 00:54:12 ID:X6Bkxvyz
497 ：人間七七四年：2009/08/21(金) 09:13:41 ID:m85DQYoC
>>496
お前一生童貞だよ
お前一生童貞だよ
498 ：人間七七四年：2009/08/21(金) 12:47:48 ID:X6Bkxvyz
えぇ～！
デキ婚企んでんのにぃ～(゜゜;)ｿﾝﾅ～
デキ婚企んでんのにぃ～(゜゜;)ｿﾝﾅ～
499 ：人間七七四年：2009/08/21(金) 12:48:55 ID:X6Bkxvyz
つーか昨日も大きくなりました♪(*^^*)ﾗｯｷ～
500 ：人間七七四年：2009/08/21(金) 12:51:28 ID:X6Bkxvyz
あとは休み前日突撃のみ～(*^^*)ﾆｬﾊ～♪
501 ：人間七七四年：2009/08/21(金) 18:23:54 ID:s0RR2qyI
なるほど
強姦するのですか
分ります
強姦するのですか
分ります
502 ：人間七七四年：2009/08/21(金) 18:29:25 ID:X6Bkxvyz
いえいえ合意の上です♪
503 ：人間七七四年：2009/08/21(金) 18:54:48 ID:xGAdRxJe
相手はハリセンボンのどっちかに似てるんだろ？
504 ：人間七七四年：2009/08/21(金) 19:14:40 ID:X6Bkxvyz
もちろん美人なほうに似てますよｗ
505 ：人間七七四年：2009/08/21(金) 19:44:34 ID:zX1SX4n6
あの骸骨は超ドブスじゃん
そんな女でも立つの？
そんな女でも立つの？
メイクすりゃまた違うだろ
507 ：人間七七四年：2009/08/21(金) 20:39:59 ID:xGAdRxJe
あの出っ歯自体が駄目駄目
正直キモイ
正直キモイ
508 ：人間七七四年：2009/08/22(土) 01:50:09 ID:z4uY7t+H
美人なほうっていったらメガネのほうに決まってんだろ！(*^^*)ﾊﾞ～ｶ
で、濃姫は本能寺の変の際に生き延びたんだよな？
510 ：人間七七四年：2009/08/22(土) 20:40:26 ID:GV4RnmQB
濃姫はディープ・スロートが得意だったのらしいですよ
何センチぐらいの物まで咥えられたの？
512 ：人間七七四年：2009/08/22(土) 20:44:02 ID:GV4RnmQB
３０センチぐらいのチンポまでは十分に咥えられたらしいです
ほう、それは凄いね
>>508
でもあのデブは近寄ったらかなり臭そうだね
でもあのデブは近寄ったらかなり臭そうだね
515 ：人間七七四年：2009/08/22(土) 21:39:04 ID:z4uY7t+H
ちょっと太めくらいがかわいいんですよ！
516 ：人間七七四年：2009/08/22(土) 22:08:05 ID:eQOewDSX
では渡辺直美はどうか？
デブフェチか
518 ：人間七七四年：2009/08/23(日) 01:37:10 ID:l2XF6yHw
柳原可奈子くらいまでなら…
519 ：人間七七四年：2009/08/23(日) 05:56:26 ID:ANF9ZAWf
では柔道の塚田真希はもうアカンのか？
520 ：人間七七四年：2009/08/23(日) 10:53:58 ID:l2XF6yHw
ぷにぷにしてないとムリ(^^;)
521 ：人間七七四年：2009/08/23(日) 13:27:54 ID:l2XF6yHw
渡辺直美っていいともに出てる人？
なら超好み～(*^^*)♪
なら超好み～(*^^*)♪
鈴木凛の方が絶対にいいと思うけどね
世の中変わった人がいるもんだ
世の中変わった人がいるもんだ
523 ：人間七七四年：2009/08/23(日) 14:39:21 ID:l2XF6yHw
鈴木凛っていいともに出てる
もう一人の人？
でも付き合うなら渡辺直美のほうがオモロ～だろ？
もう一人の人？
でも付き合うなら渡辺直美のほうがオモロ～だろ？
この前テレビで渡辺直美の家を直撃してたのだが
もう１０年も掃除していないような状態
少なくとも１００匹ぐらいのゴキブリと一緒に暮らしてるのは間違いない
そういう意味でならオモローかも知れんが
デブほど整理整頓が全くできないずぼらな性格が多い
もう１０年も掃除していないような状態
少なくとも１００匹ぐらいのゴキブリと一緒に暮らしてるのは間違いない
そういう意味でならオモローかも知れんが
デブほど整理整頓が全くできないずぼらな性格が多い
全然濃姫の話題じゃないじゃん
526 ：人間七七四年：2009/08/23(日) 16:43:33 ID:l2XF6yHw
∑(--;)ｶﾞﾋﾞｰﾝ!
つーか濃姫なら横で寝てるよｗ
つーか濃姫なら横で寝てるよｗ
デブは家でゴロゴロしてるのが多いからね
529 ：人間七七四年：2009/08/23(日) 18:57:27 ID:l2XF6yHw
エッチは昼にするもんだと、松永久秀も言ってただろ？
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
エビちゃんはアカンのか？
531 ：人間七七四年：2009/08/23(日) 19:28:45 ID:l2XF6yHw
エビちゃん大好き(ﾊｧﾄ)
エビちゃんは全然太ってないじゃん
言ってる事矛盾してるじゃん
言ってる事矛盾してるじゃん
533 ：人間七七四年：2009/08/23(日) 21:02:02 ID:l2XF6yHw
エビちゃんはかわいいもんね♪(*^^*)♪
エビちゃんのマックのポスターにみとれたよ！(〃д〃)ｵﾎ～
エビちゃんのマックのポスターにみとれたよ！(〃д〃)ｵﾎ～
534 ：人間七七四年：2009/08/23(日) 21:04:54 ID:l2XF6yHw
ゆうこりんも好きだし、
深キョンも好きだし、
タッキーも好き(ﾊｧﾄ)
深キョンも好きだし、
タッキーも好き(ﾊｧﾄ)
535 ：人間七七四年：2009/08/23(日) 21:09:20 ID:l2XF6yHw
濃姫のスリ～サイズは
158cm46Kg
92・58・80
158cm46Kg
92・58・80
長澤はデブになったが…
537 ：人間七七四年：2009/08/23(日) 21:41:18 ID:l2XF6yHw
158cm60KgくらいまでOk
とか言ってみるテスト
とか言ってみるテスト
渡辺直美は155cm、90kg、B100cm、W86cm、H102cmやから
全然アカンな
全然アカンな
539 ：人間七七四年：2009/08/24(月) 02:17:28 ID:x5wKhf4m
むしろボンキュツボンじゃんかｗ
濃姫の物って何か残ってる？
３０センチの手動バイブなら残ってる
安土城跡にはきっと濃姫愛用の三角木馬が残ってますよ
掘ってみたら？
掘ってみたら？
安土城跡にはきっと濃姫愛用のローソクも残ってますよ
掘ってみたら？
掘ってみたら？
544 ：人間七七四年：2009/08/24(月) 16:33:18 ID:ffVEBGmK
信長と毎夜それで･･･
安土城跡にはきっと濃姫愛用のシミのついたパンツも残ってますよ
掘ってみたら？
掘ってみたら？
安土城跡にはきっと濃姫愛用のウンチのついたパンツも残ってますよ
掘ってみたら？
掘ってみたら？
547 ：人間七七四年：2009/08/24(月) 20:32:57 ID:t4aKHSHD
バイブや木馬で信長を毎夜責めて
漏らした信長のパンツでさらに言葉責めしていたのですね
わかります(笑)
漏らした信長のパンツでさらに言葉責めしていたのですね
わかります(笑)
濃姫って本能寺の後も生きてたんだよね。
誰の世話になったんだろう？
誰の世話になったんだろう？
ムチやローソクで信長を毎夜責めて
漏らした信長のパンツでさらに言葉責めしていたのですね
わかります(笑)
漏らした信長のパンツでさらに言葉責めしていたのですね
わかります(笑)
安土城跡にはきっと濃姫愛用のウンチのついた紙も残ってますよ
掘ってみたら？
掘ってみたら？
安土城跡にはきっと濃姫愛用の鼻クソのついた紙も残ってますよ
掘ってみたら？
掘ってみたら？
安土城跡にはきっと濃姫愛用のよだれのついた紙も残ってますよ
掘ってみたら？
掘ってみたら？
安土城跡にはきっと濃姫愛用の愛液のついたパンツも残ってますよ
掘ってみたら？
掘ってみたら？
針や剣山で信長を毎夜責めて
漏らした信長のパンツでさらに言葉責めしていたのですね
わかります(笑)
漏らした信長のパンツでさらに言葉責めしていたのですね
わかります(笑)
安土城跡にはきっと濃姫のマン拓も残ってますよ
掘ってみたら？
掘ってみたら？
556 ：人間七七四年：2009/08/24(月) 22:41:33 ID:sdbCdl4s
それらが信長の天下統一の原動力になったのですね
(笑)
(笑)
557 ：人間七七四年：2009/08/24(月) 22:42:24 ID:x5wKhf4m
558 ：人間七七四年：2009/08/25(火) 03:23:21 ID:HvPeREcI
つーかスケベ喪女はねむねむか？
ネタ(笑)早く書けよｗ
ネタ(笑)早く書けよｗ
濃姫の得意技はバキュームフェラです
560 ：人間七七四年：2009/08/25(火) 09:43:06 ID:HvPeREcI
何それ？ぼくわかんない(*‘‘*)?
男にとって一番気持ちのいいフェラ
バキュームフェラの話です。
彼とのセックスライフに生かしてくださいね。
バキュームフェラの話です。
彼とのセックスライフに生かしてくださいね。
彼のリードが上手いと、
フェラしてる時に
「ほら、もっと口をすぼめて」なんて言うんですが、
フェラしてる時に
「ほら、もっと口をすぼめて」なんて言うんですが、
563 ：人間七七四年：2009/08/25(火) 15:00:03 ID:HvPeREcI
うへ～きも～い(;´д｀)
なぜこのスレはセクハラレスばかりなんだ？
あぼーん
あぼーん
567 ：人間七七四年：2009/08/25(火) 19:51:20 ID:HvPeREcI
しかし、いきなりそんなことされたら
ドン引きだよなぁ…(((・・;)ｪ～
基本マグロ希望…
ドン引きだよなぁ…(((・・;)ｪ～
基本マグロ希望…
あぼーん
んじゃ、バキュームフェラってどうやるの？
コツは？
コツは？
はい。緩急です。
571 ：人間七七四年：2009/08/25(火) 23:43:39 ID:HvPeREcI
喪女解説どうしたんだよｗ
必死にググリ中？(*^∀^*)ｷﾞｬﾊﾊ
知識はあっても使えないなぁ～ｗ
必死にググリ中？(*^∀^*)ｷﾞｬﾊﾊ
知識はあっても使えないなぁ～ｗ
>>568
信長と濃姫や側室方がそういうことをしていたんでしね、わかります
信長と濃姫や側室方がそういうことをしていたんでしね、わかります
573 ：人間七七四年：2009/08/26(水) 08:18:16 ID:YGcyDBnb
な～んだ
妄想喪女は来てないの？
くわえる練習は出来るけど、
他のは妄想じゃムリだもんねｗ
早く彼氏見付けなよｗ
妄想喪女は来てないの？
くわえる練習は出来るけど、
他のは妄想じゃムリだもんねｗ
早く彼氏見付けなよｗ
あぼーん
あぼーん
濃姫の話をしようよ
あぼーん
32歳高校中退喪女は空気もスレタイも読めないんだよ(笑)
579 ：人間七七四年：2009/08/26(水) 16:08:28 ID:YGcyDBnb
これはひどい(笑)
あぼーん
喪女は風嬢でもやってたの？
582 ：人間七七四年：2009/08/26(水) 20:53:29 ID:YGcyDBnb
ま、すけべ喪女はピンク板でも行ってくれ(笑)
織田家に嫁いで来た時、濃姫は何歳だったのだろう？
15歳や18歳など諸説あるが。
15歳や18歳など諸説あるが。
あぼーん
あぼーん
あぼーん
あぼーん
喪女ごっつうおもろいやんけ
どんどんかいてくれ
どんどんかいてくれ
て、ゆうか別スレ立ててやってくれよ
そのほうが大っぴらに出来ると思うが
そのほうが大っぴらに出来ると思うが
荒らしにそんな事言っても意味ないが…
で、濃姫は何歳で嫁いで来たんだ？
あぼーん
あぼーん
あぼーん
濃姫に何か恨みあるん？
596 ：人間七七四年：2009/08/31(月) 13:03:57 ID:Ujhk7BkF
ムリムリ(*^ﾉｼ^*)
荒らしは意志疎通が出来ない人だよｗ
荒らしは意志疎通が出来ない人だよｗ
598 ：人間七七四年：2009/08/31(月) 18:58:01 ID:Ujhk7BkF
599 ：人間七七四年：2009/08/31(月) 19:01:26 ID:Ujhk7BkF
どこかに濃姫の筆跡がわかる手紙とか、
遺品とかあればいいのに…
遺品とかあればいいのに…
信雄が化粧料あげてたみたいな記述をどこかで読んだけどどうだろう。
あぼーん
あぼーん
あぼーん
605 ：人間七七四年：2009/08/31(月) 21:02:57 ID:Ujhk7BkF
606 ：人間七七四年：2009/08/31(月) 21:21:46 ID:Ujhk7BkF
>>600
なんで信長の母親かと思ったかというと、
濃姫はずっと信長と住んでたわけだから、
呼び名は決まってたと思うんだよね。
だから安土殿って呼ばれたのは、
安土城から一緒に住みだして、
さらにかなり偉い女性だと思うよ。
なんで信長の母親かと思ったかというと、
濃姫はずっと信長と住んでたわけだから、
呼び名は決まってたと思うんだよね。
だから安土殿って呼ばれたのは、
安土城から一緒に住みだして、
さらにかなり偉い女性だと思うよ。
>>604
ボケも何も、君が荒らしてるんじゃないのかｗ
ボケも何も、君が荒らしてるんじゃないのかｗ
608 ：人間七七四年：2009/09/01(火) 06:51:31 ID:hzv7Ql88
あぼーん
彼氏に何でこんなこと、知ってるの？
って言われたら、
喜んで欲しくて、ネットで調べたって言えば大丈夫。
じゃあ、皆さん頑張って彼を喜ばせてね～
613 ：人間七七四年：2009/09/01(火) 11:40:20 ID:+A4c6lcc
荒らしてるのはネカマだよ
構うと酷くなるから放置しておけ
構うと酷くなるから放置しておけ
タマタマって臭いの？
処女なの？
鼻がひん曲がるほど臭いからエッチは止めときなさい
それに病気にもなるし
鼻がひん曲がるほど臭いからエッチは止めときなさい
それに病気にもなるし
子供ができないよー
618 ：人間七七四年：2009/09/02(水) 19:50:13 ID:VsnGLOmH
三人は欲しいよねー
>>617
体外受精すればよか
体外受精すればよか
濃姫も体外受精すればよかった
621 ：人間七七四年：2009/09/04(金) 01:44:24 ID:VU8uyG7r
今からしてくる
622 ：人間七七四年：2009/09/05(土) 09:32:41 ID:N0VoL9XE
体外じゃなく体内でしたｗ
サーセンｗ
サーセンｗ
623 ：人間七七四年：2009/09/13(日) 23:24:20 ID:e3Jnh/6M
何か濃姫で新説ないかなぁ？
あぼーん
あぼーん
626 ：人間七七四年：2009/09/15(火) 08:04:55 ID:PdgUEY9d
「火天の城」見てきた。
後 安土殿と言われた？濃姫と信長が後姿でもいいから
ツーショットで登場してほしかった。
「とうとう出来上がりましたのね。上様の大事なお城が」
「いい城じゃ・・」なんて語ってほしいかった。
後 安土殿と言われた？濃姫と信長が後姿でもいいから
ツーショットで登場してほしかった。
「とうとう出来上がりましたのね。上様の大事なお城が」
「いい城じゃ・・」なんて語ってほしいかった。
627 ：人間七七四年：2009/09/15(火) 12:55:07 ID:JNxR5zeV
映画忘れてた！
見て来ます。
見て来ます。
お前ら、折角荒らしの削除依頼出しても
スレ住人が荒らしに構ってると
（アンカーつけたりすると）
荒らしとみなされなくて削除されないんだ。スルーしてくれ。
スレ住人が荒らしに構ってると
（アンカーつけたりすると）
荒らしとみなされなくて削除されないんだ。スルーしてくれ。
629 ：人間七七四年：2009/09/19(土) 10:36:14 ID:n3ljdMSs
最近の小説で濃姫登場ってのはないのでしょうか？
もう武功を下敷きに書く人も少なくなったと思うんですが。
もう武功を下敷きに書く人も少なくなったと思うんですが。
『秘伝、尺八の奥義』に濃姫が登場します
どのようなバキュームフェラを信長にやったから克明に書かれてあります
是非一読ください
どのようなバキュームフェラを信長にやったから克明に書かれてあります
是非一読ください
>>629
最近読んだ柴田勝家とお市の恋愛小説では、
濃姫は登場しますが「歴史の表舞台からは完全に消えた」
「奥を取り仕切るの能力が無かった（取り仕切っていたのはお市）」
みたいに書かれてました。
やっぱそうだったのかなあ…
最近読んだ柴田勝家とお市の恋愛小説では、
濃姫は登場しますが「歴史の表舞台からは完全に消えた」
「奥を取り仕切るの能力が無かった（取り仕切っていたのはお市）」
みたいに書かれてました。
やっぱそうだったのかなあ…
お市は信長じゃなく信包のところにいたんじゃなかったか。
633 ：人間七七四年：2009/09/19(土) 21:34:18 ID:W5kHE2sO
お市は安土城にはいなかったんだよね。
解りにくい書き方してごめんなさい、
お市が奥を取り仕切って立って言うのは
長政と結婚する前までのことです
（お市は晩婚だったので）。
お市が結婚した後、その小説では濃姫はさっぱり出てきませんでした。
お市が奥を取り仕切って立って言うのは
長政と結婚する前までのことです
（お市は晩婚だったので）。
お市が結婚した後、その小説では濃姫はさっぱり出てきませんでした。
だったらそんなもん初めから出すなボケ！！
>>柴田勝家とお市の恋愛小説
それって、鈴木何とかの作品で、
浅井家に嫁ぐ以前に、お市はすでに柴田勝家と男女関係にあって
勝家の館で内縁の妻のように過ごしていた・・・って設定のヤツ?
それだったら、自分も読んだけど
いかにも男性作家が妄想して書きました感のある作品だったな。
人に薦めようとは思えない作だわ。
それって、鈴木何とかの作品で、
浅井家に嫁ぐ以前に、お市はすでに柴田勝家と男女関係にあって
勝家の館で内縁の妻のように過ごしていた・・・って設定のヤツ?
それだったら、自分も読んだけど
いかにも男性作家が妄想して書きました感のある作品だったな。
人に薦めようとは思えない作だわ。
637 ：631：2009/09/19(土) 23:37:16 ID:4TgKT8Nn
すいませんでした
いやいや、何か濃姫のネタがあればまたよろしく
どうせ後は妄想するしかない人だから、メンヘル板でも立てればいいよ
ここでは荒らされるから
ここでは荒らされるから
640 ：人間七七四年：2009/09/21(月) 02:15:20 ID:/87LH5KG
昔読んだ桜田晋也という作家の「明智光秀」。
上巻だけ読んで下巻を読んでなくて・・
一応濃姫と信長が出てくるのでその後どうなるのかなあと
思いつつそのままに。
テンポよく読めた作品。信濃の仲は普通かな。
上巻だけ読んで下巻を読んでなくて・・
一応濃姫と信長が出てくるのでその後どうなるのかなあと
思いつつそのままに。
テンポよく読めた作品。信濃の仲は普通かな。
642 ：人間七七四年：2009/09/23(水) 10:09:40 ID:h22Qm/Zb
斎藤vs織田って動員兵力的に見ても
最初は互角か斎藤のが上だったわけじゃん 織田優性になって何人か寝返った奴いると思うけど
織田は1000とかそんなもんで義龍軍3000とか息子の4000とか追い返してるし
国力的に劣る織田なんかに負けた斎藤って情けなくねー
最初は互角か斎藤のが上だったわけじゃん 織田優性になって何人か寝返った奴いると思うけど
織田は1000とかそんなもんで義龍軍3000とか息子の4000とか追い返してるし
国力的に劣る織田なんかに負けた斎藤って情けなくねー
643 ：人間七七四年：2009/09/23(水) 18:32:57 ID:QRQZsk7A
美濃の有能な人が濃姫について、織田にいたから斎藤が負けたんだろうねｗ
645 ：人間七七四年：2009/09/24(木) 14:13:19 ID:qJU1mPz/
光秀が主役の「異形の城」読まれた方いますか？
濃姫も重要な役どころで登場するらしいですが、光秀と組んで
信長を殺したなんかじゃ嫌なのでまだ手が出ません。
濃姫も重要な役どころで登場するらしいですが、光秀と組んで
信長を殺したなんかじゃ嫌なのでまだ手が出ません。
武功のように自分の家が有利になる歴史を残すこともあるんだから
子供のいない濃姫の記録を残す人がいなかったんだろね。
跡取りがいれば残してくれるだろうし。
濃姫は吉乃より後から輿入れした上、没年もわかんないんで
吉乃が正室のようなもの、と堂々と書いてる江南市のＨＰとか見ると
史実は都合のいいように作られるのかも。
岐阜の人はどう思ってるんだろねｗ
子供のいない濃姫の記録を残す人がいなかったんだろね。
跡取りがいれば残してくれるだろうし。
濃姫は吉乃より後から輿入れした上、没年もわかんないんで
吉乃が正室のようなもの、と堂々と書いてる江南市のＨＰとか見ると
史実は都合のいいように作られるのかも。
岐阜の人はどう思ってるんだろねｗ
647 ：人間七七四年：2009/09/28(月) 19:17:03 ID:6hVHmjOb
濃姫の墓ってのを見たけど、あれは供養塔みたいだった。
649 ：人間七七四年：2009/09/29(火) 19:36:51 ID:0rs0o1Mt
墓を掘りかえしたりしないのかな？
650 ：人間七七四年：2009/10/01(木) 09:48:12 ID:HFrOGc6O
大徳寺の総見院のは
信長の息子や娘 お鍋の方 みんな揃ってる
それぞれにお骨は入ってないでしょう。
供養してるってことだけだと思います。
で特別拝観中の受付の女性は濃姫の墓って断定してましたが
（昨年）
信長の息子や娘 お鍋の方 みんな揃ってる
それぞれにお骨は入ってないでしょう。
供養してるってことだけだと思います。
で特別拝観中の受付の女性は濃姫の墓って断定してましたが
（昨年）
総見院は濃姫になんてそうそう興味もないんだと思うよ。
信長の墓や木像の関する逸話はともかく、茶事に関することをPRしたり
造成してる墓所の販売が大事でしょう。
自分が3～4年以上前に拝観したさいも、少し質問をしてみたけど
「濃姫の墓と聞いてます」と、言う事はただそれだけ。
特別拝観中の案内はボランティアガイドさんだったりするので、
自分の見解とか関係なしに、寺から聞いてることだけを喋るだろうし。
とりあえず「長年不明と言われてた濃姫の墓がここに!」ってことに
しておいたほうが、特別拝観のさいの売り物の一つになるしね。
総見院にしてみれば、真偽解明に乗り出すようなつもりも無いだろう。
信長の墓や木像の関する逸話はともかく、茶事に関することをPRしたり
造成してる墓所の販売が大事でしょう。
自分が3～4年以上前に拝観したさいも、少し質問をしてみたけど
「濃姫の墓と聞いてます」と、言う事はただそれだけ。
特別拝観中の案内はボランティアガイドさんだったりするので、
自分の見解とか関係なしに、寺から聞いてることだけを喋るだろうし。
とりあえず「長年不明と言われてた濃姫の墓がここに!」ってことに
しておいたほうが、特別拝観のさいの売り物の一つになるしね。
総見院にしてみれば、真偽解明に乗り出すようなつもりも無いだろう。
652 ：人間七七四年：2009/10/02(金) 11:24:29 ID:2jVNgDEb
なんだダメダメだなぁｗ
653 ：人間七七四年：2009/10/02(金) 19:33:44 ID:CbUOK3Qf
はっきり濃姫の墓って分からなきゃ
いっそ本能寺で一緒に死んだって事にしてください。
そのほうがドラマチックだわ！
いっそ本能寺で一緒に死んだって事にしてください。
そのほうがドラマチックだわ！
濃姫については、道三を殺した道三の息子・義龍（よしたつ）が1561年に病没したすぐあと、
濃姫がすでに死亡していることをうかがわせる記述が『濃陽諸士伝記』に見られるという。
織田側の史料にはなく斉藤側にそういう史料があるのは、濃姫が勝手に実家へ帰ったからとも
十分に考えられる。
しかも信忠或いは信雄生母を正室とする史料も散見されるから
1560年過ぎてからの『御台』『信長本妻』『北の方』等の記述も全て道三の娘の事ではない。
信忠を養子にした記述も別の美濃出身の正室でことである。
こう考えると全て辻褄があう。
濃姫がすでに死亡していることをうかがわせる記述が『濃陽諸士伝記』に見られるという。
織田側の史料にはなく斉藤側にそういう史料があるのは、濃姫が勝手に実家へ帰ったからとも
十分に考えられる。
しかも信忠或いは信雄生母を正室とする史料も散見されるから
1560年過ぎてからの『御台』『信長本妻』『北の方』等の記述も全て道三の娘の事ではない。
信忠を養子にした記述も別の美濃出身の正室でことである。
こう考えると全て辻褄があう。
655 ：人間七七四年：2009/10/02(金) 20:26:34 ID:2jVNgDEb
結局の所、正室は謎のままか…
気の毒な人ではあるよな。
信長ほど有名な武将の妻でありながらここまで影が薄いとは…
信長ほど有名な武将の妻でありながらここまで影が薄いとは…
658 ：人間七七四年：2009/10/02(金) 23:31:37 ID:fGP89mD4
濃姫も使えるぞ！
http://www.gamecity.ne.jp/musoumrsp/
真・三國無双 MULTI RAID Special
メジャーからマイナーまで！あの戦国武将を使える、ゲーム初心者でも楽しめる爽快感あるメジャータイトルがPS3でついに発売！
http://www.gamecity.ne.jp/musoumrsp/
真・三國無双 MULTI RAID Special
メジャーからマイナーまで！あの戦国武将を使える、ゲーム初心者でも楽しめる爽快感あるメジャータイトルがPS3でついに発売！
659 ：人間七七四年：2009/10/03(土) 12:59:14 ID:7MhprwVW
どっさり資料でないかな？
だいたい、岡田正人氏の「濃姫の墓を大徳寺総見院で発見」の内容も
まず「安土殿」等文献に現れる呼称は、信長の本妻を指すのである
→そういう人物は道三娘としか考えられない
→信長公御台と思われる存在は濃姫しか居ない
→と、いうことは安土殿や信長本妻は＝濃姫で
信長死後も生きていて→信長公御台養華院と書かれた法名は濃姫のこと。
そして養華院の墓は総見院の織田家墓所にあった!
雑でなんだけど、こういう流れだものね。
自分は養華院の位牌が総見院にないということがいつも疑問なんだけど、
それについては、大徳寺塔頭としての養華院が火災で焼失してしまったから
・・・という理由をあげてた人が過去スレにあったね。
すると、じゃああの五輪塔は塔頭・養華院にあったものを改葬したのか?
それとも、作り直したもの?という疑問にぶち当たってしまう。
そして、発想を変えて総見院にもとからあった五輪塔だとして、
(埋葬墓というより供養墓（参り墓）という建立だとしても)
それは一体いつ頃に誰が施主で作られたのか?
って、墓の存在そのものだけでどんどん疑問が沸いてくるんだ。
まず「安土殿」等文献に現れる呼称は、信長の本妻を指すのである
→そういう人物は道三娘としか考えられない
→信長公御台と思われる存在は濃姫しか居ない
→と、いうことは安土殿や信長本妻は＝濃姫で
信長死後も生きていて→信長公御台養華院と書かれた法名は濃姫のこと。
そして養華院の墓は総見院の織田家墓所にあった!
雑でなんだけど、こういう流れだものね。
自分は養華院の位牌が総見院にないということがいつも疑問なんだけど、
それについては、大徳寺塔頭としての養華院が火災で焼失してしまったから
・・・という理由をあげてた人が過去スレにあったね。
すると、じゃああの五輪塔は塔頭・養華院にあったものを改葬したのか?
それとも、作り直したもの?という疑問にぶち当たってしまう。
そして、発想を変えて総見院にもとからあった五輪塔だとして、
(埋葬墓というより供養墓（参り墓）という建立だとしても)
それは一体いつ頃に誰が施主で作られたのか?
って、墓の存在そのものだけでどんどん疑問が沸いてくるんだ。
661 ：人間七七四年：2009/10/03(土) 13:19:02 ID:vq9age0I
養華院は確かにいたのでしょう、そして位牌もなにも
無いから信長の墓の傍に五輪塔でも・・っていう
大徳寺側の配慮でしょう。
きっと言い伝えか何かで居たってお寺に伝わってたんじゃない？
いつか出ますよ。あっというような史料が・・（出て欲しい～～９
無いから信長の墓の傍に五輪塔でも・・っていう
大徳寺側の配慮でしょう。
きっと言い伝えか何かで居たってお寺に伝わってたんじゃない？
いつか出ますよ。あっというような史料が・・（出て欲しい～～９
養華院は信長正妻ではない。
大徳寺総見院の墓地見取り図の順に履歴を書き出したと
思われる柳本織田家記録には
養華院要津妙玄大姉 信長公御寵妾也 慶長十七年七月九日
とある｡また小和田氏の事典でも引用されている｡
ここに何故､寵妾という記録があったか紹介する｡
養華院 在総見院乾､玉甫和尚所住､文禄年中､養華院要津妙玄大姉造立､
付之其徒瑚月璉首座､養華院､信長寵妾 (龍宝山誌)
養華院 北兼帯今廃
玉甫琮和尚慶長年中開 創於総見院乾隅 織田相國公寵妾施之
法號 名院宗公以付瑚月璉首座 寛政始廃遷祭祀於祥林軒
(大徳寺禅寺世譜)
この記録は信長側室であった｢養華院｣という女性が古溪の弟子であった
玉甫和尚の為に総見院内に寮舎を建てた記録である｡
玉甫は古溪が追放された後､総見院第二代住持になった人物である｡
千利休切腹事件後､大徳寺破却にみまわれる可能性もあった後に玉甫の
為に建てたこの養華院､只者ではなさそうである｡
また､どちらも信長寵妾とあるので､濃姫ではなさそうである｡
大徳寺総見院の墓地見取り図の順に履歴を書き出したと
思われる柳本織田家記録には
養華院要津妙玄大姉 信長公御寵妾也 慶長十七年七月九日
とある｡また小和田氏の事典でも引用されている｡
ここに何故､寵妾という記録があったか紹介する｡
養華院 在総見院乾､玉甫和尚所住､文禄年中､養華院要津妙玄大姉造立､
付之其徒瑚月璉首座､養華院､信長寵妾 (龍宝山誌)
養華院 北兼帯今廃
玉甫琮和尚慶長年中開 創於総見院乾隅 織田相國公寵妾施之
法號 名院宗公以付瑚月璉首座 寛政始廃遷祭祀於祥林軒
(大徳寺禅寺世譜)
この記録は信長側室であった｢養華院｣という女性が古溪の弟子であった
玉甫和尚の為に総見院内に寮舎を建てた記録である｡
玉甫は古溪が追放された後､総見院第二代住持になった人物である｡
千利休切腹事件後､大徳寺破却にみまわれる可能性もあった後に玉甫の
為に建てたこの養華院､只者ではなさそうである｡
また､どちらも信長寵妾とあるので､濃姫ではなさそうである｡
>>661
もし総見院に何かが伝わっていたとしたら「養華院＝○○氏」
ということくらいも同時に伝承されていて欲しいかな。
そして >配慮 で寺があの五輪塔を建立していたのだとしたら、
その建立事実も総見院に伝わっていていわけですよね。
そういう経緯があったとしたら、(あったとしたら、ですが)
何も最近になって研究者に「発見」される以前にわかっていたのでは?
まあ総見院のやる気のなさから邪推すると、そんな検証する気もなくて
研究者に言われて初めて気づいた、なんてコトも無くはないのかもだけど。
>>662
久しぶりにこういう書き込みが読めて嬉しいです。
「寵妾」の件は、過去スレでも色々と論議されていたのを思い出しました。
>柳本織田家記録
は、泰巖相公縁会名簿(滋賀県教育委員会保管)と、
どちらが古いものなんでしょう。
「泰巖相公・・・」の養華院は「信長公御台」とありますが、
自分としてはこの慶長年間に死亡したいう養華院の行の、
その前に行に書かれてる人物の没年が宝永や宝暦であるので、
コレも本当に後年になっての記録されたか書き写されたものなのでしょうね。
もし総見院に何かが伝わっていたとしたら「養華院＝○○氏」
ということくらいも同時に伝承されていて欲しいかな。
そして >配慮 で寺があの五輪塔を建立していたのだとしたら、
その建立事実も総見院に伝わっていていわけですよね。
そういう経緯があったとしたら、(あったとしたら、ですが)
何も最近になって研究者に「発見」される以前にわかっていたのでは?
まあ総見院のやる気のなさから邪推すると、そんな検証する気もなくて
研究者に言われて初めて気づいた、なんてコトも無くはないのかもだけど。
>>662
久しぶりにこういう書き込みが読めて嬉しいです。
「寵妾」の件は、過去スレでも色々と論議されていたのを思い出しました。
>柳本織田家記録
は、泰巖相公縁会名簿(滋賀県教育委員会保管)と、
どちらが古いものなんでしょう。
「泰巖相公・・・」の養華院は「信長公御台」とありますが、
自分としてはこの慶長年間に死亡したいう養華院の行の、
その前に行に書かれてる人物の没年が宝永や宝暦であるので、
コレも本当に後年になっての記録されたか書き写されたものなのでしょうね。
只者ではないはずの養華院も記録なさすぎ影が薄すぎ。
養華院の墓発見は大河ドラマ『信長』を放映されている最中の出来事なので
誰が見ても茶番劇
やらせミエミエ
濃姫とは何の関係もないから、もう養華院の事は忘れよう
誰が見ても茶番劇
やらせミエミエ
濃姫とは何の関係もないから、もう養華院の事は忘れよう
>>661
書き忘れでごめんなさい。ついでに。
「濃姫の墓との説もある養華院の五輪塔」は、
残念ながら信長のそばに立ってるわけでは無いんだよね。
正面列の正面の信長の両隣りは信忠と信雄で、
その正面列は右端の岡崎殿(信康室)だけど、岡崎殿以外はみな男子。
養華院の五輪塔は左右の縦列のうちの向かって左列にある。
ちなみに養華と読める五輪塔の左隣りの自然石っぽい墓石は、
お鍋のものということになっている。
書き忘れでごめんなさい。ついでに。
「濃姫の墓との説もある養華院の五輪塔」は、
残念ながら信長のそばに立ってるわけでは無いんだよね。
正面列の正面の信長の両隣りは信忠と信雄で、
その正面列は右端の岡崎殿(信康室)だけど、岡崎殿以外はみな男子。
養華院の五輪塔は左右の縦列のうちの向かって左列にある。
ちなみに養華と読める五輪塔の左隣りの自然石っぽい墓石は、
お鍋のものということになっている。
まあ、墓の位置ってのは後で移動できるからね。
お鍋のも後で移動させたものらしいし。
お鍋のも後で移動させたものらしいし。
669 ：人間七七四年：2009/10/03(土) 20:41:40 ID:ejlGydss
661です
＞＞667
昨年お墓参りに行きました。傍って言っても
すぐヨコでなくてもまぁ近くって意味です。
あのお鍋のかたの墓石・・・これもまぁ何と言うか？？？ですね。
あのお墓が濃姫のものであって大徳寺や総見院になにも伝わってない
というのもなにか訳があるんでしょう。
それは何かと聞かれたら答えられませんが・・・
歴史は勝者の物、信長は成功したように見えても敗者です。濃姫も
＞＞667
昨年お墓参りに行きました。傍って言っても
すぐヨコでなくてもまぁ近くって意味です。
あのお鍋のかたの墓石・・・これもまぁ何と言うか？？？ですね。
あのお墓が濃姫のものであって大徳寺や総見院になにも伝わってない
というのもなにか訳があるんでしょう。
それは何かと聞かれたら答えられませんが・・・
歴史は勝者の物、信長は成功したように見えても敗者です。濃姫も
670 ：人間七七四年：2009/10/03(土) 21:08:41 ID:nAuYi/5W
美濃手切れと同時に殺したわけではない…ことは確かかな。
けっこー優柔不断なんだよ、信長は。
けっこー優柔不断なんだよ、信長は。
672 ：人間七七四年：2009/10/04(日) 02:20:22 ID:vyRkzcTD
673 ：人間七七四年：2009/10/04(日) 05:12:53 ID:XV43/KHr
まんこが濃い牛乳のにおいがしていたので濃姫
信長は結構気に入っていたという ﾉﾊｳｿﾔﾃﾞｰ
信長は結構気に入っていたという ﾉﾊｳｿﾔﾃﾞｰ
死亡記述は「濃陽諸士伝記」
信長正室という記述でそれ以降も生存している資料は、他にに多数ある。
信長正室という記述でそれ以降も生存している資料は、他にに多数ある。
676 ：人間七七四年：2009/10/05(月) 10:02:43 ID:BMJOSj95
なんで牛一は信長の家庭について何も書かなかったのか？
濃姫の輿入れと本能寺の「女は苦しからず・・・」だけ。
これは濃姫が子供を産んでないからだけじゃない
嫡男の生母についても。
深い事情があるのか？
濃姫の輿入れと本能寺の「女は苦しからず・・・」だけ。
これは濃姫が子供を産んでないからだけじゃない
嫡男の生母についても。
深い事情があるのか？
677 ：人間七七四年：2009/10/05(月) 12:52:24 ID:g6fp1msE
知らないからかな？
女性の素性は世の流れとは関係無いという当時の風潮。
信長公記は牛一の日記だから、
奇妙丸が生まれた時も生駒の娘としか書かれていないし、
婚姻はどこどこの姫とか書いてあるし、死亡は書かれている。
家中で誰でも知っていて、なおかつ息災なら日記に書くことはないだろうと思う。
自分が日記をつけるとしたらあまりにも日常的でわかりきったことは書かないな。
信長公記は牛一の日記だから、
奇妙丸が生まれた時も生駒の娘としか書かれていないし、
婚姻はどこどこの姫とか書いてあるし、死亡は書かれている。
家中で誰でも知っていて、なおかつ息災なら日記に書くことはないだろうと思う。
自分が日記をつけるとしたらあまりにも日常的でわかりきったことは書かないな。
679 ：人間七七四年：2009/10/05(月) 13:39:05 ID:V+iacJXG
信長公記は牛一が自分の日記を基にして書いたもの。
公記を日記というのは間違い。
信長の死後 秀吉の命で書いたんだろう？
その時もう少し詳しく子供達の事や生母の事くらい書きそうなもんやけど
本能寺の女にしても名前くらい書いてくれたら良かったのに。
公記を日記というのは間違い。
信長の死後 秀吉の命で書いたんだろう？
その時もう少し詳しく子供達の事や生母の事くらい書きそうなもんやけど
本能寺の女にしても名前くらい書いてくれたら良かったのに。
680 ：人間七七四年：2009/10/06(火) 10:13:19 ID:3pSmutiC
書いた当時は気にもしないことだったのだろうね。
牛一が女なら書いたかもしれんが、男はあんまり書かないのでわ？
今だってカップルがどうの、と気にするのは女で
ワイドショー的なことは男にはどうでもいいこと。
ユキオのことは記録してもミユキのことなんか興味ねーよ。
今だってカップルがどうの、と気にするのは女で
ワイドショー的なことは男にはどうでもいいこと。
ユキオのことは記録してもミユキのことなんか興味ねーよ。
682 ：人間七七四年：2009/10/06(火) 12:00:46 ID:u5Q3SVda
要は女性の事は一次史料に頼れないって事だね。
二次史料的なもので知るしかない。
濃姫女児出産を信用する・・わたしは
二次史料的なもので知るしかない。
濃姫女児出産を信用する・・わたしは
濃姫については濃陽諸士伝記で1560年以前に死亡確実
その後諸史料からも信忠・信雄生母が正室になったのが確実
従って言継卿記にある信長本妻は濃姫の事ではなく信忠・信雄生母
その後諸史料からも信忠・信雄生母が正室になったのが確実
従って言継卿記にある信長本妻は濃姫の事ではなく信忠・信雄生母
何度も既出だが
「織田信雄分限帳」の記述順位
１・正室（松平忠重娘）
２・岡崎殿（徳姫）
３・安土殿
４・大方殿様（土田御前）
から安土殿が帰蝶だというのが今のところ最有力だと思う
「織田信雄分限帳」の記述順位
１・正室（松平忠重娘）
２・岡崎殿（徳姫）
３・安土殿
４・大方殿様（土田御前）
から安土殿が帰蝶だというのが今のところ最有力だと思う
濃姫については濃陽諸士伝記で1560年以前に死亡確実
その後諸史料からも信忠・信雄生母が正室になったのが確実
従って言継卿記にある信長本妻は濃姫の事ではなく信忠・信雄生母
その後諸史料からも信忠・信雄生母が正室になったのが確実
従って言継卿記にある信長本妻は濃姫の事ではなく信忠・信雄生母
確実確実ってさぁ
なんなんだかなぁ～～～～（笑
なんなんだかなぁ～～～～（笑
そういえば、お城シリーズの本見た？
安土城には２階に正室濃姫の部屋があったって書いてあるけど
これってどの史料が元だろう。
安土城には２階に正室濃姫の部屋があったって書いてあるけど
これってどの史料が元だろう。
濃陽諸士伝記ってどんな記述？
原文うｐキボン
原文うｐキボン
>>688
http://porta.ndl.go.jp/service/servlet/Result_Detail?meta_item_no=I000147356&meta_repository_no=R000000008
http://porta.ndl.go.jp/service/servlet/Result_Detail?meta_item_no=I000147356&meta_repository_no=R000000008
691 ：人間七七四年：2009/10/06(火) 18:05:39 ID:k4sNc85u
>>685
信忠、信雄生母は生駒の方を指していると思うが、生駒の方は信長が美濃平定した時は
すでに死んでいる。それから生駒の方を信長の正室同然と書いているのは、
偽書の武功夜話だけ。そして、信雄は生駒の方の子で間違いないが、
信忠と信雄の年の差が１０か月ぐらいしか離れていないので、
最近では信忠が生駒の方の子か疑問視されてきている。
信忠、信雄生母は生駒の方を指していると思うが、生駒の方は信長が美濃平定した時は
すでに死んでいる。それから生駒の方を信長の正室同然と書いているのは、
偽書の武功夜話だけ。そして、信雄は生駒の方の子で間違いないが、
信忠と信雄の年の差が１０か月ぐらいしか離れていないので、
最近では信忠が生駒の方の子か疑問視されてきている。
>>692
そういうつまんない煽りじゃなく、本文中にこういう記述があるから
斎藤家関係者とは考えられない、信雄生母（生駒氏）と思われるとかのレスにしてほしいな。
義龍後家と信長のトラブルにわざわざ介入してくる信長本妻兄弟女子なんだから
双方に接点がある斎藤家関係者ではないかと思うんだけど。
それに言継卿にこのネタを話した佐藤氏は、斎藤新五郎を養子にしてて
斎藤家の内情にも詳しいかなって思ったんだけど、どうでしょう？
そういうつまんない煽りじゃなく、本文中にこういう記述があるから
斎藤家関係者とは考えられない、信雄生母（生駒氏）と思われるとかのレスにしてほしいな。
義龍後家と信長のトラブルにわざわざ介入してくる信長本妻兄弟女子なんだから
双方に接点がある斎藤家関係者ではないかと思うんだけど。
それに言継卿にこのネタを話した佐藤氏は、斎藤新五郎を養子にしてて
斎藤家の内情にも詳しいかなって思ったんだけど、どうでしょう？
いやその事件の3日後には言継卿は信長に会い、姑の所へ行くと書いている
美濃国諸旧記には濃姫の母は早くに死んでいると書いてあるから
信長本妻は濃姫の事ではない
>>691
武功夜話を否定しておいて、武功夜話しか書かれてない美濃平定以前の死を容認するとは
一体どんな頭をしてるんだお前
それに一級史料の信長公記には信忠の母はちゃんと生駒の方と書かれてある
10か月ぐらいの差など信忠が生まれてすぐセックスすれば10か月で生まれて来る可能性もある
美濃国諸旧記には濃姫の母は早くに死んでいると書いてあるから
信長本妻は濃姫の事ではない
>>691
武功夜話を否定しておいて、武功夜話しか書かれてない美濃平定以前の死を容認するとは
一体どんな頭をしてるんだお前
それに一級史料の信長公記には信忠の母はちゃんと生駒の方と書かれてある
10か月ぐらいの差など信忠が生まれてすぐセックスすれば10か月で生まれて来る可能性もある
695 ：人間七七四年：2009/10/06(火) 19:04:02 ID:3pSmutiC
しゅうとめって姑だったのかなぁ？
濃姫の母じゃなくて他の兄弟の母とかの可能性は？
濃姫の母じゃなくて他の兄弟の母とかの可能性は？
出産して一月くらいは
ホルモンの関係で妊娠しないぞ
ホルモンの関係で妊娠しないぞ
>>695
姑の意味も知らんアホは死ねよ！！！
姑の意味も知らんアホは死ねよ！！！
698 ：人間七七四年：2009/10/06(火) 20:22:38 ID:PF19r05G
『勢州軍記』より
彼ノ信長公ノ之御台斎藤山城入道ノ之息女ノ腹ニ無若君也、
嫡子信忠卿モ亦妾人ノ腹也、弘治三年丁巳誕生、是御台ノ之御養子也、
次男信雄生駒ノ息女之腹也、永禄元年戊午誕生云々 三男信孝坂ノ息女ノ腹也、與信雄同年同月誕生玉フ、日数少シ信孝先也、云々 雖然信孝ノ之母儀在熱田ノ神司岡本カ宿所ニ也、此ノ誕生無傳奏人後日岡本参清須ノ城ニ言上ス之故ニ為三男也、
信忠は妾人の腹で信雄は生駒ノ息女ノ腹、信孝は坂ノ息女の腹って
書き方見ると信忠と信雄の母は別人。
信忠の母が親の姓もかかれてないのは身分が低かったから？
多分濃姫の侍女かなんかじゃないかな？
彼ノ信長公ノ之御台斎藤山城入道ノ之息女ノ腹ニ無若君也、
嫡子信忠卿モ亦妾人ノ腹也、弘治三年丁巳誕生、是御台ノ之御養子也、
次男信雄生駒ノ息女之腹也、永禄元年戊午誕生云々 三男信孝坂ノ息女ノ腹也、與信雄同年同月誕生玉フ、日数少シ信孝先也、云々 雖然信孝ノ之母儀在熱田ノ神司岡本カ宿所ニ也、此ノ誕生無傳奏人後日岡本参清須ノ城ニ言上ス之故ニ為三男也、
信忠は妾人の腹で信雄は生駒ノ息女ノ腹、信孝は坂ノ息女の腹って
書き方見ると信忠と信雄の母は別人。
信忠の母が親の姓もかかれてないのは身分が低かったから？
多分濃姫の侍女かなんかじゃないかな？
とりあえず濃陽諸士伝記の濃姫死亡部分と信長公記の信忠母は生駒の方部分の原文をだしてもらえれば
話すネタができていいんじゃなかろうか
話すネタができていいんじゃなかろうか
重複だから書かないって場合は、まず信忠を生駒の腹と書いてから
信雄も同じであるって書き方になるような気もするんだけど。
それに生駒氏は位牌や墓でも早くに亡くなったように書かれてるんじゃなかったでしょうか。
信雄も同じであるって書き方になるような気もするんだけど。
それに生駒氏は位牌や墓でも早くに亡くなったように書かれてるんじゃなかったでしょうか。
>688
たぶん
ttp://kindai.ndl.go.jp/scrpt/jgmWeb.dll?DispUrl?jp=43016938&vol=00000&koma=214&tp=0
のページだろう。
たぶん
ttp://kindai.ndl.go.jp/scrpt/jgmWeb.dll?DispUrl?jp=43016938&vol=00000&koma=214&tp=0
のページだろう。
あと、『信長公記』に信忠の母親が誰かなんて書かれてないはずだが？
書かれてないから今でも議論が続いている訳で。
書かれてないから今でも議論が続いている訳で。
705 ：人間七七四年：2009/10/06(火) 22:46:36 ID:k4sNc85u
信忠が生駒の方の子と書かれているのは、信雄関係の史料と
武功だけのはず。信長公記にはそんなことは書かれていない。それから、
生駒の方の死亡時期ことは武功以外の史料にも、
信長の美濃平定以前のことであると書かれている。
武功だけのはず。信長公記にはそんなことは書かれていない。それから、
生駒の方の死亡時期ことは武功以外の史料にも、
信長の美濃平定以前のことであると書かれている。
>>705
だったらその史料と原文を出して下さい。
>>702
この部分だろ。
>信長は、故道三の聟なれば、信長妻の爲には姪なれば、其妻死後に遣し難し
ここは古文書の読み方も知らんアホが多いようなので訳すると(前述の文の前後も要約する)
(義龍が死んだので、子の龍興に義龍の娘は大変な美人なので妾にしたいと話しを持ちかけた所)
信長は亡くなった道三の婿なので、信長の妻にとっては姪にあたるので
(信長の)妻が亡くなったからといって(妻には)やれない(まして妾など問題外)
きっと尾張にはまで義龍の娘の美女ぶりがきこえていたのだろうが
濃姫が生きていたら自分の姪にあたるので、そんな者を妾にするのを許すはずがなく
義龍・濃姫の両人が死んだので早速物にしたいと思ったのだろう。
だったらその史料と原文を出して下さい。
>>702
この部分だろ。
>信長は、故道三の聟なれば、信長妻の爲には姪なれば、其妻死後に遣し難し
ここは古文書の読み方も知らんアホが多いようなので訳すると(前述の文の前後も要約する)
(義龍が死んだので、子の龍興に義龍の娘は大変な美人なので妾にしたいと話しを持ちかけた所)
信長は亡くなった道三の婿なので、信長の妻にとっては姪にあたるので
(信長の)妻が亡くなったからといって(妻には)やれない(まして妾など問題外)
きっと尾張にはまで義龍の娘の美女ぶりがきこえていたのだろうが
濃姫が生きていたら自分の姪にあたるので、そんな者を妾にするのを許すはずがなく
義龍・濃姫の両人が死んだので早速物にしたいと思ったのだろう。
なんだ、濃陽諸士伝記の死亡記述ってそれなのか。
かなり前に話題になったネタのような。
信長公記の信忠生母は生駒の方の原文の方をお願いします。
かなり前に話題になったネタのような。
信長公記の信忠生母は生駒の方の原文の方をお願いします。
スマン
そっちの方は見間違いだった
そっちの方は見間違いだった
でも
でも濃姫のもうひとつの名前（帰蝶）ってスッゴい綺麗で可憐で、でもなんか淫靡な名前だよね
どっかで使わして
もらお
どっかで使わして
もらお
711 ：人間七七四年：2009/10/07(水) 01:10:59 ID:hPEZpjRz
>>710
おそらく岐阜駅の南側一帯で既に源氏名として使われてそうな予感。
おそらく岐阜駅の南側一帯で既に源氏名として使われてそうな予感。
713 ：人間七七四年：2009/10/07(水) 07:56:25 ID:uySsKc0u
>>711
濃姫の連れ子はありえないよ
斎藤山城入道ノ之息女ノ腹ニ無若君也、
嫡子信忠卿モ亦妾人ノ腹也・・是御台ノ之御養子也
濃姫（のお腹）に若君がなかった、嫡子信忠卿も妾人の出産、これを
御台の養子なり。
濃姫が若君を産まなかったって書き方がきになる。
御子じゃなく若君。
ひょっとしたら女児出産は本当かもしれない。
濃姫の連れ子はありえないよ
斎藤山城入道ノ之息女ノ腹ニ無若君也、
嫡子信忠卿モ亦妾人ノ腹也・・是御台ノ之御養子也
濃姫（のお腹）に若君がなかった、嫡子信忠卿も妾人の出産、これを
御台の養子なり。
濃姫が若君を産まなかったって書き方がきになる。
御子じゃなく若君。
ひょっとしたら女児出産は本当かもしれない。
どっちにせよ「濃陽諸士伝記」 によれば1560年以前には死んじゃってるわけで
もうそんな事とりあげる自体意味ないよ
もうそんな事とりあげる自体意味ないよ
調べるほど濃姫がずっと正室だったことを証明するより
早世してしまったことを証明するほうが簡単なんだよねぇ。
あのお墓が濃姫で長生きしているより1560年以前に大事にされたまま亡くなってたほうが幸せ。
でも暗殺だったら最悪。
早世してしまったことを証明するほうが簡単なんだよねぇ。
あのお墓が濃姫で長生きしているより1560年以前に大事にされたまま亡くなってたほうが幸せ。
でも暗殺だったら最悪。
716 ：人間七七四年：2009/10/07(水) 12:44:07 ID:hPEZpjRz
それだと何歳でなくなったんだ？
717 ：人間七七四年：2009/10/07(水) 13:10:31 ID:hPEZpjRz
25歳位かな？
濃陽諸士伝記の解釈は二通りあって、
正室が死んでるから側室にやれないというものと、
叔母姪で正室側室になるのはよくないから、死んだら側室にやるというもの。
で、死んでりゃ側室にやるのは問題ない訳で、
もし濃姫が死んだら側室にやってもいいって方が正しいだろうというのが
大方の解釈で落ち着いてる記述だぞ、それ。
正室が死んでるから側室にやれないというものと、
叔母姪で正室側室になるのはよくないから、死んだら側室にやるというもの。
で、死んでりゃ側室にやるのは問題ない訳で、
もし濃姫が死んだら側室にやってもいいって方が正しいだろうというのが
大方の解釈で落ち着いてる記述だぞ、それ。
>>718
それはお前の滅茶苦茶な解釈でお前の脳内のみで落ち着いてるだけ。
それはお前の滅茶苦茶な解釈でお前の脳内のみで落ち着いてるだけ。
>>718の勝ち
いや>>719の勝ち
文章の前後をしっかりと把握すれば>>705のような訳に落ち着くはずなのに
>>718の解釈はもうメチャクチャ
それに濃姫死亡説を取るブログ＆サイトはこれだけあるのに対し
http://blog.livedoor.jp/oobaka1/archives/51330558.html
http://indoor-mama.cocolog-nifty.com/turedure/2009/02/post-8768.html
http://plaza.rakuten.co.jp/greenpeace/diary/200803190000/
>>718のような馬鹿げた解釈をするブログ＆サイトは全くなし
文章の前後をしっかりと把握すれば>>705のような訳に落ち着くはずなのに
>>718の解釈はもうメチャクチャ
それに濃姫死亡説を取るブログ＆サイトはこれだけあるのに対し
http://blog.livedoor.jp/oobaka1/archives/51330558.html
http://indoor-mama.cocolog-nifty.com/turedure/2009/02/post-8768.html
http://plaza.rakuten.co.jp/greenpeace/diary/200803190000/
>>718のような馬鹿げた解釈をするブログ＆サイトは全くなし
そのブログ&サイトを信じるのもバカだと思うけどｗ
もしかしてあのメチャクチャなウェキペであとか見てレポート書いちゃう人？
もしかしてあのメチャクチャなウェキペであとか見てレポート書いちゃう人？
これだけある
これだけある
これだけある
これだけある
これだけある
ｗｗｗｗｗｗｗ
これだけある
これだけある
これだけある
これだけある
ｗｗｗｗｗｗｗ
724 ：人間七七四年：2009/10/07(水) 15:41:39 ID:hPEZpjRz
濃姫の墓は岐阜市にあったけど、昭和20年の空襲で焼失したって説もあるよ。
本能寺で亡くなり遺髪を誰かが持って来たとか。
http://c.lets-gifu.com/l/shop.php?c_shop_id=5020&
本能寺で亡くなり遺髪を誰かが持って来たとか。
http://c.lets-gifu.com/l/shop.php?c_shop_id=5020&
725 ：人間七七四年：2009/10/07(水) 17:18:54 ID:bPaWlrAr
そもそも、濃陽諸士伝記は３級資料クラスだから、それを信用するのは
いかがなものか。
いかがなものか。
要するに信長相手に「死んでも嫌」と断った義龍の武勇伝みたいなもんなんだろ。
死んでも嫌だって言っても、ホントに死んでる場合と仮にの例え話もあるわけで。
濃陽諸士伝記が美濃国諸旧記ぐらいの信憑性なんだとしたら
そんな史料もあるんだねって程度の史料なんじゃないの。
どんな史料でも全面的に信用してたら、信長御台がなぜか寺で出産した話まで
信用しなきゃならなくなるｗ
信長御台である斎藤道三の娘が、何年の何月に亡くなったって史料があるのかと
期待したのに、既出の史料で残念だ。
死んでも嫌だって言っても、ホントに死んでる場合と仮にの例え話もあるわけで。
濃陽諸士伝記が美濃国諸旧記ぐらいの信憑性なんだとしたら
そんな史料もあるんだねって程度の史料なんじゃないの。
どんな史料でも全面的に信用してたら、信長御台がなぜか寺で出産した話まで
信用しなきゃならなくなるｗ
信長御台である斎藤道三の娘が、何年の何月に亡くなったって史料があるのかと
期待したのに、既出の史料で残念だ。
727 ：人間七七四年：2009/10/07(水) 19:40:29 ID:+IIntELH
３級史料でいいんなら
『近江國輿地志』にも永禄11年（1568年）頃の記述に
信長と御台所が共に成菩提寺に止宿したと言う記述があり、
そこには御台出産が書かれている。
信長公記に出てくるたった２回の女性の記述
濃姫の輿入れと本能寺の「女は苦しからず」の女を一緒と見るのは
無理があるかな？
『近江國輿地志』にも永禄11年（1568年）頃の記述に
信長と御台所が共に成菩提寺に止宿したと言う記述があり、
そこには御台出産が書かれている。
信長公記に出てくるたった２回の女性の記述
濃姫の輿入れと本能寺の「女は苦しからず」の女を一緒と見るのは
無理があるかな？
「濃陽諸士伝記」に関しては、義龍の娘の馬場殿というのが実在したかどうかを
はっきりさせないとなぁ。
はっきりさせないとなぁ。
>>727
たいして昔に聞いたわけでもないのに、すごく懐かしい響きがするw
以前にも織田家の女性や濃姫のスレで、すっごく話題になって
盛んに論議されたものです「近江國輿地誌」は。
地誌であるということは、その伝承の虚実を検証せずに
寺側の伝えをそのまま載せたということも考えられるので
この文章だけでは人物の特定はできないのでは?という意見も多かった。
またその文中の[御台]を濃姫と捉えた場合でも、
「やっと懐妊した正室を、なんでまた都にまで連れ出すのか」とか。
「やっと懐妊した正室だからこそ、名医の多い都に連れて行ったのだ」とか。
「腹が目立たなかった」とか「妊娠に気づいてなかったから」とか、
週刊誌的興味のようなレスまで飛び交ったもんです。
あ、これは単なる「なんだか懐かしいな」レスなんで気にしないでね。
たいして昔に聞いたわけでもないのに、すごく懐かしい響きがするw
以前にも織田家の女性や濃姫のスレで、すっごく話題になって
盛んに論議されたものです「近江國輿地誌」は。
地誌であるということは、その伝承の虚実を検証せずに
寺側の伝えをそのまま載せたということも考えられるので
この文章だけでは人物の特定はできないのでは?という意見も多かった。
またその文中の[御台]を濃姫と捉えた場合でも、
「やっと懐妊した正室を、なんでまた都にまで連れ出すのか」とか。
「やっと懐妊した正室だからこそ、名医の多い都に連れて行ったのだ」とか。
「腹が目立たなかった」とか「妊娠に気づいてなかったから」とか、
週刊誌的興味のようなレスまで飛び交ったもんです。
あ、これは単なる「なんだか懐かしいな」レスなんで気にしないでね。
730 ：人間七七四年：2009/10/08(木) 11:02:03 ID:Jl2LV0I7
信長関連では一番信用されてる信長公記に信長の女性関連はほとんど
書かれてないから小説はもっと想像力を働かせて欲しい。
いい加減武功は飽きた。
2～3級史料しか女性の記述は無いからそれから濃姫関連をあつめればいい。
・美濃から輿入れ（コレは確実）
・若君が生まれないから妾腹の信忠を養子に（生母不明・・濃姫侍女か？）
・尾張平定後の饗宴で家臣が美濃攻略を進言したのに感激してあわびなどを振舞う。
・信長美濃征服、故郷に戻る。信長と兄義龍の未亡人と壷のことで諍いがあったが
信長が濃姫の意見を聞き入れ和解。
・永禄11年女児出産
・安土城の信長の部屋の隣に濃姫の部屋を造って貰う。
・本能寺の変 信長と一緒に討ち死に（これは私の希望）
・
書かれてないから小説はもっと想像力を働かせて欲しい。
いい加減武功は飽きた。
2～3級史料しか女性の記述は無いからそれから濃姫関連をあつめればいい。
・美濃から輿入れ（コレは確実）
・若君が生まれないから妾腹の信忠を養子に（生母不明・・濃姫侍女か？）
・尾張平定後の饗宴で家臣が美濃攻略を進言したのに感激してあわびなどを振舞う。
・信長美濃征服、故郷に戻る。信長と兄義龍の未亡人と壷のことで諍いがあったが
信長が濃姫の意見を聞き入れ和解。
・永禄11年女児出産
・安土城の信長の部屋の隣に濃姫の部屋を造って貰う。
・本能寺の変 信長と一緒に討ち死に（これは私の希望）
・
731 ：人間七七四年：2009/10/08(木) 11:21:11 ID:KbL1dj/m
http://oshiete1.goo.ne.jp/qa5348977.html
難しい一部の読み方、
「・・・その妻死後に遺し難し（つかわし＝人をつかわす）、況や（いわんや）妾などとは、緩怠（かんたい＝この場合は無礼の意）過ぎたる申し分）」
下記の意です。
「織田信長は死んだ斎藤道三の婿である。（この娘は）信長の妻（道三の娘、濃姫）の姪にあたる。濃姫の死後にそちらに送る事は出来ない。まして妾に欲しいなどとは無礼も甚だしい要望である。」
この娘とは斎藤義竜の娘「馬場殿」のことで、濃姫が亡くなり信長と美濃の縁が切れたので、これをつなぐ為信長が義竜に、馬場殿を妾にしたいと申し入れたのに対する断り状の一部です。
信長の濃姫に対する扱い方に不満があったようです。
濃姫の若死はこの書状で立証されました。
難しい一部の読み方、
「・・・その妻死後に遺し難し（つかわし＝人をつかわす）、況や（いわんや）妾などとは、緩怠（かんたい＝この場合は無礼の意）過ぎたる申し分）」
下記の意です。
「織田信長は死んだ斎藤道三の婿である。（この娘は）信長の妻（道三の娘、濃姫）の姪にあたる。濃姫の死後にそちらに送る事は出来ない。まして妾に欲しいなどとは無礼も甚だしい要望である。」
この娘とは斎藤義竜の娘「馬場殿」のことで、濃姫が亡くなり信長と美濃の縁が切れたので、これをつなぐ為信長が義竜に、馬場殿を妾にしたいと申し入れたのに対する断り状の一部です。
信長の濃姫に対する扱い方に不満があったようです。
濃姫の若死はこの書状で立証されました。
>>731
ヤフー知恵袋にも投稿してみたらｗ
ヤフー知恵袋にも投稿してみたらｗ
そういえば義龍の娘って六角承禎の息子との結婚話があったよね。
承禎はそれに反対であの書状を書いたようだけど
結局その結婚話はどうなったんだろう。
義龍、結婚できる年齢の娘が大勢いたのかな。
承禎はそれに反対であの書状を書いたようだけど
結局その結婚話はどうなったんだろう。
義龍、結婚できる年齢の娘が大勢いたのかな。
734 ：人間七七四年：2009/10/08(木) 13:19:25 ID:UpOUWEci
馬場殿が実在したかどうかも怪しいのに・・・
ｇｏｏの回答者の
＞濃姫の若死はこの書状で立証されました
この断定はなんなんだ！！
ｇｏｏの回答者の
＞濃姫の若死はこの書状で立証されました
この断定はなんなんだ！！
異議があるのならあのサイトで反論してみたら？
馬場殿が実在しなかったという根拠も示して
馬場殿が実在しなかったという根拠も示して
実在しなかったと証明するのは無理だよ。
悪魔の証明ってやつだからねｗ
悪魔の証明ってやつだからねｗ
安土城の王妃の部屋の人＝安土殿だよね。
これ誰なのかなー。
これ誰なのかなー。
生駒の方では？
武功以外に美濃征服以前に死亡したという事を示す史料がないし
武功以外に美濃征服以前に死亡したという事を示す史料がないし
>>738
生駒家の菩提寺久昌寺でも、永禄九年に亡くなったとしてるんですけど。
生駒家の菩提寺久昌寺でも、永禄九年に亡くなったとしてるんですけど。
安土城がないのが寂しいね。すっごい観光客来るだろうに。
742 ：人間七七四年：2009/10/08(木) 15:11:53 ID:YmxGzept
生駒の方については
☆現在は、名前は不明と言わざるを得ない。確定できるのは、信雄の生母であり、
その出生時に存命していたことくらいである
とあるwikiの記述が案外あたってるかも。
武功にしたって生駒家に伝わる文書なら少しは信用できるが
前野家だしね。
☆現在は、名前は不明と言わざるを得ない。確定できるのは、信雄の生母であり、
その出生時に存命していたことくらいである
とあるwikiの記述が案外あたってるかも。
武功にしたって生駒家に伝わる文書なら少しは信用できるが
前野家だしね。
>741
武功を読んで慌てて作られた、のであれば具体的にいつ作られたというの？
武功を読んで慌てて作られた、のであれば具体的にいつ作られたというの？
>>743
平成4年1月
http://userdisk.webry.biglobe.ne.jp/000/886/63/1/IMG_5452bro.jpg
http://userdisk.webry.biglobe.ne.jp/000/886/63/1/IMG_5443bro.jpg
武功夜話が刊行されたのは昭和62年
急遽観光の目玉として作り上げられた
まあ当時は墨俣の一夜城が史実であったとして作られたから全然不思議でもなんでもなかった
平成4年1月
http://userdisk.webry.biglobe.ne.jp/000/886/63/1/IMG_5452bro.jpg
http://userdisk.webry.biglobe.ne.jp/000/886/63/1/IMG_5443bro.jpg
武功夜話が刊行されたのは昭和62年
急遽観光の目玉として作り上げられた
まあ当時は墨俣の一夜城が史実であったとして作られたから全然不思議でもなんでもなかった
「中将織田信忠卿」とあるから武功以降という理屈が分からないのだが？
徳川信康妻見星院ともあるから生駒の方没後すぐ建てられたものではない、
というのは明確だが、信忠の母が生駒の方だという話は江戸期からあるしなぁ。
徳川信康妻見星院ともあるから生駒の方没後すぐ建てられたものではない、
というのは明確だが、信忠の母が生駒の方だという話は江戸期からあるしなぁ。
746 ：人間七七四年：2009/10/08(木) 18:04:29 ID:HTnVDBTi
生駒の方が、信忠の母というのは、
信雄関係者が、信雄系統を織田家嫡流と示したいために偽装したという説。
もし、生駒の方が正室なら、信孝など問題外。
信雄関係者が、信雄系統を織田家嫡流と示したいために偽装したという説。
もし、生駒の方が正室なら、信孝など問題外。
どっちかというと、武功夜話の方が信雄生母の生駒氏をモデルに
吉乃というキャラを作ったんじゃないかな。
江戸時代から信雄系織田家と生駒家は接近してて
信雄母として生駒氏の供養もしてたようだから。
吉乃というキャラを作ったんじゃないかな。
江戸時代から信雄系織田家と生駒家は接近してて
信雄母として生駒氏の供養もしてたようだから。
NHKの大河だって武功好きでしょｗ
ＮＨＫ大河で信長濃姫の関係がいいっての１個もないｗ
愛人側室マンセー。
ＮＨＫ大河で信長濃姫の関係がいいっての１個もないｗ
愛人側室マンセー。
最後の一文が蛇足。気が早い。
>>748
「国盗り物語」での信長・濃姫の関係は良好に描かれていたと記憶してる。
また「信長」の濃姫は信長と別居するような設定だったけど、
同ドラマでは信長と生駒氏もあまり良好な関係には描かれていなかった。
NHKの大河が武功マンセー、というより単に脚色の問題もあるでしょう。
何度も何度も描かれている信長の家庭内の妻妾関係を、
いつも同じような相関図にするわけもいかないので、
毎回色々と工夫して新機軸でやっているのだと創作的に思うけどね。
最近になる「功名が辻」では、生駒氏は登場もしなかったはず。
>>750
そうだよね、気が早いと思う。
自分は戦国の女性史全般に興味があるので、濃姫もその一人。
自分的に納得できる理由があれば、若死にでも長生きでもどちらでもいい。
だけど、最近になって頻繁に登場する
「これで濃姫の若死には決定」と書く人には疑問を感じる。
その他の文書や書状で裏づけは出来るのか？と普通に質問したい。
「国盗り物語」での信長・濃姫の関係は良好に描かれていたと記憶してる。
また「信長」の濃姫は信長と別居するような設定だったけど、
同ドラマでは信長と生駒氏もあまり良好な関係には描かれていなかった。
NHKの大河が武功マンセー、というより単に脚色の問題もあるでしょう。
何度も何度も描かれている信長の家庭内の妻妾関係を、
いつも同じような相関図にするわけもいかないので、
毎回色々と工夫して新機軸でやっているのだと創作的に思うけどね。
最近になる「功名が辻」では、生駒氏は登場もしなかったはず。
>>750
そうだよね、気が早いと思う。
自分は戦国の女性史全般に興味があるので、濃姫もその一人。
自分的に納得できる理由があれば、若死にでも長生きでもどちらでもいい。
だけど、最近になって頻繁に登場する
「これで濃姫の若死には決定」と書く人には疑問を感じる。
その他の文書や書状で裏づけは出来るのか？と普通に質問したい。
752 ：人間七七四年：2009/10/09(金) 07:51:51 ID:aKkwNmGO
３級史料で断定はないでしょう。
じゃあ同じ3級史料で濃姫出産なんて有るから
濃姫は子供を産んでいたと決定ってできるんかな？
じゃあ同じ3級史料で濃姫出産なんて有るから
濃姫は子供を産んでいたと決定ってできるんかな？
濃陽諸士伝記が3級史料という根拠を示してください
754 ：人間七七四年：2009/10/09(金) 09:52:03 ID:iSAHwZ+a
>>753
よほど「濃姫は若死に」と決定したいんだね。
史料に1級2級の正式なランク付けなんかないよ。
通常言われてるのが伝記や戦記は1級じゃないって事。
まさに濃陽諸士伝記は「伝記」だからね。1級史料とは言えない。
2級か3級かはたまた4級かはしらないけど。
『濃陽諸士伝記』を信じるのに『近江國輿地志』の濃姫出産の記述は信じないの？
『妙心寺史』には、天正11年6月2日（1583年）に信長公夫人主催で一周忌を執り行った記事があるけど？
何より『言継卿記』には信長本妻の記述もある。この史料のほうが重要視されてるのは事実でしょ？
色んな説が有るっていうのを理解しないと。
もちろん若死にした事実は無いって言う事も言えない。
濃姫で決定的なことは美濃から信長の元に嫁いだことくらいと思わないと。
後は自分の好きな伝説でも信じるしかない。
よほど「濃姫は若死に」と決定したいんだね。
史料に1級2級の正式なランク付けなんかないよ。
通常言われてるのが伝記や戦記は1級じゃないって事。
まさに濃陽諸士伝記は「伝記」だからね。1級史料とは言えない。
2級か3級かはたまた4級かはしらないけど。
『濃陽諸士伝記』を信じるのに『近江國輿地志』の濃姫出産の記述は信じないの？
『妙心寺史』には、天正11年6月2日（1583年）に信長公夫人主催で一周忌を執り行った記事があるけど？
何より『言継卿記』には信長本妻の記述もある。この史料のほうが重要視されてるのは事実でしょ？
色んな説が有るっていうのを理解しないと。
もちろん若死にした事実は無いって言う事も言えない。
濃姫で決定的なことは美濃から信長の元に嫁いだことくらいと思わないと。
後は自分の好きな伝説でも信じるしかない。
信長の正室ってブランドなのかもね。人気ある武将だし。
ＮＨＫの大河の信長、作り直して欲しい。
主役がイメージに全く合ってなかったし、濃姫との関係もビミョー。
いくら信長好きでもあの大河は見る気しないわ。
レンタル屋でもいっつも在庫あるからあんまり借りてる人いなさそう。
政宗は貸し出し中ばっかなのに。
ＮＨＫの大河の信長、作り直して欲しい。
主役がイメージに全く合ってなかったし、濃姫との関係もビミョー。
いくら信長好きでもあの大河は見る気しないわ。
レンタル屋でもいっつも在庫あるからあんまり借りてる人いなさそう。
政宗は貸し出し中ばっかなのに。
>>753
>>754の言うとおり史料にランク付けなどない。
濃姫早世説を絶対に認めたくない馬鹿がファビョって3級とこき下ろしてるだけ。
その当時に生きていた人間が書いた日記などは史料価値が高いとされているが
それも矛盾点が多ければ史料価値がなしとされる。
しかし伝記だからといって他の史料と矛盾点が少なければ史料価値が高いとみなされる。
『濃陽諸士伝記』はその点が少ないので史料価値が高いのではなかろうか。
従って1560年の時点で濃姫が死んでおれば『言継卿記』『近江國輿地志』の信長妻の
記載の事は濃姫とは別の女性の事なので、なんら矛盾点がないと推測される。
>>754の言うとおり史料にランク付けなどない。
濃姫早世説を絶対に認めたくない馬鹿がファビョって3級とこき下ろしてるだけ。
その当時に生きていた人間が書いた日記などは史料価値が高いとされているが
それも矛盾点が多ければ史料価値がなしとされる。
しかし伝記だからといって他の史料と矛盾点が少なければ史料価値が高いとみなされる。
『濃陽諸士伝記』はその点が少ないので史料価値が高いのではなかろうか。
従って1560年の時点で濃姫が死んでおれば『言継卿記』『近江國輿地志』の信長妻の
記載の事は濃姫とは別の女性の事なので、なんら矛盾点がないと推測される。
今日の新聞に武功のこと載ってたよ。
愛知県史織田豊臣編３に収録するらしい。江戸に書かれたもので偽書ではないとか、
時代に関係なく内容的に偽書とか意見が２分されるらしいけど。
愛知県史織田豊臣編３に収録するらしい。江戸に書かれたもので偽書ではないとか、
時代に関係なく内容的に偽書とか意見が２分されるらしいけど。
758 ：人間七七四年：2009/10/09(金) 13:46:40 ID:KpkYKqGb
武功は偽書じゃない。
偽というのは本物があっての物。本物の武功夜話って無いんだから。
まぁ誤って伝わった話を纏めた物です。
前野家の家伝。決して歴史書ではない。自分の家のことだから
いいように書きたいのでしょう。本当に江戸時代に書かれたとしても。
地名が新しいのを使ってるとかって話はどうなった？？
偽というのは本物があっての物。本物の武功夜話って無いんだから。
まぁ誤って伝わった話を纏めた物です。
前野家の家伝。決して歴史書ではない。自分の家のことだから
いいように書きたいのでしょう。本当に江戸時代に書かれたとしても。
地名が新しいのを使ってるとかって話はどうなった？？
武功スレへ行けボケ！！
760 ：人間七七四年：2009/10/09(金) 18:42:30 ID:FC2ZuEyr
１級資料なら、かなり信じられるし、２級資料でも他にも内容が複数存在していれば
ある程度信用できる。しかし、濃陽諸士伝記のような、寺や神社の資料より
信用性のない、３級、４級史料。それも他にはどこも書かれていない
内容は、小説の題材になっても、これを歴史的な事実というわけにはいかない。
ある程度信用できる。しかし、濃陽諸士伝記のような、寺や神社の資料より
信用性のない、３級、４級史料。それも他にはどこも書かれていない
内容は、小説の題材になっても、これを歴史的な事実というわけにはいかない。
>>760
それなら下記のサイトで反論してくれ
http://oshiete1.goo.ne.jp/qa5348977.html
>因みに濃陽諸士伝記の史料価値はどの程度の物でしょうか？
「濃陽諸士伝記」が書かれたのは寛永十五年で、七十年位後なのでどう評価するか難しいのですが、かなり当たっているのではないでしょうか。
濃姫が長生きし、墓が京都にあるとの話もありましたが、その間の情報が全くないのはおかしく、若死にの方が説得力があります。
おい誰か反論しろよ
といっても相手のPinhole-09は大学教授かと思わせるほどの歴史知識のある奴だから
下手に反論しようものなら自爆するのが目に見えてるか…
それなら下記のサイトで反論してくれ
http://oshiete1.goo.ne.jp/qa5348977.html
>因みに濃陽諸士伝記の史料価値はどの程度の物でしょうか？
「濃陽諸士伝記」が書かれたのは寛永十五年で、七十年位後なのでどう評価するか難しいのですが、かなり当たっているのではないでしょうか。
濃姫が長生きし、墓が京都にあるとの話もありましたが、その間の情報が全くないのはおかしく、若死にの方が説得力があります。
おい誰か反論しろよ
といっても相手のPinhole-09は大学教授かと思わせるほどの歴史知識のある奴だから
下手に反論しようものなら自爆するのが目に見えてるか…
大河の「信長」は異色作でなかなか面白かったよ。
信長と濃姫も仲がいいんだか悪いんだか、よくわからない不思議な関係だったけど
最後に濃姫が戻ってきたときに信長がすごく嬉しそうだったのが良かった。
信長と濃姫も仲がいいんだか悪いんだか、よくわからない不思議な関係だったけど
最後に濃姫が戻ってきたときに信長がすごく嬉しそうだったのが良かった。
764 ：人間七七四年：2009/10/09(金) 19:12:20 ID:Yb/vnWTF
>>761
>Pinhole-09は大学教授かと思わせるほどの歴史知識のある奴だから
下手に反論しようものなら自爆するのが目に見えてるか…
この人の書き込み見た？750回も質問に答えてるそれも
アテネ・スパルタの歴史について
困ってます 濃陽諸士伝記のある文章の読み方について
暇なときにでも 民俗学に詳しい方お願いします。
暇なときにでも なぜモンゴルはあれほど・・・
昔の人が髪を結わせる相手に意味があるか教えてほしいです
多岐に渡る質問にお答えになってる。
間口広すぎ。もちろん博識でしょうが・・
>Pinhole-09は大学教授かと思わせるほどの歴史知識のある奴だから
下手に反論しようものなら自爆するのが目に見えてるか…
この人の書き込み見た？750回も質問に答えてるそれも
アテネ・スパルタの歴史について
困ってます 濃陽諸士伝記のある文章の読み方について
暇なときにでも 民俗学に詳しい方お願いします。
暇なときにでも なぜモンゴルはあれほど・・・
昔の人が髪を結わせる相手に意味があるか教えてほしいです
多岐に渡る質問にお答えになってる。
間口広すぎ。もちろん博識でしょうが・・
それから「濃陽諸士伝記」で濃姫早世を信じたい人は好きに信じればいいんじゃないか。
逆にそんな信憑性に疑問のある史料だけではそうは思えないって人も
いて当たり前だし。
早く没年をはっきり記した史料が見つかってほしいよね。
逆にそんな信憑性に疑問のある史料だけではそうは思えないって人も
いて当たり前だし。
早く没年をはっきり記した史料が見つかってほしいよね。
766 ：人間七七四年：2009/10/09(金) 19:30:42 ID:Yb/vnWTF
>>765
個人的には、『濃陽諸士伝記』だけではgooで答えてるひとみたいに
「確定されました」とは言えんと思うんだよね。まず信長が所望したと
される斎藤義竜の娘（馬場殿？）というのも、今ひとつわからんし。
『信長公記』にはそれこそ道三女が嫁いできたときの記録しかないわけで、
ほかに信長の正室に関する記録というと、同時代から江戸初期くらいのもの
だと、『言継卿記』と『勢州軍記』（蒲生氏郷旧臣による）くらいしかない
ので、正直断定はできんないと思う。
安土殿云々とか、慶長期まで存命だったという話は疑問符だけど、『言継卿記』の
「信長本妻」は前後の状況から考えても濃姫（斎藤氏）と考えるのが妥当だろうし、
『勢州軍記』の記事も信長の娘婿（蒲生氏郷）の家臣の記録がベースになっているという
ので、まあ信頼していいんじゃないかと思うので、個人的には信長が上洛したころまでは
存命していたと考えたい。
個人的には、『濃陽諸士伝記』だけではgooで答えてるひとみたいに
「確定されました」とは言えんと思うんだよね。まず信長が所望したと
される斎藤義竜の娘（馬場殿？）というのも、今ひとつわからんし。
『信長公記』にはそれこそ道三女が嫁いできたときの記録しかないわけで、
ほかに信長の正室に関する記録というと、同時代から江戸初期くらいのもの
だと、『言継卿記』と『勢州軍記』（蒲生氏郷旧臣による）くらいしかない
ので、正直断定はできんないと思う。
安土殿云々とか、慶長期まで存命だったという話は疑問符だけど、『言継卿記』の
「信長本妻」は前後の状況から考えても濃姫（斎藤氏）と考えるのが妥当だろうし、
『勢州軍記』の記事も信長の娘婿（蒲生氏郷）の家臣の記録がベースになっているという
ので、まあ信頼していいんじゃないかと思うので、個人的には信長が上洛したころまでは
存命していたと考えたい。
濃姫は美濃平定前に亡くなったので、美濃平定後に馬場殿を継室としました、
ぐらいの飛躍した説を誰か唱えてもよさそうなものだが。
これなら変わらず正妻で濃姫で斎藤氏じゃないか
そしてこのスレの影響か、Wikipediaにも記載が。（Wikifyしろと言いたいが）
ぐらいの飛躍した説を誰か唱えてもよさそうなものだが。
これなら変わらず正妻で濃姫で斎藤氏じゃないか
そしてこのスレの影響か、Wikipediaにも記載が。（Wikifyしろと言いたいが）
770 ：人間七七四年：2009/10/10(土) 00:23:32 ID:OAUI8kme
>>767
小和田哲男の史料区分。３党史料とは後世の家譜や伝記。
小和田哲男の史料区分。３党史料とは後世の家譜や伝記。
小和田は武功を史料としての価値を幾分認めてる基地外
あんな奴の区分など問題外
あんな奴の区分など問題外
小和田哲男が坪井久馬三の区分を紹介しているからといって、
わざわざ名前を出して批判するのは気持ち悪いｗ
わざわざ名前を出して批判するのは気持ち悪いｗ
たとえば元大臣の中川氏は検査の結果病死だったという新聞テレビのニュース←これは１次ソース
だけどブログ日記なんかはアレコレ憶測も書いたりして
「中川さんは自殺だっと思われる」とか書く。
そうすると、>>721みたいなのが信じたりするわけだ。そして後世で
「自殺としている日記もある」とか主張するんだね。
まあ現代は印刷や映像で確実にソースを調べられるけど、ちょっと前の時代ならわかんないでしょｗ
だけどブログ日記なんかはアレコレ憶測も書いたりして
「中川さんは自殺だっと思われる」とか書く。
そうすると、>>721みたいなのが信じたりするわけだ。そして後世で
「自殺としている日記もある」とか主張するんだね。
まあ現代は印刷や映像で確実にソースを調べられるけど、ちょっと前の時代ならわかんないでしょｗ
776 ：人間七七四年：2009/10/10(土) 23:18:24 ID:nWbcTpWX
信じる物は救われる。
自分の好きな史料を信じて妄想するが勝ち。
自分の好きな史料を信じて妄想するが勝ち。
http://terls.com/mono/src/star[16846].jpg
http://terls.com/mono/src/star[16847].jpg
http://terls.com/mono/src/star[16848].jpg
http://terls.com/mono/src/star[16849].jpg
http://terls.com/mono/src/star[16850].jpg
http://terls.com/mono/src/star[16851].jpg
![http://terls.com/mono/src/star[16846].jpg](http://terls.com/mono/src/star[16846].jpg){kind=link}
http://terls.com/mono/src/star[16847].jpg
![http://terls.com/mono/src/star[16847].jpg](http://terls.com/mono/src/star[16847].jpg){kind=link}
http://terls.com/mono/src/star[16848].jpg
![http://terls.com/mono/src/star[16848].jpg](http://terls.com/mono/src/star[16848].jpg){kind=link}
http://terls.com/mono/src/star[16849].jpg
![http://terls.com/mono/src/star[16849].jpg](http://terls.com/mono/src/star[16849].jpg){kind=link}
http://terls.com/mono/src/star[16850].jpg
![http://terls.com/mono/src/star[16850].jpg](http://terls.com/mono/src/star[16850].jpg){kind=link}
http://terls.com/mono/src/star[16851].jpg
![http://terls.com/mono/src/star[16851].jpg](http://terls.com/mono/src/star[16851].jpg){kind=link}
778 ：人間七七四年：2009/10/12(月) 18:21:31 ID:8c5h/0Kq
みんなでお勧め小説を書いていこう。
私は「宿曜師濃姫と信長」 濃姫が忍者顔負けの大活躍。
私は「宿曜師濃姫と信長」 濃姫が忍者顔負けの大活躍。
大河の「信長」の二人の関係はともかく濃姫のビジュアルは1番好きだ。
菊池桃子めちゃくちゃ可愛い。
幸か不幸か濃姫は準キャスト以下の扱いなんで、女優は婆があてがわれる
ことはないのが嬉しい。おねの佐久間良子とか浅野ゆう子とか
大地真央の市とかさー。 何気に「信長」はちょこっとだけど
子役濃姫も見れるのもよい。
菊池桃子めちゃくちゃ可愛い。
幸か不幸か濃姫は準キャスト以下の扱いなんで、女優は婆があてがわれる
ことはないのが嬉しい。おねの佐久間良子とか浅野ゆう子とか
大地真央の市とかさー。 何気に「信長」はちょこっとだけど
子役濃姫も見れるのもよい。
小説というか、信長と道三の対面シーンがどれも大好き。
汚いナリで来て、本番ではキラーンｗｗｗ
渡辺けんも英明もエエヨエエヨー
汚いナリで来て、本番ではキラーンｗｗｗ
渡辺けんも英明もエエヨエエヨー
781 ：人間七七四年：2009/10/13(火) 08:01:55 ID:TiB9GJIf
>>780
その場面に濃姫でないよ～
その場面に濃姫でないよ～
シンプルに考えて、歴史に登場しないのならやっぱり早世していた、とは思うのだよね。
ただ、固い歴史学の考え方だと一級史料で証明されない限り事実とは認めないので
そのあたりがいろいろ議論のネタにはなるのだろうけど。
しかし大物議員がトラブルの真っ最中に次次に亡くなっても、公式発表で自殺とか病死とかされると
それが事実となってしまう。
このあたり歴史に詳しいというかそういう方はどのようにお考えなのでしょうね。
公式発表がそうなんだから事実である、それでおしまい、ということなのかな。
だとしたら、時の為政者からみて、ものすごく扱いやすい、というかなんというか。
決して煽ってるのではなくて、素人だもんで、史料の判断の仕方、考え方、というのが
現実世界においてはどうなっているのだろう、と。
例えば愛する家族が突然死して、検証の結果自殺です、と出たらそのまま受け入れてしまうのかな。
ごめん、ちょっとシリメツレツになってきた。
ただ、固い歴史学の考え方だと一級史料で証明されない限り事実とは認めないので
そのあたりがいろいろ議論のネタにはなるのだろうけど。
しかし大物議員がトラブルの真っ最中に次次に亡くなっても、公式発表で自殺とか病死とかされると
それが事実となってしまう。
このあたり歴史に詳しいというかそういう方はどのようにお考えなのでしょうね。
公式発表がそうなんだから事実である、それでおしまい、ということなのかな。
だとしたら、時の為政者からみて、ものすごく扱いやすい、というかなんというか。
決して煽ってるのではなくて、素人だもんで、史料の判断の仕方、考え方、というのが
現実世界においてはどうなっているのだろう、と。
例えば愛する家族が突然死して、検証の結果自殺です、と出たらそのまま受け入れてしまうのかな。
ごめん、ちょっとシリメツレツになってきた。
『濃陽諸士伝記』の記述について思うのは、れっきとした美濃国主であった人の娘であり
現国主の兄弟を「妾にくれ」なんて言い出すのは、ありえるのか？ということ。
美濃が征服され龍興が織田家に臣従した後でなら、そういう要求もありえるだろうけれど。
かなり創作臭いと思われる。
現国主の兄弟を「妾にくれ」なんて言い出すのは、ありえるのか？ということ。
美濃が征服され龍興が織田家に臣従した後でなら、そういう要求もありえるだろうけれど。
かなり創作臭いと思われる。
784 ：人間七七四年：2009/10/13(火) 10:44:55 ID:kctaTgon
正式な記録じゃなくても
信長の正室であり道三の娘である濃姫なら
死亡の記録くらい残ってそうなもの。
それがないというのは濃姫死亡時は信長も権力者じゃなった
つまり本能寺後というこって考えられない？
その頃なら濃姫が死んでもだれも記録しようと思わない。
信長の正室であり道三の娘である濃姫なら
死亡の記録くらい残ってそうなもの。
それがないというのは濃姫死亡時は信長も権力者じゃなった
つまり本能寺後というこって考えられない？
その頃なら濃姫が死んでもだれも記録しようと思わない。
浅井家には茶々誕生の記録もないし。
源よりともだって死亡時はあいまい
源よりともだって死亡時はあいまい
787 ：人間七七四年：2009/10/13(火) 14:13:33 ID:m9mUGHGL
信長側から見たら、道三を虐げた義龍との和睦は論外だが
義龍が死んだので和睦の条件として濃姫が死んだばかりなので
さすがに正室として迎え入れられないが妾としてならと考えていたのではないか？
それが信長の意に反して龍興が妾など俺を馬鹿にするなと怒ったわけで
創作でもなんでもなく普通にありえる話し
義龍が死んだので和睦の条件として濃姫が死んだばかりなので
さすがに正室として迎え入れられないが妾としてならと考えていたのではないか？
それが信長の意に反して龍興が妾など俺を馬鹿にするなと怒ったわけで
創作でもなんでもなく普通にありえる話し
789 ：人間七七四年：2009/10/13(火) 20:12:44 ID:Vm7ek2ZZ
信長が和睦？
美濃を足掛かりに天下を狙ってたんだよ。
和睦してあの龍興どうするつもりだったの？
道三の敵討ちよ。道三を援けに駆けつけた信長は格好良かった。
死んだかどうかどっちでもいい、濃姫は愛されてた。
美濃を足掛かりに天下を狙ってたんだよ。
和睦してあの龍興どうするつもりだったの？
道三の敵討ちよ。道三を援けに駆けつけた信長は格好良かった。
死んだかどうかどっちでもいい、濃姫は愛されてた。
歴史に形跡を残す女性なんて、その当時に生きてた全女性の1%程度なんじゃ
792 ：人間七七四年：2009/10/14(水) 09:23:37 ID:k/X+9QLy
>>791
意味不明
意味不明
信忠は道三ゆかりのお寺とかよく使ってたんだよね。
でも本能寺の時、謀反を信忠かと思うあたり濃姫との関係どうだったんだろうね
でも本能寺の時、謀反を信忠かと思うあたり濃姫との関係どうだったんだろうね
794 ：人間七七四年：2009/10/14(水) 13:25:10 ID:l0+stNli
>>793
>謀反を信忠かと思うあたり
それって徳川の史料だからあてに。ならないよ
だいたい「是非もなし」も一体誰に聞いたの？
本能寺にいてた人は全滅でしょ？
妙覚寺を再興したのは道三の息子。その息子に「美濃は信長にやるから
お前は僧になってくれ。一家に一人僧が出ると・・」という
国譲り状を書いてる。
その寺をよく使ってたんだから濃姫との関係は濃姫がその時に
生きて様が死んで様が、いい関係だったのだろう。
>謀反を信忠かと思うあたり
それって徳川の史料だからあてに。ならないよ
だいたい「是非もなし」も一体誰に聞いたの？
本能寺にいてた人は全滅でしょ？
妙覚寺を再興したのは道三の息子。その息子に「美濃は信長にやるから
お前は僧になってくれ。一家に一人僧が出ると・・」という
国譲り状を書いてる。
その寺をよく使ってたんだから濃姫との関係は濃姫がその時に
生きて様が死んで様が、いい関係だったのだろう。
信忠かと思ったのは京に軍勢いるのは信忠ぐらいだったからだろう。
信長と信忠の仲がどうとかより、それほど明智謀反が信長の予想外だったのでは。
信長と信忠の仲がどうとかより、それほど明智謀反が信長の予想外だったのでは。
一応、生き残った女中から聞き取ったのだろう、みたいなのが定説だよね。
しかし、この一言はある意味かなり歴史上キモのセリフだろうな～。
しかし、この一言はある意味かなり歴史上キモのセリフだろうな～。
798 ：人間七七四年：2009/10/16(金) 05:51:10 ID:tyn6vont
女中は助かったのに…
明智も濃姫も蘭丸も岐阜だね。信長は岐阜大好きだね。
800 ：人間七七四年：2009/10/17(土) 10:13:33 ID:XRUmaJOe
蘭丸の両親は濃姫について尾張に行ったし、光秀は従兄弟だもんね。
光秀は父親が誰かすらわかってない
従兄弟など問題外
もし従兄弟なら信長の家臣らの史料に残ってるはず
光秀自身の軍役書に「自分は非常に低い身分から取り立ててもらった」と書いてあるから
美濃の土岐氏の氏族である明智氏は低い家柄でなく立派な名家であるので、それとは全く関係ない
当時の一級史料である『兼見卿記』には「美濃に親類がいる」だけしか書かれてない
美濃土岐明智氏出身ならそう書くはずだ
以上の事から光秀は秀吉と同じく百姓から勝手に明智を名乗って
後世の史家が美濃明智氏と結びつけただけにすぎない
従兄弟など問題外
もし従兄弟なら信長の家臣らの史料に残ってるはず
光秀自身の軍役書に「自分は非常に低い身分から取り立ててもらった」と書いてあるから
美濃の土岐氏の氏族である明智氏は低い家柄でなく立派な名家であるので、それとは全く関係ない
当時の一級史料である『兼見卿記』には「美濃に親類がいる」だけしか書かれてない
美濃土岐明智氏出身ならそう書くはずだ
以上の事から光秀は秀吉と同じく百姓から勝手に明智を名乗って
後世の史家が美濃明智氏と結びつけただけにすぎない
802 ：人間七七四年：2009/10/17(土) 16:22:52 ID:HkuI4roF
濃姫はじめ美濃勢がひしめく織田家にあって
勝手に明智を名乗るはないでしょう。
美濃に来て大内家の出でございますとか言うんじゃないから。
従兄妹とはいえないまでも親類筋？
勝手に明智を名乗るはないでしょう。
美濃に来て大内家の出でございますとか言うんじゃないから。
従兄妹とはいえないまでも親類筋？
ところがその美濃勢の中に光秀を知ってる者は誰もおらんのよ
知ってたらあの斉藤家に滅ぼされた明智と１人ぐらいは連想するかと思うけど
それについて言及するものは当時は誰もいなかった
知ってたらあの斉藤家に滅ぼされた明智と１人ぐらいは連想するかと思うけど
それについて言及するものは当時は誰もいなかった
804 ：奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM ：2009/10/18(日) 03:15:58 ID:1xpHWRsT
ううむ・・・正論ぽく聞こえるので反論できん・・・
805 ：人間七七四年：2009/10/18(日) 12:10:31 ID:p1Pl6Gzh
> ＞「美濃に親類がいる」
妻煕子は美濃の妻木範煕の娘だから
> 明智ってかなり珍しい姓だろう？美濃に親戚がいるのなら
> 近いいか遠いかは別にして美濃明智氏の一族とみていいのでは？
では北条早雲は鎌倉執権家の一族だと？
アホじゃないのか？
妻煕子は美濃の妻木範煕の娘だから
> 明智ってかなり珍しい姓だろう？美濃に親戚がいるのなら
> 近いいか遠いかは別にして美濃明智氏の一族とみていいのでは？
では北条早雲は鎌倉執権家の一族だと？
アホじゃないのか？
>>806
早雲は北条を名乗っていない。伊勢新九郎盛時から早雲。
氏綱から北条を名乗る。
関東支配のために有効だったことと、
左京太夫の官位をもらったのも鎌倉執権がこの官位を持っていたため。
それと、血縁はすごく薄いがアル。
早雲は北条を名乗っていない。伊勢新九郎盛時から早雲。
氏綱から北条を名乗る。
関東支配のために有効だったことと、
左京太夫の官位をもらったのも鎌倉執権がこの官位を持っていたため。
それと、血縁はすごく薄いがアル。
808 ：人間七七四年：2009/10/18(日) 16:47:06 ID:W16IAUsT
それを言っちゃあ源氏も平氏も天皇家と血縁アリになってしまうが
>>808
後北条は後世の研究者らが鎌倉幕府の執権北条氏と区別する為に作った用語
後北条は後世の研究者らが鎌倉幕府の執権北条氏と区別する為に作った用語
812 ：人間七七四年：2009/10/19(月) 08:03:21 ID:79SmIPbC
>>811
807じゃないけど・・
文章読みましょうよ。807は806にたいしてのレス
血縁はというのは805にたいして806がコメントしたことに対してのレスだから
明智の血縁の話。
後北条って話は 鎌倉時代の北条と早雲の北条は違うのは「言うまでも無い」
と言う事をあなたに教えてるのよ。
よく読まないと。
807じゃないけど・・
文章読みましょうよ。807は806にたいしてのレス
血縁はというのは805にたいして806がコメントしたことに対してのレスだから
明智の血縁の話。
後北条って話は 鎌倉時代の北条と早雲の北条は違うのは「言うまでも無い」
と言う事をあなたに教えてるのよ。
よく読まないと。
要するに807の文がアホすぎるって訳ですね
分ります
分ります
先程美濃衆の中に光秀を知ってる者が１人もいないと書いたが
信長に仕えるようになっても恵那と可児にあるどちらかの明智城に訪れ
身内や先祖を供養するとかそういった事は一切何もしてもいない。
従って美濃明智氏とはなんの関係もないのが濃厚である。
信長に仕えるようになっても恵那と可児にあるどちらかの明智城に訪れ
身内や先祖を供養するとかそういった事は一切何もしてもいない。
従って美濃明智氏とはなんの関係もないのが濃厚である。
ついでながら、明智城以外にも美濃のかつて自分の住んでいた所を訪ねて
身内の供養とか墓参りするといった事も一切してない事も書き加えておく。
身内の供養とか墓参りするといった事も一切してない事も書き加えておく。
816 ：人間七七四年：2009/10/19(月) 19:10:52 ID:jKiMWoYx
どんなこともだけど
お墓参りをしたという記録はであっても、しないって記録はないのでは？
記録があった場合そうなんだろうけど
無い場合は何ともいえない。先祖供養したことを別に記録に残す必要
感じなかっただけかもしれない。
お墓参りをしたという記録はであっても、しないって記録はないのでは？
記録があった場合そうなんだろうけど
無い場合は何ともいえない。先祖供養したことを別に記録に残す必要
感じなかっただけかもしれない。
817 ：人間七七四年：2009/10/19(月) 20:13:57 ID:4xDHhsR8
ちょっと聞きたいんですが。
織田信長には女性関係の情報がほとんど無いですね。
ホモの話は少しあるけどw
これを、濃姫の後宮管理の手腕と見る向きもあるようですが、
織田信長の女性関係についてはどうだったんでしょうか。
あるいは、その史料のようなものはあるんでしょうか。
織田信長には女性関係の情報がほとんど無いですね。
ホモの話は少しあるけどw
これを、濃姫の後宮管理の手腕と見る向きもあるようですが、
織田信長の女性関係についてはどうだったんでしょうか。
あるいは、その史料のようなものはあるんでしょうか。
>>816
そりゃあ、あるほうが珍しい部類の記録だろうね。
江戸時代に生き残った大名ならともかく。
つか、>>801の軍役書の出典は明智軍記なんだが、
それ自体に明智氏との親戚関係が書かれているので同じ史料内で矛盾がでるね。
そりゃあ、あるほうが珍しい部類の記録だろうね。
江戸時代に生き残った大名ならともかく。
つか、>>801の軍役書の出典は明智軍記なんだが、
それ自体に明智氏との親戚関係が書かれているので同じ史料内で矛盾がでるね。
820 ：人間七七四年：2009/10/20(火) 02:24:26 ID:UvatKrw/
>>775
濃姫が死んだ（＝正室の座が空いた）のなら、なんの問題もなく、和睦の条件として正室として向かえればいいだけ。
そもそも、ほぼ対等の家同士の和睦で、正室として向かえず妾としてならいい、なんて考える方が、当時としてはよほど
非礼で非常識でありえない発想。
普通にはありえない、当時の武家の婚姻習慣を知らない人間の創作臭い話。
濃姫が死んだ（＝正室の座が空いた）のなら、なんの問題もなく、和睦の条件として正室として向かえればいいだけ。
そもそも、ほぼ対等の家同士の和睦で、正室として向かえず妾としてならいい、なんて考える方が、当時としてはよほど
非礼で非常識でありえない発想。
普通にはありえない、当時の武家の婚姻習慣を知らない人間の創作臭い話。
>>820
秀吉にも美濃の武士が仕えてますが？
>>821
信長が相手の龍興が10代前半の小僧って事で舐めてたという事もあるし
義龍は道三を殺したという事で攻める名目があるが
龍興にはそれがないので初めから呑めそうにもにない縁談を突きつけて
それを断った理由で出兵の名目ができる
実際その後信長は攻め込んでいる
秀吉にも美濃の武士が仕えてますが？
>>821
信長が相手の龍興が10代前半の小僧って事で舐めてたという事もあるし
義龍は道三を殺したという事で攻める名目があるが
龍興にはそれがないので初めから呑めそうにもにない縁談を突きつけて
それを断った理由で出兵の名目ができる
実際その後信長は攻め込んでいる
>>809
非礼な要求をつきつけて断られたからって、それで出兵の大義名分にはならない。
非礼な要求をつきつけて断られたからって、それで出兵の大義名分にはならない。
>>817
実子の人数を見ればメチャクチャいたことだけはわかる。
>>820
なにに書かれていたか不明ですまんが、
「明智一族の末端と思われる御門重兵衛（十兵衛ではない）という人物が、信長のもとに現れ、
器量良く、諸事に見識があったので評判が立った。信長は早速召しだし、
明智重兵衛と名乗らせ、侍役を命じ・・云々」
明智の関係者以外の記述にもこうあるから、明智の端っこにぶら下がっていたことは
認めてもいいんんじゃｊないかな～
実子の人数を見ればメチャクチャいたことだけはわかる。
>>820
なにに書かれていたか不明ですまんが、
「明智一族の末端と思われる御門重兵衛（十兵衛ではない）という人物が、信長のもとに現れ、
器量良く、諸事に見識があったので評判が立った。信長は早速召しだし、
明智重兵衛と名乗らせ、侍役を命じ・・云々」
明智の関係者以外の記述にもこうあるから、明智の端っこにぶら下がっていたことは
認めてもいいんんじゃｊないかな～
それ以外にも
土岐元頼の息子
若狭国小浜の刀鍛冶・藤原冬広の次男
石津郡多羅城主・進止信周の次男
素性知れず
なんてのが伝わってるから要するにどこの誰かさっぱり分らんって事
土岐元頼の息子
若狭国小浜の刀鍛冶・藤原冬広の次男
石津郡多羅城主・進止信周の次男
素性知れず
なんてのが伝わってるから要するにどこの誰かさっぱり分らんって事
追記するなら
＞光秀自身の軍役書に「自分は非常に低い身分から取り立ててもらった」と書いてあるから
＞美濃の土岐氏の氏族である明智氏は低い家柄でなく立派な名家であるので、それとは全く関係ない
これも零落した身分から取り立ててもらったという解釈であれば通説どおりで十分意味が通る。
また、通説でも明智氏の一族ではあったが城主ですはなかった身分ということだし、
そこから大身の国持格になったと考えれば低い身分から取り立ててもらったという解釈で何の不思議も無い。
兼見卿記に美濃に親戚があったという記述も、土岐明智出身であったことと矛盾はないし、
そもそも土岐明智がそれほどメジャーで京の公家衆に知れ渡っているような家柄でもない。
>>814>>815のような記録も近世に続いた家以外は残っている事すら稀だ。
また、光秀が他の出自であったとしても、身内や先祖の故地を訪れて供養したという記録もないわけだ。
でもまあ、通説を覆せるほどではないが面白いとは思った。
＞光秀自身の軍役書に「自分は非常に低い身分から取り立ててもらった」と書いてあるから
＞美濃の土岐氏の氏族である明智氏は低い家柄でなく立派な名家であるので、それとは全く関係ない
これも零落した身分から取り立ててもらったという解釈であれば通説どおりで十分意味が通る。
また、通説でも明智氏の一族ではあったが城主ですはなかった身分ということだし、
そこから大身の国持格になったと考えれば低い身分から取り立ててもらったという解釈で何の不思議も無い。
兼見卿記に美濃に親戚があったという記述も、土岐明智出身であったことと矛盾はないし、
そもそも土岐明智がそれほどメジャーで京の公家衆に知れ渡っているような家柄でもない。
>>814>>815のような記録も近世に続いた家以外は残っている事すら稀だ。
また、光秀が他の出自であったとしても、身内や先祖の故地を訪れて供養したという記録もないわけだ。
でもまあ、通説を覆せるほどではないが面白いとは思った。
829 ：人間七七四年：2009/10/20(火) 17:56:57 ID:Ec4SAlA4
>>821
この説が信長の美濃攻めの理由というのは、かなり苦しい。説得力はないな。
この説が信長の美濃攻めの理由というのは、かなり苦しい。説得力はないな。
830 ：人間七七四年：2009/10/20(火) 18:00:10 ID:Ec4SAlA4
失礼、>>８２２の間違い。
光秀の出自と言う話になってるけど、信長が上洛したあたりにはすでに京に大きな屋敷を持っていて信長もとまったり
吉田さんサウナに入れたり、かなりの存在にはなっていたわけでしょう。
だから土岐明智の方に、一族で出世したのがいる、みたいな記録があったり、光秀自身がそういう関係者を部下にしてたりしても
おかしくはないと思うんだけどね。
そういうのがないから、やっぱり土岐とは関係なかったんじゃないかとは思う。
もちろん８２８さんの言われるように、遠い親戚がいたり、そのあたりにいた、というのとは何の矛盾もないけど、
拡大解釈して、濃姫のイトコとかそういうのはどうもね。
で、どこの誰かさっぱりわからん、というのはそれなりに不思議で、秀吉みたいな上司に恵まれた出世ならともかく
足利幕府の奉公衆と近いような存在だったということは、それなりの出自だったということだろうし、それなりの学問も
納めてる。
だから、低い身分とはいっても、どこぞの馬の骨、みたいなあんまりひどい出自ではないように思うけどな。
吉田さんサウナに入れたり、かなりの存在にはなっていたわけでしょう。
だから土岐明智の方に、一族で出世したのがいる、みたいな記録があったり、光秀自身がそういう関係者を部下にしてたりしても
おかしくはないと思うんだけどね。
そういうのがないから、やっぱり土岐とは関係なかったんじゃないかとは思う。
もちろん８２８さんの言われるように、遠い親戚がいたり、そのあたりにいた、というのとは何の矛盾もないけど、
拡大解釈して、濃姫のイトコとかそういうのはどうもね。
で、どこの誰かさっぱりわからん、というのはそれなりに不思議で、秀吉みたいな上司に恵まれた出世ならともかく
足利幕府の奉公衆と近いような存在だったということは、それなりの出自だったということだろうし、それなりの学問も
納めてる。
だから、低い身分とはいっても、どこぞの馬の骨、みたいなあんまりひどい出自ではないように思うけどな。
＞光秀の出自
日記じゃなく覚書だから1次史料とまではいえないが、「立入左京亮入道隆佐記」には、光秀のことを
「美濃国住人とき（土岐）の随分衆也」と書いてある。
また、明智の家紋は桔梗ではなく「土岐桔梗」なんだが、本当に馬の骨なら土岐の家紋なんか使えるのかね。
>>801の「兼見卿記」の内容だが、美濃の親類が築城する際のお祓いを光秀を通じて依頼するというもの。
ここから分かる事実は、光秀の親類が城主の身分だってことだ。
＞濃姫と従兄弟
濃姫のイトコ云々は「美濃国諸旧記」に書いてあったと思うが、「光秀が織田家に仕官したのは信長正室の縁だ」
って記述は「綿考輯録」なる2次史料にも書いてある。
こっちはよう分からん。
日記じゃなく覚書だから1次史料とまではいえないが、「立入左京亮入道隆佐記」には、光秀のことを
「美濃国住人とき（土岐）の随分衆也」と書いてある。
また、明智の家紋は桔梗ではなく「土岐桔梗」なんだが、本当に馬の骨なら土岐の家紋なんか使えるのかね。
>>801の「兼見卿記」の内容だが、美濃の親類が築城する際のお祓いを光秀を通じて依頼するというもの。
ここから分かる事実は、光秀の親類が城主の身分だってことだ。
＞濃姫と従兄弟
濃姫のイトコ云々は「美濃国諸旧記」に書いてあったと思うが、「光秀が織田家に仕官したのは信長正室の縁だ」
って記述は「綿考輯録」なる2次史料にも書いてある。
こっちはよう分からん。
>>832
系図屋から系図を買っていくらでも身分を詐称できる
兼見卿と光秀は極めて親しくしていたにも関わらずその程度の事しか書かれてないし
その美濃の城主ってのが特定できない
「綿考輯録」のその部分はあの悪名高い「明智軍記」を見て書いたから問題外
系図屋から系図を買っていくらでも身分を詐称できる
兼見卿と光秀は極めて親しくしていたにも関わらずその程度の事しか書かれてないし
その美濃の城主ってのが特定できない
「綿考輯録」のその部分はあの悪名高い「明智軍記」を見て書いたから問題外
そもそも極めて親しくしていて書くのが当然というのなら他の出自でも記述があるわけで。
兼見卿記は歴史書でも家系に関する家伝書でもなんでもない日記なので、
別に光秀の出自を書く必要があるものでもない。
妻木氏の妻の出自といい、土岐明智氏出身だと理解できる部分が多いのは事実。
兼見卿記は歴史書でも家系に関する家伝書でもなんでもない日記なので、
別に光秀の出自を書く必要があるものでもない。
妻木氏の妻の出自といい、土岐明智氏出身だと理解できる部分が多いのは事実。
＞「綿考輯録」のその部分はあの悪名高い「明智軍記」を見て書いたから問題外
これはその通りだが、「明智軍記」にある光秀の前半生・出自は「美濃国諸旧記」に酷似しており、
同書をタネ本にした可能性が高い。
本能寺スレから飛んできたから、濃姫のイトコ説の他の史料の裏付けがあるのか全く知らないが
「美濃国諸旧記」を根拠にしているならば、同書の史料価値に尽きるんじゃね？
＞妻木氏の妻の出自といい、土岐明智氏出身だと理解できる部分が多いのは事実。
妻木夫人の存在は「多聞院日記」「兼見卿記」で確認できるから、夫婦双方が美濃ゆかりの名字
である以上光秀も美濃出身と考えてよいと思う。また、この解釈だと戦死した家臣を光秀が供養した
「西教寺文書」にも可児姓の家臣の交名がある事実にも合致する。
ただ、光秀が土岐明智氏ゆかりの中務少輔・兵庫頭を名乗っていないこと、「頼」ではなく「光」を通字として
いることからすると、傍流・末流なのかも知れん。
これはその通りだが、「明智軍記」にある光秀の前半生・出自は「美濃国諸旧記」に酷似しており、
同書をタネ本にした可能性が高い。
本能寺スレから飛んできたから、濃姫のイトコ説の他の史料の裏付けがあるのか全く知らないが
「美濃国諸旧記」を根拠にしているならば、同書の史料価値に尽きるんじゃね？
＞妻木氏の妻の出自といい、土岐明智氏出身だと理解できる部分が多いのは事実。
妻木夫人の存在は「多聞院日記」「兼見卿記」で確認できるから、夫婦双方が美濃ゆかりの名字
である以上光秀も美濃出身と考えてよいと思う。また、この解釈だと戦死した家臣を光秀が供養した
「西教寺文書」にも可児姓の家臣の交名がある事実にも合致する。
ただ、光秀が土岐明智氏ゆかりの中務少輔・兵庫頭を名乗っていないこと、「頼」ではなく「光」を通字として
いることからすると、傍流・末流なのかも知れん。
836 ：奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM ：2009/10/21(水) 03:35:32 ID:tp14k0U4
土岐明智氏ってのは江戸時代の大名になった定政系のことじゃないのか。
「濃陽諸士伝記」が書かれたのは寛永十五年
それに対し「美濃国諸旧記」の成立はおよそ寛永の末年か正保時代だから
「濃陽諸士伝記」を参考にして書かれた可能性が高い
内容も酷似しているが、「濃陽諸士伝記」には光秀は濃姫の従兄弟などとは書かれていない
したがって「美濃国諸旧記」の小見の方は美濃国可児郡の明智城主明智光継の娘で、
十兵衛の父光綱と兄妹の間柄ってのは完全な創作
それに対し「美濃国諸旧記」の成立はおよそ寛永の末年か正保時代だから
「濃陽諸士伝記」を参考にして書かれた可能性が高い
内容も酷似しているが、「濃陽諸士伝記」には光秀は濃姫の従兄弟などとは書かれていない
したがって「美濃国諸旧記」の小見の方は美濃国可児郡の明智城主明智光継の娘で、
十兵衛の父光綱と兄妹の間柄ってのは完全な創作
その「濃陽諸士伝記」に、光秀が土岐の氏族で可児郡明智庄出身って書いてあるね。
谷口研語によると、>>836の土岐明智氏は定政の祖父の代に既に明智庄の所領を失っているから、
光秀の明智は土岐明智とは別流と考えられるらしい。
イトコ云々以前に、濃姫の母が明智氏ってのは何か史料で裏付けできるの？
谷口研語によると、>>836の土岐明智氏は定政の祖父の代に既に明智庄の所領を失っているから、
光秀の明智は土岐明智とは別流と考えられるらしい。
イトコ云々以前に、濃姫の母が明智氏ってのは何か史料で裏付けできるの？
だから>>837に濃姫の母の小見の方は明智の娘ってのは創作と書いてるだろうが
840 ：人間七七四年：2009/10/21(水) 19:20:23 ID:1rRZ99R5
濃姫は信長とは再婚だったっていうのはどうなのかしら？
>>840
その再婚っていう史料をまず出せボケ！！！
その再婚っていう史料をまず出せボケ！！！
>>817
『惟任退治記』には要約すると
信長は淫乱で残酷だった
「信長は安土城で美女三千人を寵愛していた」
「本能寺での死を前にして、寵愛した美女達をことごとく刺し殺した」
といったような事が書かれてあります。
『惟任退治記』とは、本能寺の変からわずか４ヵ月後
信長を敬愛してる羽柴秀吉が家臣の大村由己に書かせた本ですから
信長をよく知る人間が書いたという点でこれほど正しい信長像はないと思います。
まあこんな男に濃姫とのロマンスを期待するだけ滑稽な事ですな。
私も 「光秀は坂本城で美女三千人を寵愛していた」の間違いでないかと思ってましたわ。
だから光秀は退治されて然るべき人間って事なら話しは通じるのですがね。
よりによって信長とは…
『惟任退治記』には要約すると
信長は淫乱で残酷だった
「信長は安土城で美女三千人を寵愛していた」
「本能寺での死を前にして、寵愛した美女達をことごとく刺し殺した」
といったような事が書かれてあります。
『惟任退治記』とは、本能寺の変からわずか４ヵ月後
信長を敬愛してる羽柴秀吉が家臣の大村由己に書かせた本ですから
信長をよく知る人間が書いたという点でこれほど正しい信長像はないと思います。
まあこんな男に濃姫とのロマンスを期待するだけ滑稽な事ですな。
私も 「光秀は坂本城で美女三千人を寵愛していた」の間違いでないかと思ってましたわ。
だから光秀は退治されて然るべき人間って事なら話しは通じるのですがね。
よりによって信長とは…
道三はヤリチンなので娘が１００人いても全然おかしくない
845 ：奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM ：2009/10/22(木) 03:47:59 ID:s5FLGh4z
最強飛騨宰相の嫁さんは道三の娘だったはず。
846 ：人間七七四年：2009/10/22(木) 09:29:18 ID:nbeky+u4
謀反した光秀も悪いけど、信長公もこんなに悪いヤツだったんだよね、
だから家臣に謀反を起こされるのも、織田家が天下を失って他家に移るのも当然だよね。
と言いたいんですねよく判ります。
だから家臣に謀反を起こされるのも、織田家が天下を失って他家に移るのも当然だよね。
と言いたいんですねよく判ります。
小瀬甫庵の『太閤記』が出回っていた頃、当時生きていた人間からはウソが多いと爪弾きにされていたが
『惟任退治記』も大名や公家などにかなり配布されていて、信長関係が事実と違うというのなら
必ずそういった声が上がるはずで(特に信雄や信孝)、それがなかったという事は真実とみなしても間違いない。
違うというのならその史料を出してからにしてもらいたい。
『惟任退治記』も大名や公家などにかなり配布されていて、信長関係が事実と違うというのなら
必ずそういった声が上がるはずで(特に信雄や信孝)、それがなかったという事は真実とみなしても間違いない。
違うというのならその史料を出してからにしてもらいたい。
>>817が史料を出してくれというから出したら出鱈目と一蹴。
徳川家の大奥といい歴代中国皇帝といい、昔の金と権力を持った男のする事は変わらない。
美女をあまた侍らせセックス三昧。
信長だけは違うと思い込んでるロマンチックな頭の人にはどんな史料を出しても無駄。
徳川家の大奥といい歴代中国皇帝といい、昔の金と権力を持った男のする事は変わらない。
美女をあまた侍らせセックス三昧。
信長だけは違うと思い込んでるロマンチックな頭の人にはどんな史料を出しても無駄。
850 ：人間七七四年：2009/10/22(木) 11:41:05 ID:m0sKTD4e
ロマンチック頭がこのスレの住人の必須条件・・・とおもいます。
信長や濃姫・・こんなな奴っていいたかったら他へどうぞ。
信長や濃姫・・こんなな奴っていいたかったら他へどうぞ。
>>850
キチガイのお前の自慰的妄想は早く自分のブログに書くか本を出せばよい
書名は『信長と濃姫の激しい恋～たった一人の女性をひたすら愛した大魔王』とでもすれば
飛ぶように売れるよ
こんなとこはさっさとおさらばして、はよう本を書きなはれ。
キチガイのお前の自慰的妄想は早く自分のブログに書くか本を出せばよい
書名は『信長と濃姫の激しい恋～たった一人の女性をひたすら愛した大魔王』とでもすれば
飛ぶように売れるよ
こんなとこはさっさとおさらばして、はよう本を書きなはれ。
852 ：人間七七四年：2009/10/23(金) 12:53:26 ID:lqmB758U
知りたいといっても濃姫は1560年以前に死んだわけなんだが…
854 ：人間七七四年：2009/10/23(金) 18:32:01 ID:I6i+wQRy
855 ：人間七七四年：2009/10/23(金) 20:18:13 ID:gLCqpEOG
永遠の謎でいいかもしれない。
紛らわしい史料モドキが出てきてもてはやされ、その後偽書騒ぎになるなら。
紛らわしい史料モドキが出てきてもてはやされ、その後偽書騒ぎになるなら。
もうちゃんと「濃陽諸士伝記」で結論でちゃってるじゃん
そういう史料を認めないとしたら歴史歪曲ばっかりする韓国人みたいな奴等だな
そういう史料を認めないとしたら歴史歪曲ばっかりする韓国人みたいな奴等だな
857 ：人間七七四年：2009/10/23(金) 20:47:45 ID:I6i+wQRy
その濃陽諸士伝記というのは一級史料ではない、このクラスでは、
いくつか逆の説もある。伝記というのは、手紙、日記の類に比べて、
落ちるというのが専門家の評価。信じる信じないは本人の自由としか言いよう
がない。信じないやつは韓国人なんて言ったら常識を疑われる。
いくつか逆の説もある。伝記というのは、手紙、日記の類に比べて、
落ちるというのが専門家の評価。信じる信じないは本人の自由としか言いよう
がない。信じないやつは韓国人なんて言ったら常識を疑われる。
858 ：人間七七四年：2009/10/24(土) 07:51:19 ID:RajTtQO6
私は>>857さんを信じます。
自分の都合のいい史料だけ出してきて、これでも信じないのかは可笑しいよ。
自分の都合のいい史料だけ出してきて、これでも信じないのかは可笑しいよ。
>織田信長の妻。斎藤道三と明智光継の娘小見の方の娘。
「濃陽諸士伝記」を元に書かれた「美濃国諸旧記」のこの部分のみ信じるってはおかしいでしょ
ネタ本に載ってないから脚色濃厚なのに「濃陽諸士伝記」の濃姫死亡は信じないってのは
これこそ都合のよい解釈では？
それと「濃陽諸士伝記」は他の史料と照らし合わせても矛盾点は極めて少ない
「明智軍記」みたいにウソがおおければ信じられないが
「濃陽諸士伝記」には他の史料に見られない美濃武士の名前を正確に記してるなど
長年に渡って緻密な調査をした形跡がうかがえる
「濃陽諸士伝記」を元に書かれた「美濃国諸旧記」のこの部分のみ信じるってはおかしいでしょ
ネタ本に載ってないから脚色濃厚なのに「濃陽諸士伝記」の濃姫死亡は信じないってのは
これこそ都合のよい解釈では？
それと「濃陽諸士伝記」は他の史料と照らし合わせても矛盾点は極めて少ない
「明智軍記」みたいにウソがおおければ信じられないが
「濃陽諸士伝記」には他の史料に見られない美濃武士の名前を正確に記してるなど
長年に渡って緻密な調査をした形跡がうかがえる
斎藤道三の娘が織田信長の正室になった。
織田家の史料も含め複数の史料に出てくるこの事柄は恐らく本当だろう。
濃姫に関してはそれ以外は不明でミステリアス。
母が誰なのか本名が何なのかいつ亡くなったのかもよくわからない。
だからここでもいろんな妄想推論がでて楽しめるんだよな。
「濃陽諸士伝記」も信長に嫁いだ道三の娘が亡くなった年が記載されてるとか
葬儀があったことが記載されてるなら、ここでの反応ももっと違っただろうね。
織田家の史料も含め複数の史料に出てくるこの事柄は恐らく本当だろう。
濃姫に関してはそれ以外は不明でミステリアス。
母が誰なのか本名が何なのかいつ亡くなったのかもよくわからない。
だからここでもいろんな妄想推論がでて楽しめるんだよな。
「濃陽諸士伝記」も信長に嫁いだ道三の娘が亡くなった年が記載されてるとか
葬儀があったことが記載されてるなら、ここでの反応ももっと違っただろうね。
それに「濃陽諸士伝記」は、濃姫は生きてるけど子供がいない
道三に連なる子供が欲しいから義龍の娘を側室にちょうだいと信長が持ちかけ
（龍興へのゆさぶりのひとつとして）、叔母が死んでて正室にってことでも嫌なのに
妾なんて絶対断るとそれを蹴った話とも妄想解釈できるぞ。
道三に連なる子供が欲しいから義龍の娘を側室にちょうだいと信長が持ちかけ
（龍興へのゆさぶりのひとつとして）、叔母が死んでて正室にってことでも嫌なのに
妾なんて絶対断るとそれを蹴った話とも妄想解釈できるぞ。
>>861
お前学生の時の古文は滅茶苦茶だったろ？
お前学生の時の古文は滅茶苦茶だったろ？
864 ：人間七七四年：2009/10/24(土) 19:05:09 ID:HEKZlHGh
濃姫に関しては
＞斎藤道三の娘が織田信長の正室になった
コレだけです。言い切っていいのは。子供も産んでた記録だったあるんだから。
行間を読むのはすぐかっかする子供には無理かも～～
＞斎藤道三の娘が織田信長の正室になった
コレだけです。言い切っていいのは。子供も産んでた記録だったあるんだから。
行間を読むのはすぐかっかする子供には無理かも～～
865 ：人間七七四年：2009/10/24(土) 20:36:12 ID:lEbco2vp
しかし、早く亡くなった、本能寺で亡くなった、長生きして亡くなったって、
亡くなっただけでもいろんな説があるよね～
亡くなっただけでもいろんな説があるよね～
866 ：人間七七四年：2009/10/28(水) 16:26:22 ID:7IPG7t6b
【画像あり】「同級生の女の子に頼んでみた」中学生ハメ撮りAVが流出 ★14
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1256707678/
279327392578124
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1256707678/
279327392578124
867 ：人間七七四年：2009/10/30(金) 19:58:56 ID:dU95HvqI
倉とかなんかない？
またループか
もういい加減にしろ！！！
もういい加減にしろ！！！
869 ：人間七七四年：2009/10/30(金) 20:38:05 ID:dU95HvqI
子孫だけに伝わってる逸話とかない？
子孫は居ないだろう
872 ：人間七七四年：2009/10/31(土) 10:25:12 ID:3OEWNC/b
>>872
そんなもんおるぐらいなら誰も苦労せんわボォケ！！
そんなもんおるぐらいなら誰も苦労せんわボォケ！！
874 ：人間七七四年：2009/10/31(土) 19:17:26 ID:welflEGd
875 ：人間七七四年：2009/11/06(金) 10:18:34 ID:nGqwpBTK
濃姫の姉か妹が飛騨姉小路家に嫁いでる。子孫は徳川の旗本として
残ってるそうだが母が道三の娘かどうか不明。
残ってるそうだが母が道三の娘かどうか不明。
876 ：人間七七四年：2009/11/14(土) 10:42:57 ID:OdBPkL7o
何人兄弟かも記録にないもんね…
胡蝶ってのは姉妹？
878 ：人間七七四年：2009/11/14(土) 20:28:55 ID:a37yaCfW
専門家が以前言ってた話。１次史料でも明らかに間違い、勘違いと分かる内容がある。
今の時代でも、週刊誌の内容はあてにならないといわれている。現代よりも、
ずっと情報量の少ない、昔の出来事で数十年後、百年後の２次史料以下の話など
週刊誌の記事よりあてにならない。
今の時代でも、週刊誌の内容はあてにならないといわれている。現代よりも、
ずっと情報量の少ない、昔の出来事で数十年後、百年後の２次史料以下の話など
週刊誌の記事よりあてにならない。
>>878
それはそうなんだけど、それを言ったら歴史学なんて成り立ちようが無い。
だからこそ傍証となるような他の史料を分析したり、その史料の性格を考察
して、少しでも事実に肉薄しようと試みる必要があるんだよね。
日記については、書かれている内容についても、単なる風聞を記したものから、
自身の周囲で起きた事件を書いたものまで幅広くあるし、書かれている
内容ごとにしっかり考察する必要がある。
こういう前提で濃姫について考えると、少なくとも信長が上洛する前後
くらいまでは生存していた、と考えるのが妥当じゃないかな。
それはそうなんだけど、それを言ったら歴史学なんて成り立ちようが無い。
だからこそ傍証となるような他の史料を分析したり、その史料の性格を考察
して、少しでも事実に肉薄しようと試みる必要があるんだよね。
日記については、書かれている内容についても、単なる風聞を記したものから、
自身の周囲で起きた事件を書いたものまで幅広くあるし、書かれている
内容ごとにしっかり考察する必要がある。
こういう前提で濃姫について考えると、少なくとも信長が上洛する前後
くらいまでは生存していた、と考えるのが妥当じゃないかな。
何度もいうが、『濃陽諸士伝記』で1560年以前に死亡確定
確定（笑）
まあそれに決まりだね
それ以降、妻が道三娘という事を記載した史料皆無だし
愛妾を3000人も持つ男だ
正妻などどんどん取り替えても不思議ではない
それ以降、妻が道三娘という事を記載した史料皆無だし
愛妾を3000人も持つ男だ
正妻などどんどん取り替えても不思議ではない
884 ：人間七七四年：2009/11/15(日) 01:02:15 ID:FhCiTP7l
濃陽諸士伝記というのは、３級史料でしょ。専門家の多くはどう見ているの。
１級史料の言継卿記や２級３級史料の近江国興地志、勢州軍記、氏郷記、織田信雄
分限帳などいろいろ書いてあるからね。誰がどう思うと大きなお世話か。
１級史料の言継卿記や２級３級史料の近江国興地志、勢州軍記、氏郷記、織田信雄
分限帳などいろいろ書いてあるからね。誰がどう思うと大きなお世話か。
886 ：人間七七四年：2009/11/15(日) 01:27:35 ID:lIQv50hK
>>883
一番愛したのは妹ってやつ？
一番愛したのは妹ってやつ？
>専門家の多くはどう見ているの。
専門家には未だに邪馬台国は九州にあったと固執する奴、武功夜話は一部に真実もあるなどとほざく奴らもいるが
専門家の意見がそんな重要なわけ？
アホと違うか
早く死ねよ！！！
専門家には未だに邪馬台国は九州にあったと固執する奴、武功夜話は一部に真実もあるなどとほざく奴らもいるが
専門家の意見がそんな重要なわけ？
アホと違うか
早く死ねよ！！！
>887
３級史料だから全部信じられない、という短絡的な思考はどうにかならんのか？
３級史料だから全部信じられない、という短絡的な思考はどうにかならんのか？
代々口伝とかもあるしね
>>889
だったから初めから３級史料云々持ち出すなボケ！！！
だったから初めから３級史料云々持ち出すなボケ！！！
当時の記録でもない『濃陽諸士伝記』だけを持ち出して、
傍証も挙げずに「1560年以前に死亡確定」を繰り返されてもなぁ。
傍証も挙げずに「1560年以前に死亡確定」を繰り返されてもなぁ。
>>892
それならお前は『史記』『記紀』は全部ウソだって事になるわけ？
それとも『濃陽諸士伝記』の濃姫死亡記載のその部分だけはお前の意にそぐわないから
その部分は信じられないと言うのか？
アホと違うか？
それならお前は『史記』『記紀』は全部ウソだって事になるわけ？
それとも『濃陽諸士伝記』の濃姫死亡記載のその部分だけはお前の意にそぐわないから
その部分は信じられないと言うのか？
アホと違うか？
>893
>それならお前は『史記』『記紀』は全部ウソだって事になるわけ？
短絡的思考な上、こじつけ御苦労ｗ
>それならお前は『史記』『記紀』は全部ウソだって事になるわけ？
短絡的思考な上、こじつけ御苦労ｗ
『濃陽諸士伝記』の話をしているのに、『史記』『記紀』は全部ウソか？
なんて聞いてくるのは連合弛緩の兆候。議論が成り立たないはずだ。
なんて聞いてくるのは連合弛緩の兆候。議論が成り立たないはずだ。
傍証挙げろ、と。ただそれだけだ。
３級だから傍証挙げないと駄目なのか？
アホだろお前
死ね！！！
アホだろお前
死ね！！！
傍証挙げる必要があるのは３級だろうと１級だろうと同じ。
あえて挙げるとすれば、それ以降道三娘の事を記載した史料は一切出て来ない
これで十分すぎる
これで十分すぎる
濃姫は死んでないというのならお前も史料で反論する事だな
それすらせず感情的に「傍証、傍証、傍証」と坊主念仏みたいに喚いても意味ないよ
それすらせず感情的に「傍証、傍証、傍証」と坊主念仏みたいに喚いても意味ないよ
905 ：人間七七四年：2009/11/15(日) 16:28:14 ID:FhCiTP7l
どちらを信用するかはもちろん自由。しかし１級史料と３級史料の違いはある。
『濃陽諸士伝記』はわずか70年位後に書かれたので、その当時に生きていた古老とかを丹念に聞き込みをしたり
残されていた史料とかを参考にして書かれたのだから、何百年も後になって書かれた『史記』『記紀』に比べると
じゅうぶん一級に近いと言える。
それに『明智軍記』みたいに矛盾点が満載ではなく、ほとんど矛盾点がないから史料価値が十分ある。
残されていた史料とかを参考にして書かれたのだから、何百年も後になって書かれた『史記』『記紀』に比べると
じゅうぶん一級に近いと言える。
それに『明智軍記』みたいに矛盾点が満載ではなく、ほとんど矛盾点がないから史料価値が十分ある。
>904
>その言い草なら言継卿記の壺事件も傍証を挙げる必要があるな。
>あれも言継卿記以外には書かれてないし
厳密に考証するなら当然傍証が必要だな。
要は、たった一つ史料を持ってきて、死亡「確定」なんて書くのはどうよ？
とそれだけの話なんだが。
それで確定していいのなら何でもありになってしまう。
>その言い草なら言継卿記の壺事件も傍証を挙げる必要があるな。
>あれも言継卿記以外には書かれてないし
厳密に考証するなら当然傍証が必要だな。
要は、たった一つ史料を持ってきて、死亡「確定」なんて書くのはどうよ？
とそれだけの話なんだが。
それで確定していいのなら何でもありになってしまう。
908 ：人間七七四年：2009/11/15(日) 18:37:13 ID:FhCiTP7l
>>907
それはその史料の性格にもよる
つかお前『濃陽諸士伝記』を最初から終わりまで読んでないだろ？
ある史料を他の史料と照らし合わせてウソが多いとか矛盾点がありすぎるのなら
その史料は信じられないって事になるが
『濃陽諸士伝記』にウソとか矛盾点を見出そうとしたが、全く見出せなかった。
従って史料価値は高いから確定と判断した。
実際道三の娘がそれ以降も生きているという史料は皆無だしな。
それはその史料の性格にもよる
つかお前『濃陽諸士伝記』を最初から終わりまで読んでないだろ？
ある史料を他の史料と照らし合わせてウソが多いとか矛盾点がありすぎるのなら
その史料は信じられないって事になるが
『濃陽諸士伝記』にウソとか矛盾点を見出そうとしたが、全く見出せなかった。
従って史料価値は高いから確定と判断した。
実際道三の娘がそれ以降も生きているという史料は皆無だしな。
910 ：人間七七四年：2009/11/15(日) 19:04:35 ID:aYKz+/6L
確定ちゃんがそう信じたいなら信じればいいんじゃないの。
>909
>つかお前『濃陽諸士伝記』を最初から終わりまで読んでないだろ？
持ってるし、読んでるし、言ってることも分かるし、
確定に限りなく近いかもしれないが、それを確かめようが無い以上、
「確定」と言い切ることはできないはずだが？
>つかお前『濃陽諸士伝記』を最初から終わりまで読んでないだろ？
持ってるし、読んでるし、言ってることも分かるし、
確定に限りなく近いかもしれないが、それを確かめようが無い以上、
「確定」と言い切ることはできないはずだが？
では限りなく死亡に近いと言えば納得するのか？
914 ：人間七七四年：2009/11/15(日) 19:30:57 ID:aYKz+/6L
姉の死後に妹が後妻になるのもよくあるのに、叔母の死後に姪がダメなのはなぜ？
915 ：人間七七四年：2009/11/15(日) 22:34:23 ID:lIQv50hK
確定ちゃんの言い分はわからなくもないけど、
そこまで喧嘩腰で言われるとなあ
そこまで喧嘩腰で言われるとなあ
だから限りなく死亡に近いと改めたんだろ
ただ、馬場殿という人物の詳細もよくわからんし、一国の大名の子女を
あの段階の信長が妾によこせ、などと図々しい要求をしたということも
ちょっと信じ難いんだよね。
城跡の概要など、概ね信用出来る情報も多いとはいえ、地誌の類いだし、
結構ヨタ話に近いものもあるみたいだし、この記述一つを以て、濃姫死亡
確定とは言い難いと思う。
あの段階の信長が妾によこせ、などと図々しい要求をしたということも
ちょっと信じ難いんだよね。
城跡の概要など、概ね信用出来る情報も多いとはいえ、地誌の類いだし、
結構ヨタ話に近いものもあるみたいだし、この記述一つを以て、濃姫死亡
確定とは言い難いと思う。
他の所に明らかに誤りと言える箇所がないのに
そこだけ否定するのもおかしいだろ？
そこだけ否定するのもおかしいだろ？
このよく分からない馬場殿がはっきりすれば、
『濃陽諸士伝記』の信憑性が一層増すんだがなぁ。
『濃陽諸士伝記』の信憑性が一層増すんだがなぁ。
>>919
パッと見たかぎり、城郭に関する情報は概ね信用してよさそうだけど、
伊藤盛正が関ヶ原で死んだとか、織田秀則（三法師の弟）の後身が
越前藩士となり、その娘が結城秀康の子（松平直良）を産んでいると
か（年齢的にかなりムリがある、直良が産まれた年に秀則は数えで25歳）、
明らかに誤りな部分も見られるんだが。
パッと見たかぎり、城郭に関する情報は概ね信用してよさそうだけど、
伊藤盛正が関ヶ原で死んだとか、織田秀則（三法師の弟）の後身が
越前藩士となり、その娘が結城秀康の子（松平直良）を産んでいると
か（年齢的にかなりムリがある、直良が産まれた年に秀則は数えで25歳）、
明らかに誤りな部分も見られるんだが。
昔は結婚が非常に早く、前田まつみたいに12歳で子を生んでるから誤りでもなんでもない。
>>922
そもそもの話として、件の松平直良の祖父（津田信益）と
織田秀則とは別人なんだよね。経歴も動向も別人のものだしね。
前にも指摘した伊藤盛正の没年についてもおかしい部分があるし。
『濃陽諸士伝記』の当該部分の内容についても、やはり検討が必要
だと思うし、「確定」とか「限りなく死亡に近い」といった断定的な
表現はし辛いんじゃないか？
美濃の大小国人に影響力を持ち、斎藤義竜後家を擁護した「信長
本妻」なる女性の存在や、『濃陽諸士伝記』と近い時期に成立した
『勢州軍記』の記載などもあるわけだし、それらについても考える必要が
あると思うんだが。
そもそもの話として、件の松平直良の祖父（津田信益）と
織田秀則とは別人なんだよね。経歴も動向も別人のものだしね。
前にも指摘した伊藤盛正の没年についてもおかしい部分があるし。
『濃陽諸士伝記』の当該部分の内容についても、やはり検討が必要
だと思うし、「確定」とか「限りなく死亡に近い」といった断定的な
表現はし辛いんじゃないか？
美濃の大小国人に影響力を持ち、斎藤義竜後家を擁護した「信長
本妻」なる女性の存在や、『濃陽諸士伝記』と近い時期に成立した
『勢州軍記』の記載などもあるわけだし、それらについても考える必要が
あると思うんだが。
勢州軍記には信長の正室は道三娘としか書いてないよね。
美濃衆や斎藤家にも影響力を持ってそうな新たな信長本妻がいたのなら
早世した前妻よりそっちを書きそうなものなのに。
信忠を養子にしたって話は、生まれてすぐに養子にしてその後すぐ濃姫死亡としても
新たな信長本妻は濃姫以上に存在感がないんだけど。
美濃衆や斎藤家にも影響力を持ってそうな新たな信長本妻がいたのなら
早世した前妻よりそっちを書きそうなものなのに。
信忠を養子にしたって話は、生まれてすぐに養子にしてその後すぐ濃姫死亡としても
新たな信長本妻は濃姫以上に存在感がないんだけど。
http://members.at.infoseek.co.jp/shugaku/home/gunki.htm
勢州軍記
全部読んだが誤りが多すぎる
それに感情にまかせて書き殴った部分もあるからこんなもん史料として問題点がありすぎる
勢州軍記
全部読んだが誤りが多すぎる
それに感情にまかせて書き殴った部分もあるからこんなもん史料として問題点がありすぎる
926 ：人間七七四年：2009/11/17(火) 08:30:03 ID:iMy9gDVN
確定さんは必死過ぎだなｗ
> 勢州軍記には信長の正室は道三娘としか書いてないよね。
> 美濃衆や斎藤家にも影響力を持ってそうな新たな信長本妻がいたのなら
> 早世した前妻よりそっちを書きそうなものなのに。
それはその箇所は信忠・信孝・信雄のそれぞれの母しか書かれてないから。
それにその書物自体が大雑把な内容しか書かれてない為。
> 美濃衆や斎藤家にも影響力を持ってそうな新たな信長本妻がいたのなら
> 早世した前妻よりそっちを書きそうなものなのに。
それはその箇所は信忠・信孝・信雄のそれぞれの母しか書かれてないから。
それにその書物自体が大雑把な内容しか書かれてない為。
>>923
> >>922
> そもそもの話として、件の松平直良の祖父（津田信益）と
> 織田秀則とは別人なんだよね。経歴も動向も別人のものだしね。
今の所、別人と言えないから間違いではない。
> 前にも指摘した伊藤盛正の没年についてもおかしい部分があるし。
没年程度の誤りならどの史料にも一つぐらいはある。
『信長公記』も間違いだらけだし。
> >>922
> そもそもの話として、件の松平直良の祖父（津田信益）と
> 織田秀則とは別人なんだよね。経歴も動向も別人のものだしね。
今の所、別人と言えないから間違いではない。
> 前にも指摘した伊藤盛正の没年についてもおかしい部分があるし。
没年程度の誤りならどの史料にも一つぐらいはある。
『信長公記』も間違いだらけだし。
929 ：人間七七四年：2009/11/17(火) 17:30:44 ID:WQa+SRsD
地誌というのは日記、手紙の類より評価は低いのだけれど、確定君頑張っているね。
930 ：人間七七四年：2009/11/17(火) 19:22:35 ID:iMy9gDVN
確定くん>>915はスルー？
必死に答えてよｗ
必死に答えてよｗ
濃姫はどこで生まれましたか？
濃姫の一番上の兄は誰でしたか？
濃姫の二番目の兄は誰でしたか？
濃姫の三番目の兄は誰でしたか？
濃姫の四番目の兄は誰でしたか？
濃姫の五番目の兄は誰でしたか？
濃姫の六番目の兄は誰でしたか？
濃姫の七番目の兄は誰でしたか？
濃姫の八番目の兄は誰でしたか？
濃姫の九番目の兄は誰でしたか？
濃姫の十番目の兄は誰でしたか？
濃姫の一番目の姉は誰でしたか？
濃姫の二番目の姉は誰でしたか？
濃姫の三番目の姉は誰でしたか？
濃姫の四番目の姉は誰でしたか？
濃姫の五番目の姉は誰でしたか？
濃姫の六番目の姉は誰でしたか？
濃姫の七番目の姉は誰でしたか？
濃姫はどこで生まれましたか？
濃姫の生年月日は？
濃姫の生まれた時の体重は？
濃姫の生まれた時の身長は？
濃姫の歩き始めた年齢は？
濃姫の歩き喋り始めた年齢は？
濃姫の好きだったオモチャは？
濃姫のオシメの取れた年齢は？
濃姫の父は？
濃姫の母は？
濃姫の祖父は？
確定くん>>931-959はスルー？
必死に答えてよｗ
必死に答えてよｗ
濃姫の祖母は？
濃姫の曾祖父は？
濃姫の曾祖母は？
濃姫の乳母は？
濃姫の乳父は？
濃姫が始めて書いた字は？
濃姫が始めて自を書いた歳は？
濃姫が幼稚園へ入園した歳は？
またそれはどこの幼稚園でしたか？
濃姫はどこの小学校へ入学しましたか？
その時濃姫は何歳でしたか？
幼稚園の時濃姫には友達が何人いましたか？
その友達の名前を言ってください
濃姫はよくママゴトをしてましたか？
1日何時間ぐらいままごとをしてましたか？
誰とママゴトをしてましたか？
やっぱり遊び場はお城の中ですか？
978 ：人間七七四年：2009/11/17(火) 22:29:44 ID:WQa+SRsD
確定くん、濃姫に失恋でもしたの。
道三とはよく遊びましたか？
光秀とはよく遊びましたか？
小市の方ともよく遊んだらしいですが
濃姫の初恋の相手は誰でしたか？
濃姫はどんな本をよく読みましたか？
濃姫は笛が得意でしたか？
濃姫の槍は上手かったのですか？
濃姫は和歌が上手かったですか？
濃姫は水泳が得意だったですか？
濃姫の尺八はうまかったですか？
濃姫もマラソンをしましたか？
濃姫の描いた絵は残ってないのですか？
濃姫の手紙なんかは存在してないのですか？
濃姫の日記なんかはないのですか？
濃姫は書道をしてたのですか？
濃姫も合気道とかはやってたのですか？
濃姫は空手をやってたらしいですね？
濃姫は道三から剣道を学んでいたのですか？
濃姫の墓はありませんの？
濃姫も碁をしましたか？
濃姫も将棋をしましたか？
濃姫も体育をしましたか？
1001 ：１００１：
／ `ヽ、
ー┬――─‐ァ
／￣￣￣￣,l,
_／ ,､ｒ'" _」
. |￣￣￣￣ ,､ｒ:''ﾞヽ、
/`'''''''''''''''''''" ヽ::::::::::ヽ
/ 秀家 ﾞヽ:::::::::', ごくろう。このスレはみごと統一された。
ﾞ|ﾞﾞﾞ''' ‐‐''""' ';:::;r==,､ さすればおぬしらには次スレの攻略を命ずる。
. |エi> ,' ｲiエ＞ ﾚ'ﾞ,r .,l }
i. / Y./ノ さあ泳いでゆけ、現代のもののふたちよ！
l { .､ /
', ` '' ' rTｦ
'、 `'ー‐''" / lzｭ､__
---‐ヽ -' ／ 〃ｨ ヾ'‐,--
/ | |iゝr;ｧ--‐''" 〃/./ l | 戦国時代(仮)＠2ch掲示板
./ | | ',ヾﾞ ／ / / / l http://hobby9.2ch.net/sengoku/
ー┬――─‐ァ
／￣￣￣￣,l,
_／ ,､ｒ'" _」
. |￣￣￣￣ ,､ｒ:''ﾞヽ、
/`'''''''''''''''''''" ヽ::::::::::ヽ
/ 秀家 ﾞヽ:::::::::', ごくろう。このスレはみごと統一された。
ﾞ|ﾞﾞﾞ''' ‐‐''""' ';:::;r==,､ さすればおぬしらには次スレの攻略を命ずる。
. |エi> ,' ｲiエ＞ ﾚ'ﾞ,r .,l }
i. / Y./ノ さあ泳いでゆけ、現代のもののふたちよ！
l { .､ /
', ` '' ' rTｦ
'、 `'ー‐''" / lzｭ､__
---‐ヽ -' ／ 〃ｨ ヾ'‐,--
/ | |iゝr;ｧ--‐''" 〃/./ l | 戦国時代(仮)＠2ch掲示板
./ | | ',ヾﾞ ／ / / / l http://hobby9.2ch.net/sengoku/