家康が最も恐れた男、前田利家

槍の又左
徳川３００年で最大の外様大名、加賀１００万石の大大名

金にものすごい汚いから家康から大金もらったら心変わりしそうなんだがw
まさか子孫が献金もらってマルチ商法を国会で擁護するとは血筋かwww
頭の悪い人間が議員の本読んでマルチのリスクを知らずに入会しちゃうだろw

利家が金の力を信じてたのはたしかだけど実は諸大名に結構バラまいてるぜ
借金の催促はするな、と遺言に残してるくらいだし、心変わり云々は完全に妄想
下２行と全然繋がらない

家康が最も畏れた男は蒲生氏郷と思ってたが…

>>4
蒲生氏郷は、「秀吉が」最も恐れた男でしょ！
あるいは、黒田官兵衛の方が警戒されていた
かも知れないけど。

利家は金なんか貰わなくても立場が危うくなれば寝返るから大丈夫だお(　＾ω＾)

利家も強い方に付くからね。「親父」の柴田勝家を見殺しにしたし。

そこ（利で動く）が、前田慶次郎が出奔した最大の理由。

我が家の利益こそ大事
家に利する、まさに「利家」だおね(　＾ω＾)

戦いの時にケチケチし過ぎて、金はあるけど兵はいないアホ状態の利家にまつが、金を率いて戦って来いと罵詈雑言したくらいの筋がね入りのケチで
しかも大量殺戮者なんで人望ゼロだったから家康側に多くの武将が集まったので決戦回避w
ここら辺が豊臣滅亡フラグ。

勝手に撤退したのが最大の武勲です

他のレスはわかるけどID:O52qHiz3だけはガチアンチすぎてダメだ
嘘と無理矢理なこじつけ多すぎ

>>11
嘘なんて書いてねーよアホ

世渡りの上手さだけは讃えるべきレベル。

自分の器の小ささを自覚出来るってのは大事だよな

己の分相応を見極めきったらこうなれるという好例でもあるね。

>>1
前田なんて秀吉や家康の傀儡だろ。
天下人にへーこらへーこらすることで100万石をもらったにすぎないｗ

前田利家のところを伊達政宗に
訂正してください。

それは傀儡じゃないだろ。

うむ、それは傀儡とはいわないな。

>>1糞スレたてんな
前田ヲタはどんだけ馬鹿なの？死ぬの？

正月のドラマでタイゾーが演じるらしいな

藩主より土佐守家の方が血統が良い件

血統だけではないぞ

大河は宇津井健さんだな
ちょっと年いきすぎな感じもするけど期待しよう
笹野秀吉　宇津井利家　松方家康　中尾輝元　北村景勝
全体的に年とりすぎな五大老、中尾輝元は何故ｗ

前田利家＝バナナマンの日村

利家は今も地獄で鬼相手に合戦してます。

守銭奴

利家が長生きしてたら家康は動いてないな、幾度か釘を刺されてるしね。
守銭奴とかは関係ない、逸話の見過ぎ。

過大評価の典型だな

利家は武辺者だったし家康と刺し違えても豊臣家を守る気概を持っていたし
秀吉子飼いの大名も利家派閥だったから家康は動けなかったのは事実

まだ誰も言ってないからいうが

家　康　は　何　人　恐　れ　れ　ば　気　が　済　む　の　か

>>29
武断派がみんな家康に付いてただろ

家康を恐れたのは真田信繁(幸村)だと思うが。家康を切腹寸前まで追い込んだのだから。お互いじじいの頃だが

だな
信繁はチキンだから家康を恐れるのは仕方ない

>>33
タンドリーだとおいしそうだが

かつて賎ヶ岳で一戦も交えず逃げ出してあっさり降伏したけど
家康と揉めた時も結局一戦も交えず降伏したお┐ (´ω`) ┌
この程度の男を担がなきゃならなくなった豊臣の人材不足こそ憐れだお(　ｰωｰ)
秀吉も利家の事なんて信用してなかったけど、あれだけ厚遇してまさかここまで役に立たないなんて思わなかったおうね┐ (´ω`) ┌

まあ、役に立たなかったと言うか、息子より家康の方が何枚も上だったと言うか。
遺言で「家康には逆らうな」あたりは言ってそう

が、豊臣の人材不足は、秀吉が原因だろ、自業自得だわな。

家康が恐れたのは秀頼の傳役としての利家だろう。
前田家と事を構えると、前田家対徳川家ではなく豊臣家対徳川家になる。
そりゃ、家康も簡単には動けないわ。

家康が秀吉の代わりに秀吉の家に生まれても無理だわ

利家なんて本能寺さえなければ氏郷の父よりも知名度下だろうし
不破と同レベルなのに裏切りの人生で出世とかDOQもいいところ
反面教師としては最高かもしれんけど

せめて賢秀って呼んでやろうぜ…

氏郷が生きてれば利家も後ろからくっついて行くだけでよかったのにね(´･ω･`)

氏郷生きてたら政宗涙目

家康が最も恐れた男、蒲生氏郷

家康が最も恐れたつわもの、茶店婆

>>44
この流れでそれは…ﾌｲﾀｗｗ

土佐守家は直系
藩主は傍系

李舜臣>>>家康

利家>>>>>>>>>李舜臣

そりゃ家康も恐れたさ。
だって猿（秀吉）と犬千代と雉が組んだら鬼だってやっつけちゃうもん。
で雉はだれだっけ？
歩き方が雉みたいで脚萎えって呼ばれた黒田だっけ？

利家が恐れたのは家康が戦いの途中でうんち漏らすかもしれないからだ

黒田のちんばよ。
あのちんばの凄みには内府も引くだろう。

前田家墓所と高岡の前田利長墓所が国史跡に指定されますね。

蒲生亡き後たくさん召し抱えたのが光成
関ヶ原の合戦でも光成軍は逃げずに戦死
蒲生の家来は立派だよ
信長が認めた男だからね 家康 政宗の押さえ役

風見鶏

三成 ○

>>1はどうせ大河でも見た厨だろうよ
賎ヶ岳も佐久間盛政のせいだと思ってるんだろうよ

案の定百姓がいてﾜﾛﾀｗ

秀吉没後、時期権力者候補は　利家≧家康。
武将としての評価も当時は実戦での槍働きが高く評価されてて　利家＝家康。
後世の我々からすると圧倒的に家康＞利家の感覚がするが当時は違ったらしい。
武断派が家康に付いたのも利家が危篤になってから。
とにかく結果論でバッサリするのは辞めろ。>>1もその厨臭い文章辞めろ。

その割には秀吉も政務は家康と秀忠に任せて利家は秀頼の傅役という
言わば家康に実権を与えて利家は名誉職といった状態だったお(　＾ω＾)
明らかに家康のほうが信頼されて実力を買われていたとしか思えないお
戦に関しても家康は元より大名として渡り合って来たし
秀吉とも正面から鉾を交えた実績があるお(　＾ω＾)
おまけに250万石という桁外れの国力と武力を背景にもっているし
とてもじゃないが利家ごときが同格とは誰も思うまいお┐ (´ω`) ┌

政宗は利家に比べると更に下の下ですな
利家が秀吉との仲介役買って出てやったのに家康に媚び売る政宗は人間的にはもっと下の下だね

利家アンチが伊達厨招こうと必死だ！

加賀１１９万石の大大名と奥州５８万石の大名
豊臣家大老前田利家

くやしいのうｗｗｗｗｗ

アンチ前田って６１みたいに前田厨に成りすましたりすんだな。

アンチ前田てw
馬鹿にする価値もねーよ

前田の犬ッコロは戦国大名ですらなしね(　＾ω＾)
陪臣は陪臣同士で張り合っててくださいお(　＾ω＾)
なにやら伊達家に対抗意識持っているようなので同格の対抗馬を出しましょお
どおぞ(　＾ω＾)つ太郎丸盛次

家康が最も恐れた男、伊達政宗（笑）
百姓はこれで満足でしょ。

>>61
伊達記によると最大版図は１５０万石だよ
前田家１１９万石より大きい

ぶっちゃけ機の見極めだけは異常に凄い。
ただの太鼓持ちや、このスレの評価通りの人物ではあれだけの大藩は持てない。
中〜小軍閥の幹部候補(下級)が最終的に全国二位(一位は国)の大軍閥を率いる様になるとか。

全国二位の大軍閥になったのは息子以降の代だけどな。

ていうか、秀吉に引き立てられたのだってただの牡丹餅。
堀、蒲生、丹羽、池田（佐々は左遷）と旧織田閥のまとめ役がごろごろ死んじまって
残ってたのが前田くらいしかいなくなっただけだろ。

結果が全てなんだろうな。
あと池田家は別に没落しとらんやん。

秀吉がライバルを抹殺
堀･蒲生→暗殺
丹羽→切腹
池田→戦死
前田→空気なので警戒されずw

信長時代に能登23万石貰ってんだから、それだけの能力はあったんだろ
しかし秀吉に100万石なんて貰っちまったからアンチ続出、あと大河か
豊臣政権下での働きはかつての羽柴秀長のように淡々とこなしてるけどな

しずがたけの話とかしてる人もいるけど、家康が最も恐れた
ってのは間違ってはいないんじゃないの。利家生きてたら、
家康の天下盗りはそううまくいかなかったと思うよ。

利家が生きていても
結局は
豊臣家の為とか言い訳かまして
まつを家康に贈って臣従するだろ。
利家が政戦略を理解してるようなエピソード無いし
唯一の能力である最前線の槍働きも老人には無理だし

>>71
信長は能力主義だから利家は一定よりうえにはいけなかったんだよ
その程度が限界

>>58 秀頼の傳役が名誉職で実権がないとか・・・。
秀吉が三法師の傳役だった事忘れてるのか？あと誰も同格とは思うまいって
蒲生氏郷が次の天下人は利家だって語った逸話があるぞ？外れたけどｗ
そもそも伊達が秀吉に降った時の仲介人は利家だぞ。そんな嫌うなよｗ

関ヶ原から幕末まで大大名なのに動乱において常に空気でいられる前田家の才能は凄いと思うよ
この才能は利家にだって当然あるに決まっている

>>35
一戦も交えず降伏したのは息子の利長だよ。

利家が最も光輝いてたのは
徳川と伊達の婚姻の件を糾弾し

大阪の都市家の元に
毛利輝元・上杉景勝・宇喜田秀家・細川忠興・加藤清正・加藤嘉明・
浅野幸長・佐竹義宣・立花宗茂・小早川秀包・小西行長・
長宗我部盛親・浅野長政・前田玄以・増田長盛・長束正家・石田三成

が集まった件だよ。
四大老、五奉行が一揆団結して家康の違反行為に立ち向かった件ね。

恐れんだろ
この程度の奴

>>79
激しく同意。
こんなギャグみたいなスレ要らんな。

前田利家は精々家康が32番目に最も恐れた男ぐらいのレベル
家康が1番最も恐れた男は今川氏真公

棚牡丹だとか何だと言っても、加賀百万石はすごいよ…。
家康が最もおそれたとかはありえんけどw

一文字変えて
家康を最も恐れた男にすると　妙に辻褄が合うな

>>83
それなら秀吉じゃないか

長生きしてたらこいつが実質の天下人だろ
人望が桁違いだし
健康の時は家康や淀が利家の決定に反対しても軽く押し切ってるし
勝手に島津に領地やったりやりたい放題
当時は次の（実質の）天下人は前田様かはたまた徳川様かってレベルだったはずだが

外臣のトップと内臣のトップ。
較べようもなかろ。

若き日の信長におチンポぶち込まれてたってのはホント？(´･ω･`)

ゲイの世界では攻め手より受け手の方が多いらしい。
受け手の方が圧倒的に気持ちよいから。
だからぶち込まれたのは信長の方かもしれん

利家が生存中は家康が動けなかったのは事実
利家の人望と武略を恐れていたから
秀吉の最大の友だった利家がいれば加藤も福島も
というか関が原すら起こってなかった

そりゃまぁ
前田、上杉、宇喜多、毛利
に更に前田派の加藤清正やらが味方する前田とはやりあいたく無いのは確か。
やれば勝つかも知れんがそういう無茶をしないのが家康だろ？
そもそも秀吉死亡時から体調悪化してる利家に戦挑むより死ぬの待った方が全然お得。

五大老制が成る前の段階で利家体調崩して隠居してるからね
それを秀吉が半ば強引に引き戻しただけで、実際は秀吉の死の前の段階から
利家が病なのは家康もわかってた
だから最初は「関白死んでゴタタしてるし、朝鮮の件でガキ共喧嘩してるし
大納言もう弱ってるしそんな怒る元気ないだろor怒っても病気の大納言より諸将はわしに付くだろ、今がチャンス☆」で姻戚問題
そしたら意外と元気にぶちキレられて豊臣家二分した結果若干不利に
「何だ、じゃあちょっと待とう」こんな感じだろう

今の評価と当時の評価にヤバイくらい差がある武将だよね
前田の晩年は温厚で文武両道で素晴らしい武将と誰もが誉めたたえ
誰もが慕ってるんだがイマイチ凄さが理解されない不運
とにかく当時の評価はバカ高い、家康よりも高い

>>78
それだけいたら西軍楽勝ぽいな

秀吉死後の利家の居城は大阪城で、家康は伏見城
この時点で利家の方が力が上だとわかるだろ
家康が戦するわけねーよ、どうやったって勝てないからな
大阪城+秀頼+人望を持ってる利家は最強だから
病気がなかったら天下は利家のもんだよ
実際、健康の時は誰も意見できてねえし。

肝心な時に柴田を見捨て
肝心な時に利家派を見捨てて
死ぬのが利家
肝心な時に役立たず
所詮は槍働きしかできない男

ちなみに利家没後の大阪城の主は息子の前田利長ね
淀と噂になったりして大変だったらしいが
家康と５奉行にやりこまれて結局城を出る羽目に・・・

義元、信玄、信長、秀吉、利家、幸村、政宗、で兼続と・・・
家康も恐怖の対象が一杯居て大変だなぁ

最後の３人はただの過大評価。
実際家康にとったらただのガキだろ。ゲーム脳乙。

>>97
どう考えても秀吉までだろ
それから先は小説やドラマの宣伝文句が一人歩きしているだけだ
あと十年くらいたったらまた別の人間達が家康の恐れた人間リストに追加されるんだろうな

敵にすれば利家ほど頼もしい武将はいない
味方にすれば利家ほど怖い武将はいない
って事だべ

前田は当時は誰もが信頼していた武将だろ？

>>100
逆だろ。どこに対して言っているのかは判らんが。

利家は好きだがどうしても過大評価されてる感は否めない。
槍の又左として信長に奉公してる利家が一番魅力があるのでは。

>>94
伏見城の方が大坂城より重要だと思うけど・・・

前田や丹羽親子をやたら贔屓する織田厨キメェwwww

直江厨が、潔く家康という巨悪に神風特攻した兼続のほうが、
生き長らえる道を選んだ、前田家よりずっと立派だ。
と連呼してます。


前田家の方針は、目先のメンツをつぶされても、それで平和が守れるならそのほうがいい。なので、
どうぞ罵倒しててください。

釣りに応えるのもなんだけど
直江も三成が処刑されたとたんビビって降伏しただろ
前田も上杉も同じで優劣などない

後の事だけど前田家って徳川家より松平の姓を受けて準親藩の地位だったっけ？
さすがに百万石は重要視するよね！！

対家康ということでは超前田大好きの蒲生氏郷が早く死んだのが痛かった。

秀吉死後は前田利家が大阪城に入り、東は自分（氏郷）が箱根を守り、西は宇喜多が守る。
それに加藤、浅野、細川など多数の利家派武将が強力する。こういう形を氏郷は考えてたらしい。

なかなかいい形だけにほんと惜しい。

氏郷の死で前田蒲生宇喜多のラインが崩壊したのは痛かった
豊臣家的に

そうはいっても氏郷が死んだ途端に豊臣は蒲生を冷遇したうえに
家康と蒲生が婚戚関係になることを豊臣も前田も認めていたわけだしな
小早川にしてもそうだが頭主が変わった途端に態度を変えてしまい
家康になびくのを見逃しているのだから言い訳にもならないだろ

利家が秀吉より早く亡くなっていたなら
利長は能登一国くらいまで減封されただろうか

家康の婚姻政策を結局認めちゃうから
こいつダメだろ

家康にもう二度と破りませんと誓わせて向島に追放させたやつか？

>>111
どうだろうな？でも利家は旧織田系武将のまとめ役
前田家は織田→豊臣の見本みたいなもんだしそこまで冷遇はしないんじゃね？
利長に至っては氏郷と同じで信長から娘貰ってて旧織田系の象徴的なとこあるし。

旧織田系と言っても織田家を担ぐ度胸のある大名は壊滅した後だし
織田家を見捨てた武将の集団を旧織田系と呼ぶのは如何なものかと

織田を見捨てて豊臣につく奴は当然豊臣を見捨てて別の奴につくから秀吉としても心からは信用できない
織田を担いで秀吉に反抗した奴の方がかえって信用できる部分もある
でも織田を担いで秀吉に反抗して生き残っているのが家康しかいない
そこらへんが秀吉としても微妙な状況だったんだろう

>>115
如何なものかと言われても…じゃあ元織田家？でいいのかい

蒲生も織田家の地位を利用できなくなったから改名したのでしょうに
そもそも織田尾張譜代がいなければ何の意味も無い
織田家での立場が有効に使えるなら利家より利長前面に出すでしょ

前田家１００万石の割りに家臣無名じゃないか？
俺が無知だけかもしれんが、前田家の家臣で思い浮かばない

戦国時代かじってると奥村、村井、富田ぐらいは割と出てくるんじゃないかな
勿論マイナーはマイナーなんだけど

まともなのは村井だけかな

有名なのは慶次と本多と右近と名人越後くらいか

元祖ｺﾊﾞﾝｻﾞﾒ大名利家

>>119
加賀八家ってのがあって奥村本家、奥村支家、本多家、村井家、横山家、
長家、前田直之家、前田長種家の八つが重臣の家系。

奥村永福は花の慶次で有名になったんじゃないか。架空の人物だと思ってる
人も多いだろうけど。たしか藩の史料には「見た目はよくない」みたいなこ
と書いてて、やっぱ漫画とは違うんだと思った記憶がある。利家の家督相続
に反対して出奔してたけど柴田勝家が「奥村は使えるから召し抱えたほうが
いい」と利家に言ったとか。

末森合戦もだけど、大坂の陣後、利常の片腕だった三男の栄頼が横山長知と
の政争に敗れて出奔したけど、その時本多政重や奥村の一族がみんな行動を
ともにすると騒ぎ、８０代近い永福が説得して思いとどまらせたエピソード
もしぶい。

村井長頼は立派なひげを生やした前田家の関羽。
信長から戦功を賞されて南蛮のハットをもらってる。
利家が豊臣政権の重鎮になると「今の利家があるのは髭殿のおかげ」と言われた
という。

前社長の昔からの友人だったってだけで大した能力も実績もないのに
重役に抜擢された能なしが、合併した有力企業の元社長で前社長の
最大のライバルと言われた実力派専務に、老害によるボケからかはたまた
社長室つきの若造どもにおだてられたからか、「わしは専務と同格ぢゃ」
などという世迷言を抜かし周囲や家族（家臣）からも失笑を買っていたが、
このボケ老人がやっとくたばったんで、息子や嫁が安心して専務にわびいれて
ほっとした・・・・てのが真相。


ん？家康が最も・・・何だって？

>>125
下手糞な上つまらない糞みたいな例え乙

>>126
馬鹿には、物事がバカな感覚でしか捉えられない
というのがよくわかったね

利家はケチだから名のある武将召し抱えなかったし
どうせ家の存亡を賭けて戦うような度胸も野心もなかったから必要もなかったお(　＾ω＾)
お陰で上から下まで凡庸な連中しかおらず幕府からも警戒されずに無事生き残る事ができたお
媚び売り名人の利家、鼻毛伸ばしてうろつくボンクラ息子、有象無象の家臣団
うむむ(；＾ω＾)なんという隙の無い布陣
前田は保身の天才かもしれんお

土下座保身大名とかいたな

>>126-127
現代に例えるなら決定的に立場を知らないだけだろうからそう叩くな。

>>124
長頼はたしか利家死後は芳春院に従って江戸で没したんだっけ？

>>127
コラッ馬鹿に馬鹿って言っちゃ失礼だろ。

>>128
たかだか前田家の２分の１の石高しかない田舎侍の空威張りｗ
所詮、佐竹義重にボロクソに叩かれ全滅寸前まで追い込まれた戦を
義重が対北条のため撤収したのをいいことに惨敗戦を勝ち戦と吹聴するのがせいぜい
伊達なんて小豪族や威勢が極端に弱まった大名にしか勝てない
関ヶ原の時だって最上は上杉と真正面で戦っているのに伊達は逃げ回るだけ
ケツの穴の小さいのは仙台人と同じだわｗ

>>132
で？前田は独力でどっかに勝ち戦がありましたっけｗｗｗ
同じ鉢植え大名の佐々にもぼろ糞やられてるし。

大した戦歴も政治的功績も無いのに何故か出世した男←これが利家の評価

それは政宗も同じ
ﾍﾀﾚ大名同士仲良くしよう。
そういやネプチューンのﾎﾘｹﾝがｾｯｸﾙ狂い鼻毛利常やっててﾜﾗﾀなぁ。
利長は狂って自殺だっけ？梅毒末期で狂死にだっけ？

いや別に政宗のカタ持つわけじゃないけど
同じじゃないでしょｗ
「自力」で得た石高は政宗＞利家。つか利家は寸毫の地も自分では
勝ち得てないんだがなｗ

>>135
輝宗から引き継いだ伊達領から大きく領地減らされてんじゃん。
しかも父祖代々の地から左遷されて。
しかも利家は土下座してないし。
一応、利家は一度は信長から追放されたりとマイナススタートだけど、
槍働きで信長に評価され加増された加賀を得たわけだし。

晩年、家康に談判しに行ってうまい事丸め込まれたんじゃなかったか？

利家はむしろ幼少の頃から土下座しっぱなしじゃんお(　＾ω＾)
大名なら天下人や朝廷ぐらいにしか頭下げないけど陪臣は常に頭下げ続けなくてはならないお
自分の采配で領地を切り取るのではなく
常に大名に頭を下げて与えられる存在に過ぎないお(　＾ω＾)

前田利家→信長・秀吉・家康に仕える
100万石自慢→尾張出身
日本で住みよい都市1位→他を知らない
北陸の首都→他県をボロカスに叩く
金沢自慢→それしかしらないの？
新潟・仙台をライバル視→2都市とも眼中に無い。

おーい金沢市民出て来い！

まあ普通に言って一度も独立した戦国大名だったことないんだから
評価は政宗や島津上杉よりも一段も二段も下でしょ。
それが最後の天下人家康と比較すること自体・・・・・プッ

年収が3分の一あったからって松下幸之助とソニーのリーマン平取を
比較する馬鹿はいないｗ

それじゃ偉大な遺産をぼんぼん放出して権威を失墜させた政宗って…？ぷげらやが
島津はともかく前田と伊達はどっこいどっこい

家康に母親人質に送った時点で・・・失望したわｗ

前田と伊達は何度も交渉してるから仲は悪くなよ

>>141
遺産て何だお？(　＾ω＾)
仙台藩以前がそんなに豊かだったとか言う話しを聞いた事ないけど

>>139
どんだけ金沢を妬んでるのか知らんけど
いきなり訳のわからん話を始めるな、金沢も新潟も仙台も東京から見りゃどーでもいいレベル
>>140
プッてｗあいかわらずの下手糞な例え乙
つーかお前スレタイに釣られすぎなんだよ

明治維新で維新側についていれば今頃
金沢は政令指定都市レベルに発展してたはずだが

謙信の次は家康馬鹿にして
さらに伊達まで突っついている奴はなんなの？ｗｗｗ
織田最強北陸方面軍第4の武将でしょ　しっかりしてくれ

方面軍第4の武将って織田軍全体で言えば何番目になるんだ？

伊達なんか眼中ねえんだよ
お前らアンチはもう少し利家について勉強してこいやｗ
あとバトルについてだが利家はあの戦国時代を戦って戦って生き抜いてきたということで
武辺物として高く評価されてんだよ、当時の武将たちは尊敬のまなざしだからｗ
アンチ号泣ｗ

武断派からも尊敬されて文治派からも尊敬されていたからね
腕も頭も凄い人物

考えてみたら鉄砲隊もそこそこ運用出来て実戦経験深く国の運用が出来る武将ってのも貴重だな

結局は結果的に利長時代に120万石
利常時代には分家三家もあり、本家は所領では日本随一の大名家
政治も一加賀、ニ土佐と称されるまでになった

ただ単に日和見的に動いただけでは百万石の家領を築き維持することは出来ん

佐々成政どころか、蒲生氏郷や堀秀政よりも能力がないだろ…池田恒興や佐久間より下か？
槍働きの武力でも森長可より下

>>152
槍働きに対してまで認めないってのはもはやただの難癖だろ
しかもわざわざ長可を引き合いに出してるしｗ
客観的に見てて見苦しいわ

>>151
ただ単に日和見的に動いただけで、百万石とったのが利家の特徴だろｗ
後から付会してヤリ働きとか手柄でっちあげても無理無理ｗ
鉄砲隊が充実する前でも足軽による密集戦法を旨とした織田家で槍働き？？
個人が突出してそんなことすりゃ懲罰もんだろｗ

つまり後世の付会＝でっちあげ
手柄も無く出世できるわけ無い、という意識が生み出した虚像ｗ

むしろ世渡りひとつで日本最大の外様大名になりおおせたことを評価すべき。

いやいや、利家が日和見だけとはとんでもない
彼はしたたかな男だお(　＾ω＾)
賎ヶ岳で敵前逃亡した後は先陣切って勝家に襲い掛かったし
信長にはケツを、秀吉には幼い娘を差し出し
北条征伐で秀吉に叱咤されればすかさず八王子で城兵を殺戮し
秀吉死後、家康を糾弾し兵を挙げるも思いの外兵の集まりが悪いと見るや
すぐさま家康の所に謝りに出向き、手を合わせて哀願するという離れ業をやってみせたお
まさに保身のスペシャリスト
利家神社を建てればリストラされそうな凡庸なリーマンが群がるかもしれんお(　＾ω＾)

織田厨は丹羽とか前田とか世渡りや保身だけで結果石高が高い大名を
やたらひいきするからキメエな

織田スキーが丹羽前田を持ち上げるわけねーよ

秀吉死後の地域別前田派vs徳川派
〇東北・関東
【親前田派】佐竹義宣（５５万石）、岩城貞隆（１２万石）
【反徳川】上杉景勝（１２０万石）
【親徳川派】《徳川家康（２５０万石）》、伊達政宗（７２万石）
→１８７万石vs３２２万石
〇中部・北陸
【親前田】《前田利家・利長（７６万石）》、浅野長政・幸長（２２万石）
【親徳川】福島正則（２４万石）、池田輝政（１５万石）、金森長近（４万石）
、森忠政（１３万石）
→９８万石vs５６万石
〇近畿
【親前田派】細川忠興（１８万石）、増田長盛（２０万石）、長束正家（５万石
）、前田玄以（５万石）、石田三成（１９万石）
【親徳川派】
新庄直頼（３万石）、有馬則頼（１万石）
→６７万石vs４万石
〇中国・四国
【親前田派】宇喜多秀家（５７万石）、加藤嘉明（１０万石）、長宗我部盛親（
２２万石）
【反徳川派】
毛利輝元（１２０万石）
【親徳川派】
蜂須賀家政（１８万石）、藤堂高虎（１２万石）
→２０９万石vs３０万石
〇九州
【親前田派】
加藤清正（２５万石）、小西行長（２０万石）、小早川秀包（１３万石）、立花
宗茂（１３万石）
【親徳川派】
黒田如水（１２万石）
→７１万石vs１２万石

家康が恐れるのも無理ないね
利家６３２万石　VS　家康４２４万石

でも利家に統率が取れるとは思えない

＞前田利家・利長（７６万石）

前田家は１０２万石だよ
（利長８０万石、利政２２万石）

殆どの連中が徳川屋敷にも出入りしていたし細川や浅野は利家に和睦を勧めていたお
実際、戦になったらどっちに付くかは分かったものではないお┐ (´ω`) ┌
まあ、利家もそれが不安で結局家康に謝りに行ったわけだおね(　＾ω＾)

謝ってなんかねえよ
強硬姿勢で行って家康が折れたんだろ
秀吉が死んで自分に喧嘩売るやつなんかいねえと思ってたから
そうとう悔しかっただろうよ。

前田利家存命中に関ヶ原みたいな大戦が起こる理由がないような

『ねえよ』この口癖の人はいつも織田派に反論続けてると
なぜか不思議な事に別ＩＤで沸く人だw

独立した会社の社長として、世の中渡ってきた家康
難しい判断は上まかせの支店長（あるいは子会社社長）の利家

秀吉クラスの天才ならまだしも、この差はデカイと思う

利家は傅役から家宰としての立場を持っていたのではないか。

>>158
その親前田派ってどこまで本当に親前田派なのかね？
相当な水増しが入っている気がするが

利長だって子供じゃないし戦の経験もある、箸にも棒にも引っ掛からないアホという程でもない
でも利長になった途端みんなして前田を見捨てている
親前田派ってなんなんだよw

例え下手なのに本人は自信満々な>>125 >>140
何故かいきなり金沢に対するコンプレックスを吐き出した可哀想な>>139
毎日書き込まずにはいられない程利家が気になって仕方ない>>161
とにかくいかなる理由を付けてでも全否定しなきゃ気が済まない>>152 >>154

お前ら最高すぎる、どんだけ利家が好きなんだよｗ

「利家が好き」っていうよりも、
「利家を評価できる自分」が
好きなだけかも知れんな。

>>125
長い上に下手糞な意味不明な文章で指摘されたらブチ切れちゃう人って…
お前、絵に書いたような低能だな

前田信者は他人を叩くことしか出来ないの？

家康が恐れる間もなく死んだわけだが

>>171
>>125が意味不明なのはお前が社会経験のないニートだからだよ。
社会的弱者に限って「低能」とか使いたがる。

前田が豊臣を見限ったのは豊臣首脳部が前田を見限ったからでねーの(´・ω・`)

宇喜多秀家だけは前田に尽くしたけど

利家死後に起きた家康の加賀征伐のときに利長は親しい豊臣家に助けを求めた
しかし豊臣は無視、困りはてた利長はなんとか家康とパイプを作り
人質を出すことと利常と秀忠の娘の婚約を結ぶことでなんとか生き延びた
この一件で前田と豊臣は不仲になる
ここで前田は徳川派に組み込まれた訳だ。

役立たず利家
死ぬ前に手を打てよ

関が原では寡兵の大谷に足止め喰らってたよな

武力・政治外交力・経済力のバランスが極めて高い名家だね。

>>175>>176
利家が家康と対峙した時、宇喜多や石田はやる気満々だったし
上杉や佐竹らも兵を率いて集まり、兵力は圧倒的優勢だったにも関わらず
ヘタレ利家は踏ん切りがつかずに結局一人で謝りに行って媚びを売る始末
諸将もさぞかし呆れ果ててしまったおうね┐ (´ω`) ┌
更に利長は僅か数ヶ月で傅役の責務を放棄して国元に逃げ込んでしまった
これではもはや前田を弁護する道理がないお┐ (´ω`) ┌
一番秀吉に恩を受けた前田が率先して逃げ回っているなんてほとほと呆れ果てたものだお(　ーωー)

だから利家は全然謝ってないから
強硬姿勢であの強大な力を持った家康を抑え込んでるから
利家が生きてる間は家康も天下取りには動けなかった
利家は豊臣の世のために尽くして死んだのだから恩は返してるよ

ちなみに徳川が豊臣を超えたのは利家死後の関ヶ原の戦い以降だから
関ヶ原の後に豊臣家は２２２万石から６５万石に落とされ
徳川家は２５０万石から４００万石になり、ほぼ天下は決まってしまった

>>174
自分で自分を庇うｗ
とことん寒いって。

この藩って幕末なにやってたの？
天狗党が加賀藩領内をちょっと通ったってぐらいしか
幕末史に名が出てこないんだけど
一番大きな藩なのに、単にデブだから動けなかったとか？

幕末に大きく動かなかったことで、たかが一庶子の娘が化けて
奇妙な服飾評論家に本家面されるようになってしまったのは汚点。

>>181
アンチも確かに面白く無いが、そんな雑誌にすら載ってるようなの長文でレスるのは更に面白く無い。

>>76
最近ジャンプで連載始まったバスケ漫画の、黒子っていう
異様に影が薄い人物みたいだな。

>>183
外様で唯一といっていい親幕府側だったが、幕府があまりにもヘタレだったのと
藩内の意見統一に手間取って、戦力の投入のタイミングをはずして、結果として朝廷側に付く事に

藩としてぱっとしないんだよな。
武装こそしてないけど日本海側の藩としては優秀な海軍を保有していて、日本海軍の基礎の一部を作っているし
算術を奨励していたおかげで新政府に欠けていた大規模な会計や兵站をこなせる人材を出してもいるんだが。

前田の殿様も維新後は一族そろって東京に行っちゃったせいで、石川・能登は微妙なところになっちゃったし。
富山は廻船問屋や売薬業者の持ち前の外交能力と資金力のおかけで、そこそこのところになってるが。

パッとしないが北陸を火の海にしなかっただけマシ
親子で争ってくれてて助かった感じか。

つかさ 倒幕側も幕府側も敵の情報探るのは越中頼みなんだから
当然本家加賀は誰よりも日本中の動向を掴んでいたはず
にも関わらずぐだぐだなんだよな

>>181
利家は朝鮮からの撤収が完了してから２ヶ月くらいで死んでいる
家康だって準備・調査に最低１年は必要だろうし２ヶ月で戦をするのは物理的に不可能
利家が家康を押さえ込んだというより家康の準備が間に合う前に利家が死んじゃったと言うほうが適切だろ

秀吉の遺言を無視して暴れていた家康に「これからは絶対に守ります」と誓わせて
伏見城から向島に追放してるから抑え込んだと言ってもいいだろう

というか大阪城+秀頼＋親前田派の大名多数を持っている利家と家康が本気で戦するわけないよ。

>>180
っか自分の命も後わずかってわかってる時に開戦主張してそれを貫くなんてアホだろ

只でさえ元々隠居してて死にかぶってたのに。

利家の寿命考えれば出来る事をやったと誉めてやるべき。
まぁその楔が全く役に立たなかったが…。あの状況じゃ出来る事に限界がある。

伊達は威勢のいいこといいながら結局は逃げてるだけ

葛西・大崎の乱で一緒に滅んでしまえばよかったのに
そうすりゃくだらんゴタク並べる呑百姓とか今出てこんだろ


まぁ、花押に針で穴開けてるか開けてないかセコいこと言って言い逃れするのが伊達らしいと言えば伊達らしいのだがｗ

伊達なんかどうでもいいよ

�@信長が目をかけてたにも関わらずくだらん喧嘩で放逐されたこらえ性のカケラも無いへタレ
�Aそのせいで城主の息子なのに百姓上がりの足軽に親友呼ばわりされるへタレ
�B槍の又左とか自称しながら特に目立った働きのないへタレ
�C主君の横槍で無理矢理家督相続したが主力家臣に見限られ家の力半減させたへタレ
�Dやっと城持ちになってもその実有力家臣の監視役ぐらいしか使い道のない無能のへタレ
�Eその監視すべき有力家臣を「親父殿」などと呼びこびへつらう矜持のカケラもないへタレ
�Fそのくせいざ戦となると戦うこともせずあっさり裏切るどうしようもないへタレ
�G裏切った当人を城で休ませ何か自分を善人かのように勘違いするへタレ
�H保身の為に百姓上がりの男に自分の娘を差し出して出世をはかるへタレ
�I元同僚に攻められると給与をケチったため兵が足りず援軍さえ差し向けられず嫁にののしられるへタレ
�J戦国生え抜きの歴戦の将が次々と他界すると何か自分も輝かしい戦歴があるかのごとくふるまうへタレ
�K幼君を人質に自分の地位をひたすら上げようとし、その実、子守以外何も出来ていないことを諸大名に
　見抜かれイマイチ迫力の無いへタレ
�L豊臣家の守護などと大層なスローガンを掲げたが結局何も出来ずに老衰で死亡し息子にも政策の継承も
　できなかったへタレ

以上利家の生涯をまとめてみました。

秀吉死後も幕末も、決断次第で歴史動かしただけに残尿感あるわｗ

歴史変えるぞ変えるぞ詐欺みたいだなｗ

まったく、図体でかいだけで役に立たない奴らだお(　＾ω＾)
独活の大木とか烏合の衆とか前田の為にあるような言葉だお
これほど周囲に脅威を与えなかった勢力は世界史上でも稀有の存在だと思うお(　＾ω＾)

前田家にすり替える辺り焦りすぎ

変えるチャンスをお家のために無為にした、という結論は早急か。

おい、仙台藩百姓クン。
いい加減、その「〜だお」なんとかならんか？

２ちゃん言葉か何か知らんが、その口調つくだけで
もっともらしいことを言っても、馬鹿扱いされっぞ。
どうも生理的にもこのボキャはウザイことこの上ない。

>>201
しょうがないよ
仙台の百姓は知能がおちゃないんだから
日本の知能０ｍ地帯なんだからさ
視界が狭いのも・・
おっと失礼、片目でしたな

>>201
２ちゃんでそんなこというのも馬鹿かと思う。

>>195
なぜか得意気なとこ悪いが
「ヘタレ」が無理矢理だったり、繋がってない所多すぎだって
別に前田擁護する気もないけどさすがに気持ち悪いっつーか痛々しい

>>195
>>204
そんな事よりお前らが死ぬほど好きなあのグラビアアイドルが覚醒剤で逮捕されたぞ。

関ヶ原の前田は東西に分ける生き残り策をやってるので、君らが思ってる以上にしたたかだよ。

利長利政の兄弟がしたたかと言うなら、蜂須賀家は神の領域だな。

小大名が２つに分かれて生き残り策をするのは仕方のないことだろう
大大名の癖にやってることが小大名と同じいうのでは石高の無駄使いだな

前田家の場合は、利政が上方の妻を心配して動けなかっただけだけどな。
利政は六月には妻の帰国を図ってるし、利長も江戸の村井長頼にあてて
「上方に女どもがいることで、利政がいろいろ言い訳して能登に居座って
いる」と困惑ぶりを書いてるし。

どっち道戦ったところで前田如きじゃな。
後の幕末でさえ外様随一の大藩だったのにまったく存在感ないし。

利家が生きてたら家康なんぞ軽く撃破し
西軍圧勝だったのは間違いない。
三方ヶ原以来の武名高き家康の野戦最強の評価はｶﾞｾだしな。

秀吉＞利家なのに・・・、その秀吉でさえ家康に敗れ倒せなかったのに（・ω・）

秀吉は家康に負けてねーよ。
あれは池田や森を殺すつもりだっただけ

秀吉は家康に勝てなかったのは事実。
利家では無理ぽ

戦略的圧勝で家康を臣下に組み込んだわけだが。
実際、あのまま家康と戦い続けたら
秀吉に家康が勝てるなんてマジで思ってんのかね？

>>213
秀吉に局地的に勝ったという威信を家康を与え
結果として２５０万石を与える羽目になり
さらには当時後継予定者の秀次の威信を傷つけてまで
池田や森を殺したかったというの？

なに言ってんだ？
秀次の兄弟たる朝鮮で死んだ秀勝や秀長養子になった秀保も生存してる段階であり
家康と戦ってる時点では
まだまだ明確に秀吉の後継者なんかに決められてないぞ。
秀吉には養子もいたしな。
それどころか池田が戦死したおかげで
秀次の織田系有力外戚が排除されたから
秀吉も安心して、その後、自分の子が死んだ機会に秀次を後継者にしただけだ。

家康の関東左遷が秀吉が仕方なくやったって？
移転したばかりで、いきなり250万石なんてないから。
基本的に三河遠江駿河信濃甲斐を秀吉に召し上げられて
唯々諾々と従う家康は
諸大名らの前で恥をかかされてるも同然なのに。
甲斐にはさっそく秀勝を入れて家康は監視されてるし、東海道筋は豊臣系で固められて
関東は包囲されて王手状態。
秀吉存命な時点では、完全に封じ込まれてる。

秀勝や秀保は秀次の弟なんだから秀次を差し置いて後継者になることなどないし、
他の養子も親戚関係ではないのがほとんどだから秀次が最有力後継者であることは間違いないだろ
それに池田が織田系有力外戚でもそれを排除するために徳川をさらに強大な脅威に変えてしまえば何の意味もない
この時点の秀吉はまだそこまで呆けてなどいないだろ

当時の関東はド田舎の上に、基本的に土地がやせててあまりおいしくない。
領民も他所者なんかにいきなり従うはずもなし
関東に移封されてからしばらくは領地経営に忙殺されて政治的に何も出来ない状態になったからなぁ

領地替えってのはいろんな意味で大ダメージなんだぜ？

豊臣本体よりでかい領地を与えて恥をかかせたとか相当無理のある主張だよ
東海の大名だってそこまで強烈な豊臣支持大名ではないし
領地替えがダメージになる場合もあるけどそれをいったら旧徳川領に移る大名や上杉など
徳川周辺の大名だって状況は同じだから

>>213
秀吉の書状読めば解るが一貫して家康への主力決戦想定して北尾張に
軍結集してるんだけど。

>>217
秀次は秀吉の数少ない血縁者として大切にされてた。
負けたら威信低下になり離反が続くおそれもある
つうかわざと殺すつもりなんて言い出してたらどんな戦闘でもそんな妄想できるし
キリがないから明確な根拠がない限りそれは考慮すべきじゃないな

>>219
長男とか関係ないから。
事実、小早川秀秋は五男だが一番重用された。
下記の人たちも秀吉一門だし、武将としての資質次第で
後継は誰になるか、この時点ではまだ不明。
秀吉自身も、まだ子供ができる可能性は捨ててないだろ。

若狭国後瀬山城8万石 長男　木下勝俊
森可成の娘うめ

若狭高浜2万石 次男　木下利房
正室は織田信包の娘

姫路城代2万5000石 三男　木下延俊
正室は細川藤孝の娘加賀

四男　木下延貞

秀勝の遺領を継ぎ、のち小早川を継いだ五男　小早川秀秋
正室は毛利輝元の養女

秀吉の馬廻衆 六男？　木下秀規

丹波国1万石　六男？　木下俊定

秀吉の立場はまだ不安定。織田から自立へ向かう微妙なバランスにいたし
信長とは乳兄弟の池田恒興の動静は、対家康戦において去就を注目されたほどの
重要人物だった。
この時期には織田信長の四男の方の羽柴秀勝（天正13年没）が病弱ながら生存しており、
三法師と共に秀吉の大義名分になっていた。
ただ丹羽長秀（天正13年没）と池田恒興（天正12年没）が当時の織田家臣団の代表者であり
丹羽などは、織田氏をないがしろにする秀吉のふるまいに憤慨してたとも言う。
このタイミングで池田死亡は都合が良いし、その後、失意の丹羽や秀勝が相次いで死んで
跡を継いだ長重を123万石から15万石に追い落とすことに秀吉は成功してる。
秀吉が池田戦死を喜んだとする逸話もあるしな。
家康によって父の兄を戦死させられた筈の（豊臣家の覇権確立に命をささげた大忠臣なのに）
池田や森が関が原で親徳川になるのも、ここら辺に複線があるような気がする。

だから負けたら不安定な立場がさらにゆれる事になるって。わざとなんて詭弁もいい所だ。
3月13日の丹羽宛書状でも「半月くらいで決着つけてやる」と言ってるし
敗戦前日の丹羽宛書状でも「家康さへ討てれば」等家康追討の意思が読み取れる。
現にそのために最低限の軍勢を残して北尾張に軍を結集させてる。
そればかりか七月三日付けで「八月十五日の三河、遠江方面への総力攻撃計画」
（これは実施されなかったけど）を木曾宛に送っててこの大攻勢計画は七月上旬
〜下旬にかけて各方面に書状で報じている。その後も三河への侵攻計画を表明しており
八月下旬以降に三河に対して攻撃を実施する予定を示唆してるし秀吉が信雄との講和を
述べた11月13日付け書状でも、家康に対しては秀吉の存念が深いため、三河に攻撃かけて、
たとえ年内であっても「家康分国へ乱入、所々令放火、日比之可散無念心中候」と報じてる。

4月に池田らが死んで、局地戦で敗北したが
ぜんぜん不安定になってないがな。

むしろ、信長の乳兄弟という発言力ある
邪魔者がいなくなって、より織田政権運営の都合上、より安定した気分だろう。
戦況だって、蒲生が快進撃して信雄が脱落。
佐々も前田に撃破される。
秀吉はさらに強気な態度で
三河侵攻への圧力を強めたために、
秀吉が講和の使者を出したら
飛びついたのは家康。
家康は秀康を人質に送ったことで
秀吉の圧勝で幕を閉じたわけだが。

>>226
それは結果論で一戦に負ければ威信の低下につながり他の面子の離反を助長する事
になる。現に戦い後、近江や甲賀等の土豪、北伊勢一揆が家康によって蜂起させられ
対処に負われる事になったんだが。崩壊状態だった南伊勢も信雄の反撃喰らってるし。
長曾我部も時間が経てば四国統一して畿内を圧迫してしまうし。
局地戦で大敗したために当初の短期決戦構想が崩れてだらだら秋まで戦うハメに
なったんだが。秀吉が一度帰陣した間家康は反撃にでたりしてるし。
数少ない血縁者として重宝されてた秀次、其の他堀も長谷川もいるのにわざと殺すとかありえないから。

肝心の前田利家が空気になっている件

前田は大藩なのに幕末まで空気だった事の方が重要
でかいのに目立たないというのはものすごい才能だぞ？

>>226
圧勝で幕を閉じたのになんで秀吉は妹や母親を差し出す羽目になったの？

>>230
臣下として上洛せよ、の指示に従わなかったため。
上洛中はお前に危害を加えないという約束の質にしたんだよ。
この結果、家康は上洛せざるを得なくなる。

現に母親は1ヶ月ほどで戻ってる。
妹は人質というより政略結婚。この時代では良くあること。
妹も2年後に母親の見舞いという理由で出戻っている。
この二人は家康の言い訳を潰す手段だったわけ。

圧勝で幕を閉じたんだから上洛中はお前に危害を加えないという約束の質なんて必要ないじゃん
上洛しろ、さもないと攻め滅ぼすの一言で済むはずだよ
それができないから家族を質として出さざるを得なかったんだろ
どこが圧勝だよ？
秀吉が家康以外の大名にも毎回家族を差し出してきたのなら君の意見も通用するが
家康にしかそんなことはしていないし、そうせざるを得なかった以上は圧勝とは程遠い

>>232
いや、俺圧勝なんて言ってないし。
織田信雄が秀吉に単独講和してしまったために、対秀吉戦の大義名分が失われてしまったので
次男を人質に出すことで講和に応じた、というところ。
秀吉が軍事力で家康を圧倒したわけではない

信雄を実質敗北させ家康陣営を崩壊させたから
秀吉が戦略的に完勝したよ
秀康を人質に取るなどキッチリ白黒つけてる。
家康は期待してた北条が
佐竹らに邪魔され援軍出せないから、
秀吉陣営（上杉など）から挟撃されるのを恐れてたし。
秀吉だけでなく諸将も池田の姻戚だったDQN森長可も一緒に討ち死にしたのを超喜んでたなw
秀吉の妹や母を家康に送った時は、すでに四国や九州まで秀吉は平定してたんじゃなかった？
当時の家康は明らかに面子が守りたかっただけに過ぎないし、
秀吉の上手いところは、落としどころを知っていて硬軟縦横な外交交渉なんだよ。

圧倒的秀吉の勝利。
小牧方面以外では圧倒的だし長引けば長引く程圧迫されるのは家康の方。

どうでもいいけど利家より小早川隆景、堀秀政、蒲生氏郷の死の方が豊臣家
的には痛くね？

>>235
途中で講和しようがなんだろうが家康は軍事的に負けてないんだよ。
これ重要。
秀吉が本気で家康をつぶす気なら難癖つけてでもやり遂げただろう。

秀吉は八月中旬〜下旬にかけて再び軍尾張に結集させてるのに
また攻撃できず和議の話持ち上がってるしな。この和議は決裂したけど。

圧勝してたら講和なんてねーよ

政戦略>>>>戦術的勝利
家康のこの戦役における目的はまったく達成できず。

>>236
秀長が一番痛い
小早川はいたらいたで家康についてそうな気がする
他二人は大局には影響しなかったんでないかねぇ。
有能だけどさ。

秀政や氏郷も徳川に付く可能性が高いおね(　＾ω＾)
傅人の前田が率先して媚び売るようじゃ誰も本気で豊臣を守ろうなんて思わないお┐ (´ω`) ┌

てゆーか秀長死んで秀次は殺して織田系の堀・蒲生も死んで（蒲生家には結構酷い事して）
豊臣家守れってのがまず無理だと思う

肝心の前田利家が空気になっている件

>>240
家康だって自分の数倍の兵数を持つ秀吉の首を取れるなんて思っていないだろうし
自分が利家みたいな自分から尻尾振る犬じゃないことを理解させて
秀吉と渡り合ったというネームバリューを手にすると同時に大領を保持するのが目的じゃない？
ならば家康は秀吉以上に戦役における目的を達成したと言える

>>245
妄想レベルだな。
そんな目的はどこの書籍や書状にも書かれてない。
家康は限界まで追いつめられて秀吉との和睦に応じた事実しかない。
もし家康に余力があれば、長宗我部や佐々を見捨てたりはしないだろう。
さらに粘れば、親秀吉である大友が島津によって滅亡し、毛利の動向すら怪しくなる可能性があった。
家康は彼らを見捨てて信望を失った事実しかない。
ちなみに当時、岡崎城への奇襲は長距離過ぎるし、道中には砦も多く奇襲が成立しないため無謀と思われ反対も多かったとか。
そもそも秀次が前夜に集合地点に約束の時間をかなり遅れてやってきたり（秀吉と何やら話をしてたらしい）
隠密での集合地点まで大軍の移動に秀次は松明を赤々と派手に進軍し、徳川にバレバレになる行為をしていた。
秀次軍がほとんど抵抗せず崩壊した怪しさと、秀次が会敵してすぐ前線から安全に撤退。
後陣にいた堀秀政へ救援要請が来た際に、彼は救援を拒否して池田や森を初っ端から見捨てた。
下手したら改易されるような、こういう行為にやたら厳しい秀吉の筈なのに、堀の行為はなぜか不問にされた。

なにをどう言おうが、秀吉は家康に勝てなかった。
武力で勝ちとった政権なんだから反抗するヤツは成敗しなきゃならんのに、
勝てなかった。妹や母親を人質にやらねばならなかった。

>>246
＞ちなみに当時、岡崎城への奇襲は長距離過ぎるし、道中には砦も多く奇襲が成立しないため無謀と思われ反対も多かったとか。
反対が多いか何か知らんがその作戦立てたのは秀吉
＞そもそも秀次が前夜に集合地点に約束の時間をかなり遅れてやってきたり（秀吉と何やら話をしてたらしい）
そら次の日の作戦について話あうだろ。
＞隠密での集合地点まで大軍の移動に秀次は松明を赤々と派手に進軍し、徳川にバレバレになる行為をしていた。
ソースよろ。
＞秀次軍がほとんど抵抗せず崩壊した怪しさと、秀次が会敵してすぐ前線から安全に撤退。
抵抗せずではなく急襲されたために一気に壊滅したの間違い
＞後陣にいた堀秀政へ救援要請が来た際に、彼は救援を拒否して池田や森を初っ端から見捨てた。
救援というか普通に戦って徳川先鋒を破ってるんだけど。
その後家康本人が近くにいると悟って
＞下手したら改易されるような、こういう行為にやたら厳しい秀吉の筈なのに、堀の行為はなぜか不問にされた。
秀次は謹慎処分になってる。作戦ミスが秀吉の責任である以上身内でもない堀
を必要以上責めることはできないだろ。というか具体的ソースも出さず
怪しいとか妄想ばかりするのはやめた方がいい。>>223>>225>>225>>227
を読み直してくれ。
秀吉は一貫して春から秋まで決戦志向してたのに結局できなかった。
秀吉の出した他大名や丹羽やら一柳やら秀吉方の武将宛の書状やら
他の大名から秀吉近くの者へ宛てた書状でもはっきり書いてるし実際軍勢を尾張に
結集してるから実行にも移してるんだけど

家康が得たものより秀吉が得たものの方が遥かにでかい。
それが全て。
家康も出来る範囲では結果を残したけど結局その後の状況の悪化が目に見える。

秀次に関しては
4月7日に三好秀次勢が篠木辺りに宿営した辺りで
早くも情報が流出して近隣の農民から家康に動きを察知されてるね。
堀も秀次本体の残兵と合流し徳川の攻撃を撃退後、
森・池田を放置して、さっさと撤退しちゃったね。

小牧・長久手の戦の評価って、のちの徳川史観で大げさにﾏﾝｾｰして
記録してるから、怪しいんだよね。
新井白石の藩翰譜とかで
この戦いで家康が海道第一と呼ばれるようになったとか書いてたりするけど、コイツも信用できん記録ばっか残してるし。
【捏造】新井白石【歪曲】
http://c.2ch.net/test/-/history/1213167665/i

実際、ここで家康勝利認定したら、その後に秀康を送らず
あくまで秀吉と敵対し、北条・伊達・長宗我部・佐々・島津と共に秀吉を討って天下統一に邁進しないのはなぜ？って疑問に思う。
やはり秀吉のシナリオ通りになってしまい、
家康は秀康を人質に差し出したし
それを待ってから、秀吉は長宗我部や島津や佐々を滅ぼして
覇権を確立したし、家康は娘婿の北条を見捨てる羽目にもなったと言える。

アフォか？後世の人間が昔の歴史上の戦争の勝ち負け判定して何の意味がある？
戦争は結果が全てでしょ？小牧長久手の戦は戦争終了時にどちらかが降伏したわけでも
滅亡させられたわけでもなく、戦争主体者である信雄と秀吉が和睦。
引き分け以外の何者でもないでしょ？その後の外交戦略で家康を屈服させたわけで
小牧戦の事実はその外交戦略の具のひとつになったにすぎん。

そういう意味では戦国時代の戦のほとんどは引き分けであり、関が原や一乗谷、小田原など
一部のみはっきり勝ち負けきまったKO戦があるだけ。
判定勝利は必要ないし意味無いよ。

>>250
秀吉自身が書状で負け認めてるし他大名家からの秀吉近習宛書状でも負けに触れられてるのに
滅茶苦茶いうな。秀吉は負けてから楽田の守衛強化とか防衛体制ととのえて持久戦体勢に
入ってるんだが。圧倒的に兵力違うし政治的圧力に屈しただけ。小牧長久手時ですら毛利、上杉が味方。
木曾義昌も秀吉に帰属。上杉は信濃筑摩郡北部まで攻め込んでて小笠原ら徳川方諸将と戦う。
長曾我部はまだ讃岐平定してないし毛利が伊予に攻め込んで牽制してる。
紀州雑賀衆も既に三月に撃退された後。信雄の領国も３月時点で南伊勢半分は崩壊してる。

時間が経てば経つほど国力的優位な立場である秀吉は政略によって次々優位な状況
作っていったから。秋には信雄の本拠地の眼前で領内荒らしがあってこの圧迫に
耐え切れず信雄は11月に和睦。あとは徳川以外の敵対勢力を圧倒的兵力で各個撃破
していけばいいだけ。小笠原も85年に秀吉に帰属し信濃の徳川領は諏訪、佐久、伊那
各郡まで縮小している。単純な国力、兵力差と政略の功を無視して家康が臣従した事を
長久手の戦闘の勝敗と結びつけるのは滅茶苦茶

加賀や能登が前田入国以来平穏と思いきや
どっかの寺の瓦に、前田利家が捕らえし一向門徒千人を釜茹で、湯揚げ
で皆殺しにしたと殴り書きしてあったのである

だから
外交政戦略>>>>越えられない壁>>>>戦術的勝利
戦術的勝利が戦略の不利を挽回するのは難しい。
よって秀吉の勝ちだし
家康は今時戦役で掲げた戦略目標は何ひとつ達成できず、人質を送ったんだから負け。
家康が天下取ったから後世の視点から、この戦役をこじつけて評価する向きもあるが、
豊臣政権の要人の相次ぐ死去
朝鮮出兵などの豊臣政権内の対立
関ヶ原での毛利のﾍﾀﾚぶり
などの数々の要因が家康の天下に影響したわけで、
この戦いを家康と天下取りと無理やりリンクさせるのはおかしい。

いやあ、それも暴論かと。
長久手の敗北がなければ、あるいは中入りが成功していれば、
家康の豊臣政権における地位は、史実よりも確実に低いものとなるだろう。
となると、家康の天下取りに大きな影響を及ぼすことは間違いないよ。

>>254
>朝鮮出兵などの豊臣政権内の対立
>関ヶ原での毛利のﾍﾀﾚぶり
朝鮮出兵は家康よりも遥かに大きな石高を得るためにはせざるをえなかった戦だし
毛利が慎重だったのは家康には勝てないという不安が吉川をはじめとした家中にあったから
これらは小牧とは決して無関係ではない

>人質を送ったんだから負け
だから秀吉も人質を送っているだろうが
秀吉が戦役で掲げた戦略目標は家康を滅ぼすことだろ
母親を差し出すことが秀吉の戦略目標か？

戦略目標とか持ち出して小牧を秀吉の圧勝と言う奴に限って
朝鮮出兵では戦術的勝利を持ち出して秀吉の敗北を認めないんだよね
結局秀吉を美化して完全無欠にしたいだけでしょ

戦場では家康が勝ち
それ以外の場所では秀吉が勝った
それだけっしょ

ﾁｮﾝ必死過ぎてﾜﾛﾀw
ﾁｮﾝの工作がﾊﾞﾚますたwww

＞＞家康よりも遥かに大きな石高を得るためにはせざるをえなかった

はっ？バカですか？豊臣直轄領のほかに
豊臣恩顧大名の石高を入れれば、
楽勝で家康を凌駕するわけですが？

しかも朝鮮出兵の理由でそんな話を出すとかｗ
朝鮮出兵の理由が家康に勝つためですかｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
さすが在日ｸﾝは斜め上の不思議な脳内してますねｗ
そんなら朝鮮出兵止めて、その戦力で関東攻めればいいじゃんｗｗｗ

だから
空気にされてる利家にも一言・・・

そろばん弾いてる花慶の利家が大好きです

ttp://iiwarui.blog90.fc2.com/blog-entry-411.html

長久手の戦の後、流行った童唄

♪今の浮世は結構づくし　森の武蔵に池田が無くば　諸国諸大名は長袴
（森家先代実録）

そうか・・・一般常識だったのかDQN武蔵・・・
そして実兄をディスる唄を当人の記録に載せる忠政・・・

225 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2008/10/29(水)
味方の秀吉が
「なに！？森武蔵守が討ち死にした！？本当か！？
…よかったああああああああああ」

80万石の大大名なのにネタになるような実績がない
その辺りの小大名の方がよほど話題が豊富だお┐ (´ω`) ┌

秀吉を馬鹿にするな！
なんたって超時空太閤だぞ

>>261
わしは結構好きじゃよ、利家

ネタがないのに100万石近くまで出世したのは
何気にスゲーな。

>>267
そこですよ。下手にありもしない戦功や能力捏造するより
その凄まじき処世術に学ぶべきなんです。利家公は。

支藩でも１０万石あるのに加賀前田家の存在感の無さは異常

家格も御三家に並んでるしな

利家も蛍大名だおね(　＾ω＾)
でも、中途半端でネタになりにくいお
ていうか、なにからなにまで中途半端だお┐ (´ω`) ┌
本当につまらん男だお┐ (；´ω`) ┌

それは伊達も同じだろ…常識的に考えて…

は？(　・ω・)
政宗公ほどネタが豊富な大名もそうそうおるまいお(　＾ω＾)
利家とか大河やったもののネタがなくて酷い有様だったじゃんお(≧ω≦)ﾌﾟｯ

政宗については、お家の総資産を減らした実績をどう評価せえと。

大河で語るなら、聖人君子ではなく「吉宗」や「三代」、「風林火山」のような
小狡さテイストでやってもらいたかったなあ利家。

政宗は嫌いじゃないんだけどね。

ただね、やっぱり天下本流（信長・秀吉・家康）の誰とも
ガチンコでやってないから、面白くないんだよなぁ。

利家なら色んな意味で三傑とはガチだったりするな。

伊達政宗(笑)土下座で有名になるとは利家以上にプライドないわｗ

利家って世渡りでも１番じゃないよね
そのことをネタにされること自体が
足利義昭や明智光秀を見限った一面を持ちながら
戦国一の教養人、人間国宝のとしての印象しかない細川藤考のほうが世渡りうまいきがする
もちろんやつは文化人としての実力があるんだが

そこで漢字を間違えるのはわざとか。

>>275
利家も三傑の誰ともガチンコしていないじゃん
信長とは寵童として布団の中でガチンコしたかもしれないが

利家と政宗では立ち位置が違う。
利家に覇者たる実績は要求されない。

政宗は、地方の大規模勢力で、唯一三傑と干戈を交えていない。
ゆえに、実力がようわからん。

土下座外交の元祖政宗ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗどｗげｗｗざｗりゅｗｗうｗまｗｗさｗｗむｗねｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ ｗ

前田家の武闘派
奥村永福

お前ら政宗の土下座力を侮ってはいかん！
DQNクレーム客対応ノウハウの現代ビジネス必勝本に政宗土下座力が解決法として載ってるほどだ！
なんせクレーム相手は天下人たちだぞ！

織田に尻貸し
秀吉に恩売り
家康に屈す

>>285
>>家康に屈す
その例が無いのに

大体スレタイが事実無根だわ。
あの時代の政治単位である大名家で個人を恐れて家自体を全く恐れないなんてあるかｗ
家康が恐れた大名家というなら処遇を見ても島津、伊達のほうが全然該当する。
前田家はせいぜい「どーせ直ぐ死ぬ頑固爺が死んでから一ひねり」くらいにしか思ってない。

恐れたんじゃなくってめんどくさかっただけだろｗｗｗｗｗｗｗ

所詮前田のごときは生涯自立した事もなく常に保護者付きでしか戦もした事もないお
そんな奴が己の采配で家康らとやりあうような事は怖くてできまいお(　＾ω＾)
土壇場で怖くなって逃げ出したのも当然だおね
まして他大名と連合して当たるような芸当ができるはずもなかろおよ┐ (´ω`) ┌
戦国武将としての利家の実績は大内備前以下だお┐ (´ω`) ┌

お笑いだね
辺鄙な東北の田舎侍は自立に失敗してマヌケづらして十字架担いで土下座に来たんだろｗ
やっぱ寒さにやられて知能が低いんだろうな
視野も狭いしｗ

そもそも仙台藩って錦の御旗に楯突いていざ政府軍が迫ってくると会津見捨てて土下座したような
ウンコ大名なのに何で偉そうなの？

政宗の二股膏薬には利家も呆れている
大崎葛西一揆でも懲りずに
同じ東軍の南部家に対しても一揆を扇動
姻戚結んだ家康にさえも信用されぬ
威勢がいいだけのクソガキ政宗
表も裏もある奴は信用されんのよ
律義者の前田利家や山内一豊は大幅加増の大出世

だから秀吉の圧を継ぎ大阪城の主になった利家と地方の中規模大名政宗じゃランクが違いすぎるから
政宗はせいぜい蒲生氏郷レベルだろ、眼中ねえーんだよ雑魚

一応言っとくが利家は生涯４０以上の戦に出て手柄を立ててるから戦も上手だよ
それと戦の結果だけで武将を評価する戦厨房は消えてね
何度も言うが武将の評価は戦だけじゃないから政治や金が重要
秀吉も家康も武力だけの武将は結局冷遇してる
政治と金に強い奴が重宝されてる現実を見ろよ。

＞圧を継ぎ

訂正　後を継ぎ

このスレでだれにも相手にされない男、前田利家

結局政宗公の話題ばかりじゃんお(　＾ω＾)
政宗公の事は伊達厨じゃなくてもこんな風に色々と知っているのに
利家の事は何も実例があがらないね(≧ω≦)ﾌﾟｯ
所詮小者だお(　＾ω＾)

家康「濃い利家が怖い」

ここのうすみっともない利家厨は石川県民？
やたらと政宗に噛み付くみたいだけど、冷静に見て対比に使ってるだけで
政宗マンセーの奴なんておらんのよ？
大体表裏常無きなんて独立心旺盛な表れで、正に戦国大名の資質じゃん。
けなす材料ではなく独立大名である気概でしょ。
↑上のほうで所領とか資産減らしたって、中世的旗頭支配と戦国大名のちがいすら
わからんのか？頭悪すぎて話にならん。

江戸期を通して笑いものになった世渡り大名の山ノ内と併記してる時点で
前田家の本質わかってるじゃんｗ

同じフィールドにすら立てていない事を理解したまえお(　＾ω＾)
利家ごときは信長配下の柴田の与力などと雑魚もいいところ
政宗公と比較して欲しかったら戦国大名になってからきたまえお(≧ω≦)ﾌﾟｯ
まったく、図々しいったらありゃしないお┐ (´ω`) ┌

>>297
ここに利家厨なんていないだろ
ざっと読み返してみたが利家の事語ってる奴は極自然な利家の話や家臣の話しかしてない
毎日の様に熱心に書き込んでるのはアンチだけだろｗ

政宗に噛み付くも何も、やたらとここに政宗厨呼び込みたくて仕方のない
政宗マンセーの糞コテが煽って、それに反応した奴がポツポツいるだけじゃねえか
利家厨？石川県民？冷静に見て対比だ？馬鹿かお前は

生涯数度の合戦に出陣して抜群の武功があるわけでもない
そんな前田が100万石もの大領を手に入れることができたのは、
柴田から羽柴へ寝返った裏切りによるもの
秀吉に織田家中を丸々くれてやったんだから、そりゃ100万石もらえるわな

だから利家がもらったわけじゃないとあれほどry

徳川と前田のスレに的外れな政宗が出てきたから叩いたまで
パフォーマンス好きの若造の小田原遅参を
徳川と前田が取り成してやったのも器量があればこそ
政宗は徳川と前田の足軽同士の諍いのときに
両方に鉄砲足軽を送って助太刀させ紛争を拡大させようとした
いちいちやることがせせこましい
領土拡大の野心が旺盛なだけで天下を治める器ではない

何のスレなんだ。本筋に戻せ。

>>303
本筋に戻したら前田利家は家康が最も恐れた男ではない、で終わってしまうだろ

じゃあトウホグを絡めないように適当に膨らませ。

とりあえず戦国時代に戦場で寝返った武将一覧あげてくれまいか？

幕末、日本一の大藩にもかかわらず全く空気だった加賀前田
しかし明治１１年の大久保利通暗殺したのが加賀藩士たち
幕末最強のコンビとして幕府を倒した西郷と大久保
この２人が維新後、思想の違い等から少しづつ分かれて行き
最後には西南の役の悲劇に至る
西郷の死の翌年、大久保は暗殺の刃に倒れるわけだけど
普通は西郷を慕う薩摩藩士による暗殺、とういのが流れなんだろうけど
なぜここで加賀藩士なの？

空気の存在のくせに、空気も読めないなんて
大久保も暗殺の恐怖に日々感じながら生きていただろうけど
暗殺される時に「なんで加賀藩士の殺されなきゃいけないの？」
と思っただろうな
西南の役の生き残り薩摩藩士だったら、臨んで切られて死んでいく物もあっただろうけど
加賀藩士の斬奸状には、大久保が公金を私財にし肥やしにしてると書かれていたのだが
実際には全く逆で、金の無い明治政府に１官僚である大久保が私財を公金に入れ
借金しまくりして、死後はとんでも無いくらいの借金が残ったそうな

空気の存在が、たまに動くと空気を読めない行動に走る。という事でしょうか？

藩閥に入り込みたい、何かやらかして名前売りたい
という低俗な考えでやっただけだお┐ (´ω`) ┌
金沢藩は維新で全く役に立たなかったから新政府に関与できずにいたが
外様一の大藩というプライドだけはあったから
薩長に政権とられて悔しいというような時代錯誤の思想が広まって一部が凶行に及んだわけだお
もとより諸外国の圧力を排して欧米に並ぶ近代国家を形成しなくてはならない
という一念から数十年に渡って全国で志士達が屍を曝し維新を成したわけだが
金沢の田舎者は意味も分からず元亀天正のような気分でいたのだお┐ (´ω`) ┌

領民を虐殺に導いた無能より遥かにまし

釜ゆでにした後の遺骸ってどう処理したんだろうな

毎日毎日このスレが気になって覗いては書き込んで覗いては書き込んで
そして政宗と絡めてなるべくageる、と
どんだけ必死なんだよｗ粘着狂アンチ共
利家なんてそんな毎日評判を気にしなきゃいけないような武将じゃないだろ

>>307
大久保暗殺が加賀藩士ってマジ？
ドン引きだわ・・・。

借金あって遺族は死後の処理も出来ないから政府が頑張ってかき集めたんだっけ。

>>299
阿呆め。裏切り以外に百万石もの領地をもらう謂れのないことは、誰が見ても
疑いようの無い事実。武功・実績＜＜＜＜領地の不自然さを利家個人の力量とか
言い張る奴が利家厨でなくてなんなんだ？
どんな歴史書も学者もあの裏切りをもって出世をしたことについては、疑義はないんだよ。
事跡で言えば小早川秀秋＝前田利家
戦国の論理に乗っ取り己が才覚で切り取った領地は１石たりとも無いのも同じ。

政宗
・若年で自立し、奥州を切り取り２０代で１００万石を超える覇者
・策謀に優れ秀吉・家康を翻弄
・視野が広く海外貿易に目をつけ黒船を建造し欧州に使者を派遣
・経営能力に優れその収入は実収１００万石
・教養、料理、ファッションにまで長ける万能人

利家
・信長に尻を貸し家督相続を得る
・柴田に親父殿とすりより良い扱いを受ける
・親父殿を土壇場で裏切り秀吉に付き大名になる
・秀吉に取り入り

>>314
別に利家の肩持つわけじゃないがそれは政宗美化しすぎ。
秀吉・家康を翻弄じゃなくて手を焼かせた程度。
欧州に使節派遣は逆にスペインの宣教師を使った植民地化の陰謀に気づかない点でマイナス。
（秀吉・家康は明らかに気づいてた）
経営能力にはちょっと？確かに開墾し実習を増やしたがそれは家康の模倣で
家康のようにシステムを構築するまでには至ってない。
その証拠に後世この藩からは米相場に現を抜かし飢饉を何度も招く失態が起こってる。
教養、料理、ファッション？そんなもんは個人的趣味だなｗ

ただし、利家の事跡はおっしゃる通り。政宗の１行目だけで足元にも及ばない。

>>313
ここは伊達のスレか？違うだろ坊主？
そんなこともわからずに毎日の様に意味のわからん伊達との対比をはじめて
延々喧嘩売ってんのは伊達厨だろｗ
お前もう来なきゃいいじゃんここ、好きじゃねえんだろ？利家
お前みたいのが張り付いてっから不毛な争いが起こるんだろ、ほっとけよ
>>314
だから伊達はもういいってｗきめえよ

政宗も利家も特別嫌いでも好きでもないが毎日の様にこのスレあがってて
伊達厨による伊達賞賛を目にするのはいい加減うぜえ

利家は腹黒い切れ者だろそれにかなり頭いいよ
情に流されず、常に冷静に判断して大物になってるしね

政宗は利家に金を借りたり、いろいろ世話されてる男だろ
頭が上がらない相手じゃねーか、比べるレベルじゃないのがわからないのか

こんな馬鹿げたスレタイで普通にスレ伸ばそうとしている
奴がいること自体アホ臭い
伊達厨と前田厨の隔離スレとしては十分じゃね？

なにゆえ伊達が前田に噛み付くか理解不能
虚飾と裏工作だけがとりえの伊達者の伊達はすっこんでろ

伊達厨のふりしたアンチじゃないの？

仙台百姓が伊達厨だから伊達が出るのは当たり前な話だろ？違うのか？

前田厨がスレに全く関係ない伊達の話しを持ち出しといて
今度は伊達の話しするなとか意味分からんお┐ (´ω`) ┌
自分らで勝手に持ち出してるんじゃんお
前田厨はかなりアホな子ばかりだお┐ (´ω`) ┌ﾔﾚﾔﾚ

戦国板ってやっぱりこうなるんだね。
丸暗記した知識を実生活で話す場なんて殆ど無いからしょうがないのか。

伊達なんて目じゃないから
伊達家が栄えたのはたった３０年くらいじゃん
前田家なんて３５０年間も栄えてたんだよ

>>315
政宗はスペインとの貿易利潤と黒船に目をつけていたわけで、天下を取れば陸軍展開力が無いスペイン程度を追い払うのはいつでも可能。

当事最も価値あったのが米である以上、開拓で収入を増やし江戸の米を一手に引き受け実収を引き上げた政宗の手腕は優れている。
後の米相場や米に変わる殖産興業は既に死んだ政宗の仕事ではない。

また伊達か。

元手をどこまで膨らませたかで終わっとけよ。世代全然違うんだし。

http://ogawamana.net/cgi-bin/cana/img/cana454.jpg
これなんの銅像かわかりますか？

徳川方、前田方に分かれて合戦寸前の状態となった。
このとき伊達政宗は諸大名を代表し、徳川家康、前田利家のそれぞれと直談判して、戦いを未然に防いだ。
この事実は、豊臣政権下において、伊達政宗が徳川家康、前田利家に匹敵する大大名であったことを示している。

>>327
伊達

yahoo戦国武将人気投票
http://weekly.yahoo.co.jp/97/busho/index.html

1位 真田幸村　12% 1463 票

2位 伊達政宗　 11% 1360 票

3位 織田信長　10% 1258 票

4位 上杉謙信　 10% 1257 票

5位 前田慶次　9% 1060 票

ゆとり多すぎるだろここｗｗ

「利家がもっとも恐れた男、徳川家康」
逆もまた真なり
"もっとも"って要らなかったな。スレタイが悪い。立てた奴謝れ。

正宗が１０年早く生まれていたら天下人になれていた

利家が１０年長生きしていたら豊臣政権と徳川政権の南北朝時代に突入していた

>>325
別に前田の肩を持つわけじゃないけど…
派遣した船は幕府が命令して伊達に金出させて造らせただけだぞ。
造船技術も伊達にはないから、幕府から技術者を派遣したわけだし。
しかも通訳として船に支倉と同乗したやつは
日本を支配している徳川家康に三浦安針の事を讒言して嫌われたやつで、日本に悪印象を持ちまくってたから、
最初から成功するハズがない無駄な渡航だった。
>>328
それWiKiの仙台藩のﾄｺに書かれてた時、たしか要出典が貼られてたやつでしょ？
そのネタのﾄｺに伊達は豊臣5大老の資格を持っていた（早期に豊臣に臣従しなかったから資格はあったがならなかった）みたいな事書いてあったような。
それ出典はなに？

伊達はもういいよｗ
確かに利家擁護派が持ち出した話のような気がするが、要は伊達といい勝負ってことじゃん。
家康と比較対象にすること事体無茶。
ライバルってことで言えば家康は秀吉がそれに当たるんだからランクがハナから違うよ。
まさか秀吉と利家が同格なんて戯言言わないよね？秀吉≧家康＞＞＞＞＞利家

家康が恐れたとか言い過ぎで「煙たい」「目障り」が妥当。
スレタイ変更汁→「家康がもっともウザがった男　＜老害＞前田利家」

伊達スレ立てろよ
アンチが増えるだけだぞ

>>330
前田慶次は武将と呼ぶべきなのだろうか。と思ってリンク先を見たら、
上杉謙信が神の心と悪魔の戦術、明智が天下万民のために主君を討った、とかノブやんのイラストとか
あまりのネタっぷりにひいたわ。

宇喜多とか松永みたいならこれは梟雄と言うべき一種の英雄だが
利家は土壇場で寝返るような薄汚い裏切りだおね┐ (´ω`) ┌
小早川秀秋と同類なのに陰が薄い事をいいことに全く正反対のキャラに捏造してる辺りも薄汚いお
おまけにペドの変質者だし
キモイ小悪党だお┐ (´ω`) ┌

政宗も土壇場で寝返る薄汚いヤツだと北条は怒っただろうに…

小早川秀秋は名将

伊達と前田で徳川倒してからお話ください

利家ちゅあんは
最上に勝ってから言ってね。

>>339
また伊達(≧ω≦)ﾌﾟｯ
だいたい伊達がどうだろうと前田ﾍﾟﾄﾞ家がｸｽﾞである事は変わりないというのに┐ (´ω`) ┌

>>335のセンスのなさに絶望した

武田信玄や織田信長の話は出ないのか

>>343
お前が引っ込んでれば大方スレも落ちつくんだよ
空気読め

政宗なんかは関が原の戦いの時、ドサクサに紛れ奥州をきり取り
後日天下を狙おうとして現に実行したけど

利家が生きていても、そんな器量も度胸も実行力もあるとは思えん
まして家康とマジで天下を駆けて決戦するような単独の政治家としての器量は無いだろ

せいぜい秀吉の遺言を守れと説教するぐらいで

つーかここ利家のスレなんで政宗とかどうでもいいっす

実績がないもんだから前田厨が必死になってるんだろ
「伊達なら勝てる！」と息巻いてるんだよ

だから伊達なんか眼中にないと何度言えばいいんだよｗ
もう仙台藩百姓とか出てくるなよｗ

>>297利家の出身地は愛知な訳だが
石川には有名な武将なんかいませんよｗｗｗｗ

>>349
前田厨も必死もねえよｗここは前田のスレ
それなのにいつも糞コテが伊達との対立図式を作ろうと必死に煽ってるんだろ
いい加減それくらいわかれよｗ

ここが利家スレなら
実績も無いのに最大石高貰った技を語ったほうがよくね？


1.律義者と風評流すも戦場で寝返る程、表裏の差が大きい
2.秀吉の親友と言いながらも、秀吉に凄く警戒される
3.槍の又左と名前を売っておいて自慢の武器はそろばん
4.政治力があるとしながらも北陸では残酷皆殺しの前田が通説
5.人望ある武将となっているが席順巡って駄々を捏ねる馬鹿殿な小者振り
ここまで腹黒い奴は只者じゃないだろ

漏れは前田の話題しかしてないけど(　＾ω＾)？
漏れのコテ名が仙台藩だから勝手に伊達厨だと思い込んで前田厨が伊達伊達騒いでるだけだお
そもそもその思考がおかしいお
金沢人は地元の人間だからって理由だけでクズでも崇拝できるのだろうけど
他地域の人まで同じだとは思わない事だお┐ (´ω`) ┌

１、前田が自分で律儀者だと風評流しても事実と違えば嘲笑されて終わりだろう
しかし誰もが律儀者と認めてる現実

２、命より大事な秀頼と大阪城を託してるわけで
信頼と信用がなきゃこんなことありえん、まさに親友と呼べる絆である

３、若いころは槍を片手に暴れまくり、体力の落ちた晩年は算盤を武器に
加賀100万石を潤わせた、まさに文武両道の名将であろう

４、相手は城すらも平気で落とす恐怖の一向一揆
こちらも本気でいかねば、つか色んな武将たちが当時一揆と戦って殺してるだろ

５、上杉とのやつか？前田の方が格上だから主張するのは当然だろう

>>349
実績って
佐竹にフルブッコにあって殺されかけた戦を勝ち戦と嘘ぶくことかｗ

前田厨は頭イカレすぎだろw

前田利家の処世は成り上がりたい人が見習うべきひとつの典型。

見習うって言っても現代では上司にケツとか娘を差し出したりするわけにもいくまいお┐ (´ω`) ┌

それで役員の座を射止めるなら問題ない。
無理やり娘押し付けられて同族化されている点は同格としても
支店長止まりよりは。

株をいきなり他の上司に譲渡したり派閥争いの会議でいきなり寝返ったりは出来るだろ

株を上司に渡すとは何のキチガイ沙汰だねおい。

>>353
１たしかに利家は聖人君子的描かれ方をされる人間じゃねーな、老獪で狡猾な政治家だな。
２利家が「凄く警戒されてる（笑）」なら秀頼託されなかったその他の武将はどんだけ警戒されてんだよｗ
３槍の他にそろばんも得意としたってだけのただのプラス要素じゃねーか馬鹿ｗ
４残酷、虐殺の記録が残ってる武将は全員政治力がないって事になっちまうじゃねーかよ阿呆ｗ
５人望と何も関係ねーｗ

なにが技を語るだよｗとにかく全否定したいだけじゃねーか。

ただ実質的な実務能力や統治、合戦などでは秀吉や家康や勝家や光秀はもちろん滝川や信孝、丹羽、長曽我部よりも下だろう。

利家は愛と正義の為に闘い続けた
生涯だった

利家は秀吉とのツープラトン
マッスルドッキングを得意としていた

戦国時代の男色衆道は当時では普通当たり前のこと
むしろ女とやるより偉いと言われたくらい
信長以外にも信玄謙信景勝政宗などもやってる

>>364
信孝はともかく信長の下では利家の上司の勝家と並んで重臣だった滝川や丹羽、四国統一した英雄長曽我部と比べようってのがおかしい。

利家に彼ら程の実力があれば同等の出世をしてもおかしくない。
そもそも柴田だって一度裏切ってるし、滝川や秀吉よりも出世しやすい位置にいたのに

>>368
だよね。
元々お気に入りの小姓だもんね。

前田は慕ってはいたけど柴田の部下じゃないからな
ずっと織田信長の部下だから、北陸に行った時も部下じゃなく遊撃隊＆監視役みたいなもんだし
実際、遊撃隊として柴田とは関係なくいろんなとこに駆り出されてるしね
あと柴田とは上下関係なく常に友人として物事を語る間柄だった。

木村拓也みたいなもんだろ
比べるなら美貌とセンスで同格の直江兼続でしょ

意味不明
やはり前田厨はただのアホだお(；＾ω＾)

もういいよお前ら

そもそも利家って一軍を率いて戦った事あるの？

yahoo戦国武将人気投票
http://weekly.yahoo.co.jp/97/busho/index.html

>>370
それを言ったら秀秋だって三成の部下でもなければ友人でもないし一緒に戦ったこともないのに
三成の命令に服従して当然という口調で叩かれているんだぜ

ＢＡＳＡＲＡでも無視されてざまあ

大体好き嫌いと政治家、武将としての評価ごっちゃにするからおかしいんだよ。
それじゃ酔っ払いの野球ファンのおっさんと同じだろｗ
利家を好きな奴は、こういうとこがいいとかここが好きって言ってりゃいいものを
変に過大評価して他の武将よりどーのとか言うから荒れるんだろ。
全否定云々言ってるが、全肯定しすぎなんだよｗ

俺は特に利家が好きってわけでもないが、魅力みたいなものは
若い頃はどーしようもない悪がきで、痩せても枯れても城主の息子なのに
「槍の〜」とか一兵卒みたいな異名を吹聴してた奴が、城主になり、
気難しい主君と、その主君が殺されて更に難しい局面をおっかなびっくりながら
何とか乗り切り日本有数の大名になりおおせた。
その悪がき→世渡りへの華麗なる転進だろうね。

戦国最終の覇者家康と評価で勝負しちゃだめでしょｗ

武将としての評価は評価名人の信長がしてるじゃないか
母衣衆の筆頭や長篠の戦いで鉄砲隊の奉行(のうちの一人)を任せられるくらいの能力
戦闘部隊指揮官レベルか
同じ母衣衆の佐々や川尻が横死してるところを見ると
状況判断は得意だったんだろう
個人的には二択問題やマークシートは得意そうだと思う

黒と赤の違いがいまいちよくわかってないんだよな、母衣衆
でも佐々のせいか黒筆頭出は大国もらえるイメージがある

その前に信長の代で育った譜代家臣は前田のように寝返ったり
出来ないでしょ
丹羽と言う例外はいるけど

信長時代の利家はずっと信長の警護など直参的な役割をこなし
そのあと遊撃隊として佐々たちと各地を回り成果を出し２３万石の大名になった

>>378
スレ読み返してみろよｗ
全肯定してるのは一人だけだろ、>>353みたいな全否定してる奴の方がよっぽど多いわｗ
他の連中は割りと公平に物見てアンチの強引な難癖に反論してるくらいだ。

まぁお前の利家評には同意だがな。

なにこの上から目線
２ちゃん弁慶ｗ

普通に考えて>>353は利家スキーだろ
主家や恩人友人を平気で裏切るヒール的な所が
利家の好かれる魅力であり嫌われる理由でも
あると思う

安価ちがた

冷静に考えて主家を裏切り、恩人を裏切り、してるのに世上の評価で
「悪人」となってないとこがすごいだろ。
ある意味最上級の悪人だな。
同じことは秀吉にも言える。世論操作や根回しが超人的ということだろ。
並みの悪人ではできないことだ。

悪人としてのレベルでは結局悪人の汚名を着て、世論操作もいまいちで
結果日本史上最大の内戦を引き起こした家康などはチンピラレベル。

個人的好き嫌いで言えばチンピラ家康の不器用さが好きｗ

>>386
世間的には善玉の大御所、又は秀吉に頭下げてるだけのなさけない奴、みたいな描かれ方するが
実際は蒲生家問題でキレて出仕拒否したり、家康淀の反対押し切って秀頼を伏見から大坂移したり
時期尚早と反対する家康押し切って島津への加増を決定したりと、結構強気っつーかやりたい放題やってる

あの時代なんて一から十まで皆悪人だから悪人の表し方が正しいのかはわからんが
自社を守る一企業の社長さんとしての器量は大したもんだと思う

チンピラ家康は的を射てるなｗもはやヤクザの親分だ
先祖が三河時代からの家臣だからやはり一番好きなんだが
「因縁ふっかけて脅迫する、断られたらぶん殴る」の権現様のやり方まさしくゴッドファーザーｗ

>>387
そうねｗ家康のやり方をやくざの親分（しかも旧タイプ）とするなら
利家や秀吉は経済ヤクザもしくは悪徳代議士っつーイメージだな俺はｗ

主君の遺児ぬっ殺すもしくは見殺しにするという悪行では、３者共通なんだが、
我がチンピラ家康公のみが批判を集中されている。
しかも主君っつったって、大して恩もない元敵なのにｗ
片や秀吉や利家にとっての信長は恩人中の恩人、まさに「ザ主君」なのにｗ

この二人の罪のがれっぷりはもはや神。

家康は空気よめる奴は懐柔して空気よめない奴は殴って理解させる路線だから
空気よめる利口な人間にとっては三者の中で一番付き合いやすいと思うよ
ただ家康が不幸だったのは淀・三成という日本史上でも屈指の空気よめない人間が相手だったことだろう

三成は読めないのではなく、読まないのだと信じたい。

三成は読めてたけど敢えて違う方向へ行った気がする。

小早川が三成に呼応してナイフの軍勢の側面を痛撃。
それに驚いた毛利全軍は「賽は投げられた」と暗黒寺に言われ徳川目指して襲撃。
戦局は熟したとばかり島津や長宗我部も家康を襲う。
ついにナイフは敗れ、死ぬ死ぬ詐欺をやりながら、秀忠の軍勢と合流すべく武断派を殿に撤退を図る。
しかし大津から急追してきた立花宗茂と小早川秀包は、殿の福島に出くわす。
宗茂が情に篤いことを知る福島は朝鮮役での話を始める。
「宇喜多の嫌がらせからそちたちを陰からかばったのは清正とわしであった。旧交を思って見逃してくれ」
いまやずぶ濡れネズミのように這いつくばり土下座する福島に憐れみ涙ながら引き返す宗茂。
さて論功行賞の時、ちゃっかり現場にやってきた輝元は「宗茂！なぜ豊臣に仇なす福島や家康を見逃した。そちは切腹せい！」
三成曰わく「ははは、ここは私に免じて許してつかあさい。天文を見るに、いまだ福島や家康の命は尽きぬよし。宗茂にはまず朝鮮での恩を返してやろうと思い、私があえて派遣したのです」
島ｻｺﾝ「真田殿も夜間に密かに秀忠を追尾してきてる模様。ナイフを岐阜城へ逃げられぬよう織田秀信の残党に蜂起させました。一豊らも内応の約束をしました」
三成「今夜は風が西から東に強く吹く予定です。ナイフを美濃の山間で焼き殺しましょうぞ」
輝元「ここまで来たら天下は定まったも同然。あとは宇喜多と上杉と黒田如水の処置を考えねば！そして三成も死ぬのじゃ！」

利家の「利」の字もねぇｗ

前田は評価対象にすらなってないだけじゃんお(　＾ω＾)ﾌﾟ
家康が政治犯だとすると利家は万引き犯みたいなものだお(　＾ω＾)

>>392
くそﾜﾛﾀｗｗｗｗｗ

毛利に「利」が隠れてるのが残念。

要領のいい人物が出世するのは現代も戦国も同じってことだな
出世頭を見つける目、その人に取り入る術、変わり身の早さ
現代にも通じる何かがある

あの次代だ
から。

＞5
関ヶ原です。

400Get

なんだこのスレは？どうせ利家とまつ厨がたてたんだろう

だれか利家を恐れた武将はいるのか？
頼りにした武将はいたろうがな。

佐々ﾀﾝ盛政ﾀﾝ利家ｸﾝの登場ﾏﾀﾞｰ？

あら誤爆た

前田が柴田を裏切らなかったら戦乱はとうぶん続き
面白かったのにな

桶狭間凱旋画はなかなか凄まじい絵だな

>>405利家厨は利家のせいで柴田が負けたと思っていません

いちいちあげんでよろしい

人質時代を耐え、信長の無理難題を耐え、秀吉との乾坤一擲の戦を判定に持ち込み
散々の苦労をして何とか内大臣、豊臣政権下NO2の地位を確保してふっと横を見ると
若い頃意味のない放蕩に明け暮れ、男色の相手と裏切りと世渡りだけで渡ってきた
男がちゃっかり座っていた。

「えええええ？俺こいつと同格う？？？？」

家康が利家と言う男を最も恐れた瞬間だったｗ

ホント理不尽だよな。
努力も才能も家康のほうがずっと上なのにｗｗ

>>409
秀吉や三成が他に対抗馬がいないため止むなく利家を持ち上げているだけで
隆景らが死ぬまでは利家なんてそもそも同格でもなんでもないぞ
家康からすると年が変わるたびに自分と同格扱いの人間ががコロコロと変わるから
恐れるというより困惑に近いかも

如水になら勝てた

>>411
おいおい三成が担いだのは毛利輝元だろ

>>413
それは利家の死後
利家を持ち上げるようになったのは隆景の死後
隆景を持ち上げるようになったのは秀長の死後

利家と三成は仲悪いよ
東海移転や蒲生問題でぶつかってるからね
秀吉が三成の言いなりなんで切れて出仕拒否とかしてるし

逆に家康とは地方は地方に任せろの地方分権派として
タッグを組んでいて実は仲が良い。

三国志でいうと前田利家は劉備だな
浪人から強国のトップになる
裏切りをするも晩年には人望もあり義の人として称えられる
息子がイマイチぽいとこも似てる

わかったわかった、じゃあ三戦板に行こうか

>>416
スケールの差は置いといて意外と的を射てない事もないｗ
でも利長は結構優秀じゃね

>>416
利家厨あげんなボケ死ね
呂布なみの裏切りだ

呂布より劉備のが転々と(ry

曹操の下にいて劉備の股肱になり、
劉備より長生きした人物がいるなら当てはまるんじゃないの。

三国志でいうと前田利家はその他大勢のひとりだな

三国志でいうとって意味無くないか？ま誰と言われりゃ孟達だがなｗ

家康が恐れたというか警戒したとしたら、大した経歴もないのに
晩年、自分と対抗する派閥の領袖となった事実にだろ。
利家自身と言うより、五大老という秀吉が作った制度がそれを可能にした。
毛利輝元が後にそうであったように、本来戦歴や政治力で隔絶した実力
（実際その面で対抗できるのは秀吉自身をおいて他に無い）を持った家康に
対し、何か五大老の一という枠を嵌めることで他の４人が家康に対抗できる
格式を持っているかのように余人に「錯覚」させる効果は確かにあったろう。

利家個人を恐れたことはおそらくないが、こういった五大老なるシステムを
残した秀吉に対しては心底恐れたろうと思う。

家康は利家を全然恐れてないだろ
ムカつきまくってただろうが

秀吉がいなくなってやっと俺の天下だと思ったら
格下の利家がなんか大阪城で偉そうにしてて
頭にきたんで戦するぞとやったら
有力武将みんな利家についちゃって悶絶
逆に利家に強気に出られなんと自分が伏見から追放される羽目に
こんなバカなと思っただろうよ

>>423
慧眼だな。中枢にいた孟達だと思えばいいか。
ふと許靖を思いついたが。

>>424
有力武将がいくら利家についても肝心の淀・秀頼が実は利家についていないんだよね
だから利家も戦に踏み切れず和睦に応じざるを得なかった
一般的に誤解されがちだが淀はこの時点では家康と対立していない
それどころか息子の婚戚予定者ということもありどちらかというと家康よりでさえある
後の三成も結局これに苦しめられて敗北したことを考えると戦を回避した利家の判断は正しい

秀頼に判断能力があるかどうかは別物だと追記しといて。

とりあえずもうスレタイは忘れようぜ
俺利家好きだけど、この反利家感情を持たせるようなスレタイは好かんわ
家康は信長と信玄以外は誰も恐れちゃいないよ
利家に対しては「うぜえなぁ」くらいだろ
>>423 >>424の意見が妥当

家康は一向宗徒も恐れたけどひとじゃないか

恐れる←この単語の意味次第だな。
一流の政治家、武将ならあなどれない実力を持った者を軽視するなどありえない。
充分警戒をし、気を配って足元をすくわれないよう最大限の努力は惜しまないだろう。
これをしないのはただの迂闊ものの阿呆だ。
信長が信玄や謙信にとった態度や秀吉が家康にとった施策はこれに当たる。
そういう意味でなら晩年の利家に対し相応の警戒心は家康は持っていただろう。
これはむしろ家康の政治的感性の鋭さと評すべきもの。

一方そうでない事例もある。信長に対する家康のそれは正に「恐れ」としか表現しようがない。
秀吉やその他の家臣が信長に抱いていたのも同じようなものと推察される。

そういう意味では全く「恐れ」てなどいない。
「恐れ」ている相手に対して挑発的な態度、行動を取るはずなど無い。

どちらの意味においても「最も」は全くの事実無根。

正確な表現をするなら
(NHKが昔)家康が最も恐れた男(という扱いにしたかった)前田利家
(NHKが今)家康が最も恐れた男(という扱いにしたがっている)直江兼続
もちろん年が経てばまた別の人間をNHK家康が最も恐れた男にしたがるわけだ

勝敗は兵家の常ゆえ、対抗勢力を恐れ、それに勝つ為に策を巡らすのは当然だよ。
たかをくくって油断するのはアホだし、策多きが勝つわけだし

利家がたいしたことないのにかわりない

そうだねほうとうにたいしたことのないちいさなおとこだよね

>>423
いや、飛躍期から中核に参じて準一門で目立たないけど一発裏切りで名を挙げたビ方というのもアリかも。
ていうか、よくこんなスレがノリだけでここまで伸びたな。

でもね利家が悪いんじゃないよ、家康に対抗できるような御輿になれる奴が片っ端から死んだのが悪いんだよ。
にしても秀長（更に跡継ぎの秀保）、秀次、蜂須賀、堀、蒲生、小早川とよくもまあ。
（ついでに対抗馬の毛利を切り盛りしてた吉川も穂井田も死んで、宇喜多もお家騒動で、両家機能不全状態）
実は家康は密かに片っ端から夜な夜な五寸釘を打ち付けて呪いをかけてたんじゃないかとも思う。
関ヶ原の後も加藤、浅野、池田と。
器もあったけど家康は運も凄いよね。

利家厨乙いちいちあげんなボケ死ね

利家って元々、信長と穴を掘りあってたんだろ？
家康もマイアナルを狙われないか常に警戒を怠らなかったというし
男色趣味のない家康が最も恐れてたなんて当たり前じゃないか。

利家は
家康ねｱﾅﾙ一番槍を狙っていたが
先に井伊にホラれたのを
たいそう悔しがったそうな

>>437利家厨乙いちいちあげんなボケ死ね

でも家康ってゲテモノ好きなんだよね？

家康がゲテモノ好きだろうがなんだろうが利家がたいしたことないのにはかわんねー

家康の尻を狙った利家

家康の尻を奪ってたら天下人確定だったのに

そんなヘンテコな天下餅を喰わねばならんのか

でも利家も昔は福島みたいな立ち居地だったんだよな。
確か信長の側近中の側近、菅屋長頼が色々権力もってるのが気に入らなくて
柴田と一緒に、武功もないくせによぁ、とかクダ巻いてる逸話がどっかにあったはず。
自分がそういうのをまとめる立場になってやっと大変さがわかったのかな。
その割にはその経験生かしてなんとか豊臣家の家中をまとめるとかやってないから
所詮はその程度の器なのかな。

あとこう考えると利家としては信長死んでくれて案外喜んでたんじゃね。
織田家がそのまま残ってたら奉行たちが幅利かせるようになって80万石なんて夢のまた夢だからな。

高岡駅に「利長口」「家持口」　南北に銅像、歴史都市発信

　ＪＲ高岡駅の南口広場に、加賀藩二代藩主前田利長公の銅像が設置され、北口広場の大伴家持像と合わせて、駅の南北に
高岡を象徴する二人の像が建つことになった。高岡商工会議所や高岡市は南口を「利長口」、北口を「家持口」として発信してい
くことを検討しており、開町四百年を契機に歴史都市の魅力をアピールする。
　利長公のブロンズ像は、高岡商工会議所が開町四百年記念事業として高岡市に寄贈する。会議所が高岡駅での設置を打診
したところ、北口広場には家持の銅像が建っていることから、銅像がない南口広場に設置する方向で話がまとまった。

　高岡駅では現在、改築工事が行われおり、北口広場も再整備されるが、二十八年にわたり「万葉のふるさと高岡」のシンボル
として親しまれてきた家持像は、そのまま北口に置かれることが決まっている。北口は、奈良時代に家持が越中国司として赴任
した伏木方面に向かう玄関口となる。

　一方、南口は、利長公の菩提寺（ぼだいじ）である国宝瑞龍寺や、国史跡に指定された前田利長墓所に向かう玄関口となる。

　南口と北口を「利長口」「家持口」と呼ぶのは、橘慶一郎市長の発案で、今月上旬に開かれた高岡商工会議所の常議員会で
も紹介された。

　高岡駅の改築工事では橋上駅舎と南北自由通路が整備され、線路で分断されていた駅の南北市街地の往来がしやすくなる。

　橘市長は、東京のＪＲ渋谷駅で「忠犬ハチ」の像がある改札口が「ハチ公口」と呼ばれるいることを例に、「愛称が利用者に定着し、
待ち合わせ場所を選ぶ際に使ってもらえると面白い」と話している。

http://www.hokkoku.co.jp/subpage/T20090311201.htm
http://www.hokkoku.co.jp/subpage/T20090311201.jpg
南口に設置される利長像の原型＝高岡市羽広

家持って誰かと思ったら、大伴家持か。

利家に毛が生えただけで毛利家になるからなぁ

>>447
両方ともスーパーﾍﾀﾚっぷりだったな

最強のナンバー２

どこが最強なんだよ馬鹿あげんな利家厨死ね

そもそもナンバー２なのか？

俺も利家好きだが、このスレ利家の事誹謗中傷しすぎ。過小評価にもほどがあるだろう。
ナンバー２というのは豊臣政権の五大老の中でという意味であろう。最強ではないが。
（無論１位は家康）しかし、本当に大したことない武将だったら、家康の独断専行を抑
えられなかったはず。実際家康が専横の限りを尽くすのは利家の死後だし。本当に大し
た事のない武将だったら人望があり、「律儀者」とか言われる事はまずない。

柴田勝家を裏切ったことに関しても、しかたなく秀吉に味方しただけ。本当に
秀吉派だったら始めから賤ヶ岳の戦いが始まる前に府中城を秀吉に明け渡す
だろう。「叔父貴」と慕っていた柴田勝家と四女・豪姫を養女として秀吉に差
出ていた等、秀吉とも交流があったから板挟みとなってしまい、動きに動けず
柴田軍が不利となるや否や撤退してしまったのである。本当にただの裏切り者
になったのなら柴田勝家が敗走中に府中城に立ち寄っても追い返すであろう。

まぁ空気だわな

江戸時代ならその言い訳も突っ込まれないで済んだかもだが
もう無理

どう考えても勝家って過大評価過ぎだろ。
利家が離脱して、その結果として勝家が負けたんだったら
勝家の武力も指揮能力もその程度って事じゃね？。

仮に勝家が秀吉に命を許されたとしても、勝家が座れる椅子なんかねぇだろ。
織田家に帰るとしても、織田家自体が没落ry

ま、死んだほうがましだわな。潔く死ぬ道を選んだから今の名声があるんだし。

どう考えても信長って過大評価過ぎだろ。
光秀が裏切って、その結果として信長が負けたんだったら
信長の武力も指揮能力もその程度って事じゃね？。

おまいはそれが言いたかっただけだろｗ

利家とまつ以降過大評価されすぎ。

１００万石だって賤ヶ岳で裏切ってくれた報酬だし。

佐々との戦いの功績もある

勝家亡き後の北陸の覇権を秀吉についた前田と徳川についた佐々で争ってたわけよ
んで前田が勝ったんで北陸は前田のものになったわけ

佐々はいいから富山県民は神保の事思い出してやってよw

椎名…

秀頼押し付けられたり反徳川で祭り上げられたり晩年は散々だったよね

>>466
お前、息子getは強力な名誉だぞ。上手く育って烏帽子親になろうもんならそれはそれは・・・
しかも将来を保障された息子ならなおさらだろう。

何が許せないって
こいつのせいで柴田佐久間佐々が軽く見られることだ

佐久間の賤ヶ岳の奮戦ぶりと言ったら…

前田利家の裏切りを隠すためにただの猪武者にされたのが残念でならない

実際前田家が１００万石になったのは関ヶ原の戦い後の論功行賞での事。
利家が生きてた頃の前田家は８４万石だった。しずがたけの戦いにおい
ても盛政の勝家の撤退命令の無視が敗戦の大きな原因でもある。

撤退命令無視とかいつの時代の小説の話をしてるんだよ

>>466
確かに幼君は政権掌握する最大の武器となるお(　＾ω＾)
庇護者は傀儡化して簒奪するのがセオリーだけど
前田親子は一瞬で放り出して逃げたお
無能にも程があるお┐ (´ω`) ┌ﾔﾚﾔﾚ

>>470なんでも他人のせいにするのは止めような

http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1152985790/263

他人のせいにはしてないぞ。利家にも原因はあるが他の連中もそれぞれ原因
があるといいたいだけ。それよりもなんでも利家だけのせいにするのは止めような。

>>474
その原因とやらが小説の盛政撤退命令無視説か。
お粗末だな。

いや、それ意外にも。その他諸々。

敗戦の要因が他にあっても前田が裏切り者のクズということには変わりあるまいお(　＾ω＾)

雪解け前に軍事行動を起こさざるを得ない状況にされた時点で勝家の戦略的敗北は濃厚になった。


が、賤ヶ岳における戦闘で敗北した直接の原因を作ったのは利家の撤退。

何度、利家の領地は兄弟に分け与えられ
兄80万石+弟22万石＝102万石だと説明しなきゃいけないのか

利家は秀吉に子供を養子に出してるし、勝家とも親友だったし
さぞ辛い選択だっただろう、でも家を残すために苦渋の選択をした
それを理解して許した勝家も漢だ、いい話だな〜〜〜〜

理解してないし許してもないし┐ (´ω`) ┌
先頭に立って北ノ庄に押し寄せた前田の旗見た時は
勝家も相当にムカついたおうね(　＾ω＾)

勝家と利家の関係を親友とは言わんだろ。

マジになるつもりは無いが、>>476は物語や小説に毒されすぎ
本能寺を光秀や信長だけじゃなく蘭丸その他にも原因を求めるのと同じ
単純に「前田が柴田を裏切り羽柴についた、それにより柴田軍は瓦解」
現実はこれだけ
裏切りの言い訳に善戦していた裏切りと関係ない佐久間まで巻き込むとは何事ｗ

>>481恩人友人も平気で裏切り踏み台にするのが利家最大の魅力

柴田本人が親友の利家を許し、人質も返して、秀吉ととても仲のいい利家が
よくここまで俺につき従ってくれたと感謝の言葉まで言って利家を責めずに
見事に果てて男をあげてる現実を無視するな

勝家と利家を親友とは言わん。

>>474利家厨死ね
利家とまつ厨死ね

>>476そのほかってやついってみろよ馬鹿死ね
>>484
許したからって裏切りに変わりない現実を無視するな
こいつのせいで佐久間や柴田が

流石ラスボスのナンバー2
DQNレベルが高いぜ

前田が落ちぶれた時に会いに来てくれた真の友は勝家と可成だけ
だから離脱する時は凄く葛藤したことだろう
戻ってきて勝家にやさしい言葉をかけられ人質も返してもらい
前田は大いに泣いただろう、勝家と前田は最後の最後まで真の友だったのだ。

このスレなんですね、改易大名を生んだお国の人達が嫉妬と恨み言を吐き出すスレというのは（＾ー＾

佐久間は本能寺後一揆に追い詰められた時助けてもらった恩人
柴田は織田の重臣かつ北陸方面の総大将
この現実に対して
前田関係者が書いた逸話堀始めると全部ネタに見える不思議

浪人中佐々家で居候してた話もどこかにあったような・・・

板ばさみなら居城に篭って中立宣言でもしときゃいいのに
ﾉｺﾉｺ戦場に来て布陣しといてから裏切りはあかんやろ

というより利家をボロカスいう奴全員に言いたい。「裏切り」なんて言い出したら
キリがない。秀吉しかり家康も裏切りくらい普通にしてる。それなのに一方的」に
利家の事ボロカスいう意味が分からん。４８６に言いたい。本当に利家厨だったら
一方的に利家誉めてるだろう？でも俺はそんなに褒めていない。せいぜい庇った程度。
それくらい分かれ。お前が死ねボケ。

え？だから家康がもっとも恐れてたとかいいたいわけ？

474 ：利家について思うこと：2009/03/18(水) 10:19:12 ID:ywtQRkE9
他人のせいにはしてないぞ。利家にも原因はあるが他の連中もそれぞれ原因
があるといいたいだけ。それよりもなんでも利家だけのせいにするのは止めような。


ほかの原因について答えてくださいよ
答えられないからって
＞裏切り」なんて言い出したら キリがない

これはないでしょ？

秀吉→三法師を信長の後継者に据え後見役となり、織田家を乗っ取り天下を統一した。
家康→秀吉に秀頼のことを託されていたにも関わらず関ヶ原の戦いにおいて豊臣方（西軍）
　　　を打ち破り、政権を奪取し、晩年には豊臣家を滅ぼした。
この二人はどちらも主家（または盟友）の一族を裏切り天下を取った裏切り者。
利家よりたちが悪い。

秀吉が清洲会議の時点で織田家乗っ取りを考えてたとか、随分と古い小説を持ち出してきたなｗ

問題は清州会議の後。柴田勝家を滅ぼし、大阪城を築き関白になっている。
この頃にはすでに織田家は秀吉の一家臣くらいにまで地位は没落している。

秀吉は結果として分裂した旧織田領を併合したのであって、織田家を乗っ取ったというのは間違い。

9割方は自力で切り取ったものだおね(　＾ω＾)

>>494
でこれは？
＞474 ：利家について思うこと：2009/03/18(水) 10:19:12 ID:ywtQRkE9
他人のせいにはしてないぞ。利家にも原因はあるが他の連中もそれぞれ原因
があるといいたいだけ。それよりもなんでも利家だけのせいにするのは止めような。

まだ続いてたのか
今日はみんな「利家について」に壮大に釣られている感じするｗｗ
わざわざ突っ込み所多いレスばかりしているのは全部彼の餅ネタなんだよ

だいたい裏切りについては裏切られた勝家本人が許してるわけで
それを他人があーだこーだいうのはおかしいし

佐久間についても秀吉は許す気満々だったのに
自分から生きる道を閉ざしたわけで
前田は関係ないし

え？だから家康が最も恐れた男、前田利家とでもいいたいのか？

>>501
利家厨は利家とまつがすべてだと思ってるんで
利家が必死に助命したと思ってるよ

>>501
釣りなのかどかわからんが
さりげなく論点ずらしてるよね

利家のせいで柴田が負けたってはなしなのに

＞だいたい裏切りについては裏切られた勝家本人が許してるわけで
それを他人があーだこーだいうのはおかしいし

佐久間についても秀吉は許す気満々だったのに
自分から生きる道を閉ざしたわけで
前田は関係ないし

誰もこんな話しはしてないわけだが
佐久間のせいにされてるって話なのに

勝家がいつ許したって言うのだお(　＾ω＾)
仮に許したとしても勝家の評価は上げねばならぬが
利家は何度も恩を受けても裏切った究極的なクズ野郎という事にしかならないお(　＾ω＾)

偽の花押を作って責任逃れした片目の究極的なクズ野郎よりマシだと思うよ

すげえ関係ない話が出てきてビックリした

>>501もうやめろってｗｗ
原因はそれぞれにあるって話しが明後日の方向いているぞ
現実との区別つかないなら変な小説と変な軍記物読むなと言いたくなる

>>501
それなら家康だってまつを人質にすることで前田のことを許しているわけで
他人があーだこーだいうのはおかしいよ
豊臣についても家康は大和転封で許す気満々だったのに
自分から生きる道を閉ざしたわけで
前田なんか家康の天下にはなんにも関係ないでしょ

なんかもう論点グチャグチャだな

４９７に言う。俺が言っている「織田家乗っ取り」ていうのは「旧織田家の領地」
をほぼ自分のものにしたということね。それくらい分かり。それと仙台藩百姓に
言いたい。語尾に「〜お」とか笑ってる絵つけるのやめろ。いい加減気持ち悪い。
（俺には関係ないけど）利家に金とか借りてた政宗、その政宗の藩民が偉そうに
ほざくな。利家がクズ野郎だったらお前はどんだけクズ野郎なのか？って話。

>>510
宿老で決めた後継を無視して反乱を起こしたのは信孝。
信孝降伏後は後継は有耶無耶。
そこでほぼ独立大名家した織田家臣同士の争いが勃発。秀吉は独力で他勢力を倒していった。



どこに乗っ取りがあるっていうんだよ。

佐久間猪武者論といい、お前は古いんだよ。昔の小説の読みすぎだ。

秀吉亡き今、家康にとっての悩みは利家の動向。実力は家康に継いで二位。人望もあり厄介。
って感じじゃないのかな。

>>510
＞474 ：利家について思うこと：2009/03/18(水) 10:19:12 ID:ywtQRkE9
他人のせいにはしてないぞ。利家にも原因はあるが他の連中もそれぞれ原因
があるといいたいだけ。それよりもなんでも利家だけのせいにするのは止めような。


でこれは？

賤ヶ岳の時に利家と一緒に裏切った金森さんと不破さんもたまには思い出してあげてくださいね。
金森はその後一人で飛騨攻略したり（それが現代の観光地飛騨高山になったり）
息子が凄い有名な茶人になったりして地味に目立ってるんだぜ。
一方不破は賤ヶ岳以降存在が空気どころか、謎の消滅を遂げているからしょうがないかもしれんが。

信長が愛し、秀吉が信頼し、家康はその人望に嫉妬した
さらには全国の大名からも軒並み慕われ
裏切った柴田も許してしまう利家の人望は尋常ではないことは確か
よっぱど魅力的な人間だったのだろう。

都合が悪くなると人望アピールいいよ
利家厨

>>515←これ石川県民？贔屓の引き倒しにもほどがあるだろｗ
許した柴田の人格を褒めこそすれ裏切りモンに人望ってｗ
そん中で事実なのは信長が（衆道の相手として）愛したことだけ。
秀吉は警戒してたからこそ守り役と政務担当者を分けた。

三成からも家康と敵対するまでは煙たがられ、本来出自からして
尾張閥の領袖でもおかしくないのに武功派7将からは完全無視され
昔から家臣に見限られたり義理の甥に馬鹿にされたりしてる利家が人望？ｗｗｗ

悪い冗談だなｗ家康が嫉妬したとしたら、密かに家康も信長に惚れてたとかｗｗｗ

無知ワロス

>>518
無知？どっちがｗｗｗ
どーせ小説とか鵜呑みにしてんだろ？
三成とむしろ政治的敵対関係にあったのは事実。
加藤、黒田など諸将が利家より家康を尊重したのも客観事実。
大体どこの史料に「軒並み慕われ」なんて傍証があるんだよ？小説以外でｗｗ

バカな奴じゃの。>>519
その黒田にしても加藤にしても、それどころか小早川までもが
打算で家康に付いただけで、腹の中じゃ家康なんざ屁とも思ってねーよってのが
お前の大好きな客観的歴史的事実だよ。

何もしなくても大禄がもらえる、これは人徳以外なにものでもないだろう

なにもしないで貰える訳が無かろう
北の庄落城後に柴田佐久間の配下から関係の深かった商屋寺院にまで
押しかけ皆殺しにした功績の褒美だ

利家厨必死だな

前田利家が目を光らせてたから利家存命中はイエヤスが天下を狙えなかったってのも大嘘。

家康は三成に関ケ原の戦いを仕掛けられるまでは豊臣の大老として仕事をしていたのであって、目を光らせるも何も関係ない。

実際に家康が天下を視野に入れ始めたのは関ケ原の仕置きが終わったぐらいの辺りだし。

アンチあほすぎるからやれめ
もう見てられん

>>525
お前、古い小説読みすぎた化石みたいな奴だろ。
新しい学説見てから来い。
歴史小説の話が好きならそういうスレに行きな。

あ

>>520
家康を屁とも思っていないならどうして家康に絶対服従になったんだ?
江戸普請や名古屋城建設を命じられてもみんな粛々と家康の命令に従っているだけだよ
屁でもないなら家康に抗議するなり戦うなりすればいい

>>524
秀吉死後、家康の法度を破るなど不穏な動きに対して利家は反発した。少なくとも家康くらいは警戒してたんじゃね。そんな警戒心も無しに先行きも見えないような武将が戦国時代100万石の大名になれるわけない。

>>529
家康が何もしていないのに秀吉死後に一週間もしないうちに法度を破って私的な誓紙を交わし惣無事令を無視して家康打倒の兵を挙げようとしたのは石田三成。



だからお前古いんだって。

別に利家を持ち上げる訳じゃないけど利家邸に結構人集まったの見れば脅威に思うのがふつうなのでは？

>>530
でも家康に目を光らせていたのは確かだろー。

前田厨w
おまえ等のせいで利家がどんどんアホに見えてくる
わざとか？

>>532
むしろ利家が警戒したのは大きな一大名ではなく、朝鮮征伐に借り出されたけど恩賞を貰えなくて不満に思ってた各大名。これは豊臣政権を足元から脅かす一番の脅威。
三成と家康はその論功行賞で対立した。

少なくとも秀吉に臣従の形をとって大老の筆頭になってから三成と敵対するまで豊臣家の大老として伏見に詰めて真面目に政務をしている。

＞家康は三成に関ケ原の戦いを仕掛けられるまでは豊臣の大老として仕事をしていたのであって

秀吉の遺言を破って有力大名と婚姻したり、天下取る気満々だろどうみても
その後、利家が婚姻をやめろと言ったら逆切れして戦をすると言い出す始末だし
大老の仕事を粛々とするタイプじゃねえよ家康は

＞実際に家康が天下を視野に入れ始めたのは関ケ原の仕置きが終わったぐらいの辺りだし

数にものを言わせて全大名に号令し、前田の息子や上杉を個別撃破しようとしただろ
豊臣政権を完全に軽視して自分が天下人気取りだよ

＞前田利家が目を光らせてたから利家存命中はイエヤスが天下を狙えなかったってのも大嘘

上を見てわかるように前田利家が豊臣政権のトップにいたから家康はおおっぴらに動けなかったんだよ
一度は戦寸前までいったが、利家側の戦力にびびって手打ちした、利家が長生きしたら
このことからも家康は天下取りに動けなかっただろう

お前らどんだけ昔の軍記物に毒されてんだよ。

秀吉の取り決めを最初に破って家康打倒を画策したのは三成。

上杉が徳川と対立していたのは本能寺の変後の信濃の取り合いからずっと。その二つが共に大老に選ばれ、関東地区を曖昧に預かったのだから衝突して戦になったのは必然。

関ヶ原の仕置きが終わるまでは家康はあくまでも豊臣大老の豊臣朝臣家康であって、だからこそ豊臣恩顧の大名達も家康についた。

では家康には最初天下取りの野望は無かったと？

三成の挙兵に対して自分達を守るために色々と事を起こしたりした？

家康の話になってるけど、真実はどうなんだろう。

おまいは一生仮想小説読んでろ

新説ネタはもういいよつまらん

豊臣政権下のトップは家康じゃんお(　＾ω＾)

仮想軍記物こそどーでもいいわ。
小説スレ行け。

祭り上げられたとは言え仮にも大将がそそくさと敵方に密告しにいくって
いくらなんでも有り得ないおね(　＾ω＾)
利家はある意味尋常ではないとは言えるお
家康も三成もさぞかし呆れたおうね(　＾ω＾)

家康が最も恐れた男前、田利家

に見えた

人望とかｗ仮にも一国の家臣団領民を支配する大名が、人柄とかの好き嫌いで
一国の命運かけるような派閥抗争に参加するかボケ。

それこそそんな阿呆は家臣に押し込められちゃうだろｗ
その時々自らの勢力がもっとも利益を得る、もしくは安全な選択をしてたにすぎん。
三成が最初家康に近く、後利家に近ずくのも純粋な政治活動だよ。

人望とかｗ学級会じゃねえよｗｗｗ

利家厨はすぐ言い返せないと人望があった連呼ｗ

自ら何かをしようとはしないので安全な人であったのである

槍の又佐
僕は好きだよ

利家は冷静で頭がいいんだよ、全体を見えているから無謀なことはしない
こういう大将に従う部下は楽だろうね

利家厨必死ｗｗｗｗ

細川忠興が
「三成等、卿(利家) を尊崇する事実意にあらず、密謀を企むためなり」
と利家を諌めて、利家が許諾したわけだけど
本人も人望無いの認めちゃってるお(　＾ω＾)ﾌﾟｯ

大体、利家厨が立てたんだろうけどスレタイがいかんわｗ
検索でヒットした家康厨とかが大量に入り込んでくる。
で冷静に見て実績からして勝負にならんのだから利家こきおろしの場に
なってしまうのは自然な流れ。残念。

家康の実績って何だっけ？。信長に空けてもらった空城を乗っ取ったり
戦場でウンコ漏らしたり、堂々とお城に入って秀吉にペコペコ頭下げたり、
幸村一人に本陣荒らされたり、あと他に何だっけ？wwwww

>>554
そりゃ実績じゃなくて家康の失点集めただけでしょ。
俺は家康厨でもないけどそんな低レベルだからダメなんだよ。
家康の実績→乱世の最終的勝者。これは誰が何と言っても変えられない事実。
利家の実績→？　最終的に評価不能。そもそも戦ったっけ？

＞堂々とお城に入って秀吉にペコペコ頭下げたり、


戦わずして秀吉に寝返った利家は？

仙台藩百姓に言う。お前どんだけ利家が嫌いなんだ？彼に恨みでもあるのか？
他のやつらに言う。俺は古い小説や軍記物等は一切見てないよ。強いていうならば「新・
平家物語」すこし見た程度。伊達政宗は父親を銃殺した非情男。それと新しい資料が
必ずしも正しいとは言えない。その事を念頭に置いておけ。

その割には書いてる内容が古すぎるな

>>557
だからレベル低いって言うんだよ。
非情とか人格論で歴史上の人物の評価するな。そりゃただの好き嫌い。
それに資料じゃねえ。
新しく存在や価値が見出された「史料」による考察の変化。
年代で言えば古い＝時代が近いもののほうが優先されるのが原則（あくまで原則）

>>557
でこれは？
＞474 ：利家について思うこと：2009/03/18(水) 10:19:12 ID:ywtQRkE9
他人のせいにはしてないぞ。利家にも原因はあるが他の連中もそれぞれ原因
があるといいたいだけ。それよりもなんでも利家だけのせいにするのは止めような。

とりあえず頭は抜群にいいな
別に好きじゃないけど、槍の武勇と政治家としては評価してる
藤堂高虎と同じ感じで見てる

藤堂高虎と比べるな

勝手に比べるなよボケｗ

小早川秀秋と同じ感じで

どうぞ、ご自由に

前田なんて漏れの人生に一片の接点もないのに嫌いなわけあるまいお┐ (´ω`) ┌
単に書物の内容から考察して書いてるに過ぎないお
何か変な事あったかお？(　＾ω＾)

最も恐れてたかは別としてあの時期家康にとって最も邪魔だったのは事実。
実際利家に集まる大名もかなりいた訳だし。
まぁ秀吉が死ぬ前から体調悪い上に引退してるしどのみち利家には家康をとめる力はない。
ただの旗。家康が慎重になりすぎた。

>>563おまえだろうボケ死ね

慎重になりすぎたも何もあの時点で家康は天下取りなんて考えてないし。

どうでもいいけど恩人裏切った訳でもない秀秋に謝れ

>>569
だから何でそう言い切れるんや

スイーツ

>>557　何読んで利家解説してんだよｗｗｗ
おまえの脳味噌垂れ流しは利家好きも迷惑するだろ

>>571
経済基盤になる金山・銀山は豊臣が完全に抑え、石高も豊臣単独で徳川を遥かに越えている。

関ヶ原の戦いも豊臣臣下の家康対三成という豊臣政権内の争いであり、家康が天下取りのために戦ったわけでもない。

>>567
そうそう恐れてはいない、邪魔だったが正しい。
家康が本当に恐れたのは信長と信玄くらい。
後は警戒レベル。

>>568
お前だろうの意味がわからんｗ春だなぁ。

関ヶ原のたった三年後家康は幕府を開いたが

あっさり圧勝で長引かなかったからな

>>575
それはこっちのせりふだボケ
春っていえば勝った気でいるのか？
なにが藤堂高虎だよｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>574
天下取りを考えているかいないかは、家康という個人の心中か、家康を中心とした
徳川軍閥の公に表明されない方針であるから、推測するしかないし何とも言えんが
＞石高も豊臣単独で徳川を遥かに越えている
これはちょっとｗ豊臣家の直轄領は徳川家の所領と大差ない。
結果的に「豊臣家の一員」と考えていた豊臣系大名が蓋を開けてみれば、他の外様大名と
同じような独立的方針によって動いたのだから、これは当たらない。

関ヶ原も豊臣臣下の争いってのも違う。秀吉は柴田と戦った時、織田臣下の争いと位置づけ
また、周囲もそれと捉えたか？否。
であるから、その後秀吉の天下へと時代は流れていく。関ヶ原も同断。

>>578
勝ったも何もお前が早とちりしてレスして突っ込まれたら逆ギレしてるだけじゃねえかｗ
いい加減どこで高虎と比べてんのか教えてくれねえかな？

>>579
朝鮮出兵の恩賞で豊臣の土地を削り諸大名の反乱を抑え、関ヶ原の仕置きで豊臣と豊臣恩顧の大名の石高を越えた。

秀吉と勝家の戦いは関ヶ原と全然違う。

関ヶ原は秀頼という主と関係ない家臣の争い。
秀吉と勝家は信長横死後の三法師と信孝と信雄の争いによる対立が始まり。秀吉が主家乗っ取りを画策し、勝家がそれに対抗したというものではない。

あの時代にねねと利家が同時に声を上げたらどの位の兵力だったんだろ。

利家の逸話で、敵の処刑の際、死後閻魔大王に咎められると言われ、
『ならば我は先に逝った者どもを集め、地獄で一戦いたそう』と言った話が格好良かった。

４月にやる戦国物のアニメにも出るのか？
慶次は出るみたいだが

慶次がでるとなると、こらあかんかな

>>580
春だねｗｗｗｗ

>>585
結局答えられずかｗ

＞藤堂高虎と同じ感じで見てる

こういうの比べてるっていうんだろう？ｗｗｗｗｗ

まーだアンチがネチネチしてるよぉ。
心配せんでも前田はお前らなんかにゃ負けねーよ。

前田は誰にも勝てねーよ

>>581
だから何を根拠にそんなことをｗ1590年代の日本の総石高は１８００万石強。
そのうち５大老の所領だけでも６〜７００万石、他敵性を充分持つ外様（？）
でも島津、伊達、etcで過半をはるかに超える。
恩顧の大名と言えど独立大名。加藤や蜂須賀などごく限られた大名を除けば
織田家の元同僚or元敵性大名。しかもその加藤なども関ヶ原の動きを見れば
独立単体での判断基準を持っていたので豊臣家本体とはとてもいえないのだからお粗末。

豊臣家本体＝直轄領はいいとこ４００万石。４００対２６０で「はるかに」は
明らかに誤りだろｗでも小早川など一族も一枚岩ではないからもっと減るかも。

徳川期の天領４００万石プラス旗本３００万石、プラス三河譜代〜
に対し最大の独立大名が１００余万石。「はるかに」とはこういうことを言う。

後継者争いだろうが、政権内の派閥抗争だろうが内紛は内紛。
主が関わりあうとか意味不明。要は世論がそれをただの「内紛」と見ていたか。
その後の結果が全てを物語っている。
何で内紛で主家が８０万石になっちゃうんだよｗ

家康が最も恐れたとしても秀吉死後の半年かそこらだろ。
家康の生涯でもっと長期にわたって恐れた人物はほかにたくさんいただろう。
くだらねえスレだ。

>>587
言わねえよ
義将扱いだが、どちらかと言うと
高虎の様なひたすら空気を読んで強い者に巻かれろ的な現実主義者タイプと見ていると言ってるだけであって
高虎と比べて・高虎に対してやれ利家が上だ下だのなんてひと言も言ってない
だから勝手に比べるなと言っている

＞高虎の様なひたすら空気を読んで強い者に巻かれろ的

高虎は自分を評価くれるひとに仕えたんだろ。
「長いもの」に巻かれてたわけではない。

>>593
言い方が悪かったな
まぁ俺が言いたいのは義だとか何だとかで動くのではなく
常に大局を見て行動する現実主義的な人間だと言いたかったんだ

いや「私情にとらわれず、いつでも大局を冷静に見れるタイプの人間」か

>>594
おまえ馬鹿でなおして来い死ね

>>596
自分が早とちりしただけなのに死ねだの馬鹿だの暴言吐いてひたすら誤魔化してる哀れな奴ｗ

573に言う。脳みそ垂れ流してどんな日本語だ？何について利家語ってる？そう言うお前は何の書物を読んで利家を語ってるんだよ？おかしい日本語使ってる奴にレベル低いと言われたくないな。

利家をやたら非難する理由が分からぬ
若干ｽﾚﾀｲがｽｹｰﾙﾃﾞｶすぎる感はあるけどもまぁ

家康が恐れた男ランキング

1信玄
2信長ぐーんと下がって
3利家

>>597
まともに知識ないくせにわかったようなこと書いて赤っ恥ｗｗｗｗｗｗ

藤堂高虎は俺の地元の城主。

>>599
秀吉よりも上かよｗ

茶店ババァ（大）

>>601
でこれは？
＞474 ：利家について思うこと：2009/03/18(水) 10:19:12 ID:ywtQRkE9
他人のせいにはしてないぞ。利家にも原因はあるが他の連中もそれぞれ原因
があるといいたいだけ。それよりもなんでも利家だけのせいにするのは止めような。

アホどもに粘着される利家がかわいそう。

そうだね

なら利家は四位五位くらいになるのかな

槍一つであそこまで名を上げたからこそ気に入った

604に言う。自分で考えて。605に言う。誰も利家に粘着してない、弁護してる程度。人の事をアホ呼ばわりする唯我独尊野郎。君もたいした事ないと思うよ。俺よりは歴史の知識は豊富かもしれないけどね。

そう必死になりなさんな。見てて痛いぜよ。
前田が将としてたいした事ないけど、それなりではあったというのは皆わかってるんだからさ。
ほら、いくら堀とか蒲生とか秀長とか当時評価が上だった連中が死にまくってまわってきた地位とはいえ
同じようにまだ生きてて、似たような戦歴の金森長近よりは上だったんだからさ。
凄いじゃん、飛騨国主の金森さんよりちょっと上なんだぜ。

幼主の傅役は充分恐れの対象になり得るけどな。

利家は死にかぶってる上に引退してるんだから幼君守役とはいえ心もとない

長老的存在で人は集まるが…
利家が有能ってより年の功

便所の落書きとしか存在を認識されない608と飛騨の金森さんとでは
一体どちらが世間的に知名度が高いのか、皆さん教えてください。

つーか前から思ってたんだけど利家が嫌いで仕方ない奴は別にここ来なくてよくね？
嫌いな武将をこき下ろすより好きな武将の事を語ってる方が楽しいだろ
毎日の様に嫌いな武将のスレ覗いては書き込んでって何かアホらしくね

その通りです

>>590
＞４００対２６０
これをはるかにと言う。半分の兵力でも勝てると思ってるならゲームのやりすぎ。戦はほとんどが兵力差で決まる。
あと敵対しうる大名がみんな敵になると仮定していることも有り得ない。

>>614
400というのは豊臣側に都合の良い計算をしたうえでの数字
味方しうる大名がみんな味方になると仮定していることもまた有り得ない
実際の家康との戦でその数字に持っていけなかったから豊臣は滅びた
400という数字を崩せる瞬間を見逃さなかった家康を讃えるべき

>>615
だから仕置きが終わるまで家康は天下を狙っていなかったって書いてるだろ。なにちゃっかり俺の主張の側に立ってるの？

普通国持ちクラスの大名は
どこの大名を滅ぼしたとか、どこで決戦したとか
そういった功績を書き連ねてるけど
利家って家譜でさえ槍働きで首数個取った事ぐらいしか書いてないおね(　＾ω＾)
こんな100石200石の武士が書くような功績を持ち出さなきゃならないなんて
シモの世話で大名になった悲しさだおね(　＾ω＾)ﾌﾞﾌﾟ-

>>607
でこれは？
＞474 ：利家について思うこと：2009/03/18(水) 10:19:12 ID:ywtQRkE9
他人のせいにはしてないぞ。利家にも原因はあるが他の連中もそれぞれ原因
があるといいたいだけ。それよりもなんでも利家だけのせいにするのは止めような。

伊勢エビクラスの目立つ釣り餌タイトルにつけておいて
アンチ来るなとかw
前田ｵﾀはどこまで馬鹿なの？

蒲生氏郷の逸話がある。祝宴の場で、次に天下を取るのは誰という話題になったときに、｢家康殿じゃ｣との声が上がったが、氏郷は｢あんなやつに天下は取れん。次なるはおぬしの父上よ｣と利長を指さして言い、周りも皆納得したという。

仙台藩どん百姓が前田家が政宗よりも石高が上で嫉妬プププ
蘆名や二階堂の雑魚大名と相馬大内の小大名相手に勇戦した程度で偉そうになってて笑えるねぇ

>>619
だからまんまと釣られてるとｗ
暇だなあ

>>620
そこまで豪語して結局大外れしてしまったわけだ
その祝宴に参加した連中が結局たいしたことができなかったのは
人を見抜く目が決定的に欠けていたからだろうね

空気呼んで気を使っただけだろう

おそらく蒲生は秀吉になにもできずにいたことが悔しかったのだろうね
だから秀吉に抵抗しながら大領を保持できた家康に嫉妬していた
利家とは尻尾振り仲間なので天下を取ってくれれば自分だってできたという思いもあるだろうし
まさか自分の死後に息子が徳川と婚姻して改易ピンチを救ってもらうとは夢にも思っていないだろうし

６１８に言う。だから自分で考えて。どうしても分からなかったら無視しとけ。

昔は槍一つで名を上げた利家に憧れる武将は多かった。いわゆる利家ファン。蒲生とか筆頭なんだよ。秀吉譜代の武将たちは家康より利家を頼っていた。

相変わらず撒き餌が多すぎるなｗｗ
どこに突っ込んで欲しいのかｋｗｓｋ

利家ファン＝釣氏　なのはよくわかったが・・・

利家は病身をおして覚悟を決め家康邸にのり込んでいた
家康のもとまで来て
「家康殿・・・」
利家はとっさに懐に手を入れた
「誰じゃ」
「御覚悟めされ」
「誰じゃ、景勝か、輝元か」
「何っ？」
「だからうぬは誰じゃ」
「この期に及んで愚弄するつもりか」
「？？？」


家康が最も忘れた男　前田利家

>>614
＞ゲームのやりすぎ　そっくりそのままお返しするわｗ
ていうかゲームって発想がないわ俺には。やったこともねえしｗ
あのなあ・・・・ある限られた戦場にせーの、で投入される戦力じゃないんだぞ？
４００対２６０で「はるかに」差があったからあり得ないなんて迂闊さじゃ
お前がもし豊臣家の当主だったら即滅亡だな。
俺は何度も言ってるように家康個人の考えなんてわかるわきゃないだろ、と。
しかしこの石高差を持って「ない」なんて言い切るのは世間知らずの馬鹿の暴論。

天下に野望を持つということと即戦に持ち込むことは全然イコールじゃない。
お前のやってるゲームではそうなのかも知れんがｗ
アレか？今現在トップシェアの企業の売上の６５％を持つ二番手企業が、トップシェアを
狙わないなんて有り得ると思ってんのか？

全くこれだから社会経験のないニートは・・・・

>>626
でこれは？
おまえが書いたのになにいってんの？
＞474 ：利家について思うこと：2009/03/18(水) 10:19:12 ID:ywtQRkE9
他人のせいにはしてないぞ。利家にも原因はあるが他の連中もそれぞれ原因
があるといいたいだけ。それよりもなんでも利家だけのせいにするのは止めような。

>>630
相変わらず長文で駄文だな。
２番手企業？その認識がおかしい。

豊臣下の徳川。言うなれば子会社の一番手。

徳川が豊臣と敵対してたという妄想から離れろ。しつこい。

パチンコ花の慶次〜斬〜おすすめです。

K-1で前田が優勝したな
んでアニメには出るのか？

>>632
親会社が朝鮮というサブプライムに手を出して業績が傾いたときに
サブプライムに手を出さず決算も切り離したため唯一業績好調な子会社社長が親会社の社長代行に就任
そして国外出張した社員への未払い給与を清算しながら清算に反対した前社長の取り巻き連中のリストラを始める
その後、関ヶ原で開催した株主総会で委任状闘争に勝利
そこで自分を支持した社員に創業一族の個人資産までも切り崩して多額のボーナスを支給
実績を重ねた後に自分の子会社を独立させ親会社の社員達も根こそぎ引き抜き
最後は元親会社をM&Aし、豊臣本社ビルに居座る創業者の愛人と子供を不法占拠で強制退去処分にする

企業に例えればこんなものか？たしかに敵対というほどでもないな

個人資産と会社資産みたいな切り分けができてるわけじゃないけどね

>>632
話すりかえんな馬鹿。元々お前さんが太閤死去後、利家存命中の時点で
＞家康は天下取りなんて考えてないし　　なんて証明しようのない妄想を披露し
その論拠として＞石高も豊臣単独で徳川を遥かに越えている。
を出したんだろがｗ誰が敵対してるなんて言ったよ？
敵対とは行動面での現象であり、「考えていた」なんてものとは次元が違う。

大体豊臣下の子会社というのがおかしい。中世〜近世における日本型封建社会と
言うものをまるで理解していない。
俺が２番手企業の例を出したのは４００対２６０の数字比で「考えない」といった
お前の暴論に対して「常識としてない」証左として出したまで。

もういいよ。頭悪い上に妄想癖もあるニートと話しててもつまらんから。

>>637
まあとりあえずお前が中世封建社会や当時の社会秩序を微塵も理解していないのは理解できた。ありがとうございました。
あなたのようにコロコロ主張を変える頭の悪い人は勝手に勝利宣言していいからもう絡まないでくださいなｗ

こんなに思い上がったスレタイを付けるから悪い。
家康オタ、信玄オタ、信長オタ、だれから見ても喧嘩売られてるようなもの。

>>638
どっちもどっちだｗｗｗｗ

前田討伐や上杉討伐を積極的に仕掛けていく徳川が天下を意識していないってのは説得力に欠けると思うけど。

前田は豊臣家の為に一戦しようと計画して豊臣家に支援を求めたが豊臣はこれを黙殺。
豊臣の支援を受けれないとわかった前田家は豊臣側に降伏(豊臣を見限る)する訳だが。

当時のパワーバランス的に考えても利家の存在は反徳川の旗の役になのに十分な存在感はある。
ここで間違って欲しくないのは〓利家が有能ではないという事。
１５９０年代に限定すればこの時期もっとも家康が恐れたのは利家だろう。
一応豊臣家内部での武力闘争を押さえられる実力もあったわけだし。

利家は文武両道で有能だろ
若いころは戦場で槍を持って暴れ、晩年はそれを算盤に持ち替えて政治の舞台で暴れた
有能じゃなきゃ誰も相手にしねえし慕わないし

伊賀越えのほんの数日だけなら
そこいらへんの夜盗の方が怖かったろうよ。

仮にも大身の大名の有能さをあらわすのに「文武両道」ってｗ
優秀な高校生ランキングじゃないんだし。
そういや麻生君も学生時代文武両道を謳われたそうだなｗｗｗ

家康に喧嘩売って死んじゃったから嫁と息子がえらいめにあってもうた

前田討伐や上杉討伐って家康が「豊臣に刃向かう不届き者を成敗する」
みたいな建前で行ったんだろ？つか前田と上杉が謀反なんか起こすかよｗ
この時点で豊臣家も家康のこのふざけた戦を止められなかったんだろ？
直接関係ない関ヶ原のあとで豊臣家が２２２万石から６５万石に家康に勝手に落とされるのを見ても
前田利家死後は完全に天下人家康じゃん、利家が生きてたらとみんな思っただろうな。

俺の家の近くに伊賀越えの際、家康が止まった徳永寺という寺がある。葵の紋章あるし、調べるきになったら調べてみあるから。近くに小・中学校がある。

>>648
でこれは？
＞474 ：利家について思うこと：2009/03/18(水) 10:19:12 ID:ywtQRkE9
他人のせいにはしてないぞ。利家にも原因はあるが他の連中もそれぞれ原因
があるといいたいだけ。それよりもなんでも利家だけのせいにするのは止めような。

>>646
>前田と上杉が謀反なんか起こすかよｗ

家康は秀吉から伏見での政治を託されているし秀頼と徳川家の婚姻も秀吉の生前から既に決定されている
だから家康を倒そうと画策すればそれは謀反とも言える
それに豊臣の石高が６５万石になったのは文禄以降の戦で溜まった分の恩賞清算の意味もあるから
別に家康が一方的に悪いわけではない

>>648
クールポコ状態ｗ

前田や上杉が打倒徳川を目指したのではなく徳川が打倒(屈伏)上杉前田の為に挑発と恐喝を繰り返したんじゃないの？

自分に逆らう奴は豊臣の敵だから征伐するわ
でやりたい放題なら完全に天下人と気取りだろ。っというか豊臣の名を傘に天下を牛耳ってる。
関ヶ原の豊臣領放出を恩賞変わりってなら徳川の恩賞は凄まじい

わたくしにおまかせくださいませ

>>648晒し上げ

藤堂高虎の城だった伊賀上野城。その上野城とほぼ一体化してる上野高校。そして上野高校の目の前にあるアカモン（ネクストワン）ちなみに東京都にも上野があるが東京の上野は伊賀上野の名前をパクっている。648にいう。何回も言わせるな。自分で考えろ。

>>654
お前毎回やたらとageすぎ、sageろ
そして>>648は自爆してすでに涙目なんだから追い込むな

すまん。

上杉＝義将って幻想からは離れた方がいい

>>651
>関ヶ原の豊臣領放出を恩賞変わりってなら徳川の恩賞は凄まじい

朝鮮出兵での疲弊と不満を考えればあれくらいの大判振舞いしないと根本的な解決には至らないでしょ
豊臣の財産が放出されたと考えるからいけないのであって
景気刺激策としての財政出動と考えればむしろ安いくらいだよ

>>658
朝鮮で全く疲弊してない徳川が倍増なのに不満対策とはこれいかに

>>655=利家について思う事

だって所領決めなんか徳川の独断だからな
徳川としては豊臣政権下の大封の奴らがほぼ全員敵になって嬉しい悲鳴をあげただろうな
その中で家康に早々に屈服した前田は空気読め

>>660
残念ながら自演じゃありませんｗ

前田はやる気だっただろう
豊臣首脳部が支援しねーよって勧告したからぶちきれて徳川に降ったんだよ

利長は加賀征伐の時の豊臣の弱気の反応を見て「これは徳川の天下が来る」
といち早く予想し、人質を送り、秀忠の娘と利常を婚姻させ完全に徳川に従った
このまさかの政略のせいで徳川は目ざわりの前田家１０２万石を潰すに潰せなくなり大困りｗ

同じ１００万石超えてた上杉や毛利は徳川の策略で３０万石レベルに落とされてみんな貧困で苦労するハメになるが
前田のいた加賀は江戸時代には日本五大都市のひとつになり大いに栄えた
利長は実は有能だったのだ。

>>664
上杉の貧乏はリストラしなかったうえにさらに18万石に減封されたからだろう
毛利は周防長門しか残ってなかったけど、リストラした上に産業振興＆
開墾によるコメ増産で幕末の実高は100万石超えてウハウハ
しかも表高は36万石しかないから財政に余裕出まくり

俺の印象では利家は有能だが軍事面では万余の軍勢を率いる指令官ではなく、２千から５千を率いる指揮官が相当だと思う。
功績面ではやはり賤ヶ岳での戦線放棄は秀吉からみたら大きかったのだろう。
あれが無ければ勝家との抗争は長引き、天下の覇権を握る事はもちろん下手したら負けていた可能性もあった。

>>666
万余の軍勢を率いる指令官なるものが果たして現実にいるかどうか。
実際武道館やらドームやらで万余の人間を目の当たりにすると、采配一つで
自由自在に動かすなんて現実問題できるわけがないと思う。
結局２千から５千の中規模軍勢を動かす指揮官にどれだけ有能なものを揃えているか
が万余の軍を率いるための鍵じゃなかろうか。
そういう意味では家康のように着実に実戦の中でそのような部下が育っていったのとは
違い、政治的パワーバランスの中で急速成長した前田家ではそれは望むべくも無い。

だから利家個人の能力の問題ではなく、組織として万余の軍を動かす下地がない
というのが俺の印象。

政治的パワーバランスと書いたが、秀吉が利家を優遇したのも功績面だけではなく
織田家内部の最大対抗派閥の有力武将が味方になる、というのはその後の織田序列
→豊臣序列への変換において大きな意味を持つ、というのも大きいんじゃないかと。

利長は家康との和平交渉にわざと半年という長い期間を使った
その間に急ピッチで金沢城下町を巨大環濠都市に変えていたのだ
軍略に詳しい高山と組んで対徳川軍対策をしていたのである
いざとなれば徳川と一戦するという覚悟があったのは明白であろう。

ないない

親子そろって大した実績ないじゃん。
末森だって兵力差少ない防戦だから勝って当たり前だし。
子はへタレすぎて呆れるな
あんだけ国力恵まれてながら合戦にほとんど影響与えず小数の大谷に足止め喰らってたし

末森は兵力差少なくないし・・・
でもまともに戦ってないから勝った訳でも無いけど・・・
囲みを突破しただけ

ヘボいな利家w
防戦で兵力差少ない戦いでも勝てない（笑）

>>667
前田は小田原征伐の時万単位の兵力を動員して北国勢として
参戦したのにこ完全に無視されてる・・・

中規模軍勢の指揮官が大事なら前田についてる大名が徳川に圧勝してる

あんなもん圧倒的兵力差にのっかっただけでしょ。
北条は元々兵力で相当劣勢な上に本城小田原に戦力集中させてたし。

というか織田時代ですら大した実績なかったような…

何をもって実績としてるのかわからんが、利家の織田家での働きを大した事ない、と判断するなら
織田家は四天王以外どれも大した実績なしに近いだろ
個人武勇で母呂衆抜擢→鉄砲奉行→能登23万石大名は普通に有能だろ
スレタイの様な評価は別として

徳川家臣団でいえば岡部長盛くらいかな

大須賀康高には負けそうだな

>>675
信長は謀反を起こした荒木の親族・家臣連中を処刑するときに
わざわざ遠隔地にいた利家を呼び寄せて処刑を取り仕切らせているんだぞ
処刑奉行をやらせたら利家が一番であることは信長も認めている
ただそれ以外の功績が乏しかっただけだよ

八王子城を落城させたんだよな。
利家単独じゃないけどさ。

>>676
残念ながら戦の槍働きだけで万石を与えるほど信長は甘くない。
利家は采配が上手く経営力もあったんだろう。
信長とはアッー！な関係とう衆道的槍働きによる信頼関係もあったんだろうけど。

利家はもっと評価されるべき
あの恐怖の一向一揆の巣窟だった北陸を完全に治めたのだから。

利家は過大評価の典型例
利家時代に一向宗が蜂起した事なんてあったか？
あれは勝家の功績だろ
采配がうまいとか妄想だらけだな
主君裏切って戦場放棄とか問題外のクズ

本能寺直後一揆が起きた
佐久間と柴田に助けてーと悲鳴をあげた
佐久間の奮戦によりこれを撃退
捕らえた反乱者の処刑はもたろん利家の役目
なぜなら名門の出は虐殺などしない

利家＝織田家の死刑執行人

前田なんか織田が拡張したのについてきただけだろ
個人的采配で活躍といえるのは柴田裏切ったくらい。

>>683
利家以外の武将の裏切り行為には「戦場放棄はしてないからok」とか言って許しちゃうタイプ
>>684
上手い事言ってやった感が、もたろんで台無しｗ

>>683
>利家は過大評価の典型例
いや思いっきり評価されてないだろう
派手な働きがないけど、信長の下で国持ち大名にまで登れたことを考えれば
もうちょっと評価されてもいいだろう
計算高く無理な行動に出ないから派手な戦果は得られないけど
同時代の人間が評価してたのだからそれなりの能力があるだろう

ただの無能に豊臣家の後見が任されるわけがない

豊臣後見になったから無能じゃないとか馬鹿すぎるな
あんだけ勢力持ちながら天下をどうにもできなかった毛利といい宇喜多といい終わってる
そもそも織田家臣団が異常に過大評価なんだろ
奴らはただ信長の家臣だから出世しただけで他の大名家使えてたら小身で終わってただろよ
こんな当たり前の原理も理解できんのは馬鹿織田厨だけ
子飼の登用なんてどこの大名家でもやってるし織田の場合は当主の能力や運、状況に恵まれ版図拡張
したから家臣の領地も飛躍的に伸び有能な子飼組に与える領土も増え、抜擢も増えたと言うだけ
織田にばかりいい人材集中してるなんて妄想もいいところだ　どこにでもいるだろ
前田が織田家の発展の中で貢献した部分なんてほんのちょっとだろ
織田厨のゴミ脳ミソじゃ理解できんだろうがな

長文の割に中身スカスカの奴が言ってるもねえ

ID:Allp2VI9
この馬鹿を晒しage

＞いや思いっきり評価されてないだろう
妄想乙　異常に過大評価
＞派手な働きがないけど、信長の下で国持ち大名にまで登れたことを考えれば
＞もうちょっと評価されてもいいだろう
大した手柄ないけど信長の家臣だからえらくなれただけ
＞計算高く無理な行動に出ないから派手な戦果は得られないけど
＞同時代の人間が評価してたのだからそれなりの能力があるだろう
妄想乙　でかい織田家であの程度の地位だから全国的にみりゃあの程度の人材はごろごろいる
＞ただの無能に豊臣家の後見が任されるわけがない
『わけがない』（笑）ソースもない勝手な決めつけ乙

単発来たな
何でそこまで必死なの？

織田厨は織田が有利な兵力や国力で小勢力を圧倒できる環境にあった事も無視して
実績などという馬鹿な物差しで実力を測ろうとする低脳
くたばれよ　お前なんか社会にいても役にたたないから

・基地外。資料もろくに示さず自分の妄想を一方的に語る
・低脳無知なくせにすぐ揚げ足をとる
・自演ファンネル総動員して基地外論理を展開する
・好きな武将；信長、秀吉、前田、丹羽、毛利、信忠
・嫌いな武将：武田、上杉、伊達、直江

なんか基地外が常駐してるようだから退散する
一人で遊んでくれ

織田厨死ね
二度とくんな

織田厨は織田家の地理的条件や周辺状況、運を無視して実績などと言う馬鹿な物差しで強さを決めようとする幼児レベル

織田豊臣スキーに嫌われながら徳川上杉伊達に喧嘩うる前田厨
分相応とはまさに

前田なんて大崎葛西などの雑魚豪族にも余裕で瞬殺されそう

利家は目立たない場所で地味に活躍する武将だし
目立たない場所に置き続けてあげれば有能だよ
勝家や三成が目立つ場所に利家を置いたりするから逃げざるを得なかった

ようは自分で何か切り開く事もできず強者に媚び売ってついてくだけがとりえの小物

利家は大嫌いだが…。

斎藤、浅井、朝倉、叡山、が小勢力ってのは無理がありすぎるぞ。

あと織田家が有利とか言ってるけど、信長が家督を継いだ時の織田弾正中家は守護代の家老であって大名ですらないんだぜ。

みんな、クソスレを埋めてるだけでなんでしょ

>>702
どこも織田の版図に比べりゃ小さいだろ
包囲網も包囲網の外の勢力とそれぞれ争ってたし。

信長は津島湊や知多南郡の木綿の生産地を掌握し、尾張でもダントツの経済力を
有していた信秀の子に生まれた。

織田は美濃、尾張で信玄の最大版図くらいになる国力。北伊勢含めばもっと上がる。
幼君でガタガタな斉藤はクーデター起こるぐらいだったし相当弱体化してた。
尾張は石高的にかなり条件の良い国
京から遠くも無く近くもない程よい位置でもある。
京の動乱に巻き込まれず濃尾両国を有すれば
思い立ったら上洛できる位置。 西は木曽・揖斐川の大河に守られ
東と結べば背後に敵無し。尾張、伊勢、畿内等は国高の高さの割りに
領土面積が狭く平野部が多く移動も楽。美濃も地形的に東から侵略されずらく
武田の本拠地も遠い。
周りの大名も今川義元は運良く戦死　跡継ぎの氏真は暗愚
松平家は独立　同盟で後方の安全を確保
斉藤家の義龍は早死して、跡継ぎの龍興は暗愚
朝倉家の朝倉義景は惰弱で暗愚の代名詞のような大名
六角家は観音寺騒動や対浅井の敗戦で弱体化しきっていた
三好家は分裂状態で統制が取れずバラバラ
織田と本格的に戦う前に信玄は病死　跡継ぎの勝頼は猪武者
織田と本格的に戦う前に謙信は病死　その後上杉家は内乱で自滅
足利義昭も信長の所に来た

>>704
お前が馬鹿だという事は痛いほどわかった

>>704
信長の領地は最初から大きかった？
信秀から引き継いだ時津島の経済力入れて実質10万石程度で
おまけに四方が敵
この時期の信長と同程度の勢力と言えるのが浅井だけ
同時期の武田は甲信を抑えて三国同盟に守られてたし
朝倉は宗滴の元で若狭、越前と加賀の半分を手に入れてた
どれも信長を遥かに上回る勢力

http://c.2ch.net/test/-/history/1208533778/2

>>706
１０万石って何がソースだ？
初期状態の信長とそいつら比べるとか何の比較検証にもなってないしまるで>>704の反論になってないな

>>705
お前が反論すらできん無能な人間だとわかった「
>>706
お前の比較法だと信長は全て失った雑魚
家康は三河の小領主から出発して結局全ての大勢力飲み込んで天下取ったから
信長より遥かに有能だな

下等生物＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ ID:uxVLcaII

これはガチ

>>709
つまり信長より大きかったのに信長の家臣や弟分に滅ぼされたり
改易にビビる小大名に転落させられたりする武田や上杉は
ゴミクズってことか

>>711
武田上杉がゴミクズとか基地害だな
領土面積あたりの石高も低く斉藤のように相手も弱体化してるわけでもない強豪とやｔりあって
版図拡張して言ったのが武田
上杉も雪の制約あり下越で反乱おきたり関東奥州北陸信濃と多方面に敵抱えたから
拡張しにくかっただけだろ
越後一国の動因兵力なんて平時6000程度だし
内乱で疲弊したり他の敵との攻防やらで相当弱体化した所を大軍で襲われたから負けただけ
同数同兵力でぶつかればまず武田上杉圧勝だろーな

前田なんか秀吉がいなきゃ柴田と一緒に死んでたろうに
運がいい奴だな　家康が恐れたというより最もウザイと思った男かな？
まあなんにしろ”最も”をつけるほど眼中にはなかったと思う

信長は津島湊や知多南郡の木綿の生産地を掌握し、尾張でもダントツの経済力を
有していた信秀の子に生まれた。

信玄は国も貧困、山間で移動も大変、周辺は強国ばかり。領土面積当たりの石高が低い甲斐や信濃で 山之内上杉の大軍を破ったり村上、小笠原らとガチで
ぶつかり合い長尾も介入してくる 状況で信濃を取った点や
北条との抗争で駿河を取った事、距離的にさほど
攻め込みやすいと言えない徳川領を押しまくり追い詰め、東美濃も侵略した事
など見るにやはり軍略はピカイチだろう。負けがかなり少ないのも大きい。
上田原も板垣の敵陣のど真ん中での首実験が原因だし逆にその状況から反撃して
何人も討ち取っている。

信長は大軍で弱体化した小勢力に何回も負ける
斉藤、本願寺、伊勢長島一向一揆。姉川でも大軍で寡兵の浅井に
痛打を加えられず。 大良河原、14条、河野島、伊勢長島第一次、伊勢長島第2次、
屈服した志賀の陣、800の敵に数万の兵で一門を10人殺された伊勢長島第3次。
戦は大した事ない。その分調略や政略でカバーしてる。
版図拡張と言っても山間部出身で周りも強国、国も貧困で京への距離もある武田や
関東出兵や武田との対戦を余儀なくされ国内も反乱やら蘆名の介入やらで
大変、武田以上に京まで遠く雪による制約も大きく関東、信濃、奥州、北陸
多方面戦略を展開してた上杉とは条件が違いすぎる

織田は美濃、尾張で信玄の最大版図くらいになる国力。北伊勢含めばもっと上がる。
幼君でガタガタな斉藤はクーデター起こるぐらいだったし相当弱体化してた。
尾張は石高的にかなり条件の良い国
京から遠くも無く近くもない程よい位置でもある。
京の動乱に巻き込まれず濃尾両国を有すれば
思い立ったら上洛できる位置。 西は木曽・揖斐川の大河に守られ
東と結べば背後に敵無し。尾張、伊勢、畿内等は国高の高さの割りに
領土面積が狭く平野部が多く移動も楽。美濃も地形的に東から侵略されずらく
武田の本拠地も遠い。
周りの大名も今川義元は運良く戦死　跡継ぎの氏真は暗愚
松平家は独立　同盟で後方の安全を確保
斉藤家の義龍は早死して、跡継ぎの龍興は暗愚
朝倉家の朝倉義景は惰弱で暗愚の代名詞のような大名
六角家は観音寺騒動や対浅井の敗戦で弱体化しきっていた
三好家は分裂状態で統制が取れずバラバラ
織田と本格的に戦う前に信玄は病死　跡継ぎの勝頼は猪武者
織田と本格的に戦う前に謙信は病死　その後上杉家は内乱で自滅
足利義昭も信長の所に来た

>>711
まあ波多野ごときに大苦戦する雑魚光秀ごときに討たれる織田ゴミ長よりはマシだがな

>>711
武田は長篠での冷静さ欠いた勝頼の自爆や
対徳川北条の多方面作戦や内政的失敗で疲弊しきってたから大軍で襲われりゃ
裏切り起きまくるのはしょうがないだろ
まともな戦闘なんてほとんどなかったし実力でまけたわけじゃない
上杉も内乱で自滅したところを大軍で襲ってきたから押されただけ

明智が苦戦したのは波多野っていうか赤井だよな。
丹波の赤鬼さんはなかなか凄い。

>>712
武田も上杉も織田との直接対決で負けて滅ぼされたり滅亡寸前に追い込まれてまっせ
しかも武田や上杉を叩くのはほかの大勢力との戦争と同時進行だから
織田にとって両家は単なる靴裏のガムテープ程度

>>718
武田が滅んだのは長篠の敗戦だけが原因じゃないだろ
>>716みたいな状況が悪すぎただけ
武田は圧倒的兵力差やさきの長篠城攻めでの疲弊、かなり強固な陣城への雨でぬかるんだ地面のなかでの突撃、さらには大量の鉄砲やかなりの数的不利といった
相当不利な状況のなかでの敗戦だけど
これだけ有利な状況で所々柵を破られ、武田に長時間戦われる織田軍は雑魚

上杉が負けたって月岡野か？あの時期景勝はまだ国内戦に終われてて越中にいたのは河田らだけだろ
内乱で大ダメージ追ってそれが終わったと思ったら本願寺と織田の和議がなり
越中や能登の衆も次々織田に帰参し下越で新発田が乱を起こし葦名がこれを支援
こんな絶望的状況で魚津落城まで82年6月までもかかってる。

国力にもの言わせて弱体化した斉藤や畿内の雑魚勢力を払って
版図拡張しただけなのが織田各地で苦戦する織田　姉川では家康に
助けられる雑魚勢力は充実して美濃も東から侵略されにくく家康もいる
最高の環境で兵力動員数もずば抜けてるのに各地で苦戦しまくる雑魚信長
三方が原、姉川、小牧長久手、長篠、手取川、等

神流川では上野衆が奮戦して氏邦を退けたにもかかわらず実戦経験がかなり乏しい北条氏直に
完膚なきまでにやられ小牧長久手でも家康に撃退され逆に降伏する滝川
加賀平定に四年も費やし手取川でボロクソに負け内乱で相当疲弊し新発田の乱が起き
蘆名も介入してる状態の上杉もさっさと滅ぼせない柴田
信玄にボロクソに負ける家康に大軍で挑んで緒戦で負け長久手でボロ負けし
本多忠勝500に足止め喰らいその後の攻防も終始苦戦する秀吉
家康にあっけなく討ち取られる森、池田
国内が疲弊してる上に勢力的にさほど大きくなく多方面に敵がおり信濃進出を優先してる上杉に
魚津を取り返され越中に釘付けにされる佐々 信濃から追いされる森　
甲斐の一揆で殺される川尻
こんな雑魚が織田家トップクラス（笑

数万の長島勢を兵糧攻めで餓死寸前まで追い込んで降伏を受け入れると
見せて武装解除し出てきた所をだまし討ちにして一揆勢が虐殺される中で
800人が刀持って突撃し一門10人をはじめとして
多くを打ち取って織田勢を突破し大阪まで逃げ伸びました

よええええええええええええええええええええええええええええええええええええ！！！！

豊臣秀吉の全て

・播磨で別所や播磨国衆の裏切りで窮地に陥り信長の助けを求める
・ 熊見川で毛利にボロクソに負ける
・ 美作で宇喜多軍と協力しての軍事行動で穂井田元清に駆逐される
･防己尾城攻防で吉岡定勝に馬印を奪われる
･倍以上の兵力を持ってして丹波平定に苦戦しまくる光秀と戦い、光秀軍よりも多い損害を被る
（しかも光秀は山崎を守るための不利な布陣を強いられていた。ランチェスターの法則でいえば
倍の兵力なら相手の25％か50％の損害でなければおかしい）
･撤退中の柴田勝政や佐久間盛政を大軍で襲ってしばらく持ち堪えられる
･伊勢方面で寡兵の滝川一益に大苦戦。兵糧攻めも通用せず散々苦しめられる
･わずか16000〜17000ほどの家康に領国中の兵100000程かき集めて柵もめぐらされていない
無防備な陣の小牧山も全く攻められず短期決戦挑んでボロ負けし家康軍の５倍の被害を出し池田親子・森長可・木下兄弟を討ち取られる
･20000の大軍で本多忠勝500に行軍を妨害される
・圧倒的兵力差がありながらわずかな兵しかいない竹ヶ鼻城、紀伊太田城、忍城を正攻法で瞬殺できず
水攻めという時間や金を異常に無駄に使いしかも雨が降らなかったら失敗していたであろう
不確実な愚策を使ってやっと落とす
・圧倒的兵力差がありながら九州征伐で仙石・長曾我部勢を先行させるという愚策を講じ見事大敗する
・圧倒的兵力差がありながら北条を瞬殺できず手薄な支城を攻めるのが手一杯で兵站を維持できるぎりぎりの所まで追い込まれる（降伏時も北条はかなり余力残した状態）
・占領できもしないのに二度にわたる朝鮮出兵という愚行をなし案の定負け、国内を大いに疲弊させる

前田失態集
�@信長が目をかけてたにも関わらずくだらん喧嘩で放逐されたこらえ性のカケラも無いへタレ
�Aそのせいで城主の息子なのに百姓上がりの足軽に親友呼ばわりされるへタレ
�B槍の又左とか自称しながら特に目立った働きのないへタレ
�C主君の横槍で無理矢理家督相続したが主力家臣に見限られ家の力半減させたへタレ
�Dやっと城持ちになってもその実有力家臣の監視役ぐらいしか使い道のない無能のへタレ
�Eその監視すべき有力家臣を「親父殿」などと呼びこびへつらう矜持のカケラもないへタレ
�Fそのくせいざ戦となると戦うこともせずあっさり裏切るどうしようもないへタレ
�G裏切った当人を城で休ませ何か自分を善人かのように勘違いするへタレ
�H保身の為に百姓上がりの男に自分の娘を差し出して出世をはかるへタレ
�I元同僚に攻められると給与をケチったため兵が足りず援軍さえ差し向けられず嫁にののしられるへタレ
�J戦国生え抜きの歴戦の将が次々と他界すると何か自分も輝かしい戦歴があるかのごとくふるまうへタレ
�K幼君を人質に自分の地位をひたすら上げようとし、その実、子守以外何も出来ていないことを諸大名に　
見抜かれイマイチ迫力の無いへタレ
�L豊臣家の守護などと大層なスローガンを掲げたが結局何も出来ずに老衰で死亡し息子にも政策の継承も
　できなかったへタレ

葦名、佐竹＞田村＞伊達＞相馬、白川、最上＞石川、二階堂＞猪苗代＞大崎、葛西＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞前田

戦国版全体で暴れまわってる一人の馬鹿織田厨の特徴

・基地外。資料もろくに示さず自分の妄想を一方的に語る
・低脳無知なくせにすぐ揚げ足をとる上に自分は平気で知ってる内容でも嘘をつく
・論破されてもまた日にちがたつと同じ内容繰り返す
・自演ファンネル総動員して基地外論理を展開する
・好きな武将；信長、秀吉、前田、丹羽、毛利、信忠、立花
・嫌いな武将：武田、上杉、伊達、直江、石田

>>719
で、その雑魚の織田軍に直接対決の2回とも敗れて滅ぼされた武田は雑魚以下
さらに雑魚の織田に敗れて滅亡寸前にまで追い込まれて、やっと盛り返したと思ったら
ヘマやらかして織田の弟分にペコペコ頭下げてなんとか許してもらえたが250年間
日本有数のど貧乏大名に転落した上杉も雑魚以下

ID:uxVLcaII
文盲は発言を控える事を推奨する

ID:uxVLcaIIみたいな馬鹿はスレに来なくていいと思う
無駄な糞レスでスレ汚しになるだけ

ID:uxVLcaII
お前うざいし目障りだから出てけ。
みんなお前みたいな馬鹿はスレに必要としてない

織田厨へ

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ID:bQ81SEEEが再び現れることができるだろうか

>>727
２回て長篠あとに直接対決なんかしたか？武田と織田は。
それいったら三方ヶ原や東美濃攻防や上村合戦で武田は
織田に勝ってるともいえそうだが。

荒らしだらけの大運動会

>>734
東美濃も上村合戦も主力同士の対決じゃない
両軍主力同士の決戦は長篠以外に武田征伐しかない
もっともその時武田の主力が空中分解したけど

空中分解ってかそれまでの他の敵との攻防で疲弊しきってたから
裏切りの連鎖起こっただけだろ
知久も下条も松尾小笠原も大草もことごとく寝返ってまともに抗戦したの仁科くらいだろ
しかもその戦闘で50倍以上の兵力差ありながら織田方も結構な被害出して一門衆の一人が戦死してるし

あれが主力決戦か。織田厨の脳ミソはめでたいな

>>737
>裏切りの連鎖起こっただけだろ
2万の軍で迎撃するつもりだったが裏切りの連鎖が起きて
軍が解体したから城に逃げ帰って個別の拠点防御に徹する以外ほかなかった
これを空中分解と言わずなんというのだろう

>>704
時代がバラバラすぎて理由になってない

>>736
戦う前に空中分解してるんだから
主力決戦じゃないだろ。
>>739
空中分解は空中分解でも決戦じゃないだろ。
戦う前に崩壊してるんだから。
崩壊した原因も多年の疲弊だし。

パラノイアの典型的症例をここまであらわしてるとは

何かみんな理想の武将像みたいの知らず知らずに自分の好きな武将に
重ねあわせるから変になるんじゃ？
利家に百万石に見合うだけの「戦功」や独立した大名としての実績がないのは事実。
小競り合いとか一部将としての戦績を針小棒大に喧伝しても無理だわ、そりゃ。

利家の真骨頂は自家の存亡をかけるようなバクチを打つことも無く、裏切りも
一番高く評価される絶妙のタイミングで行い、その後の政変のおりも面目を
保ちつつ自家の安全を確保したその手腕にこそある。
槍一筋とか歴戦の武将とかかえって利家の実像を矮小化させるってもんだ。

しかし基地外アンチ織田の正体が前田厨だったとはな
なんと言えばいいのか　意味不明ですなあ

立ち回りだけで１００万石いくんだぜ？
ある意味すげぇよ（；＾ω＾）

いつの時代でも天下がとれるのは政治手腕の立つ人間だからな
家康も天下を戦ではなく政治手腕でもぎ取ったし

家康は関ヶ原や大坂の陣といった勝った自分が天下人だと誰にも納得させる戦をしている
そういう舞台を作れる能力は家康が一番だと思うよ

関ヶ原も大阪の陣も戦う前に勝敗が決まってたと思う
当時の政治情勢を鋭く見抜いて西軍陣営の利害関係を
うまく利用して調略したから優勢のまま関ヶ原に臨めた
もし事前調略が失敗したら上杉討伐がそのまま徳川討伐
になってもおかしくなかった状況だったし

>上杉討伐がそのまま徳川討伐
>になってもおかしくなかった状況だったし

その時は人生で二度もウンコを漏らす迷武将になったわけですね。分かります。

利家＝イエスマン
家康＝なーんもせずに最後みんなを騙して天下横取り
家光＝真の戦国の終わりをもたらした天才

>>743
同意

>>748
>上杉討伐がそのまま徳川討伐
>になってもおかしくなかった状況だったし

実際問題その可能性はないよ
三成に政権復帰されたら困る大名は大勢いるし
恩賞を一番期待できるのは豊臣の領地を遠慮なく分け与えてくれる家康であることは明白
保険をかけて二股賭けはしても西軍一辺倒なんて
よほど三成と親しくて利権が期待できる人間以外は論外の選択肢でしょ

２０万石もない三成に恩賞を期待できないだろ。
君主秀頼と総大将輝元が現地入りしてれば東軍は勝ち目なかったけどね。

>>753
そんな有り得ないたらればで勝ち目とか云々されてもねえ・・・
秀頼が現地入りしなかった理由が小説にあるような淀殿が心配して、なんての
鵜呑みにしてんの？
あの時点で秀頼が出陣していたら、東軍についた豊臣武将に絶縁宣言を突きつけるに
等しい。西軍が豊臣正規軍だ、と主張してしまったら東軍は叛乱軍ということになってしまう。
そうすれば、東軍の諸将が帰順したところで始めから西軍についていた将よりもその後
重用されることは普通に考えて有り得ない。しかも元々その従軍は秀頼の命によって
行われたものなのに、だ。
そこまでのことをされれば、東軍諸将の向背は押して知るべしだろう。

秀頼とその周辺もそこまで阿呆ではなかったということ。
あの時点では時すでに遅しだ。もし、豊臣家が天下人としての地位を保つ
方法があったとすれば、何とか西軍のくびきを脱出し秀頼名義で両軍に
「停戦命令」を出すことしかなかったと思う。

それが分かっていたから総大将輝元を大阪においたのではないか？
西軍総大将＝輝元＝大阪城＝秀頼→豊臣正規軍（？）という三成の詐術。
これが関ヶ原だろう？

>>753
なんで家臣の勢力争いに君主が出向くんだよ。
淀の判断が普通。

そもそも家臣が勢力争いする時点で政権としてはご臨終

大久保と本多とか？

矛を交えない政争ならまだしも、派手にドンパチやっちゃあご臨終だろ

堀田と稲葉が限界か・・・

あの時代・・・いや、関ヶ原に西軍として平清盛率いる平家軍がいたら・・・。

清盛って直属は、伊勢伊賀二カ国の一部くらいしかないんだぜ。

ですよねー。俺の出身地と伊勢しか領地ないよな。でも伊勢・伊賀合わせたら100万石くらいいくんじゃね？

んなことない

>>762
でこれは？
＞474 ：利家について思うこと：2009/03/18(水) 10:19:12 ID:ywtQRkE9
他人のせいにはしてないぞ。利家にも原因はあるが他の連中もそれぞれ原因
があるといいたいだけ。それよりもなんでも利家だけのせいにするのは止めような。

ちょうど伊勢伊賀所領の藤堂氏が32万石だろ。

じゃあ、清盛は30万石いくかいかないかくらいか？

はいはいスレチスレチ

>>765
伊勢は紀伊徳川家の所領が多い。
松坂城は紀伊家の支城。

どあふぉ。５００年近くたって土地の生産能力が同じわきゃあるかｗ
しかも室町期、農業技術の飛躍的進歩によって生産量が格段に増え、
その余剰生産が多くの兵士を養い、戦国乱世を可能にした。
清盛時代の伊勢伊賀なんて石高換算だと１０万石ぐらいじゃね？わからんけど。
まさか平家物語の２万余騎とか真に受けてるわけじゃないよな？
大体あのころ馬が２万頭もいたかすら疑わしいしｗ

まさか2万騎を2万頭と

http://homepage3.nifty.com/ksatake/fkunu1.html
ここによると清盛の時代の伊勢伊賀はせいぜい11万石
寛永期でも66万石程度

清盛は三成にも及ばぬ弱小大名だったのか・・・。 かなりショック。

伊勢平氏　一族で日本の四分の一の国司独占だったと思う
しかも上国ばっかし

おっと戦国時代から外れた

平親真（織田親真）織田氏の祖（？）

>>774
でこれは？
＞474 ：利家について思うこと：2009/03/18(水) 10:19:12 ID:ywtQRkE9
他人のせいにはしてないぞ。利家にも原因はあるが他の連中もそれぞれ原因
があるといいたいだけ。それよりもなんでも利家だけのせいにするのは止めような。

息子が鼻毛を伸ばしてバカのふりをした男、前田利家

凡将とまでは言わないが、こいつが戦国レース二位とはなぁ。

まぁそこそこ長生きできたってのはでかいよ
秀長や氏郷みたいに早死にもしなければ
黒田官兵衛みたいに才能ありすぎて警戒されもせずに
生き残った中で、そこそこの戦歴と領国運営手腕、人望、コネを兼ね備えてたのは
利家だけみたいなもんだったし

それ、家康にも言えることじゃねえ？

もちろん
家康と利家
ぶっちゃけ長生きできた方が天下とってただろうし
利家にはそんな野心は無かったと思うけど

野心がなさそうに見えたから秀吉も期待してたじゃない？
羽柴筑前守の称号をあげたりして一門として扱ったり
豊臣家の後見にしたりしてるから、豊臣の一門として
宗家を支えてほしかったんだろう

ただ、利家本人はそんなことよりも自分の家を守る方が大事だから
例え長生きしても家康とは衝突しないだろう

利家や家康みたいな群雄割拠時代の生き残りは
三成世代の人間からしたら化け物みたいなもんだろうな

氏郷や清正なんか利家の武功をかなり高く見て尊敬してるしな

でも家康は恐れてないｗ

個人の力量としてはそうだろうけど
人望によって集まった大名らをみて謝罪しておとなしく向島に退去してんじゃん

家康は秀吉にも恐れてないけど、勝てないのわかってるから臣従した
もちろん利家を恐れてないが、今は勝てないのわかってるから謝罪して引いた

群雄割拠…(　＾ω＾)ﾌﾟ
家康はともかく利家は自立してた事ないじゃんお(　＾ω＾)
信長に言われるがままに働いていただけで
実績で言ったら三成以下だお(　＾ω＾)

実力も天と地だよな　家康と利家じゃ
山内と同レベルだよ　前田は

糞コテが現れると途端に強気になるアンチｗ

まともに言い返せなくて涙目の厨ｗ
そろそろ得意の人望があったって出るのか？

７８８に言う。山内と同レベだったら山内も８０万石はあるよーになるようになると？
君の見解だと。

山内と利家じゃ立場が違いすぎだろw
元々親交があり秀吉の勝利に貢献して厚遇された奴と知行で一緒くたには比べられない

>>791にいう
でこれは？
＞474 ：利家について思うこと：2009/03/18(水) 10:19:12 ID:ywtQRkE9
他人のせいにはしてないぞ。利家にも原因はあるが他の連中もそれぞれ原因
があるといいたいだけ。それよりもなんでも利家だけのせいにするのは止めような。

新しいコピペ荒し？

利家
個人の武勇は相当なものであることは間違いない。
軍事指揮に関しては５千人程を率いて武功立てており、足軽大将というか最前線を任せる事が出来る配下や千人程を任せる事が出来るそれなりの配下もいた模様
政治手腕に関しても領地を治める統治手腕、金銭を他大名に貸し出し出来る程であり、与えられた領地を最大限？に活かしている。
そして立ち回りの面に関しても高い政治手腕がある。
賤ヶ岳から勝家討伐にいたるまでの経緯。
豊臣武断派の頭領というか代表格になるような立ち回り
こういうのは普段からの親交や工作というか世話というのかが重要になってくる。

別に利家は武断派の頭領や代表格になんかなっていないだろ

立ち回りは巧みだったんだろな。
賤ヶ岳の寝返りも凄まじい。個人的には柴田好きなので
悲しいがw

利家の青年時代は母衣衆だったから個人的な武功は立てづらかったんだろうな

>>795だから？家康が恐れてたにはならないぜ

利家が死んでから急に動きが活発になったのは証拠にならないの？

利家が死ぬ前から家康は活発に動いているよ
もっと言えば秀吉が死ぬ前から蒲生などの諸大名との婚姻を進めたり
朝鮮出兵や秀次事件で秀吉の不興を買った連中の取り込みも始めている
秀吉や利家が死んでから動き始めたというのは誤った俗説に過ぎない

俗説とかって
謝罪して一応家康が利家に対して引いてるじゃん

>>801
秀吉死ぬ前の諸大名の婚姻はすべて秀吉によって決められたのもの
秀吉の死後、家康が勝手に進めた政略結婚が利家に咎められて謝罪した上に
向島に退去した
恐れてるというか利家との対立は不利だとわかってるから引いてる

家康の方針は蜂起した敵を自分が鎮圧役として戦うことだから
利家が蜂起しなければ家康は何もできずに引くしかないのは当然だよ
そこで次の蜂起役を三成にして今度は成功したというだけ

>>804
さすがに頭悪いだろ

>>804
お前はもっと知識をつけてからレスしろカス

>>799確かに恐れてはいなかったと思うな。しかし障害であった事は間違いないがな。
利家だろうが利長だろうが、与する大名達が多ければ引くんだろうし、少なければ強硬姿勢で対するだろう。
>>804しかし西軍の兵力が多かったのにはびっくらこいただろうな。

あの時点で戦っても家康側には大義名分がないし
秀頼も大坂城も利家が押さえてるからほぼ勝ち目はなかったんじゃね？

秀吉の遺言を破った時点で、利家は豊臣家を引き連れて謀反者家康を成敗しなければならなかった。

抑えてるだけじゃなく秀吉から任命された正式の後見人だからな
秀頼に代わって命令を出すことも可能

でも自分の采配で大掛かりな戦端開いたこと無いんだよね、、、

人たらしの秀吉を逆にたらしこんだのが利家
晩年の利家は大物の風格がありすぎてヤバかったらしい

先に破ったのは三成だがな

>>811
若い時はともかく、年とってから危ない橋を渡らない性格になってんじゃないかな
家康と正面対決する可能性はかなり低いが、逆に慎重だからこそ
家康が付け入る隙もないから長生きすれば両派が武力衝突に突入する可能性はなく
利家が有利なまま秀頼が成人すれば家康も乗っ取れなくなる

利家もそこそこ死にかけだったからな、隠居許して早い段階で
利長に大老継がせて、後見は隠居仕事にしてやれば
もうちともったかもしんない

利長に大老を継がせても利家の寿命が伸びなければ
同じだろう
秀吉が任命した五大老の上杉が討伐されたし

利家に豊臣家をまとめる人望や器量が無ければ景勝同様、家康には怖くないわな

家康が恐れる間もなく、利家はすぐに死んだやん。
話になりませんな。

利家に２００万石(加賀・越前・能登・越中)を与えていたら豊臣家は安泰だったであろう
やはり１２０万石と２５０万石ではちと辛い

はあ？

たとえ250万石あっても家康より先に死んだら結果は一緒

家康個人のキャリアが畏怖させる。前田利長じゃどうにもならんでしょ。
輝元景勝が当主ではなく上杉謙信、毛利元就が1600年になっても生きていたならば家康も小便ちびっちゃう。そういうこと。

さすがに元就が1600年まで生きてたら104歳になるから
それが陣頭指揮とってたら家康もびっくりだろうなｗ

前田家には右近率いるキリシタン軍がいたから強いよ
冗談抜きでこいつらは強い
秀吉もびびる強さ。

いくら強くてもいくらなんでも限界がある

ていうか結果から見て過去の人物の人格特定しちゃうってどーなのよ？
そんだけ大禄と兵力もってたら当然前田家も天下窺う罠ｗ
普通に考えて外様大名に２００万石級がいくつもあったら政権基盤は脆弱としか
言いようがないんだから、どっちにしても豊臣の天下は長続きせんだろ。

前田は比較的豊臣家に近いってだけで外様は外様なんだよ？
５大老は全部そう。石田やら小西やらとはわけが違う。

前田と徳川の争いを家臣同士の争いと見て
何もしなかった豊臣はアホすぎる
利家に協力して一気に徳川を叩くべきだった
陣中で利家が死んだらみんな弔い合戦だとさらに気合いが入っただろう
そして徳川を潰したら２５０万石を褒美としてみんなに分け与えると
やればもう負けようがないわい、伊達もこっちにつくわｗ

>>826
豊臣政権は織田政権の流れを引き継ぐものだから前田は外様じゃないよ
だから家康より人望が高かった

人望があってもダメだった前田利家

それはお前だろｗ

>>827
当時は利家が全権委任されてたようなもんだから
利家さえ家康との決戦を決意すれば豊臣家としても利家支援に回るだろ

家康が向島に退去することで回避されたけど

>>828
外様の定義にもよるんだろうが、主従関係が緩く、「主家と別の独自の判断」を
するんだから外様以外の何者でもない。
そういう意味では加藤も福島も朝鮮役以降、外様化したといえる。
>>831
＞当時は利家が全権委任されてたようなもんだから

え？そんな根拠あるのか？少なくとも秀吉死亡時に政治的委任をされたのは
家康のほうだろ。
だから家康の「専横」によって政治的発言権を失った奉行連が利家を担ぎ出そうと
したわけで。
大体あの時点で家康は豊臣に対し、いかなる形の反抗も、不利益を図ることもしていない。
豊臣と徳川が対立してたなんてのは幻想だよ。

家康を詰問した時点で、利家の判断は豊臣家の判断みたいなもんだ
ってのを全権委任って表記したけど、全権委任大使のほうがよかったかね

明らかに利家側には大義名分があって家康にはそれがなかったわけだから

>>832
家康は内政をゆだねられたけど、政治面は基本的に五大老五奉行の元で行われることになってる
それに対して利家は豊臣家の後見役、つまり利家の意志は豊臣家の意志そのもの
だから家康も折れて伏見城から出て行った
そうでなければ五大老筆頭で秀吉から政治をゆだねられた身分の家康が同じ五大老の
利家に遠慮する理由はない

>>834
そりゃ違うだろ。家康が折れたのは「太閤の遺命違反」っていう名分に対してだ。
単に政治的見解の違い程度なら利家が何と言ってこようが突っぱねたはず。

利家は豊臣家の後見役ではなく秀頼の守り役。
あの時点では政治担当者の家康も豊臣家そのもの。徳川と豊臣が対立って図式はないって。

いくら病気で隠居扱いになってても、大坂城に入ってる時点で利家にだって影響力はあるだろ
一応合議制をとってる上に、細かな政策運営は奉行の担当
家康が独断で政治の一切合切を牛耳ってるわけじゃない

家康も豊臣姓なんだがな

家康が政治担当してて豊臣家そのものっていうか

淀君、家康が反対してるのにもかかわらず、秀頼の身柄を伏見から大坂城に移してるし
島津の朝鮮征伐の戦功に対して家康の反対を押し切って加増を決定したりしてる

利家存命中は家康の好き勝手には出来ていないのは明らか

>>838
>淀君、家康が反対してるのにもかかわらず、

実は淀と家康ってこの時点だと仲良しなんだよね
逆に淀と利家の方が対立することが多く不仲だったりする
だから利家の死後に家康が加賀征伐を言い出すと前田はあっさり見捨てられた
さらに家康は淀による秀頼の出陣阻止を頼りに大坂を離れて会津へ向かうという
一見すると危険なことにも成功し、三成を倒すことができた


>島津の朝鮮征伐の戦功に対して家康の反対を押し切って加増を決定したりしてる

これにより朝鮮の武功に対して恩賞を与えることが正式に認められたということなんだよ
つまり家康が武断派に対して恩賞をばら撒くことも正当になるわけだ
なのに三成は利家の恩賞には反対しないくせに家康の恩賞に対して反対をしたことから
武断派の怒りを買い、武断派が一気に反三成・親家康に変貌した

利家は家康に好き勝手させないつもりだったかもしれないが
実は後々に家康に有利になることばかりをやっていたんだよ

＞実は後々に家康に有利になることばかりをやっていたんだよ
それはないわ

裏目裏目か・・・その時々で最善と思った事をやったんだろうが皮肉だなぁ

>>839
>だから利家の死後に家康が加賀征伐を言い出すと前田はあっさり見捨てられた
結果的に淀の近視的な行動が豊臣家を滅ぼしたってことか。
利家は家康を押さえ込むために動いてたのに理解できなかった。
>武断派の怒りを買い、武断派が一気に反三成・親家康に変貌した
利家の存命中では三成邸を襲撃した加藤清正、嘉明も浅野も細川も利家派だったと思うが？
抑えがいなくなって一気に噴出したかもしれないけど、利家の死後家康が権力を掌握する。
と判断した上の行動といえなくもない。

家康が伏見屋敷で窮地に陥ったのを救わんと
利家に和解を必死に勧めたのが加藤、浅野、細川なわけだけど(　＾ω＾)

花の慶次はひどい あんなの利家じゃねぇよ なんであんななよなよしいんだよ まつの尻に敷かれてるし

このスレ始まって以来初めてのまともな議論が展開されている、いいねえ

花の慶次では利家、まつにチ〇ポ握られて感じてたよな。

武断派が反三成になったのは朝鮮の役の恩賞に対する不満であり、そこに前田は全く関係ない。

>>847
みんなが恩賞なしなら我慢もできる
でも利家が島津に恩賞を与えれば他の大名だって当然欲しがり多くの人間が我慢できなくなる
むしろ島津の恩賞に反対した家康の方が良識的な判断だよ
利家の愚行により利家死後の家康は否応なく恩賞捻出のため豊臣の領地を切り分けざるをえないし
それでも足りなければ征伐事業によって恩賞の原資を作らざるをえない
家康が天下を狙っていることばかりが言われがちだが
家康こそ最も秀吉や利家の失敗の尻拭いをしてあげている人間でもあるんだよ

>>848
家康が利家による加増を反対したのはあくまでも島津が利家の派閥に組み込まれるのを
危惧してのこと。
その利家が死んだあと、邪魔ものがいなくなると家康も細川や島津など特定大名に対して
加増をしてた。
朝鮮の役の恩賞対策なら特定大名ではなく、朝鮮の役に参加した大名にある程度の
恩賞を与えなければならなかったけど家康はそんなことしなかった。

恩賞はあくまでも多数派工作用のものだから、本当に秀吉の失敗をフォローするなら
内戦を起こす必要はない。
関ヶ原で改易を食らった大名の大半は朝鮮の役で苦労したし。

>>846
花の慶次の話はいいからこれはいつもレスが進んでから白々しくでてくるけど
でこれは？
＞474 ：利家について思うこと：2009/03/18(水) 10:19:12 ID:ywtQRkE9
他人のせいにはしてないぞ。利家にも原因はあるが他の連中もそれぞれ原因
があるといいたいだけ。それよりもなんでも利家だけのせいにするのは止めような。

っでこれは？
ってのもいい加減うざい

秀吉が無理して幼児の秀頼を天下の主に据え付けようとするから淀殿が「太閤殿下が〜」と発狂することになる。
お猿さんには無理なのはわかってただろ

>>849
>朝鮮の役の恩賞対策なら特定大名ではなく、朝鮮の役に参加した大名にある程度の
>恩賞を与えなければならなかったけど家康はそんなことしなかった。

朝鮮の役に参加した大名全員に恩賞を与えていたら豊臣を一文無しの乞食にしても領地が足りないんだよ
そこで選別の方法として合戦で自分の味方をしたら恩賞をあげる
逆に三成の味方をする連中からも恩賞用の領地を没収する、という形で線引きしたんだから
秀吉の失敗をフォローしつつ現実的な解決を採用したといえる
豊臣に６５万石も残して恩賞の清算を完了させたのだから、むしろ豊臣は家康に感謝すべきなんだけどね

家康が素晴らしい知能犯なのはだ、恩賞で与えまくって豊臣は全国の蔵入地が消滅しちゃったけどさ、豊臣家臣である加藤や福島らは大幅に増加されてるんだよね。
豊臣家からしてみれば結局のところ何でも言うこときく（と思ってる）家臣の領地は自分たちのものって思ってるわけだから別段真剣に考えてもなかっただろう。

>>853
だから朝鮮の役と関ヶ原の後の恩賞は関係ないって。
朝鮮の役と何の関係もない山内が大幅加増された時点でただの論功行賞。
しかも朝鮮の役で後方待機の徳川家が一番加増されてる。
何の関係もない結城秀康と松平忠吉がいきなり60万石の国持ち大名にされた。

それでも関ヶ原後の恩賞は朝鮮の役の埋め合わせというのならが資料を提示すべき。

>>854
家康は豊臣の蔵入地が分散してわかりにくくなっていたことと、石田長束ら事務方がいなくなって豊臣の支配が行き届かなくなっていたという混乱に乗じてやったんだよ。

当時の倫理感では主家の領土より自家の領土を重んじるのが普通であり、豊臣も混乱により単純に気づけなかったと見るべき。

実際、本人に聞いたわけでもないし解釈の仕方でどうにでもなる。
信長は本能寺で死んでない・・・説、死んだ説！
家康は、実は関が原の戦いで死んでいた説！
謙信を死に追いやって、景勝を主君にしようとした直江兼続説
明智光秀は徳川幕府（家康から三代目まで）で名前を変えて家康に
仕えていた説！こんなこと有名大学の日本史の教授連中が様々言い合ってる。
誰もその時代に生きてた訳でもないし、残ってる著書の個々の解釈しだいだろ

家康は鉱山も分取って自分のものにしてるし結局はただの簒奪だお(　＾ω＾)

>>851
答えられない利家厨乙ｗｗｗｗｗ

朝鮮出兵したせいで文治派と武断派に決定的な溝ができて家康に付け込まれた
あの戦さえなければ家康存命中の徳川幕府開府はなかった

現実にあったんだからどうしようもないだろ
あほか

>>860
文治派と武断派の闘争は別に朝鮮出兵とは関係ないし、
付け入るすきがあれば朝鮮出兵がなくても家康はやる。
それに、徳川家にも文治派と武断派の政争があったが、
指導者が健在だったから内紛にまで発展しなかっただけ。

もし家康が何年か早く死んで、秀忠も元服前の子供なら、
どっかの有力大名も大久保と本多の闘争につけこんで、
幕府を乗っ取ったんだろう。

>>860が正しい

>>862は家康に最初から天下取りの野望があったという古い説。

その前に文治派武断派の呼び方どうにかしてほしい
誰が決めたんだそれって考えてしまう

>>864
それを言い出したら五奉行や五大老だって
誰が決めたんだか分からない後世の呼び方でしかない

関ヶ原の東軍だの西軍だの呼び名もな

つまり便宜上致し方ないと

利家が律儀者というのも後世の捏造に違いないお(　＾ω＾)

>>863
おまえは>>860だろうｗ

戦国バサラ第三話で、前田ファミリー登場

>>869
860の書いてることが正しいから正しいと書いただけ。
自分が否定されたからって成り済まし扱いとか小学生かよ。

>>864
>文治派武断派の呼び方
確かに変だよな
福島正則は経歴から見て奉行畑のものだし、軍歴も石田三成より劣ってる
大谷はもちろん、小西は軍の指揮をして出世した人間だし、宇喜田は一門衆で数々の戦功を立ててきた
そもそも文治派武断派の溝ってのは古い説にすぎないから、武断派というより単に家康派なだけ

>>872
それもちょっと違うような。
両派の対立は元からあったわけだし。その一方が家康にすりよっていっただけだろ。
政治方針上の対立があったわけじゃなく、単にそのときの主流派と反主流派・・・かな？

秀吉が統一した後に権力を得た人と、あぶれた人。
次代の権力者である秀次に接近して取りつぶされそうになった人。
秀吉の死によって主流派から非主流派に落ちた人。
秀吉の次の権力者になった家康に接近した人。

利家存命中では主流派は利家で反主流は家康だったが
利家が死去したことによって主流派は盟主不在になって崩壊
W加藤、浅野、細川などが元主流派を見限って家康派に参加した
関ヶ原の時も西軍の多くは元々家康に加勢するつもりだったが
流れでつい西軍に味方してしまった大名が多かった

しかし、せっかく家康に懐柔されたのに三成の挙兵に加担してしまった
増田長盛は悔しかったんだろう

秀吉を暗殺したのは利家だった！

自分が死にかけてるのに秀吉を殺すメリット無さすぎ
っか死にかけてる利家に家中の取りまとめが回ってくるくらい人材が不足してるよなぁ。
利家もよーやったと思う。
蜂須賀正勝、豊臣秀長、堀秀政、蒲生氏郷の誰か一人でも生きていれば随分変わるだろうに

本多や榊原、井伊らは徳川家の家臣だし誰の天下であっても徳川家の人間なんだけど、
加藤とか福島らも豊臣家の家臣だったのが、いつのまにか昔は世話になった程度の関係になってるからなｗ
秀吉のことは親父のように崇めていても、豊臣家そのものとは主従の結びつきなんて無いに等しかったんだろうね

>>878
井伊は譜代じゃないだろう
家康の人間はある意味正しいけｄ

主家に忠節を尽くし最後まで潔く戦うという武士道は江戸時代に造られた寝言。

自分の領地を増やしてくれ保障してくれる主人の為に忠節を尽くし、それが保障されない場合には別の主人にくら替えするのが当たり前というのが戦国時代。

そうでもない
長野業正が上杉憲政に忠節をつくして西上野を死守したし
朝比奈も最後まで氏真を守ってた
武田家臣団が崩壊した中、仁科が高遠を死守して玉砕した
土屋昌恒が勝頼を守るために片手で奮戦して戦死したし
降伏せず殉死した家臣も多い

>>881
少ないから美談として語られる。
調略が普通に行われてたこと見れば主君に殉じるのが少数だってわかるだろ。

>>882
美談だからこそ戦国武将も忠義を「理想」としてる証拠なのでは？
名前に頻繁に「信」「義」「忠」を入れてるのもこれらは理想であるゆえのこと

現実ではそううまくいかないから出来る人が褒められる

>>883
いや、そんな根拠無しの妄想で語られても…

しかも論点すり替えようとしてるし。

>>881
そういう家臣は代々に渡って仕えていて、主君側もその家臣と信頼関係があったのがほとんどだろ
豊臣の場合は中途採用の人間が大半であることに加えて
朝鮮でボロボロにこき使われた末に失敗の責任を擦り付けられて処罰を受けた家臣だって少なくない
まったく比較にならないよ

右腕秀長死亡に正勝死亡、織田家以来の古馴染み蒲生＆堀の早死
秀次＆前長の処刑、参謀黒田の敬遠、子飼い武将を酷使
豊臣家安泰の道なんてないとしか思えない

家康は三方原の戦いで武田軍に敗れたあと
浜松城に戻る途中、お茶屋のおばあさんが
売っていた小豆餅を食べた。
その後武田軍の追っ手が近くまで来ているのを知って
小豆餅の代金を払わずに逃げた。
しかしおばあさんは食い逃げは許さないと
後を追いかけて小豆餅の代金を支払ってもらった。
ゆえに家康はお茶屋のおばあさんを最も恐れていた。

男じゃないからアウト

糞漏らしながら食い逃げかお(；＾ω＾)
家康はどうしようもない奴だお┐ (´ω`) ┌

>>881
長野は憲政に忠と言うより謙信と同じく秩序に厳というイメージがあるけど。
当の憲政はとっとと逃げてるしなｗ

戦国においての主従関係の強さって儒教道徳の美談じゃなくて、どれだけ
運命共同体としての仕組みに変えていったかで、主君の力量もあったんじゃないかな。
朝比奈や土屋は主家あっての立場だったし、仁科は実子だろ。

儒教道徳が普及した江戸期に於いてさえ
徳川将軍家の危機に譜代親藩はもとより御三家でさえ裏切る有様
それを考えると戦国時代の忠臣とは非常に稀有のものだおね(　＾ω＾)

三度諌めて容れられざればすなわち去る。
儒教的には主君との付き合いはその程度でいい。
調子に乗って自分の家を絶やす不孝の方が重大。

>>887
マジレスするのもなんだが・・・
当時の茶屋は代金前払い制なので食い逃げなどできない

嬉やと 再び覚めて 一眠り 浮世の夢は 暁の空

そもそも家康が逃亡してる最中って結構な時間帯だろ
茶店自体当時は少なかっただろうし、日暮れには店じまいするんじゃないの？

篭城戦の後詰めに来ないような主君は裏切っても良いというのが戦国時代

そりゃみかじめ料ちゃんと払っているのにいざというとき助けてくれないんじゃ
違う組のお世話になった方が良いと考えるよねえ

次スレは立てずに他の利家スレでやってくれな。

なんで？

くだらん

利家単独じゃ需要ないでしょ

ある時、聚楽の大広間に大小名が出仕して、四方山の話しをしていた。
その時の事。

前田利家が、いつものように押し黙り、皆との会話に加わらない上杉景勝に向かって、
こんな事を言い出した。

「かつてあなたは、織田軍による越中魚津城攻め（天正10年（1582））の折、魚津城の援軍して
山ノ下の難所を越えられ、天神山まで進出されましたな。
その折、中々のお手柄であったと聞いております。

…ですがそれも、我々が末森の合戦（天正12年（1584））で、能登の末森城への援軍として向かい、
佐々成政の軍を追い散らして、末森城に堂々と入城した功の前では、天神山の件など小さすぎて、
これは比べ物になりませぬな。」

この時この周りにいた者達、利家のあまりに傍若無人な発言に、皆、押し黙ってしまったそうだ。


前田利家の暴言のお話

そんなね日本各地の伝記やら戦記やら各々勝手に持ち込んだら、そりゃこうなりますよ。もうね、苦笑い。

ある日家康は腹心の本多佐渡守と秀吉亡き後の天下取りについて密談していた。

佐渡「やはり殿と同じく五大老に名を連ねるものどもには油断できぬかと」
家康「ふむ・・・・毛利のこせがれはともかく、不識庵公以来の強兵でなる
　　　上杉は確かに強敵じゃ。宇喜多中納言も若年とはもうせなかなかの器量人じゃな。」
佐渡「御意。」
家康「む？・・・毛利、上杉、宇喜多、そして当家、いまひとつはなどこじゃったかな。」
佐渡「はて・・・・そう申せば。伊達でしたか島津でしたか・・・・」
家康「たーけ。そんな田舎モンがわしと同格なわけあるか。」
佐渡「・・・ですなあ・・・某としたことが・・・・あ、そうじゃ！」
家康「何じゃ。」
佐渡「隆景公でございますよ。元就公の子の。小早川家でございました！」
家康「おお、そうじゃそうじゃ。あやつ死によったからうかと忘れておったわ。
　　　中々の奴じゃったが、あの世では何もできまいて」
佐渡「さようでございますな。さすれば、上杉を抑え、宇喜多に手を回せば殿の
　　　天下は間違いないかと」
家康「じゃな。何わしがその気になれば上杉も宇喜多もぐすーとも言わせんわい」
佐渡「御意。・・・ふふふふ・・あはっははは」
家康「かっかっかっかっか・・くわあはっはっはっは・・・」



家康に最も忘れられた男・・・・・・・・

誰が考えた話だ？つまらん

読むだけでもスゴいな

感想言ってる時点で釣られてます

家康「この世に英雄は二人いる、一人は当然この私だがｗ　もう一人は・・・」
利家「誰ですか？」
家康「君と余だ！」

村田だ！

野茂だ！

めでたしめでたし


ＥＮＤ

そりゃ串刺し大好き利家だもの気持ち悪がるのも
当たり前。信長には重宝されたけれど、こんな変態
そんなにいないぞー

串刺ししたのはは浅井制圧後の秀吉だろ
利家がやったのは釜ゆで
秀吉もやったけど

祖母が前田本家出身の私が通りますよ…。
彼女は既に亡くなっているので、父に聞ける事があったら聞きますが。
ちなみに前田家家訓は父は教えられているかどうかは知りません。
祖母の死後、私は話の中で、大叔母から時効と言う事でちょっとだけ家訓を教わりましたが、
難しい言葉ばっかりだったので、殆ど忘れてしまいました。

糞スレを上げてみる

http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/cafe30/1241523637/l50

戦国の世に蔓延した
男の生き様
勝つものも負けるものもロマン
と言う一言で片付けなきゃならない

仕事終わってから気づいたが、今日祭りか……。

478 名無しさん＠十周年 [sage] Date:2009/06/09(火) 09:35:46  ID:iMMbTEup0 Be:
    >>471
    利家といい蘭丸といい信長はガタイのいい男が好きだったのかな

    梅毒といえば前田利長のは服毒自殺みたいだな
    利長に仕えてた人の孫が「うちの爺ちゃんが殿様は自分で毒飲んだって言ってた」と書き残してる

修羅場は逃げ、敵を作らなければ皆からそこそこちやほやされるというお話でした

途中までは面白かったのに…

このスレタイこそ戦犯だな

幼女とやりまくるﾛﾘｺﾝ変態利家が大嫌いです。
一刻も早く逮捕してください。

愛知県警中川署は当時13歳だった少女にみだらな行為をしたとして
織田家臣赤母衣衆所属前田利家容疑者を県青少年保護育成条例違反の疑いで逮捕した。
同署の調べによると前田容疑者は、去年13歳の少女を自室に呼び出しみだらな行為をした疑いがもたれている

↑バフーん。

別に利家に限らずそんなもんだけどね
現代になって急に変わっただけで

ロリコン変態で同年齢の女性には興味無し
他人が苦しみ死ぬのを見るのが大好きな残虐非道DQN
ヤクザの親分に取り入り兄から家と財産を奪い取る
ヤクザ織田の親分にはｹﾂを差し出しかわいがりをしてもらう
ケチで有名でやたら金に汚い
親切にしてくれた柴田様を肝心な場面で平気で裏切る
ヤクザ織田の親分の敵討ちをしないどころか親分の家を売り渡す

>>925
ほおほお(　＾ω＾)
他に誰がいるのだお？
漏れは13才の子供を妊娠させた武将を他に知らないけど
珍しくもないと言うならたくさんいるのだおうね(　＾ω＾)

やはりいつの時代もイケメンの勝ちって事だろうな

ちんこは13歳サイズだったから釣り合いは取れてたんだよ

>>928
180cm超えで細身のイケメン
今で言うと、もこみちみたいな感じか。

ume

180超えのイケメンって芸能人でも割にいると思うけど、なぜか前々から利家はもこみちに例えられてることが多いな。

歌手の槙原似だって

むしろマッキーとアホの坂田を足して二で割ったような顔だお(　＾ω＾)
確かにあの顔では何も知らぬ幼女に手を出すしかなかっただおうね(´･ω･`)

長身の美形っていつの時代もチートだお
ずるいだお

競馬場の前通ると利家みたいなのがよくいるお(　＾ω＾)
赤ら顔でワンカップ片手にとぐろまいてるお(　＾ω＾)

肖像画見たけど
橋爪功さんに似てねえか？
オレ徳川派だけど前田利家は好きだな。

終了

実際の利家はちんぺーさんみたい

http://gazo08.chbox.jp/miso/src/1248477197251.jpg

利家は一兵卒から始めて大大名になっただろ。
信長、家康、毛利、景勝、政宗
すべて生まれたときからそれなりの領地と家臣がいたわけ。
信長や家康は敵兵のいる中に自ら突っ込んでいかたなかっただろ。
利家は矢が目の上に刺さったまま敵兵を切り倒していったような武勇伝がいくつもあるからね。

利家は戦国大名じゃないと言っているじゃんお(　＾ω＾)
他家でいうと太郎丸掃部、品川大膳、渡辺半蔵、甘糟景継あたりが比較対象だお
若年より采配を振るって万の軍勢を進退させ国取りをしていた戦国大名と
上の命令でただ槍振り回していた葉武者では比較対象にならないお(　＾ω＾)

>>941
０点＾＾

親父と意図的にぶっ殺しそれを美談に変え、邪魔な弟もぶっ殺し
人取橋で佐竹に惨敗したにも関わらずそれを勝ち戦と喧伝し
黒川城の婦女子を情無用に殺戮し
自分が謀反の首謀者にも関わらず、その罪を葛西・大崎におっかぶせ
秀吉、家康にひたすら媚びを売るどっかの田舎侍にはさすがにかなわないな
どの大名も

おい　それ名詞入れ替えたら利家のテンプレにもなるぞｗ

>>若年より采配を振るって万の軍勢を進退させ国取りをしていた戦国大名と


おいおい戦国大名と言っても優秀な軍師がいたから戦ができた。
最終的な決断をするだけ。秀吉も伊達も同じ。
生まれたときから恵まれていたのよ政宗は。
一騎でも敵に挑める武将は少なかっただろう。
政宗がそんな戦を経験したとは思えんな。

利家は信長から勘当された時は妻もいたし極貧だった。
それでも一騎で桶狭間の戦いに参戦して
死と隣り合わせの中で敵の首をいくつも取っていた。
政宗は生まれたときからすでに家臣もたくさんいてそんな底辺の生活と戦を経験したことないだろ。
生まれながらにしてラッキーだった。

だから利家は人望があったんだよ。

死の恐怖を恐れずに勇猛果敢に敵をなぎ倒して大名にまでのぼりつめた利家。
親や兄弟をおとしいれ家督を奪った政宗。

この差わかるよな？

政宗には下等兵士の気持ちはわからんだろ。
戦でしんがりすらも勤めたことないと思うな。
政宗には片倉小十郎がいたから。
小田原参陣を勧め白装束を着るように進めたのも片倉。
若くて世間も戦も知らない主を支え続けた。
けど歴史上ではすべて政宗の手柄となってしまう。

まぁ有能な家臣に見捨てられなかったわけだからな

当たり前田のクラッカー

当たり前田の殿様だろ

>>948
政宗公は初めから嫡男で跡を継いだ
そして家督を奪おうと画策したのが弟の小次郎
せめて基本的な知識ぐらい得てから発言しないと恥をかきますおっお(　＾ω＾)

政宗公は高倉や郡山では寡兵で押し出し窮地を乗り越えて来たお
君主たるものは結局己の才覚で勝負するしかなく
利家みたいな葉武者のように主君に泣き付いたり、旗色の良い方に寝返ったりするわけにはいかないお
この違いが分かるかお？(　＾ω＾)

正宗はチビだったんだけどな。

政宗なんて小物は眼中にねーんだよ
利家は家康すら抑えこんだ男
病気にならなきゃ大阪城の主として天下取れたのに

白装束で土下座って恥ずかしすぎだろ。
しかも片方の目がなくてチビだったんだぞｗ

政宗と利家どっちを家康が恐れたかといわれれば利家だと思うが、
片目とかチビ言ってガキの喧嘩かよ。
そもそも毛利ならともかく政宗は利家の比較対象にはならないだろ

確かに利家の能力からすると比較対象は輝元あたりが妥当だお(　＾ω＾)
正念場で日和見して逃げ出したりするあたり似ているし
もっとも輝元は自分で指揮していたわけではないけど(　＾ω＾)

政宗の身長は159.4cm。ちびっ子じゃん。
かっこいい兜だろうがポニーみたいな馬に乗ってたんだろ（笑）
大きく見せるためにあの兜かぶってたんだろチビ宗はｗ

利家は身長182cmあったからな。ちびっ子とはカリスマ性が違うだろ。

てか仙台百姓って何利家に粘着してんだ？
キモイんだけど…
キモオタなの？

捏造を盲信するキモオタあるところ必ず百姓の陰あり
だお(　＾ω＾)

>>960
その割に利家は政宗公より小さかった秀吉や家康に媚びへつらってるわけだが(　＾ω＾)
たいしたカリスマだおっおっお(　＾ω＾)

仙台人てこんなキモいやつばかりなの？
病的だろｗ

土下座をして命乞いをした政宗ｗ
カスだろｗ

仙台百姓は天地人じゃ政宗がガキ扱いで存在感なかったのが悔しがったの？
５大老の利家に嫉妬してるの？
バカなの？

片目だったら距離感つかめないし死角も広いし
本来なら武士としては役にたたなかったんだよな政宗ｗ
家臣に守られてまともにガチンコの斬り合いしたことないくせにｗ

天地人に出ているからって家康スレや利家スレまで百姓名乗って荒らすとは・・・
田舎者の嫉妬というのは恐ろしいものですね。

仙台藩じゃなくて最上義光信者団体の皆さんw

>>968
息くせーんだよｗ百姓乙ｗｗ

>>968
まぁ義光は実高では利家と同格まで拡大した男だが、利家のように日和見して拡大したわけじゃないぜ。義光>>>政宗>>>利家

前田家は徳川御三家と同格扱いだったし江戸の屋敷は御三家より大きかったんだよな。
外様大名なのに破格の扱いを受けていた。
格が違うだろ東北の田舎大名とはｗ

その割に一般の認識では知名度でも人気でも圧倒的に政宗公の方が上だおね(　＾ω＾)
今でも実力でのし上がった人は尊敬されるけど
上司のご機嫌取りで出世しても侮蔑の対象にしかならないのと同じだお(　＾ω＾)

>>966>>968
あんなウンコ番組の出演自慢だなんて･ﾟ･(ノω`)･ﾟ･｡
利家はちょい役でたまに顔出す程度だが、それでも嬉しかったのだね
よかったね(　＾ω＾)ﾌﾟ
政宗公や幸村は専用の回が用意されて題名にもなっていたけど
正直どうでもいいお(　＾ω＾)TV番組なんかいくらでも出てるし
おっと、少し嫌味だったかお(　＾ω＾)ﾌﾟﾌﾟ
まあ、大河じゃ独眼竜政宗は歴代一位の視聴率を誇っているからねぇ
どうせあれを超える大河はこれからもでないでしょお(　＾ω＾)
そういえば前田も大河あったおね？(　＾ω＾)
まつとセットで何とか大河化したけどネタがなくて他の武将の逸話パクって繋いだアレ
なかなかのコメディードラマだったおっおっお(　＾ω＾)ﾌﾞﾌﾟﾋﾟｰ

仙台藩百姓って利家ファンだろ
どんだけこのスレ常駐してんだよｗ

古くから徳川と同盟を組んでて仙台藩62万石。
かたや加賀藩は１２０万石。

仙台藩百姓これが悔しかったんだろｗ百万石の威光がｗ

ちなみに加賀藩領には越中鉱山群があり、江戸期のはじめには我が国最大級の
産出量を誇っており、石高に換算すると３０万石が加賀藩に納められていたと言われている。


つまり加賀藩は１５０万石の経済規模だった。
仙台藩百姓はこれが悔しかったんだろ？

前田家は１５０万石経済で徳川御三家と同格扱い。
格式も経済もはるかに格下じゃん仙台藩はｗ

雄勝郡の院内銀山と酒田の河川流通で最上は180万石だけどな

政宗と利家とでは生きた時代が違うだろ
政宗は利家の息子の利常にあっという間に追いつかれて
同じ日に同じ官位をもらってるやんｗ

>>雄勝郡の院内銀山と酒田の河川流通で最上は180万石だけどな


はぁ？嘘つけよｗ
ほんとだというならソースだしてみろｗ

>>979
無知負け惜しみ乙
自分でし・ら・べ・ろ

てかさ大名なんて

戦、戦力、外交、経済力、

この４つが肝心なのよ。
総合して前田が上だったのは事実。

>>自分でし・ら・べ・ろ


はいはい嘘確定ね（笑）

>>982
ﾌﾟっ可哀想にw
幕府から脅威に思われ警戒され改易した最上と
ﾍﾀﾚ腑抜けで蠅や蚊のように無害に思われた前田w
最大外様大名同士なのにこの差はなんだろwww
江戸をすぐ狙える出羽>>>最果て腐れ北陸

わかりやすい負け惜しみ乙

新スレは家康が最も〜ってのを削除しよう
これのせいで変なのが寄ってくる

嫉妬されてかなわんなｗ

嫉妬されてかなわんなｗ

>>975
そんな実状の分からぬ実高でいいなら仙台藩は二百万石と言われていたお(　＾ω＾)
長州藩なども実高百万石というお
ホント前田はなにやっても中途半端だお(　＾ω＾)ﾌﾟ

仙台藩が二百万石とかアホか

仙台百姓は嘘までついて見苦しいなｗ
仙台藩が田園開拓によって実際は１００万石あったというの説はあるけど
それも開拓には最低でも数十年かかるだろ。
しかも推測であってほんとうかもわからない。
課が藩は江戸の初期にすでに１２０万石と鉱山があったのは確かなんだからな。
悔しくなったらすぐ嘘つくんだな仙台百姓はｗ

居城と江戸屋敷の規模を比較したら歴然。
２００万石あってあの城と城下町はないだろｗｗ

家康が最も恐れた〜を入れると、なぜか政宗信者の仙台藩百姓が
攻めてくるのがおもしろいｗ

>>990
百万石は米の生産高のみの話しだお(　＾ω＾)
鉱物資源や他の産業を含めると更に収入は膨らむお
仙台藩はあくまで表向き62万石を称していたから格式もそれに応じたものになるのは当然
二百万石やらは仙台藩が自称したのではなく他国人が評したものだお(　＾ω＾)
前田のそれは何が根拠なのか知らんけど

仙台百姓はほんと見苦しいな

仙台藩６２万石、加賀藩１２０万石というのは秀吉が行った検地により積算されたもの。
つまり加賀藩も田園の開発を当然行っていただろうし、
また農業技術の進化で同じ面積から採れるお米の量も格段に増えていった。
実際に加賀藩では田園の面積を少なく見せるために越中の農民の民家を分散し点在させ
て建てさせている。

ただ江戸時代の各領地の正確な石高の記録は残っていない。
だから経済規模を表すために江戸初期の石高をそのまま今でも使っている。

加賀藩１２０万石と越中鉱山群は存在した。
仙台藩は１００万石あっただろうと言われているだけ。

どっちが史実性が高いかわかるよね？
だから今でも加賀藩は大名では１番の石高を誇ったと言われる。
仙台藩が１００万石あったという説が一般的で２００万石はさすがに信憑性はないだろ。
実際にネットで探してもwikiと個人のHPくらいで他出てこないぞ。
仙台百姓はこれが悔しかったんだろ？ｗｗｗｗｗ

先週金沢に行ってブラブラしてきたけど、裏日本にあってあれだけ県庁所在地が栄えているのは流石だと思った。

本籍岐阜県だからさ。

>>993
資料ないけど史実とか全くもって意味不明だお(　＾ω＾)…
農作物(水産物もそうだろうけど)の収穫量は毎年変動があるお
何せ生き物だからゲームのようにはいかないお(　＾ω＾)
実高に史実を求めるなら二百六十四年間の収穫量から平均値を出すしかあるまいお(　＾ω＾)

>>993
超低脳だな！太閤検地は間違いだらけ
最上だけで60万石もあるのに出羽31万石なんてありえねぇし。

とりあえずお前らは何を主張しているんだ。

加賀藩はイスパニア及び中南米で糞王国として認識される
と言う事だお(　＾ω＾)

1000

日本一の不忠者(　＾ω＾)

　　　　　　／　　　　`ヽ、
　　　　　 ー┬――─‐ァ
　　　　　　／￣￣￣￣,l,
　　　　_／　　　　 ,､ｒ'" _」
.　　 　|￣￣￣￣ ,､ｒ:''ﾞヽ、
　　　/`'''''''''''''''''''" ヽ::::::::::ヽ
　　 /　　秀家　　　 ﾞヽ:::::::::',　　　ごくろう。このスレはみごと統一された。
　　ﾞ|ﾞﾞﾞ'''　　 ‐‐''""'　　';:::;r==,､　　さすればおぬしらには次スレの攻略を命ずる。
.　　|エi> ,'　 ｲiエ＞　　ﾚ'ﾞ,r .,l }　　
　　i.　　/　　　　　　　　　Y./ノ　　　さあ泳いでゆけ、現代のもののふたちよ！
　　l　　{　　.､ 　　 　　 　　 /　　　　　　
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　　 '、 `'ー‐''"　　　　/　lzｭ､__
---‐ヽ　 -'　　　　 ／　 〃ｨ　ヾ'‐,--　　　　　　　　
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