足利将軍家御一家　吉良家

足利将軍家御一家　吉良家

世田谷御所

吉良広義

キラヤマト

まいた

てらさきにうつった

今川の扱いなんて上杉以下なのに、何で「足利に継嗣がなく吉良にも無ければ今川があとを継ぐ」
なんて伝承があったのやら。

端的かつ明確に言うと
ご先祖が頑張ったから

源頼朝も源氏の嫡流ではなかった…つまり、力があれば正統を語ってもいいのでは？
歴史なんてそんなもの

今川は副将軍をだしたから、上杉より格上

吉良からも副将軍をだせばよかった

三河守護であったため、松平家の主筋にあたる。
徳川家康の父広忠は吉良持広の家臣であった。

しかし、吉良の殿様（義央公）もお気の毒だよなぁ。
乱心した赤穂のＤＱＮ侍（しかも、男色家）に理由もなく斬りつけられた上に、
御家再興の望みを断たれて逆上した浪人どもに「喧嘩両成敗だろ！ｺﾞﾙｧ！」と
因縁をつけられて殴り込みに遭うなんて。
おまけに改易……悲惨過ぎる。

ちなみに乱心したＤＱＮを羽交い締めにした梶川さんも悲惨だよなぁ。
ろくに事情も知らない連中に「武士の情けを知らぬ奴！」と罵られ、ついには
居たたまれなくなって早々隠居だもの。

どこまで他人様に迷惑を掛ければ気が済むんだ？赤穂の芋侍どもは。

宮中の有職故実もしらぬ芋侍にはまことに困ったものじゃ

> しかし、吉良の殿様（義央公）もお気の毒だよなぁ。

物凄い嫌な奴だったのは確からしいぞ。赤穂事件の前に「あいつは俺がぶっ殺してやる」って
言われてた記録残ってるし。

>>11
吉良って三河守護だったのは鎌倉時代までじゃね？
室町期の守護は、一色→細川　で、吉良は京で将軍側近だったような(領地は三河にあったけど)

お隣の遠江の今川了俊もよろしく

>>14
本貫地の吉良では「赤馬の殿様」なんて呼ばれて評判が良かったらしいね。
当時は旗本が領地に足を踏み入れることは厳しく制限されていたから、上野介自身が領地を
訪れたことは生涯で数回しか無かったようだけど、それでも治水のために築堤事業をやったり
しているし。
実際は上野介の支持を受けた郷代官あたりが差配したんだろうけどね。

吉良家は内紛が無ければもっと大身で残ってただろうに…

江戸時代の旗本の領国支配ってどんなんだったのかな。
府内を我が物顔でノシ歩く傾奇者も世相を茶化す戯作者も
代官所を通じてきちんと政治をやってたんだろうか？

>>19
基本幕府の代官による統治。よほどの大身でもない限り、生涯自分の領地を見ることはなく
幕府から石高分の給金をもらうだけ。＞旗本

なるほど、それじゃ御役目がなければヒマを持て余す訳だ。

つーか、幕府に限らず、何処の藩でも大身以外はサラリー制になってる。
幕末くらいになると大身でもサラリー制は珍しくない。

戦国時代の吉良ってどこで何をしていたのか全く分からない。

>>20
だね。
その代官も禄高150俵＋代官領の石高に応じた役高（現金支給）という小身。
おまけに群代や勘定方への出世もほとんど望み薄。
天領の場合、農民の発言力が大名領に比べて強かったので、悪政をやると領民に訴えられて
罷免されてしまうという弱者ぶり。

>>23
領地の吉良町周辺で一定の勢力持ってて、戦国初期は飛び地を足がかりに遠州まで攻め込むほどだったらしいが、徐々に衰退。
もともと東条と西条の二家に分かれて抗争してたのが勢力低下の主因。

三河一向一揆のとき、黒幕っぽいことやって、結局家康に追い出されているな。

桶狭間の後、斯波氏と組んで信長追放企んだりしてなかったっけ

斯波といい、吉良といい、｢落ちぶれ果てても元上流階級」の呪縛が強いなｗ

>>28
斯波家なんてどこ行っちゃったんだろうね。。。

>>29
津川と改姓して信雄の家臣になった一族がいて
小牧長久手の際に処刑された

>>30
毛利秀頼

>>30
毛利秀頼

そういや織田が天下を取ったら、松平のポジションに「津田」が来ていたんだよなあ。

女婿の京極高知に所領乗っ取られてあぼーんでしたっけね。

>>30
暗愚な主君に仕えると大変だよなぁ。
しかも、信雄。。。

>>34
その京極も後年はあまり捗々しくないよね。

2008年12月14日 15:45
討ち入り、いざ出陣！　山科義士祭り

忠臣蔵にちなんだ義士祭りが１４日、大石内蔵助のゆかりの地、山科区で行われました。
この日は、1702年（元禄15）に大石が、主君浅野内匠頭の仇である吉良上野介の屋敷に討ち入りした日。
祭りは討ち入りを決意する間、京都・山科に隠せいした史実にちなみ、大石をしのんで1974年から始められ
たもので、討ち入り装束に身を固めた４７人の義士隊、幼稚園児による子ども義士隊、婦人舞踏列など約
２４５人が、１０時過ぎに毘沙門堂を出発し、大石神社まで行進しました。
子ども義士たちは、「おー！おー！」と元気いっぱいのかけ声でお祭りを盛り上げ、沿道からは「かわいい！」
という声が聞こえました。
山科義士祭実行委員会の澤田清一さんは、「この祭りに携わって２０年。赤穂浪士史実の伝承はもちろん、
地域の振興・交流も大切にしていきたい」と話していました。
ttp://www.kyoto-minpo.net/archives/2008/12/14/post_5173.php

今ドラマでまさに討ち入ってる

いま、改易(リストラ)された連中が徒党を組んで人事部長やら企業を襲撃したらどうだろうか…
と、思ってしまった

吉良への赤穂浪士の討ち入りは、恨みを晴らすためではなく、
量刑のバランスを取るための物。そこを勘違いするとこの話がわからなくなる。

>>40
あとは当時から言われた事だけど、売名行為のような側面も
あるように思う。これによって、どっかに仕官出来ればという
もくろみもあったろうし

>>41
売名行為はそりゃあ個々の意識の中にはあっただろうが、それはこの件の本質ではない。
当時の人間の意識では

・殿中で抜刀+傷害　＝　当人切腹+領地転封　or　削減（家自体は存続）

このくらいがバランスの取れた量刑
だが、実際には

・殿中で抜刀+傷害　＜　当人切腹+「御家断絶」

こうされた。これに対して量刑のバランスを取るために

・殿中で抜刀+「致死」　＝　当人切腹+「御家断絶」

これが事件の展開。この時代にはまだ濃厚に存在する「量刑相応」の考えを
把握しておかないと、赤穂浪士のやったことを、武士、町人問わず「義挙」とたたえた事の
理由が解らなくなる。

内匠頭が網駕籠に乗せられて不浄門から出されたということが、幕府の刃傷事件に対する
見解を示しているんじゃない？
ただの罪人扱い。
ちなみに延宝８年、将軍家綱の葬儀の際、増上寺にて内匠頭の叔父にあたる内藤忠勝が
永井尚長に対して刃傷に及んで切腹・改易となっているので、内匠頭の切腹・改易という
処置は前例に照らしても妥当な判断だと思うけどなぁ。

>>43
内藤忠勝は殺しているもの。浅野は未遂。当然量刑も違ってしかるべき。

>>44
逆に刃傷事件が減らないので、量刑を重くしようという流れがあったと聞くけどね。

キラ・ヤマト

>>45
しかし浅野の事件に関して量刑が重くなることは、公的な方針と言うより幕府の、もしくは綱吉の
恣意的な法の運用だと、浅野家は勿論世間の多くもそう思った。だから四十七士のやったことは
「義挙」と呼ばれた。

法の公平性を回復したと理解されたからこそ、そう呼ばれたわけだ。

>>47
だからって徒党を組んで旗本屋敷に殴り込みを掛けちゃ拙いね。
義士とやらの切腹は妥当な判断。

>>48
別にその判断については誰も否定してなくね？

荻生徂徠や佐藤直方などは、赤穂浪士にたいしてはかなり厳しい
見解を示してるんだよな。
所詮は個人的な義理であり、「公論」からみれば、大法に背いた
罪人だという趣旨の事を両者とも言ってる。

ただ、浅野切腹→断絶の流れは綱吉が一気に決定したことだし、
綱吉の法運用の恣意性とか(綱吉の代で、勘気を被った側近は結構いる)
綱吉の治世に対する不満などが鬱積してたということもあって、
赤穂事件が「公」の世界を越えた所で、賞賛され世論を形成していった。で、『仮名手本忠臣蔵』が決定打になったという感じじゃないか？

赤穂浪士が賞賛されるに至った背景は複合的な要因が有ると思うよ。

室町から戦国時代にかけては、家同士の紛争の場合
刑量の「相応」「同等」というものが強く求められてて、それがどちらかに偏っているとみなされた場合、
もう片方から、紛争には直接関係の無い「解死人」と呼ばれる人物を差し出し、これを切腹させる事により、
刑量を「同等」にする、と言う事まで行われた。

赤穂浪士事件の当時、こういった意識がまだ色濃く残っていた時代であり、幕府がその
量刑過剰を改めなかった以上、彼らがなすべきことは、吉良側の被害を浅野家が受けた
量刑と「同等」にする、ということ。
その意味で吉良家を襲撃することは、間違った行為ではない。

綱吉はインテリで濃厚な近世人だから、そういった考え方、意識は嫌いだったのだろうが、
ともかくも本来的な武士のあり方とは、そう言うものなのだ。

あと、「切腹」とは武士として名誉ある死に方であり、現代的な感覚で言えば死刑ではなく
情状酌量された上での懲役刑に近い。

「処刑」と「切腹」に対する武士の意識の違いは戦国時代に宣教師も指摘しているところ。
武士は主人から罰を受けると聞いたときは命がけで抵抗するが、「腹を切れ」と言われた時は
これは名誉ある死に方なのでおとなしく従う、と。

四十七士に磔ではなく「切腹」を命じた時点で幕府は、彼らの主張をおおむね認めたと言っていい。
罪人に適応される「連座」も行われなかったしね。


一応断っておくけど、この件に関して吉良が、もしくは浅野側がいいとか悪いとかを
言っているわけではないよ。
当時の武士、もしくは世間の意識として、そう言うものだったのだ、と言う事を言いたいだけ。
その意識に照らし合わせれば四十七士のやったことは、充分に合理的なのだ。

確かに戦国法にしてもその後の法にしても、自力救済の否定から始まるわけで、
こういう行為は法の根本を揺るがす問題だよな。
閣内で賛美された背景があったから切腹で済んだんだろうけど、
そう考えたら綱吉への反発がそのまま形になったのかね。


ちなみに>>49はこのスレでの話。当時から切腹じゃなくて斬首を訴える人はいたらしいし。

浅野氏の浅野長政って安井重継って人の子供らしいけど、
安井重継って畠山庶流の安井氏なの？

そうすると高家畠山氏とかと同族ですよね
吉良家とも同じ足利一門ですけど、
「私、あなたたちと同族なので、教えてください」とか
いわなかったんすかね

家柄は大事です。
タメ口を叩いてはいけません。

吉良大和

芋侍め。。。

家綱以降、近親に名跡継ぐのが許可されるのが通例だったのに綱吉が激怒したから旗本としての存続も駄目だったてマジ？

赤穂浪士の事件は綱吉というか、幕府は結構前から掴んでいた上、討ち入りの時も動きは完全に幕府の監視下にあったって説あるよな。

やっぱり幕府側のガス抜きの側面が強かったのかね。

掛け値なしの源氏の名門がどこの馬の骨とも知れぬ偽源氏の捨石にされたとは哀れ。

>>28>>29
斯波は山形の最上
吉良は米沢の上杉へ

>>59
全く同感

>>36
京極高知は、関ヶ原の最激戦地で戦功をあげ、丹後一国の国持大名になったんだけど。
娘は天皇の近親の宮家に嫁いだし・・・。意味がわかりません？。

sage

京極や小笠原はむしろよくやった方だろ
復活とかすげぇ

そこが名門の強み？

>>65
徳川の名家好みと当事者たちの執念の賜物かｗ

今時徳川が名家好みってｗ

笑うところなのか？

別に好みで集めてたわけでもあるまい

血統の正統性を示すための小道具ってのが正しいところだろう。

後家好みと勘違いした

>>71
俺は名家も好きだか若い後家も好きだぞ。

sage

所詮、浅野は芋侍

それを島津に言ってみろ。

吉良氏はいつまで足利姓を名乗ってたの？

勅使饗応役が接待の場で接待監督者への殺人未遂やらかすというのは
造反活動にも等しいので御家断絶は当然。
吉良家への討ち入りは、これを私闘という次元に位置付け直す効果を狙ったもの。

日本人は執念の度合いをもって真実を推しはかる所があるからな。

いい加減戦国時代に戻れよ。

>>77
全然違う。
御家断絶が当然なのは殺人未遂では無く殺人の場合。これは判例があるから当然と言える。
殺人未遂の場合ならちゃんと裁判をやるべきだった。
造反活動に等しいのか、もしかして吉良に襲われて正当防衛なのかもしれないし。
それが無かったのだから損した側は殺人未遂→殺人にすり替えてトントンに持ってくしかないだろう。

栃木リンチ殺人事件
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%A0%83%E6%9C%A8%E3%83%AA%E3%83%B3%E3%83%81%E6%AE%BA%E4%BA%BA%E4%BA%8B%E4%BB%B6

【強姦】 警部補強姦逮捕 栃木県警「心から深くおわび」 [06/18]
http://news24.2ch.net/test/read.cgi/owabiplus/1213958526/

【栃木】連続強盗強姦の２人　懲役３０年と２８年を求刑
http://www.tokyo-np.co.jp/article/tochigi/20090519/CK2009051902000109.html

【父親が実娘を強姦し続けた】栃木実父殺し事件
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/baby/1096037070/

栃木県立今市高校教師、卒業生も強姦されたと被害届を提出
http://sagool.tv/detail/3880201651115013861/

取り調べ女性への性的行為否定　元栃木県警警部補が無罪主張
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/auto/5043/1190871900/66

【社会】「強姦が好きで、彼女や風俗店では満足できない」　33歳無職の男を再逮捕…栃木
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1240961004/

【栃木】強姦被害者望まなかったのに　宇都宮地検勇み足？ 起訴”強行”[01/25]
http://gimpo.2ch.net/test/read.html/wildplus/1232861243/

【栃木/教師】女子生徒への連続淫行高校教諭、３度目の起訴
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1234921971/

【栃木】先生とラブホ女子中学生「ベロチューしまくった」「乳首触りすぎい…まあいっか」お口の中たかゆき★１１
http://s03.megalodon.jp/2009-0417-1923-18/tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1239940813/

「足利事件」捜査の元県警幹部ブログが炎上　「謝罪しろ」コメント殺到
http://news.mixi.jp/view_news.pl?id=859384&media_id=32

このニュースに関する日記一覧（4777件）
http://news.mixi.jp/list_quote_diary.pl?id=859384

もし堀北真希が足利将軍だったら
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1164945963/

もし堀北真希が足利将軍だったら
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1164945963/

もし堀北真希が足利将軍だったら
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1164945963/

もし堀北真希が足利将軍だったら
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1164945963/

吉良家のおかげで上杉家において｢上杉の血｣が復活した

だから滅んだ

戦国時代に話を戻すけれど、
今川の支援を受けた吉良義昭が尾張守護斯波義銀と対面したのは何年ですか？

>>85
信長公記によると、弘治2(1556)年とされてますね

ただし、実際にきちんとした対面というものでもなく、
ともに足利一門であることから席次でもめて、
結果、互いに近づいて顔見せただけで終わりぐらいのものでしかなかったと書かれているようです

>>86
吉良「足利家に嫡子なくば、うちが将軍だぞ」
斯波「アホか。んなもん永遠になれんわ。うちらは（元）管領だぞ」

てな光景が浮かんだｗ

高家として残った家は疎かにしてはいかんと思うんだ。

会見後は信長打倒の為に意気投合してたよね

その場で意気投合したからというよりは、その時に縁故ができたことが生きたって形でしょう

対面自体、あくまで信長が義銀を傀儡として使ってるようなものなので、
（清洲城も表面上は譲られたとはいえ、もはや実権は信長が握ってたわけで
　織田家が主家である斯波武衛家をないがいしろにしているという批判をかわすための方策だった感が強い
　あの対面自体、織田は斯波を、今川は吉良を引っ張り出しての虚構的な代物だろうしね）
それに対する反発はあっただろうから、そこで吉良-今川と再度つながりが生じたのかと

ふむ

斯波あたりはむしろ将軍家なんかよりうちらこそが源氏嫡流と思ってそうだ。

執事となるは家の恥

何だかんだで大名家として上杉家に血を残せた

カッコウかよ。

そういえば斯波武衛家はどうした？

>>96
信長が継いだという説がある

斯波義銀の弟たちは織田家の中でどういう扱いなのか？
公家衆のような扱いか？
単なる家臣か？

3管領家ってどれもろくな末路を辿ってないな。

細川は分家が繁栄してる

熊本のか。

兄の切腹は当然だが浅野大学の方を旗本として残しとければよかっんだよな。
吉良の方も病気になって時刻変更て過失あるがどっちにしろ綱吉のぶち切れの巻き添え。
ちなみに畠山は一応高家として政長流が存続している。斯波はなぜか最後に男爵になれた。

斯波はなぜか最後に男爵になれた。

だれのこと？

ウィキペディアによると斯波蕃

>>98
単なる家臣
武田征伐後に飯田もらった毛利秀頼と、小牧のときに信雄に斬られた津川義冬

>>104
加賀藩の家老だって人か。斯波義近の子孫らしいが・・・

>>102
大学長広はそもそも分知（3,000石）を受けて交替寄合に列していたんだけどね。
兄の刃傷沙汰に連坐して浅野本家に預けられたけれど、綱吉の死後、赦免されて500石取の旗本になっている。
実は、所領とは別に浅野本家からも300石の禄米を支給されていたとか。

>>107
一度家を興してしまうと、そこから養子に入るのって嫌がられるよね。
大学＋旗本浅野家臣まで引き受けないといけないし。

将軍家？

副将軍家？

きらやまと？

吉良家（義継系）はどうなった？

高家の吉良家

>>112
高家蒔田家(世田谷吉良家)

吉良の子孫て米沢上杉家以外に著名人いる？
黒田から血は消えた

黒田？

>>114
長男(綱憲)→米沢上杉家相続
次男(三郎)→夭折
長女(鶴姫)→島津綱貴室。離婚、子供なし
次女(振姫)→夭折
三女(阿久利姫)→津軽政兕室。娘のみ、婿養子との間に嫡男あり
四女(菊姫)→酒井忠平室(死別)→大炊御門経音室。経音との間に大炊御門経秀、鷲尾隆凞が
誕生

孫世代以降は限が無いため不明

ウィキに吉良義尚が将軍不在位時に将軍の代行してたかも
とか書かれてるけどこれって眉唾？

赤穂浪士の吉良邸討ち入りの日に関する事件

http://akiba.geocities.jp/pxzuwp/0203/36/249.html

国外、特に英国・米国の重要な事件に関与していた。

分家の一色家と荒川家は元気なのだろうか？
どうして吉良本家を継承しなかったのだろうか？

吉良家のその後は？

ん？

>>120
弟で分家東条家を起こしたものの子孫が一般中級旗本として復姓した。
ただし大正時代に断絶。
上野介直系は>>116

江戸後期、上杉から某旗本に養子にいった上野介直系にあたる人、
なんと大石の大叔父の子孫にあたる旗本浅野家と婚姻してるね。
もっとも、上杉本家が浅野本家から嫁もらってるけど。

成程・・・。

そうなのか

>>123
上条？日野？吉井？

>>126
松野だよ
斉定の弟が養子に行ってる
日本画家松野霞城は吉良と大石の大叔父と浅野の叔母の血引いてる(多分)

松野霞城
1867〜1927
慶応３年１１月９日、江戸牛込生れ
本名順、字尚賢、通称勘之助、
号蕪園処士・流芳堂・双山堂など
母は椿椿山の門人
野口幽谷に師事
幽谷塾和楽堂の塾長をつとめる
日本画会委員
昭和２年７月７日、東京中野で歿。享年５９。

って人ですか。全く知らなかった。
高家以外の一般旗本への養子があったのすら知りませんでした
どんな家柄かご存知でしょうか

石高はわからないけど、養子にいった助敬は御小姓組に入っているようです。
間違ってるかもしれないけど、以前どこかでみた系図によれば、
助敬の息子、助道の妻が浅野長祚の娘です。浅野長祚は大石良重の直系の末裔にあたります。
椿 椿山の弟子、浅野梅堂としても有名な人です。
この二人の間に生まれたのが霞城で、これまた親戚の日野家の女性と結婚していたと思う。

ちなみに、霞城のおばで長祚の娘、花は有名な川路聖謨の嫡孫の妻です。
たしか花さんも絵心のある人で、明治維新後美術学校で学んでいた記憶が。
この花さんと同級生だったのが大鳥圭介の娘ひな子で、後に上杉勝賢と結婚します（離婚しちゃうけど）
上杉勝賢も日本画をたしなんだ人なんでしょうか。数年前ある展覧会で司馬江漢、椿 椿山と並んで
展示してあったのを見た記憶があります。すばらしい花の絵でした。

荒川義広、吉良義昭のその後が気になる

上杉勝勝

左兵衛督いますか？

わたしが、左兵衛督だ。

そうかそうか。

捕手

左兵衛督ってえらいんだよな。

保守

うんも

西尾氏

週末、天気良ければ東条城へ行って来よう

吉良長氏の母親は何者？
側室腹にしても一色や岩松と扱い違いすぎる
長氏だけなら承久の乱の儲けで分家作れたと言えるが末子長瀬義継もだし

>>130
荒川氏は嫡流は一時家康の甥が継いだが、松平に戻っちゃったんで尾張藩に仕えた次男の家系がある

>>141
可能性として高いのは公家の娘か徳宗家にちかい北条氏一門の女性だけど、
家女房とあるから、京都下向の公家の娘かなにかではないか。
名越北条などの可能性もあるが、それだと名前が残ってるだろうしな。

中級御家人かな

右兵衛督様いますか？

左兵衛助様いらっしゃいますか？

キラヤマトって吉良大和？

観応の攘乱時は直義方だっけ

足利将軍家御一家、吉良義尚は将軍の代行をしてたらしいからな。

足利長氏の母？はお公家さんかもな。
北条得宗家の女よりも身分が高いから、表向きにできなかったのでは。
そんで家女房という隠した肩書きしか残さなかったのではないか？

室町幕府の副将軍みたいなもんだからな。吉良家。

ＡＧＥ

室町幕府の将軍

>>149
北条得宗家が滅びた後も隠す理由は？

得宗？

あげ

あげ

今川家は足利氏御一家・吉良家の分家にあたる

喜連川家に養子に入ればよかったのにな、吉良家と今川家。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%BE%A1%E4%B8%80%E5%AE%B6

御一家

御一家の石橋氏は斯波氏の庶流だから
斯波氏は御一家よりも家格が高いんだろうね

吉良義継の子　小柴義春の子孫はどうなった？

吉良貞義の子　荒川貞弘の子孫はどうなった？

吉良貞義の子　吉良助時？の子孫の羽隅氏はどうなった？

吉良満義の子　吉良有義の子孫はどうなった？

実相寺統国　（？〜１５８６年）
天正年間頃、武山城主八百貫。太郎右衛門。三河吉良氏の家系と言う。天正十四年、島津家に攻められ三百余名で籠城。

この人だあれ？

>>153
記録が無くてわからずじまいなのでは？

>>163
上杉氏レベルを想定しているの？

上杉氏レベルかどうかはわからんが、九条頼経といっしょに京都から下向
してきた公家か、またはその関係者の娘のだれかを想定している。
漠然とだけど。

「北条得宗家の女よりも身分が高いから、表向きにできなかった」というような例は聞いたことない

苗字が蒔田だけど遠い先祖は農家かと思ったわ
田に蒔くなんてさ
じいさん子供の頃に戦争で家族なくしてるから自分ちのルーツもよくわからんし

>>167
神奈川県横浜市内の地名

こちらを参照。

駅名の由来

駅所在地の古来の地名「蒔田町」から採ったもの。『更級日記』の文中にある武蔵国の「あすだ河」が大岡川であるとされ、「あすだ」が「明田」に転化して、さらに「まいた」に転訛し「蒔田」の字を当てたとされている。

>>168
読みは「まいた」じゃなくて「まきた」なんだけど同じなのかな

孤児になる前は結構な坊っちゃん育ちで
習いごとはバイオリンとか言ってたから
爺さん世代でバイオリン習えるような家なら
農家じゃないんだろうとは思ったけど

下の名前に代々義の字つくし

×爺さん世代でバイオリン習えるような家なら
農家じゃないんだろうとは思ったけど

○爺さん世代でバイオリン習えるような家なら
農家じゃないんだろうと、その話を聞いて思ったけど


まあ今更わからんことだけど
証明するものもないし

神奈川の蒔田出身の人に「まいたさん」って呼ばれたことがあって
初めて蒔田なんて地名があるのを知ったわ
「まいたって地名があるから蒔田さんはまいたって読むのかと思った」
と

一発で「まきた」と読んでもらったことがなくて
大概皆読めなくて「ときた」か「ふじた」と読まれる
ときたはわかるがふじたはねーだろ、と

蒔絵とか種を蒔くって言葉を活字で見たことないのかな

スレ違い失礼しました

この板的には蒔田淡路守で有名だよ！という程メジャーな人物でもないなｗ

>>169
末裔は千葉にうつったとあるから、千葉なら可能性が。

吉良家で従三位のひといたな。

>>160
足利将軍の宴席では公家は摂関､大臣､門跡などは四方のお膳
武家は足利将軍と吉良家だけは四方のお膳
三管領家でも三方のお膳
それ以下は平膳

斯波はあまりに家格が高く将軍家にとって危険だったから
御一家作って将軍継承権から遠ざけたんだろ

でもそれなら渋川はなぜご一家に。
血筋も斯波と似たようなものなのに。

鎌倉公方は御一家衆からはずされるのか。
将軍家と一体なのに。

もはや敵ですから

あめちゃん

>>175
なんたら公方の跡継ぎにはなっているよね？

はいよぉ！！けいおんぶでーすｗ

副将軍になればよかったのにね。

うん、そうだよね。

荒川貞弘の末裔の矢頭氏って何？
吉良義継の末裔の小長谷氏って何？

いろいろいるよね。

こんな記述を見つけた。

＞足利義氏を抱えているのが水銀燈演じる亀鶴御前(家女房)です。
足利義氏の義理の兄妹にして側室という設定でした。
彼女の子供たちが吉良氏や今川氏などの後の世で高家(こうけ)と
よばれる人々の祖となっていきます。

http://d.hatena.ne.jp/mantrapri/20110222/p1

吉良氏のことならここ
http://ameblo.jp/8omote/entrylist.html

>>40
公儀もそれは暗に認めていて、襲撃に際して周囲に被害が及ばないように吉良の
屋敷を本所に移している訳だね。

>>51
ヤクザみたいだな。“血のバランスシート”だ。

吉良尊義−−−−−−−拝郷家嘉−孫十郎−正直−拝一刀（子連れ狼）


http://349.teacup.com/gokuh/bbs/1686

http://www2s.biglobe.ne.jp/~gokuh/ghp/busho/oda_042.htm

おもしろい。

ねたはないのか？

>>175 >>177
御一家が決められた理由が鎌倉公方と斯波氏の排除のためだから
吉良や渋川は家格が高いだけの小領主だし
石橋は領地は東国で京にいない
かりに足利宗家をついでも幕臣から見れば扱いやすい

うちの家系図にで調べてるんだけど日野富子と松野霞城が母方の御先祖に出てきてるんだけどこの間がどうなってるのかさっぱりわからない･･･
作ったやつ、かなり手抜いたな

手を抜いたというか御先祖さんの金払いが悪かったんだろ

あげ

吉良家はんあんで正三位になれるのひょ。

吉良→上杉→畠山と子孫がいるのね。
そのあとはどうなんだろうね。

吉良家は正三位までのぼれるのかよ。すごいな。

なんかすごいな吉良。

世田谷吉良氏の存在感のなさは異常

吉良頼康のこどもってどうなった？養子じゃないほうの。

斯波家は北条における名越家や、徳川における越前家、尾張家みたいなポジション。
本家にとって扱いにくくめんどくさい存在。

吉良家は北条における金沢家や、徳川における清水家、田安家みたいなポジション。
基本毒にも薬にもなら無そうな存在

共産党議員の吉良よし子は土佐出身。

吉良だけでなく御一家とか斯波ならこのスレでも話題になってるな
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history/1349539044/

花岳寺の前住職で「実像吉良上野介」などの著作がある鈴木悦道氏が亡くなられました。合掌。

朝廷の官位だけからみると関東公方と斯波家が副将軍（御三家）の家格だね

今川や吉良って、一人二人高位の者がでてるけど世襲されてないからなあ

関東公方と斯波家に対する当て馬っぽいね吉良家は

あげ

吉良家いいよな。

膳場貴子の先祖は吉良家の家臣らしいけど世田谷の吉良氏っていつどうなったの？

>>209
後北条氏に消されたんじゃないの？

http://fox.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1404474883/

なりきりスレかと思った

なんだそれは？

吉良義央の名門感は三河出の名族ってとこと徳川氏別流で大老（格）の酒井忠勝の親族ってとこからくると思う。

足利一門で吉良氏ていどの家には畠山、一色、最上ｅｔｃ．いっぱいあったが

徳川の三河とは無縁の国の家々。足利よりも徳川との関係の濃さがブランドだったように思われる。

一色が三河と無縁とはギャグ？
源姓畠山の初代は三河生まれ説が有力
最上氏もこーだけど


大崎氏・最上氏の祖

http://www.inn-suzuki.com/info.html
＞中新田城
＞斯波家兼が奥州探題に任ぜられ、三河の国からこの地方に赴任


斯波家兼
父：斯波宗氏
母：長井時秀（大江広元の曾孫、室は安達義景の娘（安達泰盛の姉妹）の娘）


空華集　「東海道三河州碧海荘，寔今政府左金吾（斯波義将）祖宗九京之地也」

「三河国碧海荘は管領家斯波義将の先祖の墳墓の地である」
初代斯波氏である足利家氏は、祖父足利義氏から三河国碧海荘を相伝し本拠とした


永源寺

中世、三河国碧海郡碧海荘内にあった禅寺。管領斯波義将が１３８０年代に創建。南北朝時代の禅僧義堂周信の詩文集『空華集』に収める「贈雲谿首座赴永源命詩并序」にみえ、錘秀山と号した。
「序」に三河国碧海荘は斯波義将の先祖の墓所のあるところであるといっており、家氏以来斯波氏が伝領してきたのであろう。所在地は「碧海之東」とあるのみでどこであるか不詳である。
応永４年（１３９７）５月１８日、のちに建仁寺６１代住持となる玉岡和尚が将軍義満より住持職に補任された（『蔭涼軒日録』文明１７年９月１５日条）。

つっこみ所はむしろ
＞足利一門で吉良氏ていどの家には畠山、一色、最上ｅｔｃ．いっぱいあったが
こっちじゃないか？

普通に徳川家康と親戚になったからじゃないの？

>>217
その親戚話はかなり怪しいんじゃなかったか
松平信忠の正室には吉良家の家臣の娘がなってるのは資料で証明されてる
その娘や孫が吉良家の正室になるのは、家の格を考えるとありえないと研究家は言ってるらしいよ
またその徳川の姫で吉良の正室になったという女性の墓も残ってるが、法号を調べると清康の叔母で吉良の家臣の妻だった
徳川の世になってから系図に脚色がされたんじゃないかって言われている

>>92
斯波家
石橋家
渋川家
この三家は足利将軍家の兄の血筋として優遇されてたそうだ

徳川の越前家、三河守家みたいなもん

>>219
斯波氏と渋川氏の地位って吉良氏より遙か上位ですよね。
軍事力も無く、幕府の要職に就いたでも無く、将軍家姻族でも無い吉良氏
の偉さがよーわからん。
「将軍家の兄の血筋云々」は今川氏の貞世の語った話ですよね。
今川の宗家にあたる吉良氏も斯波氏と渋川氏の家格は気にしていたと思いますよお。

家格の高さは、吉良家が鎌倉時代に斯波家とともに本家並みの扱いを受けてた名残じゃないの？
吉良家のその後の不運は当主が直義派の重鎮として活躍し、結果二家に分裂してしまったのもあるよな

>>221
鎌倉時代や室町初期は有力氏族だったかもだけれど
室町時代全般に吉良氏は振るわないね
>>220がいうように渋川や斯波のほうがよほど格式が高い家のように思う
三河の吉良って一荘園領主って感じ
三河の田舎武士

吉良満義　正三位　左兵衛督

これじゃね？

>>222
吉良当主(西条)は在京じゃなかったっけ
研究者によれば足利御一家は徳川の御三卿みたいなもんらしい

>>224
在京してないですね。
三河は比較的京都に近いからタマニ往復していただけです。

建前上は、守護大名も奉公衆も、すべて在京してなくてはだめですけど。

>>223
近世系図には記されてるけど、同時代史料じゃ確認できないね
後代になってから、満義が東西吉良家の祖として尊崇されるようになった証かも
研究者によれば、三位になった可能性があるのは満義の玄孫、吉良義尚らしい
義尚の時代、吉良家は「御一家」筆頭の地位を確立し、斯波家と同等以上の扱いを受けてる
既に従三位となっていた従兄弟の斯波義重に対抗してか、義尚自身も三位を望んでいることが中山定親の日記に記されてるとか

そもそも斯波家は格が高すぎたから足利将軍家が積極的に引き摺り下ろされているよな？
高・仁木・畠山・細川と同格の管領職にされて