関が原の合戦、西軍１００パーセント必勝法

>>917
個人的に三成が憎いとか衝突したなんて次元の問題ではない
豊臣の奸臣どもは朝鮮で講和を駆使し日本を明の属国にしようとしたうえに
関白を糾弾して命を奪ってしまった
この奸臣どもを何とかしないと日本という国そのものが滅んでしまう
天下が豊臣か徳川かなんて奸臣どもに天誅を加える必要性に比べれば些細な問題に過ぎない

（　（　( ( ( (ﾟ∀ﾟ) ) ) ）　）　） ﾃﾞﾝﾊﾟ

毛利については家康が奸臣討伐を掲げた影響が大きかったことは間違いない
これほど立派な大義名分を見せつけられたら毛利や小早川でなくとも戦意を喪失するのが当たり前だ
それくらい奸臣である奉行どもがやってきた行為は悪質で許せないものだったわけだし
毛利や小早川も家康の説得で目を覚ますくらいの常識を持っていたことは情状酌量として考慮すべきだろう
途中で改心をして関ヶ原という奸臣の悪行を断罪する義戦に協力したのだから非難するのは筋違い

奸臣討伐とかそんな史料にも全く見えない馬鹿げた妄言言われても困る
石田らはむしろ豊臣蔵入り地をなんとか確保しようと島津の領土問題やら武功派諸将の恩賞削ろうと必死だったし
約定で禁止された家康の私婚を糾弾したりと豊臣家を存続させるため奔走しまくった忠臣中の忠臣だろうが

豊臣家を存続させるだけだったら、そんな必死にならんでも存続する。
織田家のように。
三成自身が国政を主導し続けられる豊臣『政権』を存続させるのに
必死だっただけだ。忠臣とは違う。
豊臣『家』を存続させようと奔走しまくった忠臣中の忠臣は、
加藤・福島だ。

まー三成失脚後に、盟友の小西にも家康は屈服を要求したけど
小西は秀頼公への忠義をのみを約束して、暗に家康への忠誠を拒否したからな。
裏切って家康の犬になって、九州での小西利権の剥奪を狙った小人寺沢とはエライ差だ。
まぁこのことが原因で、小西が上方に行ってる間に、唐津を舞台に松浦・有馬・大村らを寺沢が手なずけてしまったのは痛かったな。
しかも小西は上方にずっといたから直属兵2900人で、西軍から預けられた与力4000人で戦うハメになった。
朝鮮出兵時の精鋭7000人とは明らかに違う。まぁそのおかげで肥後の領地は安泰だったけど。

福島加藤とかそれこそ家康に篭絡されて豊臣政権崩壊させた張本人じゃん
豊臣政権の秩序がこわされていくのに必死に抗って、徳川方を討とうと必死に兵集めたり約定反故を弾劾した三成と
その徳川の犬と化して家康の天下取りに花をそえた福島加藤ら武功派連中
島津の領土問題などに関しても家康の方が島津に恩売りまくって島津有利な結果となるよう取り計らって他勢力取り込みを画策してたが
三成の方は豊臣蔵入り地確保のため、それを認めさせない方向で動いてたし豊臣が単なる傀儡と化すことを恐れて必死だったが
武功派諸将が自分の欲しか考えられない馬鹿ばかりの上総大将の毛利が全く役に立たずにあっさり西軍は崩壊

実際、小西が悪い印象にされたのは加藤・細川の統治の中での
熊本県民の加藤人気とその源である清正記だからな。
小西の讒言してたのは熊本県民。
そこには小西は一揆にも苦戦する戦下手・この視は町人の子で清正公こそ日本一
虚言で秀吉を騙す小西
これらで徹底的に洗脳しとる。
明との講和交渉で秀吉が小西に激怒した話は山室恭子氏も後世の創作話だと切り捨ててるし
島津亮二氏も賛同してることだ。

結局、小西をライバル視した清正らが武断派を形成し
小西と仲が良い三成がそれに巻き込まれただけ。三成は単なるおまけ。
小西と朝鮮出兵で同じ陣営にいた島津義弘も小西派だったし。
そして三成らの公明正大な立場を毛嫌いした武断派が家康を頼り徴発しまくり。
そこで屈服を強いられてきた毛利が上杉の義挙というこのチャンスに捲土重来を期して挙兵。

上杉の義挙(笑)

>>958
＞秩序がこわされていくのに必死に抗って、
＞徳川方を討とうと必死に兵集めたり

これが豊臣『家』を滅ぼした遠因なんだよ。
豊臣家主導の豊臣政権なんて、もう不可能なの。
秀吉自身が、秀頼と家康直孫との婚姻を進めている。
秀吉亡き後の豊臣政権の姿を認識している証左。
なにしろ、自分がしてきた事だから。

別に不可能じゃないだろ
石田や毛利らが決起したら畿内方面だけで18万も集まるほど、諸侯は豊臣政権の秩序を壊そうとする家康らの暴走に危機感を感じてた事がわかるし
実際徳川方も三成にくしで凝り固まってて石田らの家康の私婚問題の糾弾に対して実力で排除するような大儀も糞もないやり方に
異を唱えてたんだろうし畿内から西はそれこそ味方ばかりだし
豊臣蔵入り地が激減するのは関が原合戦後の事なんだから本戦で石田らが勝利すれば徳川なんて崩壊するだけ。
福島ら家康に篭絡された犬達は処刑、家康も処刑か改易流罪で残りの地を奉行衆とか豊臣直轄系とかで分けて豊臣は存続するだけ。

なぜ徳川以外の大名が、秀吉亡き後も豊臣家に対して未だに忠実だと
思っているのかが全くわからん。
徳川、毛利、上杉、島津、伊達、長宗我部等は、本来心ならずも
秀吉に服従させられた大名。
まして秀吉晩年の横暴な施策に対し、反発心こそあれ忠義？？？

関ヶ原での旗幟は、皆自国の利益に基づいたものだ。
だからこそ、寝返り、日和見が発生するのも当たり前。
豊臣家への情で動いていたのは、せいぜい秀吉恩顧連中と極一部だよ。

国内が統一し安定した中で
既得権益を守り、豊臣政権主導の下で
国人を官僚化し税制を整備した大名らは
国内での内戦時代逆戻りは避けたかった。
しかし家康は秀吉亡き今、250万石の圧倒的国力を持ち
平和秩序など糞食らえで野望が大きくなっていき
前田や毛利や上杉を排除していった。

>>965
内戦を避けたいなら、上杉は前田のように膝を折れば良い。
膝を折った前田は、石高を維持してるし。
内戦を避けたいなら、毛利は石田の謀反を早急に鎮圧するべき。
いずれも内戦時代逆戻りは避けられるけど？

キミさ、言ってること矛盾してるよ。（>>960）
毛利が内戦を避けたがってるとは思えないけどw
＞屈服を強いられてきた毛利が上杉の義挙というこのチャンスに
＞捲土重来を期して挙兵

西軍に加担したのは家康の無理矢理なやり方に異を唱えた上杉・毛利・宇喜多・島津・長宗我部をはじめとして
畿内方面だけで18万も集まってる
そもそも豊臣政権の恩などなく、はじめから豊臣をぶっ壊す気なら一々西軍決起など行う必要ないし
まず目の前の強大な敵を倒さないことには自領拡大も糞もあったもんじゃなく
負ければ滅ぼされるか大厳封くらうかするだけで、勝てばそれだけ勢力拡張する可能性は飛躍的にふえるわけで。
それは両陣営にいえることだし特に毛利は西軍総大将なので、本戦の家康との勝ち負けは毛利の勢力増減に絶大な影響を及ぼすなんて
馬鹿でもわかるし実際負けた事で改易されそうになってたし

毛利も総大将なんだから普通に本戦に負ければ史実のごとく改易されそうになる危険はらんでるのは馬鹿でもわかるはずなのに
それが理解できず大敗したのがアホ輝元

連投スマンが。

要はさ。
＞石田や毛利らが決起したら畿内方面だけで18万も集まるほど（>>963）

石田だけで、この数が集まるなら豊臣家主導のの豊臣政権維持もまだわかる。
この数字は、毛利の国力が求心力になったものだ。
なので、西軍が勝利したところで、徳川が毛利・上杉に代わるだけ。
むしろ政権にとっては、東軍勝利よりも不安定な体制だよ。

石田らが勝利したら豊臣方蔵入り地確保に東奔西走するからそう簡単にはいかないな
上杉なんか豊臣政権に取って代わる気があるとは到底思えないし毛利も天下取れる大チャンスを何回も大なしにする馬鹿だから
徳川一極安定政権みたいにならない分、豊臣にとっては遥かに有利
秀頼成人までに史実のように豊臣蔵入り地が激減しなきゃいいだけだし、秀頼成人したらそれこそ
諸大名も好き勝手できなくなるだろうし

希望的観測に、IFにIFを重ねて、少し妄想が過ぎるね（笑

毛利・上杉の存在自体が豊臣政権を弱体化させるんだよ。
関ヶ原本戦で西軍が勝利したところで、史実のような内戦終結にはならない。
秀忠率いる徳川本隊や、関東本国は無傷で健在。長期化は確実。
その間に、毛利・上杉は占領地を拡大していく。
内戦終結後、毛利・上杉は、これらの占領地を手放すとでも？（笑

史実で西軍側が大敗したら、すぐに戦争が終結
いかに兵が残ってようが本戦で大勝すればそれ＝天下。これは史実の関が原合戦みりゃわかる
史実で本戦後一挙に西軍方が崩壊したように、徳川方も長期化どころか一気に型がつくのは必至
徳川の領国だって転封後の外様家臣が多くいて西軍方より磐石という根拠がない
毛利や上杉がいくら他方面で暴れようが、中央に関係ないし、そもそも豊臣に牙を向く根拠がない
両家とも史実で全く秀吉に歯向かわなかった所か本能寺後から秀吉に協力しまくった、宇喜多と並んで
この三大名は外様衆の中では最も豊臣に忠心の部類

最も豊臣に忠臣だったのは家康だろうよ

家康は全く忠臣じゃない。上杉や毛利と違って秀吉に歯向かってた上に和睦締結後も
抗戦し続け秀吉方が徳川討伐令を上杉や真田らに出してた天正13年秋でも相変わらず歯向かってたし
決戦の時期(天正14年初頭)になって秀吉方から取り成しの使者の信雄やら
秀吉母と妹が送られてきてようやく上洛に踏み切っただけだし最初から秀吉に協力しまくった毛利宇喜多上杉あたりの方が遥かに忠臣

>>971
史実になぞらえて、同じ展開になるのだとしたら、
西軍が勝ったところで、徳川に代わって、毛利上杉主導の豊臣政権に
なるということだな、やはり（笑

結論としては、豊臣家主導の豊臣政権継続は無理という事。

10年以内に毛利vs上杉で第二次関ヶ原的なものもありそうw
秀頼がとんでもなく有能だったり魅力的だったりするならかわらないけど、それは奇跡の部類だよなぁ

そりゃ無理だね。

そもそも毛利は大して領地を拡大してないし、もともと西国取次の地位なんだから

上杉が多少地位があがって奥羽取次にひょっとして関東の取次が追加されるかも知れないが
そもそも宇喜多や小早川や前田もいるし、
今回改易になった領地を功のあった諸大名へ大老は褒賞として
加増してやる立場だからね。
逆賊家康のように勝手に豊臣の蔵入地の処分とかできないから。

秀頼が成人するまでにどこか一極が極端にでかくならなければいいだけだから
西軍が勝利すれば圧倒的に豊臣が優位だな
豊臣に忠実な奉行衆がいるし宇喜多も非常に豊臣本家に近く
毛利島津上杉長宗我部あたりも家康に対して反抗決起した事から少なくとも家康よりは豊臣よりの立ち位置だろうし
大谷とか蒲生とか小西とか蜂須賀とか秀信とか少なくとも徳川よりは豊臣に近く、従ってくれそうな連中も一杯いるし

そもそも毛利、上杉は天下を見てないか
豊臣政権内での絶対的地位までで

家康すら天下を見てなかった可能性について

>>979
>>964ご参照ね。
秀吉は、秀頼と家康直孫との婚姻を進めている。
自分の死後を見据え、最有力大名徳川家との融合を企図したものだ。
秀頼・千姫の間に出来た世継ぎが、徳川家の傀儡になる事は、
秀吉が認識していて当然。

実は反徳川的な行動を起こし、豊臣家を滅亡に導いた輩こそ、
秀吉の意思に背いた不忠といえる。

まずお前の妄想レス>>964なんて史料も論文も書かれてないし参照する価値などない
徳川は全く豊臣と融合などされてない
豊臣と融合されてるというなら秀頼に牙を向くわけがないし秀吉が死んだとたんに私婚を進めまくったり
島津に蔵入り地問題で恩を売りまくり一方で豊臣の直轄地を少しでも削るなど反豊臣行動やりまくってるし
それに対して弾劾してきた三成らに対しても実力で排除するなどめちゃくちゃしてる。
さらに前田やら浅野やらに無理矢理いちゃもんつけて攻め込むそぶり見せて脅迫して降伏させたり好き勝手やりまくってるからな
こんな家康に天下やる気は秀吉はさらさらなかったし秀頼をなんとか他の連中に後見させたかっただけだろう

>>982
お前の妄想には全く興味ないんで。
ちゃんとした本なり史料なりあげて書いてくれ

秀頼と千姫の婚姻は史実だよね。違うの？
婚姻が史実でないなら、ゴメンナサイ（笑

逆に聞くけど、この婚姻に両家融合以外に
何の意味があるのか教えてよ（笑

そんなもん関係を強固にするためってだけで融合は実際されてない
北条氏政が里見や武田に娘差し出したりしたけど両家は融合されてないのと一緒

息子や娘差し出したらそれすなわち融合意図とか融合されたとか
それに歯向かうのは謀反だとか相当馬鹿な発想だな
そんなもん戦国期の政略結婚で同盟とかだと普通に日常茶飯事だし
和睦停戦程度でも用いられる事もあるし

秀頼・千姫の間の子は世継ぎになるわけで。
徳川の血が、豊臣宗家に組み込まれるわけだけど。
実際融合されなかったのは、邪魔をした者がいたから。
そしてそのせいで、豊臣滅亡。不忠でしょ。

北条の件については、時代背景が違うでしょ。
乱世における婚姻効果と一緒にしたらいかんよ（笑

徳川の血が豊臣に入っても別に融合された事にはならん
秀頼がそもそも嫡子ができればそちらが世継になるだけだし
邪魔をしたから融合されなかったとか単なるお前の妄想だろ
融合されてたなら頼に牙を向くわけがないし秀吉が死んだとたんに私婚を進めまくったり
島津に蔵入り地問題で恩を売りまくり一方で豊臣の直轄地を少しでも削るなど反豊臣行動やりまくってるし
それに対して弾劾してきた三成らに対しても実力で排除するなどめちゃくちゃしてる。
さらに前田やら浅野やらに無理矢理いちゃもんつけて攻め込むそぶり見せて脅迫して降伏させたり好き勝手やりまくってるからな
こんな家康に天下やる気は秀吉はさらさらなかったし秀頼をなんとか他の連中に後見させたかっただけだろう

北条の件とは全く事情が変わらない。ただの政略結婚で、里見北条と武田北条が全く融合されなかったのと一緒

北条氏直が生まれたから武田北条が融合されたとか
里見義頼の息子が生まれたから北条里見が融合されたとか
上杉景勝と菊姫の息子が生まれたから武田上杉が融合されたとか
そういうのと同次元の馬鹿な発想だと気付けよ

千姫は正室なので、当然千姫との間の子が世継ぎでしょ。
そうなれば、政権における徳川家の影響力が増すことくらいは
理解出来る？（笑

繰り返すけど、乱世における婚姻効果とは全く異なるよ。
徳川家は、豊臣家にとって既に配下の大名。
キミ等が例えに出した二国関係とは全く異なることくらい
自分でもわかってるだろうに（笑

あ。
キミ等っていうか、自演でしたか（笑

983 ：人間七七四年：2013/07/21(日) 00:57:36.37 ID:Dr+rj1Ce
984 ：人間七七四年：2013/07/21(日) 00:59:35.02 ID:lAoVHZ0+

986 ：人間七七四年：2013/07/21(日) 01:15:02.15 ID:Dr+rj1Ce
987 ：人間七七四年：2013/07/21(日) 01:17:29.73 ID:lAoVHZ0+

989 ：人間七七四年：2013/07/21(日) 01:28:15.51 ID:Dr+rj1Ce
990 ：人間七七四年：2013/07/21(日) 01:32:09.11 ID:lAoVHZ0+

いずれも5分差以内のレスだね。偶然なわけないわな。
何か意味あるの？（笑

影響力が増そうが徳川家が豊臣家になるわけでもないし全く融合はされない
徳川の娘なんて所詮娘であって徳川の家督を継ぐ人間でもないし娘が豊臣化するだけ。
別の側室との子が先にできればそっちが世継ぎになるのも十分考えられる

乱世だとか関係ない。そもそもまだ戦乱は続いてるから乱世だし
北条と里見の関係なんて同盟じゃなくて従属に近いものだし
葦名と傘下の二階堂とかの間での婚姻とかと同じで単なる関係強化であって
融合は全くされない
武田が木曽や穴山に娘やっても武田化しなかったのと一緒のことだろ

いや、もう屁理屈極まれり（笑

秀吉在世時が、北条−里見等の乱世と同様？
なわけないでしょ。子供でもわかるよ（笑

外に敵対勢力が存在する場合の婚姻効果と、
存在しない場合の婚姻効果は全く違う。
豊臣家の敵対大名が外部に存在するの？（笑

あれ。
ID:lAoVHZ0+ の書き込みは？
指摘されて恥ずかしくなっちゃった？（笑

いや、もう屁理屈極まれり（笑

秀吉在世時が、北条−里見等の安定同盟と別？
なわけないでしょ。子供でもわかるよ（笑

外に敵対勢力が存在する場合の婚姻効果と、
存在しない場合の婚姻効果は全く一緒。
豊臣家の敵対大名も朝鮮に存在する。

秀吉在世時の『豊臣−徳川』の関係が、
『北条−里見』の関係と同様と言いたいわけ？

なるほど、キミには何を言っても無駄みたい（笑
朝鮮！！妄想が広がり過ぎだね〜。

三成はかわいそうだよなぁ
18万の大軍をかき集め絶対勝てる状況作りながら輝元は伊勢湾やら四国やらどうでもいい方向に軍分散させまくり
美濃口を突破されそれでもめげず本戦でも布陣で優位に立ち毛利一族さえ馬鹿じゃなきゃ絶対勝てる状況作ったのに
肝心の輝元は大阪に居座るアホっぷりで秀元秀秋広家も全く使い物にならず大敗
毛利のアホさ加減で努力が水の泡に帰したのが三成

秀吉在世時の豊臣徳川…表面的に従ってるだけ(秀吉が死んだだけで豹変して好き勝手やらかしまくった)
北条ー里見の関係…一時の従属、里見の内戦問題もあり、かなり北条に従属的な和議

subちゃん、お疲れ様でした。
相変わらずダメダメだったね（笑

　　　　　　／　　　　`ヽ、
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　　 /　　秀家　　　 ﾞヽ:::::::::',　　　ごくろう。このスレはみごと統一された。
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　　i.　　/　　　　　　　　　Y./ノ　　　さあ泳いでゆけ、現代のもののふたちよ！
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