出身国別　最強兵卒はドコだ？？　パート�C

久々に復活させました

出身国別　最強兵卒はドコだ？？　パート�B
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1187470340/
出身国別　最強兵卒はドコだ？？　パート�A
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1168497193/
どこの出身兵卒が強いのかな？？
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1160583607/

1 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[] 投稿日：2006/10/12(木) 01:20:07 ID:hZWJSov6
ドコの国の一般兵士が強いのかな？　率いる将の力量抜きで。　よく尾張兵は弱いから信長が工夫したとか精悍な薩摩隼人とか言うじゃない　お国自慢、思い入れも大歓迎〜

相模国の兵は新潟や信州の兵には負けてないはず
兜のデザイン揃えたり見栄えを気にするけど、弱くはないぞ
俺神奈川県民なんだ

そのうち牛が出てきてgdgdになる悪寒。

牛さんと(=ﾟωﾟ)のスレでしょここｗ

俺は埼玉だが、この場合は武蔵で東京なんかと同じ扱い？？

出羽の女の馬力は日本一だそうです

>>2
薩摩隼人は精悍な面はあるが、毛利、黒田勢に対しボロ負けじゃし、
土佐長宗我部勢と正面激突で互角はやや劣る程度じゃろう。
土佐勢なら野伏り戦法は通用するぐらいじや。
>>3
相模は、同じ関東の里見勢に対してどうかいのう。
東国人が書いたとされる『人国記』での評価も兵の質は、近隣の伊豆、
安房、上総に比べ低いようじゃが。
>>4
わしゃあ、期待通り出たど。
>>7
出羽の女の馬力云うて下ネタか？

牛ｗ

歴史難民で宣伝すりゃ来る罠

今も昔も最強は大都会岡山に決まってる

>>8
お前さあ、自分でも必要とされてないのわかってるだろ？消えてくれないかな？

広島の兵もなかなか強そうだな
毛利両川の小早川隊とかが特に勇猛で知られていたようだし

>>11
器用ですね。寝たまま書き込みができるなんて。

埼玉って武蔵なの？
愛知の兵は強くはないな

>>12
こんなあ、わしにいらん世話じゃ。
>>13
広島の兵が強いんは当然じゃが、毛利勢において吉川隊や平賀隊は
応仁の乱、船岡山合戦、四国遠征でも精強で知られた。
>>8
『新人国記』じゃあ、安房「男女とも死を恐れず」上総の風俗「安房の
国と異なる事なし。武勇にとりては、その健気なること、関東二番とは
下らずとぞ。」『人国記』伊豆国「伊豆の国の風俗は、強中の強にして、
気の乗る時は強し、その気の乗らざる時も強し。」
関東最強は千葉県で、強国の伊豆（静岡）に挟まれた相模・武蔵
（神奈川・東京・埼玉）は業なのう。
近代郷土兵団において、千葉県の佐倉聯隊長じゃった今村均大将は、
「千葉県佐倉駐屯の歩兵第五十七聯隊の兵員は、悉く千葉県下、房総地方
出身の青年であり、入営前の職業はさまざまだが、大部分は、半農半漁を
業とした者たちなので、自然、第一師団（東京）に属する四つの歩兵連隊
中、その体力は、断然他よりすぐれ、」演習で五個中隊が一名の落伍者も
出さず、荻洲参謀長から「君のところの五中隊だけを表彰するのは、他の
三連隊長以下に、何かあてつけるように見られ具合が悪い」と云われた
そうじゃ。富士の裾野で行われた師団内、旅団の連隊対抗演習で、「甲府
連隊が多数の落伍者を出し、そのうち幾名かが、生きてかえらず、大きな
問題となった」ことから、東京兵団（東京・神奈川・埼玉・山梨・千葉の
兵）の中で千葉県の兵は評価が高いのう。

>>16
佐倉連隊はともかく、甲府の山猿連隊がそこまで虚弱とは。それでは東京埼玉神奈川はどんだけ弱いんだと。もう下には仙台ドンゴリ連隊
しかいないのと違うだろうか。

>>17
別に仙台は弱くないだろ

ドイツ奴隷クンって名無しにやり込められてたスレがあったはずだが
落ちたのか

>>19
ドイツ奴隷君の方が、やり込められたんじゃろうに。何が悲しゅうて、
上層部の机上の理論、空論を受け売りする人間にで。
徐州会戦の上層部の人たちの、瀬谷氏、磯谷氏、稲葉氏それぞれの見解の
違いで、誰の弁護をしたいんか遠回しに云うた処以来、音信不通じゃ。
ドイツ奴隷君の背後におる情報提供者にとって都合が悪かったんかのう？
弾薬の不足や補給の不足について上層部の言い訳に終始しとったが、
現実に最前線に立った兵士の戦記を侮蔑し、狂信的な嫌中主義じゃ。
関東人に違いないじゃろうが、かなり狂信思想に染められとるで。
今度現われたら、徐州会戦の続きを問うて見たいもんじゃ。

もうgdgdじゃないかー　○○連隊とか戦国にはアリマセーン

結論は岡山最強ってことで

甲州兵の強さは有名だろ
相模の漁民なんかﾌﾞﾁ殺されてる

>>17
山猿でも、「丹波篠山の山猿部隊」の篠山第７０聯隊は健脚を誇ったよ。
徴兵管区が山間部の壮丁が多く、更に盃山登山で鍛錬されたけんのう。
起床ラッパで営庭に整列し、聯隊の背後にある盃山への駆け足による登山
を行い、兵舎に帰隊して朝食にありつけるという日課で、弱兵や神戸などの
都市部の兵には耐え難い苦行で、倒れる者が続出した。しかし段々と体力が
つき、皆んなで完走出来るようになり、七時の朝食に全員の顔が揃うように
なる。　
ほいじゃが、丹波は南北朝期〜戦国期、悪党、精兵の産地じゃし、
幕末の山国隊のように時代の変動期にゃあ顔を出すのう。
>>23
甲州兵は関東相手なら強い方かものう。そういやあ、甲斐の「鬼美濃」
原虎胤さんは、関東最強の上総出身じゃったか。相模の漁民よりも
里見氏の房総の漁民の方が強いんじゃないか。

>>23
とりあえず武田信玄ファンだが甲州兵が強くて有名なんて初めて聞いたわｗ






成り済まし乙。

アイヌ最強。毒矢で一発☆

>>26
夏は関東以南に侵攻できないけどね！

アンカー間違えてる？
アイヌが関東て、修学旅行じゃないんだから

>>26
毒矢は、アイヌ人やアムールの諸民族では使うたが、元来興安嶺から
興ったモンゴル帝国軍は別として、北ユーラシアの遊牧民は使わんかったん
じゃないか。日本列島でも、東日本は使うてもよさそうなもんじゃが、
附子（トリカブト）の使用は余り例がないような。使わんかった
可能性が強いんじゃないか。

>>24
同じ篠山の山猿連隊でも、ニューギニアの密林に飲まれて消えた第170連隊はｶﾜｲｿｽ。

ゴキブリホイホイ

>>30
篠山聯隊は、３聯隊単位になって大阪師団から離された部隊ゆえに。

>>32
輸送中に撃沈された際、漂流中に軍旗をなくしたのがいかんかったようだ。
本人たちの意思は関係なく、連隊ごと軍旗に殉死させられて乃木さんにさせられてしまった。
上司の混成旅団長も後に師団長としてレイテで行方不明になってるし不運の連鎖としか。

なんだこのスレ
馬鹿じゃねーの

天才がお越しになりました。皆々>>34様のご高説を拝聴するように。

戦国時代に関係ない話されてもなぁ

=ﾟωﾟ)　４スレ目になって言われても・・・

＞29
=ﾟωﾟ)　トリカブトの毒矢は坂上田村麻呂が蝦夷に撃ち込まれたな。
たしか武田がアイヌと戦って毒矢攻撃を受けたので逆にその毒矢を撃ち返して戦闘が膠着したとか。

戦国だと朝鮮出兵で毒矢攻撃を受けたな

>>36
戦国時代云う時代区分じゃあ、全体像がぼけて来るわい。
>>37
毒矢は、北東アジアの狩猟民に顕著じゃ。その余波が朝鮮半島や
蝦夷に伝わった云うことじゃ。内陸アジアの匈奴らは毒矢の
使用も少なかったんじゃないか。

だったら日本史板行けよｗ山野にフルボッコにされるから嫌なのか？

なんだこのスレ
馬鹿じゃねーの

>>39
山野氏？世界史板でわしにねんだくりよった人か。あの人間はわしを
偽広島人じゃぬかしよったが、後でどう捉えたか知らんが、お国自慢板で
「郷土の英雄。帝国陸軍師団の歴史」スレで訂正して来たのう。
あんた、備後人の山野氏と安芸人のわしと、同県人同士のこみあいが
見たいんか？わしゃあかまわんど。わりゃあ、山野氏を呼んでこいや。

これ、なんて辞書使えば翻訳出来るの？

呼んでこいなんて威勢のいいこといっちゃってさ、本当はおしっこちびってるくせに。
自信があるなら自ら出向いているだろうよ。
但し、山野もきちがいは相手にしたくもないだろうから無視するかもね。

>>43
山野氏のやりとりは、お国自慢板スレで返答がないけえ、そのままに
しとるが、あんたごちゃごちゃカバチ垂れんと、山野氏に直接泣きを
入れたらどうなら。
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/chiri/1144579367/
の、＞４６３、４６４で済ましたことじゃが、これからは山野氏の
対応次第じゃ。あんたの神輿に乗って呉れるかどうか聞きゃあええ
ことで。山野氏がきちがいは相手にしたくないかどうかじゃ言い訳は
聞いとらん。歴史難民板ででも依頼すりゃあええじゃないか。

usiが怒ったも無理ないこと
まあ直ぐに怒る人だけどｗ

>>42
エキサイト広島

埼玉に弱卒なし

深夜の大宮駅は今もDQNの巣窟？

いや、ストリートダンサーや書道家が多いだけで特に平和よ。

>>49
ストリートダンサーじゃのうて、ストリーキングダンサーなら、
更に平和になるのう。

リスと栄と指扇

静岡歩兵第34連隊最強

ネパール(　＾ω＾)

戦国時代の体格を考えると例え弾薬がつきても>>52の部隊が圧勝するんじゃね

では欧米に体格で劣っていた帝國兵は白兵戦で弱かったと言うのかお？(　＾ω＾)

>>52
静岡聯隊は軍紀厳正で強かったが、最強まで望むんは難しいのう。
>>53
確かにグルカ兵は強い。但し日本兵相手に優位に戦闘出来んけど。
>>55
白兵戦なら欧米は日本軍に到底勝てし、ネパールのグルカ兵にも勝てん。
白兵戦じゃあアジア人は概ねどこの兵も大抵強いんじゃないか。

=゜ω゜)　国内最強！静岡銀行。


＞(　＾ω＾)
=゜ω゜)　あ・・・あなたはもしや！生き別れのお母さん

静岡連隊は相当強かっただろうし、これは地域の歴史的な伝統じゃないか。
鎌倉時代までの在地勢力は相良、伊東、吉川、入江が新領で後代まで健闘してるし、
梶原景時一党を討ったのは駿河武者、執権北条は伊豆だからな。
今川は勝間田横地を筆頭とした国人の抵抗で駿河入りに手間取った上、
再度遠州守護に就任した際には遠州平定にこれまた苦戦してるし、
最終的には鎌倉時代に地元に残った庵原、朝比奈、岡部あたりに滅ぼされてるようなもんだ。

古代の廬原君臣以来の伝統があり、後代には鎌倉時代に甲州や坂東からかなりの移住が見られるから、
次第に洗練されていって弱い奴は生き残れなかったんだろう。
頼朝から徳川までの執権北条を含めた天下人のうち半分が静岡県域の育ちか出身な点が興味深いな。


ふぅ・・・地域マンセーしてみたよ・・・

>>58
名古屋師団の中でも静岡聯隊の強さは伝統じゃろうと思う。
ちなみに名古屋師団は、駿河、伊豆の静岡聯隊を筆頭に、三河、遠江の
豊橋聯隊、美濃の岐阜聯隊も強かったが、尾張の名古屋聯隊に関しては、
強兵の評判にならんのう。京都兵団西隣の三重県の津聯隊も強かった。　
梶原を討ったんは、後に安芸へ移住した吉香(吉川)氏よのう。
伊豆から安芸へ移住した天野氏もあった。　
まあ、駿河や伊豆は歴史的に勝ち方を知っておる面で、それだけでも強い。
逆に東海地方同士蹂躙された歴史があるとしても。それだけでも歴戦の
強豪名古屋師団の戦歴に結びついておるよ。

Y 　 Y
(・∀・)

それ岡山

=゜ω゜)　三重県の津は伊賀者がおったから強かったのじゃ。

>>59
罵倒されるかと思ったらまともなレスがついてて嬉しいよ。
浜松が豊橋の管轄だったとは知らなんだ。
テレビで掛川在住の元静岡連隊の人が出てたから県内全域かと思ってた。
どこからどこまでか知ってますかい？

>>62
三重県は一向一揆の地じゃった影響は無視出来んのう。
>>63
元静岡聯隊なんは、昭和十六年以降の一県一聯隊以降じゃろう。
手元に資料が無いけぇ何郡を境にしたんか知らんが、遠江は概ね豊橋
聯隊よ。
http://comrade.at.webry.info/200506/article_25.html
ここの文中の上の方に、「豊橋を中心とする第18連隊(1941年まで静岡県
西部地方は、この連隊の管轄にあった)が所属していた。」
と、遠江は豊橋よのう。

伝説の傭兵マッドマイクことマイク･ホアー曰く、ビルマで日本兵と戦った経験があるが間違いなく最強だそうな

宮城県民は何でもかんでも訴訟。例え自分が悪くても相手を訴える。
まるでチョンのような民族。姉歯も小島も宮城県出身者。

【宮城】「学校、なぜ娘を信じない」 "もともと茶髪の女子高生に黒染め強要"訴訟→高校側は反論
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1117446890/
【宮城】東北大生ら法廷に居座り「不当判決弾劾」「裁判やり直せ」と連呼　学生寮明け渡し訴訟で…仙台地裁
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1125568914/
【宮城】キャッチボール投げた児童両親に賠償命令　仙台
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/dqnplus/1108639321/
【宮城】部活中にパンチ受け脳障害、「高校側の不注意」と提訴
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/dqnplus/1133597158/
【宮城】携帯電話の過熱でやけど…宮城の男性がメーカー提訴へ
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/dqnplus/1117651422/
【宮城】授業中に画びょう付き紙飛行機が目に当り大けが、損害賠償金2234万円で和解　
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/dqnplus/1114520819/
パン食なく「人権問題」　仙台拘置支所のインドネシア人
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/dqnplus/1086748749/
【宮城】「危険運転に当たらない」１８人死傷事故で被告側主張-仙台
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1123595497/
【裁判】清掃中だったビルの階段を駆け上がった男性、踊り場で滑って転倒し後遺症　ビル管理会社に賠償命令…仙台
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1227795824/

バージンロードで転んだババア（７０）、謝罪と賠償を要求。１７２０００００円支払いの命令が下る・・・宮城県
・参列したホテルの結婚式でバージンロードのカーペットにつまずいて転倒、大腿
　（だいたい）骨を骨折した仙台市の主婦（７０）がホテル側に約６０００万円の損害賠償を
　求めた訴訟の判決で、仙台地裁の中丸隆裁判官は３０日、ホテルの過失を認め
　約１７２０万円の支払いを命じた。
　判決理由で中丸裁判官は「カーペットを床に固定したり、足元に注意するよう促したり
　するなどの安全保護措置を全く実施しなかった」と述べた。

　http://flash24.kyodo.co.jp/?MID=SMT&PG=STORY&NGID=soci&NWID=2005113001002916

ケンカは慣れっていうし、激戦区の地域にいた人たちが強かったんでないの？

>>66
これならチョンの方がまだマシかもしれない。

＞67
=ﾟωﾟ)　峠や国境線、街道の出入り、交差点。上陸可能な港湾などが
有事のさいの一番の危険地帯（激戦区？）だと思いますね。
強兵が配備されるので必然的に強くなるでしょうな。
物資の補給も受けやすいし。

また、こういう所は盗賊が出やすい所です。ｶﾞｸﾌﾞﾙ

牛さんが博学なのは認める。
しかしこのスレは「戦国時代」の強弱論だろ？
主に近代、源平と戦国からズレた時代を傍証として上げるからなぁ。

安芸も毛利の飛躍を見れば弱くはないが、素直に戦績を見れば薩摩、越後、甲斐が強く、相模、畿内（特に大和）が弱いのではないかな。

尾張は信長以下優秀な指揮下にあったとは言え、天下を統一したから弱いとは言いにくい。

３強の序列は難しい。
薩摩は強悍ではあるが、粘りに欠ける。
越後は豪族兵卒が戦慣れして強いが、豪族間の連携に疑問がある。
甲斐は指揮者に従順で粘り強いが、兵卒個人の戦闘力では平均程度。

それぞれ長短あるが、兵卒の平均武力は越後薩摩最強ではあるが、部隊としては、甲斐最強ではないか。
信玄は優秀なオーガナイザーではあったが、戦術家としての実力には疑問がある。
それが、連戦して全方位で領土拡張をしえたのは甲斐軍団の強さのおかげではないだろうか。

=ﾟωﾟ)　国の強さで言えば戦国畿内は弱いかも知れないけど
一兵卒としてはそうとも言えない鴨。

大和の寺社荘園の土豪などは為政者にとっても寺社にとっても
やっかいな存在だった。柳生や島左近とか名軍師も輩出している。
南公、猿楽、近江の伊賀甲賀の下人（下忍）ような傭兵もおるしね。
諜報力もあなどれない。

相模と伊賀は東海道の関だとも言える。
いつの時代も国境にはワルが集まるものよのう。

>>67
他地域から蹂躙された地域は負け癖がつくけぇ激戦地でも駄目じゃのう。
>>70
毛利の安芸勢がまとまったら、どこにも負けとらんよ。薩摩は毛利、黒田勢
に勝てんかった。それが薩摩の戦績じゃろう。九州は加藤、小西と神輿が
出来た時点で肥後勢が一番じゃないか。薩摩は九州で二番目に強いん
じゃろうのう。薩摩中で一番強い島原の乱にも出兵した出水兵児は肥後と
国境を接しとるけぇ、肥後人並みに強いじゃろう。
薩摩の兵卒の平均武力は、琉球と同等。火力戦に長じておるだけて、
攻城戦は下手。
越後も関東人相手に勝ってものう。関ヶ原の東北板の最上勢と同等
ぐらいじゃ。弱兵の甲斐は問題外。
>>71
近畿勢は近代郷土兵団でも、弱兵の評判のわりに、実際戦闘したら
弱あなかった。ただし負ける確率が高い戦闘は合理主義が出て、
戦意そのものが、のうなって戦闘士気が落ちる。敵と互角の戦闘じゃあ
強いけど。近畿の傭兵集団は紀州の雑賀もおったのう。近畿地方の
悪党産地は丹波もあるし、播磨悪党は中国地方の因幡、備前勢もおる
けんのう。

=ﾟωﾟ)　反鎌倉は皆悪党だよ。
ふつうに関東や東北のアンチ鎌倉や無法者も悪党と呼ばれた。

＞近畿勢は・・・合理主義が出て

=ﾟωﾟ)　利にさといと言え。
赤井、辰吉、亀田。ボクシングもパフォーマンスをこなせる選手が多いな。

甲斐が弱兵とか関東が雑魚とか妄想も大概にしとけ
妄想脳内設定展開するだけなら幼稚園児でもできる
戦国に関係ない話持ち出すなら別スレでやれ

野戦築城＋大量の鉄砲、自分らよりかなり大軍を相手に6〜14時まで戦った
雨の影響で地面もぬかるんでいて不利な状況で織田方を傷つけられる甲斐軍が弱兵とか馬鹿すぎる
お前いくら自演しても正体バレバレだからやめとけ

>>73
=ﾟωﾟ)の兄さん
難波のジョーは岡山のジョーですぜ

=ﾟωﾟ) そうじゃったのか！ＯＫ牧場。

>>73
西日本の横型職能的悪党と東日本の主従制縦社会の悪党は違う。
近畿兵は利にさとい云うたぁ馬鹿に成りきれんだけじゃ。
まあ関東兵は利口にはなれんが馬鹿になれる。戦闘は利口過ぎても
駄目じゃし馬鹿でも駄目じゃし、中途半端ならなお更出来ん。
要は戦闘状況に対する順応性がないと駄目じゃ。
>>74-75
妄想じゃのうて事実じゃ。甲斐は実際尾張、三河勢に滅ぼされたじゃ
ないか。甲府聯隊の弱さは戦国時代から負け癖が付いとるけぇ
伝統じゃろう。あんたがつまらん罵倒をしても甲州兵は強うならんど。

>>78
負け癖がついてるから弱兵とか意味不明
尾張三河に滅ぼされたって同数同条件で戦ってたとでも思ってるのか
基地外毛利厨はひっこんでろ
勝手に脳内設定語るな

上州の田舎武者山名親子に蹂躙された
屁っぽこ山陰&山陽ですかい

中国軍なんて日本でも最低ランクだろ
雑魚秀吉一人相手にボロクソにやられまくっただけの雑魚

越後＞＞甲斐　三河＞＞関東、東北、機内、尾張＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞中国　

白馬青牛とかいう奴マジ目障り　
家でゲームでもやってろ

=ﾟωﾟ) なんじゃ？
安芸人は武田にコンプレックスでも有るんか？有るんか？有るんか？

馬鹿牛死ね　二度とくんな

安芸の兵って戦国時代も近代も大した活躍してないよね
それこそ愛知、静岡、山梨あたりにゃ勝てないでそ
>>84
大昔に一時期安芸武田に蹂躙されたことを未だに根に持ってるんじゃないかい？

安芸の兵はどこにもかてんだろ
主人のために命をかけて戦う義の心を持たない雑魚武者
歴史が証明してる
馬鹿毛利厨は戦国版全体を自分の都合いい脳内設定でうめつくそうとするから痛すぎる
しかも主張内容や思考パターンで誰のレスかすぐわかるから笑える

負け癖がついた弱兵地域の連中が集団で遠吠えしとるのう。
>>79
同数同条件云うて、兵力動員数すら戦国時代に計算出来るんか?
>>80
関東人は、領地を貰うたらその地を蹂躙した云う妄想にとりつかれる。
戦闘の弱い地域で出雲の奴隷民の越後奴隷に奴隷化されるんも無理ならん
ことよ。
>>81
秀吉は蝶略で精強な中国地方に対処したが、甲斐は滝川あたりで
充分じゃろう。東国兵が雑魚なんは、戦国も近代も変わらんのう。
>>82
今度は古代から出雲奴隷民の越後か。広島人に越後榊原藩の者が喧嘩で嫉妬
負けた嫉妬か、中島高地を敵に負け、越後高田聯隊の半数以下で敵を
撃退した広島聯隊への嫉妬か知らんが、弱い地域は敗戦を繰り返すけぇ
のう。まあ越後は東国で陸奥、出羽の次の三番手あたりを確保しとけ。
西日本じゃあ雑魚扱いされるけんのう。
>>83
事実を云うたら目障りか。こんながゲームたぁ、センズリでもすりゃあ
ええことよ。

>同数同条件云うて、兵力動員数すら戦国時代に計算出来るんか?
馬鹿か？国力やらの格差無視して同数同条件で戦ったと思ってるのか
＞関東人は、領地を貰うたらその地を蹂躙した云う妄想にとりつかれる。
＞戦闘の弱い地域で出雲の奴隷民の越後奴隷に奴隷化されるんも無理ならん
＞ことよ。
意味不明
＞秀吉は蝶略で精強な中国地方に対処したが、甲斐は滝川あたりで
＞充分じゃろう。東国兵が雑魚なんは、戦国も近代も変わらんのう。
秀吉は寡兵の家康にぼろ負けする雑魚
毛利はその雑魚秀吉相手に大軍動員できるのにやられまくっただけの雑魚
＞今度は古代から出雲奴隷民の越後か。広島人に越後榊原藩の者が喧嘩で嫉妬
＞負けた嫉妬か、中島高地を敵に負け、越後高田聯隊の半数以下で敵を
＞撃退した広島聯隊への嫉妬か知らんが、弱い地域は敗戦を繰り返すけぇ
＞のう。まあ越後は東国で陸奥、出羽の次の三番手あたりを確保しとけ。
日本語すらよめないのか？戦国に関係ない話は他スレでやれ

負け癖がついた弱兵中国地方の連中が集団で遠吠えしとるのう。
>>79
同数同条件云うて、兵力動員数すら戦国時代に計算出来るんか?無知青牛の屁理屈じゃ。
>>80
中国人は、領地を貰うたらその地を蹂躙した云う妄想にとりつかれる。
戦闘の弱い地域中国で出雲の奴隷民の越後奴隷に奴隷化されるんも無理ならん
ことよ。
>>81
秀吉は蝶←諜略で精強な中国地方に対処したが、甲斐は滝川あたりで
充分じゃろう。東国兵が雑魚なんは、戦国も近代も変わらんのう。本当にイカレタ無知の馬鹿牛W
>>82
今度は古代から出雲奴隷民の越後か。広島人に越後榊原藩の者が喧嘩で嫉妬
負けた嫉妬か、中島高地を敵に負け、越後高田聯隊の半数以下で敵を
撃退した広島聯隊への嫉妬か知らんが、弱い地域は敗戦を繰り返すけぇ
のう。まあ越後は東国で陸奥、出羽の次の三番手あたりを確保しとけ。
西日本じゃあ雑魚扱いされるけんのう。嫉妬の固まり牛W
>>83
事実を云うたら目障りか。こんながゲームたぁ、センズリでもすりゃあ
ええことよ。
目障りだよW

久々見たら精神異常の無知牛くんまだいたんだなW
>>89
牛をまともに相手しちゃダメだよ。誰が見ても屁理屈、無知の知恵遅れの精神異常者なのは明白でしょW

家康は関東に領地もらった状態で畿内や西日本主体の西軍撃破
負け犬は西日本雑魚軍団
秀吉の調略を受けて以来あっという間に但馬因幡播磨攻略許しその間
宇喜多にも負け南条すらほろぼせない雑魚
関が原でも大軍擁しながら何もできずに減法のみ食らう雑魚
西日本の弱さは歴史が証明してる

寡兵の秀吉にボロ負けする毛利
竜造寺にすら負け島津に完敗の大友にも苦戦
遠征軍にあっと言う間に蹴散らされた島津
その秀吉に局地戦だが寡兵で大勝の家康
姉川でも寡兵で大軍の朝倉相手に奮戦
一方織田軍は寡兵の浅いに苦戦
その家康相手に野戦で大勝風前の灯火に追い込む武田
織田家トップクラスの滝川に数的有利とはいえ大勝の北条
御館乱につけこまれ、乱後まもなく国内に離反者がおり
信濃上野越中岩代四方八方から圧迫受けてる厳しい状況にもかかわらず
瞬殺されずカラス組で滝川撃退魚津もしばらくもちこたえる
国人衆もついたり離れたりの上杉
武田は長篠時数的不利＋大量の鉄砲＋陣城
これだけ周到に準備して勝てた相手
鉄砲の装備も数段劣るであろう上杉が織田に勝利
織田は謙信死ぬまで苦戦

>>84
日本最強の安芸兵が軟弱な甲州兵に劣等感云うて負ける方法を
学ぶ気もないのう。安芸に領地を貰うて軟弱な甲斐出身者も
世代を経て安芸で男になったのう。
>>85
負け犬の遠吠えしてもつまらん。人を死ね云うもんは自身が
日本の「もののふ」としての、誇りののうて、外道であることを
宣伝しょうるようなみんじゃ。
>>87
近代郷土兵団で広島師団以上に武勲と実績に誇る地域兵団でも
あったんか?戦国の毛利時代でもどこにも負けたことはない。
東日本縦型奴隷社会の上層部への隷属こそ、奴隷根性で
弱兵地域ならではよのう。横社会の「中国者の律儀」たぁ
ほど遠い。東日本兵が雑魚じゃつたことこそ歴史の証明じや。
まあ越後奴隷の関東人は御都合主義じゃろう。
主張内容も領地を貰うたの繰り返しよのう。

＊毛利失態集＊

寡兵の家康にぼろ負けする雑魚秀吉相手に大軍でボロ負け
竜造寺にすら負け島津に完敗する雑魚大友にも苦戦
遠征軍にあっと言う間に蹴散らされた島津
関が原でも大軍擁しながら何もできずに減法のみ食らう
秀吉の調略を受けて以来あっという間に但馬因幡播磨攻略許しその間
宇喜多にも負け南条すらほろぼせない雑魚

＞東日本縦型奴隷社会の上層部への隷属こそ、奴隷根性で
＞弱兵地域ならではよのう。横社会の「中国者の律儀」たぁ ほど遠い
横社会では統制もとれず無秩序で損得利害感情中心に動くようになる
お前脳みそある？

もうだめだ…馬鹿すぎて笑いがとまらんw

どこにも負けた事が無いってｗ
なんつー嘘つくんだｗ

>>90-91
強兵の中国地方に嫉妬する越後人に強姦された軟弱関東人よのう。
>>92
尾張人の小早川秀秋が関ヶ原の戦闘を左右したんに東西対決に
願望を抱く東日本人の弱兵奴隷根性よ。日本の歴史上東西対決なんか
ないわ。源平でも、熊野水軍や河野水軍も源氏側じや。
>>93
寡兵の秀吉軍云う根拠もないんに、龍造時や大友に負けたことすら
ないのに話を捏造すな。

小早川はうまく利用されただけの雑魚
秀吉は中国来た当初寡兵の上に他の仕事と平行線での侵略
秀吉の領国みりゃ動因できる兵すくない事みりゃアホでもわかる
大友に完敗　大友は竜造寺にすら負け島津に滅ぼされる雑魚

やはりusiが舞うとレスが伸びるな

馬上　関東＞甲斐＞越後
鉄砲　甲斐＞越後＝関東
歩弓　甲斐＞関東＝越後
歩槍　越後＞甲斐＞関東

普通に考えりゃ上杉最強だろ

>>95-96
家康が秀吉に勝ったんならなんで大阪へ隷属しに行ったんか。
毛利が大友に苦戦したことはないど。毛利の強敵は尼子氏であって、
大友や長宗我部の九州や四国の雑魚は遠征したら逃げるだけじゃ。
宇喜多に負けたこともない。
横の団結こそ軍隊を精強ならしむんど。東日本の奴隷軍隊と
一緒にすな。
>>98
他地域が如く、まとまった安芸兵はどこにも負けとらん。
嘘じゃ云うんなら、その根拠を提示せえや。

>>94
忍原での戦いって毛利の負けだよね？
どこにも負けてないってのは流石に嘘じゃん。
降露坂の戦いってどうだっけ？

>>103
大友に負けてるだろうが事実も知らん馬鹿はロムれ
宇喜多直家死後まもない忠家に撃退されてるだろうが
統制取れる事を奴隷とかいってんじゃねぇよ
統制がなきゃまとまらなくなり軍隊としても烏合の衆だ
秀吉に押し込まれまくったりしてるのを負けてないとか妄想も大概にしろ

>>100
じゃけぇ、秀吉が中国地方当初、寡兵じゃった云う根拠を提示せえ
云うとるんで。大友に負けた云う根拠ものう。雑魚奴隷地域民の
奴隷根性よのう。
>>101
結局、越後兵如き弱兵に強姦された関東人の不甲斐なさよ。
>>102
普通に考えても越後は、東日本ローカルじゃ。西日本じゃあ雑魚よ。

>家康が秀吉に勝ったんならなんで大阪へ隷属しに行ったんか。
政略でかっただけだろうが　
軍事では小牧長久手の他羽黒でも勝ってるし
信雄取り込まれるまで一進一退

>>106
日本語も読めないのかね
根拠は寡兵の根拠は>>100に書いたがこれで理解できんならもうお前と話す価値はないな
大友に負けてないなんて言ってるのお前だけだよ

>>104
忍原は宍戸氏の暴走で、戦闘を立て直す為の撤退で安芸勢が
負けたわけでもない。降坂も同様で攻撃する側は頓挫する事態は
何度もあるわい。尼子勢は確かに強いが、一進一退も攻防から
如何に勝利するかじゃ。安芸が蹂躙されたわけでもあるまいし。
攻略の頓挫がなんで負けになるんか。近代戦でも攻撃の頓挫だらけ
じゃないか。如何に最終的に勝利を掴むかじゃ。
>>105
大友側の空想多々良ヶ浜の戦いのネタは、足利勢対菊池勢の
多々良浜の戦いのネタを創作したもんじゃろうに。
秀吉も信長に頼ったようでは、中国(地方)遠征も難儀じゃつた
んじやのう。
統制がとれた軍隊なんか戦国期に存在せんじゃろうが、
近代軍隊でも、兵士の士気は統制以上に戦友愛じやけんのう。
横の団結がないと駄目じや。

別に難儀でもなんでもない
信忠の援軍来てたのなんて一時期だけだししかもさぼりで
上月を見捨てる始末
まさか横社会縦社会が実際の戦闘に関係ないとでも思っているのかね？
縦社会の方が統制度合が強くなりバラバラな行動も少なくなるとも思わんの？
戦友愛ってなんじゃそら　遊びじゃあるまいし戦は友達うんぬんでやるもんじゃない
非情な殺し合いだ　愛なんて言ってたら殺し合いなんてできません

>>109
暴走だろうとなんだろうと、安芸勢の負けには違いない。被害もでた。
安芸が蹂躙されなかったらいいとか勝手な条件作るなよ。

>攻略の頓挫がなんで負けになるんか。
なるほど。吉田郡山城での戦いは尼子の負けじゃないと。
ずいぶん特殊な解釈だな。

>如何に最終的に勝利を掴むかじゃ。
最終勝利ってなに？明治維新すかｗ？

>>94
＞安芸に領地を貰うて屈強な甲斐出身者も
＞世代を経て安芸でヘタレになったのう。
確かに安芸武田といい小早川といい安芸に来た途端にへたれたな。
仁義なきを見て気張り過ぎて糞垂らすなよｗｗｗｗ

=ﾟωﾟ)　すげーな。一晩で３０レスも釣るとは、さすが牛。
来年もＵｓｉ年じゃけーさいさきええのう。

>>110
縦社会の利点は、兵力動員がスムーズに行くぐらいじゃ。
あと主従に衆道の関係がありゃあ戦友愛と同様になろうが主従じゃ
男色の数も限度があるわい。「戦友愛」については、
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1138247458/
の>928でも云うたはずじゃ。>924でも若者組の習俗が強い西日本の方が
庶民層まで男色の伝統から「戦友愛」も強い。
「戦友愛」を知らんようじゃあ、戦記等は読まん人種じゃのう。
戦友愛、郷土愛で団結した郷土部隊は強いが、「各師団からの転属者を
集めて編成した、横の友情の無い師団」は弱いけんのう。
「非情な殺し合い」云う処も関東人らしい。広島部隊は敵の遺棄死体の
収容時、戦闘せん敵に発砲するんは卑怯としたが、関東地方の兵団は、
遺棄死体に照準を合わせて非戦闘行為の敵を殺そうとする。
郷土の伝統の違いよのう。関東兵団は戦闘に適しとらん初年兵は、
教育訓練で下半身不随、失明更に殺すまでして、弱者必滅、適者生存で
なければ、敵と戦えんと考える思考法よのう。関東兵団の陰湿残酷さは
凄まじいが、所詮弱い者苛めで感心の戦闘自体は弱い。
初年兵を育てることも横の友情にも欠け、全国からの寄せ集め兵士の、
中国軍にも馬鹿にされた日本の混成部隊の雑軍と弱さは変わらん。

縦社会だから戦友愛も薄れるとか意味不明
統制度合いの低い寄せ集め国人集団じゃ戦友愛うんぬん以前の話だ
そもそも各師団から転属者集合師団が戦国での縦社会と横社会から直結するというのがわからん
横ならまとまりはなくなってしかもまとまりもなくなるから悪いことづくめ
しかもしかも後半は戦国期とまったく関係ない件
具体的な反論もできないで脳内設定語るだけの釣りはいい加減にしてくれ

しかも戦国期には友人や仲間死ぬのなんてざらだから
個人的感情で個々の兵士が戦ってたら皆好き勝手に動こうとするだけ
もっとドライに合理的に割りきるくらいじゃないと戦なんてできないだろ
そんな感情ばかりに走るなら武士なんかやめた方がいい
仮に個人的感情が影響したとしての縦社会で戦友愛のかわりに
主君のために命をかける義の心が備わっているから問題ない
鳥居元忠の奮戦みりゃわかる

>横ならまとまりはなくなってしかもまとまりもなくなるから悪いことづくめ
この一行は取り消しとく　意味不明な主張に釣られて俺まで意味不明な事いってんじゃんw

>>107
秀吉からしたら池田を始末して貰うて、都合ええじゃないか。
自勢力以外の旧織田勢を使い捨てする戦闘の側面も無視できんのう。
>>108
戦国時代の合戦なんか、後世の捏造次第じゃけんのう。
九州のホラ吹きやから記録を残す側、天下人側の自己讃美物語よ。
桶狭間の決戦なんか、怪しいもんじゃし、個々の戦闘の実態は
分らんけぇ、他国に蹂躙され滅ぼされたんなら弱かった云う
実例が残るだけじゃ。
>>111
最終的に尼子勢を攻略したし、逆に尼子勢は安芸を戦闘で
攻略出来んかったわい。特殊な解釈でもあるまい。
>>112
逆をワザとらしゅう云うなや。

>>118
馬鹿か？池田をわざと殺したと思ってるの？
負けが重なれば周辺諸国にどんだけ評判が落ちると思ってんだ
基地害主張はいい加減にしろ
自分に都合悪い戦闘だけ捏造とか妄想も大概にしろ

じゃ長篠も勝頼に反発的な家臣を殺す戦闘だった、でいいね。
こんな基地外解釈するならいくらでも考えられる

>>115-116
ほう、戦国時代の死傷率は、近代戦より高かった云う珍説が
出たんか。戦国期の衆道(男色)は無視か。全国から寄せ集めの
兵は、横の団結も無く、何のために闘うんか。人徳を備え衆心一致の
兵士と共にあった将校なら忠誠愛もありうるが、兵士が命を賭けるん
も祖国愛云う抽象的なもんより、郷土愛、戦友愛が無いと駄目じゃ。
戦国期を理解するにゃあ、非近代的要素を持つ日本や中国の軍隊の
考察は不可欠じゃ。脳内妄想はあんたのような戦国厨の思い込みで
戦闘たぁどがいなもんかの認識も無い連中じゃろう。
「義」の心云うて抽象的概念を脳内妄想しても意味あるまい。
江戸期の上層部の儒教概念でカバチ(文句)垂れてものう。
家康が元忠のアヌスを弄んだかまで判らんが。

>>118
最終的な勝利とか言い出したら、毛利は豊臣にも徳川にも負けてる。
大友との合戦も最終的には博多の利権を取れなかった時点で負けてる。
非常に特殊だと思うよ。そのダブルスタンダード。

戦国時代の死傷率が近代戦より高かったなんて一言もいっとらん
戦の回数というか名前通り戦いに明け暮れてるのが戦国
近代戦なんて戦国ほど長期的に続くわけじゃないし死亡率というか生存率は
段違いだろう。全国から寄せ集めというがなぜそれを戦国時代にそのままあてはめるかわからんし
当てはまったところでなぜ横の団結度合いが薄くて戦友愛が弱いという発想になるのか。
仮に郷土愛やら戦友愛が西日本横社会に仮に強く根付いたところでそれが
東国特有の義の心にとって変わるほど大きい影響力を持つとなぜいえるのか。
全体的に個々の要素を整理してわかりやすく語ってくれ

福島正則も安芸でへたれた口だな。
>>122
だよなｗｗ
幕末持ち出して毛利マンセーするのはけっこうだが(板違いだがｗ)安芸は弱いだろｗｗｗ
牛みたいな奴が日本中にいるならそりゃあ無駄な公共事業乱発で国家財政も傾くわなｗ

>>122
毛利氏は出雲攻略したけんのう。毛利は豊臣と戦闘しても徳川と戦闘
したことなんかあるまい。大友との合戦や四国遠征も地元豪族の
要請で出兵しただけじゃ。四国雑魚相手しとったら九州の雑魚が騒ぐ。
ほいで九州へ行ったら、大内氏の坊やが大友に唆され反旗を揚げる。
今度は出雲の強敵が背後におるで、一箇所を攻略するんと違うわい。
それをガチンコで戦闘して滅ぼされた甲斐勢と同一視しても意味が
あるまい。
>>123
期間の問題じゃのうて、兵器が死傷者を左右するけんのう。
戦国時代なら地元豪族の判断で兵力動員が多い方へ就きゃあええが、
近代は国家の軍隊じゃけぇ拒否は出来んよ。
全国からの寄せ集めは団結力に乏しいけぇ、駄目じゃ云うたが、
戦国時代は地域単位の兵が構築されかけた時期じゃ。混同しんさんな。
東日本にも戦友愛が無かったたぁ云うとらんし度合いの違いじゃ。
後に続く。

>>123
例えば、信州人が書いたと思われる戦国期の『人国記』で最強の
評価の陸奥や出羽、越後兵の集う東北兵団は、近代郷土兵団でも
上に対する忠誠心において日本一じゃった。
伊藤桂一氏が評価されるよう、「東北兵は与えられた命令は解除
しない限り臨機の処置をとらない。という朴訥な性情で、こういう
兵隊は東北兵団にしかいない。命令を出したら、必ず解除を忘れぬ
こと、という条件を、東北兵団の指揮官が守るのは部下兵員の純朴さ
を知るからである。」東北兵団の戦友愛についても「自身の体力も
忘れて戦友の溺れるのを助けようとした、二名の下士官もそうで
ある。自分が死ぬまで必ずいつでも負傷者を抱えることに義務と
してきた兵隊。隊長がマラリアやテング熱のときは、枕もとで
代わりに冗談をいいながら介抱してくれた兵隊ーすべて、
そうした愛すべき部下たちはみな死んだのである。(これが東北兵の
姿というものか)という、しみじみとした追懐にとらわれながら、
大尉は、せめて残された部下だけは殺すまい、と改めて自らに教えた
のであった。」弘前第八師団のことであるが、忠誠心と戦友愛を
備えたええ部隊じゃのう。
「命令に忠実で臨機の処置をとらない」ことは、逆に縦型社会の
地域の兵団において致命的欠点でもあったが。続く。

>>125
オレが言ってるのは毛利が一度も負けてないっていうお前の戯言のを否定してるだけ。
話題のすり替え乙。
＞徳川と戦闘をしていない。
それを言うなら、山吹城だって戦いで勝ち取ったもんじゃなかろう？
戦術的に負けたが、最終的に調略で得た。
＞四国雑魚相手しとったら九州の雑魚が騒ぐ。
＞ほいで九州へ行ったら、大内氏の坊やが大友に唆され反旗を揚げる。
＞今度は出雲の強敵が背後におるで、一箇所を攻略するんと違うわい。
＞それをガチンコで戦闘して滅ぼされた甲斐勢と同一視しても意味が
＞あるまい。

武田の戦線が対織田だけだったとｗんなはずねぇじゃんｗ
つか、この時代あちこちに戦線抱えてて当たり前だろう？
毛利の外交戦略がまずいとかそういうのは知らん。

うわ、ここの伸びに参加できなんだのは残念だ。

>>123
東北兵団ファンである伊藤桂一氏(関東兵団出身)が、「広島編成の
部隊は、もっとも人情味に厚い連帯感を持っているが、そういう
連帯感に支えられているからこそ、思いきった挺身行動もできる
のである」と云われる広島部隊の兵士は、東北兵と違い、
「攻撃なら、一人の勇士がいれば、他の者はそれに従がって進む
からまだいい。しかし防御戦闘となると、一人ひとり個人の独立独歩
の自立心、いちいち細かい命令指示をまたずに、自信をもって
戦闘行動のできる能力が要求される。つまり各個人が、
磨かれ鍛えられた戦士でなければ、そこが弱点となって、敵に
抜かれる。」が、防御戦の鉄則で、横社会の地域の広島部隊は、
細かい命令指示より戦闘において臨機応変よ。
広島部隊が防御戦に比類なき実績を持つわけじや。
ほいで、越後の高田聯隊が中島高地を敵に奪われたが、広島聯隊は
高田聯隊の三分の一の兵力で中島高地を守り抜いた理由の一つで
あろう。
>>124
福島正則は美女麗人の国、尾張人ど。幕末の毛利は長州人。
公共事業乱発?何のことなら?

【訃報】作家・早乙女貢さん死去、82歳…歴史小説「会津士魂」「北条早雲」「由比正雪」の著者［12/26］
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1230221469/

>>125
甲斐征伐だけ地元豪族の要請じゃないとか意味不明
木曾穴山が離反、木曾は要請してないの？？織田は徳川や北条の要請にも応じてるんだが
小山田はじめ離反が立て続けに起こって空中分解したが
御館の乱介入したり徳川北条との多方面戦略を強いられたりしてた苦しい状況や織田との圧倒的国力差も無視し
がチンコでの戦闘すらほとんど起きてないのになぜか武田だけ滅ぼされたから雑魚扱いする発想は理解できない
お前の論理でいうと織田信長もほとんど滅ぼされたのと同質だから雑魚

>>131
＞チンコでの戦闘すらほとんど勃きてない

=ﾟωﾟ) なんじゃ？またホモねたか？
高坂弾正萌え〜じゃのう牛。

近代と戦国で近代の方が生存率高いと言ってるのは何も純粋な戦闘に限った話ではない
虐殺や粛清、病死、船の沈没等生活全般において死という事がさほど珍しくないのが戦国期だろ
領民も飢饉やら飢餓やら他国の蹂躙やらでくるしんでいたわけで。
地方豪族で多数派につけばいいといっても戦闘そのものは避けられず、
功城戦や野戦頻度というか回数は戦国の方が多いんじゃないの？
一回一回の会戦での死傷数は少なくても何回も重なれば激増するし
戦乱が起こってた期間そのものも戦国と近代では比較にならない。
そういう時代背景ならば必然的に人々の感情も近代よりはドライになっていただろう
風林火山で勘助が言ってたように戦とは非情なもの。戦国期で戦に望むのに
愛だわ友だわといったものを持ち込むくらいなら初めから戦わないで武士なんかやめた方が良い

それから>>127>>129は
＞仮に郷土愛やら戦友愛が西日本横社会に仮に強く根付いたところでそれが
＞東国特有の義の心にとって変わるほど大きい影響力を持つとなぜいえるのか
これの答えになってなくないか？
自分でも認めてるように全国から寄せ集め云々は戦国期には当てはまらないから
君の論理は破綻してないか？

×それから>>127>>129は
○それから>>126>>129は

他を論ずるは斬

命令に忠実な事はバラバラに好き勝手な行動とる事が少なくなるというメリットでもあると思うんだが
なぜ致命的欠陥の側面しか持たんの？

つうかこんな糞スレageるなよ

近代戦じゃ戦国時代の1年分ぐらい一日で死んでると思うけど(　＾ω＾)

>>138
人口対割合で言ってもそうなの？
ソースよろ

>>127-131
武田と織田はほんまにあったかどうか確証できんが、長篠の戦いで
ほぼ勝負はついたろう。後は甲斐の雑魚征伐よのう。
勝負付けの決戦に負けたんじゃけぇ、弱かった云うほか、あるまい。
織田信長?時代に担がれて、時代に殺された哀れな人物じゃが。
どうせ長生きしても、朝鮮の役じゃあ秀吉と同様、無能な天下人になった
ろうし、これ以上生きても役にたたん処で生涯を終えた歴史に喰われた
人物でしかない。
>>130
早乙女貢氏も亡くなられたのう。古老の方々が亡くなられるんは、
過去を知る人たちの喪失じゃ。伊藤桂一氏は戦闘体験者の声を伝えて、
後世の人達にまだまだ伝えて頂きたい。戦場ロマン的過ぎる部分
もあっても。
>>132
あんたの方がホモネタを期待したいようなのう。高坂弾正と武田信玄の
ホモ愛は当人同士の恋愛じゃ。鳥居元忠と家康のどっちがカッパかアンコか
実際分らん。

>>133
大内氏の統治期の山口県じゃあ、ほとんど戦さも無かった。大内氏が外征
した九州なんか大変じゃったろう。戦国期は先の大戦のように百万以上の
戦死者数を出したわけでもあるまい。大量殺戮は近代のもんじゃ。
戦国期の衆道(男色)を無視して、戦友愛がのうてドライじゃあ妄想も
相当なもんじゃ。戦国期の武士に男色がのうて何が残るんか?
山本勘助じゃ実在の人物か分らんもんを根拠にしても意味があるまい。
ほいで東国特有の儒教的用語の「義」の心云うて何なら?
わしゃあ「論理」云う空理空論を聞いとらん。そがあな観念論たぁ、
現実的にどうかじゃ。

>>140
>>127に対して答えがそれ？また話を逸らしてる。会話に値しない奴だな。
ちゃんと会話できないならレス返さずに無視すればいいのに。

=ﾟωﾟ) 信玄の死後すぐに奥平の離反がおこってる事からも
既に武田家は瓦解が始まった事がわかる。
これが長篠の戦いでの徳川の勝利にに繋がるわけで、
武田より信長が強かったわけではない。


「信長之代、五年、三年は持たるべく候。
明年あたりは公家などに成さるべく候かと見及び申候。
さすろうて後、高ころびに、あおのけに転ばれ候ずると見え申候」

武田の安国寺恵瓊の有名な予言じゃ。

>>140
だから勝負付けの決戦といってもなぜ他の条件も加味しないで負けたから弱い、になるんだよ。
武田はさきの長篠城攻めでの疲弊、かなり強固な陣城への雨でぬかるんだ地面のなかでの突撃
、さらには大量の鉄砲やかなりの数的不利といった相当不利な状況のなかでの敗戦だけど
そういう状況も加味しないなら第二次木津川口とかはどうなるん？？
三木城とか鳥取城とか備中高松とか侵略されまくりなんだが負けまくってんじゃん
時間が経つほど織田に有利な情勢になるのに決戦すらしないで負けてないから強いとか妄想するのも大概にしろ

>戦国期は先の大戦のように百万以上の
>戦死者数を出したわけでもあるまい。大量殺戮は近代のもんじゃ。
いやだから人口あたりの死亡率で言えば話は全く別だろといってるのよ
弱肉強食で貧しいゆえに治安も悪かったであろう戦国期は
「死ぬ事の珍しさ」でいえば近代ほどじゃないだろうゆえに皆ももっと乾いた感情
だったんじゃないかと。実際軍記とか人が死ぬ所で一々騒いだりしないで
淡々と描かれてないか？
>戦国期の衆道(男色)を無視して戦友愛がのうてドライじゃあ妄想も
>相当なもんじゃ。戦国期の武士に男色がのうて何が残るんか?
いや男色と戦友愛は厳密には一緒じゃないし相対的にいえば
戦国期の方が皆ドライに戦闘してたんじゃないの？と言ってるの
＞ほいで東国特有の儒教的用語の「義」の心云うて何なら?
＞わしゃあ「論理」云う空理空論を聞いとらん。そがあな観念論たぁ、
＞現実的にどうかじゃ。
自分でも忠義うんぬんは言ってるのに矛盾してないかね？
義の心を否定するなら戦友愛だって同じ事です

>>136
実際下士官が指揮官となる十名程度の分隊単位がはとんどじゃ。
例えば、「先行していた一分隊が敵の反撃にさらされたとき彼我の
距離五十メートルしかなく、兵力差が大きいので後退せざる得なくなった。
敵弾化に釘づけされたまま身動きもできず、姿勢を大きくして後退すれば、
狙い撃ちに遭うことはわかりきっていた。
この時分隊長がどう指示したかというと、先ず右翼の一兵を後方へ斜めに
走らせ、敵の弾着が集中してくる寸前に伏せさせる。同時にその時は
左翼の一兵が後方逆方向斜めに駈け、あわてて照準を変える敵弾の集中
してくる頃には伏せる。つづいて右翼の一兵がまた走る、というわけで、
交互に敵の弾幕を避けながら巧みにジグザグに後退して、分隊は一兵も
損傷を出さなかった。ふいに至近距離で反撃を食ったりすると、
なかなか沈着な指揮はとり難いもので、この場合各個に後退すれば、
少なくとも一、ニ名の犠牲者は出たであろう。」
戦国期では『陰徳太平記』の尼子の富田城攻めで安芸の平賀氏が独断で
攻めたが、応仁の乱、船岡山合戦で鬼平賀と評される平賀氏を尼子の知将、
立原備前守は、「味方多勢とはいえ、平賀が決死の覚悟で挑んでいる所へ
かかって勝てるはずがない。平賀もやがて勢を引くであろう。その時後を
追って戦えば勝てる。」とした。やがて平賀は敵のかかつて来ぬを見て
勢を引いたが、「そのやり方は、先ず自らの旗本を、静かに備えを乱さぬ
よう引かせ、小高い所に登って守備を堅めさせ、その間ニ陣を備え堅く踏み
留まらせ、敵が後を付けて来たらそれを防ぐように待ちかけさせ、
旗本の態勢が整ったのち、今度はニ陣を乱さぬように引かせる。
こうして替わるがわるたがいに守備を堅めるという細心さで、富田勢も
後を付けることが出来ず、みな城中へ入ってしまった。平賀はこの日の
合戦に世の耳目を驚かせたとあって、人々が誉め称えることしきりで
あった。」
兵の多少によらず、指揮官の判断力は重要じゃ。それが日本では上の階級へ
行くほど無能になる。旧国軍が下士官、兵は有能で上層指揮官や参謀が
無能じゃったけんのう。防御戦は分散するので特に分隊長、分隊長が
負傷したら兵卒の古参兵が指揮を採ることになるけぇのう。末端の兵でも
指揮出来にゃあ、戦闘に勝つこたぁ出来んよ。

>>146
「命令で忠実、バラバラな行動を取る事が少ない」事のメリットを全く考慮していなくないか？
下仕官クラスの指揮能力や判断力云々と命令に忠実な事は相反する事じゃないし
臨機応変な行動を控えるといってもそれは指揮官の命令の範囲内での話しであって
指揮官が死んだりいなくなれば話は別。それから上の階級にいくほど無能というのは本当か？
有能な人材は抜擢されないの？戦国期では子飼の抜擢なんて珍しくないと思うけど。

まったく話しが噛み合ってなくてﾜﾗﾀ

>>148
それが醍醐味だからな。

>>142
武田の戦闘が織田に対し兵力を集め決戦を挑んで負けただけの敗戦の
言い訳じゃろうに。
>>143
敗因は複合的根拠があるけんのう。中国地方でも秀吉の調略で中国地方
東部の大半は織田側に付いたわけじゃが、毛利氏は滅ばず、甲斐武田氏は
滅んだ。東国兵は忍耐力がないけぇ仕方がないよ。
安芸武田氏系の安国寺恵瓊氏の言葉を待たんでも、中国地方を相手にした
時点で歴史的に滅ぶべくして滅んだ。北条氏が元寇以降瀬戸内の利権を
狙うたことで駄目になったように、後に秀吉が瀬戸内の利権を独占したら
駄目になったよう、独占欲に溺れたら、瀬戸内に利益の一部でも与えにゃあ
自滅するよ。
>>144
勝戦も敗戦も、単一的根拠じゃのうて複合的要因が左右するんは、
当然のことよ。負けた言い訳を現象要因に転嫁しても意味があるまい。
木津川口云うて、ほんまに信長軍が鉄船を使うた根拠ものうて、
実際真偽不明の戦いじゃけぇ、どうなる云うて創作物語に、どうコメント
せぇ云うんなら?
鳥取城の方が信憑性が強いのう。『陰徳太平記』にも鳥取城のことも
秀吉がほんまに云うたかは別として、「畿内や東国では、一城を攻め落と
せば、近くにある城どもは、攻めずとも自ら退散し、また多勢で出陣するを
見ただけでも、将の勇気の足りぬ城などは、一日、二日のうちに、五ヶ所
でも十ヶ所でも没落する。東国武士は短気ゆえ、いったんは勇に任せて
対陣するが、久しくこらえることが出来ぬ。中国勢は少勢で城を守り、
何百日、何千日を経るとも、士気衰えて引くと云うことは無い。鳥取の城を
攻め落としたが、吉岡・大崎の城などは、いっこうに退散しそうにも無く、
仲裁を入れ、人質を取り交わしてのち、ようやく城を明けのいた。その後
馬野山で元春を対陣したときも、松ヶ崎・高野宮・戸魔利以下の城どもの
様子を見るに、落ちるべき様子は無い。上月において対陣したとき、
わが勢は多く、中国勢は少なかったが、ついに引き退くこと無く、馬野山に
おいても、我が四万の勢に対し元春六千をもって死地にありながら、
引こうとせず、鳥取の城中で糧が尽きて牛馬を喰らい、丸山では人の肉を
喰うていながら降参せず、今また高松城で水が城中まで満ちても降参を
願おうとせぬ。」と、近代兵団に繋がる中国地方の兵の特徴をよう掴んで
おる。蹂躙したりされたりの東海や東国の兵と違う処よ。
織田に有利なら秀吉が中国攻めで信長に来て欲しいと、泣きを入れたん
かいのう?

荒木や別所が離反したりそれに呼応して播磨各地で秀吉から離反する勢力多数
勢力的に言っても当初少数で侵攻してたのは秀吉の方です
それが武田のように苦しい要因が多数あるわけでもなく有利な条件で戦闘に望めたのに
つぎつぎに離反がおき播磨但馬因幡とすごいスピードで侵略されました。
信長出馬はさっさと戦闘を終わらせるためであって別に苦戦してたからではない。
実際高松も救えなかったし秀吉は何も苦しい状況じゃない。
小早川なんか直家死後の急に当主になった忠家にすら撃退される始末
吉川も南条すら最期まで滅ぼせない

>>145
治安以前に関東の旅行者を殺害する慣習、弱肉強食も東日本の
現象じゃ。「死ぬ事の珍しさ」も近代の戦場でも遺体が川から流れて
来るけぇ見慣れたもんじゃ。いちいち騒ぐことでも無い。
どうせあんたが、江戸期の忠義概念を戦国期に当てはめとるん
じゃろう思うたけぇそう書いたわけじゃ。
「義」忠義だけじゃのうて、義理の「義」でもあるけんのう。
>>147
上層部が立案する愚かな作戦を下士官の現場の判断でケツを拭いた
云うことよ。
http://www.q-bic.net/biker/diary/html/200003/24.htm
ジューコフ氏曰く「日本の下士官は優秀だ。下級将校は熱狂的に
戦う。しかし将軍は無能である。特に金モールを吊った高級将校
低能としかいいようがない。」旧日本軍に限らず、政財官の上が
無能なことは現在も同じじゃ。この点戦国期〜現代まで変わり無い。
有能な人材の抜擢?そがいな理想像を創作しても現実的には、
何の意味にもならん。有能な下士官クラスでも、兵卒の戦闘報告を
聞き、自分が部下に指示したこととして上に報告して兵士の手柄を
横取りする要領の良さが出世の手段じゃ。上へ行くほど部下の手柄は
自分の手柄。自己の失態は部下が勝手にやった行為として
報告するんが多数派じゃけぇ、上へ行くほど無能の集まりになるんは
当たり前のことじゃないか。特に日本の社会構成はのう。
そがぁな社会の仕組みも知らん世間知らずの学者が研究室で文献と
睨めっこして空理空論の机上の理論を妄想するんが、日本の
学会の現状で敵も知らず、自己の日本人の性質も知らず、
希望的観測の机上の理論で、現実認識に欠けた作戦を立案する参謀殿
と、程度は変わらん。軍隊において上層部の無能な連中の尻を
拭くは、下士官や末端の兵卒じゃ。日本は過去や現在もそうじゃけぇ
未来でも愚行を繰り返す可能性が強いけぇ、希望的観測は
意味がないし、石田光成のような戦闘の実情も知らんもんが
上でのさばることになるんは、どうにもならんことよ。

>>150
石見銀山奪われて、奪回のために出陣して敗戦した言い訳乙。
毛利が大友に対し敗戦して侵略に失敗した言い訳乙。
毛利が秀吉の侵攻に敗戦して勢力を縮小させられた挙句に
講和後にいいように使われた言い訳乙。
関ヶ原に負けて全領土奪われそうなところを土下座して３０万石残してもらった言い訳乙。
自分で、最終的に攻略したらいいと>>１１８で言った以上、これらの敗北は認めるわけだよな？
一部は過程も何もかも無視してた暴論だが、お前は認めるんだよな？>>１１８で言った限りは。

ちなみに俺が主張したいのはこんな馬鹿馬鹿しいことじゃない。
お前が武田に話を逸らしたから馬鹿馬鹿しいと思いながら対応しただけで。
オレが言いたいのは>>９４で
＞戦国の毛利時代でもどこにも負けたことはない。
これが大嘘であることを認めさせたいだけ。
安芸勢は戦術的にも戦略的にも負けてる。
その例に忍原、降露坂をあげた。

>>151
じゃけぇ、秀吉側の方が少勢云う根拠を提示せえ云うとるんに。
すごいスピードで侵略されたんは甲斐武田のほうで。備後や安芸が
残っとるんに戦さの終わり云うて何なら?秀吉が信長を連れてきても兵站は
大丈夫か。だいち戦さに苦しゅうない状況なんかあるんか?
命懸けで闘う戦さに楽な戦闘なんかあるんか?
東国の雑魚相手でも楽な戦闘なんかあり得まい。
>>153
石見銀山を秀吉が手に入れたんは天下人になってからじゃないか。
中国征伐で攻略しとらん石見の銀山をどうやって手に入れるんか?
毛利は秀吉に敗戦しとらんし、関ヶ原に到っては、戦闘すらしとらん。
宍戸氏の一豪族の作戦失敗が安芸全体に結びつけてどうすんなら。
小隊や分隊が失敗しても戦闘は継続するだけじや。一過程は戦闘の局面の
一部を採り上げたもんに過ぎん。馬鹿馬鹿しいことを云うんはあんたで。
木津川じゃの根拠に乏しい戦闘を云うて。後世の者の想像戦なんか
空虚じゃないか?まして大友に敗れた云う根拠すらあるまいに。
毛利がどこにも負けとらんのは事実じゃし、大嘘と断定したいんは
あんたの希望的観測による妄想が肥大した結果に過ぎんよ。
日本が上へ行くほど無能な体質であることも知らん、歴史音痴がつまらん
カバチ垂れても自慰になるだけじゃ云う見本よのう。

>>154
つ>>100
距離的時間的問題やら武田と毛利の周囲の状況の違い等を
何回言っても理解できねぇ馬鹿はＲＯＭってろ
＞毛利は秀吉に敗戦しとらんし
ほとんど敗戦　中国戦線を何もわかっとらんみたいだから
まともな本でも読んで勉強したら？秀吉にやられまくってる様子は
どの書籍読んでも出てくる
＞関ヶ原に到っては、戦闘すらしとらん。
大軍で影響力を及ぼせる状況にありながら何もできないのは問題外のクズです
＞後世の者の想像戦なんか 空虚じゃないか?
自分の都合悪い戦闘だけ想像とか妄想するのもいい加減にしろ

牛は何が言いたいかよくわからんし、
なんか会話になってないな

>>155
あんたぁ抽象的言動ばっかしで、空理空論の参謀殿の観念論が
好きじゃのう。
まともな本があるんなら、その本を提示せぇや。
抽象的な言に逃げるんは低脳な上層部に似せたい上層志向じゃろ。
実につまらん自慰じゃのう。
>>156
あんたの低脳振りに合わせても、会話は成り立たんのじゃないか。

例えば中公新書の谷口氏が書いた「織田信長合戦全集」やら「信長軍の司令官」
でも読んだら？てかどの本でも出てると思。

>>157
ただの知識自慢にしか見えない
会話しようとしているように見えない

>>154
＞石見銀山を秀吉が手に入れたんは天下人になってからじゃないか。
＞中国征伐で攻略しとらん石見の銀山をどうやって手に入れるんか?
おいおい。石見銀山を秀吉と争ったわけないだろ。尼子晴久に決まってる。
秀吉に対しては毛利は戦うこともできずに明け渡したんだから。

＞毛利は秀吉に敗戦しとらんし、
すごい言い訳だな。あれだけ勢力圏奪われておいて、負けてないとか。


＞関ヶ原に到っては、戦闘すらしとらん
吉川が調略にかかって、無力化されて戦うことすらできずに負けたんじゃないか。
西軍の大将乙。

＞宍戸氏の一豪族の作戦失敗が安芸全体に結びつけてどうすんなら
『毛利氏時代一度も負けてない』とのたまったんだから。
既にこの時代、毛利氏時代だろ？そして忍原では安芸勢の負けだ。
そして降露坂では元就が出陣してるね。

＞一過程は戦闘の局面の一部を採り上げたもんに過ぎん。
というわけで、大局的に見た場合、>>１５３の負けは認めるわけだよな？


＞木津川じゃの根拠に乏しい戦闘を云うて。後世の者の想像戦なんか
＞空虚じゃないか?まして大友に敗れた云う根拠すらあるまいに。
結果的に博多の権益を掌握できなかった事だろ。お前の論理で言ってあげると
『木津川なんて一過程は戦闘の局面の一部を採り上げたいんじゃなくて、
結果的に大友は最終的に博多周辺を確保したし、逆に毛利勢は大友から九州の一部も戦闘で
攻略出来んかったわい』となる。

＞毛利がどこにも負けとらんのは事実じゃし
根拠なしで事実認定か。恥ずかしくない？
よく、高校受験の小論文でこういうこと書く奴みるけど、容赦なく×つけるよ。

＞あんたの希望的観測による妄想が肥大した結果に過ぎんよ。
自己紹介乙。オレが牛に言いってみたかった言葉そのものだ。
まあ、一応遠慮してたんだけども。

＞日本が上へ行くほど無能な体質であることも知らん、歴史音痴がつまらん
＞カバチ垂れても自慰になるだけじゃ云う見本よのう。
意味不明。日本語喋ろう。

>>159
知識自慢して無能をさらすのが牛。

>>158
織田信長崇拝者の谷口克広氏の受け売りで戦国期がドライじゃ云うたんか。
谷口氏は、クラウゼビッッの戦争論的の影響かどうか知らんが、戦略戦術と
組織の機能だけから考え、将たる人徳の要素と切り離して考えとられるが
「名将とは知謀よりも人格的識見にある。」と、云うことじゃ。
明治以降信長の評価が好評価に向かうんも、ドイツ流の戦略思想もあった
ろう。谷口氏は広島県人の頼山陽が信長を江戸時代において好評価しとる
ことに言及されとられるが、非情な信長は所詮無能な昭和期の無能な
高級将校と大して違いはない。傲慢な功利主義者で高ころびに転んだ
わい。まあ国を滅ぼすんは信長みたいな連中じゃ。
>>159
自慢出来る知識なんか、わしゃは持ち合わせとらんし、無能な連中が多い
知識人と一緒にせんでくれいや。会話が成り立たんのんは、この板に
限らず、わしに対し、同じ言を繰り返す低脳の方にも問題があろう。

>>161
なんで明治時代とかの話を混ぜるの？

横からで悪いけど
合戦しても負けるから合戦しないで降伏するは負けにならないのか　はじめて知った
毛利の勝ち戦も激減するんじゃねえの？

>>160
石見銀山は、秀吉が天下人となって以降のことじゃし、
中国地方東部は秀吉の自軍に属するよう調略が功よ。
関ヶ原も吉川氏は戦闘しとらんけぇ、戦闘で負けた訳じゃ
あるまいに。忍原や降露坂で安芸勢が全部揃うとったんか。
大局的に毛利は尼子を攻略しとる。
木津川なんか織田側の鉄甲船すら根拠に乏しい。博多に近い大内氏と
安芸が本拠の毛利氏じゃあ距離的に違いすぎるど。
高校受験の小論文?そがいな年代史程度は○×なんか出来んが、
谷口氏の一人物からの歴史解釈法と文献の羅列は戦国期全体像を
考察したもんじゃないけぇ、わしなら×よ。
織田信長崇拝者の谷口氏の受け売りのあんたにゃあ上が無能な
連中じゃあ都合が悪りいんじゃろ。個人崇拝が好きなんなら北朝鮮へ
でも移住すりゃあええ。

>>164
＞石見銀山は、秀吉が天下人となって以降のことじゃし、
つか、天下人となって以降だから何だってんだ？

＞中国地方東部は秀吉の自軍に属するよう調略が功よ
戦闘がなかったわけじゃあるまい。毛利の尼子攻略と同じ。

＞関ヶ原も吉川氏は戦闘しとらんけぇ、戦闘で負けた訳じゃあるまいに。
つまり、負け自体は認めるわけだね。

>忍原や降露坂で安芸勢が全部揃うとったんか。
全部揃ってなきゃいけないのか？
それなら「毛利時代に安芸勢が全員揃っていた戦いでは負けなかった」に言い改めろよ。
でも、『安芸勢が全部揃うとった』なんて条件満たした戦いなんて存在しないじゃん。
「武田時代に甲斐勢が全員揃っていた戦いでは負けなかった」って言われたらどうするの？
長篠だって不参加いるだろうに。
ダブルスタンダード乙。

＞木津川なんか織田側の鉄甲船すら根拠に乏しい
鉄鋼船ｗｗｗおれがどこでそんな馬鹿な単語だしたよ？
そもそも木津川の話なんてオレはしてないわけだが。

＞高校受験の小論文?そがいな年代史程度は○×なんか出来んが
日本史以前の問題で、国語の問題なんだわ。

＞織田信長崇拝者
厨による厨認定きたｗｗ
まず、オレの文章から織田信長崇拝を読み取ってるのがありえない。
そもそも、織田の話題なんてほとんどないわけだが。

＞個人崇拝が好きなんなら北朝鮮へでも移住すりゃあええ。
広島も日本から独立すりゃええに。
ＤＱＮをあんまり他の都道府県に輸出しないでね。

まあ広島人が毛利毛利と騒ぐのは大人のやる事ではないよねｗ

武田を立てるならわからなくもないがな

>>164
長篠時武田は上野や信濃に多くの兵残してたから全員揃った戦いじゃない。
中国戦線では播磨で別所が元々織田に通じていたがその後
反旗を翻し他にも播磨諸将がこれに呼応するなどして戦いは激しかった
別所の援軍に来た、毛利方が秀吉の反撃で撃退された事だってある
というか秀吉は播磨も但馬も因幡も大体自力で攻略してるから。
歴史研究家の意見に難癖つけるならちゃんとした反証材料でも挙げたら？

>>161
別にここで昭和の高級将校と信長は同じなどと、そんな意見を158に対しレスする必要がないじゃないか
ずっと上のほうから話しているけど、明治や昭和の話は板違い
あなたにとっては自慢できる知識なんか持っていないかもしれないが、
戦国時代以外の昭和期の戦争の話やら明治やらの話題はなかなかついていくのが難しい人も、おれを含めこの板にはいるはず
あなたがどう思っているにしろ、ここで過度にそのようなことを戦国時代の話に混ぜて話すのは自慢に見えるよ

しかしだ、薩摩芋は質実剛健で日本一の強兵などと言い
長州人は謀り事が多く兵も弱いという風説はどこから生まれたのだおうね(　＾ω＾)
少なくとも幕末以降を見るに全く正反対だお
腹黒く陰謀を張り巡らせ常に利権で動いていたのは薩摩であり
長州人は極めて直線的で勇敢であったお┐ (´ω`) ┌

お前本物？そのコテ名乗るくらいだからたまには伊達の擁護でもしたら？

秀吉は戦国期最高の軍事指揮者だから、それとの勝敗は中国兵の弱さには結び付けにくいでしょ。

吉田郡山、月山富田、高松、鳥取、三木城の攻防を見ても、中国地方の軍隊の粘り強さは凄まじい。
特に後者３例は他地域との攻防なんで、中国兵の優秀さの証にはなる。

ただ、他の地域との大規模な野戦で中国兵が抜群の強さを示した例が少ない。（応仁の乱くらい）
大友、長曽我部、尼子＋織田と、数少ない勝ち戦も数でなんとか押しきれただけ。（大友には最終的には負けに近いが、戦闘自体は優勢だったので加えました）
粘り強いが、押しが弱い。一言でいうと、これが中国地方の兵卒の特徴。
安芸はその中では最強。
こんな所で如何でしょうか？
気になる陸奥、出羽兵の話題がいくら探しても少ししかなくて、安芸の話題ばかりでつまらーん！

とは言え家康には局地戦とはいえ完敗してるがね
長久手だけではなく羽黒でも先鋒が負けてるし寡兵の本多忠勝にも足止め喰らう始末
滝川一益も降ってたし信雄降されるまで美濃尾張伊勢方面では一進一退

>>164
こんな完全に痛い奴なんで皆まともに相手するんだW
普通に思い込みの激しい精神異常者だろWW

ここに初めて書き込みするけど…
千葉県で有名な大名って里見…？それとも小田か足利（幕府ではない）かな？

=ﾟωﾟ) 有名なだけなら千葉氏では？
ところで千葉県にも小田っておったん？なんちゃって。

松茸先生にお答えいただきたかったな。
土岐氏とか武田氏とかは有名じゃないの？

=ﾟωﾟ) 暴走の土岐は里見相手に地味にしぶとかった。あと江戸崎ね。
時代劇でおなじみの一刀流、一羽流の流祖は土岐家の家臣。

古戦録だと正木大膳が好き。

=ﾟωﾟ) あ、ちがった。一刀流の流祖は一刀斎なので伊豆。
小野が万喜の方ね。

最近usiちゃんに絡んでないね。

=ﾟωﾟ) 今は楽しくＲＯＭってます。もっと脱線したら・・・ｗ

そか。オレでは知識が足りないだけに期待してる。

>>165-168
毛利・尼子の月山富田城のような決戦と、大内軍に従がうて、撤退した
降露坂の戦いを同一視しても意味があるまい。甲斐武田氏は長篠の決戦に
負けとるけぇ全然違うわい。
信憑性に乏しい木津川口の話を最初に出したんは、われど。
谷口克広氏を挙げる処なんか、信長崇拝者らしい。
中国戦線の当初は、毛利側と織田側の代理戦争で。秀吉が調略じゃのうて
自力で攻略しとる云う根拠は何か?
>>166
毛利は戦国期広島人じゃったけんのう。江戸期以降の毛利は山口県人。
>>169
地域ブロック化して闘うた戦国期と、近代郷土兵団の関連性は無視
できまい。地域ごとに受け継がれた伝統があるけんのう。
>>170
薩摩は昨日は会津、今日は長州と節操に欠ける変わり身が早い腰の軽さが
あるけんのう。津軽藩士の末の今東光氏も長州人は律儀で、薩摩人は
ハッタリと金に弱い人種とされとるね。
>>172
秀吉が戦国期最高の軍事指揮官?昭和初期におったら、信長同様、
無能指揮官として名を馳せたじゃろうのう。
中国地方は攻城と守城の面が強い地域じゃが、東国は野戦の比重が強いん
じゃないか。
大友との戦闘は、大内の坊やが反旗をひるがえしたけぇ、九州から
引き返しただけで、対大友に一度も負けたことは無い。
押しが弱いんじゃのうて徹底的に殲滅する必要もあるまい。毛利氏が
河野氏の要請で四国へ集中したら、西の大友や北の尼子が騒ぐけんのう。
ほいで、野戦に強かったら守城戦に強いとは云えんが、守城戦に強い部隊は
野戦でも強いよ。近代の戦闘でもそうじゃ。野戦は一人の勇者がおれば
良い。それと勢いで勝負が決まるけぇのう。

>秀吉が調略じゃのうて自力で攻略しとる云う根拠は何か?
県民史でも信長公記でも何でもよんで自分で探せ
この程度の知識もないようじゃ話にならん
代理戦争か何か知らんが毛利方の城が次々に攻略されてるのには変わりないから。
毛利は援軍送った事だってあるし

>>183
無視はできないかもしれないが、そこまで重要視する必要があるのか？
何かあるにつれ近代との関連性を述べるようだが
そのあたり教えてくれ

>>183
＞大内軍に従がうて、撤退した降露坂の戦い
そもそも降露坂は永禄年間のはずだが？

＞信憑性に乏しい木津川口の話を最初に出したんは、われど。
まず、アホかお前。と流石に言わせて貰おう。
>>98>>104>>111>>122>>127>>142>>153>>160>>164から
木津川口の話題をどうやって見つけるんだ？
どうみてもお前の>>154が初出なわけだが。
何かに取り付かれてるんじゃないのか？

元就「よく聞け輝元、領主たるもの決して勢いだけで言葉を発してはならぬ
　　　情報を集め、周りの者の意見をよく聞かねばならぬ
　　　それらをおこたると、あのような愚かな行動をとってしまうものなのだ」

＞東国は野戦の比重が強いんじゃないか。

=ﾟωﾟ) 大坂城よりでかい：小田原城、要塞都市：鎌倉城、
信玄ｶﾞｸﾌﾞﾙ：砥石城、徳川ｶﾞｸﾌﾞﾙ：上田城
日本三坑道：関宿城、孤立無援：万喜城、
城を枕に：箕輪城、犬だワン：岩槻城、

人は石垣人は城　武田信玄。


＞１８７
=ﾟωﾟ)ノ うまい！座布団1枚。

>>184-186
県民史云うてどこの県民史か?『信長公記』は『武功夜話』ほどの
偽書じゃないが太田牛一が書いたもんで、秀吉の意向が入り、
権力者側の見解で旧軍の文書と同様、不都合な事例は省いてあろう。
旧軍が大東亜戦争で負けんかったら敗戦例は隠蔽され、大本営発表の
宣伝通りになったろう。歴史文献なんかその程度のもんじゃ。
資料を読む側の判断力の問題で文献が事実云うたら電波になるのう。
降露坂を大内軍に従がうた云うんはわしの間違えじゃ。
じゃが降露坂も撤退中のことじゃし、戦闘は錯誤の連続じゃけぇ
そがぁな事態にもなるわい。
>>188
土塁が多い東日本と同一条件で解釈しても意味があるまい。
木津川口の話は、あんたの>>144からど。

信長公記を資料価値の薄いモノといい県民史見る程度の知能もないなら

もはや議論にすらならんな。もう見てて痛々しいしうざいから帰ってくれ

>>189
どうみても別人です。本当にありがとうございました。
明らかに話してる話題が違うじゃん。
ＩＤ以前に。勘違いなら勘違いでいいのに、いい加減見苦しいよ。
話題をそらそうとしているようにしか見えない。

>>189
牛の聖典は陰徳太平記だからｗ
しつこいくらいに引いてくるよね。

ああ、別人と認めてくれていたのか。>>191前半は忘れてくれ。

>>189
攻略作戦失敗。撤退中の錯誤を狙われて攻撃されて被害を出した。
これを負けといわずになんという？

言葉のアヤだとは思うが・・・
信長公記は通史として読むなら堪えられても、史料としては三次以上にはならんね。

はぁ？じゃ何を元に議論するんだ？w
というか各県市町村史やら歴史群像シリーズやら谷口著書やら
どの本見ても中国戦線の記述は共通してんのに根拠にならんとか意味わかんねw
毛利マンセーの妄想も大概にしてくれw

>>190-191
『信長公記』でどがいな点で資料価値としたんか。『陰徳太平記』も
後世のもんながら、近代軍隊の広島兵団の特徴と一致する。
>>192-194
撤退中の行動とガチンコで対戦したんと違うよ。谷口氏は『信長公記』だけ
じゃのうて『武功夜話』の真偽を考慮せず信長に関する文献の羅列じゃ
ないか。歴史群像シリーズなんか作家や研究者の主観見解じゃが。
あんた歴史群像シリーズのファンの見解じゃ云うたらええのに。
毛利マンセー?毛利元就は安芸をまとめて強国にしたが、国人衆の独立性に
制限をかけたけぇ、マンセー出来る訳あるまい。
まあ、今年も終わりじゃけぇ、来年も皆様のご多幸を祈るよ。

＞木津川口の話は、あんたの>>144からど。

=ﾟωﾟ) 全く身に覚えが無い。
牛いじり今年最後のボケ納め哉。

まあ来年もこの噛み合わん流れでいこうや。

=ﾟωﾟ)ノ はい、あけますておめでとう！

２ちゃんねる 今年もやっぱり この流れ。

牛年おめ。

そう。今年はうし歳なのだよ。

お前らおめ。

>>195
違うも同じも、毛利時代に負けた事が無いって言葉はどうしたよ？
主張が変わってないか？
つか、そろそろ他人と同じレスで返すのやめてくれ。混乱するから。

本年初の牛突っ込みget
駄レスすまん

うしおめ

笑

>>196
>>189の木津川んは、>>194に対してじゃ。
>>200
毛利時代もガチンコの決戦で負けとらんど。長篠の決戦で負けた
甲斐武田軍と同一視すな。
　
皆さん、明けましておめでとう。今年もよろしゅう。

>>203
＞毛利時代もガチンコの決戦で負けとらんど。長篠の決戦で負けた
＞甲斐武田軍と同一視すな。
あれ？主張が随分変わったな。
>>94の『戦国の毛利時代でもどこにも負けたことはない。』はどうしたの？

まあそれでも関ヶ原は負けだと思うがな。>>163に同感。ガチンコの決戦を
避けたのは少なくとも、首脳部の認識では勝ち目が薄かったという判断
だったんだろう。勝てると思ってたら戦うだろ。
関ヶ原直後の大阪でも戦う機会はあったわけだし。
このときに毛利は全力と言えるぐらいの兵力を引き連れていた。。
結果、大減封となったわけだが、これを負けなかったと言い張るのは無理ないか？
どう好意的に解釈しても精々不戦敗。

そもそもガチンコの決戦で負けてないというのを強さの根拠にするのはどうだろう？
ガチンコの決戦で負けてない大名家なんて結構あると思うぞ。
桶狭間で勝ったから、尾張兵最強って言われてもかなり微妙な気分になるんだが。

おめでとう。今年もお相手しておくれ。

>>203
=ﾟωﾟ) ん〜Ｕｓｉ年最初の初ボケとはなかなかやるのう。
話が噛み合わないのは新陰兵法の一種じゃろう。
栴檀の双葉は並ばずと柳生は言う。上泉流軍学じゃのう牛。


しかし関ヶ原ではハナから大谷に寝返りを見越されていたのが
大阪にも徳川にも頭が上がらない情況が、わかりやすくていいね。

酔ってりゃしゃあない。正月やもの。

>>204
主張は変わっとらんど。ガチンコの決戦に負けたもんは負け癖がつく。
関ヶ原で吉川や毛利は戦闘しとらんど。
近代広島5Dの橘丸捕虜事件も広島39Dのソ連に捕虜になったんも
戦闘しとらんが首脳部が勝ち目が薄いと判断したわけじゃのうて
そがいな立場になっただけじゃ。
負け癖はガチンコで戦闘した者同士に生じることで。
蹂躙された地域が弱いことも同じじゃ。
桶狭間の戦闘は織田側の奇襲も信憑性に乏しいけぇ、戦闘例に挙げん
方がええんじゃないか?
>>205
大阪側へは輝元さんの義理で、徳川にゃあ広家さんの義理じゃろう。
中国者の律儀は、功利主義に走らんよ。
>>206
わしゃあ、正月に酔わんほどの酒嫌いでもないわい。

負けたもんが負け癖つくとか自分に都合いい意味不明な論理展開してんじゃねぇよボケ

同じ事を何回も言わせるな

だから勝負付けの決戦といってもなぜ他の条件も加味しないで負けたから弱い、になるんだよ。
武田はさきの長篠城攻めでの疲弊、かなり強固な陣城への雨でぬかるんだ地面のなかでの突撃
、さらには大量の鉄砲やかなりの数的不利といった相当不利な状況のなかでの敗戦だけど

三木城とか鳥取城とか備中高松とか侵略されまくりなんだが負けまくってんじゃん
時間が経つほど織田に有利な情勢になるのに決戦すらしないで負けてないから強いとか妄想するのも大概にしろ

>近代広島5Dの橘丸捕虜事件も広島39Dのソ連に捕虜になったんも
>戦闘しとらんが首脳部が勝ち目が薄いと判断したわけじゃのうて
>そがいな立場になっただけじゃ。

関が原とは直接関係ない例で例えてんじゃねぇよボケ

大軍動員でき、天下の趨勢決めれる立場でまんまといいように利用だけされ
大厳封は問題外のクズ

今川氏真もガチンコ戦闘負けてないからな
中国地方は寡兵の家康にボロ負けする雑魚秀吉に蹂躙されまくった最弱地域
自分では何もできず、秀吉の上京を許すカス大名

>大阪側へは輝元さんの義理で、徳川にゃあ広家さんの義理じゃろう。
>中国者の律儀は、功利主義に走らんよ。
勝手に自分に都合いい解釈してんじゃねぇよカスがwwwwwwwwww
毛利の雑魚さを理解できないゴミがwwwwwwww

ID:O4Geqsqv

感情的になりすぎ。

>>206
=ﾟωﾟ) そういや小田天庵も大晦日に歌会やってる最中
大田に攻め込まれて城を盗られたな。

広島じゃろうが酔っぱらいじゃろうが
おめでたい人間はどこにでも居るもんだっぺ。

>>207
＞主張は変わっとらんど。ガチンコの決戦に負けたもんは負け癖がつく。
ガチンコってのが唐突だよね。少なくとも>>94からは読み取るのは不可能だ。
変化したようにしか見えんのだが。

＞負け癖はガチンコで戦闘した者同士に生じることで。
＞蹂躙された地域が弱いことも同じじゃ
これも唐突な話だなぁ。いきなり違う話に振って、話しを広げて誤魔化すのは良くないよ。
唐突ゆえに検証不十分な主張になってる。
つか、他国者に蹂躙されてない地域のが多いだろう。
甲斐を貶めたいだけのようにきこえる。

＞近代広島5Dの橘丸捕虜事件も広島39Dのソ連に捕虜になったんも
＞戦闘しとらんが首脳部が勝ち目が薄いと判断したわけじゃのうて
近代の話に逃げられるのは困る。理解できん。ここ戦国板なんだわ。
せめての近世までの例をあげて欲しいんだわ。

ただ、それでも、
＞そがいな立場になっただけじゃ。
戦えば負ける立場に追い込まれただけと解釈してよいらしいね。
それすなわち、勝ち目が薄いと判断した。

＞桶狭間の戦闘は織田側の奇襲も信憑性に乏しいけぇ、戦闘例に挙げん
＞方がええんじゃないか?
別に桶狭間をどうこう言いたいわけじゃないがな。ただ、今川との大軍の決戦で
負けなかったと言われたら、これを強さの根拠にされたらお前は反論できんだろ？
という例だ。
つか、奇襲でなけりゃ、余計に兵の強さの根拠になると思うが。

（追記）ところで、桶狭間をどうこう言えるほど、厳島の合戦の資料は良質なのか？

兵の強弱はその地域の歴史や風土によるところが大きく、広島は歴史的にも
負けたことが無く、横社会で縦社会のように奴隷的ではなく強い絆で結ばれて
いるから強い。と、云うことかいのう?

『信長公記』は信用できないが『陰徳太平記』は信頼できるって、どう考えても学問的に正しい姿勢じゃないだろ。
太田牛一が権力者側の意向で・・・と言うなら陰徳太平記の作者にも何らかのバイアスがかかってると見るべきだろ。

牛みたいに人の話聞かんで自分の都合いい脳内設定
語ってるだけの奴は議論するに値しないな
今の戦国版はこういう馬鹿で釣るくらいしかスレが進まないから困る

>>209-212
織田側に有利なかったとしたら、なんで秀吉は信長に出兵要求をするんか
のう。
戦国期の寡兵、多勢をどう判断出来るんか?ゴッドハンドの持主か?
>>215
前九年の役じゃあ、源義家や関東武士が重陽の節句の興宴の最中、
安倍貞任ら蝦夷軍に襲われたのう。おめでたい連中よ。
>>216
他国から蹂躙された地域は、関東、甲州、東海地方も同地域で蹂躙し合う
関係じゃしけぇ、蹂躙された地域はようけあるのう。織田、徳川、
今川の関係なんか。桶狭間は信憑性に乏しいが今川が勢力を失したんは
事実じゃ。厳島の合戦もどれだけ真実か判るわけあるまい。その後毛利氏が
山口県まで勢力が及んだ云うことよ。
広島師団の例で五師団の場合船内におってどう闘うんか。三十九師団の
場合は終戦後の武装解除で。>すなわち勝ち目が薄いと判断した?
ピンボケも甚だしい。輸送で捕虜にならず、武器をどこから調達するんか?
日本が敗戦となっても、闘うんか?ほいで敗戦になっとるんに誰が勝ち目が
薄いと判断したんか?出鱈目が好きじゃのう。
>>217
その通り。歴史の実例は越えられん。
>>218
『陰徳太平記』も香川氏のバイアスはかかっとるよ。じゃが古老を尋ねて
聞いたフィールドワークがあってのもんじゃ。しかも安芸勢の防御戦の
強さは、戊辰や近代広島兵団からホラ話じゃないことを見事に実証しとるが
東海地方の名古屋と『信長公記』の一致した戦闘例でもあるんか?
>>219
わしゃあ現実の実例から云うとるが、わしの言に感情的反発を覚える人間は
空理空論の脳内妄想が得意じゃけぇ、やねこいよのう。

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この狭い国土で出身別に体力の差が出るわけねーだろアホかこのスレｗｗｗ

>織田側に有利なかったとしたら、なんで秀吉は信長に出兵要求をするんか
>のう。
同じ事言わせるな。小大名南条すら滅ぼされず宇喜多も一進一退で
高松も攻略できてんのに何も苦しくない。さっさと片つけるためだろ
>戦国期の寡兵、多勢をどう判断出来るんか?ゴッドハンドの持主か?
もう同じ事を言わせんな　持ってる石高やら資料から判断できる
＞他国から蹂躙された地域は、関東、甲州、東海地方
＞も同地域で蹂躙し合う関係じゃしけぇ
毛利もただ単に距離的な問題で本拠地に届かなかっただけ
＞桶狭間は信憑性に乏しいが今川が勢力を失したんは
＞事実じゃ。厳島の合戦もどれだけ真実か判るわけあるまい。その後毛利氏が
＞山口県まで勢力が及んだ云うことよ。
毛利が対秀吉や関が原の結果で大きく勢力権削られた事実ね
＞広島師団の例で五師団の場合船内におってどう闘うんか。三十九師団の
＞場合は終戦後の武装解除で。>すなわち勝ち目が薄いと判断した?
＞ピンボケも甚だしい。輸送で捕虜にならず、武器をどこから調達するんか?
＞日本が敗戦となっても、闘うんか?ほいで敗戦になっとるんに誰が勝ち目が
＞薄いと判断したんか
実際関係ない例で例えないでくれ。戦えば勝てた、なんて妄想言い出したら
いくらでも同じ例挙げられるから。　

>>220
歴史と風土が強弱を決める具体的な根拠を述べよ。
全くそうは思えないんだが。なぜなら長い歴史で一時期強くても
今が弱い国あるだろう。例えばモンゴル帝国やオスマントルコや日本とか
それに、ヨーロッパやロシアも弱い時代があったし。

横の繋がり云々は意味プーなんだが・・・今現在広島が余所とどこがどう違う
のか分からんし。まあ当時は違いがハッキリしてたのか？それが強さにどう関係
してくんのかも疑問。

広島が負けた事無いは・・・
突っ込む価値なし

>>220
＞他国から蹂躙された地域は、関東、甲州、東海地方も同地域で蹂躙し合う
＞関係じゃしけぇ、蹂躙された地域はようけあるのう。
全土じゃないが安芸も例外じゃないがのうｗ

＞桶狭間は信憑性に乏しいが今川が勢力を失したんは
＞事実じゃ。厳島の合戦もどれだけ真実か判るわけあるまい。その後毛利氏が
＞山口県まで勢力が及んだ云うことよ。
じゃあ、毛利氏の戦い全部に信憑性が失われると思うんだがどうかね？
牛は論ずるに足らん相手いうことよのう。
ずっと明治以降の話しかできんくなるが、それだと誰も牛の相手なんぞしてくれんよ。

＞広島師団の例で五師団の場合船内におってどう闘うんか。
正直、こういう年代も状況も違う話は知った事じゃないんだが。

＞三十九師団の場合は終戦後の武装解除で。
＞ピンボケも甚だしい。輸送で捕虜にならず、武器をどこから調達するんか?
＞日本が敗戦となっても、闘うんか?ほいで敗戦になっとるんに誰が勝ち目が
＞薄いと判断したんか?出鱈目が好きじゃのう。
勘違いしてた悪い。でもそもそも三十九師団の場合ってのが例えとして不適当なんだが。
ピンボケというなら、こんな時代も背景も全く違う例え話をしたお前の方じゃないの？
繰り返すがここ戦国板なんだわ。自分の土俵で話そうとするのは勝手だがね。
話広げて誤魔化すのは勘弁してほしいなぁ。

どうでもいいが、一応一言だけツッコミ。
＞ほいで敗戦になっとるんに誰が勝ち目が薄いと判断したんか?
そりゃ最終的には昭和帝だと思うんだわｗ

これも他の人へのレスだけど、思わずツッコミ。
＞『陰徳太平記』も香川氏のバイアスはかかっとるよ。じゃが古老を尋ねて
＞聞いたフィールドワークがあってのもんじゃ。
その古老とやらより実情を知るのにはるかにマシなポジションに太田牛一は
いたと思うがなｗ年寄りの与太話に比べりゃね。

＞しかも安芸勢の防御戦の
＞強さは、戊辰や近代広島兵団からホラ話じゃないことを見事に実証しとるが
＞東海地方の名古屋と『信長公記』の一致した戦闘例でもあるんか?
だから、ここ戦国板（ｒｙ
合戦形式から言っても、中、近世の話にしてほしいんだが。
自分の得意分野に持っていこうとするのは勝手だが。


数百年も断裂があって、武士階級についてはそうとうな入れ替えがあるのを例に
とられても大変扱いに困るんだわ。
牛は戦国板で相手をして欲しかったら、明治以降の話に逃げ込むべきじゃないと思う。

>>222
狭い地域の関東地方でも>>16のように、兵卒の差がある。ましてや全国に
おいてはのう。
>>223
>持っている石高やら資料から判断できる?
この板の他スレでも同じ珍説を云うとるもんがおったが、秀吉の検地以前に
石高制があったんか?
石高制があった云う根拠を提示してもらいたいもんじゃ。
人様に対し妄想云うとる限り、根拠があって云うとるんじゃろう。
日本の歴史において通説をくつがえす画期的な新説じゃないか。
わしゃあゴッド・ハンド顔負けじゃと疑うとるが、戦国時代の知識に
詳しいと自負するあんたの説じゃけぇ詳しゅう聞いて見たいもんじゃ。
これからは、あんたのことを「戦国博士君」と呼ばにゃあいけまあ。
戦国博士君、検地以前の石高制について教えてくれんさいや。

>>226
基地外？
秀吉の太閤検地で各国の国力はわかるだろうが
1580年あたりから太閤検地までに秀吉の領地の農業生産力の変化が他地域より
少なく動員兵数変化があまりない根拠なんぞ何もない。
太閤検地の国力に基づいて動員兵数だしゃいいだけだろうが
どの歴史関連書籍でも似たような兵数書いてるだろうが

>>16が４ヶ月前の件ｗｗ

>>227
戦国博士君は、ありゃりゃ、太閤検地まで時期を下げとるじゃないか。
持っている石高は、高松城云々を云うたくせに。
ほいで石高制が兵の動員数に直結する云う根拠はどがあなもんか。
米生産に乏しい地域じゃったら、港市のように他の産物があっても
石高が乏しいけぇ、兵力動員に関与せん云う解釈なんか?
どがいな基準で兵力動員数を計算したんか?
戦国博士君に明解な回答を期待したい。歴史関連書籍なんぞ俗物的迎合主義
の答えは聞いとらん。戦国時代に詳しい戦国博士らしゅうせにゃあのう。

>>229
日本語でok
港所有数も毛利方の方がずっと多い　

つーか方言直せよ
言ってることが更にバカっぽく見えるぞ

>>229
横からだが失礼。
高松城攻めは1582年。
中国地方に検地が行われたのは1591年。
その他の近畿付近は1585年くらいかな。
秀吉は太閤検地を元に軍役を定めているね。

少なくとも太平洋戦争まで時代を下げてる奴がいうのはどうかと。


牛君は、ありゃりゃ、太平洋戦争期まで時期を下げとるじゃないか。
戦国毛利が一度も負けてない云々を云うために。
ほいで四百年後の兵が同じ強兵という根拠はどがあなもんか。
四百年経っても安芸は糞田舎だから文明から遠いけぇ、
四百年間に起きた事象は兵になんら影響しないという解釈なんか?
どがいな基準で戦国時代に強兵というのか?
牛君に明解な回答を期待したい。脳内妄想なんぞ非現実主義
の答えは聞いとらん。戦国時代に詳しい戦国板のコテらしゅうせにゃあのう。

むぅ、最後がうまく改変できんのう。戦国板のコテは妄想なしじゃ語れんけぇ。

おっと
＞ほいで四百年後の兵が同じ強兵という根拠はどがあなもんか。
＞ほいで四百年前の兵が同じ強兵という根拠はどがあなもんか。
に訂正。

負け癖がついて駄目だとか何とかいうのも理論なんだけどなあ。
非常につたない理論だが、詳細を説明してもらわねばどうにもならない。
そもそも戦国大名クラス級でないと勝ち負けは関係ないけど？
配下の豪族クラスは大概にして強いものだと判断している方についていて、
それが大名レベルの同士の戦いで勝ち負けにつながっていることが多い。
日本国内の戦いは他国に比べて味方の裏切りによって勝負が決したということがよく目に付く。
つまり、大名クラスの一族でないと負けを意識することはなかったのではなかろうか。
たとえ負け戦に参加していても殆どは上が変わったくらいの意識しか持たなかっただろう。

戦国博士君の回答がないのう。戦国板のこっちにも書いたことじゃが、
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1150275919/
で、わしゃあ「雑兵足軽の実状」スレ>93や>96に書いとるが、
特に>96の折口信夫氏が指摘した移動村落も含め枯れ木も山野賑わいが
如く集まってくる兵員動員数を換算するんは不可能な作業に思えるが、
兵員動員数を正確に換算する方法を持っとるたぁその秘訣を聞きたい
もんじゃ。>>232が如く軍役通りです。と幼稚な答えじゃのうて、
換算できる秘訣を聞きたいんじゃが。
それと、「雑兵足軽の実状」スレの>93薩摩の野郎集団についても、
九州征伐の宇留津城攻略で「黒田官兵衛殿分別には薩摩より此地の
悪党はら此城に楯籠ると聞えたり。無残討果候へは近国の野郎のたねを
断へく候」ほいで、妻子も磔で殺したんじゃが、あんたの薩摩の悪党である
「野郎」集団についての戦国博士君の解釈は如何に?
「野郎」が江戸期になると美少年男色売春の特色が強うなったんは、
男色王国薩摩の影響があろうが、釣り野伏せりの主力となった、薩摩の
「野郎」は、夜討強盗しながら家族を持って集団生活をする、移動村落の
集団と考えればええんか?戦国時代に詳しい戦国博士君の解釈はどうか?

ほいで下の■おすすめに、信長の野望で過大過小されている武将五十七人目
[歴史ゲーム]があったが、まさか戦国博士君は、こがいな幼稚な板の常連
じゃあるまい。常連なら戦国時代と太平洋戦争どころか、ゲームとやら
現在の幼稚なお遊びと戦国期を同一概念で語っとるいうことになる。
そこまで幼稚なレベルに合わせても意味があるまいしのう。
まあ、>>235の質問に明解に答えることじゃ。

>>235
またまた横からだが、>>232をレスした者なので。一応レスしとく。

＞移動村落も含め枯れ木も山野賑わいが
＞如く集まってくる兵員動員数を換算するんは不可能な作業に思えるが、
＞兵員動員数を正確に換算する方法を持っとるたぁその秘訣を聞きたい
＞もんじゃ

もちろん、こんな数字を出すのは不可能だろうね。ただ、正確な兵数を
調べる理由は？概数で問題ないと思うが。ちなみに、それを足して既に
五倍十倍の石高差がある織田との兵力差や経済力の差は逆転するのかい？

＞歴史関連書籍なんぞ俗物的迎合主義
といいつつ折口信夫氏を引いてくるあたり、随分と卑怯になったな。

>>236にいたっては絶句するね。自分の妄想で他者を批判するのはどうかと。
自分の妄想を主張するだけの牛らしいが。

ところで、戦国から太平洋戦争まで安芸勢の強さが変わらないという400年間の
空白を埋める根拠はまだー？

>>237
横からじゃのうて、戦国博士君じゃろう。>ばっかしじゃけんのう。
ほいで、人様に「卑怯」云う時は自分の命を賭けて云うことで。
わしと会うて、わしに「卑怯」云うたら許さんよ。そんくらい日本人に
とって重い言葉じゃが、最近の若い者は平気で使うのう。
折口信夫氏を引いたら不都合なんか。わしゃあ国粋主義的折口氏の見解に
全面同意しとらんが、戦国期を考察する上で、必要不可欠じゃけぇのう。
http://www.aozora.gr.jp/cards/000933/files/18408_27478.html
「ごろつきの話」から、一ごろつきの意味「今日の大名華族の中には、
其身元を洗うて見ると、此頃のごろつきから出世してゐるものが少なく
ない。」遅れたものが江戸期失意に送ったことが出とるが、ニの芸術で
浮浪した団体(女人芸能と売春)で大名の政略結婚も売春の一形態であろう。
四の徳川氏の新田源氏は、徳川氏が加茂氏、藤原氏と改姓したゆえ、
当時賤民であった徳川氏の嘘吐きであることは『三河物語』で大久保彦左
さんがカミングアウトしとる。七の蜂須賀氏も盗人族出身。八の関東の
覇者北条早雲の西からの流れ者で男色でとり入ったんじゃろう。
時代を遡れば関東から安芸へ移住した小早川氏も似たようなもんじゃ。
折口氏の見解について、細部では西日本と東日本の差異が示されてないなど
不備ではあるが、近代芸能にたずさわる者と社につく神人、徳川家の先祖の
遊行僧ら宗教家と武士が同一階級の出自で、山野を生活の場とする連中が
芸能によって農民たちを祝福することで自らが衣食する売買の徒で、武士
だけでのうて遅れた失意の連中は、歌舞伎や侠客へ転進した云うことよ。

そうだぞお前ら。卑怯はオレの専売特許なんだ。

いくらでも卑怯といってやったらいいよ。
卑怯と感じたからそうしたんだろう。
面と向かっていったら許さんといってるが、
許されなくても結構。
殴ってきたら白馬青牛から賠償金を勝ち取ろう。

>>237
続き。武士や侠客、宗教家、芸能民が同一階級云うたぁ、出自が
>>235の「移動村落」と同様、平地農耕民と違い、山海の浮浪民とも
云える。
http://d01-404.kulib.kyoto-u.ac.jp/dspace/bitstream/2433/64977/1/D_Komeie_Taisaku.pdf
第2節　生業の起源と系譜 (2)系譜の担い手P12〜13の「山地民」と
「平地民と違った民族」として構想した宮本常一氏の
騎馬民族渡来説に共感を示しつつ、圧迫された縄文文化人。
千葉徳爾氏が山村の成立過程は、稲作の住民や大陸諸国家からの
帰化族が新しい天地を求めたりして山民となったケースが人類学的
にも妥当であるが、第3節　政治と支配P19〜20(3)武士・土豪と山村
武士の起源を狩猟民とする、戸田芳実氏の云われる狩猟牧畜を
営んだ「騎猟の児」が兵士に採用されたこと、五味文彦氏の
武士の起源を狩猟民(漁撈民も含む山野河海を活動とする民。
『武士と文士の中世史』P11)とされる。千葉徳爾氏の
「天性もしくは能力によって」、狩猟者的、武士的な性向を持った
人々が、山地への移住を選択する動きも考えられるとした。ことも
重要じゃ。(4)近世初期の山村一揆論　出世した連中が、かって
同類の連中を弾圧する立場になった皮肉よのう。
戦国期を考察するんは、古代〜現代までの歴史から武士の起源と
なった山地民(漁撈民)の考察無しには成立せん。
まあ、この板は歴史上有名な一人物がどうじゃ、こうじゃから始まる
程度の低い人物史が多いが、歴史の視野を広げた見解に乏しいのう。

それは自身も具体的な武将の戦いを例に考察していたからではないか。

>>238-241の続き。
千葉徳爾氏は「要するに日本人は、彼等他民族の性質や生活を
知らず、また同時に自己の特質にも暗かった。孫子の兵法ならずとも
敗戦は当然ということになる。ことに「武士」の思考と行動とを意識
して継承した軍人は、それがきわめて特殊であることを覚らず、
他民族とのいくさを自民族内のたたかいの原像のイメージで
処理しようとして来たのである。それに拍手を送ったのが一般の
日本人であった。」と、軍人の思想が古来からの武士道であったか
別として、近代兵団も戦国期からの継続、例えば当番兵という制度や
輜重兵は荷駄運びの中間、小者程度の扱いで武器を持たせぬ等が
あった。戦国期を語るなら日本の近代軍隊の考察は不可欠じゃし、
逆も云える。現在との比較なら女優や歌手の芸能人や任侠の世界の
出自は在日朝鮮人と被差別部落出身者が多数を占め、他に漁師町や
山村、あるいは庄屋出自が混じるが、浮浪の民が多いことは、
中世〜現代まで連続性があろう。
薩摩の釣り野伏せりの主力となった「野郎」集団が平民百姓の
論理に従がわず、髪型に特色を持って一般住民と識別を示した。
ように、日本はカタギとカタギでない、殺生を業とする猟師、漁師、
武士、侠客あるいは同類の宗教家、芸能民、売春業と分かれるん
じゃないか。
>>240
卑怯云う言葉は日本人、少なくとも武人にとって最大の侮辱語で。
今の若い現代人が大した侮辱語と思わんのんが、一般現代版の
平地民的小市民の価値観なんか知らんが、そがいな人間は
少なくとも武人じゃあない。その武人でもない連中が、戦国を
語るんじゃけぇ狂うとるよ。

=ﾟωﾟ) 黒田官兵衛みたいに隣国が関ヶ原に出払ってる最中に
女や老人のような武人でもない連中を使って快進撃をした例もあるからな。
それが戦国じゃろ。

佐竹のように時衆と武人が結びつくのはさほど不思議とは
思わんが、どうの河野言わず一遍考えてみては良かろうぞな。

>>238
ネットで同一人物認定とは恥ずかしいとは思わん？
>>225で一向にレスが帰ってこんから、待ってる間の暇つぶしなんだがね。
>←引用符は以前から使ってるよね。というか、誰でも当たり前に使ってるよね。
そして、牛が引用符を使わないから混乱が生まれてることも悟ろうね。

＞ほいで、人様に「卑怯」云う時は自分の命を賭けて云うことで。
＞折口信夫氏を引いたら不都合なんか。
全然不都合じゃないよ。いくらでも引いたらいい。でも、
＞歴史関連書籍なんぞ俗物的迎合主義の答えは聞いとらん。
＞幼稚
と既存の研究の軍役からの兵数計算に関する主張を封じるような言い方をしておきながら、
自分だけ折口信夫氏の資料を引いてくるのはダブルスタンダードだよね。
そこに卑怯を感じた。
というわけで、卑怯という言葉について牛はずいぶんとお怒りのようだが、
ぜんぜん撤回するつもりはないんだ。とお断りしておこう。
『平地民的小市民』の意味としてとろうと、文字通り武人に対する
最大の侮辱語としてとろうと一向に構わんよ。
撤回して欲しいのなら、上記の誤解を解いて欲しいね。
誤解じゃないのなら事実なので撤回しない。
こちらも無視されて無礼は受けてるわけだし、
戦国博士君と同一人物認定も結構気分悪いものがあるよ。
別に謝罪も賠償も撤回も要求しないがね。好きにすればいいよ。

>>238>>241>>243
さて、武士の出自に関するお説は伺った。考察にすることについても異存はないよ。
ただ、俺のレスに返すには少々不適当だね。
それら、山地民や漁撈民が概数を超えるか否かだろう？
俺は超えないと思う。さらにいえば太閤検地の数字にすでにある程度組み込まれていると思う。
（太閤の軍役は100石あたりに対してかなりの重軍役だ。実際には金で雇われたこれらの民が
組み込まれているはず。ちなみに検地では米以外の生産物も米換算している。全部を網羅してたわけではないが。）
後北条家では百姓にもある種の軍役があったことは有名だね。ただ、これも収入に応じてだ。
つまり、生産力に比例する。

ついでに言わせてもらえば、それらの人々（ワタリと表現してもいいんだろうか？）をより多く集める
ことができるのは、織田と武田では明らかに織田だと思うのだが、どうだろう？
牛は武田の置かれた戦略的な要素を一切無視して、負けた甲斐兵は弱兵と断じた。
もちろん、これには両者の隔絶した兵力差があっただろうという指摘があったのだけれど、
具体的兵力差なんぞ、（山地民避難民等々で）わからんと武田と織田の兵力差をブラックボックスにして避けた。
しかし、実際にはこれらの要素が武田にだけ一方的に有利に働くものではないことはわかるだろ。
そして、懸絶した両者の兵力差、経済力差を埋めない。と考えられるのだがどうだろう？

とりあえず以上かな。ところで、戦国から太平洋戦争まで安芸勢の強さが変わらないという400年間の
空白を埋める根拠を主張するのは不都合があるの？

>>245-246
卑怯と云う言葉に怒るんは日本人として当然のことじゃが、あんたは親の
躾が悪かったせいか、そう思わん云うことじゃろう。
まあ、宮本常一氏が縦社会の東日本では、一般庶民に躾はそれほど
要求せられず、大家へ奉公を出してシツケ奉公と呼ばれるんも成る程のう。
ほいで、躾を受けず育ったあんたが卑怯云う言葉を平気で他者に浴びせる
わけじゃ。誤解も糞も躾を受けとらん、おどれが幼稚な外道が判断力すら
あるまい。われ見たいな奴隷民にゃあ判るまい。
倍賞額を倍にしてもええどころか、卑怯云われたもんは自己の社会的制裁を
受け入れても、男の意地は通さにゃあ今まで生きた人生そのものを否定
されたんと同様じゃけぇ、あんたがわしの面前で卑怯云うたら生命を賭ける
よ。
軍役がその通りに備えられんのは、中国国府軍や西洋の封建制度時代の
兵員数誤魔化しから、小封建領主の懐具合と埋め合わせに諸国から集まる
連中を雇い入れる商売の関係じや。シェイクスビア『ヘンリー四世』の
免疫料の替わりの奴(兵)らの埋め合わせに雇い入れた」兵で員数を揃え
りゃあええことじゃ。江戸期でも網野善彦氏の指摘とれる回船人ら米以外の
交易で金持ちの連中も石高じゃあ水呑百姓になる。収入に応じた制度でも
ない。石高云う陸からの視点だけじゃあ駄目じゃわい。石高の生産率に
比例せんのが現実じゃ。いつの世も、課税が少のうて利潤を上げる手段を
考えるんが人間じゃ。誰がみすみすカスリを取られる手段を従順に
実行する馬鹿がおるんか。取られる側もお上の対応次第でシノギの手段を
考えるわい。世間知らずの若造以外にこがあな教条的建前論を云う馬鹿は
おらんじゃろう。
ワタリ云う表現も西日本と東日本じゃあ違おうで。職能の発達した西日本
では、職能集団を教育し職業集団として諸国へ移住するが、東日本じゃあ、
躾も受けとらん、ある意味純真無垢な奴隷を奉公先で教育し兵士や職業集団
を造る要素が強かろう。>>238の折口氏の西国から流れた北条早雲氏等、
職能傭兵らも技術をもって移住しとる。安芸の木挽や越中の薬売りの活動も
技術や知識を持って他地域へ出稼ぎへ行った。当然外へ出る連中は安芸でも
強盗に対処出来るよう柔術の素養も身につけたんは甲奴郡の例にもある。
戦国やそれ以前の南北朝期、古代の土蜘蛛時代から、吉野の山民が伝統を
継続しとるんは、>>241の第5章でも出とるが、基本的に地域の性質は
かわらんど。

>>244
女や老人でも、敵を殲滅する覚悟があったら立派な武人じゃ。
戦時中の日本人慰安婦の行動ものう。靖国神社に祭られるかどうかで
みても意味があるまい。
時衆に結びつく以前に、出自を同じゅうする集団から分かれた連中よ。

>>246
>卑怯と云う言葉に怒るんは日本人として当然のことじゃが、
感情的になっても仕方ない。
>あんたは親の躾が悪かったせいか、そう思わん云うことじゃろう。
さて、自分のダブルスタンダードについて弁解もせずに躾云々罵るだけで関係ないことを言う。
>人様に「卑怯」云う時は自分の命を賭けて云うことで。
と命がけの言葉であるといいながら、まともに誤解を解こうとしない。
牛の命はずいぶんと安っぽい命だといわざるを得ないね。

さて、石高はあてにならんという。大変ごもっともなお説をぶってくれるけど、
245のレスから精密な兵数が出ると読み取るのは無理だよね。概数といっている。
ちなみに漁労民は税体系に組み込まれているね。

>ワタリ云う表現も西日本と東日本じゃあ違おうで。職能の発達した西日本
>では、職能集団を教育し職業集団として諸国へ移住するが、東日本じゃあ、
>躾も受けとらん、ある意味純真無垢な奴隷を奉公先で教育し兵士や職業集団
>を造る要素が強かろう。
そうか。何かいい言葉ないか？ちょっと長いくていいづらいんだよ。このスレでも
今後使う人がでてくるかもしれないし。

>戦国やそれ以前の南北朝期、古代の土蜘蛛時代から、吉野の山民が伝統を
>継続しとるんは、>>241の第5章でも出とるが、基本的に地域の性質は
>かわらんど。
さて、論文はざらっと斜め読みしてみたが、なかなか面白かった。
しかし、論文の作者自身が言っているように、吉野郡の山民は特殊地域であるために
単純に他地域との比較は難しい。さらに、近代以降についての言及もない。
これを太平洋戦争まで安芸勢が強さを保っていたという根拠のひとつにあげているつもりなら、
それは不適当であるといわなけりゃならんだろう。

>>247
(安芸や備後の三和、)甲奴郡の例と()の部分が抜けとったわい。
>>248
わしのダブルスタンダードたぁ何なら。命を賭けるに損得を持ったら
負けじゃ。
漁撈民は収穫した獲物を税にもするが、商業活動まで取られん。
江戸期の商人が金を持っとったんも、課税が少のうなかったら成立せん。
漁撈民云うたぁ網野善彦氏の云われる海民の商業活動じゃ。
わしゃあ西日本と東日本の社会組織の違いは度々云うとるが、今後使う人が
おっても、あんたが違う思うんなら反論でもせぇや。
吉野郡の十津川の連中は、幕末でも顔をきかせたが、近代兵団じゃあ
風評の低い奈良聯隊よ。全国的に山人と平地農民は同じ地域におるけぇ
郷土部隊に山人と里人に分けて兵団を造るわけあるまい。
安芸勢が強さを保ったんは>>241の「天性もしくは能力によって」
山地への移住を選択する動きと同様、古代から蝦夷の捕虜、奴隷が
安芸国へ移住し佐伯部となり、塞ぐ武人の地に鎌倉期の東国武士も
集うてきた。安芸の地形も平野部が少なく、小じんまりした風土が
山地も平野も広々とした東日本と違い、隙のないぴりっとした兵士を
産むけんのう。自然風土の影響が400年過ぎたらないと考える方が
可笑しい。

ちんぽこ太郎、参上っ！！！

>>２４６
=ﾟωﾟ)　言うまでもないが石高が判らんと兵站もできんじゃろ。
軍役は室町幕府で百貫一騎。東国は五十貫一騎。
一騎で騎馬、徒歩、雑兵×３の５人編成で荷駄の人馬１つの編成。
人間様の食いぶちが１日米５合×５人。馬が大豆１升×２になる。


＞回船人ら米以外の交易で金持ちの連中も石高じゃあ水呑百姓になる。

=ﾟωﾟ)　商人や町人に兵役や納税の義務は無かろうに。
それに北条が西国から呼んだのは傭兵ではなく武具を造る
カワタじゃないか？。北条行くところエタ村有りじゃ。


＞安芸でも強盗に対処出来るよう柔術の素養も身につけた

=ﾟωﾟ)　そういえば武者修行の廻国中に地元民に乞われて
安芸の五龍城の殿様になった坂東武士もおったな。
その地の土民どもも、なかなか見る眼が有ったようだ。

＞250
=ﾟωﾟ)　おーい牛。友達が来たぞ。

>>246
良家では卑怯な振る舞いをしておいてそれを指摘されたら全力で怒れ
などとは教えないけどな。
普通は卑怯な振る舞いをするなとか、卑怯な行為と思われないように
自らの行いに気をつけろとか、そういう風に教わるものだ。
卑怯な振る舞いをしたと捉えられたら、素直に反省して悔い改めようとするか、
または誤解されたのならその誤解を解こうとするかで、指摘した人間に危害を
加えようなんて思いもよらない。
どういった教育を受けてきたの？

=ﾟωﾟ)　あ、ごめん。
一騎５人の部隊編成で荷駄の人馬が１だから
最低でも人間６の馬２だな。
長期戦になると荷駄の人馬と米穀の数はさらに増す。

>>249
ダブルスタンダードについては説明したのでもう言わない。
まぜっかえしはこのスレで荒らしやら厨によくある行為だしな。

>安芸勢が強さを保ったんは>>241の「天性もしくは能力によって」
>山地への移住を選択する動きと同様、古代から蝦夷の捕虜、奴隷が
>安芸国へ移住し佐伯部となり、塞ぐ武人の地に鎌倉期の東国武士も
>集うてきた。
これは安芸勢が強くなった根拠で強さを保った根拠ではないのう。
ちなみに、この程度の条件に該当する地域はいっぱいあるぞ。

>安芸の地形も平野部が少なく、小じんまりした風土が
>山地も平野も広々とした東日本と違い、隙のないぴりっとした兵士を
>産むけんのう。
根拠不明。

>自然風土の影響が400年過ぎたらないと考える方が可笑しい。
社会制度の変化は無視かい。安芸はど田舎だから文明から遠いのかのう。

>>253
北条家の出した感状の写では十貫一騎、五貫鉄砲徒歩一人となってるね。
足軽は基本三貫で一人。これは一次資料。ただしこの数字も結構場合によって
まちまちのようだ。
それにしてもかなりの重軍役だ。兵糧その他のサポートがあったのだろうか。

スレ→板
失礼。

=ﾟωﾟ)　へー、なるほどねえ
通貨単位は地域差があるから単純に比較はできんかもしれないけど
１貫＝２〜４石と仮定すると、１０貫で１騎５人荷駄１では
ずいぶん厳しいね。

それとも１騎の編成が違うか、軽輩も騎乗なのか？
荷駄、陣夫も含むのか？だね。

まあ、詳しい事は牛が解説してくれるだろう（ｒｙ

>>256
正確には
千七拾四貫文　一騎合百六騎
新知行1074貫を与えるから106騎用意しなさいってことだったと思う。
荷駄等々は含まれないんじゃないかな？あってしかるべきなのに記述がない。
他所からサポートしなさいってことだろうか。
この人の領地はここだけじゃないし。
感状写の信憑性って結構難しいけど。
いい加減でごめんよ。

足軽衆への軍役は三貫一人となっている。これは別の朱印状。こっちは写しじゃないはず。
でも、実際の規定の人数では２貫一人だったりしてまちまちなんだよね。

>１貫＝２〜４石
北条の当納法で1斗４升=100文ただし榛原枡なんだよね。

=ﾟωﾟ)　おお、詳しい解説どうもです。
1斗４升=100文なら1000文で１石４斗プラスか。
調べてみたら１貫１石とか書いてあった。
ずいぶん変わるなあ。

江戸幕府規定では２００石で駄馬１、陣夫１だそうな。
江戸で２００石というと旗本、与力クラスかな？
荷駄と陣夫は時間とともに消費されていくので戦況で
変化してたから、これらは最低限の規定でしょうな。

例えば関ヶ原の立花の軍役は規定上１００石１人で
１３万石＝１３００人だけど
実数は４０００人で大鉄砲隊を引き連れて
はるばる上京しているしね

>>258
慶安2年の規定だと200石で侍１人 甲冑持１人 鑓持１人 馬口取１人 小荷駄１人だったかな。
実は結構変わってるんだよね。
旗本クラスなら騎乗身分だから乗用の馬が必要かもわからん。

>１００石１人
ずいぶん軽いねぇ。本役かな？
距離によってかなり配慮があったようだけれど。
朝鮮戦争では100石で中国四国は四人九州は五人。（ただし役高から）
小田原陣陣立書では北条の隣の家康の領国が7人役だもの。
一応本役は五人らしい。ちょっとこの辺は調べなおしたいね。

=ﾟωﾟ)　江戸の旗本は知行地石高制なので２００石でも
実質半分以下っすね。
鬼平は４００石だから単純計算で騎馬２共６荷駄２か

貨幣から農産物に移行してしまうのも面白い。

関ヶ原はたしか上杉征伐モードなので多少ゆるいかもです。

>>251
商人や町人に兵役の「義務」はないが、臨時兵員になりうるけんのう。
芸能民の鉢屋賀麻党がゲリラ要員になったよう、西国から下った北条氏の
呼んだ連中も傭兵と戦闘技術を持った集団の移住であろう。武具を造る
にゃあ牛皮が必要で、東日本は牛牧畜に乏しいけぇ、西日本に依存する
他あるまあ。北条氏が西日本の革田集団を移住させたことが、関東へ
被差別民制度の概念を東日本へ輸出したかも知れんが、五龍城の領主
東国出身で安芸へ移住した宍戸氏も被差別民との関係は深い。
広島城下の西の革田頭は宍戸家臣系で東は革田頭は天野系じゃ。
むろん広島へ残った宍戸系は被差別民だけじゃのうて村落の上層階級に
なった人達も多い。職分選択よのう。
252
広島だけじゃのうて、東日本の良家に限っても、卑怯者と罵られたら命を
賭けることとの概念はあったと思うが。新宿の銀行家の子息の愚連隊の
帝王の加納貢氏も他人から卑怯者と云われたら、生きる価値もないと
云われたのも、最大の侮辱語としての認識があってのことじゃろう。
戦前の人達の価値観を知らん、最近の若造は他者に卑怯者と平気で云うんも
躾が施されとらんけぇのう。
他者に卑怯者云うんは指摘じゃのうて最大の侮辱じゃし、云われた側が
命を賭けるんは当然のことよ。他人から目前で卑怯者と云われて
命を賭けん者は人間じゃあない。少なくとも武人じゃあない。
夏にちくちく刺す蚊と同じじゃけぇ叩かにゃあいけまあ。
それが広島人の教育じゃ。人間社会的な制裁を受けても守らにゃあいけん
意地があろう。あんたそれすら判らんのじゃのう。

>>251及び>>256-257、259-260で、兵員動員数が軍役通り云う
前提条件を創作し妄想しとるのう。戦さがあれば、軍役員外が集うん
が近世以前の形態じゃし、軍役を出す側も経済状況で動員する
兵員数は報告数を誤魔化したらええだけのことよ。
幼稚な云うか馬鹿げとる。
近代の戦記なんか読まん人種じゃろう。日本軍の四個聯隊の師団の
兵員が二万五千と公式通り達成しとったんか?
敵の中国軍でも公式師団兵員の一万数千に達しておったか?
公文書が正確な数字を出すわけあるまい。まあ敵軍の実数も知らず、
出来るだけ敵の兵員数を増やす努力をした旧軍の愚かな上層部と
同じ発想じゃのう。

>>262
さてさて、また254飛ばされたのう。まあ、牛が答えづらいのなら反応せずに無視していいよって
言ったのはこっちだから、あんまり追求しないけどね。
でも嫌味を言わせてもらえば、
>云われた側が命を賭けるんは当然のことよ。
といっておいてこの反応はないわー。

>兵員動員数が軍役通り云う前提条件を創作し妄想しとるのう。
まず、>>251及び>>256-257、>>259-260で兵員動員数が軍役通り云う話を
してない。軍役そのものについて話している。どこから読み取ったの？
人の会話で勝手に創作妄想されても困る。
まさか、軍役そのものを否定したりはせんよな？

>日本軍の四個聯隊の師団の兵員が二万五千と公式通り達成しとったんか?
>敵の中国軍でも公式師団兵員の一万数千に達しておったか?
また近代っすかｗマジでしったこっちゃないわｗここ戦国板なんでｗ
近代の話しかできないんっすかｗ
せめて戦国と関係のある話をしてくださいよｗ

熊谷の次郎さんは平家の若武者に戦場には作法があることを指摘すると若者は恥じて作法に従った。
戦いに挑んだのは云われた事に怒りを感じたからではなく、己の行いの間違いに気付き、それが許せなかったからだ。
議論に関してもお作法があり、そのお作法に従わないことを指摘されておいて恥と思わず、改めようとしないのは
ただの恥知らずであり、卑劣でもある。
日本人を劇的と評した人がいたが、日本人の自己の評価は他者にゆだねられており、恥の文化を
継承していない白馬青牛は武人どころか、日本人であることすら怪しいといわざるを得ない。
広島で白馬青牛がいうような教育が行われていることはまず、ありえない。
白馬青牛の育った特殊部落の教えは世の中では通用しない。

>>263
答えづらい云うてどこがや。>>254の社会制度も、古代日本の豪族で
西日本は君姓が多く、東日本は直姓が多い。東日本の方が権威の従属度が
強いところから始まっとる。西日本は独裁的な突出した勢力を好まんで、
周りの豪族とも共通の利益があれば横の関係でええ。文明云うたら東国の
方が発達しとるのう。朝貢的上下の縦型社会、長子相続制なんかものう。
ほいで、>>263の軍役通りに解釈するんが可笑しい云うたんで。
わしが創作じゃのうて、文献なんか基本的に為政者の創作じゃないか。
戦闘詳報でも敵を殺害したんは事実じゃが、上乗せした数から殺害数は
ええ加減なものじゃ。まあ日本が負けたけえ、事実が出たことで日本が
勝っとりゃあ大本営発表が一人歩きしたじゃろう。
文献なんかそがぁなもんじゃ。文献を額面通り受けとるんなら歴史は
いらん。近代や古代、外国の比較によってこそ幅広い視点から考察
出来るんど。あんたぁ、視野を限定し狭めて井の中の蛙になるんが
オチじゃ。
>>264
「平家物語」は後世の創作じゃが、戦闘作法を破ったんは源氏側の方が
多かろう。井上光基が平家方の軍兵を装い、戦闘が始まったら源氏の
白旗白符に戻り、那須与一の的を射ったあと、平家側の伊賀家員が祝福の
舞いを踊った処を射ったり、儀礼も糞もあったもんじゃない。
恥、広島じゃあ、風が悪りい云うが、あんたのことよ。
わしゃあ近世の徳川氏ら大名連中に多い特殊部落出身じゃないが、
近世大名連中の教えは、カタギの世界の価値観たぁ違おうで。

【東の県から】　仙台人を見たら変態と思え　【レイプのために】

わずか半年でこのありさま。
岡山県は宮城県人、仙台人の旅行・移住を条例で禁止すべき。
【仙台】小１女児を尾行、わいせつ行為の疑い　２８歳会社員逮捕
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1093669502/
【仙台】小学校のエロ先生、背後から女性に抱き付きわいせつ
http://news13.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1089789852/
【仙台】自衛隊員、アニメグッズ店で痴漢＆傷害
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1082336704/
【仙台】「明らかに異常でしょう」 前科あるロリコン男、女児に強制わいせつで逮捕
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1093669727/
【仙台】「抵抗されないと思った」 女子高生を強姦致傷、２１歳レイプ魔逮捕
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1102320811/
【仙台】スカートの中盗撮の疑い、東日本放送の元アナ逮捕
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1102995171/
【仙台】教え子女児２人にセクハラのエロ先生、今度は元教え子に交際迫り脅迫
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1103162154/
【仙台】「ボクはムカついてるの」 女児１００人以上犠牲
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1084371516/
【仙台】少女が14歳の時から2年間監禁していた男を逮捕
http://live14.2ch.net/test/read.cgi/wildplus/1111083597/
【宮城】月・水・金は痴漢の日　女子高生(17)に繰返し痴漢をした会社員(25)逮捕
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/dqnplus/1120882929/
【宮城】"家族気付かず" 中学生の娘を１年間レイプ、鬼畜父を逮捕
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1105612107/
【宮城】「衝動的にやってしまった」 小学校教諭がスカートめくり
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1092972786/
【宮城】春！車で近づき女子高生に下半身開示、２４歳会社員逮捕
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1084282684/
【宮城】小学生男児にわいせつ、８０歳男逮捕
http://news13.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1090403905/

>>266
その他の都道府県から見たら、東の宮城、西の岡山が恥ずかしい県の代表だけどな。
最下位決定戦に必死でごくろーさんｗ

>>265
>答えづらい云うてどこがや。
>>254にしても他のレスにしても、俺のレスのほんの一部にしか反応しないところ。
たとえば254については最後の方の社会制度についてしかレスを返してないってことは、
他の部分は答えられんっちゅうふうにしか見えんのだわ。

>古代日本の豪族で西日本は君姓が多く、東日本は直姓が多い。東日本の方が権威の従属度が
>強いところから始まっとる。西日本は独裁的な突出した勢力を好まんで、
>周りの豪族とも共通の利益があれば横の関係でええ。文明云うたら東国の
>方が発達しとるのう。朝貢的上下の縦型社会、長子相続制なんかものう。
これまた大昔のでかい話じゃな。俺は「変化｣といったのに、なぜ大本の過去の話をする？
戦国時代の安芸兵の強さを牛が太平洋戦争時の広島兵の強さから言ったから、俺が、
江戸、明治の社会的変化は広島に何も影響がなかったのか？と返したのに、帰ってきた答えがこれ。
会話が難しくてならんわ。本当に牛じゃないの？
さらに、安芸の強さを語るのに東日本と西日本の比較ってどうよ？

>文献なんか基本的に為政者の創作じゃないか。
>戦闘詳報でも敵を殺害したんは事実じゃが、上乗せした数から殺害数は
>ええ加減なものじゃ。まあ日本が負けたけえ、事実が出たことで日本が
>勝っとりゃあ大本営発表が一人歩きしたじゃろう。
何史観だっけ、こういうの。まあ、個人の趣向は好きずきだからそれ自体は批判せん。
でも大本営発表と一緒にされても困る。俺が長篠斬首1万やら桶狭間今川軍四万五千を
鵜呑みにしてるなら、その批判はうけてもいい。しかし、俺が主張しているのは生産力からの
兵数の概数だ。ちなみに軍役とは命令なんだから、強制力のあるものだ。
兵数が規定に足りなかったら朱印状でしかられるくらいなものなのに。自分の部隊の兵数
把握していない部隊長なんていないでしょ。軍役通りの兵数かは着到状で把握される。


>近代や古代、外国の比較によってこそ幅広い視点から考察
>出来るんど。あんたぁ、視野を限定し狭めて井の中の蛙になるんが
>オチじゃ。
だからといって、同時代の資料も読まずに「兵数なんぞわからん」と思考停止するのはどうよ？
西洋やら古代から幅広くみるっていってるが、俺には一貫性のない、牛にとって都合のよい
ところの寄せ集めにしかみえんわ。良くない論文でも都合のよい寄せ集めだったりするが、
それでも一貫性がある。
数百年隔てた時代から、あるいは数百キロ数千キロ隔てた場所からの類推が無効とまではいわん。
でも、牛はそればっかじゃん。外堀から埋めるどころか大阪湾を埋め立てて悦にいってるようにしか
見えん。

>>268
ほいじゃ、>>254で、この程度条件に該当する地域の例を挙げえや。
安芸兵が隙のないピリッとした兵士なんは戊辰や近代戦で実証済みじゃ。
戦国博士君は具体性がのうて、わしが書いた一行、一行だけの解釈論じゃ
けえのう。全体を読んで文章を解釈するもんで。
大昔から列島東西は違うた社会構造を持って、広島はその西日本に属する
ことを云わにゃあ広島の歴史風土が創った安芸兵の性質が解るわけ
あるまぁが。
>何史観だっけ、こういうの?現実認識で史観以前よ。生産力と石高が一致
する根拠があるまあ。一致せんけえ、江戸期に武士は貧乏になり、商人に
金を持つとった云う点を戦国博士君の解釈じゃあどがいなんか?
傭兵や人身売買業者が依頼や勝手に集まってくる、戦国期を含めた日本の
中世に軍役通りの数なんかあり得んよ。同時代の資料云うて戦国博士君は
どこの史料で、どの文脈からどがいに解釈したんか?
歴史は様々な分野、視点を全体的に幅広く構築して行くもんじゃけぇのう。
日本の史学は、未だに文献中心のランケ流の実証史学やマルクスの科学的
歴史学で、ドイツ観念論が主流じやけんのう。未だに日本は19
世紀の帝国主義的歴史観による解釈をやりよる訳じゃ。
まあ明治以降の陸軍から医学も「知」の師匠はドイツじゃわい。
「論理」云う言葉を重んじることからも解ろう。
「論理は、複雑な現実をある一部の角度から切り取って再構成した
抽象物で、論理を実存そのもとと混同する傾向を有している」
だいたい「論理」云う言葉を多用する知識人は空理空論の机上の妄想論者
じゃ。ネットの世界じゃあ「論理」が「知」を象徴する云うか、神の手に
なっとる。未だ19世紀のドイツ観念論奴隷がえつと(多い)じゃのう。

>>269
んなもん、佐伯部に該当するところなんぞ、豊後にもありゃ、播磨にもある、四国にもある。
鎌倉武士はそのどの地域にも移住しとるじゃないか。それに蝦夷の捕虜、奴隷というなら、東北、
関東こそ本場じゃないか。
＞戦国博士
しつこいのう。ボケただけか？もう一度反論したから言わんよ。

＞安芸兵が隙のないピリッとした兵士なんは戊辰や近代戦で実証済みじゃ。
話がどうどう巡りしてるのう。また近代か。その論理なら、大戦でイタリア軍兵士は弱かったから、
古代ローマ兵は弱兵という論理が成り立つのう。
しかし、牛は同じことを二度三度まぜっかえすのが好きじゃのう。

>全体を読んで文章を解釈するもんで。
全体って俺の意見六行中一行かよ。
単に都合がよいところにしか反論できないだけでしょ。
もし本気で言ってるなら、国語力は本当に牛並だね。

>大昔から列島東西は違うた社会構造を持って、広島はその西日本に属する
>ことを云わにゃあ広島の歴史風土が創った安芸兵の性質が解るわけ
>あるまぁが。
はいはいまた東西ね。東西論で安芸の強さが立証できるわけないじゃん。
東西論で言えるのは精精西日本の優越だけでしょ。たとえるならアジアが優れているから
日本も優れているといってるのと大差ないね。
ちなみにさっきおれが挙げた地域も全部西日本に属するわけだ。

>生産力と石高が一致する根拠があるまあ。一致せんけえ、江戸期に武士は貧乏になり、商人に
>金を持つとった云う点を戦国博士君の解釈じゃあどがいなんか?
そもそも商人に軍役が存在せんわけだが。（厳密ではない言い方だが。城普請とかはあったはず）
江戸時代も時がたつと石高が実情から離れていったということじゃろう。
江戸後期は四公六民どころかもっと低かったらしいし。
実際、富国強兵問答の中で練馬ととある農民が20石の取れ高の中、領主に収めたのは5石となっとる。
まあ、これは一例じゃな。

>傭兵や人身売買業者が依頼や勝手に集まってくる、
むしろこれを先に立証してもらわなきゃならんのだが。どれほどの数？
まだ、存在することしか牛は提示していない。勝手に参加したことの立証もない。
そして、既に俺は軍役に含まれている可能性も示唆している。これらの人間を雇う金は
どこから出るのよ？武士の収入からでるんだろ。
ちなみに、軍役通りの数とは一言も言った覚えがないよ。繰り返すが概数といっている。
それも軍役を元に研究するって話なのに。勝手に人の意見を改ざんするなよ。

＞同時代の資料
軍役状、着到状などなどかな。北条のがようけ残ってるね。

>歴史は様々な分野、視点を全体的に幅広く構築して行くもんじゃけぇのう。
>日本の史学は、未だに文献中心のランケ流の実証史学やマルクスの科学的
>歴史学で、ドイツ観念論が主流じやけんのう。未だに日本は19
>世紀の帝国主義的歴史観による解釈をやりよる訳じゃ。
>まあ明治以降の陸軍から医学も「知」の師匠はドイツじゃわい。
>「論理」云う言葉を重んじることからも解ろう。
>「論理は、複雑な現実をある一部の角度から切り取って再構成した
>抽象物で、論理を実存そのもとと混同する傾向を有している」
>だいたい「論理」云う言葉を多用する知識人は空理空論の机上の妄想論者
>じゃ。ネットの世界じゃあ「論理」が「知」を象徴する云うか、神の手に
>なっとる。未だ19世紀のドイツ観念論奴隷がえつと(多い)じゃのう。
なんか、また話をずらそうとしてるなぁ。スレに関係ないことがレスの半分以上って
どういうこと？あんまり答えるきにもならん。
それでも一言言うなら机上の空論とはいうが、思考停止して何も考えないより、
いろんなアプローチで試行錯誤する方がマシに思えるがのう。
否定するだけなら誰でもできるわな。牛はまだ否定すらできてないが。

>>270
また、佐伯部の置かれた処と一要因で回答する。風土条件で東日本と
違うことにわしゃあ言及したんに、そんことは忘れて、二度、三度と
繰り返しょうるんは戦国博士君の方で。西日本でも中国、四国、九州の
どがいな点で同一条件の蝦夷の移住としとるんか?わしの書いたんの
全体で判断する国語力もないせえか一行ごとに、>を付けて対応しとる。
古代ローマはアルプスから南下した連中の都市国家で、古代ローマ軍は
小アジアや中欧、北欧からの傭兵の含めた部隊でその後の蹂躙された
歴史経験の豊富な近代イタリア軍と単純比較自体可笑しかろう。
西日本の横社会の中の差異は無視して短絡的意見よのう。西日本内部や
東日本内部でも風土条件の違いはここの過去スレでも云うとることで。
江戸期後期じゃのうて、米を貨幣の代わりにした特に西日本の習慣から
石高制に繋がるわけじゃが、米は担保になったにしろ他の生産物も流通
するわけじゃ。米の石高の大小で軍役数を決めるんは為政者の大名を
商業活動を縛り農本主義へと変えていく現象じゃろうが。
石高制が施行された当初商業利益と農本主義の石高が一致しとった根拠が
どこにあるんか?云うことよ。
ほう、苅田狼藉を禁止を軍律違反としたことは、逆に傭兵集団が集まった
根拠になるで。近代の日華事変でも略奪・強姦は軍律違反としたが、
実際は兵士の手記にある通りバレにゃあええんじゃ。上の連中も見て見ぬ
振りをする。それが現実認識じゃ。
あんたが「論理」「立証」云う用語を使う処、ランケ流の実証史学の影響が
観てとれるわいのう。そもそも公文書なんか「証拠」を「湮滅」したい側の
史料云う認識自体持っとらんのじゃろう。21世紀の今日に19世紀的
ドイツ観念論で「近代人」ぶりよる処、実証史学オタクが好きな言葉で
「土人」でしかない。19世紀は優秀な「近代人」たる西洋人と「土人」たる
非西洋文化の野蛮人との比較でカバチ垂れとった時代じゃ。ナチスの
人種優劣の生物決定論や現在日本のネット右翼にも引き継がれとるのう。
誤差以前に「実証」云う狭い視野による空理空論の方が問題じゃ。

>生産力と石高が一致する根拠があるまあ。
>江戸期に武士は貧乏になり、商人に金を持つ

=ﾟωﾟ)　んーたぶん要因の一つには豊臣の太閤検地以降、
納税が銭の貫高制から米換算の石高制に変わったと言う事だろう。

米のような農産物は年に１，２回しか取れんけえ
借金をしたばやい次の年まで税収入が無い。
金利は年間を通して莫大に増え続けるわけだ。
つまり武士は貧乏になり、商人に金を増やす典型だな。
だから恩田木工は税を銭の月割りにした。

＞西日本の習慣から石高制に繋がるわけじゃが
=ﾟωﾟ)　いや、全国流通させるほど良銭は無かったんだよ。輸入品だし。
北条も銭の選別してたと思う。
安定生産されるのは寛永通宝あたりからだろ。
それでも東西で両替が必要だった。
結局米が一番わかりやすかったっちゅうこったろ。

>>271
>安芸の地形も平野部が少なく、小じんまりした風土
この曖昧極まりない表現まで満たさなけりゃいかんのかｗまあいいだろ。
風土条件もすべて満たしとるように思えるが、なにがいかんかいってみんさい。
安芸（広島）よりも平野部面積割合が小さい山梨なんぞも古代は蝦夷の居住区じゃのう。
長野もそうじゃのう。山に分断されたこじんまりとした盆地の平野部だのう。
大分も広島とパーセンテージはほぼ変わらんのう。旧豊前を除けばややこっちのが大きいくらいか？
ここは佐伯氏の移住したところじゃ。
愛媛も大差ないのう。ここも佐伯氏の移住したところ。
まだ挙げようか？
これでいかんのなら、きちんと、定義づけてほしいのう。
正直、スレ違いの話題をここまで延々させられとるけぇ、あんまりおんなじことばっかりまぜっかえさんでほしいわ。

>西日本の横社会の中の差異は無視して短絡的意見よのう。西日本内部や
>東日本内部でも風土条件の違いはここの過去スレでも云うとることで。
ほー。過去スレは見れんでのう。すまんことじゃ。
で、何が言いたいのかのう？

>江戸期後期じゃのうて、米を貨幣の代わりにした特に西日本の習慣から
>石高制に繋がるわけじゃが、米は担保になったにしろ他の生産物も流通
>するわけじゃ。米の石高の大小で軍役数を決めるんは為政者の大名を
>商業活動を縛り農本主義へと変えていく現象じゃろうが。
はてさて、それこそ根拠のあることかのう。良貨不足ながら全国で統一した
基準をつくらにゃならん豊臣、徳川政権が西日本の慣習を基準にしただけのこと
じゃなかろうか？農本主義へと変えていく現象じゃろうがとは何を根拠に言うのかのう。
戦国時代に商業利益がいかに軍事影響を与えたかを教えてほしいのう。

>石高制が施行された当初商業利益と農本主義の石高が一致しとった根拠が
>どこにあるんか?云うことよ。
ところで、なぜ俺はこれを立証せねばならん？石高制の軍役から研究と言ってるからには、
商業からの利潤が税（或いはそれに近い形）として大名にわたった場合に、これを大名の収益に加えるのは当然だ。
これを立証しなけりゃならんのは、商業利益が大名家でなく、その他に軍事力（潜在的な場合も含む）として蓄えられた
場合だが、そんなケースはあるのか？

>ほう、苅田狼藉を禁止を軍律違反としたことは、逆に傭兵集団が集まった
>根拠になるで。近代の日華事変でも略奪・強姦は軍律違反としたが、
>実際は兵士の手記にある通りバレにゃあええんじゃ。上の連中も見て見ぬ
>振りをする。それが現実認識じゃ。
ほう。日華事変の折は日本軍は傭兵じゃなかったのに、略奪・強姦はあったのか。
では、戦国時代の正規軍が苅田狼藉をするのは無理なからんことじゃのう。
まあ、戦国時代では苅田狼藉をせねば補給がつづかん。輸送手段もないでのう。
それか、苅田狼藉を禁止する制札の代わりに米や金や労働力を差し出させるしかない、
そんな時代じゃったからのう。
ついでにいえば、戦国時代の苅田狼藉には生産破壊の意味合いも濃厚だったのでのう。
北条家が里見領に攻め入ったときなんぞは、春の収穫を刈り取った上に米の苗を土に
埋めるなどしておったしな。

>あんたが「論理」「立証」云う用語を使う処、ランケ流の実証史学の影響が
以下略
はいはい。牛が論理的説明ができない言い訳はよくわかったよ。
それを求めるほうが悪いと。

>>272
米一石=一両の金や銀があったじゃないか。江戸初期の家光の時代に
だいたい掘り尽して仕舞うたが。ほいで元禄期に荻原重秀が、金一両の
金の量や銀一貫目の中の純銀の含有量を落としたんじゃろう。
西日本の年貢は米(だけじゃないが)が多く、東日本はの年貢は絹や布
(米もあるが)が多い。それゆえ、西日本に基盤を置いた秀吉は、西日本的
年貢習慣を重視したんじゃろう。それが全国へ波及したんじゃないか。
>>273
山梨の甲府盆地は平坦な土地が広々としとるで。ほいで山梨から長野に
かけて山の高さも大けなけぇ、どこが小じんまりしとるんなら。
広島人が東日本へ行ったら、まず感じる処で、東日本人が欧州へ行ったら、
だだっ広い土地だなあと感を持つんと同じじゃ。広島人は九州へ行っても
土地が広いのう、岡山も広いけえのう。広島県は魚で云やぁ、小ぶりで
身が引き締まっとるが、東日本なんか大きゅうて油の乗りすぎた大味な、
つまり雑な土地柄じゃのう。との感を持つ。四国の愛媛も小じんまり
しとるが、南側に山地を持つせいで積雪が少のうて広島県へスキーしに
来るくらいじゃ。近代四国兵団の特質である、緻密さや、四国の山猿兵団と
健脚を誇ったが、持久戦に脆い部分があったんも歴史風土地勢ゆえよ。
じゃけえどっこも広島と違うわい。
相変わらず、わしの一行々に、>ばっかしじゃのう。以下続きじゃ。

>>273
続き。戦国時代も含め中世は、領主と商人が分離しとらんかった。
平清盛も武将であり、農場や貿易経営者でもあったけえ、それだけ
兵も動員出来る金持ちじゃった云うことよ。石高制は領主の利益を
制限する思惑もあったろう。江戸期になってやれやっと領主と商人は
分業・専業になるんじゃ。
日華事変は当然傭兵じゃないが、徴兵制の名の下に集めた兵じゃし、
兵士の略奪・強姦を指揮官が見て見ぬふりをするんも、戦国期の伝統
(日本軍だけじゃのうて他国の兵士も)で、世界的にも中世の伝統であろう。
ただし日本軍は特に充分な補給なんか無い。補給軽視は文禄・慶長の
朝鮮出兵の伝統は引き継いどる。
戦国博士君よう、あんたの文が論理的かどうか別として、わしゃあ>>269で
「論理とは、複雑な現実をある一部の角度から切り取り再構成した抽象物」
じゃ云うとるんで。全体や経験則を無視して、抽象に抽象を重ねてこそ、
精密機械の論理になる。つまり机上の空理空論よ。ドイツは秀才参謀に
机上の作戦を指導させて駄目になったが、ドイツ観念論の弟子である
日本軍も駄目じゃった。勝海舟さんの氷川清話じゃったか、
「世間は生きている。理屈は死んでいる。」と名言があったのう。

>>274
>山梨の甲府盆地は平坦な土地が広々としとるで。
広い狭いとかいい加減な概念じゃのう。大体の面積で言え。面積で。
>ほいで山梨から長野に
>かけて山の高さも大けなけぇ、どこが小じんまりしとるんなら。
人間の生活域は実にこじんまりしたもんじゃ。
いくら山があっても里山にできるのは限られとるんだからな。
高い山が人間に精神に及ぼす影響って研究でもあるんかのう。
聞いたことはないが。


>広島人が東日本へ行ったら、まず感じる処で、東日本人が欧州へ行ったら、
>だだっ広い土地だなあと感を持つんと同じじゃ。広島人は九州へ行っても
>土地が広いのう、岡山も広いけえのう。
そりゃあ、牛の感想だがね。アンケートでもとったんか？しかもまた東西論かい。

>南側に山地を持つせいで積雪が少のうて広島県へスキーしに
>来るくらいじゃ。近代四国兵団の特質である、緻密さや、四国の山猿兵団と
>健脚を誇ったが、持久戦に脆い部分があったんも歴史風土地勢ゆえよ。
>じゃけえどっこも広島と違うわい。
積雪量が兵の持久力を決めるのか？聞いたことないのう。
広島の積雪量なんぞ、たいしたことなかろうに。
まあ、俺も山陽地方でそだったけぇ、知らんでもないがな。

>相変わらず、わしの一行々に、>ばっかしじゃのう。
牛には引用符つかえんのじゃろ。俺のレスの何分の一しか答えてないことが
明らかになるからのう。全体を読み解くどころか、答えやすい、突っ込みやすいところ
しか答えてないもんなぁ。

>>275
>戦国時代も含め中世は、領主と商人が分離しとらんかった。
この部分は正しいけれど商業の定義が難しい。

>石高制は領主の利益を
>制限する思惑もあったろう。江戸期になってやれやっと領主と商人は
>分業・専業になるんじゃ。
この辺はちゃんとしてほしいのう。産業の振興で利益を得た大名は多いのう。

最後らへん（長いから引用しない）はまあ、俺の言うことが論理的かどうかは置く。
>全体や経験則を無視して
ここでいう全体とは戦国時代の広島じゃのう。或いは戦国時代の各国か。
この経験則とは400年後の人間のこと。それ自体資料として無価値とは言わんよ。
400年間、地域の人間に残っているいろんな事を考えるのは俺も好きじゃし、根拠はないが残っていると感じるものもある。
ただ、ほぼそれだけで論を立てるのは無理がある、というのがスタンスかのう。
肝心の全体というて、牛には戦国に関する記述があんまりない。
公文書の性質も一切考慮せずに数字に関する史料価値無しで押し通し、自分は陰徳太平記を引いてくる。
別に広島兵最強を唱えるのは勝手だが、このレベルの主張で他国の兵にケチをつける。
あんまり見ていたくないのう。

スレタイからして無理あるよな。現在でもどこ出身の人間が一番喧嘩強いかなんて
わかるわけないしｗ答えのない問題だからこそ夢があって楽しいてのもあるが

=ﾟωﾟ)　このスレには日本人の夢と大陸雄飛の冒険と
古代へのロマンとアカの悪意が詰まっている
夢と某研の戦国スレだ。

アカって奴の事かな
勝手にネットウヨ認定するし、色んなスレで地域分断工作みたいな事してるし
半島から来た騎馬民族に日本は支配されたとかいってたし、プロ市民を擁護して
たし。ブサヨ臭プンプンするが日々革命のために頑張っているのかな

>>276
ほう、戦国の史料云いながら、『人国記』や『新人国記』に眼を通して
ないたぁ戦国博士君もタコの糞が脳みそに張り付いとるんか?
『新人国記』の後記に、「膏土の民は才ならず、瘠土の民は義に向ふ。
嶮岨幽谷は、木直にして隘、平原海浜は、文弁にして放なり。
此れ皆風気水土の然らしむる所以なり」
イブン・ハルドゥーンも『歴史序説』で風土地勢の地域住民に関わる影響に
言及しとる。地理・民俗の諸学から考察するんが歴史学じゃないか。
未だに19世紀のランケ流文献観念論の実証史学で視野を狭めても意味が
あるまい。>聞いたことがない?たぁ、あんたの視野が狭いことを暴露しとる
だけに過ぎんよ。しかも、わしの一文々に何とか反発したい気持ちだけで
あせっても、あんた自身の幅広い考察力がないと駄目じゃのう。

>>280
横から失礼
>地理・民俗の諸学から考察するんが歴史学じゃないか。
それのどこに「具体的」根拠があるの？

>>276
列島東西論は都合が悪りいんか?積雪量で決まるじゃ、わしゃあ云うたこと
なぁで。勝手に短絡的に解釈する処、国語力に問題ありじゃ。
よう、それで戦国博士君は文献を読めるのう。山陽地方で育ったんなら、
「俺」や「見ていたくないないのう。」は、中国地方方言に変換して
云えいや。ほんまに山陽地方で育った人間かどうか判るけぇ。
次回からそうせえや。もし山陽地方の方言で書かなんだら、「戦国博士君」
から「嘘つき戦国博士君」にしちゃるど。
http://harp.lib.hiroshima-u.ac.jp/bitstream/harp/1070/1/kenkyu1980300101.pdf
のP7に、「「安芸」は、明治初期、農民1人あたりの面積が全国73国中、
72番目であった。(中略)1960年代までは山が海岸まで迫っていて平野が
極端に少なかった。また、広島平野を貫流する太田川の下流域は、
三角州特有の砂地で、現代でもネギや青菜などの畑作が中心である。
水田に適した土地はわずかだったのである。」
後は安芸は真宗じゃけぇ人口増加でも嬰児殺し、間引きはせんことで、
出稼ぎや海外移民が多かったことが出とる。
>>280の「脊土の民は義に向ふ」の風土性質じゃのう。広島は。
はあ、寝るけぇ、ネット右翼の相手は次回じゃ。

牛は無能なのがよくわかった。
戦国に全然関係無い話を延々と書き込まれても萎える。
これじゃコピペ連投と同類だよ。

さて、人気者の牛君にレスを返そうかの。
>膏土の民は才ならず、瘠土の民は義に向ふ。
>嶮岨幽谷は、木直にして隘、平原海浜は、文弁にして放なり。
>此れ皆風気水土の然らしむる所以なり
なるほどのう。
>美作国之風俗は百人が九十人は万事之作法卑劣に而欲心深く譬ば借物を而夫を返納せず、
とか、まともに取り合う気にはあんまりなれん資料だったのでのう。
ちなみに、人国記では甲斐について
『成事譬ば於軍陣親眼前に討れぬれば、子是死骸を踏越て、共に討死をとげ、
子亦討れぬれば親亦如斯去は人之本は勇を以て』云々
などといっとるがのう。ずいぶんと主張とは違う本を引いてきたのう。
まあ、俺の主張には関係のないことだがのう。


>>聞いたことがない?たぁ、あんたの視野が狭いことを暴露しとる
>だけに過ぎんよ。
すまんのう。俺も万事に精通しとるわけじゃないけぇね。
牛は降露坂の戦いも知らんかった位にのう。その辺は視野狭窄にならんのかのう？
別につっこみゃせんかったが、戦国板にあって不思議なことじゃ。
わしには、牛は視野狭窄どころか周りばかりみてど真ん中が見えてないように見えるがのう。
周りの風景ばっかり見て前を見ずに前の車に追突しとるのう。

>>282
>列島東西論は都合が悪りいんか?
都合悪いのう。牛のごまかしを許したくないけぇ。
広島の強さを引くのに西日本という大きいカテゴリーから話すとか、話を大きくして
ごまかそうとしとるとしかおもえんからのう。比較対象は東日本だけじゃないのに。
あと、観念論云々も都合悪いのう。牛がここでレスの半分も使って主張する意味がわからんからのう。
安芸兵の強さを表現するにはまったく関係ない。これもまたごまかし臭いのう。
もっと主張することを明確にしてほしいのう。何に対して返信しているか明確になるから、
そういう意味でも引用符は使ってほしいのう。
ついでながら、俺には都合が悪いことを悪いといえるだけの理由があるが、
未だに>>225に返さん理由はないのかのう？まあ、もういまさらだがのう。

>>282
つづき。
>積雪量で決まるじゃわしゃあ云うたことなぁで。
確かに言葉の上ではいうとりゃせんが、俺のレスへの反論
>四国の愛媛も小じんまり
>しとるが、南側に山地を持つせいで積雪が少のうて広島県へスキーしに
>来るくらいじゃ。近代四国兵団の特質である、緻密さや、四国の山猿兵団と
>健脚を誇ったが、持久戦に脆い部分があったんも歴史風土地勢ゆえよ。
>じゃけえどっこも広島と違うわい。
このレスから歴史風土地勢で広島との違いは積雪量しか示されておらんじゃないか。
これを積雪以外の理由にどう読み解けというのかのう？
もし、積雪でないなら、このレスで牛は自分の主張する歴史風土地勢に関してすら無根拠で
広島兵は四国兵団より強いといっとることになるのう。
牛に国語力を言う資格はまったくないのう。

>山陽地方で育ったんなら、
>「俺」や「見ていたくないないのう。」は、中国地方方言に変換して
>云えいや。ほんまに山陽地方で育った人間かどうか判るけぇ。
牛のモノマネして似非方言使とっただけなのに俺の出身地がそんなに気になるのかｗ
掲示板に標準語以外で書かれるのがどんだけイラつくことか知ってもらおうとおもって
やっとったことなんだがｗ
大変なスレ違いだが、まあ、関係のない話でごまかそうとするのが牛だからのう。
「俺」とか一人称はあんまり方言とか気にならんのう。方言としてはせいぜいうち、わし、が多いか。
ただ、こういうのは行儀悪いといわれてそだっとるから、あんまり言わん。
「見ていたくないのう」は見とうねぇ、とかが多いかのう。見たないわ、とも言うかな。
ところで、そろそろ主張が違う奴とわしを同一人物認定して関係のない話でごまかそうとする牛君を、
『卑怯者の牛君』とでもあだ名してもいいのかのう?
或いは主張は違うが牛に似ている手法を使う信長の過大評価系のスレに度々出没する、劣化井沢なるやつが
おるんじゃが、そいつと同一人物認定して劣化井沢の牛君とでもあだ名していいかのう？
手法が似ているだけ、まだわしよりマシだと思うんじゃが。

人国記では安芸人は>人之善を見てもさして褒美せず、悪を見ても誹る儀もなく
これが義というのかのう。まあ、これも俺の主張には関係のない話だからいいんだがのう。

>>284の前半は>>280へ。
ちなみに、人国記は戦国の資料ではないのう。

失敬。新人国記は戦国の資料ではない。

>>277
広島人は、戦前宇品港から出兵した全国の兵士と喧嘩して負けとらんよ。
>>278
>このスレには日本人の夢と大陸雄飛の冒険と古代へのロマンとアカの悪意
が詰っている夢と某研の戦国スレだ。
　まことのう、司馬遼太郎氏は「宋学はきわめて観念論的で、要するに
屁理屈の学問で抽象性がつよい。国粋主義というのは、つきつめてしまえば
ロマンティシズムであり、朱子学はきわめて政治性の高い歴史学です
ね。その点、マルクス史観にきわめて似て、別の言葉でいうと善玉と悪玉を
分ける歴史学です。日本の歴史学者にマルクス学者がふえて、いまだに
続いているのは、朱子学以来の癖が脱げきれないのかも知れませんね。
日本的史学になったのは水戸学ですが、同じ心情でマルキシズムが
受け入れられますね。」と、云われたが、あんたも儒教朱子学系の
水戸学の地元で抽象的観念論のロマンに酔うとるんじゃないか?
日本の国粋主義の水戸学信者と教条的アカ思想者は、政治思想的には右と
左じゃが、本質は同じもんが右と左に分かれただけで同類鎖国排外主義
ロマンに酔うとるけんのう。

>>279
ネット右翼はアカ思想の継続者じゃけぇのう。民俗学的列島の東西の違い
は、自民族発展段階説のアカにどがん結びつくんか?
英国もフランス、イタリアも南下したゲルマンに支配された。漢や韓、倭も
北東アジアの牧畜や狩猟の民に支配された云う世界的現象に日本だけが
例外云う独善論なんか通用せんよ。プロ市民が活動が嫌いなら、北朝鮮の
ような専制独裁主義の国へ移住したらええ。ネット右翼のようなプロ奴隷は
歓迎されるんじゃないか?
まあ戦後史観は津田左右吉氏の「実証史学」による観念論の影響が強かった
けんのう。
http://www.21ccs.jp/soso/gyakujun/gyakujijunji_06.html
http://drhnakai.hp.infoseek.co.jp/sub1-19.html
http://www63.tok2.com/home2/ahonokouji/sub1-26-6.html
一番上の「津田は朝鮮人を、儒教道徳の因襲や形式的制度の中で生命力を
失って滅びた民族とみなしていた。」や支那料理をブルジョアの食い物と
したり、漢文授業廃止論を唱え、欧米に媚びる。「津田の東洋否定論は、
徹底した中国嫌いと、日本の独自性の主張からだった。ところが、まさに
そうであるゆえに、彼は右翼から批判されることになった。」
大東亜主義の右翼じゃのうて、津田氏はネット右翼の主張と変わらんよ。
二番目に挙げたブログの4.に、優生学による単一民族説と左翼のマルクス
主義にも影響を与えたことも出とるが、一番下のブログの(1)(2)も津田氏の
国粋主義とアカ連中の御都合主義が出とるが、(3)の人類学者らのナチス的
優生論は戦後も続き、1980年代埴原和郎氏が日本民族の二重構造説が
話題になるまで、単一架空の日本人種論が主流じったけんのう。
わしなんか、日本人の主流人種は渡来系じゃ云うたら、左翼のアカ連中から
右翼扱いされとった時代じゃったが、今やネット右翼からはアカ呼ばわり
されるたぁのう。まあ、排外主義の左翼のアカやネット右翼は本質が同根
観念論じゃけぇ、ロマン主義者よのう。

>>287

=ﾟωﾟ)　はっはっは。朱熹は偉大な実戦政治家だよ。
行政の側から貧民救済。官僚の弾劾。教育の普及。税制改革。
これらがいかに難しいかは骨抜き政治を見続けてきた
現代日本人なら良くおわかりだろう（笑ひ）

どちらかというと朱子学は弾圧を受けた反権力思想だった。

マルクスは浪費家で差別主義者だろ。
実践性では比較にもならんよ。

>>281
史料だけじゃあ単なる文献学じゃ。>>241の論文のように民俗・地理的考察
による多面的視野がないと歴史を考察することにならん。龍造寺氏系(江上
家種)子孫で騎馬民族日本征服説で有名な江上波夫氏は、「津田左右吉さん
なんていうのは、あまり世間を知らなかったから、あんなもの書けたんだ。
結局、若造の経験もない学生には面白いんだ。歴史家っていうのは、まず
見聞を広め、経験を豊かにすることが何より大事なんですよ。
浜田青陵先生は、学者は絶対に広くなきゃあいけない。
下(専門分野に徹する)に掘ることはないって言うんだ。
浜田先生の、先生だった英国人セースは、浜田先生が毎日二時間勉強すると
言ったら、セースは、勉強し過ぎで頭がボケる。週に二時間ぐらいで
たくさんだ。他のことで広く経験したり見聞しろって言われたというん
です。実際英国人は悠々と勉強している。セースは毎日島に行って、
朝から晩まで魚釣って、お茶ばかり飲んでいたって言われる。
日本人にはそれがないんですよ。することなく、お茶ばかり飲んで、
お喋りばかりしているという、あの連中のほうがやっぱり自分でものを
考えるというやり方を知ってるわけですね。」
つまり歴史を考察するんは人間の見聞と体験じゃ。歴史史料を読んでも
読み手の主観的解釈じゃけぇ、読み手の体験が重要じゃ。史料を読むたぁ
旅行して自分の郷土との違いや体験を踏まえて考察するんが生きたイカを
観る歴史考察で、史料はあくまで死んで乾燥したスルメのサンプル云う
認識がないとサンプル収集オタクになるど。オタクの多いネットの世界
じゃあ生きた姿を知らんスルメ収集の方が価値が高いんじゃろうて。

>>284-285
西国も知らん東国人、おそらく信州人が書いたんが『人国記』じゃ。
都から離れた辺境ほど勇猛とする価値観については、ここの過去スレでも
わしゃあ言及しとるど。朝鮮の役や近代兵団の部隊で『人国記』が
如く肥後が肥前に劣ることは有り得ん。また、安芸国の記述は駿河と対応
させた構成で造り、都から離れた距離で西国を想像したことも。
わしゃあ、戦国期の文献を額面通り受けて、解釈するほどの馬鹿じゃ
なぁわ。神話も歴史文献も構成パターンの癖を掴むことが大切じゃ。
こんな、自分に都合の悪りい見解をわしのせいにして、誤魔化しじゃ
云うとるが、広島は西日本の風土習俗を持つんはここの過去スレから
云うとることで。
北に積雪地帯を含む広島県と南側に山地も持つ愛媛県のどこが同じなんか?
近畿方言の影響の強い愛媛県とそうでもなぁ広島県と同一視し出来まいに。
ほいで、あんたの中国地方方言は「いいかのう」じゃ「いいんだがのう」
じゃ東日本人じゃ云うことを暴露しとるど。なして山陽育ちじゃ云う嘘を
つくんなら。「嘘つき戦国博士君」そん通りじゃろうが。
他者に「卑怯」云う躾もろくに受けとらん人間が方言がどうじゃこうじゃ、
よう云えるのう。
『新人国記』の内容が『人国記』から逸脱でもしとんか?馬鹿げなのう。

>>291
>西国も知らん東国人、おそらく信州人が書いたんが『人国記』じゃ。
〜略〜
>させた構成で造り、都から離れた距離で西国を想像したことも。
著者不明の著作をまあ、よくずうずうしく憶測書くわなぁ。
この著作では広島人を勇猛とは書いておらん。大隈薩摩、および甲斐を
強兵として表現しとる。都合のよいところだけを引いて、都合の悪いところは
史料価値無しと勝手に妄想してポイか。俺が引いた著書ではないが、
詰らんやつに引かれて著者も浮かばれんことだろうよ。

>わしゃあ、戦国期の文献を額面通り受けて、解釈するほどの馬鹿じゃなぁわ。
解釈の根拠が近現代史だけじゃがのう。ほとんど牛の思っている近現代と
違うからという理由でポイされておるんだから。まあ、朝鮮役に触れている分まだマシかな。

>北に積雪地帯を含む広島県と南側に山地も持つ愛媛県のどこが同じなんか?
>近畿方言の影響の強い愛媛県とそうでもなぁ広島県と同一視し出来まいに。
俺は蝦夷からの移民がいて平野も山もこじんまりした場所という条件くらいしか
提示されてないでのう。勝手に、今、新しい条件作られても困る。
ところで伊予より安芸の兵が強いという根拠はこれか？

>広島は西日本の風土習俗を持つんはここの過去スレから云うとることで。
忘れとるようだが広島の比較対象は西日本だけじゃねぇとほんの少し前にも言うとることで。

>ほいで、あんたの中国地方方言は「いいかのう」じゃ「いいんだがのう」
〜略〜
いよいよもって理不尽なことで俺を罵りだしたのう。自分のレスも思い出せんのか？
牛君の牛並の脳みそでもわかるように>>282から引用してやろう。
>「俺」や「見ていたくないないのう。」は、中国地方方言に変換して云えいや。
俺はこの部分について285で返信した。
今後ずっと自分の山陽の方言を使うなんて俺は一言も言っとらん。牛君が勝手に言っとるだけだのう。
自分に都合よいように人の文言を改変する奴じゃのう。
こりゃ、いよいよ渾名が卑怯者の牛君かのう？
ちゃんとした方言は、通じるかどうかをいちいち推敲するのが大変じゃし、変換が大変じゃし、読む気が失せるし、
中途半端にはかけんからのう。
山陽地方＝中国地方という馬鹿な価値観の牛君に理解されんのは別にいいが、
他の読んでくれている人にも見にくいのは困る。
親しい人でもない他人を相手にするときはごくごく当たり前の配慮じゃな。公用掲示板じゃし。
牛君にゃあ、その配慮は期待できんかのう？まあ、こういうキャラ立てしとるから、今更変えられはせんか。

>いいんだがのう
よく使うんだが、なんかちょっとだけしっくりこない表現だな。活字だからか？
ええんだがのう。（えぇんだがのう。）のがややしっくりくる。
広島あたりじゃあ、こっちのがよくつかうんか？細かい話だのう。

>他者に「卑怯」云う躾もろくに受けとらん人間が方言がどうじゃこうじゃ、よう云えるのう。
心配せんでも、卑怯者の牛君が思っとるのと全く同じ意味で、「卑怯」という言葉を使っていると思うよ。
いつまでたっても答えが返ってこんレスばっかりじゃしな。

とうとう、わしのレスも戦国に関係ない話ばっかりになってしもうたのう。
質問されたり突っ込まれりゃ、つい答えてしまうが、あんまり関係ない話をふらんで欲しいなぁ。

>>292
乙
俺は卑怯牛にレスしても無駄だと思ってるから傍観してるがおまいのレスはちゃんと見てるぞ

>>274
=ﾟωﾟ)　えーとカネの話はどこまで話したんだっけ？
たしか戦国の金銀は基本領国内の通貨じゃけぇ
レートもバラバラだし統一通貨じゃあ無いべ。私銭に近い。
江戸の両・分・朱とかは甲州金の単位だ。


銭金ちゅうもんは国家との信用取引によって成り立っているから
信用できるなら両替商、金銀屋の保証でもええし
お伊勢さんの札でもええわけじゃ。


＞東日本はの年貢は絹や布が多い。
=ﾟωﾟ)　地域にもよるが米がイマイチとれんかったからじゃろ。
上杉鷹山も殖産興業でもやってたし。小栗上野も蚕種で外国に金を借りた。
イモムシの卵が銭代わりになったわけだ。


＞戦国時代も含め中世は、領主と商人が分離しとらんかった。

=ﾟωﾟ)　じゃから男一匹ガキ大将はケンカに勝つため株で儲けたワケだ。

>>293
どうも。でも牛へのレスはあんまり建設的じゃないから恥ずかしい。
>>294
その上、銀も鉱山によって含有量が違うから大変だよね。

>>290
>史料だけじゃあ単なる文献学じゃ民俗・地理的考察 による多面的視野が
ないと歴史を考察することにならん。

あんたはすぐ「具体的」根拠を求めるクセにｗ自分は史料が無けりゃ妄想で
補うわけですかｗ

>騎馬民族日本征服説で有名な江上波夫氏は
その説は具体的な証明されてるんですか？史料なくとも見識と経験でかなｗ

>つまり歴史を考察するんは人間の見聞と体験じゃ。
>歴史史料を読んでも 読み手の主観的解釈じゃけぇ、読み手の体験が重要じゃ。
>史料を読むたぁ 旅行して自分の郷土との違いや体験を踏まえて考察するんが・・・

読み手の解釈が人それぞれで違ってくるなら、見識や体験による考察も人それぞれ
違ってくるだろうが！史料なけりゃ様々な要素を考慮して考察すればおｋなら誰でも
歴史家になれるわｗ

>>289
さすが水戸っぽは、朱子学の影響が強いのう。朱熹を個人崇拝するたぁ
のう。反権力じゃのうて反夷狄の攘夷思想よ。現代のネット右翼が
日本を華にして、中韓を夷とするんも江南的排外国粋主義の日本バージョン
じゃろう。江上波夫氏は「中国人は全体から見れば北シナはわりあい
牧民的なところがあるれれども、宋なんて南のイデオロギーなんだ。
特に宋以後の中国の行き方っていうのは閉鎖された世界なんだ。北を
北方民族に荒らされてしまって、南のあのいき方になってしまったんです。
革命家として常に出る奴は、反蕃族、反外国イデオロギー。大体壁新聞で
天下の高官が皆首になっちゃうなんていうのは可笑しいですよ。(笑)
民国時代だって北京大学の教授や学生が騒ぐと、大概失脚した。それで
新聞一つ出やしない。普通だったら言論の自由とか何とかいって、新聞に
大いに出ていいはずなんだが。学生とか教授とかいった連中が、伝単の
ようなものを貼ったり、流したりすると、それが非常に聞く。
タイなんかでもそんなところがありますね。学生が騒げば、あれで首相以下
が没落するしね。だから農民世界というのは近代国家と異質なものなんだ。
例えば北京地区でそれが始まると、上海地区の学生がやる。それを武漢や
広東でも。そうなると役所でも押さえることが出来ない。昔からですよ。
やっぱり満州族のほうが偉いわ。現代の中共は南方人だからだよ。
南方人はダメなんだよ。」と、宋学の江南思想を含め批判され、日本の
朱子学系国粋主義者から中国を批判してもよいが、思想の総本山、宋学の
江南思想まで言及されては、反発を招くのう。
江上氏自身は、龍造寺氏の子孫で肥後藩士の家系じゃけぇ、儒教自体は
好きで、「孔子と騎馬民族型の人間像」で、孔子を高評価された。
儒教好き云うたら薩摩士族系の海音寺潮五郎氏もじゃが、共産主義の中共は
嫌うても、中国人自体を西洋の階級社会と違い、階級なき同じ東洋民族と
して親近度が強い。じゃが海音寺氏は、薩摩人は朱子学観念論より
現実主義で判断するとし、有馬新七の場合は「あれは、朱子学の中で
最も猛烈な崎門学派です。こんな人ですから終始一貫筋道が通っている。
だから、薩摩人は現実的過ぎてやることに全然筋道が通ってないから
嫌いだが、有馬新七だけは大好きだといって大変誉める人もあります。
三田村鳶魚翁がそうでした。」と、まあ節操も無い薩摩人に較べ、水戸っぽ
はブイ(純)なのう。真面目な朱子学信徒じゃわい。

>>292
『人国記』は陸奥最強としとるんに、
甲斐を強兵にしたい処、こんな山梨県人の可能性が出てきたのう。
弱兵の甲府聯隊か。はあ、寝るけぇ続きは次回じゃわい。

>>298
さて、また牛君の曲解が始まったのう。
わしは『牛君が』人国記を根拠にものを言うたから、
『人国記では薩摩大隈と甲斐兵が強兵とされとる』と例を挙げていうた。
別に、強国の兵すべてを例に挙げる必要はなかろう？
ちなみにこれは、牛君が広島にとって都合のよいところだけとって、
他の部分が牛君の主張と大きく食いちがっとるところを、無視していることを非難しておる内容じゃ。
どこをどう読んだら、甲府兵云々の話になるんかいのう？
また、わしの非難をきちんと反論できんから、逃げたんか？
まさに卑怯者と呼ばれるのにふさわしいのう。
ちなみにわし自身、人国記を強さの根拠に挙げたことはない。
人国記を引いたのは『牛君』じゃからのう。わしじゃあない。
牛君が、まともに資料批判もせずに戯言をぬかしとるだけのことよ。

ちなみに、その前に大隈薩摩を挙げたのは無視しとるのう。
どうしてもわしを東国人に仕立てあげたいようじゃが、なんかコンプレックスでもあるんか？
それとも、単に相手の出自を叩くことで、批判から逃げられるとでもおもっとるのかのう？
だとしたら随分と甘ったれた下種の考えとしか言えんのう。

わし自身きちんとした根拠さえあれば安芸兵が最強でもいっこうにかまわんよ。
今のところ牛君の意見に一切納得できんだけじゃからな。
近代の甲府連隊が弱兵だろうと興味はない。
というか、わしが戦国時代の話に戻そう、戻そうと一応の努力をしとるのに、
得意分野の近代以降の無関係な話に持っていこうとしとるのは牛君じゃのう。

しかし、牛君。
>甲斐を強兵にしたい処、こんな山梨県人の可能性が出てきたのう。
自分の地元を強兵ということにしたいとはどういうことかのう？
裏を返せば、もしや牛君が広島生まれだから安芸兵を強兵にということにしたい、
だからこんなに必死になっとるのか？だとしたら随分と恥ずかしい動機じゃのう。

しかし君が東日本の人間であることはバレバレだよ。なりすますなら、もすこし勉強したがいい。

３０１

>>297
=ﾟωﾟ)　観念論で尊皇攘夷や倒幕はできんよ。
朱子学的尊皇攘夷の元祖は楠木正成な。
黄門さまが正成の大ファンだったからなｗ
幕末なら佐藤一斎や佐久間象山。

朱子学に限らずニッポンに影響を与えた
南方の思想家はえっとおるじゃろ。

鑑真にはじまり屈原。朱熹。
南方禅の寒山拾得。百丈和尚、慧能。

そして南宋学から陽明学が生まれる。

>>292-299
『人国記』の筆者は伊勢を上方と云う、ほぼ東国の人間であろうし、
司馬江漢説じゃあ信州を美国化しとるけぇ、信州人じゃないか云うことよ。
大隈・薩摩だけじゃのうて日向も「無体無法」で「気の尖なる」、「死する
を以て善となす」じゃあ云うとるが、『人国記』と違い都城聯隊は温厚な
部隊じゃったし、肥前に比べて「勇の甲乙を数ふるに、百にしてその
一なり。」肥後の武勇を酷評しとるが、九州で一番勇猛な熊本聯隊の
地を知らん処も東国人の空想気質産物じゃのう。薩摩でも肥後に接した
出水兵児が最も勇猛じや。『人国記』の癖として、単純に日向、大隈、
薩摩の地は隼人族ゆえ勇猛、肥前は松浦党の地じゃけぇ事情の知らん
東国人は妄想するんじゃろう。伊予についても純友の乱から伊予西部を
「気強く」とし、伊予東部を「気質柔らか」としとる。実際、室町、戦国期
の海賊は伊予東部の方じゃった。東国人が西国人を見るに、昔から先入観に
よる妄想じゃけんのう。じゃけぇ西国の悪党と戦闘しても苦戦するんじゃ。
広島と愛媛の風土でも、五カ国に置いた佐伯部だけじゃのうて、安芸は
渟田の佐伯部もおるし西国の中でも蝦夷の度合が違うど。戦国期も河野氏の
救援で安芸勢は伊予遠征へ行って四国勢を蹴散らしとる。広島は最も
西日本的横社会構造じゃし、西日本各地で度合が違うことに矛盾は
ないど。
方言の件でも、わしが使こうてみい云うたら、おどれは、よう使わなんだ。
言い訳すな。平気で嘘をたれるもんが、わしん対して卑怯者じゃよう云える
のう。「嘘たれ戦国博士」よう、われの親はどがぁな教育したんかいのう。
ほんま、東日本人の連中は躾が出来とらん外道がようけおるわい。
躾が重視されん奴隷民の伝統社会に育ったもんのやることよ。
広島は強兵にしたいどころか、実績に富んでおる。弱兵産地の山梨県と
違う処じゃ。

>>303
たった一例を出して東国人は空想気質なんてよく言えるな。
広島のチンピラ一人を例に広島人は無礼、無法の下醜と言われたらどう思うよ？

>>302
観念論で倒幕出来ん云うんは、有馬新七さんのような現実よりも
思想を大切にする観念論者じゃろう。
江南人の江沢民氏の反日政策も朱子学の排外主義の伝統で、
ネット右翼の攘夷活動も朱子学じゃけんのう。
朱子学歴史観の最初の書物は『太平記』じゃが、
鎌倉期から南宋文化は関東へも流入しとるじゃないか。
陽明学は朱子学以上に主観的論理じゃが、
王陽明は、貴州省の苗族らがおる少数民族地帯に送られた経験から
理論だけじゃのうて「知行合一」と動的、実践的、理よりも
情意的になったんじゃろう。李卓吾は、イスラム教徒の家系に生まれ
一神教とアラブ商人の現実主義の影響があろう。観念理論よりも
「直観」を重んじる現実的主観論。
中国の南方は、日華事変の頃でも抗日意識が強かったけんのう。
満州族の清朝に思想的反抗したんも浙江省の朱子学文人連中で
排外攘夷思想は宋学以来根深いのう。
日本の攘夷論者も彼らと変わらんよ。現在の日本のネット右翼が、
「愛国無罪」を叫ぶ中共の反日連中と似とるんも、南宋朱子学の
排外攘夷思想が、韓国も含め東アジア全体にいまだ影響を
与えとる。

>>303
どう見ても空想気質はお前。
このスレや他スレでのお前の様々なレスを見て、多面的視野で考察した結果
そう結論付けました。

広島人や西国人は昔から妄想癖あって困る。なんてお前一人を見て言ったりは
しないけどｗ民族学ってのは地域間で貶め合うようなクソ学問なのかい？

エスノセントリズムはどこの未開民族であろうが、高度な文明社会であろうが、
どこでもある話で、白馬青牛をみればこのことはわかるよな。
中華思想も白馬青牛思想も攘夷思想もネットウヨ思想もすべて骨格は同じ。

>>304
縄文文明派の梅原猛氏は、「詩人の東北、批評家の関西」と云われたけど、
安藤昌益のようにユートピアの空想ファンタジーを好む夢想家が多い。
東北と関西云うたぁ東日本と西日本の違いじゃろう。
たった一例じゃのうて全体的な傾向よ。
>>306
民族学じゃのうて民俗学のことじゃろうけど、宮本常一氏は一番嫌いな
ところは?と水上勉氏の問いに、
「東京だな。東日本はあまり好きじゃないです。東京というところはそこに
住んでる人たちが自分の思っているとおりに地方の人も思わなければ
いけないというような押しつけの考え方がある。役人の考え方にとくに
それが強く、役人の一番多いのが東京で。」
「西(西日本)は、お互いに割り切って、女は女で、自分はどうして生きて
いったらいいかということを一人一人がみな考えていましたわね。
それが孤立しているということで悲劇も起こってくるけれども、
人間的な賢さは、はっきり持っておって。」
安岡章太郎氏との対談では、
安岡「やっぱり福島の方で非常に人が減っちゃって、子供をとってくる
やつが多くて、山形県の方から鎖につないで。「子ォ盗ろ、子盗ろ」って
歌がありましたけど、盗られた子供たちが鎖でつながれて歩いていたって。
その子を皆で分け合って自分たちの家へ置いたけど、「差別したか」って
聞いたら、「非常に貴重なもんだから・・・」という。」
宮本「貴重といったところで、その土地に落ち着いたのは非常に少なくて、
たいてい二十歳ぐらいになると帰っておりますよ。そりゃ、ずいぶん陰惨な
ものだったんです。
　もう、子供も売り買いはなくなったが、大戦直後まで、山形、秋田から
栃木、茨城への出稼ぎがありました。しかも、それが人身売買につながって
おった。戦後、私が秋田を歩いているときに、村の有志から「先生、
済まんけども娘を一人買うてくれないか」といわれた。一万五千円だと
いう。昭和二十四年ごろです。」

基地外ネット左翼が今日もまた吠えてるのか

>>306
>>308の続き。宮本「私は一応断ったんですがね。形の上では養女という
ことで、それを煮て食おうと焼いて食おうとあなたの勝手だと言われた。
そうでないと、その子供たちは浜松の紡績工場へ女工にやられるんだって
いうんです。それがやっぱり売買なんです。こみで浜松あたりにやるに
忍びない、いい子なんだから、と。　そして、その後が気の毒なんです。
女工やって、その先たいてい売笑婦になっていく。そのころは売笑婦の
制度がありましたから、みんなそうなっていく。それを見るに忍びないと
言うんです。売り買いと言ったってこういうことなんです。」と。
東北の子供らは悲劇じゃったのう。西日本の方じゃあ人身売買の盛んなんは
九州で、売られる先は戦国期でもそうじゃが中国や東南アジアじゃった。
じゃが九州女性は売り飛ばされ、売笑婦となっても大陸で馬賊の頭目の
女房になって、ええ姐さんになったりして、自分で考え、明日を切り開く
したたかさがある。そういうところは西日本的じゃわい。
東日本の女性は宮本常一氏が、男に依存し「関東は第一、女がジメジメ
している」と、云われるよう(わしの経験でも概ねそういう傾向にあった)、
自分の判断たぁ上下関係の方で主の判断に従がう社会の伝統じゃろう。
ほいで、山口県人の宮本常一氏の影響が強い山梨県人の網野善彦氏は、
東国史観で特に近畿地方を侵略主義と貶しておられるよ。
例の『人国記』の作者から関東マンセーの左翼石母田正氏と西日本、特に
近畿地方を根拠ものう先入観で罵ること甚だしい。
じゃけぇ、民俗学者に関わらず、歴史家から作家に至るまで、地域間で
反発する気持ちが強いんじゃ。わしなんか、広島人じゃけぇ、蝦夷や
東国武士の移住地じゃったけぇ東日本人は嫌いじゃないが、東日本の縦型
隷属奴隷社会は好かんのう。

>>307
ググって納得。牛の為にあるような言葉だ

>>308
その当時の西日本には身売りは一切無かったのか？
エスノセントリズムという言葉と意味を知ってしまったせいで、宮本常一氏の言が
それに当てはまっているだけにしか思えん。牛も同じ。出身地が近いしなｗ

ところで、牛は広島最強との主張なら毛利元就が戦国最強武将だと思ってんの？

>>310
東日本は残酷な人身売買
西日本はキレイな人身売買

東日本の奴隷は惨めな奴隷
西日本は明るい奴隷

要約するとこういう事か。言い方一つでこうも印象って変るもんだなｗ
あの国を地上の楽園て表現してるみたいなｗ

＞関東は第一、女がジメジメしていると、云われるよう
＞(わしの経験でも概ねそういう傾向にあった)
＞(わしの経験でも概ねそういう傾向にあった)
＞(わしの経験でも概ねそういう傾向にあった)
＞(わしの経験でも概ねそういう傾向にあった)
＞(わしの経験でも概ねそういう傾向にあった)
＞(わしの経験でも概ねそういう傾向にあった)




=ﾟωﾟ)　♪ゲイのためなら女も泣かす〜
って、あれ？牛ってホモじゃなかったっけ？
まあヒバゴンはホモサピエンスぢゃないだろうけど。

>>312
=ﾟωﾟ)　半島の北の方には地上の楽園が有るらしいっすよ。

>>307
「外来文化の圧迫に対して、土着の人たちは、しばしば、この現世の
不平等の救済を宗教に求め、土着主義運動は新興宗教の形をとるので
ある。
　そして、このような新興宗教は、内容的には新と旧、外来と土着の
両要素を含んでいるのが普通である。つまり、外来の文化に対抗して
土着の文化伝統の自己主張という性格をもつ運動であるから、
そこには当然土着の要素が含まれていて、確かに土着の伝統への
復古、復活という面をもっている。運動の指導者たちは少なくとも
主観的には、この面を表に打ち出すのが普通である。
　ところが、このような新興宗教は、外来の新しい宗教によって
触発され、その要素を一部採用して成立するのが普通である。
メラネシアの新興宗教はキリスト教との接触で生じたものだし、
ビルマのカレン族のそれは、仏教やキリスト教との接触に
もとづくものであった。」
土着主義、ナショナリズムは、強い民族間圧力を受けた側に
顕著であるが、幕末の攘夷運動や終戦後の単一民族主義の日本にも
当てはまるのう。
朱子学攘夷思想の継続者のネット右翼は、外来の要素云うたら
ドイツ観念論じゃろう。隷属根性から圧迫されとる被害者意識が
強いけぇ国粋主義云うか、他民族蔑視の優生論を唱えるんじゃ
ろうのう。
そがぁな連中とわしを同一視するあんたも可笑しげなわいや。

>>303
>『人国記』の筆者は伊勢を上方と云う、ほぼ東国の人間であろうし、
>司馬江漢説じゃあ信州を美国化しとるけぇ、信州人じゃないか云うことよ。
信州人という説も知っているし、その辺は理解しとる。
俺が言いたいのは、著者が一度も西国にいったことがないゆうことよ。
その辺の根拠が、近代を根拠にしとるにすぎんというとる。

>方言の件でも、わしが使こうてみい云うたら、おどれは、よう使わなんだ。
ええ加減に誤魔化すのやめんかいやダボが。なんですぐちゃう話にもっていくんけぇ？
言い訳て、おめぇがまともに議論できひんだけやんけ。
親の教育て、おめぇにいぃたいわ。
公衆の掲示板で、アホみたいに自分とこの方言まき散らかして、どない教育受けたんや？
わしらんとこは、そら、厳しいで？授業中に〜け？なんぞつこうたら、えろぅ怒られるし、
親からも、ガキん頃、県外の人間につこうたら、やめぇやってよう言われたわ。
東日本の連中て、全部いっしょくたかいや。右よ左よでしか語れん奴はこんなんばっかや。
ヤンキーばっかの広島人がいうないう話やなぁ。
連隊時代の山梨が弱兵？知らんわぁ。どうでもええこっちゃ。
連隊時代の広島が強兵？ましてどうでもええわあ。
先祖やら地元やらしか自慢できひんおめぇと一緒にすんなやカス。

こんぐらいでいいか？音声で伝えられんのが大変残念だわｗ
と言う風に、どうかいても冷静に読めん方言だと思う。
感情が篭りすぎていかんので、これからもなるべくわかりやすい
（日本昔話、或いは国語の教科書ベース）言葉を使っていこうと思う。
ただ、流石にしつこいので、方言話を振られたときだけ、播州弁使うわ。

>>313
ゲイ？ホモ？　うわぁ・・・

以前牛のレスで「ワシは女によう振られる」て見た事あって、数多くの牛のレス
で唯一納得できたんだが、そっち方面は・・・あ安芸もいカラ想像スんのヤめたorz

>>316嘘に嘘を重ねることもあるまい

薩摩が怖いと徳川は言っていた。
隼人は確かに得体が知れない。周囲に2人いて喧嘩っぱやいわけでないのに畏怖されてる。

>>300
煽りの典型だねぇ。
バレバレ、自明、明らか、明快、確実。
これらを根拠なく使ってもなにも証明できんよ。

>>311
西日本は、九州を除いて人身売買は少なかったよ。宮本常一氏は文献学者の
ような、机上の理論じゃのうて全国を歩かれ実地調査されとる。
宮本氏は周防大島の出じゃけぇ、長門を中心とする長州観念論者と違うよ。
>毛利元就が最強武将最強?薩摩の西郷隆盛崇拝や肥後の名古屋人加藤清正
崇拝、甲斐の武田信玄崇拝は、>>314の半島北部の個人崇拝と同じじゃが、
広島人は、個人崇拝する趣味はないど。大内氏が安芸へ内政干渉しだした
けぇ、担ぐ神輿を自国の毛利氏にしたわけじゃ。結局毛利氏もお家大事で
安芸国人衆から不満が出て、最終的に山口県へ移ったけぇ、結果良しと
なった次第じゃ。毛利元就さんは、知謀の士じゃけぇ広島でも人気が
ないが、敵との駆け引きを楽しむ広島人らしい武将でもあった。
まあ、徳川氏との義理を大切にした吉川広家さんや、豊臣氏の干渉と
国人衆の機嫌取りになやまされた毛利輝元さんの方が結果的に愚かじゃが、
人間的には親しみを持つんじゃけどのう。
>>312
人身売買に奇麗も糞もあるかい。奴隷となってからから自分の境遇から
明日を切り開いて行くか、宿命として自己の境遇を受け入れるかじゃ。
東日本人は縦型隷属社会云う点で、隣の半島の縦型社会と近いけんのう。
共産主義は東欧の封建農奴制など後進地帯に受け入れられたが、日本では
後進的な東日本も共産主義体制の方が似合うんじゃないか。

=ﾟωﾟ)　「日本は世界で最も成功した社会主義国家である」
ｂｙミハエル・ゴルバチョフ

至言だよな。

>>313-317
わしゃあ、基本的にゃあ女の方がええよ。じゃが、好みじゃない女たぁ、
美少年の方が余程ええ云うとるんじゃ。日本史板でも挙げたが、
http://homepage2.nifty.com/papaskitchen/NewFiles/shomotu22.html
http://blog.goo.ne.jp/k-74/e/81f4665e1f561240c190fde5143d17f0
上の方の今東光氏の関西中学時代や谷崎潤一郎氏とのやりとりでも、
男色王国薩摩の影響や当時の早稲田大学が男色家が多かったこと、
江戸人が男色に興味が薄かったことが出とる。
下の方は、武人、戦士、任侠と同性愛は生死を共にする愛であり、
「薩摩藩に限らず西日本には少なからず(というか普通に)残ったようで、
民間でも盛んだった。山口県あたりでは男と男の関係を隠語で「チング」と
いう。朝鮮の言葉であることは明白。韓国の軍隊内での男色の激しさは有名
だが(中略)江戸で一旦廃れたかにみえた男色が復活するのは明治になっての
こと。何故かといえば明治の立役者たちを出身地を思い出せば想像がつく
ことと思う。」
西日本の民間は年齢階梯制が多く、男同士の青少年団集団で他村相手に
防御や殴り込みも含め戦闘員となるけぇ、当然男色の傾向が強い。
山口県の「チング」は、韓国語で友人のことじゃが、戦士集団の友達は、
戦友で肉体関係も当然ありうる。
韓国軍がヘトナム戦争参加国中、最も強かったんも男色の習慣がその一因で
あろうし、戦国期の男色流行は、男色文化に乏しい東日本でも支配層は
西日本人か西日本の文化影響化にあった連中で、戦士である武士層に
流入したんじゃないか。西日本の民間でも盛んじゃった男色は東日本じゃあ
支配者文化で浸透度が違う。東日本人は西日本の男色文化を現代若者語で
アァ、キモイじゃよう云えるのう。これぞ東日本人による自文化中心主義
エスノセントリズムよのう。西日本の文化である男色を馬鹿にして愉しむ。
東日本人に文化相対主義を求めても意味がないことは解っとるが、
西日本に対して愚弄すること甚だしい。

>>316
『人国記』を書いたもんが信州人説を知りよんなら、なにゅうねんだく
りょんなら。西国へ行ったこともないもんが妄想記を書くんが東国人の
観念論よ。近代?近代郷土兵団の性格も『人国記』がテキストとなった
要素がある。兎角『人国記』をひいて都会から離れた辺境の辺境の兵は
強く、都市部の近畿や関東は戦う前から弱兵のイメージがついたけんのう。
九州や東北は、辺境ゆえ強いであろうと前評判も出来る訳じゃ。
辺境でもない広島師団は実力と実績で最強師団の評価を得た訳じゃ。
「ダボ」や「いくんけぇ」云うたら、播州〜神戸あたりの言葉じゃが、
(>>324の今東光氏の文にも「あ。ほうけ」が出とる。)西日本人としての
意識がなぁけん、播州の地のもんじゃのうて東日本から播州へ移った旅の
もんじゃないか?播州歴何年なら?
わりゃあ、学校で教師がゆうままに従順に実行しょったんか?
ほいじゃったら、思い通りにいごく(動く)受動人間云うことじゃのう。
親が方言使わずっと、どがぁに郷土に誇りを持てるんのう。
東日本の人間はわれみたいな、額面通り解釈する受動人間がえっとじゃ。
全部なんか有り得んことぅ、事例しても意味がなぁど。
右や左で語れん人間は、ネット右翼ら思想狂信者しかおるまあ。
ヤンキー云うて、広島あ米国北部人かいのう。広島じゃあボンクラ云うて、
ヤンキーたぁ云わん。広島の最近の若いもんはヤンキー云うようじゃが。
近畿圏じゃ元来ゴンタじゃろう。
先祖に恥ずかしゅうない行動を取るんが後世の人間の役目じゃ。
自分自身の恥たぁ違うんで。背後に先祖がおるけぇ自己規範が
できるんじゃ。地元、郷土の誇りの為命の賭けがいがあるんど。
日本でも他所の土地ん誇りで命を賭ける気分になる連中は少なかろう。
じゃけぇ日本軍は郷土部隊が強うて、全国から集めた混成部隊は弱いん
じゃ。祖国の為云うたら抽象的になるけぇ、ピンとこんのじゃ。
具体的にゃあ生まれ育った郷土の為よ。

>>325
の補足として、国家の前に郷土がある。郷土以前に国家に尽くしたら
小早川隆景さんが、輝元さんを越えて秀吉の直系家臣になりんさいと
要求されるんと同じじゃけぇ、郷土に対して律儀じゃのうなる
(なくなる)。
郷土に律儀じゃないもんが祖国を愛せるんかのう?
わしみたぁな広島人の馬鹿にゃあ解らんよ。はあ、寝るど。

>>325
その一度も現地に行ったことがないという観念論とやらの根拠の無い決め付けが、
牛の妄想やというとる。
人国記が書かれてから、ウン百年後に参考にしようがなにしようが、知らんよ。
そして、広島兵団については先述のとおり、興味がないのう。
播磨暦何年？20年以上か。うそつき呼ばわりはどないしたん？卑怯牛君。

>わりゃあ、学校で教師がゆうままに従順に実行しょったんか?〜略〜
>親が方言使わずっと、どがぁに郷土に誇りを持てるんのう。
またしょうもないこと言いよぅわ。授業中に言うたやろ。他県の人間相手に話す時言うたやろ。
相手に通じひんかったら言葉も糞もねぇわ。相手の理解にあわせて思いやるのが
人間いうもんや。お前みたいにところかまわず方言でくだまいとる奴は、郷土の誇りを
しめしとんちゃうわ。郷土の恥さらしとんのじゃ。

>ごんた
鬼の首とったようにつまらんことをよう言うわ。
ごんたいうたら悪ガキ指すけど、ニュアンスとして近所にすんどるいうこで
多少の可愛げや親しみもある言い方や。少なくとも最近の使われ方はそうや。
なんしょるかわからん他県の金髪茶髪にゃ全然似合わんわ。

>先祖に恥ずかしゅうない行動を取るんが後世の人間の役目じゃ。
俺には牛君が恥ずかしくみえるのう。『白馬青牛』で検索したときに、検索候補に、
『白馬青牛　馬鹿』が出るくらいには、恥さらしとると思うよｗ

さて、もう、方言の牛君の誤魔かしはうんざりだ。
今後も方言について付き合ってやってもいいが、その前に確認せねばならんことがある。
「なんで、俺の出自ばかりにこだわるのか？」
括弧内にきちんと答えてもらいたい。
俺は、広島の積雪量が大体わかっているという例で、
山陽出身と答えたにすぎない。これを否定しても、広島兵団（笑）の強さ、
ひいては安芸国の兵の強さの議論にはなんら関係が無い。
積雪量と兵の強さは無関係と牛君がいうたのでのう。
（それにたとえ、積雪量と関係があったとしても、それは俺が山陽地方出身か
否かで語るべき話題では決してないことぐらいわかるだろ？）
まして牛君は牛君の主張である、気候、風土、歴史に関しての以前の俺のレスも無視して
この話題をごり押ししてる。
ついでに言えば人国記に関する議論は牛君の資料に対する態度のあまりの酷さを指摘しただけで、
俺自身一切各国の兵の強さの根拠にした事が無い。要するに本筋ではない。
正直、最近の牛君は兵の強さの議論じゃなくて俺を叩きたいだけじゃないの？と疑ってる。
だから、方言に関するスレ違い、板違いの話題がレスの半分を占めるのだと。
だとしたら、本当に卑怯者の名に恥じないと思うよ。

>>324
エスノセントリズム関係ないでしょ？東日本にもゲイはいるよ
おホモ達が欲しいなら新宿二丁目へGO

>>324
へぇ。
西日本の人は現代でも男色は普通なのか。
先祖代々神戸の山に住んでるれっきとした西日本人の友達はキモいと言ってたんだがな。

>>322-323
社会主義云うて、一党独裁の共産圏と、民主主義国の社民主義政策(日本の
社民主義をかかげる政党は教条的マルクス主義から脱却できとらんし、
保守側も戦前のファシズムから脱却出来とらんのと同じ)は違う。
西日本の民主的、後進地帯の東日本の専制的体質云うことよ。
>>327
「論点」じゃの、視点を狭めて限定するレトリックを、わりゃあ、
わざとらしゅう使うとるじゃろうが。それが観念論でのうて何なら?
「論点」たぁ、自己の御都合で限定前提条件を相手側に要求して、
自己の意見を正当化する為の行為に他ならん。そがぁな姑息な手段に
誰もが乗ってくる思う方が可笑しいんじゃ。教師の受け売りを真に受ける
受動人間は幼稚なのう。方言は先人から伝えわれた郷土の文化の一つじゃ
ないか。どこが恥何か?
鬼の首じゃのうて、ヤンキー云う言葉が流行る以前、播州じゃあ不良少年を
どう表現しとったかじゃ。近所に住んどった説は初耳じゃわい。
ゴンタ仲間は、近辺地元だけに限定されとったんか?
今東光氏は、大正期の不良少年を近辺に関わらずゴンタと表現しとられる
し、大阪でも1970年代に到ってもゴンタが地域に限定されたもんじゃ
なかったろう。まあ、ヤンキーもその頃近畿方面から出てきた表現じゃ
ないか?わしゃあ大阪の方はそう云うんじゃ聞いただけじゃけぇ、
正確な年代まで知らんけど。確か広島たぁ福岡の方がヤンキー云う表現は
早かったよう記憶しとる。
近所の悪ガキは広島じゃあガンボ云うとった。わりゃ、播磨20年以上の
わりにゃあ、播磨に馴染んどらんのか?

パート４になってもスレチな話題ばっかだな

>>330
>「論点」じゃの、視点を狭めて限定するレトリックを、わりゃあ、
>わざとらしゅう使うとるじゃろうが。〜略〜
＞誰もが乗ってくる思う方が可笑しいんじゃ。
視野を狭めてる？お前の330のレスにちっとでも戦国時代に関することがあるか？
0%じゃないか。狭めてるってか？お前が戦国の話から逃げまわってるだけじゃないか。
広島兵の話すらも出てこない。もはやただのコピペ荒らし同然。
スレ違い板違いの話するな。何度も言わせるなよ。
嫌なら巣に戻って戦国板に帰ってくるな。

>方言は先人から伝えわれた郷土の文化の一つじゃないか。どこが恥何か?
方言そのものが恥なんぞ、誰がいうた？327から読み取るのは無理やと思うけどな。
他府県人にわかりにくい方言をわざわざ自慢げにつこうて恥まいとるのが問題なんであって。
相手の理解にあわせないのは随分わがままやと思うよ。牛君はこのスレでの広島のイメージ
を底なしに落としとるとおもうし。


>鬼の首じゃのうて、ヤンキー云う言葉が流行る以前、播州じゃあ不良少年を
>どう表現しとったかじゃ。
あほがおるわ。言葉いうのは常に変遷するもんや。当たり前やがのう。
ヤンキーいう言葉が普及しから、ゴンタいう言葉の使われ方も変わる。
じじばばならともかく、若いもんはなぁ。もちろん、地域差もあるけどな。
そもそも他地域のヤンキーの話なんぞ方言でせぇへんやろ。
なんで大正時代の話が今と一緒やねんカス。70年どころか最近でもちょっつつ変わっとんのじゃ。
こんなんばっかりいうとるから、広島兵が強かったから、安芸兵も強かったっていう
時代の変遷もしらん、無知な主張しかできひんのじゃ。

ところで、>>327の括弧内の質問は答えられないんだね。スレ違いの話ばかりして。牛にとって『卑怯者』という言葉は
命を懸けた言葉であるというのは大嘘だったようだ。先祖に申し訳なくない？卑怯者について教育した牛君の親が見たら多分泣くよ。
牛君は俺を貶める暴言を吐くのが目的で、戦国時代の兵の強さも、広島兵の強さも、
まして安芸兵の強さも議論する気がないようだ。

>>327
続き。わしを検索して「馬鹿」が出とっても、真っ当な反論が出来ん、
幼稚園児の発言じゃろう。そがん他者の印象に頼る自体、われが依頼心の
強い人間じゃ云うとるに過ぎん。
「なんで、俺の出自ばかりにこだわるのか?」わしに対し「卑怯者」じゃ、
云う処、われが躾を受けとらん人間じゃけぇよ。
親が躾を放棄した結果、おどれが如き外道を生んだと受け取るけんのう。
親の顔が見たいもんじゃ。わしゃあ、おどれの親と会うたら笑うてやるよ。
子供の躾も出来んのか、云うて。方言を忌避した奴隷根性の作品があんたの
息子じゃ云うてのう。奴隷の子は奴隷にしかならん見本を世間に示し、
家門の誇りすらない。「卑怯者」たぁ誰に対してゆうとるんなら?
子供の躾も出来んけぇ、親の資格はあるまい。われの親もつまらん人間よ
のう。子孫への誇りを怠りよって。われの親をこのスレへ出せや。
他者へ「卑怯者」云う、無礼な躾は、あんたらが、そう教育したんか、
聞きたいけんのう。
広島の積雪量が解るんなら、積雪量と豪雪地帯に含まれるかどうか提示して
、われの見解を述べりゃあええじゃないか。
積雪量で四国との風土の違いの一要素を云うたら、全体論に還元する。
受動的人間はやっぱし馬鹿じゃ。本筋ではないじゃの言い訳は聞いとらん。
われが因縁つけたけぇ、わしもそれに対処して何倍かに返して対処する
だけよ。真っ当にわしへ返答するんなら、わしを「卑怯者」じゃあ、
愚弄する必要はあるまい。ほいじゃあ他者へ「卑怯者」云う教育した
おどれの親の奴隷根性が問題になるけんのう。おどれの親は卑怯者の名に
恥んのか?どうなら?

俺の書き込みが牛にスルーされる率は異常
こいつ本当にキチガイだな
親の顔が見てみたい
どうせカタギじゃないんだろうがな

>>333
あわてて答え用意してきたか。まあいい。
>わしを検索して「馬鹿」が出とっても、真っ当な反論が出来ん、
>幼稚園児の発言じゃろう。そがん他者の印象に頼る自体、われが依頼心の
>強い人間じゃ云うとるに過ぎん。
客観的とは、他者の目を通したほうが一番分かりやすい。
自分が見えていない牛君に現実にどのように見られているかを教えてあげただけ。
牛君の言うことに反論はできるだけしてるよ。むしろ反論してこないのは牛君の方。
前々から指摘してる部分にはいつ答えてくれるのやら？

>「なんで、俺の出自ばかりにこだわるのか?」わしに対し「卑怯者」じゃ、
>云う処、われが躾を受けとらん人間じゃけぇよ。
ほうほう。つまり、このやり取りは俺のことだけを言いたいのだと。戦国時代のことを証明する
意図は欠片もないと。スレ違いの話題で誤魔化していると自白したね。
ちなみに、卑怯者という言葉は撤回しない。このとおり牛君は卑怯者だ。

>親が躾を放棄した結果、おどれが如き外道を生んだと受け取るけんのう。
>親の顔が見たいもんじゃ。わしゃあ、おどれの親と会うたら笑うてやるよ。
以下略
そうか。俺は牛君の親に会ったら同情してあげるよ。子供の教育ってのはなかなか
うまくいかないもんだしね。多分、牛君を世間に出せずに恥じていると思うから。

>広島の積雪量が解るんなら、積雪量と豪雪地帯に含まれるかどうか提示して
>、われの見解を述べりゃあええじゃないか。
牛君が体感、体験を重視してるって言ってたから、感覚的に知っているよって言っただけのことだ。
数字だの資料だの嫌っているようだし。まともな数字がほとんど出ない牛君へのレスだからこそ、
こういう風に答えた。もう、牛君が否定したんだし説明する必要はないよね？

>積雪量で四国との風土の違いの一要素を云うたら、全体論に還元する。
>受動的人間はやっぱし馬鹿じゃ。
先述済み。何度も言わせるなよ。

>われが因縁つけたけぇ、わしもそれに対処して何倍かに返して対処するだけよ。
ｗｗｗｗｗ。馬鹿じゃねぇのｗｗｗｗｗｗｗ。これは笑うしかないｗ。ガキかよｗ。
映画かなんかの見すぎじゃないのｗｗｗ？

>真っ当にわしへ返答するんなら、わしを「卑怯者」じゃあ、愚弄する必要はあるまい。
牛君がまっとうに返答してくれないから、卑怯者と呼んだのに、本末転倒も甚だしい。
まあ、これも卑怯者と呼ばれないために、弁護の形で奮起してちゃんと答えてくれるようになると
期待してのことだったんだけど、牛君は子供のように口喧嘩に勝とう勝とうとするだけだったね。
何倍かに返して云々という言葉によく現れているよ。

>ほいじゃあ他者へ「卑怯者」云う教育したおどれの親の奴隷根性が問題になるけんのう。
>おどれの親は卑怯者の名に恥んのか?どうなら?
うちの親はまあ、もうちょっと気を使った言い方をしろとは言われると思うけど。
しかしなんでもかんでも親の責任にするのはよくないね。
牛君は今日のレスだけじゃないが、随分親の教育に依存しているようだ。
受動人間とは君のことだねぇ。

しかし、相変わらず戦国分ゼロだねぇ。酷いものだ。

>>328
じゃが東日本人は、自己の価値観で事象を見るけんのう。
新宿二丁目まで足を運ぶ必要もあるまい。わしが新宿へ行くったときゃあ、
紀伊国屋で本を眺めて済ますぐらいじゃ。
歌舞伎町も年喰うたら足が進まんうよう。ほう云やあ歌舞伎町の
コマ劇場の西側にあった噴水も今は、のうなった(なくなった)のう。
>>329
メディアの影響で、西日本と東日本の差異が少のうなった現在、西日本でも
男色は減少傾向にあろう。キモイんは最近の若者の考え方じゃ。
最近の若い者は、挨拶がわりに、「わら、ち○ぼ、ねぶれいや」
「わりゃ、ちん○、すばぶれえ」云う会話も聞かんようになった。
ほいで名称も広島でもコール・コーヒー(冷珈)を東京風にアイス・コーヒー
云う人間も増えてきたけんのう。最近は喫茶店のメニューでもそう出とる。
昔、東京へ行って喫茶店でアイス・コーヒー云うんを始めて知ったよ。
わしゃあ、アイス・ケーキ(アイス・クリーム)みたいに凍らせたもんが
出てくるんか思うたら、コール・コーヒーじゃないか。
アイス・コーヒーたぁ可笑しげな名前を東京人はつけるのう。

>>336
つまり、、、
＞東日本人は西日本の男色文化を現代若者語で
＞アァ、キモイじゃよう云えるのう。これぞ東日本人による自文化中心主義
＞エスノセントリズムよのう。西日本の文化である男色を馬鹿にして愉しむ。
これは単に「何でもいいからとにかく東日本をバカにしたい！！」という意図で書いた事を認めるんだね。
西日本人でもそう言うのに殊更に東日本を強調してるわけでさ。
あとさ、その共通語翻訳をつけたりつけなかったりはなんなの？
のうなったの翻訳はもういいから他のを翻訳してくれよ。
みんなに読めるように書く気がないなら広島ローカルの掲示板に行ってくれ。

すばぶれえ…なんと下品なお言葉（萌）

＞社会主義云うて・・・民主主義国の社民主義政策は違う

=ﾟωﾟ)　政策じゃのうて富の分配の話だな。
君子は和して同ぜず、小人は同じて和せず
自然に公平である事が一番良い。
相互銀行ももとは無尽や頼母子講から始まった。


>>336
=ﾟωﾟ)　マックスコーヒーを飲まずしてコーシーを語るとは笑止

マックスコーヒーはコーヒーじゃなく砂糖水だ

実質経済を考えて、もっと貧しくなっても日本人は生き残れると思うんだ。

>>336
>じゃが東日本人は、自己の価値観で事象を見るけんのう。
お前さんへの否定的なレスを「東日本人」が「西日本」に対して否定
とすり替えるのやめれ。そういう手で矛先かわすから卑怯て云われるんだよ
西日本（人）全体に対しての否定的なレスどこにあった？レス番示せるならしてみろ
お前が東日本（人）に否定的なレスなら山ほどある

>アイス・コーヒーたぁ可笑しげな名前を東京人はつけるのう。
爺さん歳いくつや？広島じゃ今でもアイスコーヒーて聞かんのかいな

篠島・日間賀島・女護ヶ島or渡鹿野島
日本の文化は歴史書で語るには重すぎる。

>>34やめれゆうてわりゃあ何処のもんなら、いい加減西のもんになりすますんはやめいや、見苦しいで。まぁ憧れるんは解るがのぅ、わりゃ前にだかのうをよく使う言うとったがそがぁ　
なもん普通西じやあり得んで…　わりゃなんじゃわしらにケンカ売りょうるんか？ケンカじゃったらいつでも転売しちゃるど。

>>344
なんだこのレス
馬鹿じゃねーの

>>335
わしを馬鹿云うたもんの意見は、感情的反発や、われと同様抽象的言しか
云わん人間じゃけぇ、抽象観念妄想者の意見に過ぎんよ。どこに客観性が
あるんか?白馬青牛、馬鹿云うて、毎回連投したらトップ項目になるんは
当然じゃろうが。じゃけぇわりゃ、上辺だけでしかものが見れん受動的
人間なんじゃ。前々から指摘しとる部分たぁ何か?具体的に書けや。
わしを「卑怯者」云うところ、われの親も躾を受けとらん奴隷民の外道
云うことか。
戦国時代のことを「証明」云うて、前回このスレでも云うたが、
「証明」なんぞ出来るわけあるまあ。今生きとる現代の事象でも「証明」
は、不可能じゃ。ほいじゃあ、わりゃ、織田信長が実在の人物か「証明」
してみいや。われは、広島県北が豪雪地帯に含まれるか、また豪雪地帯で
あることを否定するんなら、その理由を述べりゃあええんで。
数字云うて、積雪量か根雪期間か?それらを全国と比較してから、われの
見解を云うたらええことじゃ。数字や資料は扱う側の問題じゃ。
そう云やぁ、日下公人氏と養老猛氏の対談で、日下氏の数字には詳しく
ても、経済に詳しくない経済学者と養老氏の数字を見ると思考が止まって
しまう現代人の項は面白かったが、受け売り人間程度ももんは、数字を
挙げると沈黙して、その数字の取り方や意味、もたらす結果を具体的に
質問せんようになるけぇ、詐欺にゃあ有効な手段じゃろうて。
数字や資料なんか一部分の抽象物を採り上げて、理論に還元した
個人の主観じゃに。
口喧嘩じゃろうと、ほんまの喧嘩じゃろうと、何倍に返すもんじゃ。
ほんまの喧嘩は、相手が殴ったら、相手が口答えや泣き声が聞こえん
ようになるまで手を緩めちゃあいけんけど。口喧嘩はそうもいかん。
じゃが相手が挑発してきたんじゃけぇ、火の粉は払うて、何倍も返す手段は
放棄せんわいのう。

>>337-342
わしゃあ、東国の伝統社会構造を云うたんじゃが都合が悪りいんか。
被害妄想よのう。『人国記』の作者から今まで西日本を愚弄してきたんは、
東日本人の方じゃろうに。他の翻訳云うてどこの文を翻訳してもらい
たいんや?わしゃ東日本人の自然主義を長所としとるで。真宗の影響の
強い広島人の人間中心主義は自然破壊をもたらす。江戸末期の安芸は禿山
だらけじゃ。嬰児殺しの間引きはせず、人口抑制も出来ん。
しかも西日本の職能社会の影響で、技術を手にして出稼ぎに行って現地の
種馬になる。東日本のように、嬰児を殺害して人口抑制が出来て、
奴隷として奉公先で、技能と躾を習う方が社会秩序としては平和じゃろうし
のう。広島でも若いもんは、アイス・コーヒー云う。コッペパンを
東京風か全国風に習うてメロンパン云う。全国的にコッペパン云うたら
給食のパンのことじゃけんのう。
今の広島の若いもんに「コッペパン買うてきてくれいや。」云うたら
長細い給食のパンを買うてくるんじゃけぇ、どうもならん。
>>338
ねぶれたぁ、すばぶれえの方がフェラの実態を表しよるのう。
>>339
西日本の方が平等主義じゃ。坂本龍馬さんも海援隊の給与を平等に山分け
したけんのう。東日本でもマタギのように狩猟をする連中は平等に
山分けしたのう。山分けの言葉自体、山の民の慣習からじゃろう。
漁撈民も平等に山分けするが、平地農民は働いた分だけ自分の財産が
増えるわけじゃ。隣の家が潰れるんは楽しいものとする考えになるのう。
そういうんは土地所有に熱心な東日本的特徴じゃろう。
マックスコーヒーは飲んだこたぁなあで。

白馬青牛で検索したら「馬鹿」って出てきたｗ全国区にその名を轟かす馬鹿ｗｗ
偶然見つけたスレでも同じような事云われてるしｗ

634 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/21(金) 21:27:38 ID:LIFyZAqa
>>632
お前馬鹿か？
お前への批判を何で今村均になすり付ける？
援蒋ルート知らないのか？高校の日本史教科書にすら載ってるぞ。
まさかそれも捏造だとでも？
堂々と爆撃してバレないように、少しずつやってた。
それがアメリカの作戦。
東條と田母神が無能？この二人が無能なら世界中の6割は無能だな。
ちなみにお前は無脳だ。
ギリギリまで戦闘回避しようとしてた東條を今日世界は独裁者と侮辱する。
お前もその愚かな一人に過ぎない。
自分への批判が怖くて今村均に転嫁する。
それこそお前の言う最大の侮辱、「卑怯」ではないのか。
俺はこの言葉は嫌いだがここまで来ては仕方が無いから敢えて使わせてもらう。
転嫁する事で今村均を侮辱するな。
お前にその名を語る資格は無い。
転嫁は俺が一番嫌いな行為だ。

自分への非難を他者へ転嫁するのは牛の十八番みたいだな。
論点ずらしや都合のいい解釈も。もしかして精神病なのか？
自己愛性人格障、妄想性人格障害害疑っているんだけど。まあ
専門家じゃないけどさ

ttp://homepage1.nifty.com/eggs/narcis.html

>>346
>われと同様抽象的言しか云わん人間じゃけ
俺はわりと具体的に反論しとると思うがな。少なくとも、『こじんまりした山地や平野』
みたいな曖昧な表現をしとる牛君の口がいうのかのぅ？
>毎回連投したら
毎回連投されるような人間やということじゃない？
別にこれをとってやいのやいの牛君の馬鹿さについて語りたいわけじゃないよ。
牛君への批判はもうこのスレで自分の言葉で十分いうたし、それまでに根拠も挙げてる。
どうしても論じたいなら、頑張って卑怯者でないことを説明してくれいや。

>わしを「卑怯者」云うところ、われの親も躾を受けとらん奴隷民の外道云うことか。
牛君を卑怯者というたら、自動的に奴隷民になるんか？。
わしに言わせりゃ卑怯者に卑怯者って言って何が悪い？
牛君に気を使う必要はないだろ。
卑怯者っていうた根拠はもう言ったよ。

>前々から指摘しとる部分たぁ何か?具体的に書けや。
はぁ？お前がそれをいうか。なんぼでも挙げたげる。
>>127話題すり替え。>>165真ん中返答なし。>>216前半返答なし。>>225一切返答無し。
>>245中盤返答無し。後半もワタリという言葉にしか反応なし。特に後半の話題から逃げたのは
要点の戦国時代の話題から逃げ出したのが顕著にわかる例
>>245そもそも俺がなぜ卑怯といったかについての説明した文に触れず。
これでは卑怯と呼ばれ続けても仕方ない。
>>248後半話題すり替え。牛の論の根拠になった論文を、不適当と指摘したのに、強引に
安芸の話にもっていった。
>>254指摘されてようやく返答したものの、返信は>>268のとおり随分的外れなもの。
>>270>傭兵や人身売買業者が依頼や勝手に集まってくる以下返答なし。
>>276『高い山が人間に精神に及ぼす影響って研究でもあるんかのう。聞いたことはないが。』
の部分以外返答なし。
頭からざっと見ただけでもこんだけある。他にも探せばまだ沢山あるだろう。
そういや、332も完全無視されてる。>>335の後半も無視されてるけど、ここはまあいいか。
具体的に指摘させたんやからとりあえずここに挙げただけでも全部答えてくれるんじゃろうのお！？

>戦国時代のことを「証明」云うて、前回このスレでも云うたが、「証明」なんぞ出来るわけあるまあ。
まあ、ごもっともだ。これに関してはおれの誤用を認めるよ。
しかし、明らかに間違って使ったとわかってるのに、余計なことに何行も費やすのう。
鬼の首をとったようという表現はここで使えばよかったのぅ。
先述のとおり本当に答えてほしいことは全然反応せん癖に。

>口喧嘩じゃろうと、ほんまの喧嘩じゃろうと、何倍に返すもんじゃ。
以下略
小学生の理屈じゃのう。社会にでたら笑われんで。
物事を口喧嘩レベルで話をせんでほしいわ。
今後、牛君へのレスは『黙れ消防』で済みそうじゃの。
まあ、このスレに書いてあることすらわしに探させて指摘させるんだから、牛君は小学生レベルだなぁ。
教えて君に普通は律儀に答えてくれないよ？まして自分で探す努力もせん奴など、無視されるのが当然。
２ちゃんねる初心者にもほどがある。

しかし、最後のらへんの言葉は酷いのう。卑怯者が濡れ衣というなら、それを払おうと努力するべきなのに、
それを怠って相手を攻撃する。これは自分が卑怯者と認めたも同然じゃなぁ。
わしをいかに悪く言って攻撃しようと、わしの牛君が卑怯な行為をしたという認識は
いっこうに変わらんのに。

こらっ！こん小僧が…しまい行儀するどわりゃあ！！

戦国時代よっぽど一向宗が盛んな土地以外、西日本では一向宗といったら特殊部落だから、
安芸での生活は他国の奴隷民となることの方がましだった程に惨めであったのだろう。

白馬青牛本人でないから彼の主張は推測するほかないが、彼は多分、被差別部落民を
手に入れるほど軍は強くなり、その奴隷民の最大排出地であったろう安芸はもっとも
強かったと、そのように主張したいのではないか。

>>347
もう一度聞くね。
君は東日本の若者が男色をキモイと言うと書いたわけだよ。
その背景には自文化中心主義エスノセントリズムがあるとしてね。
或いはそれを見いだせる例としてキモイ云々を挙げたのかな。
しかし、そもそも男色を西日本の文化と理解している若者は東西を問わずほとんどいないと思われるわけだ。
少くとも時代背景、地域性、人的環境を無視して男色を一方的にキモイと言い放つ層にはね。
そうなるとキモイと言い放つ東日本の若者に西日本を貶める目的が無いのはわかるね。
で、既に書いたように西日本の若者も男色をキモイと言うと。
彼らも同様に西日本の文化としての認識は無い。つまり東日本の若者と同様な心理で男色をキモイと言ったわけだ。
ということは東日本の若者が男色をキモイ云々は自文化中心主義と無関係な事がわかる。
更に>>337への返答が「大昔の人である人国記作者等、東日本人は今まで西日本を愚弄してきたじゃないか」との旨であり、
過去(或いは現在も？)の東日本人から受けた(と君が思っている)西日本への愚弄に対する仕返しとして、
全く無関係なキモイ云々と自文化中心主義を無理矢理繋げて東日本を中傷したのは認めるんだね？

>>347
翻訳については読み辛いから全文共通語にしてほしい。
こっちだってマナーとして駿州弁は避けてるんだからさ。

今北産業

ここでも大嘘つきの白馬青牛が出しゃばっているのか。
こいつ、自分自身は東国武者の子孫などと言う、嘘をつき続けている。
彼の出自は言葉遣いや宗派から明白なんだがね。

そういう方向で攻めると面白くなくなるから。

白馬青牛は釣りだろ。アホすぎる。

=ﾟωﾟ)　一向宗か。
細川だったか？一向宗に対抗するために京町衆の
法華一揆を使こうたんは。


>>353
=ﾟωﾟ)　駿州弁っちゃードカベンの殿馬がしゃべってる方言と
一球さんの九郎さんがしゃべっちょる方言では
どっちがホントなんじゃんだらりん？

じゃんだらりん　は三河だ。

>>356
だね。出自をネット上で証明するには難しいから水掛け論になるだけだしね。
>>358
覚えてないや。
じゃん、だらは遠駿豆でりんは三河と遠州だね。

=ﾟωﾟ)　んー、たしかこんな感じの方言だっただらー。

殿馬「おいよー、おめぇよー、コッペパンでもメロンパンでも
　　　どっちでもいいずんずらでー」

九郎さん「あんなぁー、牛にメロンパンなんて食わさんだーよー」

ドラキュラ「おみゃーさんらハヤシもあるでョ〜でもエビフリャーの方が旨いだーがね。」

甲子園「行くで豆タン」岩風「はいな、あんさん」

>>361
殿馬の「ずん」と九郎さんの「だーよー」は年寄りが使うかも。
静岡は方言が交錯する地帯だから他人の方言につられちゃうんだ。
関西人と喋ると関西のイントネーションになったりね。
だから俺は自分が喋ってる言葉が他地方人につられたものか地元の言葉かわからなくなることがよくあるし、
全く違う地方の人と話してて「〇〇(話相手の地元)出身だよね？」と言われる確率が高い。
大分、愛媛、福岡、山口、福井等々だが、そういえば静岡より東は無いな。

で、牛君はまだかな。

>>361
それと「ずら」は語尾にしか使われないから「ずらでー」は無い。

>>348
幼稚なネット右翼の意見だけを載せてどうすんなら。
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/geo/1206105891/
わしの>632の前文や>637の回答文をわざとらしゅうスルーすなや。
そがぁな「こすい」手段しか出来んのじゃろう。ネット右翼らぁ。
しかも人徳の士である今村均氏の見解まで隠蔽したいんじゃのう。
こがんネット右翼の連中のやることは、文中の一部分だけ載せて
他者に印象工作し、揚げ足を取りを客観性じゃ装飾語を使うてお茶を濁す
程度しか出来んパープーばっかしじゃ。
>>349
われのどこが具体的なんか?具体的じゃったら、>>346の広島県北部の
積雪量と根雪期間を提示して、自分の見解を云うとるはずじゃが。
わりゃあ、わしに質問だけして、具体的回答は一切なしじゃ。
そがぁなんも、奴隷根性の親の躾か学校教育で洗脳されたんか?
わしが広島県を「こじんまりした山地や平野」と東日本に比べて
東日本の山野と比較して東日本は広島県に比べて山も高うのうて、
野も広うない云う根拠を提示すりゃあええことよ。
曖昧な表現なら実例を挙げて否定せにゃあ。ネット右翼が如き、揚げ足取り
は客観的で、抽象的に誤魔化して逃げるわれやネット右翼らがやりよる
手段を容認するこたぁ出来ん。
じゃけぇ、わりゃあ>>ばっかしなんじゃ。一つ一つにしぼって質問せえや。
わしの一文一文に因縁つけることで、自己の回答を逃げる手段にすな。
わしの前後の文を読んで、全体的になにが云いたいんか解釈してから
わしに質問せにゃあ。漫画世代は一文を区切って前後の文も含めて
相手に質問する作業が乏しいけんのう。憐れなことよ。
だいたい「証明」じゃ「客観的」じゃ抽象語の羅列が目立つのう。
「証明」出来んもんや個人の主観論に「客観性」を装飾しても、詐欺師の
の資質が如何ほどあるかの度合論で空虚なことよ。
卑怯云う言葉を息子へ伝え、方言を忌諱するわれの親の躾が悪かった
云うことじゃのう。

「こじんまりした山地や平野」がどのようにして強い兵を生み出す土壌と
なったのかという白馬青牛理論を客観的に詳しく説明する必要はある。
学問で抽象的だの具体的だのは意味がない。
抽象的なことを考えるときは背後に必ず具体的なイメージがあり、
その抽象度が人によって異なるだけです。
現代の学問は理論と実証の相互作用で成り立ってます。
提示された理論の真偽は実証で判断されます。
とりあえず、自説の論を反証可能な形で示してください。
これがお作法です。

日下公人さんは経済学者じゃありません。

広島弁のやつうぜえ。長文もオたきも。

>>351
一向宗が特殊部落云う見解は初耳じゃが、どがいな根拠からか?
ほいで、中世被差別民は土地に縛られん流浪性、移動性が強いんじゃ
ないか。奴隷となった東日本の農奴に比べ、行動も制限されとったんか?
わしの解釈が違うんなら、あんたなりの根拠を提示せえ。
>>352
つまらん観念論よのう。マスメディアの影響で全国的な価値観が出来るんが
現代じゃ。村落共同体が消えた現在ら時代と共に葬り去られる。
じゃが、未だ東西の価値感が同一と云えるかじゃ。
人間関係でも、わしから見ると、東日本は上位者に従がい、西日本は
横の人間関係に重点を置く。お歳暮で上役へ機嫌をとるんは東日本じゃし、
西日本のお歳暮は同格の同僚相手が普通じゃ。
学問の世界でも東は親方子方制ゆえ、子分が自分の意見を主張するんは
難しいようじゃのう。
>>347
そがぁなんは、わしの勝手じゃ。あんたがねんだくりょっても
わしゃあわしのやり方よ。
>>355
わしが東国武者の子孫じゃあ都合が悪りいんか。言葉使いで標準語を
話たがるんは、下を見下し、下を見ることで自分の地位を確認したい、
家柄もパッとせん人達にようけおるんじゃないか。
わしの親の世代なら祖父母に返答は「はい」云わにゃあいけんかったが、
わしら戦後のもんは「うん」でも叱られなんだけぇのう。
ほいでも身内たぁ他者への挨拶はええ加減に出来んかったが。
広島は東国武者の子孫でも真宗が多数派じゃろう。江戸初期じゃある
まいし。
>>361
いいえのう、メロンパンはラグビーボール型で、丸いんはコッペパンじゃ。
長細いんは、給食パン、ゾウリ(草履)パン、ウワバキ(上履き)パンで
コッペパンじゃないど。

>>346
どれ、牛君もとい卑怯牛のレスに返信しようか。
その恥ずかしいコテ名もいまや卑怯牛の方がふさわしいだろ。
>われのどこが具体的なんか?具体的じゃったら、>>346の広島県北部の
>積雪量と根雪期間を提示して、自分の見解を云うとるはずじゃが。
>>335で答えたことを何度も答えさせるね。しつこいよ。またまぜっかえし？
同じことを一度ならず二度三度答えさせてごまかすのが卑怯牛の性質だねぇ。
自分は数字出さないくせに。

>わしが広島県を「こじんまりした山地や平野」と東日本に比べて
>東日本の山野と比較して東日本は広島県に比べて山も高うのうて、
>野も広うない云う根拠を提示すりゃあええことよ。
俺がそんな根拠のないこと言うわけなかろう。卑怯牛じゃあるまいし。
わしが273で挙げた地域は山野の割合が数%で広島に前後するところばかり。計算済み。
牛君は274で甲斐、信濃についてのみケチをつけたが他は否定されず。つまり肯定。
その274の難癖も俺は276で甲斐、信濃の山の高さについて疑問視つけた。
卑怯牛は人国記を引いて返答したが人国記の史料価値は卑怯牛自身が疑問詞をつけた。
このやりとりから、卑怯牛のいうところの具体性は見えんのかねぇ？
後は365で言ってくれてるね。これも卑怯牛に何度言ったかわからんことだが。

>じゃけぇ、わりゃあ>>ばっかしなんじゃ。一つ一つにしぼって質問せえや。
>わしの一文一文に因縁つけることで、自己の回答を逃げる手段にすな。
はて？一つ一つに絞って質問してるから引用符を使っている。
卑怯牛のいうことは随分的外れだ。流石は卑怯牛。ごまかしはお手の物。
自身が、相手のどの部分に返答したか確認するのが引用符。
卑怯牛は家族以外からメールをもらったことが無いからわからんだろうが。
頭の悪い人間が引用符を使わなけりゃ、相手のレスのほんの一部にしか返答せずに
誤魔化す卑怯牛のようになる可能性がある。逃げとるのはどっちかな？


＞だいたい「証明」じゃ「客観的」じゃ抽象語の羅列が目立つのう。
卑怯牛のレスからはこじんまり、〜な人間が多い、など抽象的な言葉しか見つからんのう。

>「証明」出来んもんや個人の主観論に「客観性」を装飾しても、詐欺師の
>の資質が如何ほどあるかの度合論で空虚なことよ。
わしが卑怯牛に証明を求めたのならその批判はうけてもいいが、違うのう。
しかし、前に誤用と認めた言葉を引っ張るのう。


さて、俺は>>349で卑怯牛への指摘を挙げたわけだ。これが解決するまで卑怯牛の
理屈は全く通らんことになるのだが、卑怯牛は何一つ答えられなかった。さらに戦国の話に
戻すきっかけをやったのに、一切省みることをしなかった。
卑怯牛はもう自分の主張を捨てて俺を叩くことに専念したんだねぇ。
卑怯にもほどがあるというものだ。

スレ違いだし、そろそろ、
ttp://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1186321369/
ここにでも篭ってれば？馴れ合いしてりゃ卑怯者と罵られることもないし。

>>365
空虚な観念論で空理空論を云うても意味があるまあに。
現実を知らん世間知らずは抽象論になるわ。
背後に必ず具体性がある云う自体抽象論で具体的な言を
避けとるじゃないか。実証史学や唯物論とドイツ観念論の影響は
現代も強いのう。
現在の学問は19世紀の実証史学とマルクス史観の唯物論で
成り立っとるわけでもない。
理論たぁ机上の空論で、実証は個人の主観的見解に過ぎん。
津田左右吉氏の亡霊か?
日下公人氏は反中派で日本の歴史も詳しゅうないが、
年金については、「天引きされたお金をいったいどうするんだろう
と、みんな疑問に思っていました。
私は、「どうせ、そのお金は役人が使って遊ぶに決まっている。
返って来るときは目減りして返って来るに違いない」と
信じていました。この仕組みが分ったのは経済学部に
行ったおかげです。これがわからない人は、経済学部に行った
意味がありません。いったい大学で何を勉強したのかと言いたい。」
と近畿人らしゅう現実的な常識を云われる。
日本が法律をヨーロッパから輸入しただけで、外国人に見せるための
法律で近代〜現代日本は建前と違い実質法治国家じゃないと、
建前じゃのうて本音を云われることよ。
あんたやネット右翼らは教条的建前論で空理空論を云うだけじゃけぇ
幼稚なわい。

このスレで学んだこと。

議論の途中でダブルスタンダードや話のすり替えは卑怯ではない。

卑怯だと指摘されたら自己を省みず相手を殴らなければならない。

>>364
根拠無い妄想を既成事実とするブ左翼が自分を棚に上げて良く言うな
日本は騎馬民族に支配されましたｗ南京大虐殺ｗ自分は東国武者の子孫ですｗ
広島師団は最強ですｗ

それら全てにおいて証拠を出したことが無い。
妄言繰り返すのは嘘も100回言えば真実になるっての狙っているのかｗ

>>370
だな。これじゃ議論にならない。
>>352だが、これは「はい」か「いいえ」で答えてくれりゃいいのになんで言い訳やすり替えするのかね…
話にならないからまたロムに戻るか。

>>369
標準語と東京弁は違うし
とにかく標準語で話てよ
言ってる事の半分しか分からんw

まず標準語を学びましょ

越後が最強なのでは？
幕末も河井継之助が大暴れしとるで

そうだね、静岡の方言といえば、「ら」だよね。そうだらぁ　あれだらぁ　わかんねぇらぁ。なやし方言といって長野（な）山梨（や）静岡（し）でセットにされてるみたいだよ。　

ずらはむしろ長野で生き残ってるみたいだね。

あとじいさんたちがやたらと「オラー」「オラホ」を使うね。　

しかし考えれば三河も「だら」を多用するね…　

武田、徳川、今川、真田、みんな「ら」を使う。　

東海甲信の「ら」言語圏の兵卒最強じゃまいか？

駿遠豆甲信三。まぁ最強だら！野戦の武田、守備の真田、位の今川、心棒の徳川てことで…　

んであとは後北条が伊豆から伸びて関東を制したしね！頼朝だって挙兵したのは伊豆だし、執権北条も伊豆…　

信州木曽の谷間からは旭将軍なんてのもででる！　　
トヨタは三河！スズキ　ヤマハは浜松！東海甲信最強！！

>>367
初耳って、あなた、江戸期、西日本で一向宗といったら被差別民というのは常識な。
安芸や北陸等は例外として。
得意のインターネットで調べてみなさいな。

400年の安芸兵の強さの空白期間問題に対してのあなたなりの回答をしたわけだろ？
その回答をわたくしがあなたの立場に立って解釈してあげただけだよ。
白馬青牛の解釈を違うといったわけではない。
白馬青牛の解釈以前に白馬青牛の解釈らしきものを解釈しようとしている。
白馬青牛の思いを何かと自分なりに理解してあげようとしてるんだけどな。

東海甲信最強！これに尾張、美濃、伊勢の三国を加えれば完璧

>>368
奴隷根性を持つ親から生まれた子供は他者に卑怯云うんが好きじゃのう。
広島の芸北山間地域じゃあ、積雪量の多いときは10尺を超え、根雪期間は、
85日以上じゃ。わしが云う前におどれが調べてから云うたらええんに、
お前が調べてこいなんぞ、他者に依頼心だきゃあ強い。
広島県内の耕地面積は約11%。水田の60%は急傾斜の棚田で、沿岸島嶼部の
段々畑は、傾斜度30〜40度。山の高い処でも1200〜1300メートル超える
程度じゃ。東日本は前後2000〜3000メートル級に達する山も多い。
「こじんまり」事実であって観念論の空論論理展開の道具じゃないんど。
わりゃあ回答は逃げて、依頼心だけは強い。ああして、こうしての
他者への要求する処は懦弱な文明人の価値観じゃが、>>372の○×教育に
洗脳されて、答案問題がごとくイエス、ノウのニ分化しか思考回路にない
低脳と同じで、空虚な空理空論だけを展開する。
他の外道らと同様、わしを叩きたいんはおどれじゃろう。わしを叩きたい
もんらは、他者に迎合して人海戦術でキャンキャン吠えよる。
弱い犬ほど吠えるええ例をさらして、わしが登場するスレをアラシまくる
けんのう。風の悪りいことよ。

>>370
議論自体、現実の実例がないと、思い込み論なら百人おりゃあ、
百通りの空論論理が出るわけじゃ。ダブルスタンダードたぁ
わしを叩きたい雑魚合唱団の単なる言葉遊びじやろう。
>>371のように「証拠」、「証明」、「客観性」、「論点」じゃ、
妄想観念論用語を多用して誤魔化して逃げるしか方法がない
連中の毎度のパターンじゃ。ほんま、鋳型にはめられた連中で
同じ類型人間が大量生産されとる。あんたがそうならんよう、
学習するだけでも、このスレは学ぶ価値があろう。
「卑怯」云う言葉が日本人にとって最大侮辱語じゃゆうことを
知らん若い人達にも為になるスレよ。
面前で「卑怯者」と云われたら云うた人間と戦うんが日本人じゃ。
相手は問答無用と宣言したんと同じじゃけんのう。
こがいな日本人の心を知らんもんが戦国板や他の歴史板で
カバチ垂れる資格もない。
>>373
標準語なんか架空の言語になっとるじゃないか。
わしだけじゃのうて、「だよ」「だね」は東京語か東日本語じゃけぇ
やめい云うたらええじゃろうが。

>>374
越後?あんまししったげにしょったら、幕末みたぁに安芸のもんに
シゴされるど。

>>379
積雪量についてはもう述べたろう？関係ないことばかり言うのう。
>>282で自分で否定したことをなんども蒸し返す奴じゃのう。

>広島県内の耕地面積は約11%。水田の60%は急傾斜の棚田で、沿岸島嶼部の
>段々畑は、傾斜度30〜40度。山の高い処でも1200〜1300メートル超える程度じゃ。
ようやく『こじんまり』といういい加減な言葉を説明してくれたのう。
こういう風にまとも書けるなら『こじんまり』なんて相対的な誤魔化し臭い言葉を使わんでええじゃないか。
して、前々から指摘していた高い山が駄目な理由は？
他にもこの件についての疑問は指摘済みだと思うが、それには答えんのかね？
こじんまりしとるから強いじゃあ、全くお話になってない。
ちなみに広島の耕地面積比率の高さは40位。低いのは低いが随分と中途半端じゃ。
例えば甲斐のほうが低いのう。卑怯牛の条件にあってないのは山の高さ位じゃな。
既に指摘済みじゃがそれについて説明が一切ないのう。精精、近代兵団についてだけじゃな。
あとはわしを甲斐出身者と間違えて馬鹿にしたくらいかの。
大分も低い方。『こじんまり』しておるのはこちらもじゃのう。これについても説明を要するのう。
しかし、棚田その他の説明もあってもよいし、『こじんまり』の説明も必要だが、そもそも因果関係が
まともに語られてないのに、わしにどうしてほしいのかのう？

>わりゃあ回答は逃げて、依頼心だけは強い。
回答はちゃんとしとるじゃないか。卑怯牛と一緒にされるのは困るのう。
いくらわしが『卑怯牛が逃げとる』と言ったからって、わしの言っとることを
そのままオウム返ししても言い返したことにはならんのよ？ガキの理屈じゃのう。

して、>>349への回答はまだかのう？随分にげまわっとるけど、
わりゃあそんなに都合がわるいんか？（笑）
根拠やら、証明やら、客観性やらを使わんで表現したら、
>>349が説明されんかぎり、卑怯牛の考えは全く筋が通らんいうことだ。
これに全部答えてくれるまでわしが返信する義理はないんじゃがのう。
だって、理屈が成り立ってないんだから。

ところで卑怯牛は随分前からわしを叩くのに親のことばかりいうが、20すぎた人間にゃあ、
まったく堪えんじゃろ。大抵の人間は20過ぎれば親に教えてもらった価値観をそのまま
にしない。卑怯牛はいい加減、親離れすべきじゃのう。小学校から考え方が変わらん卑怯牛
みとぉな奴はそうは多くないけぇ。三倍返し（笑）とか、随分笑わせられたのう。
親泣かせてばかりじゃなく、たまにはバイトでもええから社会に触れ、人間に触れたたほうがええよ。
その方が卑怯牛の説にとっても有益じゃけぇ（笑）他人と付き合いだしたらこのスレで卑怯牛君が
言われたことも理解できるかもしれんのう。

>>380

あなたのカキコミの語尾だと意味が全く分からん、
言葉は戦国時代から進歩してないの？

分かるようにカキコミしろって事、
歴史の前に言葉使いを学びなさい

虚数の観念は大事だと思う。]

>>380
>妄想観念論用語を多用して誤魔化して逃げるしか方法がない連中の毎度のパターンじゃ。

これも牛の十八番だな。自分を棚に上げて他人を非難
いつも自己紹介してんのかと疑問に思っているよｗ
「論より証拠」ってググレカス。ソース無いもの誰も信じんよ
お前の印象だと東国武士の子孫より詐欺師の子孫て言った方が信憑性高い

それは詐欺師に失礼。詐欺師はもっと相手に信じさせる為に頑張ってると思う。

>>380
あとこれも卑怯牛らしいな

>越後?あんまししったげにしょったら、幕末みたぁに安芸のもんにシゴされるど。
自分が弱い犬じゃないと思ってんなら人任せにしないで自分でやれ

>>373

>>380
>>議論自体、現実の実例がないと、思い込み論なら百人おりゃあ、
百通りの空論論理が出るわけじゃ。

>>証拠」、「証明」、「客観性」、「論点」じゃ、
妄想観念論用語を多用して誤魔化して逃げるしか方法がない

・・・どっちですか？

>>373広島人の牛さんが、広島弁を駆使して広島マンセーするから目立つし
盛り上がるし人も寄ってくるんじゃマイカ。関西や名古屋に九州、北陸
なんかから同じ様なコテハンが現われると楽しそうだが・・

>>380
スレからもう少し脱線してしまいますが、
「卑怯」という言葉が侮辱語というのは確かに分かります。
ただ、卑怯な振る舞いが無いのに浴びせられたら、ですが。

しかし、日本人として最大の侮辱語とか、人間として生命を賭して戦わなければならない、
というのは一体どういった理由からでしょう？個人的にそう思われるということでしょうか？

あと、戊辰戦争の越後はどちらかというと自滅で、戦闘自体は官軍はかなり押し込まれてたと思いますよ。

広島さんは絶対に若い！

>>390八十里腰抜け武士の越す峠by河合継之助
これが答えじゃまいか？
しかし謙信公は強かったね

>>391んなわきゃない。産めよ増やせよから団塊の間と思う。
S三十代はないんじゃない？

>>392
戦ったのはちっさい長岡藩（１０万石）だけだぞ
すごくね

広島弁の奴消えろウザい。標準後出かけ

祖父が戦争行ってるんだけど、混成部隊で九州の方言で話されて何言ってるのか分からなかったてよ、標準語があるんだからよ、せめて広島風標準語でカキコミや。

>>357
=ﾟωﾟ)　ども。
すると九郎さんは山梨側かな、じゃんだらりん。

>>397そうずら

>>381
積雪量にしても、わりゃあ提示せんかったじゃないか。
『こじんまり』のどこが誤魔化しなんか。東日本の山が高うて、平地が広い
地形に比べて『こじんまり』しとらん根拠を挙げえゃや。われの誤魔化しを
わしへ押し付けなや。高い山がええじゃ、駄目じゃ何時ゆうたんなら?
風土地形によって風土、人情、気質に違いがある云うことで。
広島の耕地面積比率よのう。
http://www.pref.kagawa.jp/toukei/100/file/4003014045.pdf
http://ss.niaes.affrc.go.jp/jspace/map48.html
http://www.niaes.affrc.go.jp/jspace/map32.html
一番上の耕地面積比率じゃあ、広島は41位になっとる。東京のような
都市は最下位になるわけじゃ。人口が減ったら耕地面積が増えるわけで、
下の香川県の推移にあるよう、毎年変わるわけじゃ。しかも傾斜地を
耕地にしたら耕地面積の比率に加えられるけぇ、その土地の農業形態に
よって違うんど。それを山の高さのような変化に乏しい要素と同一概念で
解釈しとるとしたら馬鹿タレとしか云いようがない。まさに、「数字を
見ると思考が止まってしまう現代人」じゃないか。
真ん中と一番下んは、広島県南地域と山梨の甲府盆地を挙げといたが、
観測画像をクリックすりゃあ、広島の『こじんまり』が判ろう。
県内有数の穀倉地帯の賀茂台地を含めても全体的に狭い。島嶼部も痩せた
土壌じゃ。
山梨は盆地も、山麓も広大でのんびりした風土で地形が大づくりなんじゃ。
『こじんまり』ぴりぴりしとらんよ。こがぁな処にも風土による人間の
違いもあろう。ほいで下の地図のページは播州も出とるわい。
播州も安芸から比べたら、豊かな土地で、地のもんは贅六じゃのう、との
感をいだくわい。
依頼心と逃げとるんは、おどれのことじゃに、しかも>>349の説明も
しとるが、わしゃあ、われの屁理屈に合わすつもりもないけぇ、
われの屁理屈からわしの云いたい部分を云うだけのことよ。
20過ぎたら選挙権が貰えるじゃぁ、教条、建前、法律論を親子関係に
還元してどうすんなら?20歳と杓子定規で区切る処、自分で考えん
洗脳された馬鹿人間の回答よのう。20過ぎても受動人間じゃ宣言しとるに
過ぎんど。未だ幼稚な考え方しとるけぇ、おどれの親の躾の問題になろう。
「卑怯」云う言葉を他者に使うぐらいじゃけぇ、われの親の程度も
しれとる。方言を忌諱する低脳の親から生まれた息子も馬鹿が受け継がれ
とる例じゃろう。

>>399
>積雪量にしても、わりゃあ提示せんかったじゃないか。
卑怯牛が指摘後の次のレスにはもう否定して、議論と関係なくなった言葉なのに、
なぜ提示せにゃならんのかのう？自分の>>282とその前までの流れ、>>335をよく見直せよ。
何度も言わせるのう。

>高い山がええじゃ、駄目じゃ何時ゆうたんなら?
自分のレス見返せ。>>276とか。指摘させんなよ。

>それを山の高さのような変化に乏しい要素と同一概念で解釈しとるとしたら馬鹿タレとしか云いようがない。
お前が一切否定せんから、そういう話になっとるんだがね。否定されにゃあ、肯定せんとしかたない。
>>349見返せ。

『こじんまり』という言葉の意味がようやく今出てきたところで、わしが今までにそれを言うのは無理じゃのう。
あたりまえじゃ。こじんまりと言う相対的な言葉は卑怯牛が使った言葉なんじゃから。卑怯牛しかその意味を
正確に知ることができるはずが無い。具体的に示せと俺が何度も言ってようやく卑怯牛がしぶしぶ出してきたことじゃないか。
野部のまとまった大きさの問題か。これとてさっきでてきた要素なのに。
しかし、資料でみりゃ、高知なんぞは広島より条件にあっとるじゃないか？
ちなみに、わしは広島県がこじんまりしとるということそのものは否定しておらん。
わけがわからんいい加減な言葉を使うないうとるだけ。
して、こじんまりの解説だけかのう？だから、こじんまりしとるから強いじゃあ、お話にならんのよ。
何度も言わせるのう。本当にわしのレス読んどるかわからんのう。いや、読んでないからかみ合わんのか。

>依頼心と逃げとるんは、おどれのことじゃに、
俺よお前よと水掛け論じゃが、少なくとも>>349から逃げ続けてるのは間違いなく卑怯牛。

>しかも>>349の説明も
>しとるが、わしゃあ、われの屁理屈に合わすつもりもないけぇ、
>われの屁理屈からわしの云いたい部分を云うだけのことよ。
説明全然してないよ。返信きてないレスすらあるのに。うそつきだなぁ。
言いたいことだけをいうのね。自分の意見を人に伝えるのを放棄したんなら、
チラシの裏にでも書いけよ。スレ汚さずに。
つーか、卑怯牛が言いたい部分を言ってるだけなんだから、そりゃ、
まともに返信する気がないわけだわな。そりゃ、筋のとおらん話なわけだわ。
つかこれって本物の逃亡宣言じゃないか。酷いなぁ。
人に逃げてるっていって、そっちから遠ざかってるんだが。

>20過ぎたら選挙権が貰えるじゃぁ、教条、建前、法律論を親子関係に〜以下略
おいおい。アホかお前は。大抵の20すぎた人間は、ということは大抵の人間は20過ぎる以前には
自覚があるということだろ。20過ぎたら全員一度になるとでも読んだのか？相変わらず絶望的な国語力よの。
しかしいつまでも親親と恥ずかしいことじゃのう。小学生の頃の親のしつけをそのまま受け取ったままの
幼稚な受動人間らしいのう。しかしわしは卑怯牛君の親の躾のせいにはせんよ。
どうしたって、どうしようもない卑怯牛みたいな奴はおるもんだから。教育は難しい。

しかし方言忌避って、牛君はテストに広島弁で答えておったのか？そこまでしてたら
たいしたもんじゃと逆に褒めてやらんでもないが。まあ、馬鹿にはするが。
事情事情にあわせて使うもんだろ。このスレでも散々わかりにくいと言われておるのに、
意固地になって使うのは随分だねぇ。わしもピリピリとかわからんわ。
教えてもらわんで結構だがな。また話そらされそうだし。
まあ、こんなん書いてもどうせいらんお節介の解説がきそうだが。
なにせ都合のいいところしか答えない宣言出たし。

どうでもいいが『「卑怯」云う言葉を他者に使うぐらいじゃけぇ』と卑怯牛は言うとるが、
卑怯という言葉は自分に使うこともあるが、大抵他人に使うもんだろ。
流石独り言大好きな卑怯牛君らしいねぇ。
わしは卑怯な行為を目の前にして、それを指摘しただけのこと。何か問題がある？
今回でいうなら卑怯牛君はわしに逃げてると言いつつ、
>われの屁理屈からわしの云いたい部分を云うだけのことよ。
といったような逃亡宣言をする。まあ、この言葉も卑怯といえるだろう。

>>382
語尾が解らんのは、語尾と部分的に区切って解釈するけぇよ。
>>383
現代は虚数の羅列と宣伝じゃけぇ。予測係数、統計数字なんか個人の入れる
データでどうにでもなるけんのう。つまり「作る人の数だけ予測モデルが
ある」だけじゃ。学者が作る数字や理論なんかその程度よ。
現代は「高度情報化社会」ではなく「高度受け売り社会」と日下公人氏が
云われるよう、疑問たぁ学者の権威に従属し「受け売り」を得たい連中が
増えたんじゃないか。
西洋でも中層中流階級や下層中流階級は受け売り信奉者の層じゃろう。
健康情報TV番組の視聴者は、これらの階級に多いようじゃが、
もっと上層になるとマスメディアの下品な情報番組なんか視聴せんし、
日々が大切な労働者階級も感心外が増えるけんのう。
西洋の理性や秩序を重んじる中層、下層の中流階級の価値観に近ずくことが
近代人になれると錯覚した日本の知識人やその信奉者も同類であろう。
>>384-385
論も証拠も抽象概念。洗脳された人間が詐欺師を笑うたぁのう。
受動人間の自覚のなさにゃあ爆笑したよ。笑いが止まらん。
>>386
わしに喧嘩売るんじゃったら、われが自分で挑戦してくりゃあええことで。
糞ビッタレは、つまらんのう。他者に付和雷同する依存心の強いわれにゃあ
無理じゃ。
>>388
どっち云うて、わしに対する罵倒軍団に決まっとろう。
http://kintaro2-2001.hp.infoseek.co.jp/log136.htm
投稿者:太田守人氏の11月7日(水)16時04分30秒
「プロシア医学は、実験で証明できない事は間違いであるということだった
そうです。プロシア医学は経験則は一切認めていなかったそうです。」
は、証明への幻想と現実を重視せず、理論と実験の結果(実験する側個人
次第で係数も思いのまま)で、現実として実際どうじゃったかたぁ、
机上の理論で考えるんがドイツ観念論じゃが、実証主義じゃあ、
科学的唯物論じゃ唱えスローガンだけで屁理屈で妄想するけんのう。
日本の知識人の多数派はドイツ流に洗脳され、その末端が抽象的観念論を
唱える、あんたらじゃ。

>>389
実例から事実を云うたまでで、広島マンセーじゃないよ。
>>390
わし自身「卑怯」な行為をした記憶は無いんですよ。
今まで多数派に属して少数派を苛めたことは無いですし。そういう「卑怯」
な行為は許されんことは、自負して生きて来ました。
それを否定されたら、今までの自己の生き方を否定されるんと一緒です。
目の前で云われたら、社会的制裁を受けても、一念を晴らさんと、
武人として恥辱を残したまま、人生を送ることになります。
先祖、地元の先人に対しなんと不義理を詫びるんですか?
先祖先人だけじゃのうて、自分自身も意地があります。
意地に命を賭けるんも人間の姿です。
他者から生きる道を否定されたら、あなた自身どう対処しますか?
ほいで、戊辰戦争で長岡藩は健闘しましたが、結局負けたことは
敗北の実例として残るわけです。
>>391
精神的、肉体的に若いつもりでおるよ。
>>400
否定じゃ肯定じゃごちゃこちゃ云うとるのう。わしの文から手前勝手な
結論をつけて書くなや。
高知の資料云うてどの資料か提示せえや。相変わらず抽象的じゃ。
20歳の項目で教条妄想したんは誰かいのう。
自分は親と無関係云うんは、核家族で分散傾向にある社会状況と
西洋流の個人主義観の影響の外面的要素で、受動的にそう思うただけで、
われ自身が考えたことじゃあるまい。現代人は外部の情報を自己の
言い訳に還元するけんのう。親とか先人の行動を観て学び後世の人達に
伝えるんが文化伝統じゃろうに。そがぁな躾を受けとらんけぇ、
「卑怯」云う言葉を他者へ軽う使うんじゃろう。幼児の頃から人から
卑怯と云われ、命懸けで戦う姿を観とらんけぇじゃろう。
他者に逃げる云うだけでも侮辱語じゃが、平気で使う処、われの親の責任は
重いのう。

>>402
>否定じゃ肯定じゃごちゃこちゃ云うとるのう。わしの文から手前勝手な結論をつけて書くなや。
卑怯牛が、そうとしかとれないものを書くからしょうがない。今更趣旨を後付けで変えられても困る。
もし、本来の文意でないにしても、これだけ話題すり替え、返答無し、曲解、方言が混ざり混ざってる文章から
間違いなく正しい文意をとれとは我侭すぎる。

自分で出した資料もみてないとは、急いで探してきた資料丸出しということか。
自分で貼った資料よくみてみいよ。書いてあるがな。
まあ、俺が今まで見てたのは、総務省の統計でみる都道府県のすがた 2008の経済基盤の方だ。
読めるなら読んでおけ。

>自分は親と無関係云うんは、核家族で分散傾向にある社会状況と
>西洋流の個人主義観の影響の外面的要素で、受動的にそう思うただけで、
>われ自身が考えたことじゃあるまい。
親の教育が子と無関係とは言わんよ。ただ、自立したら親の責任にするのは甘え。これが俺の考え。
親だけじゃなく地域のコミュニティを含むいろんな世界にふれて、いろんな考え方を聞き、
それを自分なりに考えて価値観とする。
卑怯牛からのわしの言葉は先人の行動が一切触れられてないねぇ。親ばっかり。
しかし、親から、或いは先人から相手に伝わらんでもいいから方言使えって教えられたのか？
それだったら、その点について卑怯牛の親の弁護はできんのう。
少なくともうちの地域の爺さん婆さんでも、関西圏の人と話す時は正しい播州弁特有の敬語ではなく
なるべく関西共通っぽい敬語を使う。そもそも通じんからな。
この部分も>>400から話題のすり替えがみられるな
20歳云々の戯言はもう返答したよね。いい加減ちゃんと読めば？自分に都合のよいように
読むばかりじゃなくて。

>「卑怯」云う言葉を他者へ軽う使うんじゃろう。幼児の頃から人から
>卑怯と云われ、命懸けで戦う姿を観とらんけぇじゃろう。
軽く？軽くにとっているのは卑怯牛の方だねぇ。
卑怯牛はもっと卑怯という言葉を重く受け取るべきだと思うよ。
重く受け取っていたら自分に都合のよいところにしか返さないなんてことはありえない。
社会的制裁を受けるほどの行動どころか言い訳すらままなってないのに。
武人として恥辱を残したまま人生をおくるつもり満々だねぇ。
逃げてるのは卑怯牛君の場合は事実だからねぇ。何度も言わせるね。
何度も言うが卑怯な行為に卑怯といって何が悪いの？その上、一切自身を省みない。
卑怯牛に卑怯もんといわにゃあ、誰にいうの？
ちゃんと使ってやらんと卑怯という言葉が廃れてしまうよ。
ちなみに卑怯牛の卑怯な行為とは多数派に属して少数派を苛めたことではないよ。

牛君の理屈だと宅間は国民(多数派)によってたかって罵倒され処刑された可哀想な人で、
集団で彼らを罵倒し続けた国民が卑怯なのだな。
麻原も同様か。
そして両方とも西日本人、津山大量殺人も西日本か。加藤は青森で大久保(？)は北関東だったかな。

自分が間違ってる等とは一切考えずに周りの人間や社会のせいにする点が牛君とそっくりだね。
牛君の存在は広島の恥だよ。

>>401
お前の理屈だと卑怯なのは先祖が卑怯者だったからか。
自覚ないって幸せだね。卑怯で恥晒し者でも自称、武人とは・・・
武人に切腹して詫びれｗこんな武人その家の末代までの恥だろう
それにお前を苛めているつもりないよ。少数派というか、一人の夢想家ボケ老人
介護してやっているつもりです。でもお前、どこのスレでも存在自体が病原菌
みたいなもんで、狂牛病感染率100%でスレ荒れるよなｗ行く先で敵作って嫌われて・・・
自業自得だけど、ちょっとは気の毒に思う

場所によって同じ言葉でも別の意味をなすこともあるんだから
卑怯を広島とは違う別の意味で使われる方言と解したらいいんじゃないの。
別の意味だったのね、方言だったのね、勘違いしてたわ、で終わりだろ。
なんで白馬青牛が方言を懸命に否定しているのかわからん。
広島弁を押し付けようとするくせに他の方言は許せないとはどういう了見だ。

>>402
なるほど。
ご自身なりに筋の通った正しいと思う主張をされているのに、
「卑怯」と言われてしまうのは、納得できないというのはよく分かりました。

ただ、議論相手の家族までを攻撃するのは良くないと思いますよ。

>>405
＞スレ荒れるよなｗ行く先で敵作って嫌われて・・・
普通だったらそんなに頻繁に揉めたら原因が自分にないかと考えるものだけど、
牛君みたいな人は頻繁にトラブるくせにその都度相手のせいにする。
リアルでもそういう知り合いがいるけど見ていて哀れになるね。

信濃だろ
上杉にしても武田にしても強かったのは
ここから徴兵した兵隊だったし

>>399-402
=ﾟωﾟ)　しっかし無駄に長文だなーあよ。
こんだけの字数あれば星新一や赤川次郎なら
もっとましな短編一本書いてるずんずらよ。

>>403
われにとって都合が悪りい話を話題のすり替え云うたり、われの気にいらん
答えじゃったら、返答無しじゃ曲解じゃ云うたり、方言がどうじゃこうじゃ
云うとるが、おどれの文はどうなら。
>自分で貼った資料よくみてみいよ。書いてあるがな。
これが日本語か?わしが貼った資料に、何が書いてあるんかの、「何が」
が抜けとる。資料の「どこの」部分かも云わず、方言も「よくみてみい」
じゃの自称播磨人にしちゃあ、「よく」じゃ云うて東日本の言葉を混ぜ
よる。普段どがぁな言葉で話しょうるんかのう。
親の責任や教師の責任にしとったんは、おどれよ。わりゃ、>>316で方言
使うんやめえや、親から云われたんじゃゆうとったろうが。
ほいで、わしゃあ親だけから躾を受けたじゃ云うとらんど。祖父母や
地域の年配の方々から教えられたんじゃ。「卑怯」を恥じること、卑怯云う
言葉を他人に使うときゃあ、命を賭ける覚悟が必要じゃ云うことものう。
われが「卑怯」を他者へ平気で使うんは、おどれやおどれの親の外道じゃ
云うことよ。わしの卑怯な行為たぁなんなら?わしに会うて行動を確認した
わけじゃあるまいし。腐れ外道は馬鹿げなことうゆうのう。

>>404
理屈は抽象論じゃけぇ、意味はなぁが、彼ら個人でも集団でも
被害者がおるんが現実じゃ。わしが裁く立場じゃったら彼らを死刑
にゃあ出来ん。浄土真宗の影響が強い広島人じゃけぇのう。
降りかかって来る火の粉は払わにゃあいけんが、権威のある強い
立場に立って、裁くんは相手が犯罪者でものう、良心の呵責を
持つけんのう。こがぁなんは個人の見解の問題じゃ。
>>405
わりゃ、多数派に属したい気持ちが強いんじゃのう。
ほんま付和雷同の受動人間の外道の一員よ。
>>406
卑怯は、全国どこでも侮辱語じゃけぇ使う人間の躾の悪さやメディア
に洗脳された受動人間云うことになろうで。
他地域の方言、特に女性が使ようると微笑ましい気持ちんなるど。

>>407
個人云うんは、親も含め周りの相互関係で成り立つもんでしょう。
西洋なんかヒトラー個人の責任、命令した指揮官、命令された
処刑執行者の責任。と割り切った方法の適応判断ですが、
周りの煽った連中は執行者でないゆえ、責任は無いんかと云えば、
法の方便で救われただけで、責任が無かったわけでもありません。
日本人は息子の不始末は自分の責任と考える親はかって多かった
ですし、今でも消滅したわけでもないでしょう。
親とその子供は個人として違う人格と割り切るんは西洋的価値観です
し、日本人なら親の躾を問うわけです。
>>409
信濃は甲斐と同レベルで、越後にゃあ劣る程度じゃろう。
>>410
わしゃあ文才がなあけんのう。じゃが無駄じゃぁあるまあ。
ましな短編云うて、わしゃあここで小説書いとるんじゃなぁど。

=ﾟωﾟ)　え！？　小説ネタじゃぁ無かったのか・・・知らなかった。

もう解読すんのめんどくせ

長文乙。
「オナニーしたら精子がバケツ三杯出た」まで読んだ。

>>411
>われにとって都合が悪りい話を話題のすり替え云うたり、われの気にいらん
>答えじゃったら、返答無しじゃ曲解じゃ云うたり、方言がどうじゃこうじゃ
>云うとるが、おどれの文はどうなら。
都合が悪い話を曲解？お前ちょっとはスレ見直してこいよ。俺の文が読みにくいなら、
素直に言えばいい。それがそのままお前に跳ね返るけどな。
俺は返答無しにしないように引用符使ってるのに。また鸚鵡返しか。卑怯牛はワンパターンだねぇ。
前々からいってるように、お前にいかに方言の文章が見にくいかを教えるためにやってるんだから。
懲りたらわかりやすい言葉使え。

>自分で貼った資料よくみてみいよ。書いてあるがな。
俺は最低限日本語がわかる奴のレベルに合わせている。何の話をしていたか思いだせないか？
>高知の資料云うてどの資料か提示せえや。
この話をしてただろ。で、お前の張った資料にはちゃんと掲載されている。
卑怯牛がこじんまりの条件を山地と平野の割合と耕地面積、あとまとまった平野の広さについて
言うとったのだから（これは俺の解釈。牛が数字だけできちんと示さないので。ここが間違っているならきちんと定義しろ。）
当然、これらについての話。総務省の統計でみる都道府県のすがた 2008にも掲載されているので、ちゃんと
読み込め。と言った。日本語が通じないのならそれは残念。
して、またこじんまりだけか？何回も言うが、こじんまりだけじゃお話にならん。
広島はこじんまりしてるって言われてもああそうかいそれで？ってなもんだろ。
俺のレスから都合がいいところだけを返答するって言ってたが、続きを答えんのなら
お前は主張すら怠っているわけだ。まあ、別にいいけど。お前の理屈じゃあ、安芸最強を
言うのは無理だというだけのこと。

播州弁ならよく→よう。言ってる本人達はよくと言うつもりが、
めんどくさくて言いづらいので「よう」になるという意識。いちいち突っ込むところか？
しかもまた方言の話？また話題ずらしか。卑怯な奴。
これでいいか？もう、卑怯牛は卑怯と呼ばれるのを期待してるとしか思えんのう。

>親の責任や教師の責任にしとったんは、おどれよ。わりゃ、>>316で方言
>使うんやめえや、親から云われたんじゃゆうとったろうが。
当然。授業中に方言使うのはよくないと教わった。して、卑怯牛は授業中もずっと
使ってたの？作文も、テストも。アホじゃない？
親の責任？教師の責任？意味がわからんがガキの頃はそりゃ、自分で全部責任とれんだろ。
自立後と書いてあるのが読めんのか。低脳じゃなぁ。脳がねずみのババでできてるのか？
今更親や教師に責任取ってもらおうなんて思わんよ。卑怯牛とは違うんでな。
いつまでたっても爺ちゃん婆ちゃん親御さんにおんぶに抱っこか。
自分の頭で考えろよ。

>ほいで、わしゃあ親だけから躾を受けたじゃ云うとらんど。祖父母や
>地域の年配の方々から教えられたんじゃ。
もし卑怯牛がそれらの人に恥じないような言動をしているのであれば、
卑怯牛の地域の年配やら祖父母やらはババの周りにカスがあつまっとると
思ってしまう。が、そうではあるまい、と信じたい。
ところで通じんでもいいから方言使えっていわれとるのか？
言われてないなら一遍でもいいから聞いてみろや。
良識がある人間なら相手に気を使えっていうだろうよ。相手とは別に俺に限ったことじゃないぞ。

>わしの卑怯な行為たぁなんなら?わしに会うて行動を確認したわけじゃあるまいし。
おいおい。何回も言わすな。>>349に書いてあるがな。随分腐れた頭をしとるんじゃのう。

いい加減、話が進まんなぁ。いつまでたってもこじんまりについてしか話さんし。
何度も言うが、いくら俺を攻撃しても、それだけで卑怯牛が卑怯でなくなるということはない。
この卑怯という言葉が重ければ重いほど、簡単に撤回することはありえない。軽く見ているのは卑怯牛の方。
>>349は相変わらず無視されてるってもう卑怯牛は逃亡宣言したし返答は期待できんのか。
戦国関係ない話が続くんならそろそろ返答勘弁だわ。同じ話のまぜっかえしならレス番で返信しようかな。

>>410
いや、星ならこの半分でも凄いの書けそう。

つか、卑怯言われたら人刺していいなんて牛の親も相当イカれてたんだな

牛も子供にそんな教育してんだとしたら恐ろしいわ

まぁ町人と武士じゃ、ある概念に対する感覚がおそろしく
違ってくるからのう

じゃあ牛は百姓の子孫か
旧藩士家の俺は謂れもなく卑怯と言うような奴とは関わらないし直接なら尚更
下らない事件に巻き込まれたら困るからね

皆さんそろそろ言いたい事を腹に収めてみては如何でしょうかね？
白馬青牛氏vsそれ以外の方での中傷合戦のスレとは違うわけですし

最強兵卒の選出方法を決め（例えば地域別や戦国時代の年代別など）
それに沿った議論を展開すれば今までに上がらなかった地域の掘り起こしも
出来るのではと、思います

私のレスがKYならば再びロムらせて頂きますけど

>>413

>>周りの煽った連中は執行者でないゆえ、責任は無いんかと云えば、
　法の方便で救われただけで、責任が無かったわけでもありません。
　日本人は息子の不始末は自分の責任と考える親はかって多かった
　ですし、今でも消滅したわけでもないでしょう。

これは全く同意です。確かに日本の風習では多くの場面で見られる
考え方だと思います。例えば、結婚生活など建前上は当人同士の
「個人の自由」となってはいますが現実には・・・。

それはさておき、
「議論する」
ということにおいて、主張や論説ではなく個人の人格攻撃や家族までを攻撃するのは
世の東西を問わずどうだろう？と、「２ちゃんねるで何言ってるんだ」と我ながら思いつつも、
また貴方も同様に攻撃されていると知りつつも、余計なカキコをしてしまいました。
大変失礼しました。

>>421氏が素晴らしい提案をされました。またしばらくROM専に戻ります。

>>414
小説も歴史文書も起源は神話物語からよのう。わしゃあ物語を書くほどの
ロマン派じゃないわ。
>>417
われが、毎度オウム返ししよんで。耕地面積が年度において推移があること
や、ゴルフ場や都市部は耕地可能であるが耕地面積に含まれんか、どうか
じゃ数字の意味について言及せずっと数字の問題に還元してどうすんなら。
「数字を見ると思考が止まってしまう現代人」の典型よのう。
数字に含まれるデータは作る人間の主観で、データ項目次第で結果が変わる
けぇのう。ほいでわりゃ、総務省の統計を早う貼れえや。
広島が「こじんまり」でわれが解らんのんは、列島の東は山高く、土地広き
をの現実にカバチ垂れとんじゃけぇ、作成者のモデルケースをの数字と
同様抽象的概念に左右されとるんは、おどれよ。じゃけぇ、何時、誰が、
何を、どうしたんか。が抜けた幼稚な日本語を書くんじゃろう。
高知県も平野が少のうて痩せた土地柄じゃ。四国も「こじんまり」して
山地がほとんどじゃけぇ、以前にも云うたよう近代四国兵団は、健脚を誇る
四国の山猿部隊と呼ばれたんじゃ。中国地方の兵と比べ粘り強さに欠ける。
短期遭遇戦に向く性質じゃった。東シナ海や瀬戸内の南側を含めた南国や
太平洋側の兵はそういう傾向にあったのう。
自称播磨人にしちゃあ現実性に乏しい、抽象的言動じゃのう。
ほんまは播磨へ移住した東日本人じゃないんか。「よく」を意識しとるんは
われの見解で実際播磨人は「よう」を使うけんのう。
方言を作文やテストに還元して言い訳すなや。授業中教師との会話は、
「ほうですかいのう。」云うげな方言じゃ。
数字の意味を考えんで、数字に隷属する奴隷根性の持ち主が、わしに自分の
頭で考えじゃ笑うしかあるまあ。自立じゃのわれ個人が建前上社会的
教条通念でわしへ云うとるんじゃけぇ、おどれが如き低脳が自分で考えたん
なら、受け売りの羅列はせんじゃろうに。
わしの祖父母は、はあこの世におらん。ほいじゃが、方言を忌諱したこたぁ
なぁど。方言を忌諱するんは新興住宅地に住む、地域の意識も薄い
下層中流階級の価値観を体得して、下を見下し、自分より社会階層が上と
思う者に劣等感を持つ連中の価値観じゃろう。
おどれが外道家族の良識なんか知らんわいや。
「卑怯」たぁ本人の行動に現れることで、わしと会うたことがない人間が
「卑怯」云うて罵倒してもせんずりこいとるんに過ぎん。
「卑怯」「逃亡する」じゃ第三者に対するわしの印象工作が好きじゃのう。
同じ話の繰り返しは、おどれのことよ。
星なら云うて、わりゃ薩長に因縁つけたい東北人なんか?
自称播磨人の東北人たぁのう。

>>418
>人刺していいなんて
わしを殺人宣言者にしたいようじゃが、目の前で「卑怯」云われたら命を
賭ける云うて個人の見解を云うただけど。そんな教育も糞もあるまい。
侮辱されたら、何倍かにして返すんが礼儀じゃ。
>>420
わしの血族は概ね庄屋や百姓、女性は芸者の方も混じっとるのう。
あんたが旧藩士なら地方役人云うことか。千葉徳爾氏が武士の精神は
「家禄に依存し泰平の世に武を放棄して金銭を欲しながら生きる彼等より、
常に山野にあって、生きた野生生物と闘って生計を立てて来た漁夫や猟人
たちの間にこそ、むしろ強く受け継がれて来た。」と、されるよう
日本の武士階級は文明化して精神を懦弱化したけんのう。それが昭和の
軍人にも受け継がれたけぇ、野蛮性を持つ、アングロ・サクソンの上層部に
勝てるわきゃなぁわ。
>>421
中傷合戦云うとるが、仕掛けたんは、わしじゃぁあるまあに。
わしゃあ親切に外道の相手しちゃっとるんで。
>>422
「結婚」なんかそうですね。山口県の連中なんか、広島人の結婚相手の
家柄を気にしますし。それで広島の相手の家柄が良かったら態度が
豹変しますから、広島以上に格式ばってますねえ。
人格攻撃は、わしに対する連中の毎度のパターンですし、
家族まで攻撃したんも、わしを気にいらんもんが始めたことですよ。
まして受動的人間にものを云うても、同じ言の繰り返しですから、
洗脳を植えつけた相手の親の責任もあるでしょう。
戦国時代は個人だけの責任にしたでしょうか。家族、一族郎党の責任を
問うたわけです。子供の意見でも、その親の意見を反映したものと
解釈します。その一家の考えですから、無礼な言を吐く子息の不始末は
その親の責任でもあります。

>>421
421と422は自作自演っぽいけど違うの？
既に>>421の「最強兵卒の選出方法を決め」ようとしている真っ最中であり、それを421並びに422はわかっていない。
主に石高から割り出す方法に対して白馬青牛が提示したらしき「選出方法」に関する議論を延々としているのだ。
皆が白馬青牛の「選出方法」が妥当か否かを話し合いたいのだが、その前段階でも既に白馬青牛は大きな障害を作っている。
たとえ白馬青牛が勝手に決めるものを無条件で受け入れるにしても、提示した方法だけは提示した本人が他者にもわかりやすく説明、つまり「決め」なければならない。
そんな初歩的なことすら白馬青牛は出来ていないから話が噛み合わなくなっている。
噛み合わないのは白馬青牛の脳がダメージを受けているからだと推測される。

牛がいるスレはどこもこんな感じ
中傷合戦になり流れは速くなる。馬鹿は死ななきゃ治らないって良く言ったもんだ

>>424
へぇ。
＞漁夫や猟人
つまり君にもほとんど受け継がれてないんだね。
じゃあその粗暴さは君が好きな言葉を借りると「親のせい」なのかな。

>>425
検地以前に石高制もあるまい。また石高とその土地の兵の強さが
どう関連するんか?
>>426
わしに因縁つけた者のことを云うとるんか?
>>427
百姓は、農民に限定したもんじゃなぁど。その農民でも農閑期は狩猟を
する。わしの身内・親類にゃあ粗暴云うたぁ、理不尽なことにゃぁ、
相手の肉体をもって解らす手段をとった人も多かったよ。
わしの親はそがんタイプじゃない。温厚なわしから見てものう。

短い書き込みは総合的に正鵠を射たな。

=ﾟωﾟ)　そりゃ石高が高い方が軍事力は高い。
まあ、強兵かどうかとは別だが。

もっとも弱いヤツが大国を支配できるとも思えんけどね。

総合的国力＝総合的軍事力と兵卒の強弱は別ですよね。日米戦を見れば明らか

>>428
いつもの支離滅裂な長文じゃない。どうしたんだ


最強兵卒は越後を推す。あらかじめいっとくが広島選らばなかったからって
いちいち文句垂れないで欲しい。まあ数ある一つのの意見だと思ってくれ

>>431
俺も厳密には別だと思うが、日米戦を見て具体的に何が明らかなの？
偉そうに高みにたって妄想垂れんと具体的にいって欲しいね。
パイロットのスキルは米のほうが日中戦争経験していた日本兵より序盤以外は概ね高かった。
まあ、人名重視の米兵は損傷をおったり運悪く撃墜されたら前線復帰できたのもあるが。
初期の米海兵はガーランドではなく、ボルトアクションライフル装備だからか、米側の補給も欠乏することが
ままあったらしく、島嶼戦で日本兵「お得意」の白兵戦は序盤でよく経験したらしい。
米兵の証言では「日本兵は武術を使うから強いと思ってたが、そうではなかった」だと。
米軍側に蔓延していた日本強兵神話が反抗作戦で早くも崩されている（まあ、相手は弱っちい陸戦隊だろうが）。
しかし、こういう欠乏状態で語らなくとも、戦争全般を通しては、補給もままならず、弾薬欠乏、空腹で戦争など
できるわけがないことはわかるよな。>>431よ。
その補給のシステム作りから何から何まで人間が作ってるだぞ。
システムを一部の天才が作るにしても従事する多くの兵がそのことを理解しないと回らない。
先の大戦も戦国も実際に前線で敵と遣り合ってるのは極々一部でその背後には多くの兵が
背後で支えてることわかってない。
北朝鮮は形式上、民主化されていた大日本帝国と異なるかもしれないが、未だに北は脅威だ、強いなどと
アホ垂れ流しているのもいるが、実際は戦ってみればたいしたことないだろうよ。
戦争には兵卒の精神力も大切だとは思うが、精神主義偏重はやめてもらいたいね。
文化論からは覚悟とか、粘り強さとか、とかく精神論に走りやすいが、賢さも重要なんだ。
学問ってのも今では実生活に役立ってるから、勘違いされることもあるが、元々、衣食の満ち足りた「貴族」の
「お遊び」から発生してきたものだ。
ついでにいえば、西洋で戦争といえば「貴族」のものだったんだぜ。

>>433
お前戦国板スレからずれ過ぎｗ

>>433 まぁ、そう朝イチから噛み付くなよ

★★★★★越後　甲斐　薩摩

薩摩は相手が弱かっただけでしょ。
竜造寺との戦いや宗教問題で自爆した要素も大きいし。

★★★★三河　越前　相模豊後　安芸　信濃

★★★★三河　越前　相模　豊後　安芸　信濃

★★★肥前　石見　近江　　尾張　常陸　土佐

ぶっちゃけどこが一番かなんて戦場等諸々の状況によるし決めようがないから、
みんなで複数(←重要)の推薦を出し合って大雑把に二段階〜五段階くらいの暫定的なランクでも作るか。
これなら牛も参加出来るでしょ。前の方のレスだと遠江、駿河、伊豆の強さは認めてるし。
俺の推薦は伊勢、尾張、三河、遠江、駿河、伊豆、甲斐
これらは暫定的に最強クラスでいいと思う。
尾張は弱兵と言う輩が多いけど古代からの通史で見ると強い。
甲斐は鎌倉幕府成立期に駿河の支配権を圧倒して頼朝や北條に処遇を悩ませた過去があるから強いと思う。
武蔵は古代から他地域勢力のごった煮状態で正直微妙。
相模は他所に地頭を出し過ぎて弱体化してるイメージ。
強いとこは色々浮かぶけど弱いとこって中々浮かばないね。
武蔵と相模も弱いかと言われるとそれはそれで微妙な気もするし。
西日本は詳しくないから他の奴に任せる。

戦国期での話であって古代現代は含めるべきじゃないでしょ。
時代が変われば住む人、風習も変わるし体力にも影響しそうだ。
他所に地頭が突出した所や他地域勢力のごった煮状態の所が微妙ってなんで？
大体こういう所って他にもありそうだし。

サムライのキャラ投票中♪投票よろしく♪
投票数がまだまだ少ないみたい〜協力お願いします。
特に「ヨ一くん」♪
http://charapre.jp/user/nomination.php

たしかに尾張が弱いてのは司馬小説の影響…

★★備前　阿波　肥後　長門　武蔵　美濃　安房

★陸奥　出羽

統一大名が出なかったからといってその国の兵を弱卒と断ずるのは拙速

>>441
つ太平記
相模武蔵兵は最強（楠木）

>>442>>448
ふんふん、武蔵相模も強い、と。戦国期も上杉と関東公方のお陰で戦慣れしてるもんね。
>>444
屈強な三河〜駿河の兵に健闘してるしね。
尾張から今川方への寝返りが少ないのも尾張人の自信の現れと言える。
>>447
強いから統一されなかったとも言えるよね。
>>446の陸奥と出羽は面積が広すぎだし陸奥を統一出来たら天下狙えるもんね。

みんなこの調子で行こう！

>>432
越後兵は、東北兵と同様戦闘行動に、のろい、にぶい、の鈍重部隊じゃ
けぇのう。関東、甲信越の中で最強程度じゃろう。
>>433
米兵の証言云うて、どこの戦闘の証言何か?日本軍の白兵斬り込み攻撃に
たんか、戦闘ルールに外れる、スポーツ精神に反する云うて、米軍は
恐れとったんじゃないか。ほいで、暗夜に赤外線を放射し、侵入の
斬り込み隊を発見し小銃にセットして狙撃するスナイパースコープを
戦場へ持って来てたんじゃ。
補給、弾薬欠乏、空腹で兵士に戦闘させたんが旧日本軍じゃないか。
そのくせ敵軍に対しては、楽観的に補給は無理と判断する。
戦国時代から補給も大切じゃ思うとったら朝鮮出兵で兵士が飢えるような
馬鹿なこたぁせんかったろうに。日本人に戦国期から近代兵団に至るまで
補給は駄目じゃった実例から未来も駄目じゃろうて。民族の欠点は継続
されるけんのう。
精神主義偏重じゃのうても科学技術偏重のドイツも負けたど。
クラウゼビッツの戦争論が如く、戦略思想だけ取り出して合理主義的
机上の観念論で戦さしたんじゃけぇ、ドイツも駄目じゃのう。
学問は「貴族」と関連は薄いんじゃないか。特に英国なんか。
英国の貴族や紳士階級は知性を汚らわしい云うじゃろう。
彼等が通うパブリック・スクールの教育でも質素な食事と精神鍛錬を
重視しとろうに。じゃけぇ秀才教育のドイツや日本は駄目なんじゃ。
ほいで戦争で戦うんは貴族だけじゃないが、指揮官の判断力の比重が
強いのう。西洋は階級社会じゃけんのう。下士官や兵は戦闘に有能で
あるが、将校でも上へ行くほど無能になる日本人と対照的じゃ。

>>442
時代が変わっても住む人は変わっても風習は変わるんか?
古代〜戦前まで北陸の初夜忌諱は変わらんかったんじゃないか。
体力は都市部の兵は弱いと近代兵団じゃ云われとった。
戦場の自然環境は運動競技のように平坦な場所だけと違うけんのう。
>>444
司馬氏の想像は兎も角、静岡聯隊、豊橋聯隊、岐阜聯隊、津聯隊は
強いとされとったが、名古屋聯隊は都会のイメージもあろうが精強の
評価に乏しいよ。戦国期なら尾張勢力の連中は美濃兵や三河兵を前線に
立たせて背後から督戦するぐらいじゃないか。
>>448
太平記は、平家物語のイメージで相模、武蔵云うとるだけじゃろう。
実際は楠軍に苦戦し、新田氏は播磨悪党勢に負けとる。
東国人が書いた人国記じゃあ相模の評価は低いのう。関東最強は上総・
安房の連中で近代の佐倉聯隊じゃのう。武蔵・相模・甲斐たぁ、
上総・安房の方が強かろう。

当時そういうイメージがあったっと認めるわけだ

何か上野に摩り替えてるけど、
戦闘に疎い中国山陰地方を席巻した上野国武士に

だから広島弁で書くお宅をどうにかしろ。

原爆で脳がいかれた糞ケロイド君がいると聞いて
飛んで来ました！

日本もドイツも絶望的な国力差だったし、あーすればこーすればなんていって
も無駄だろ。机上の空論

しかし日本人同士を比べて、鈍重とか俊敏とか差が出てくるもんなのかや

このスレほんの数レス見ただけで牛って広島人なんだと納得
韓国人か中国人の2世だと思ってたが、広島ってサヨの巣窟だったんだな

【教育】なぜ広島の公教育は崩壊したのか【教育】
ttp://tmp.2ch.net/asia/kako/1007/10078/1007895510.html

<<455運動神経じゃない。要は気風、精神力。

>>450
どうも兵卒といえば少数である前線の匹夫の勇だけにしたいようだな。
その前線ですら賢さは必要で匹夫の勇だけでは成り立たないわけだが。
ましてや、背後では。
どうも少数の喧嘩の延長線上に戦争を捉えているような気がしてならない。
伝統的に地域によって盛んなスポーツ（伝統といっても明治以降だが）の
差異が見られるんだから、それで論じてくれたほうがまだ、わかりやすい。
団体スポーツである野球は広島が強かったからチームワークを必要とする戦争では
強かった、武道が強かったところは非正規戦ぐらいしか使い物にならなかったなどという電波でお願い。
あと、気になったのでいうと、英国は知性をないがしろにしてないぞ。
今や多くの学問が米国へと中心地が移ってしまったが、大戦までは
英国が最先端の分野も珍しくなかった（戦争で使われたORもここ発）。
一次、二次大戦でケンブリッジやオックスフォードのエリートが率先して
戦闘に参加していったのは既存の英国社会があるからこそ、利益を他の
階級より多く得ているのだからその社会を守るのは当前だとの自覚があるから。
どこのエリートでも英国エリートと同じような考え方を持つものもいるが、
日本に限らず、東洋では数が少ないだけのことだ。
こういう感覚に疎いとされる宗主国の手先であった華僑たちですら日本軍占領で
既存の社会がぶっ壊されて日本軍にたてついただろ？
換言すれば戦国なんか上のほうの一族が死のうが生きようが配下のものにとっては
既得権さえ認められればそれでよかったともいえ、それ故、戦闘が裏切りによって
決することが多かったともいえる。
独逸の軍事技術は戦後米露で採用されたこともあり、科学技術偏重だと
思われがちだが、実際にはユダヤ人に支えられており、そのユダヤ人を
追い出した時点で偏重ではないことは明らか。
米兵の証言はたまたまヒストリーチャンネルとかいう米崇拝番組をチラ見した
だけでよく覚えてないが、フロリダ諸島辺りではないか。昼間戦闘だったような。
以上、ここで長文書いたが、ずっと白馬青牛と長文でやり取りしていた人とは俺、違うよ。

戦国から300年…長い幕藩体制（世界史上稀な平和）を経て日本人は高いｶﾞﾊﾞﾅﾋﾞﾘﾃｨを得た。これは非常な変化である。

>>458
牛は嫌いだがあえて言わせてもらうとイギリスの貴族は数十年前まで大学に進学しないのが普通だった。
庶民が出世のために行く所ってな見下し具合でさ。
だからといってイギリスの貴族が学問を嫌っていたとはもちろん言えないけど。

＞関東最強は上総・安房の連中で近代の佐倉聯隊じゃのう。

=ﾟωﾟ)　ああ、佐倉の歩兵第2連隊ね。

そりゃ最強だろうね（笑

>>452
当時云うても平家物語は、鎌倉期に書かれたけんのう。山名氏が中国地方に
領地を貰うただけでのことじゃろうに。戦闘に疎いけぇ関東武士は
播磨悪党に負けるんじゃ。
>>453
お宅は、おどれらのことじゃ。
>>454
腐れ外道よ、原爆の後遺症で苦しんでおられた人に無礼な言じゃのう。
>>455
日本に関しては、国力に差があったが、あーすれば以前に歴史の実例に
よる現実よ。今村均大将が云われたよう、関東地方の郷土兵団でも壮丁の
差があるんに、全国においてはなお更じゃ。北陸・東北・北海道の壮丁は
鈍重じゃ。俊敏云うか機敏なんは九州・四国・中国地方の壮丁。
広島は、左翼も右翼もおるが、隣の山口県ほど左右の思想性が強い土地柄
じゃないど。教師も左翼だけじゃあるまいし。ネット右翼が連投しとるスレ
を根拠にしても意味があるまい。

平成２０年度 全国体力テスト

(中学男子）
全国平均　 41,50点

１位　千葉　44,94点
２位　福井　44,83点
３位　秋田　44,65点
４位　茨城　44,54点
５位　新潟　44,13点
６位　宮崎　43,56点
７位　鳥取　43,50点
８位　岩手　43,47点
９位　埼玉　43,41点
10位 静岡　43,26点
　　　 広島　41,14点
47位 奈良　37,70点

>>463
面白いデータありがとう。
東北2 関東3 中部3(うち東海1 北陸2) 中国1 九州1
東日本の勝ちだね。
関東三県以外は甲子園初戦〜二回戦敗退の常連だらけだな。
秋田と静岡は昔強かったけど今はパッとしないね。常葉菊川は他県出身者だらけだから除外。
持久力重視のサッカーやバスケが盛んなとこと野球の盛んなところの差がシャトルランで出るのかな。
しかし遠投もあるしな…
戦国と関係無いからsageるか…

>>462
広島が地元の毛利も吉川も鎌倉御家人じゃねぇ、
毛利は相模の毛利庄だし、吉川は駿河の吉川庄じゃないのかよ？

>>458
匹夫の勇云うとるが、野戦、攻撃戦なら一人の勇士がおれば、
他の者はそれに従がって進めば良いが、防御戦闘は孤立化するゆえ、
細かい命令指示を待たず、自信を持って戦闘行動出来る能力が要求
される。各個人の能力が戦闘を左右する。各個人が強うないと、
前線の特に防御戦は出来んよ。防御戦においても広島師団以上の
武勲を挙げた兵団は全国にないけぇ、個人でも強い云うことじゃ。
>>455-456が、教育がのことを云うとったけぇ教育からの視点よ。
http://apa.co.jp/appletown/bigtalk/bt0504.html
http://blog.livedoor.jp/capt_o/archives/1015702.html
http://shinsho.shueisha.co.jp/column/campus2/050912/index.html
一番上の方はネット右翼御用達の田母神氏の論文で有名なアパのん
じゃが、渡部昇一氏が中段の方で、アングロサクソン特徴として
「秀才は信用しない」というのがあるんですよ。と、珍しゅう
真っ当なことを云うとられる。
その渡部氏が翻訳されたんが二番目のジリー・クーパー女史の
『クラース』じゃが、渡部氏や多くの日本人が影響を受けたんは、
秩序と理性を求める中流の中でも、中層中流階級の価値観じゃろう。
上流階級は野蛮人で労働者階級はうんざりさせられる人々云うわけ
じゃ。
一番下は、英国の上流や紳士階級が行くパブリック・スクールに
ついてのもんじゃか、アマチュア精神の上流や紳士階級には、
自然科学や社会科学のような専門職は下賎な連中がやるもんじゃ
と考え、実用的でない詩の暗記で良い。大切なんは軍隊を指揮する
統率力、人格の形成に重点を置いた。冷たい風呂、(暖房も無い)
寒い寮、(チーズかバターを添えたパンで、なんとか身体を保つこと
が出来る)質素な食事。過去の帝国は支配階級が贅沢を好み
柔弱になった為に崩壊した認識から、生徒が週に二度も熱い風呂を
浴びた生徒に「そのような行為がローマ帝国を滅ぼしたのだ」と、
寮長はその生徒を厳しく注意した。パブリック・スクールでは、
一生懸命努力しすぎるのは誉めたことでなく、ガリ勉(タグ)、
がっつき屋(サップ)と侮辱された(フィリップ・メイソン著、
英国の紳士から)。知性や専門家なんか軽視される。
統率するんはゼネラリストでスペシャリストじゃないけんのう。
知性たぁ人格形成を重んじるわいや。

>>458
以前にも挙げたが、嫌中派の塩津計さんも云われる。
http://homepage.mac.com/naoyuki_hashimoto/NetNews_site/Personal184.html
http://homepage.mac.com/naoyuki_hashimoto/NetNews_site/Personal185.html
上の方の36で、トルコ軍に包囲され万事休した英国軍がラグビーボールを
蹴り上げてボールめがけて塹壕から這い出して全滅したが日本の有意な
人材とされた参謀、将校は兵卒がほとんど死んでからぞろぞろ出てくる。
勲章と軍人恩給を貰うて楽に生活するために軍人になった役人が指揮するん
が日本軍の上層部じゃけんのう。
63の努力の還元や将来有意な人間(本人の錯覚に過ぎんが)は生きるべきと
云う見苦しい言い訳、65の英国の判断力より科学技術偏重のドイツの
ガリ勉式の秀才教育。金持ちになるんに、博打で儲けようと、本人の努力
じゃろうと、違い無いんに、自分が優秀と錯覚する馬鹿げなもんよ。
ユダヤ人の有無による云う根拠はあるんか?
ユダヤ人はここの以前のスレでも云うたが実証より法則を重んじる。
法則の結果の理論づけは勝手にせえ云うくらいじゃ。英国人は実証も
重んじるが経験則と理論なら現実的な前者を選択する。
科学的合理主義理論に一番拘っとるんは職人的緻密な理論を尊ぶドイツ人
じゃないか。

>>460
英国貴族のほとんどじゃああるまい。まあ大学は暇つぶしの時間
にゃあなるのう。
>>461
佐倉は、第五十七聯隊で、第二聯隊はあんたの郷里の水戸じゃ。
>>463
平坦な競技場でやる体力テストはあんまし参考にならんのう。
>>464
広島はサッカーで皆実が全国制覇して、面目を保った程度じゃ
けんのう。戦闘における持久力とスポーツはあんまし関係ない。
それたぁ、地域の風土と歴史による。鈍重な北陸・東北・北海道の
壮丁は、遭遇戦に鈍いものの、戦闘が膠着した持久戦に向く。
じゃが、特に東北は歴史的に負けた実例から、防御戦は駄目じゃった
のう。戦闘が膠着したときは、九州や四国兵は勢いが止まって
バタバタになるけぇ、どがぁな戦闘てせも順応出来る広島の壮丁
頼みになるのう。
>>465
吉川は駿河、毛利や小早川、香川は相模云うたら安芸のほとんどは
東国出身になる。近隣の山口県や岡山県に比べ東国武士の飛び地とも
云えるほどじゃが、兵士を造るんは、あくまでその土地や社会の
風土じゃけんのう。

>>462
洗脳教育批判したらネットウヨかよ。あのスレで語られてる極左の特徴
反論されるとネトウヨ等レッテル貼りして罵る、論旨のすり替えする
利己的とかお前そのもの。左翼用の議論マニュアルでもあるのか

>>468
うぜ。おたくというかその長文書く暇がよくあるもんだ。哀れな人生想像しちゃうな。
もっとまとめて書けねえんか？
だれも読んでないのに。
あと広島弁うぜ。品がない。

やはり琉球！

=ﾟωﾟ)　歩兵第2連隊はもともと佐倉だよ。明治期の３０数年間ね。
57連隊が活動開始するのは大正昭和だろ。

＞イギリスの貴族は数十年前まで大学に進学しないのが普通だった。

=ﾟωﾟ)　たぶん家庭教師で十分だったんっしょ。
野間恒さんも学校出てないし。

>>470おまえのほうがうざいよ

牛は本当に毎日毎日よくオナニー続けられるよな。精力絶倫って感じ？

自称播磨人は逃亡か？

>>469-470
洗脳されとるんはネット右翼の方じゃろう。だいたいネット右翼は、
意見に個性がのうて、鋳型にはまった答えしか返って来ん。
教条的左翼は、19世紀のマルクス史観の科学唯物論でネット右翼の扇動者の
実証史学と同様、文献主義の19世紀の歴史観や思想に留まっとるんじゃ
ないか。思想が左右に分かれただけでドイツ観念論で本質は同じじゃろう。
http://moura.jp/clickjapan/noda/004/page2.html
ここの過去スレにも挙げたが、野田氏のように「ミンミンゼミ」の
軍隊流の影響の体罰があった。そう云やあ、組の斑の者は全体責任じゃ
云われて、ビンタ喰らうて鼓膜が破れたもんがおったのう。逆に先生に
叩かれた云うて親に報告したら、軍隊経験のある親父さんから、
一遍殴られたら、何遍も続くんで。嘗められとるけぇ先生をやったれい。
云われたもんは、教師を金槌で殴打してしもうたもんもおった。
教師でも戦争前線体験者の人は、下手に逆らえん威厳があったのう。
先生もピンからキリまでおってんじゃ。あたかも広島が左翼教師ばっかし
じゃゆう宣伝に乗る馬鹿じゃ云うて公言してどうすんない。
方言云うたら、戦前の広島県の呉市は、海軍上層将校の子息がえっと(多く)
おって、相馬の殿さんの末裔の方も東京方言を話すゆえ、呉で侮蔑された
略歴を書いておられたが、現地になじんだ子供は侮蔑されんかったよ。
ほいじゃが、海軍の高級将校の子弟は贅沢じゃった。わしの身内が遊びに
行ったら、消毒液まであったそうじゃ。昼にゃあ女中さんが、
弁当を持って参りましたと、温かい御飯じゃ。
他の生徒は冷えた麦飯がええところで、貧しいもんは芋じゃ。
中国人なら温かい飯しか喰わんけぇ冷飯を喰う日本人は強い云うたもんじゃ
が、日本の上層部は贅沢じゃけんのう。海軍が英国を範としても、日常生活
規範が欠けとったよ。

>>472
元々は佐倉じゃが、北関東へ師団を作ることで第2聯隊は茨城県壮丁
になって、第57聯隊は千葉県壮丁になった云うことじゃ。
師団も日清・日露戦時、関東は近衛か東京師団しかなかったよ。
日露戦争で金沢師団の人達が、東京兵団を弱兵と云うたんも、
関東兵全体の特徴云うことになるだけよ。
>>474
オナニー好きは、ネット右翼の連中のことじゃろうに。
ネット右翼らが精力絶倫かどうか知らん。

=ﾟωﾟ)　はっはっは。それっておかしくない？
佐倉を第2連隊のままで、水戸に青森57連隊を
持って来ればいいだけじゃん。


＞海軍の高級将校の子弟は贅沢じゃった。

=ﾟωﾟ)　まあ、海軍は金を使ってなんぼだからな。
船が沈めばなーんもできんちゅうとったわい。
金曜日はコーヒー(MAX)入りの海軍カレーの日じゃ。
ビールの一気は陸軍式じゃったかのう。

>>476
極左の牛君。修学旅行先ので韓国で高校生に土下座させたの広島の高校だったよな
サヨ教師ばっかしと思われても仕方ないだろ。そういう奴らが幅利かせているならな
それとも「広島の公教育は何故崩壊したか」っていう本やあのスレは出鱈目ばっかなのかい？
広島人の悲痛なレスたくさんあったけど。他の地域の人間じゃなく、広島の人間がレスだからな

>>478
佐倉の第2聯隊時代は茨城県の壮丁がおったけぇ、旅順事件のような
蛮行をした云いたいんか?
>>479
専制主義を好み排外国粋主義は、教条左翼と変わらんけぇ極左はおどれよ。
ほいで土下座した云う根拠は、あったんか?嫌韓サイト以外で根拠を
提示せにゃあ。
広島の公教育が何故崩壊したか。云うんは反日教組の立場からで反教育
委員会の立場は反対の見解になるだけのことよ。そがぁなん全国的な
問題で広島だけに適応されることでもあるまぁ。
思想たぁどっちの派閥に属するかに過ぎん。
ほいじゃが、わら、何で広島の教育に干渉したがるんか。
他地域のことじゃし、どうでもええ問題じゃろう。カバチがあるんなら、
直接広島へ来て宣伝すりゃあええじゃないか。まあ広島人自体をネガ宣伝
しょったら、考え方が近い連中からもひんしゅく買うじゃろうけど。
基本的に広島のことは広島で決める。旅の人間の外野が吠えても
いらん干渉じゃ思われることは覚悟しとりゃあええ。旅の人間が限度を
わきまえるんが安全保障じゃけんのう。

>>480
ググレカス。
他の地域の人間が広島の事語って何が悪いんだよ。
おかしいのにはおかしいと主張するだけだ。それとも
表現の自由が無視されてんのかな広島では。全体主義なんですか？
安全保障っていうのもおかしな話で、自分の意見述べただけで
粛清されちゃうのかのう。日本はどっかの独裁国家とは違う思ってたんだが。

あとアンチ東日本で東日本のネガ宣伝しているあんたも十分顰蹙買ってるわ。
自分とことやかく言われたくなかったら、まず自分から自重しろ。人にやられて
嫌な事自分がすんな。いい加減広島最大のネガキャンペーンやってんの自分だ
という事に気づけ

日本列島が東や南に向けて、もっと大きくて、平野もたくさんあって人口もあったらすげかったね

>>451
風習は変わることもあるんじゃないか。
間引き、現代でいえば人工中絶を今は安芸でも頻繁にやるだろ？
何度もおろさせた上、散々貢がせて結局、振った人非人が身近にいるわ。
卑怯という言葉もこのスレ見ると、その言葉を受けて為すべき行動が昔と今とでは違ってきているみたいだ。
細かいことは俺が「武人」ではないからわからんけどな。
>>466
本気で詩の暗記だけでいいなんて考えている馬鹿貴族がどれほどいたのだろう。
それこそ、帝国が没落してしまうよな。あ、既に没落してるか。
年齢考えてみ、パブリックスクールで学問のスペシャリストが養成されるわけがあるかい。
今や大学教育程度ですらほぼ無理だし、基本はゼネラリスト養成機関だ。
人格形成の中の人格には知性が含まれ、知性なき人格なんてありえない。
知のない人格なんていうのはよほど頭の血の巡りの悪いやつだったか、物事を捉える訓練を
怠った愚か者の言い訳か、無法者やニヒリストの自慰行為でしかない。
パブリックスクールで培われた知性の上に専門的な知識を獲得したからこそ、多くの学問的な成果を残せたんじゃないか。
466を本気でいってるとしたら、君は知性のないガリ勉やがっつき屋として「秀才」君よりも侮蔑される対象となるだろう。
俺は自身のことをあんま頭よくないと思ってるが、かといって知性を全く持ってないとも思わん。
で、俺が判断するに、君は本当のところ、自分のことを「秀才」どころか知性を生まれながらに持っている天才であると考えているだろ？
>>467
前半はリンク先見ても俺の言ったことの補完になってても、何も対立意見にはなってないよ。
馬鹿な下っ端将校が高橋是清を殺し、宇垣下ろしをやり、「庶民」がいけいけどんどんと戦争を煽ったよな？
上に立つ資質がないものを上にしてしまうのはそんな奴を崇め奉ってその他大勢なんだし、仕方がないと思うがなあ。
嫌なら企業の大株主になることも自由だし、選挙権も被選挙権も持ってるんだろうから好きに制度を変えてくれ。何？持ってない？
後半での白馬青牛のような天才様がいうことはよく理解できんが、ファクトファインディング、理論、実験（実証）全て切っても切り離せない。
分業しているから切り離しているかのように見えているのかもしれんが、そんなことありえん。
長年かかって組み立てた精緻な理論も実証、実験により一発で吹き飛ぶことや修正を迫られることはよくあることだ。
この分業で抽象好きはドイツでなくておフランス。理論でも相対的に基礎と応用に分けられるが、具体的、実用的なものを
出してくるのは東欧、ロシアのイメージ。この状態でお前がいう理論好きのユダヤ人が抜けるた中間のドイツがどうだったかかわかるよな。
ユダヤ人科学者の成果とナチス影響下でのユダヤ人科学者の動向は周知のことだからここでは、特に語らない。
検索すればいくらでも出てくるから、興味があれば、いくつかの書籍を読めばよろし。

日本人どこから来たんだ？5
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/archeology/1225715306/

大和民族は血統じゃなく精神的同族だと勝手に認識してる。

>>481
他地域の人間が広島を語って悪りい云うとらんど。ネット右翼の
書き込みを真に受ける者こそ可笑しかろう。旅の人間が広島来て、
そがぁな偏見に基づいて、つまらんねんだくりょったら、安全は保障
出来んよ。フランスのコルシカ島へ行って、ボロ糞云よって、地中海の
魚のエサにされたもんがおっても、フランスは全体主義の国じゃのうて
民主主義国じゃ。
わしが、>アンチ東日本でネガ宣伝?事実を云うたまでじゃが、
>言われたくなかったら自重しろ?わりゃ、わしを脅迫しとるんか。
おどれのネット右翼情報の受け売りとわしの事実の指摘と一緒にすな。
そがぁな取引に誰が乗るかい。
>>483
現代メディアの影響の強い社会が、日本の地域差を薄うしたけぇ、
現代の広島でも中絶、つまり嬰児殺しの殺人をする(させる)もんがおるん
じゃ。フリーセックスを煽るメディアじゃけんのう。どうせ煽るんなら
異性愛は大人になってから、まず同性愛で性技術を磨け云うたらええのに。
現代じゃあ、軽薄なメディアの影響で「卑怯」云う用語を軽々しゅう使う
傾向にあるのう。最近は親も教師も教えんけぇいけんよう。

＞異性愛は大人になってから、まず同性愛で性技術を磨け

=ﾟωﾟ)　しっかし、どこまで本気でギャグなのやらわからんヤツ。

>>483
続き。詩の暗記と実用性の無いラテン語じゃのう。英国の紳士教育は。
http://d.hatena.ne.jp/HODGE/20070204/p2
文中に「アマチュアの対局にあるのがプロフェッショナルである。
イギリス流の考え方ではプロフェッショナルは専門技術に対して報酬を
得る見識の狭いプロフェッショナルと見なされていた。」「ジェントルマン
・アマチュアはゼネラリストであり、」「イギリスの官僚組織では、
フランスのような理工系学校の卒業生が特定の省の上級ポストを占める
といった棲分けは行われなかった。」「「統治」に必要なのものは、
オックスフォード大学やケンブリッジ大学で学んだ「学識・知識」よりも、
パブリックスクールで培った「鍛錬・調教」が重要だという「認識」が
あったのだ。」そういう教育が、あんたの指摘するよう、「ゼネラリスト
重視の教育は、裏返して見れば、専門教育、特に技術教育の軽視である。
今日では、それがイギリス産業の衰退を招いた原因である、として批判
されている。」と、云うことじゃ。
ほいじゃが、>知性なき人格なんてありえない。?無知と見える自分より
下の階級や後進国の人達を偏見で蔑視することで自分の地位を確認する
知識人たる中流階級の文明的懦弱化した連中の価値観に過ぎん。
>>466の下の方の文は、フィリップ・メイソン著の『英国の紳士』
(昌文社)のP214の引用じゃ。ダグラス・サザランド著の『英国紳士』
(秀文インターナショナル)でも、紳士の「子供が学校へ行くようになると、
通知表を注意深く読み(中略)クラスの中以上の成績を取ったりすると、
極めて疑惑にみちた目で眺める。バイロン卿が詩人としての有望さを
示したのは、乳母によって育てられたお陰なのだ。」P78、79引用。
知性なんか、先入観や希望的観測を生むもんじゃけぇ、判断力が
大切な指揮官にゃあ毒になるぐらいのことよ。あんたの判断と違い
わしゃあつまらん「知性」たぁ「智性」を重んじるよ。
「智性」は学識のない文盲の人も差別せん。

>>483
続き。下っ端でも将校は上層階級じゃ。「庶民」が煽る以前に
軍やメディアが戦争を煽ったんど。西洋自体近代になって分業化
しとる。人間自体も理性と感情を切り離して思考する考えが
生まれた。あんたの東欧・ロシアの「イメージ」なんか、どうでも
ええが、ユダヤ人は法則から考えるけんのう。
http://www.geocities.jp/enten_eller1120/postmodern3/structuralism.html
http://www.lib.hit-u.ac.jp/service/tenji/takamoto/tz/tz-016.html
http://www.ne.jp/asahi/village/good/levi-Strauss.htm
ユダヤ人は、レヴィ=ストロース氏のように、一番上の方の(3)神話学　
「数学や自然科学などのそれまで「客観的真実」を発見する手段と
考えられてきた学問もただの「制度」に過ぎないこと」「公理」は、
数学者が決めた「約束事」云うことじゃ。
(4)近代世界の崩壊　「理性重視」、「歴史進歩主義」に衝撃を与え、
西洋(一元主義)近代的世界観は崩壊した。
真ん中の、『野生の思考』に、「科学的思考」は、かぎられた
目的に即して効率を上げるために作りだされた「培養思考」で、
「野蛮人とは、野蛮を信ずるもののことだ」西欧文化の
エスノセントリズムの否定じゃ。
効率を昂めるため培養種化されたり家畜化された思考と異なる、
野生状態の思考である。」
一番下　世間の常識　に、近代西欧の理性中心主義のものの見方に
根底的な批判を加えた。左翼系の実存主義やマルクス主義の
理性、文明派に異を唱えた云うことじゃ。
まあ日本の歴史家や左翼、ネット右翼まで概ね近代西欧の
理性中心主義者じゃけぇ、未だに19世紀人よのう。

>>483
>>489の一番下のんは、
http://www.ne.jp/asahi/village/good/Levi-Strauss.htm
じゃったか。フランス(ベルギー生まれ)のレヴィ=ストロースは、
同じユダヤ人のマルクス(ドイツ)の西欧理性中心主義たぁ
異なり、他民族を西欧的偏見で眺めん処もフランス的特徴が
出とるんじゃないか。法則を重んじる処は両者のユダヤ人的性質
じゃが。

牛君かわいいよ牛君・・

本題は？

>>489-490の補足として、わしが、『人国記』を読んでも文中たぁ、
構造、構成に視点を置くんも、構造主義の影響もあろう。
文面だけ見るんは、舞台の役者の台詞を考察することで、シナリオ、
脚本の構成から大局的に見る視点に欠けとる。『人国記』は、京畿から
辺境へ行くほど素朴でよき兵卒になる云う構成で、東日本の実像を
西日本へ想像的投影しとるけんのう。
>>485
まあ、東北人が大和民族か蝦夷民族か東北人の個人的見解で変わるじゃろう
けど。蝦夷時代のように毒矢を使用せんことから習俗として、精神的に
大和民族化はあったろう。現代は国家によって、その国のメディアによって
民族形成が為されとる。
>>487
本気云うか、そがぁなんが望ましい云うことじゃ。
>>491
わしゃ、かわいい云うほどの歳じゃあなぁで。若いねえちゃんに云われたら
嬉しいけどのう。

ほいで、明日は家へおらんけぇ、書けんわい。

>>485乙！

＞493
=ﾟωﾟ)　毒矢は最初のうちは有効じゃが武田のように
毒矢で返すヤツもおるからのう。

たしか家康は矢尻を緩めれば傷口が広がると言う
話を聞いて、「そういうまねはするな」と臣下にたいなめたとか。

ＷＷ２でも戦場で弾頭に傷を付けた銃弾を使ってる敵が居たら
それは軍人ではないから捕虜にせず撃ち殺せと言ったもんだ。

>>495
狩猟として毒矢は本州じゃ事例に乏しいのう。
東日本は附子の産地じゃけぇ、利用するもんはおったろう。
第二次大戦云うか、日華事変にゃあ日本軍の毒は毒でも、毒ガスは
有効じゃったのう。

=ﾟωﾟ)　毒矢で倒してもそれは毒の手柄じゃからのう、
ツワモノとは言えんわい。

劣等民族で最強争いしてもしょうがないじゃろ
世界最強兵は韓国で決まりじゃて

劣等は世界史上一度も韓国に勝ったこともないけぇの

戦では確かにないね。
つい百年くらい前に戦わずして吸収したことならあるけど。

>>497
毒ガスも「あか」じゃのうて「きい」を使用したら敵兵に死傷者が出る
わい。長沙作戦のおり、仙台第十三師団は、「きい」まで使用しても
陥落寸前で広島第三十九師団に救援して貰うたけんのう。
仙台第十三師団の例は、ツワモノ、手柄云々以前の戦闘下手の問題じゃ。
>>498
劣等民族も優秀民族も世界的におらんよ。兵士として韓国兵はべトナム戦争
参加国中最強じゃったんと、民族の優秀云う妄想論と同一視してものう。
十九世紀の文献中心主義、西洋中心主義の実証主義史観やマルクスの科学的
唯物論の時代じゃあるまいし。現代でも優生学の影響の強い生物学者の
生物決定論にも受け継がれておるけど。地域によって戦闘等長短の性質が
あっても、優秀な民族や優秀な個人なんかおる訳あるまい。
その点、西日本人も東日本人も、英国人、ドイツ人、韓国人も優劣は無い。

兵卒単位で考えるなら、確かに優劣を考えること自体が無意味ではあるな。

>>501
兵卒単位で考えたら、民族や地域によって優劣の差がでるわいのう。
以前ここのスレでも挙げた思うが、
http://hawkeye.m78.com/regiment.htm
日系人で構成された第100大隊は、機関銃の射撃可能に至るまでの時間は
5秒、米陸軍のマニュアルは16秒。選抜エリートの士官候補生で11秒。
機関銃分隊の行軍速度でも白人部隊の平均時速2.5kmであったのに、
第100大隊は3.3kmを記録しとる。白人兵との部隊対抗の喧嘩でも、
テキサス兵38人を病院送りにしたが、日系ハワイアンの負傷者は、
止めに入ったMPに暴行を受けた1名で圧勝じゃ。
まあ、日系ハワイ移民の40%は広島県の移民じゃし、広島県人の両親を持つ
人たちが多いハワイ日系二世部隊が、兵士としても喧嘩でも強いは当然の
ことよ。
ほいじゃが、アジア兵は白人兵より兵卒レベルでは強いわ。
ベトナム戦争における韓国兵、ベトナム兵も米軍の白人や黒人兵よりも
強いし、英国軍も前線や白兵戦にゃあネパールのグルカ兵に頼る。
広島第五師団が、エースとして戦うたマレー作戦でも、英本国兵が果敢に
攻撃して来たとき、「支那さんか思うた。」と当時の兵士の方がいわれた
よう、大陸の中国兵も兵卒レベルでは強かった。
黒人兵が強うない云うても、スポーツのトラック競技には強いわけで、
人種、民族、地域によって分野において、それぞれ長短がある云うこと
じゃ。

このスレで言うのもアレだが、民族も地域も検証自体が無意味だと思ってるからさ。
体力や精神を研究したわけでなし、一地域を褒めちぎる流れはお国自慢でやるべき。

>>503
「検証」自体、実証史学の亡霊のような言葉じゃのう。
体力なんか特定の種目に絞って平均値を示したもんじゃし、
精神に至っては計る数値すらあるまい。そがぁな用語は兎も角、
歴史的実例から判断した方が明解じゃ。
イスラム社会でも黒人奴隷は一部の時期を除いて、兵に採用する
たぁ、肉体労働の農業奴隷にし、軍人奴隷は、中央アジアの
トルコ人奴隷、コーカサス地方の奴隷を採用したよう向き不向きが
あったけんのう。もしもトルコ人奴隷兵が輸入できんかったら、
ウマイヤ朝、アッバース朝が如く黒人奴隷兵も採用したじゃろう。
「すべての民族にはそれぞれ特徴がある。中国人は技術に、
ギリシャ人は哲学と文学に、アラブ人は詩と宗教に、ペルシャ人は
王権と政治に。そしてトルコ人は戦闘技術に秀でている。以上は
もっとも一般的で、しかも顕著な性格を取り出して記述したもので、
仮にこの分析が妥当なものであるとすれば神のお蔭であり、もし
ゆきとどかぬ点があるとすれば、それは我々の知識の至らなさ、
情報の乏しさに帰せられる。」と、ジャヒースの「トルコ人論」の
文であるが、砂漠地域じゃあ「検証」以前に、オアシスであるか幻想
のオアシスであるか判断するしか無い。砂漠地域に生まれた宗教で
あるユダヤ教も「検証」たぁ法則による判断力を重んじる。
「実証」や「検証」は狭い範囲の一部の数値を「理性」という名で
脚色し、客観的と思い込んどるに過ぎんよ。判断力を養う為の
学問じゃのうなるんが「実証」云う論理じゃ。
話がずれるんは毎度のことじゃが、基本的な思考法にも触れとかんと
、後で誤解を招くけんのう。
ほいでトルコ人もオスマン帝国を築いた連中は、東欧の少年を
拉致して奴隷兵としたわけじゃが、支配者集団は、異民族、
常民と習俗の違う集団を戦闘部隊に活用するんも実例じゃのう。
日本でも、奈良時代なら今来の渡来人の漢氏や秦氏、原住民の蝦夷、
隼人、渡来と原住民の混じった関東の東夷人等。
室町〜戦国期なら悪党、被差別民らよ。徳川氏のように天下人にも
なった。現代じゃあ被差別民と在日朝鮮人が武闘集団として活躍
しとるのう。権力者が頼りにしたがるんは辺境で習俗の
違う集団か常民から賤視された集団であることに変わらん一つの事例
でもあるが。

久々に見たら牛ちゃんまだいたんだねｗ

ここまで粘着ひねくれ者だと逆に面白い存在になってきたｗ

日中韓蒙越満。

>>502ええ話じゃ、「岡山ばぁちゃん元気か！！」

広島をマンセーしてなにかメリットがあるん？

>>505
わしゃあ、粘着ひねくれ者か。そがぁな部分はあろうよ。
>>507
藤猛氏の台詞よのう。日系移民云うたら、
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20090129-00000031-tsuka-l34
http://punkhermit.mit.jugem.cc/?eid=2579
広島県出身の日系移民三世のエリック・シンセキ(新関)氏が、オバマ政権の
閣僚になったのう。ユアーズの根石氏とまたいとこの親戚になるそうじゃ。
まあ、広島県出身ハワイ移民は40%近くで全国一位じゃけぇ。
エリック・シンセキ氏は、イラク派兵の兵力の問題で、ラムズフェルド氏
ら、ネオコンと対立して、米陸軍参謀総長の座を去った。
下の方の文中の「ネオコン一派とは、所詮、実戦ではなくて、机上の空論を
振りかざすオポチュニストという感じがある。日本の右派にもちょっと
そのニュアンスがあって、生理的に引くけどな、」と、あるが、
日本は右派に限らず、上層階級は空理空論が好きじゃろう。
左翼から右に転向したネオコン親派が日本の右派やネット右翼を感化しとる
けぇ、目立つだけで空論論理の論理で妄想する点は右も左も変わるまい。
「Go for Broke」は、日系部隊の特質で続き書こうよ。

マスコミは大衆の求めているものを提供するんだから、大衆にとって耳障りのいいことをいわないと商売にならん。マスコミが判断の元となる情報を操作して判断を誤らせたことは
批判の対象となるが、潜在的に大衆も幸せになる手段として戦争を求めていたんだろう。そもそも近代戦で大衆の支持なくして戦争ができるのか、甚だ疑問だ。
秀才の行動を批判しているが、秀才は統治者が代わろうとも「詩しか知らない貴族」と違って稼ぐ手段があるわけで、特殊な制度の存在なくして社会的地位や精神的安定を保てない貴族は
負ければ何もかも失う可能性が高かったのだから、前線で戦う気が出るのは当然だ。日本及び広島への帰属意識が心の中で大きな位置を占めている白馬青牛のようなネット右翼は
現代の馬鹿貴族様といえよう。軍事訓練は受けてないし、社会的地位も低いんだろうけどな。旧軍への郷愁に浸って時代が時代なら白馬青牛様は英雄になれただろうってか？　なわけないじゃん。
先人の知恵の詰まった古典を学ぶのにラテン語も意味があるだろう。どれだけローマ文明の侵略を受けたかが誇りになる欧州人にとっては後継者を自任し、自己の存在を確かめる上でも必要であろう。
知性とは「物事を考え、理解し、判断する能力」ではないのか。「智性」とは何かね？無知な俺に教えてくれよ。俺は文盲を差別したことはないよ。
全く知識がないのに知性は生まれてこないが、単なる知識とは違う。文盲か否か、上級階層であるか否かで知性の存在を判断できない。
そもそも知性の方向性は違っても、全く知性を持っていない人など、どこの世に存在するのだ？気に入らないのなら、白馬青牛の好きな「智性」とでも勝手に置き換えてくれ。
理性と感情は切り離せない。感情は直感と言い換えてもいいが、これは仮説の発露となりうるし、理性は感情を整理して自分や相手を説得する手段でもある。
俺は307でエスノセントリズムを使ったわけだ(一度だけだけど)が、実は全否定的な意味で使ってはいない。文化相対主義を持ち出したところで、結局のところ、他文化は己の価値観を通してからしか理解し得ない。
また、自己を認識するのは他者との接触があってのことだからだ。そういうわけで、白馬青牛が地域文化に誇りを持ってること、このことだけは俺は好感を抱いてる。
客観的とは発言する場で説得したい相手のことを考えて相手が理解できるようにすることだ。俺の業界では英語で書くし、公理体系やツールもその業界で認められたものを使う。
君はこのスレのどっかで「レベルが低い」と断じて武士の発生起源について論じた後、それを「安芸最強論」の根拠としているんだろう？
下らんこといわんと、「レベルが低い」連中にあわせて理解させてやればいいのよ。
国の官僚が海外の学校に遊びにいく理由をある官僚に直接聞いたんだが、学問ってのを道具として使い、己のやりたいことを政治家連中に納得させ、実行させるためだとよ。
己のやりたいことが何かは問わなかったが、まあ、国民のためとか天下国家のためとかだけではないだろう。白馬青牛みたいに学問的権威に弱い連中はころっと騙されちゃうから注意しないと駄目だ。
「レベルが低い」連中の一人でもある俺は白馬青牛の主張を端から否定せず、理解しようと所々レスいれているわけだ。条件反射で理科不能なレス入れられても困るわな。
2chで、しかも趣味の板でモデリングとまでとはいわんが、まずは君の考え方を少しは整理してくれないか。
背伸びしてリンク先まで色々示してるが、白馬青牛自身、自分が何いってるかわからんままに書いてるんだろう。白馬青牛の不得意分野でわざわざ論じて恥じかかすつもりはない。
やるならもうとっくにやってる。数学基礎論なんかもよく知らないんだろ？群論もどこまで理解しているのやら。

> 優秀な民族や優秀な個人なんかおる訳あるまい
やっと頭で理解したか。己の心の奥底まで刷り込んで行動原理の一つとせえ。そこまでやって人格形成だ。
個人個人、向き不向きや人によって様々な「資本」の偏在はある。向き不向きを人は「優秀」だの「劣っている」だのといってんだろう。言葉遊びでなく、相手がどういう意味で考えているかを感じる取ることも重要だ。
日系部隊は高学歴のエリート部隊だ。IQも高い。武道などの芸事も身につけているのもいた(応用できなきゃ意味がないが)。しかも志願制で士気も高い。
ゲイ衆自慢が昂じての棄民自慢か知らんが、本来の白馬青牛の主張に従うと、広島とは関係ないだろう。彼等は米国で生まれ育った米国人であり、彼等の気質は米国の風土から培われたものであるといえるからだ。
ただ、忘れてならないのは彼等はその米の社会制度、米軍のシステムにただ乗りしている寄生虫だったということ。その寄生虫が活躍できるシステムを成立させている米国人(主に白人)が素晴らしかったというほかない。
そして、米国への忠誠を示したことで寄生虫から脱したといえるだろう。江戸期、寄生虫だった賎民安芸門徒も明治になって寄生虫を脱したといえよう。白馬青牛は精神構造は未だ寄生虫かもしれんがな。
悪党は被差別階層ではないぞ。

師を彷彿とさせる長文を感じた。

>>507の続き。>>509の下の方は、
http://punkhermit.jugem.cc/?eid=2579
じゃったか。次に日系兵士についてじゃが、
http://www.pacificresorts.com/webkawaraban/nikkei/050203/
日系二世部隊の代名詞、「バンザイ突撃」よ。
「絶体絶命の苦境に陥った中隊が、一斉射撃のあと、銃剣を着けて
突撃すると、ドイツ兵は恐怖に駆られて逃げ出すことが多かった」
云う。
［白兵戦は戦闘の最終の場面であり、最も原始的なもので
ある。いかに最新兵器を駆使して、莫大な物量をたたき込んでも、
所詮は人間の対決である。］
［白兵格闘ーそれは、敵兵と直接肌を接することである。刺突し、
組つき、瞬間の動作が、そのいずれかの生命を奪うことになる。
余程の自信と気はくがなければ、相手に気負けして討ちとられて
仕舞う。］ことじゃ。
>>508また、広島自慢じゃが、戊辰戦争の駒ヶ峰の戦いで、
多勢の奥羽同盟軍に、小勢の安芸神機隊の突撃に官軍諸藩兵が
「無暴を嗤笑」したが、広島部隊の神機隊は単独で、白兵抜刀攻撃
にて、奥羽同盟軍を縦横斬殺し駒ヶ峰を奪取した。
寡兵の白兵突撃は、敵の虚をつくタイミングと呼吸じゃけんのう。
それは、好機を捉えるんは、訓練たぁ経験よのう。武士階級たぁ
村落農村出身者がほとんどの安芸神機隊員は、村落同士の喧嘩を
経験し、喧嘩馴れしとった面もあったろう。勝負は一瞬の呼吸で
決まる。
ほいで、日系部隊が最前線で激闘したにも関わらず、ローマ一番乗り
を、与えんかった司令部の待機命令なんか、宜昌作戦の最前線で
敢闘した広島第39師団と共通するわい。

>>510-511
大衆を扇動する側面は無視し、秀才の稼ぐ手段は功利主義じゃ。
わしをネット右翼と混同すな。公理たぁ、その業界、組織に
おける共通前提で、自分の世界観を普遍的であると錯覚する連中の
自慰でしかない。武士発生起源を全て安芸最強の根拠としとらんで。
官僚に聞いたことを鵜呑みにする、あんたの思考力は可笑しいのう。
学問は、道楽、遊びの一種でしかない。権威を求める学者が、
政治的道化を踊っとるだけのことじゃ。学問的権威に弱いんは、
わしじゃのうて、おどれのことで。わら、理科、数学に詳しいんなら
、つまらんカバチたぁ、数学的法則を説明せぇや。
日系部隊が高学歴のエリート?大学卒の割合を提示してから話を
せにゃあ。IQじゃ最近のEQじゃ、答案問題はどがいなもんか、
その結果が諸問題の適応能力にどう結びつくんか、具体的に提示
せぇや。武道を身につけた云うて日系人の武道云うてどがいな
武道か?わしの親戚筋にも当然ハワイ移民もおったが、武道歴なんか
ないど。武張ったこたぁ、近隣の村へ武装して殴り込みへ行った
ぐらいじゃ。まあ、そのほうが武道やるたぁ、実戦経験になるが
のう。彼等日系人は、日本人のコミュニティで育ったんで。
風土たぁ人と土地の要素で構成されるが、人の要素として、
日本人のコミュニティで育ったけぇ、>>513のような、
「Go for Broke」「バンザイ突撃」をするんじゃ。
わりゃ、同胞の日系人を「寄生虫」と卑下し、白人崇拝しとるんは、
ネット右翼の典型よのう。寄生虫云うても、現代ホワイト・カラーの
下層中流階級は自ら生産せんけぇ、寄生虫。工員等の労働者階級も、
農業者じゃないけぇ寄生虫。日本人自体、農産物は輸入に頼っとる
けぇ寄生虫よ。
悪党は、近世、近代の被差別民を含む集団じゃ。柿色の衣服なら
特にのう。

精強三河武士をけちょんけちょんにした甲斐兵、そして甲斐兵の半分でご確認の戦いをした越後兵が最強だろ。
信ヤボの謙信（ラスボス）の強さみれば一目瞭然！

前は牛ちゃんにムキになって叩いた事もあったけど、一歩引いて客観的に見ると牛ちゃんも寂しいのかなぁって可愛く見えてきたｗ
これほどココでの議論に全精力を傾ける牛ちゃんに拍手喝采！ｗｗ

>>514
=ﾟωﾟ)　おまいあの長文読んだんか？すげーな。
当時の日系人がやってたのは古流の剣道、柔道、空手だよ。
前田光世伝系が講道館柔道ではなくグレーシー柔術名乗ってるようなもんだ。

=ﾟωﾟ)　剣道界の英雄、森寅雄のハワイでの式典
http://www.youtube.com/watch?v=-ZGwVS05RY4
ちなみにタイガー・モリは全米フェンシングチャンピオンな。

=ﾟωﾟ)　壇山流？ハワイアン柔術
http://www.youtube.com/watch?v=D4TwskOBYzE
http://www.youtube.com/watch?v=DRi9I_hkLDk&feature=related
なかなかにチャンポンだね。

=ﾟωﾟ)　琉球那覇手？の秘技
http://www.youtube.com/watch?v=DnvXpLOzKeQ&feature=related
こいつを喰らったらドイツ兵もイチコロだった事だろう。

>>513米軍装備に大和魂…最強杉

パウリスタの二世三世じゃあるまいし当時の日系は北米も南米も内地の食いつめもん集団だよ。エリートとは程遠い。が、同じマイノリティでも黒人なんかよりはるかに勤勉で教育水準も高く、成功の要素に満ちていた。

芸事？でも練習あってこその応用、柔道も剣道もやってない警官はいない。

ブラジル農業史に於ける日系の功績はすごい、胡椒やトマトを広めたのも彼ら…特に胡椒はブラジル人の味覚を変えたとまでいわれ、彼の国の教科書にも記される。実際ブラジリアンは、もちっと工夫しろよといいたくなるほど、シュラスコ　
を初め肉料理に胡椒を使う。ブラジルに於ける彼らの評価は高い。実に様々な艱難に耐えてブラジルの大地に根を下ろした…訪伯時の小泉元首相の嗚咽もむべなるかな、他事の評価はともかくあの時わしは彼の日本人としての本質を見た気がした。　

しかし二世の日系同士の婚姻率は80％を越えて｢日本人の血」を大切にしたブラジル日系社会も三世では50％を切り、今は六世も登場、日系としての意識や団結は急速に失われつつあるのは悲しい。　

ハワイの日系の古老が平成になっても「天子様」とゆうた如く、ブラジルでも古老の部屋には今も両陛下の写真が飾られている…

ああ、日系ブラジル人には極端なくらい古風な日本人みたいな人多いな。

若者は完全にブラジル化しているが二世の女性なんかは中々…

全く音を立てずにうどんを一杯食い終える二世と三世の親子を知っている。
アジア系＋欧州の二世が一世と結ばれて生まれた女性には魅力的な女性が多い。

うどんはすすらないで食うのが正しい食い方だからな
※そばすするのもも江戸の下町の流儀であって、もともと日本全国ではない

日本純血種の二世にも素晴らしい女性がいたよ、父親が神奈川で母親が北海道といってたが、とにかく戦後の日本女性が失ったなにかをよく保っていた…家庭内では日本語を使っていたとゆうことで地方出身のわしより遥かに流暢な関東語だったなぁ。　

妹はかなり陽気なラテンののりだったがこの姉のほうは性格もあるだろうが清楚な感じで実によかった。　サンパウロの赤い鳥居で有名なリベルダーデの出身、スパゲッティも音を出さずに食べるか観察してみたかったね…

>>515
その越後人も幕末広島の海田や矢賀へ来たら、けちょんけちょんにされた
わい。
>>516
わしゃあ、今日も地理・人類学板に書いとるし、ココだけ全精力を
傾けとるわけあるまぁで。
>>517
つまらん長文もたいぎなが、何じょし返答しちゃらにゃあのう。
日系人が古流の各武術?映像は柔術じゃのうて柔道じゃないか。
元来の柔術は合気道に近かろう。ほいで音楽がアリランじゃけぇ
笑うた。米国人は日本と韓国の区別もつかんのかのう。
まあ、幕府見廻組の今井信郎氏の、剣術の達者ほど斬り易い云うたよう、
道場の竹刀曲芸たぁ、村落の若者組の他村への殴り込みの方が実戦訓練に
なるのう。
>>518
確かに旧国軍たぁ装備に恵まれとる。勝負付けの最終決戦である白兵戦に
持ち込む以前に旧国軍は犠牲者を増やしたけんのう。
>>519
日本人移民が、内地の食いつめ者集団なら、移民が多い西日本よりも、
はるかに悲惨な東日本、特に東北の移民が福島県以外に少ないんは
何でなら?実際わしの親戚筋で移民した人も食いつめて移民したわけでも
ない。移民募集に応募して当ったたんじゃ。ほいで戦前貴重じゃった
コーヒーを度々送って来て貰うたそうじゃ。ほいじゃが教育に関しては
日本人移民は熱心じゃった。ほいで練習と実戦は違う。警察官でも、
剣道は兎も角、柔道のやり過ぎは、犯人に刺される可能性が強いん
じゃないか。どうしても人間、日常普段の動作が緊迫した場面でも
出るけんのう。何持っとるか分らん相手に安易に組みつけんよ。

=ﾟωﾟ)　タバスコを日本に広めたのはアントニオ猪木、ダーッ！！

>>520
胡椒は、中世イスラム世界から西洋に輸出されたじゃろうに。
スパイス・ロードよのう。トマトも新大陸から西洋へ。
イタリアの特に南部の料理にトマトが不可欠となったんものう。
ネット右翼が好きな、ネオコン親派の小泉氏はどうでもええ。まあ、
日本の社会を壊した戦犯ぐらいの認識しか無いけんのう。
それたぁ、日系部隊が肉料理を「ヘカ」と、広島弁で表現した
ことに感心が行く。広島じゃあ、すき焼きで牛肉を食べることも
「ヘカ」食いじゃ。江戸期からの牛肉食の名残よのう。
>>525
わしゃあ、スパゲティは音を立てずに喰うが、他に気取って
スプーンを使う連中は気に食わん。特に東京人に多いんじゃ。
イタリア人はパスタにスプーンは普通使わんよ。

師匠！今年も張り切っておられますねぇ！久しぶりに反論させてもらいますが、警官は逮捕術も習っていますよ。最終的には気迫や遺伝子がものをゆうかもですが練習も大切です。もし襲われるとしたら、わしは柔道、空手の有段者より卓球部を選びますが…　

移民ですが、ブラジル移民が一番多いのは「準東北」ともいえる新潟です。田中角栄氏も訪伯時、私も若き日はブラジル雄飛の夢を…とリップサービスしております。新潟福島以北に少ないのはなんでかよくわから
んですが「討って出る気風」があるいは欠けてるのかも知れないですね…　

師匠のご親戚筋の方はどうかわかりませんが、やはり裸一貫で、地球の裏側にい行くらいですからロマン一途の人も多数いたにせよ、「食いつめた」人も多かったはずですよ。内地で成功した人間は、通常行かんでしょう。

胡椒はそもそもの欧州への伝播経路はそうなのでしょうが、欧州系住民が過半にも関わらずブラジルでは永らく一部の嗜好品の域をでませんでしたが、日系人がアマゾンに持ち込み栽培を始めてから爆発的に広まり　
ブラジルの代表的調味料になったのはあまりにも有名な話です。しかしピラニアやら大蛇やら毒虫やらがうようよいるアマゾンまで行くなんてまったく脱帽です。　

>>527
アントンフーズ乙。

>>529
逮捕術は、連携つまり数の対処法です。個人への攻撃への対処法も
教えますが、多数で取り押さえた方が合理的云う前提があるでしょう。
一人の犯人に遠巻きして、犯人の隙が出るまで待つシーンはTVでも
おなじみですが、そういうもんです。
襲われたとしても、スポーツの種目たぁ、襲う人間の決意の問題です。
卓球部の方が難敵かもしれませんよ。ピンポンの打ち合いで球に目を
奪われた時、相手がラケットを顔面めがけて投げてきて機先を制し、
次に致命傷となる武器で攻撃したら一発です。
格闘技なんか熱心にやっとるもんは、自分が培った技術を試したがるけぇ
隙が出易いでしょう。ここの過去スレにも書いたよう、暗殺者評価で、
訓練生がオフィスの机の向こうのダミー人形に攻撃するテストで、
空手や柔術を用いて人形に攻撃した者は、全員不合格じゃった。
部屋へ入ると椅子、事務机、事務機器、文鎮、ペーパー・ナイフまで
あるのに活用しょうとせんかった。「武に徹した者、至る処に武器有り」
の基本を忘れとるか、意識せん者が大半ですけんのう。
わしが、何度も戦闘例に挙げとる中島高地の戦闘で、仙台師団の越後高田
聯隊が、火力の衰えた時点で中国国府軍の猛攻に陣地を奪われ敗北したが、
広島聯隊は、高田聯隊の3分の1の兵力で守り敵軍を撃退したんも、
広島聯隊の兵士が訓練の合い間、空瓶や土塊まで身近にある原始的な
ものまで武器として活用したことが役立ちました。
「武に徹した者、至る処に武器有り」を部隊単位で体現する処は、
広島人の喧嘩上手で老獪な処です。

=ﾟωﾟ)　ちなみに猪木は神奈川移民。
コーヒー園で重労働しながら砲丸投げやってた。


＞警察官でも・・・何持っとるか分らん相手に安易に組みつけんよ。

=ﾟωﾟ)　米国じゃとトンファー(ポリス・バトン)じゃな。
現場は武芸なんぞより判断力じゃ。

>>529
続き。東日本では、福島と共に新潟の海外移民が多いんですが、
東日本の他の地域は少ないですね。
広島県では「食いつめた」人たちは、県北部の寒冷地に多かったん
ですが、広島県の海外移民の多くは県南瀬戸内沿岸部です。
あなたが九州人ゆえ、海外移民は「食いつめた」者と思うんで
しょう。九州は、海外人身売買輸出地域の歴史伝統が強いですし。
http://blog.goo.ne.jp/guy-f/e/9de99f3ffa72f3c14bb59db37caa3442
宮本常一氏の『女の民俗誌』からですが、このスレでも書いたよう、
人身売買で「明治時代に満州へ渡った日本人女性が馬賊の頭目の女房
となり采配をふるった」「女ひとりで、満州の荒野を数ヶ月、無一文
で彷徨い歩くことが出来たのもね日本女性だけ」「九州から
「からゆきさん」として東南アジアまで渡った女性のほぼ3分の1は
成功して里へ無事戻ってきた」と、九州女性はたくましい。
馬賊の女房に成ったら、ええ姐御さんに成るし、無一文でも、
一人でも、体を張って生き、東南アジアで売笑婦になっても、
明日に向かい立ち上がる。広島第231聯隊が守備した宜昌の最前線
でも鹿児島のおごじょがおりました。ルイス・フロイスの戦国期の
女一人で旅に出るんも、西日本、限定すると九州女性の記述
でしょう。ほいで九州女性はどん底からのし上がる活力が
ありますが、売り飛ばされた東北女性の場合は、心もボロボロに
なって悲劇になります。女性の「討って出る」気質は九州女性の
度胸でしょう。西日本でも、広島なんか男単独か夫婦の出稼ぎ、
移民の性質が強うなります。「ハワイ移民や後年のブラジル移民
など、どれも日本人が成功しているのは夫婦単位で渡航したことに
よるもので、お互いを信頼し、力を合わせて困難に立ち向かって
行ったからでした」ほいで、わしの親戚筋はハワイから広島へ帰って
来たんでしょう。

牛君、キャラがぶれてるぞ
エセ広島弁がうすれとるぞ

>>528
東京、神奈川、札幌、名古屋に在住歴がある静岡人だがスプーンを使ってパスタ食う奴なんて見たことない。
周りの変な奴の行動を東日本の悪習に摩り替えるのはやめてもらいたい。

>>526
牛ちゃん、俺が言う“ここ”ってのはこのスレの事じゃなくて２ちゃんの事だよｗ

>>534
あんた、わしのキャラ作りでもしとんか。エセ広島弁じゃのうて広島弁は
敬語系で書いてもよう出るわいや。
>>535
わしゃあ、何遍も見とるわい。関東人や特に女性なんか、フォークに巻いた
スパをスプーンを使うてクルクル回しよる。米国人の女性もそうするんが
おる。日本人、特に東京人が米国人のスパの食べ方を真似したんじゃ
ないか。
じゃが、東京人のライスをフォークの背なに載せて喰うんは、米国人は
せんけぇ、全て米国の真似とも云えん。ほいじゃが東京人はパサパサの米
でもフォークの背なに載せて喰う習慣でもあるんかのう。
米がこぼれよるけぇ、他人から見て見苦しい食い方じゃに、杓子定規に
頑固に守る。西日本人なら他者の食い方を見て合わせる柔軟性があるけど
東の人間はマナーの設定条件を作って、頑固に実行するけんのう。
海外へ行っても変な行動を採るんは東日本人で、鎖国思考の田舎者振りを
発揮させとるんじゃないか。そのくせ日本食が食べたいじゃ、不味い
東日本の食い物でも恋しがるけんのう。
>>536
「ここ」たぁ、「2ちゃん」を総称した事じゃったんか。まあ、「2ちゃん」
は、ネット右翼、西洋的近代合理主義信奉者の意見が目立つのう。

>>537
西日本人はパスタにスプーンを使わなくて東日本人はパスタにスプーンを使う証拠出してよ。

>>538
西日本でも、広島でも女性でパスタにスプーンを使う者はおるよ。
メディアの影響じゃろうのう。東京風が持てはやされる時代に
なったけんのう。ほいで「証拠」はわしの経験上じゃし、
あらゆる事象に「証拠」なんか不適当な用語じゃ。
ほいじゃあ、あんた織田信長が実際の人物じゃ云う「証拠」とやらを
提示せえや。歴史上の人物なんか、証明出来んし、「証拠」も無い
が、あんたのみ可能なわけなら教祖様じゃのう。「2ちゃん」
用語の証拠、証明、客観的と鋳型に嵌められて、大量生産の産物者
は、同じ用語を使うのう。ネット右翼の制度的言語と云うべきか。

↑いやぁ御大！立春を過ぎて益々舌好調ではないですか！しかし秘技「ラケット飛ばし」には参りましたね…島津の釣り野伏せにも通じます。　

しかし薩摩の姉さん方は、そんな遠くまで稼ぎに行くとはエライ。広島の兵隊さんは感謝せないかんですよ｡
嫁さんにするなら九州の女が一番です。（¨☆

>>539
ふーん
で、パスタにスプーンを使うのがさも東日本人の悪習のように書くのはなぜ？

なんのスレか分からん

>>540
相手のラケットを視て、球の方向を予測しても、球が台から離れた方向へ
行ったら球を追いかける方に集中いる一瞬の虚云うか隙が出来ますけぇ。
そんときの「ラケット飛ばし」は有効になりますよ。
「釣り野伏せり」たぁ、薩摩人の喧嘩のやり方の「下駄礫」でしょう。
履いとる下駄を飛ばした一瞬の虚をつくと同時に斬りつける戦法ですね。
喧嘩の常套手段で、現代でも酒飲みに行った時、喧嘩になったら、
グラスの酒を相手の顔面に浴びせたと同時に動ける椅子やガラス製の重い
灰皿等を事前に確認して使うでしょう。無かったら酒瓶やら手元の武器に
なるもんを使う。兎も角、度数の強い酒は相手の眼に浴びせたら相手の
眼がしばらく使えんよう出来ます。眼に的中したら戦闘を避けたい人でも、
その間逃げる時間が出来るわけです。江戸期でも石合戦が盛んで禁令まで
出た広島人ならわきまえとることでしょう。
『愛を伴わぬ性と生殖拒否の性』(日本生活心理学会)の
「蒙古陣中生活三カ年の回想」に、蒙古まで行った女性が「こっちへ来てる
日本人の人、たいてい九州人だわよ」回想記を書かれた兵士が
「故郷を出た時は処女だったの?」と、聞くと「「馬鹿ね、そんなこと聞く
もんじゃないわよ、どうせ何か訳がなけりゃはるばる蒙古くんだりまで
流れて来ないわよ。そんなことよりもそろそろ遊ばない?」女の手が私の
股を這って来た。勿論私のペニスは大きくなってゐて、女に触れられた
だけでビクンビクンと頭を持ち上げてしまふ。」性場面は以下省略。
兎も角、九州の女性は日本軍の行く処、何処でもおりました。
将校相手専用で兵士を見下す女性以外で九州女性のお世話になった
兵隊さんも多かったことでしょう。
嫁さんにするんも九州女性なら、育児を放棄して放浪した父親が10年後に
戻っても嫁さんはちゃんと育児し生活の糧を見つける逞しさがありますね。
西日本自体、女の独立心が強い社会でした。夫依存社会の東日本なら、
母子心中を図ったり、身投げする可能性もあります。
>>541
スプーンを使うんは東日本に顕著で、西日本はメディアの影響で流入した
慣習じゃろう。昔は広島の女性でもスプーンを使うもんは、ほとんど
おらなんだ。
偽イタ飯の茶店の定番、東京風のナポリタン云う用語すら知らなんだ
ぐらいじゃ。悪習かどうか知らんが東京人は奇妙な慣習をメディアに乗せて
全国に流行らす。

>>543
で、その在京マスコミ等がやったことを東日本人の悪習のように書くのはなぜ？

俺も面倒くせえ事してやがんなあと思ってたけど、使い方教えてもらったら
意外とフォークだけで食べるより確かに食べやすかったですよ。一度お試しあれ。
なんでも一口分を、少しも啜らずに済むようにフォークにしっかり巻き付けるために使うそうです。

イタリアでは乞食食いと言うらしい話は聞いた事ありますが。
本場では無い作法だから悪習、ですか？では話変わるけど、「広島風お好み焼き」という
表記もやっぱり嫌いですか？

牛ちゃん今日も元気か！？

相変わらずキバっとるのうｗ
ｶﾞﾝｶﾞﾚｗ

なるほど下駄礫！幕末、洛中の路地裏で水戸浪士二人と遭遇した薩藩の有馬藤太は、下駄を飛ばすと同時に猿叫一閃、敵を屠ったそうです。も一人は逃れたようですが…「明治維新は薬丸どんで叩き上げた」（¨♪　　
しかし昔から九州人は放浪癖？に富むのでしょうか…大陸浪人の有名どころにも九州人が多かったですね。女性では、火の国の女、満州お菊が有名ですね…私の祖母も南満に行っておりました。終戦時は大変だったみたいですが…シベリヤお菊は山口の人でしたね。

>>532アントンのお祖父さんはブラジルへの航海中に亡くなられたようですね。むこうでは随分苦労したようです。私も一度活を入れて欲しいもんダーッです。（¨〃

>>545
一口分なら、スパを巻く量を少のうすりゃあええことです。口の中を
膨らませる懸念の省けるでしょう。わしゃあイタ飯のスパにスプーンを使う
必要性は無い思うとります。米国人のまねしたようで、ワザとらしい。
作法は作法通りしたら逆に下品でしょう。各国によっても食事作法は
違います。西洋料理なら、音を立てて周りを不愉快にさせんこと、
帽子をかぶったまま食わんよう注意すりゃあええんです。
TVのグルメ番組で帽子を被ったまま、喰うとるんがおります。
無作法過ぎると思うとりますが、そう感じるわしらなんかも西洋的作法の
影響でしょう。アジアでは被ったまま喰う地域も多いですし。
わしら、両親や祖父母の所作や躾の経験で被ったまま喰うんは下品じゃ
思うわけです。作法の逸脱許容範囲とならんことと逆に作法通りや、
これが作法であるとカン違いしてフォークの背なに米を載せる東京人の
喰い方も不細工なことをするのう思うとります。
「広島風お好み焼き」ならええんですが、「広島焼き」云うたら、
何の食物か解らんようになります。TVなんかで「広島焼き」云うとるは
可笑しい。「大阪風お好み焼き」は「大阪焼き」云わんでしょう。
何じゃ、広島人に因縁つけとるんか。と、勘ぐりますよ。