【武田】２万５千で上洛【信玄】その55

【武田】２万５千で上洛【信玄】その5４
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1212858154/

ここでは「武田は上洛できたのか？」から始まって。現在では
「どうすれば武田は上洛できたのか」
「どうして武田は上洛できなかったのか」
など、武田と織田を中心にした戦国時代の話が扱われています。
ネタによっては場所は東北から九州まで、時間は室町から江戸まで
幅広くカバーしております。

テンプレ
>>2-30ぐらい？

上洛の可能性　↓以下で上洛可能
・信玄が健康で長命
・足利浅井朝倉松永本願寺三好残党六角残党らも包囲網一致協力
・三方ヶ原の戦い後、徳川家を早期に攻略乃至は降伏
・武田軍が甲斐に帰らず１年以上遠征可能
・上杉が空になった信濃、上野を 襲うことは決してない
・北条も軍艦の記載のように援軍を出す
・三河尾張国境の 水野家が離反する
・織田との決戦で勝利する

各国の石高及び動員兵力（石高は太閤検地のもの）
ちなみに、万石あたり250人は比較的低い動員率、
無理すればもっと動員できるだろうがそういう兵力は基本的な守りに残すと解釈。

関東
上野：49万6千石/12400

甲信・中部
甲斐：22万8千石/5700
信濃：40万8千石/10200
飛騨：3万8千石/950
美濃：54万石/13500
近江：77万5千石/19375

東海
駿河：15万石/3750
遠江：25万5千石/6375
三河：29万石/7275
尾張：57万2千石/14300
伊勢：56万7千石/14175
志摩：1万8千石/450

北陸
越後：39万1千石/9775
越中：38万3千石/9500
越前：49万9千石/12500（慶長検地では68万石）
若狭：8万5千石/2125

畿内
山城：22万5千石/5625
大和：44万9千石/11225
摂津：35万6千石/8900
河内：24万2千石/6050
和泉：14万1千石/3550
伊賀：10万石/2500

四国
讃岐：12万6千石/3150
阿波：18万4千石/4570
淡路：6万2千石/1550

各国の石高及び動員兵力（石高は太閤検地のもの）は以下参照
ttp://homepage3.nifty.com/ksatake/

1572年（元亀三年）十月三日（信玄、古府中を出立）の各勢力の状況

●武田
・甲斐…100％(5700)
・信濃…95％(9690)
＊飯山周辺は残す。
・上野…36〜43％(4450〜5375)
＊倉賀野、松井田、箕輪など領地は広げているが、ほとんど北西山間部なのがネック。
　面積で言えば4割だが、石高では三分の一程度とする意見あり（上野の平野部は南東）。
　14郡中武田は吾妻郡　碓氷郡　甘楽郡　群馬郡の半分　故に石高的に3分の一 の説。
　利根川以西を領土とすると、これに録野、片岡、多胡郡が加わる。（約四割）
・駿河…100％(3750)
・飛騨…10％(95)
＊72年7〜8月に飛騨諏訪城を落としている。これ以前の直接の軍事行動はなし。
　もともと飛騨の豪族は越中の対一向一揆で上杉と仲がいい。諏訪城主江間氏も逃亡
　して上杉氏を頼る。
・越中…？
＊68年に松倉（富山）城主椎名氏が武田に降っているが、71年には謙信に落とされている。謙信は73年
　には加賀まで攻め寄せているから、その頃までに越中の武田勢はなくなっていたとみるべきか？
　松倉（富山）城主椎名氏を降すのは『北陸の中世城郭第15号』より1573年1月の可能性が高い
・遠江…7.8％(500)
＊遠征前に陥したのは71年に国境の榛原郡小山城（この時高天神や掛川も攻めるが落せず）と犬居の天野氏のみ 天方等はこの時点では未攻略 。
　武田が本格的に東に出てくるのは、氏康が死んで同盟復活する71年後半（正式な復活は71年12月）。
　遠征後は20％ほどに増大
・三河…12％(850)
＊足助城を落とし、賀茂郡一部・設楽郡ほぼすべて・八名郡一部を支配。ただし全て山地なのがネック。
・美濃…ほぼ0〜5％(0〜675)
＊秋山信友が岩村城を落すのが72年11月。 それ以前に落していた恵那郡の小城を、どの程度に見積もるか？
　18（21?）郡中これだけでは最大5％もないとする意見。

総計25035〜26635
後北条と同盟。義昭や顕如ら畿内の反織田勢力と連絡を取り合う。背後に上杉と上野方面を巡って火種。
ただし、もともと高税率のうえ、69年以降は戦もそれまでの二倍以上。領国の疲弊はすでに始まっていた
とする説あり、ただしソースは少ない。継戦能力にも疑問。

●織田
・尾張…100％（14300）
・美濃…90％（12150）
＊21（18郡？）郡中武田は恵那郡岩村周辺のみ　郡上郡遠藤氏は武田織田を秤にかけて日和見。
・志摩…100％（450）
＊ただし、戦力としては水軍衆がほとんどと思われる。
・近江…70％（13563）
＊浅井・六角は追い詰め中。他には甲賀郡の土豪と野洲郡のいつ蜂起するか判らない一揆衆。
・伊勢70％（9923）
＊桑名・三重郡の一揆衆。配下からも寝返られ、本城も明け渡され乗っ取り進行中の北畠氏を除く。
・三河…10％（728）
＊水野氏など、桶狭間以前から織田についていた豪族。

総計51114
この他、畿内各地に協力勢力と敵対勢力あり。義昭とは抜き差しなら無いところまで。堺などの都市も抑える。
若狭の豪族たち（逸見・粟屋・内藤）、大和の筒井他、摂津河内和泉の細川畠山荒木などが味方勢力として存在。
池田和田淡路の安宅などはテンプレ時は旗幟をはっきりさせていない。

●徳川
・三河…78％（5675）
・遠江…92.2％（5875）
＊両国とも、武田にどの程度侵略されているか。また調略如何によっては動員はさらに下がるかも。

総計11550
三方ヶ原の戦力を考えれば妥当か。ただし武田軍撤退後、特に遠江では支配率は グンと下がっているだろう。上杉と同盟。

■三方ヶ原の戦い後の情勢。

1572年
十二月　二十二日　三方ヶ原の戦い

1573年
一月 　三日　武田軍野田城を囲む
北山城や摂津河内の国衆から義昭に付く者が続出する。信長は村井、島田、朝山日乗を講和の使者に出すが義昭は一蹴。
近江志賀郡の石山、今堅田に兵を入れる。
二月　十五日　武田軍野田城を落とす。
二十四日　柴田、丹羽、明智、蜂屋の軍が近江を攻撃。石山、今堅田も数日で開城。

三月　二十五日　信長、岐阜を出陣。
　　　二十九日　細川藤孝、荒木村重が逢坂に信長を出迎えて忠誠を誓う。

四月　三日〜四日　上京焼き討ち。二条御所を包囲。
　　　七日　調停の仲介により信長と義昭との和睦なる。
　　　八日　信長、京より岐阜へたつ。
十二日　武田信玄死去
柴田、佐久間らは六角氏が立て篭もっていた近江愛知郡の鯰江城を攻略。さらに百済寺も焼き討ち。

七月　足利義昭京より逃れる。

八月　朝倉・浅井両家滅亡。

■この情勢をもとにした推測。

織田は
近江に浅井・朝倉への抑えとして木下、磯野で合計七千ほど、
江南の抑えと京へのにらみに八千ほど、
北伊勢への抑えと尾張の守備に五千ほど、
美濃では岩村への抑えに三千ほど抑えに置くとすれば、
（基本的な任務は守備、現状維持）
計算上は2万8千ほどを対武田に向けられるのでは？

武田は
北信および上野へ対上杉に五千ほど、
美濃岩村の秋山隊が三千ほど、
北条の援軍が二千〜三千で、
合計ニ万〜二万五千ほど？

武田は
北信および上野へ対上杉に五千ほど、石高的には10万石3000ほど
美濃岩村の秋山隊が三千ほど、石高的には6万石1500ほど
北条の援軍が二千〜三千で、
遠征軍合計実数二万五千ほど
信玄率いる遠征軍は石高的には84万石〜90万石で21000〜22500ほど+北条の援軍2000〜3000
+美濃へ入ってくる秋山隊が3000ほど

その他の勢力　東国

●長尾上杉
・越後…100％（9775）
＊ただし、揚北衆特に本庄氏の扱いは微妙。
・上野…10％（1240)
＊沼田・厩橋近辺と考えるとこれぐらいか？ 武田・北条におされ気味。
・越中…20〜25％（1900〜2375)
＊神通川以東（新川郡）松倉・富山は1573年正月まで攻撃中。72年〜73年にかけての遠征によって、越中の大部分を支配下に収める。
この時は越中から加賀にまで攻め込み、顕如から信玄へ援軍要請が行われた。
松倉（富山）城主椎名氏を降すのは『北陸の中世城郭第15号』より1573年1月の可能性が高い
・飛騨…三木氏や江間氏とは友好的。1572年の富山攻めでは江間氏が援軍派遣してる
・信濃…5％?（510）
＊飯山城とその周辺は保っていた模様。最大見積もってもこの程度。

総計13425〜13900
・遠征能力○
遠征能力は高いが、北陸へ出陣中。仮に北信・上野に出陣するとしてもメリットは薄い？ ただし史実
ではこれ以前も以後も関東への出兵を繰り返している。武田・北条・加賀を敵に回して織田・徳川と同盟。
関東の諸将（佐竹ら）とは疎遠になった。

●後北条
・遠征能力○
武田・上杉と並ぶ大国だが、武田とは同盟中。今回の武田西上でも援軍（二千~三千？）も出している。
数年前まで戦っていたとはいえ、手切れをしてまで武田を攻める事は無いだろう。北関東には他に敵
もいる。

●朝倉
・越前…100％(12500)
＊寺社領については、明確な根拠を示さない限り否定されます。
・若狭…？
＊守護武田氏は抑えているが意味なし。有力国人である逸見氏・粟屋氏などはこぞって織田について抗争中。
　朝倉軍の一部は粟屋氏の居城を攻撃していた模様。（武藤氏が反織田に回ったが、この時期の動向は不明）

総計12500+？
・遠征能力○
遠征は10000程度は可能か？ 現在、越前にフラフラ様子み。70年の講和以降、浅井への援軍以外に
出兵なし。経済疲弊。一部軍役拒否の状態。若狭の支配圏は低下中、むしろ抑えるための兵力派遣
が必要。

●浅井
・近江…9.5〜14.5％(1850〜2825)
＊伊香郡、高島郡の半分、浅井郡の小谷、山本山城しか残っていない。
高島郡はもう少し高いとみる説あり。これも考慮に入れた。

総計1850〜2825
・遠征能力△（朝倉が来れば助力可）
単独での侵攻は辛い。木下隊に苦戦。小谷城の眼前に虎御前山砦を築かれて押し込められる。

●六角
・近江…？
＊愛智郡鯰江城で逼塞状態。甲賀の土豪がどれほと力になるか？

●松永・筒井（反松永）
・大和（11225、ただし双方合わせて）
＊寺社勢力は心情的にも筒井派。土豪も多くが筒井につく。
・遠征能力×（両派とも）
大和で両派が泥沼の抗争中。お互い支援を求めて織田や三好と手を組むことに。
元亀三年の時点では織田の支援を受けた筒井側に有利。松永は押されっぱなし。

●長島一向宗＋国人
計20000？
遠征しないが尾張は目と鼻の先。ただし動きは鈍い。守備力は高い。

●石山本願寺＋雑賀衆？
計23000？
遠征準備は謎だが、近江まで歩いて1日。 ただし動きは鈍い。守備力は鬼。本願寺自身は織田と直接
軍事衝突は行っていない（するのは後年）。信長との外交ルートあり。
※もともと本願寺と一揆は別ものであり、絶対的な命令権があるわけではない。各地の一揆はそれぞれ
の権益を守るために支配者に抵抗した。また、兵力には老幼婦女が多数含まれていると考えられる。

●北畠
・伊勢…30％（4253）
＊大湊など、伊勢湾の海上交易に大きな影響力をもつ。かつては南伊勢五郡を有したが、織田へ離脱
　するものが出る。
計？
・遠征能力×
織田による内部からの乗っ取り進行中。そのため勢力としては身動きとれない。隠居させられた北畠
具教は面従腹背。武田と接触をとっているが（根拠は不明）、実質どれほど動かせるかは不明（後年、
具教が討たれたときに北畠残党が挙兵するが、一族などの一部に留まる）。
ほとんど織田の一部とみなしてもいいとする意見あり（ただし、信雄が正式に跡目を継いで北畠軍が
織田の一環として行動するのは74年以降）。

●伊賀
六角に協力したり北畠についたり。基本的には中立。

その他の勢力　三好

三好一族の主だった頭（各国の支配率は不明、動員数は100％の場合）

　畿内
・本家：三好義継　三人衆との関係から信長に従っていたが、義昭と共に敵対する
・三人衆：三好長逸、三好政康、石成友通　これも一枚岩ではない。義継や久秀と
抗争の為に行動をともにしていただけ。特に石成は一人信長についた時期もある。
・三好笑岩　基本的に、四国三好家にちかい。信長以前は本家と戦い続ける。
・三好政勝　管領細川家の家臣。長慶を親の仇と長年争い続ける。

・摂津（8900）
・河内（6050）
・和泉（3550）
＊ただし、この全てを三好一族が抑えていたわけではなく、細川、畠山、池田、和田、荒木、伊丹、など
　その他在地勢力が根を張り、反三好から織田につくものも多数いた。他に足利家につくものも多数いた。

総計18500-敵対勢力
・遠征能力×
反織田という形で立場は同じになったが、指揮が統一されたわけでもなく分裂状態のまま。
統一行動は難しいか。

四国
・阿波三好家：三好長治-篠原長房　基本的に、主筋になる細川家と争ったり講和したり。 畿内には
あまり関わらず。播磨方面で抗争があった模様？
・讃岐十河家：十河在保　阿波三好家と行動を共にす。
・淡路安宅家：安宅信康　四国三好家についていたが、1572年には義昭信長につく。

・阿波(4570)
・讃岐(3150)
・淡路(1550)
＊安宅信康が織田についてしまったので、これは三好には加えられない。
　　離反は確実であるが織田に付いたとも言い切れない。

総計9270-安宅氏の勢力
・遠征能力×
お互いに争ったり結んだり。このころには篠原長房との確執が表面化しだす。73年4〜5月に長房が
討たれた後は抑えられていた豪族たちが反旗を翻すことになる。
四国の三好家関連は、後にほとんど信長に属することになる

　おまけ
●足利将軍家
・山城…？
＊北山城の国人が義昭に呼応し、明智の配下から離脱者が出たとの記録あり。また細川藤孝や石成友通
などの勢力もあり。細川・明智は織田勢力とみなしてもいい。和田池田伊丹などは義昭勢力。

総計不明
・遠征能力×（史実でも城に篭った）

元亀元年（1570）
　　正月…五ヵ条の条書。
　　二月…織田信長、上洛。
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━（第一次元亀の争乱）
　　四月…織田・徳川連合軍、越前に侵攻。浅井長政の離反により敗走。（第一次越前侵攻）
　　五月…守山合戦。織田家武将の稲葉良通、六角残党を掃討。
　　　　　織田信長、千草峠を越えて美濃に帰国。
　　　　　宇佐山城…森可成、
　　　　　永原城…佐久間信盛、
　　　　　長光寺城…柴田勝家、
　　　　　安土城…中川重政、
　　　　　それぞれ配置し南近江（湖南回廊）を確保。
　　六月…野洲川落窪合戦。六角義賢、敗走。
　　　　　織田・徳川連合軍、北近江に侵攻。（第一次近江侵攻）
　　　　　池田城で謀反。荒木村重、池田勝正を追放。
　　　　　近江姉川で織田・徳川連合軍、朝倉・浅井連合軍に勝利。（姉川・横山合戦）
　　　　　横山城…羽柴秀吉を配置し湖北に備える。
　　七月…織田軍、佐和山城を包囲。（翌年二月まで）
　　　　　織田信長、上洛。次いで美濃に帰国。
　　　　　三好三人衆と三好康長、畿内に出陣。
　　　　　斎藤龍興、三好三人衆側に参加。
　　　　　安宅信康、兵庫に上陸。次いで尼崎に布陣。
　　八月…古橋城合戦。三好長逸、攻略。次いで高安城の松永軍と対峙。
　　　　　織田信長、上洛。
　　　　　織田・足利連合軍、河内、次いで摂津に進軍。（野田・福島合戦）
　　九月…石山本願寺、蜂起。（第一次石山合戦）
　　　　　朝倉・浅井連合軍（湖北十ヶ寺も含むか？）、南近江に侵攻。（第二次近江侵攻）
　　　　　坂本合戦。朝倉・浅井連合軍、勝利。織田信治と森可成、戦死。
　　　　　宇佐山城合戦。朝倉・浅井連合軍、大津から山科に転進。
　　　　　織田・足利連合軍、摂津から撤退。
　　　　　織田軍、志賀に着陣。（志賀・堅田合戦）
　　　　　朝倉・浅井連合軍、比叡山に布陣。比叡山延暦寺、協力。
　　　　　篠原長房、兵庫に出陣。
　十一月…小木江城合戦。長島一向一揆、勝利。織田信興、戦死。（長島一向一揆）
　　　　　堅田合戦。朝倉・浅井連合軍、勝利。坂井政尚、戦死。
　　　　　織田軍、六角残党と和睦。さらに篠原長房とも和睦。
　十二月…織田軍、朝倉・浅井連合軍と和睦。
　　　　　織田信長、美濃に帰国。

元亀二年（1571）
　　正月…篠原長房、阿波に帰国。
　　　　　宇佐山城…明智光秀を配置。
　　二月…佐和山城の磯野員昌、織田信長に投降。
　　　　　佐和山城…丹羽長秀を配置。
　　　　　肥田城…蜂屋頼隆を配置か？
　　　　　備前児島の本太城で反毛利の軍事行動。（毛利と村上の間で確執か？）
　　四月…本太城、包囲戦の末に落城。
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━（第二次元亀の争乱）
　　五月…箕浦合戦。浅井軍と湖北十ヶ寺の連合軍、敗退。
　　　　　織田軍、北伊勢に侵攻。（第一次長島合戦）
　　　　　柴田勝家、負傷。氏家直元、戦死。
　　　　　篠原長房、備前児島に出陣。（反毛利行動による浦上への支援）
　　　　　交野城合戦。松永久秀、安見直政を攻める。安見直政は自害。（三好・松永の乱）
　　　　　これより摂津・河内・大和は争乱状態に。
　　六月…吹田城合戦。和田惟政、吹田城を攻め落とす。
　　　　　篠原長房、阿波に帰国。
　　　　　高屋城合戦。三好義継と松永久秀、畠山昭高を攻めるも撤退。
　　七月…篠原長房、河内に出陣。
　　　　　和田惟政、三好義継・松永久秀の連合軍と戦う。
　　八月…織田軍、近江に侵攻。余呉・木本を放火。（第三次近江侵攻）
　　　　　辰市合戦。筒井軍、三好・松永連合軍に勝利。
　　　　　郡山合戦（白井河原合戦）。荒木村重、勝利。和田惟政、戦死。
　　九月…志村城合戦。織田軍、攻略。小川城、開城。（第一次湖南一向一揆）
　　　　　金森城合戦。川那辺秀政、降伏。
　　　　　織田軍、比叡山延暦寺を焼き討ち。（比叡山焼討）
　　　　　坂本城…明智光秀を配置。これにより湖南支配が強化。
　　　　　織田信長、上洛。
　　　　　織田信長、竹内季治を斬首。（竹内事件）
　　　　　織田家武将の明智光秀、高槻城に救援。
　　　　　この頃、織田信長、細川信元と石成友通たちと和睦か？
　　　　　織田信長、美濃に帰国。
　　十月…宮部城の宮部継潤、織田信長に投降。
　　　　　槙島城合戦。三好義継・松永久秀の連合軍、攻勢。
　　　　　高屋城合戦。三好康長、攻勢。
　十一月…篠原長房、高屋城包囲戦に合流。（〜十二月までか？）

元亀三年（1572）
　　正月…金森城・三宅城で合戦。六角残党と一向一揆、敗退。（第二次湖南一向一揆）
　　二月…利根川対陣。（上杉×北条・武田）
　　三月…織田軍、近江に侵攻。余呉・木本を放火。（第四次近江侵攻と河内侵攻）
　　　　　木戸城・田中城で合戦。
　　　　　織田信長、上洛。（織田信長、細川信元・石成友通と謁見）
　　四月…交野城合戦。織田家武将の佐久間信盛や柴田勝家ら、三好・松永連合軍に勝利。
　　　　　（他に明智光秀・細川藤孝・三淵藤英・池田勝正・伊丹親興・和田惟長らも参加）
　　五月…織田信長、美濃に帰国。
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━（第三次元亀の争乱）
　　七月…織田軍、近江に侵攻。小谷城合戦。（第五次近江侵攻）
　　　　　朝倉義景、小谷城に後詰。
　　　　　毛利輝元、備前に侵攻。
　　八月…朝倉家武将の前波、魚住、富田らが織田軍に投降。
　　　　　織田家武将の中川重政、失脚。
　　　　　摂津中嶋城合戦。細川昭元、三好・松永連合の攻撃を受ける。
　　九月…織田信長、美濃に帰国。（朝倉軍は小谷城に滞陣のまま。）
　　　　　一七ヵ条の異見書。
　　　　　岩村城の城主の遠山景任、死去。
　　十月…武田信玄、甲府を出陣。
　　　　　第一次岩村城合戦（時期諸説あり）。織田軍（河尻・池田らか？）、攻略。
　　　　　毛利輝元と浦上宗景、講和。
　十一月…第二次岩村城合戦。武田家武将の秋山信友が攻め、開城。
　　　　　二俣城合戦。開城。
　　　　　安宅信康、義昭信長に降伏。
　十二月…朝倉義景、越前に帰国。
　　　　　織田信長、佐久間・水野・平手らを援軍として徳川家康に派遣。
　　　　　三方ヶ原合戦。武田軍、織田・徳川連合軍に勝利。
　　　　　摂津中嶋城合戦。再度、三好・松永連合の攻撃を受ける。
　　　　　上村合戦（時期諸説あり）。武田軍、遠山残党に勝利。
　この頃…浦上宗景、三村元親、尼子勝久らは織田信長と誼を通じる。
　　　　　宇喜多直家は毛利輝元と誼を通じる。

元亀四年・天正元年（1573）
　　正月…野田城合戦。（二月に落城）
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━（第一次将軍蜂起）
　　二月…近江石山城合戦。落城。（第六次近江侵攻）
　　　　　摂津中嶋城合戦。三好・松永連合軍、勝利。細川昭元、堺へ逃走。
　　　　　今堅田城合戦。開城。
　　三月…織田信長、上洛。細川藤孝と荒木村重、織田信長に臣従。
　　　　　高槻城で謀反。高山重友、幕府派の和田惟長を追放。
　　四月…織田信長、上京に放火。二条御所包囲。
　　　　　織田信長と足利義昭、和睦。
　　　　　鯰江城合戦。六角残党と一向一揆、敗退。（第三次湖南一向一揆）
　　　　　百済寺焼討。織田信長、美濃に帰国。
　　　　　武田信玄、死去。
　　六月…高屋城で謀反。遊佐信教、畠山昭高を殺害。三好康長、入城。
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━（第二次将軍蜂起）
　　七月…織田信長、上洛。
　　　　　二条御所合戦。三淵藤英、降伏。
　　　　　槙島城合戦。将軍足利義昭、降伏。次いで追放。
　　　　　上桜城合戦。篠原長房、三好長治に攻められて戦死。

54スレまとめ

>1-16テンプレ
>18-149テンプレの説明

>119-187伊勢の支配状況
>188-210長島一向一揆に協力する北伊勢土豪
>214-306信玄信長の合戦について　雑談　騎馬隊について

>307-324美濃攻め斎藤のクーデターについて

>325-360三国同盟の是非について　駿河攻めについて
>360-398信長の外交、裏切ったのは長宗我部か
>389北条の織田家への従属の記録
>401-460織田上杉の経済力の源泉

>461-476北条謀反の否定
>461ソース
>479-486大名の収入

>504-540包囲網の状況
>533-552川中島の戦い　上杉武田北条の戦いについて
>553-561包囲網の状況　
>564-613朝倉の状況・兵力について
>594-599武田家系図　武田信成について

>613-617武田徳川の状況
>620-632武田の包囲網への参加は早いか否か

>633-687虎御前山砦の防衛力について
>635-764信玄は条件が悪かった運が悪かったか信長は条件が良かったか運が良かったか水掛け論

>765-791桶狭間の価値について
>792-812信玄が生きていればどうなったか　各勢力の状況
　792-829勝曼寺について
>814-960織田徳川武田の採るべき戦術・武田の継戦能力

戦国時代板案内所
http://www37.atwiki.jp/sengokuita/pages/14.html
【武田】２万５千で上洛【信玄】　(避難所)
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/34542/1191676222/

前スレの>>999ﾜﾛｽｗｗ

>>1
まずは、乙。

>>17
あれはスレの趣旨とは関係ないレスだ、いちいち盛り返さんでもいい。

>>11-14の年表のズレが修正されなくて恥ずかしいので更新します＾＾；

永禄十三年・元亀元年（1570）
　　正月武田信玄、駿河に侵攻。（第四次駿河侵攻）
　　　　　五ヵ条の条書。僧侶の朝山日乗と幕臣の明智光秀らが証人。（23日）
　　　　　信長上洛付書立・同触状。（23日）
　　二月織田信長、岐阜城から出陣。（25日）
　　三月常楽寺相撲興行。（3日）
　　　　　織田信長、上洛。足利義昭や三好義継らと鷹狩。（5日）
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━（第一次元亀の争乱）
　　四月織田・幕臣連合軍、若狭から越前に侵攻。（第一次越前侵攻）
　　　　　徳川家康、松永久秀、池田勝正、公家衆（飛鳥井雅敦、日野輝資）らも参戦。
　　　　　浅井長政の織田陣営から離反。織田・徳川連合軍、敗走。
　　　　　織田家部将の丹羽長秀と幕臣の明智光秀、武藤友益を威圧し若狭を平定。
　　　　　武田信玄、駿河に侵攻。（第五次駿河侵攻）
　　五月守山合戦。
　　　　　織田家部将の稲葉良通らが六角残党を掃討。
　　　　　織田信長、千草峠を越えて美濃に帰国。
　　　　　森可成を宇佐山城、佐久間信盛を永原城、柴田勝家を長光寺城、中川重政を安土城、
　　　　　それぞれ諸将を配置し南近江（湖南回廊）を確保。
　　六月野洲川落窪合戦。六角残党、敗走。
　　　　　織田家部将の佐久間信盛と柴田勝家らが出陣。
　　　　　織田・徳川連合軍、北近江に侵攻。（第一次近江侵攻）
　　　　　池田城で謀反。荒木村重、池田勝正を追放。
　　　　　織田・徳川連合軍、近江姉川で朝倉・浅井連合軍に勝利。（野村・横山合戦）
　　　　　木下秀吉を横山城に配置し湖北に備える。
　　七月織田家部将の丹羽、水野、河尻、市橋らが佐和山城を包囲。（翌年二月に開城。）
　　　　　織田信長、上洛。次いで美濃に帰国。
　　　　　三好三人衆と三好康長、細川信元を盟主に掲げ畿内に出陣。（第二次畿内危機）
　　　　　三好三人衆と三好康長、中嶋城で挙兵。
　　　　　斎藤龍興、三好三人衆側に参加。
　　　　　安宅信康、兵庫に上陸。次いで尼崎に布陣。
　　　　　安宅信康、池田勝正や伊丹忠親らと戦う。
　　八月古橋城合戦。三好長逸、攻略。次いで高安城の松永軍と対峙。
　　　　　織田信長、上洛。
　　　　　織田・足利連合軍、河内、次いで摂津に進軍。（野田・福島合戦）
　　九月石山本願寺、蜂起。（第一次石山合戦）
　　　　　朝倉・浅井連合軍（湖北十ヶ寺も含むか？）、西近江に侵攻。（第二次近江侵攻）
　　　　　朝倉・浅井連合軍、長期戦を想定し船舶を確保。琵琶湖制海権を掌握。
　　　　　坂本合戦。朝倉・浅井連合軍、勝利。織田信治と森可成、戦死。（20日）
　　　　　宇佐山城合戦。朝倉・浅井連合軍、大津から山科に転進。（21日）
　　　　　織田・足利連合軍、摂津から撤退。（23日）
　　　　　織田軍、志賀に着陣。（志賀・堅田合戦）
　　　　　朝倉・浅井連合軍、比叡山に布陣。比叡山延暦寺、協力。
　　　　　篠原長房、兵庫に出陣。（27日）
　　十月高屋城合戦。一向一揆、高屋城の畠山昭高を攻める。（22日）
　　　　　徳川家康、近江に援軍を派兵。
　十一月小木江城合戦。長島一向一揆、勝利。織田信興、戦死。（長島一向一揆）
　　　　　堅田合戦。朝倉・浅井連合軍、勝利。坂井政尚、戦死。
　　　　　織田信長、六角残党と和睦。さらに篠原長房とも和睦。
　十二月織田信長、朝倉義景と浅井長政とも和睦。
　　　　　織田信長、美濃に帰国。

元亀二年（1571）
　　正月篠原長房、阿波に帰国。
　　　　　武田信玄、駿河に侵攻。（第六次駿河侵攻）
　　　　　明智光秀を宇佐山城に配置。
　　二月佐和山城の磯野員昌、織田信長に投降。
　　　　　丹羽長秀を佐和山城に配置。
　　　　　蜂屋頼隆を肥田城に配置か？
　　　　　備前児島の本太城で反毛利の軍事行動。（毛利と村上の間で確執か？）
　　四月毛利軍、本太城を包囲戦の末に攻略。
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━（第二次元亀の争乱）
　　五月箕浦合戦。浅井軍と湖北十ヶ寺の連合軍、敗退。
　　　　　織田信長、北伊勢に侵攻。（第一次長島合戦）
　　　　　織田家部将の柴田勝家、負傷。氏家直元、戦死。
　　　　　篠原長房、備前児島に出陣。（反毛利行動による浦上への支援。）
　　　　　交野城合戦。松永久秀、安見直政を攻める。安見直政は自害。（第三次畿内危機）
　　　　　これより摂津・河内・大和は争乱状態に。
　　六月吹田城合戦。和田惟政、吹田城を攻め落とす。
　　　　　篠原長房、阿波に帰国。
　　　　　高屋城合戦。三好義継と松永久秀、畠山昭高を攻めるも撤退。
　　七月篠原長房、河内に出陣。
　　　　　和田惟政、三好義継・松永久秀の連合軍と戦う。
　　八月織田信長、近江に侵攻。余呉・木本を放火。（第三次近江侵攻）
　　　　　辰市合戦。筒井軍、三好・松永連合軍に勝利。
　　　　　郡山合戦（白井河原合戦）。荒木村重、勝利。和田惟政、戦死。
　　九月志村城合戦。織田軍、攻略。小川城、開城。（第一次湖南一向一揆）
　　　　　金森城合戦。川那辺秀政、降伏。
　　　　　織田信長、比叡山延暦寺を焼き討ち。（延暦寺焼討）
　　　　　明智光秀を坂本城に配置。これにより湖南支配が強化。
　　　　　織田信長、上洛。
　　　　　織田信長、竹内季治を斬首。（竹内事件）
　　　　　織田家部将の明智光秀、高槻城に救援。
　　　　　この頃、織田信長、細川信元と石成友通たちと和睦か？
　　　　　織田信長、美濃に帰国。
　　十月宮部城の宮部継潤、織田信長に投降。
　　　　　槙島城合戦。三好義継・松永久秀の連合軍、攻勢。
　　　　　高屋城合戦。三好康長、攻勢。
　十一月篠原長房、高屋城包囲戦に合流。（十二月までか？）

元亀三年（1572）
　　正月金森城・三宅城で合戦。六角残党と一向一揆、敗退。（第二次湖南一向一揆）
　　　　　織田家部将の佐久間信盛と柴田勝家らが出陣。
　　二月利根川対陣。（上杉vs北条・武田）
　　三月織田信長、近江に侵攻。余呉・木本を放火。（第四次近江侵攻と河内侵攻）
　　　　　木戸城合戦。田中城合戦。
　　　　　織田家部将の明智光秀、丹羽長秀、中川重政らが出陣。
　　　　　織田信長、上洛。（織田信長、細川信元や石成友通らと謁見。）
　　　　　三好長治と細川真之、讃岐に上陸し阿波へ侵攻。
　　四月交野城合戦。織田家部将の佐久間信盛や柴田勝家らが三好・松永連合軍に勝利。
　　五月織田信長、美濃に帰国。
　　　　　椎名康胤、上杉陣営から離反。
　　　　　加賀一向一揆、越中に侵攻。
　　六月神通川合戦。加賀一向一揆、上杉軍に勝利。
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━（第三次元亀の争乱）
　　七月織田信長、近江に侵攻。（第五次近江侵攻）
　　　　　小谷城合戦。
　　　　　朝倉義景、小谷城に後詰。
　　　　　上桜城合戦。篠原長房、三好長治に攻められて戦死。
　　　　　毛利輝元、毛利家部将の小早川隆景と共に備前に侵攻。（備前侵攻）
　　八月朝倉家部将の前波、魚住、富田らが織田軍に投降。
　　　　　織田家部将の中川重政、召還。
　　　　　摂津中嶋城合戦。細川昭元、三好・松永連合の攻撃を撃退。
　　九月織田信長、美濃に帰国。（朝倉軍は小谷城に滞陣のまま。）
　　　　　一七ヵ条の異見書。
　　　　　岩村城の城主の遠山景任、死去。
　　十月武田信玄、甲府を出陣。
　　　　　第一次岩村城合戦。織田軍（河尻秀隆と池田恒興か？）、攻略。
　　　　　二俣城合戦。（十一月に開城。）
　　　　　毛利輝元、浦上宗景と和睦。
　十一月第二次岩村城合戦。武田家部将の秋山信友が攻め、開城。
　　　　　武田信玄、二俣城を開城。
　十二月朝倉義景、越前に帰国。
　　　　　織田信長、佐久間信盛や水野信元、平手汎秀らを援軍として徳川家康に派遣。
　　　　　三方ヶ原合戦。武田軍、織田・徳川連合軍に勝利。
　　　　　摂津中嶋城合戦。再度、三好・松永連合の攻撃を撃退。
　　　　　武田軍、遠江刑部で休止。
　　　　　上村合戦。武田軍、遠山残党に勝利。
　　　　　この頃、織田信長と毛利輝元の友好が破綻。
　　　　　浦上宗景、三村元親、尼子勝久らは織田信長と誼を通じる。
　　　　　宇喜多直家は毛利輝元と誼を通じる。

まだやるんですかｗ

元亀四年・天正元年（1573）
　　正月野田城合戦。（二月に落城。）
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━（第一次将軍蜂起）
　　二月武田信玄、野田城を開城。
　　　　　山岡景友（光浄院暹慶）、近江石山で一向一揆を蜂起。（磯谷、渡辺らも参加。）
　　　　　北山城でも山本久政らが蜂起。
　　　　　織田信長、近江に侵攻。（第六次近江侵攻）
　　　　　近江石山城合戦。落城。
　　　　　摂津中嶋城合戦。三好・松永連合軍、勝利。細川昭元、堺へ逃走。
　　　　　今堅田城合戦。開城。（朝倉・浅井連合軍の援軍は無し。）
　　　　　織田信長、美濃に帰国。
　　　　　足利義昭、三好義継や松永久秀らと連携し挙兵。
　　三月織田信長、岐阜城を出陣（25日）。
　　　　　細川藤孝と荒木村重、織田信長に臣従。（29日）
　　　　　織田信長、上洛。（29日）
　　　　　高槻城で謀反。高山重友、幕府派の和田惟長を追放。
　　　　　足利義昭、織田家部将の村井貞勝の屋敷を包囲。（30日）
　　四月織田信長、吉田兼和と会見。（1日）
　　　　　織田信長、京都郊外に放火。（3日）
　　　　　織田信長、上京に放火。（4日　上京炎上）
　　　　　二条御所包囲。（4日）
　　　　　織田信長、朝廷工作により足利義昭と和睦。（7日）
　　　　　鯰江城合戦。六角残党と一向一揆、敗退。（第三次湖南一向一揆）
　　　　　織田信長、百済寺を焼き討ち。（百済寺焼討）
　　　　　織田信長、美濃に帰国。
　　　　　武田信玄、死去。
　　五月徳川家康、駿河に侵攻。岡部や久能、さらには駿府に出陣。
　　六月万里小路惟房、死去。（9日）
　　　　　高屋城で謀反。遊佐信教、畠山昭高を殺害。三好康長、入城。

━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━（第二次将軍蜂起）
　　七月織田信長、上洛。
　　　　　二条御所合戦。三淵藤英、降伏。
　　　　　槙島城合戦。将軍足利義昭、降伏。次いで追放。
　　　　　織田家部将の村井貞勝、京都所司代に任命。（28日）
　　　　　長篠城合戦。（九月に開城。）
　　　　　木戸城合戦。田中城合戦。
　　八月勝龍寺城合戦。三好三人衆の石成友通、戦死。（槙嶋・伏見・淀を制圧。）
　　　　　織田信長、美濃に帰国。（4日）
　　　　　万里小路輔房、急死。（5日）
　　　　　浅井家部将の阿閉貞征、織田信長に投降。
　　　　　織田信長、近江に侵攻。（第七次近江侵攻）
　　　　　若狭の織田派（武藤舜秀らか？）、武藤友益ら反織田派を討伐。（若狭平定）
　　　　　小谷城合戦。（九月に落城。）
　　　　　朝倉義景、小谷城に後詰に来るも越前に撤退。
　　　　　刀根坂合戦。朝倉義景、敗走。斎藤龍興、戦死。（第二次越前侵攻）
　　　　　朝倉義景、自害。
　　　　　上杉謙信、越中・加賀に侵攻。加賀一向一揆に圧力。
　　　　　小谷城総攻撃。
　　　　　浅井久政、自害。
　　九月浅井長政、自害。
　　　　　木下秀吉を近江湖北三郡に配置。
　　　　　丹羽長秀を若狭に配置。
　　　　　武藤舜秀を越前敦賀郡に配置。
　　　　　織田信長、美濃に帰国。
　　　　　徳川家康、長篠城を開城。
　　　　　織田信長、北伊勢に侵攻。（第二次長島合戦）
　　十月静原山合戦。織田家部将の明智光秀、勝利。山本久政、戦死。
　　　　　磯谷久次、近江志賀郡山中から逐電。
　　　　　織田信長、美濃に帰国。
　十一月織田信長、上洛。
　　　　　織田信長、足利義昭に帰京を説得するも失敗。（9日　堺協議）
　　　　　若江城合戦。織田家部将の佐久間信盛、勝利。三好義継、戦死。（16日）
　　　　　織田信長、浦上宗景に備前、美作、播磨を安堵。
　　　　　織田信長と石山本願寺、和睦。
　　　　　妙覚寺の茶会。参加者…塩屋宗悦・松江隆仙・津田宗及　点前…不在庵梅雪
　　　　　妙覚寺の茶会。参加者…松井友閑・今井宗久・山上宗二　点前…千宗易
　十二月織田信長、美濃に帰国。
　　　　　多聞山城合戦。松永久秀、降伏。

>1おつ

しかし前スレの最後はひどかった

＞武田を主体として他の勢力と歩調を合わせて一斉反撃するのが一番効率がいい。だから5月に合わせただけだろうよ。
＞5月から体制を整えて他の勢力と歩調を合わせて反撃に出るにきまってるだろ
ほんとに背景を読めない人ですね。
朝倉の五月に出陣というのは、周囲と謀ったどころかしぶしぶです。
書状をよくよめばすぐに判ることですが、撤退に対して信玄も顕如も自分の都合が悪くなるから激怒した。
そして、ただちに再出陣してくれと「要請」した。しかしそんな余力の残っていない朝倉は言い訳で「今は無理。
その代わり、来年五月に出陣するよ」と答えただけ。
今すぐ出陣という武田の都合に対して、翌五月と自分の都合を貫いた朝倉。ただそれだけの構図で、周囲と
協調して同時に一斉反撃、なんて計画はあなたの脳内にしか存在しません。
朝倉でさえこの始末というのに、三好や松永や六角の「五月一斉反撃」の記録がどこにあるんですかね？

つくづくあなたは、史料を自分の都合のいいように解釈、というか編纂、むしろ改竄するのがお好きですね。

信玄が尾張で敗れたとして、家康になんかメリットあったのか？
信長殺されてほっとしたのは家康だったんじゃねえか？

本願寺と関係のある信玄はどうして朝倉を助けてやらなかったんだろ

>>26
何言ってるんだ？

>>27
これまた何言ってるんだ？

前スレ、最後の方で話題になっていた
武田の継戦能力はどうなんでしょう
信玄が生きていようが、死んでいようが
４、５月位が限界じゃないですか
まさかテンプレにあるように>１年以上遠征可能だと思っている人は居ないでしょうし
信玄が健康ならというＩＦなら、それまでに何を出来たかを考えるべきでは

5月ね
稲作の種まきから収穫が現在だと5ヶ月ぐらい
それをそのまま適用すると信玄が10月出陣してるので同じ5月には撤収しないといけないんだけど、
最悪6月中には撤収しないと収穫できそうにない
隊を分けて部分的な撤収は前線の兵力が減ることになるから考えられない
一年以上の出陣も経済的に考えにくい
本願寺あたりが2万もの軍勢を経済援助するのは補給ルートも含め無理だろう
浅井・朝倉は前年の7月〜12月にかけて出陣したのに虎御前山は落とせないし、
10月までの信長在陣中に決戦を挑むでもなくにらみ合いしてる体たらくで
11月の信玄あて書状で適当書いている状態だし
本願寺はなぜか動かないし畿内勢は将軍含めふがいない動きしかしてないし
１〜2ヶ月で一時的な混乱は作り出せても織田を窮地に追いこむのは無理だろう

>>29
兵糧攻めでの城攻めとかだったら１年くらいの継戦は大丈夫だろうね。
だけど大規模な野戦を行ったり小規模とはいえ城攻めを数度行ったり
超距離に及ぶ行軍を行ったりで半年も進軍を続けている武田軍が士気を維持しながら、
敵地で更に戦い続けるのは相当厳しいと思う。
兵の疲労もだけど、兵の不満を抑えるだけでも相当苦労しそうだね。

>>25
おやおやまあまあ。人のいない間にずいぶん好き勝手言ってくれる事で。
誰が資料を改ざんしてるって？
その資料名とその内容を本当にあげられるわけで？絶対無理だと思うけど。
もともと信玄と朝倉が5月に共同出兵する事は1572年11月の書状で決まってるんだけど。
これは「朝倉撤退前」ね。
いつどこで武田の都合で朝倉が渋々なんてのを見たの？
どうせいつものごとく脳内妄想と決め付けで勝手に書いてるだけでしょ？
そうじゃないというならちゃんと資料名と内容あげてね。

松永も本願寺も浅井も頻繁に書状やりとりしてるんだけどね。
どうせ知らないんだろうけど。
いい加減他人の尻馬に乗るのやめたら？

>>30
兵農分離とか武田軍は農繁期には行動できないとか信じちゃってる人？
武田軍の出陣が一番多いのは農繁期なんだけどね。
11月の書状を送ったのは信玄なんだけど。何が適当こいてるの？
5月からが勝負となっているのになぜか動かなかったとかいわれてもな。

勝負勝負と言ってもなー一応事前に1572年に一斉に反撃する予定だったのが
1572年の夏に動かなかった武田
1572年の秋に碌に動かなかった朝倉

これが翌年になったら動くというのも説得力欠ける話だし

ただまあ仮に今度は意思統一出来たとしても武田の継戦能力は？って問題は残るし・・・

>>34
1572年の夏には武田は西上の前段階である飛騨攻めをやってるでしょ。
無為に時を過ごしたわけじゃないんだが。
そして9月には西上開始。問題ないと思うが。

まあ今日はそろそろ寝る。

5月出兵を約したとかいう書状についてもっと詳しい情報プリーズ。まったく相反する内容なんで
素人は混乱するばかりだよ。

>>36
当初は8月か9月に武田も出兵することになっていた
が病気かあるいは準備不足か上杉への対処のためか延期

信玄が遅れたことに関する説明をしている書状ではたしか上杉への対処のためだったかと思ったが
まあ詳しくは書状を確認すればわかるはず

>>38
5月と言うのは確認したことないけど、義景に春の再出兵を要請し、自身の出兵を約束する書状は確認したことある。
ただ美濃や飛騨や越中に対しても武田は1573年春に兵を出すことを約束しているが。
詳しい内容は自身で確認してくれ

>>40
確認ってどこですればいいの？

>>33
２万の軍勢を一年以上も常に前線に張り付けられるかということでしょう
農繁期でも軍事行動は可能ですが動員力は普通落ちます
織田のようなバカみたいな経済力は武田にはないし

>>41
つ図書館

>>42
落ちないって。
武田はむしろ農繁期にこそ大軍を動かしているよ。元気いっぱいにね。
一年以上じゃなくても一年近く動かせれば十分そうだが。

後、前から思っていたんだけど、
信玄存命で信長に対して行動していても
一回引いたら朝倉浅井が絶対に滅びる、って信じがたいんだが。
これは史実における刀根坂級の大勝がどんな状況であれ絶対に起きる、という前提が必要だし、
信玄が生きて行動しているならば、朝倉もその家中も希望を持って行動していそうだから
あっさり崩壊しないと思うが。

元亀3年11月の書状についての情報プリーズ

>>46
答えてもいいんだけどね。
なんか他人の尻馬に乗って曲解する人とかいるから
あんまり書きたくないかな。

つかあれだけ自信もってレスしてるのに詳細になると書けないの？その書状の解釈については
ちゃんとした史家も同じ解釈しているんでしょ。だったら自信もっていいんじゃないの。
ちなみにその書状というのは11月19日付の義景宛の信玄書状ではないんでしょ。
あれは5月出陣を要請するという内容だから協約なって共同出兵するという解釈にはならないだろうし。
ということは他の史料が存在してないとおかしいわけで。俺は浅学だから後学にために是非ご教授願いたい。

>>43
国立図書館とかいかんといかんというんじゃないだろうな？

>>48
おかしいも何もその11月19日付書状だけど。
その書状の中で信玄が朝倉と本願寺の協力、そして武田と朝倉は誓詞を交換して
信長に対抗したい、と述べ（他にもいくつもあるけど割愛）来年5月の出兵を要請。
そして一旦引いた朝倉に対して伊能文書内で使者から話は聞いた、といい、判断を誤ることなかれ、といい、
そして2月中旬以降、浅井、本願寺、そして信玄が朝倉が動きだす事を報じている。
そして1572年12月の時点で遠藤にあてて春があけた後の美濃への出征するからその時織田に敵対せよと述べている。
これらの事象から見て5月からの一斉反撃が計画されていると見るのは自然だと思うが。

とりあえず本日はこれまで。寝る。

>>44
武田においては農繁期の出兵は短期間であり、
一年ほどの長期遠征、しかも野戦、城攻めを繰り返しての長陣はありません
さらに初めての土地でもあるのに、どうして楽観できるのでしょうか
織田との決戦、対陣を想定するなら連れてきた兵を減らすことは死活問題です
かといって土着性の高い農民主体の武田兵の士気が持つとは思えません

それと一年も戦うなら72年の収穫で
74年の収穫まで持たせなければいけません

73年中の活動は良いとしても74年の防衛活動はどうするのか
信玄ならどう考えるのか
武田も蓄財はしており商業活動もしてはいるでしょうが
果たして持つでしょうか

>>50
その文章だと単に信玄の宣伝活動ですね
関ヶ原の家康、三成の空手形と同じではないですか

＞もともと信玄と朝倉が5月に共同出兵する事は1572年11月の書状で決まってるんだけど。
＞これは「朝倉撤退前」ね。

11月の書状では決まってないよな。後に決まったとしてもこの書状で決まったとはいえないし。
こういうのを資料の曲解というのでは。

浅井・朝倉が虎御前山砦を落とせなかったと言うが、浅井・朝倉も本気で攻めてないだろう。
12月には朝倉は自領に撤退する必要があるなんて事は、朝倉自身が一番分かっている。
あの時点で虎御前山砦をとっても、浅井の兵力では維持できない。
一当てしみて割りと簡単に落とせそうなら織田に被害を与える意味で落としたかもしれないが、
無理をして攻めるほどのことではない。
織田を揺さぶっているだけ。
朝倉の再度の出兵時に武田と連携し、織田が美濃の留まっているなら虎御前山砦への陽動の攻撃を繰り返して織田を釘付けにして武田の援護をし、
それでも織田が武田へ向かったら、その時は本気で攻めるだろう。

>>45
それについては、織田厨はいつもスルーするよ。
スルーしておいて、同意していない、論破されていない。
って態度を取る。
反論できない事はスルーして、反論ないから良いんだなって聞いたら、誰も同意してないだろって言うのはいつもの事だが。

>>56
必ず一撃で滅亡させられると言っている織田厨なんて、あなたたちの脳内にしか存在しませんよ？

一撃では必ずしも絶対とは言えないが、二回三回と持たせられるほどの余力は朝倉にはもうない。
なにしろ遠征中の戦陣から離脱者が出たり、一族重臣が軍役拒否してそれを処罰もできない大名
権力ですから。なんとか持ったところで、遠からず分解していくのが目に見えている。
と、過去スレでとっくに結論が出ていることです。
自分の無知を棚に上げてレッテル貼りに逃げないでください。

>>55
「オレが本気をだせば」ですか。

>>50
11月19日付書状にそんな文はないみたいだけどなー
条分ならともかく

まあないということを証明するのは難しいのであるというなら本文書き記してくれ

>>57
武田が参戦しても家内が分裂するかや三回しか持ちこたえれないかはまぁ置いておくとして、武田が参戦する前の朝倉と織田の戦いのペースと、武田が参戦した場合を考慮して、三回戦うのにどれくらいの期間を想定しているんだ？

話し変わるけど
明治12年の山梨県の人口が39万7千人だって
とすると信玄時代の人口っていくらだろうね？

石高で考えれば、20万前後だろうね。

甲斐は天領だったはずだし、外様大名のような必死な開発も必要なかったのか江戸時代を通じて全然石高が上がってないね
それとも、信玄がすごすぎて開発の余地がなかったのか、コスト対パフォーマンスがわるい土地だったのか
明治のごたごたで人口が一気にへったか

>>59
3回もいらないだろう。
刀根坂合戦自体あのまま越前に引き上げたら兵が家に帰って（逃げて）しまい戦にならないからという
理由で挑んだ「朝倉の最後っ屁」というべき戦いという話だし（単に追撃を追い返すためという説もあり）、
それ以前に重臣に出兵拒否者が出る状態だから、武田が相当奮戦しない限り家臣団が織田家に内応、
もしくは主家を見限る可能性が高い。
後年の武田攻めのように朝倉領に侵攻したらあっという間に一乗谷に追い込まれたんじゃないかな。
それぐらい当時の朝倉家臣団の印象はもろく悪い。

武田が織田本隊を破るか徳川領を完全に支配して東征の足がかりとするぐらいのことをしないと、
朝倉の動揺はおさまらないと思う。

>>63
三回（二・三回）と言うのは>>57によると過去レスで議論された結果らしいから、くわしくは>>57と話してね。

>>57
一戦で倒せると思っている織田厨はいるみたいだね

事実として刀根坂の惨敗があったとはいえ一乗谷に兵が集まらなかったし、
刀根坂合戦もここを見ると信長からしかけて勝ったという合戦になってるからね
ttp://www.archives.pref.fukui.jp/fukui/07/kenshi/T2/T2-4-01-04-05-02.htm
兵の士気が落ちて朝倉の求心力が無くなってるのは間違いないようですが。

>>64
めんどくさいからパスｗ
暇つぶしにムキになんなよ。
居酒屋の雑談レベルでいいだろｗ

>>65
なかなか読み応えのありそうなサイト紹介ｻﾝｸｽ。
じっくりと読んでみるよ。

>>45
そんなこと言っているのはおまいらだけだが
信玄が一旦兵を退いたとして、
史実みたいに朝倉が隙を見せれば刀根坂みたいなことが起こるかもしれないし、
隙がないなら織田は足利六角岩成三好義継松永を先に片付けるだけだと思う。
これらの勢力は史実じゃ順当に降伏したり滅んだりしたのだから、
でその後それらの勢力片付けて余裕の出た兵力で浅井を倒して朝倉倒してと繋がっていくと思う。

>>64
おまいらが言っているのは
・絶対に刀根坂みたいな合戦が起こって絶対に一撃で朝倉が滅びる
他の人が言っているのは
・朝倉はもう限界だろうから本格的に攻めこまれたらその戦いで滅びる可能性が高い

両者には大きな違いがあると思うが。

刀根坂のような敗戦が絶対無いとは言わないが、滅多に無いとは考えられる以上、起こらないとして考えるのは当たり前だろ？
何言ってんだ？

しかも、浅井・朝倉より先に三好・松永？
正気か？

最強スレでは「朝倉は疲弊してたし大した戦じゃなかった」と言われたり、
このスレでは「滅多にない大勝だった」と言われたり、
刀根坂さんも大変だな。

>>47
こりゃまた酷い言いぐさだ
素直に知らないとか、読んだ書籍にそのようなことが書いてあったと言った方がまだましだし、建設的だ。

>>69
1570年の時でさえ浅井の裏切りがなければあのまま攻めこまれそうだったんだから、
あの時とは異なり疲弊して家臣の裏切り軍役拒否が出てるから、
やっぱり本格的に攻めこまれたら朝倉は滅びるんじゃ？

>しかも、浅井・朝倉より先に三好・松永？
>正気か？
何をどう判断して正気かって言葉が出てくるんだ？
先に弱敵討っていて畿内の安定を優先するというのも一つの選択肢と自分も思うが。

俺は織田から仕掛ける可能性のほうが高い思ってるので、
刀根坂どころか天目山の戦いレベルまで落ちる可能性もあると想定している。

「武田が頑張ってるから、まだ義景についていった方がいい」と家臣団が思うかどうかだね。

どっちにしろ浅井朝倉で状況をひっくり返すのは無理だと思うから、
武田が東海道でどこまで頑張るかでしょ。

まあ妄言呼ばわりでもかまわんよｗ

>高い思ってるので
↓
高いと思ってるので

失敬、書き間違い。

>>71
信玄が死んで浅井・朝倉が滅んでいる史実ですら、三好・松永が降伏したり滅んだりするのは何年後なんだよ。
信玄しなず、浅井・朝倉滅ぼせずで三好・松永はいつ倒せるんだ？
そもそも倒せるのか？

>>74
史実では三好本家（義継）は信玄が死んだのと同じ1573年に滅んでるんだが。
松永久秀にしても同年に降伏してる。

三好は本家だけじゃないだろ。
松永だって何度も反抗してるし。だいたい信玄が死んでないなら朝倉の家内分裂の件と同じで松永も簡単には降伏しないかも知れないし。
そもそも、浅井・朝倉・信玄健在で三好・松永なんて攻めたら、後やられるぞ。

そこらへんは武田の動向しだいでしょ。
「信玄が生きている」ということのみが確定だから、どういう軍事行動をとるかは判らない。
畿内勢を助ける意味でも織田領に攻め込む姿勢を見せるのか、守備兵だけおいて引き上げてしまうのか。

ただ浅井・朝倉・三好本家・松永・足利義昭も信玄がいないと非常に脆弱であるというのは理解していただけたかとｗ

ああ御免ｗ
上洛が可能かのスレだっけ。
武田が西進姿勢を見せれば織田本隊が動くから浅井・朝倉・三好本家・松永・足利はとりあえず生き残れそうだねｗ
逆にそいつらが織田に攻め込むのは厳しそうだけど。

酒が入ってきたので消えようｗ

>>76
そんなこといったら、三好一族の中には本家と対立して織田についたものもいるんですが。

松永は仲介を立てて自分から降伏。三好義継は佐久間の攻められて滅亡。石成は細川に攻められて滅亡。
こいつら、信長本軍が出てくるまでもなく、一武将の派遣で滅んでいるんですが？

>>76
＞三好は本家だけじゃないだろ。
何言ってるんだ？
ID:Yw3XJSEBが>>68で足利六角岩成三好義継松永を先に片付けるだけだと思うｒｙとレスしてるのに対して
お前さんは>>69で＞しかも、浅井・朝倉より先に三好・松永？正気か？とレス
議論の対象は三好義継（本家）なのになんで都合よく本家以外の三好まで勝手に議論の対象にしてるんだ？
松永に関しては倒さないにしても史実どおりに降伏させれば十分でしょ。

確かに見落としてた。
失礼。
しかし三好・松永を先に倒すと言うのは実際難しいだろ。
浅井・朝倉を倒す前と後じゃ全然状況が違う。
織田の戦力だって浅井・朝倉の領地が増えさらに両者への抑えの兵もいらなくなっている。
松永にしても浅井・朝倉がやられて味方が居なくなっているのと健在なのとでは全然状況が違う。
史実で可能だったからと言うものじゃない。

>>81
確かに難しいかもしれないね。
だけど浅井・朝倉の領地が増えてもと言っても、
浅井が支配してた領地は小谷城周辺が増えたくらい。
朝倉領に関しては直接統治せずに百石あたり金八両を課税しただけで直接統治するのは長篠の戦以後の事。
両者の抑えを置いても十分兵を割けると思うんだが。
問題は武田に対する抑えなんだけど、今の議論の流れで武田の扱いってどうなってるんだ？
信玄は生存らしいけど、武田は織田と一戦も交えずに撤退したという設定？

義継討ったのは佐久間らの部隊じゃなかったか？
別に浅井朝倉が健在であろうと関係ないと思う、それよりも家老が裏切るかの方が問題では

>>83
３家老が信長に誼を通じる→上洛して若江城攻めの準備→３家老が家老の１人である金山駿河守を殺害
→佐久間信盛の軍勢を城内に引き入れる→本丸で奮戦した後に義継自害
という流れだね。
３家老が裏切った場合でも史実の様に信長が上洛して更にプレッシャーを与える必要があるかも。
浅井朝倉が健在の場合に３家老が裏切るかなんだが判断しにくいね。

何度も言われてるように
武田本隊（２万クラス）の圧力が無ければ
史実よりタイムスケジュールが遅れるだけで
近畿勢は追い込まれていくだけ、挽回の可能性は非常に低い
武田の継戦能力が重視される理由でしょ
武田の理想は信長をひっぱりだして決戦、大勝利しかない
信長は決戦をする必要がない、武田本隊が帰還したら抑えを残し
近畿を安定させるだろ

前にも何度か話題になったが
浅井朝倉に関しては阿閉浅見らが裏切るかどうか
義継は三家老が裏切るかどうか
この辺に信玄が生きていたときの影響がどの程度出るか・・・

足利は史実考えると織田家が主力向ければ軍事的には対抗できないだろうし、
岩成はそもそも細川に攻められて滅んだ
六角は1574年まで城に篭っていたけど単に放置されていただけって感じだし。
松永も実際に攻められたら短期間で降伏か滅亡しそう、
また史実じゃ短期間とはいえ秀吉が将軍攻めに参加している間でさえ浅井朝倉には何も出来なかったし、
抑えの兵力はそれほど必要ないってことになりそうだし。

というか、朝倉は志賀の陣以降、自分から攻勢にでたことがない。
信長が浅井を攻めるので援軍として出張った。信長が退いたら自分の帰国。
この繰り返しでいつのまにか浅井は虎御前まで追い詰められ、自家は離反や軍役拒否が出るほど疲弊した。

>>86
松永が降伏したのは、他の味方がほとんどやられたのが大きいんじゃないか？
浅井・朝倉・信玄が健在なら松永が織田を裏切ってから状況が悪くなってないし、堅城信貴山城に籠もってるんだし。

それだけ織田に有利な状況だったら、
日野の蒲生が武田方に同心するなんていうことにならんだろうけどな。

>>88
もともと反織田だった筒井にやられっぱなし

以下前スレより

561 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2008/08/17(日) 20:01:52 ID:vExg/jXP
>>560
ttp://www.m-network.com/sengoku/hisahide/h_digest04.html
この↑サイトを見れば分かるんだけど、松永久秀も元亀２年（1571年）に辰市の戦いで
筒井相手に手痛い敗戦をしてからは下り坂なんだよな。
三方ヶ原で武田が大勝してからも将軍と一緒に村井貞勝の屋敷を包囲したくらいで目立った動き無し。

>>88
そりゃ味方勢力がほとんど滅んだのが原因だろうけど、
信玄が生きていても織田が山城と河内を平定してしまえば、畿内に孤立するから降伏するんじゃない？
また降伏しなくても織田の本隊に攻められてはあまり長期間持たないのでは？

>>89
それって具体的にソースは？

>>91
山縣昌景が家臣に宛てた書状に記されてる。
武田氏研究の本とかに多分載ってるよ

>>41
戦国遺文でいいんじゃないか？
揃えるのは厳しいから（計10万ｗ）図書館か本屋で立ち読みになるだろうけど

>>50
11月19日付書状にはそんな文は無いみたいだが・・・
具体的に何？どこで見つけられる？

>>58
条目の間違いではないかと

>>62
23万石から31万石と約1.5倍
石高の上昇率は標準レベルかと思うが

>>91>>92
具体的には1572年11月27日の山県の奥平宛の書状の追って書きの部分
内容は
日野の蒲生が朝倉に通じたという話を聞いたよ、本当の所がどうなのかは待っていてください
みたいな文

訳合ってるかは自信が無いけどな

>>93
おおさんくす。うちの大学の図書館に置いてなかったら怒るぜ。

>>95
大学なら普通はあると思う
ぐぐればわかるかも知れないが一応『東京堂出版』
都内の本屋なら神保町の三省堂ならあると思う

だんだんレスが専門的になってきたｗ
ついていけない

では基本にもどって
信長の戦後の殺戮はひどすぎるの一言。
叡山焼き討ち、長島の一向一揆は説明するまでも無く
信長側の小大名、配下の国人も信長のやり方には内心「恐怖」を感じている
者が多数いたはず。
この状況下、信玄本体２万？が尾張か美濃に突入したらどうなるか、
過去スレで詳説した通り、一時的にせよ多くの離反者がでた可能性大だと
思うのだが、やはり歴史にifは意味なしか…

>>98
イメージ操作のレッテル貼りとしか。

＞信長側の小大名、配下の国人も信長のやり方には内心「恐怖」を感じている者が多数いたはず
ifがどうとかでなく、「はず」とか「思う」とか、「たられば」は論として扱われない。

>>99
しかしだよ

if史に完全な客観的判断は事実上不可能。ある程度「はず、思う」等の主観が入るものだろ。
第一、未来に何が起こるのか完全に予測するのは誰であろうとも不可能だから。

結局>>50の言ってることは嘘ということでいいの？

>>94
蒲生の同心というのは風聞の類ってこと？

>>98
過去スレによるなら寺社の焼き討ちとかみんなやっていることでは？
過去スレによるならこの状況下で信玄本隊が尾張美濃に突入したら、武田は大きな被害を出して退却する可能性が高いだったのでは？
また離反者が出る可能性も織田が決戦で負けない限りその可能性は低いだったと思うけど。

このスレ自体がIFスレだからある程度のたられば論はいいんじゃない？
そのたられば論に現実性があるかどうかが問題だけど。

殺戮自体は良くないけど相手の勢力を削ぐのにそれしか手段がないということだろう。
問題はその後に返す刀で他の民草に横暴するようだと更に反発もでてくるけど
その後信長が横暴を働いたわけでもないからある程度政治的に収束はできてる。
むしろ浅井・朝倉に味方してた連中がビビッたんじゃないのｗ

叡山焼き討ちは足利義教もやってるし叡山の腐敗ぶりは記録に残ってる。
また信長は別に天台宗や一向宗、でさえ江戸時代のキリスト教みたいに禁教したわけではないし。
本能寺の変の前あたりで日蓮宗とかには活動の制限を加えたみたいだけど。

その前に武田が尾張に侵攻できるかどうかどうかだけどねｗ
美濃攻め以降は長島一向一揆以外は尾張に侵攻した勢力はいないし
尾張三河国境か西三河で織田本隊が迎撃するでしょ。

>>101
>>武田は大きな被害を出して退却する可能性が高いだったのでは？
まだここまで言われてなくね？
>>102
信玄は美濃にいこうとしてるんじゃ？
これなら北三河から岩村へ抜けていけるけど。

>>101
風聞でいいと思うよ。
朝倉が日野にでるには小谷城の包囲を解かないといけないから。
むしろ信長が蒲生に内情を探らせるための謀略かも。

>>103
岩村城の場所と美濃の地勢について調べてください。
あんな山道じゃしょうがないよ。

>>101
＞過去スレによるなら寺社の焼き討ちとかみんなやっていることでは

長島の一向一揆では降伏したものも老若男女ことごとく皆殺しにしておりますが
戦国時代の他大名の寺社の焼き討ちとレベルが違いますよ
つまり、殺す必要の無いものまで殺していますね

＞過去スレによるならこの状況下で信玄本隊が尾張美濃に突入したら、武田は大きな被害を出して退却

これもif史だと、武田本隊 vs 信長本隊+背後の徳川で
合戦は「やってみなければわからない」で結論グダグダでは

>>103
尾張か美濃の中心部までいきなり進むとしたら、背後の徳川への抑え、地の利の無さ、兵站の不利などから
もしそんな状況で尾張や美濃まで突っ込むようなら武田が負ける可能性は非常に高い
だから信玄がそんなリスクの高い戦略をとることは無いだろう
ここまでは武田派の人間含めてほとんどの人がほぼ同意見だったと思う、
なのでその状況をいかに変えるかで揉めていたと思う。

岩村にはいけるだろうし、岩村なら織田が攻めてきても大丈夫だろうけど、
武田が岩村周辺程度なら織田は峠とかを封鎖して兵を西に向けるかすると思う。

>>105
本願寺も割と自由に動けるはずなんだけどね。
織田の背後を脅かすにはちょうどいいんだけど。
これが史実だと全然動いてない。
よっぽど動けない理由でもあったのかな。

>>107
＞本願寺も割と自由に動けるはずなんだけどね。
＞織田の背後を脅かすにはちょうどいいんだけど

過去スレでは散々「機動力がない」とレスされていましたが…

>>104
やっぱ風聞かなー

>>105
>長島の一向一揆では降伏したものも老若男女ことごとく皆殺しにしておりますが
撫で切りだって別に織田の専門分野って訳でもないと思うが・・・伊達とか武田とか・・・

>>105
>合戦は「やってみなければわからない」で結論グダグダでは
1573年春の状況で一気に突っ込んだら武田の負け、だから突っ込むはずが無いがまず結論で
グダグダになっているのは、朝倉や長島、本願寺三好などの攻勢と合わせられた場合の時ぐらいじゃなかった？
そりゃ極一部の人間はあの状況下で武田が無謀な遠征をしても勝てると主張していたけど。

>>108
たしかに機動力というか遠征能力は無いｗ
ただ織田が兵を割かなきゃいけないのは間違いないから武田にしてみれば是が非でも動いて欲しいはずなんだけど。

>>105
長島一向宗だって以前織田との協定違反をやらかしたという前科があるわけなんだが…
自分にとって都合の良い史実だけを並べるのは止めような。
君の主張は公平性が欠けてるよ…

兵を割くといっても防御だけならそんなに割く必要はないかもしれないけど。
武田にとっては織田の前線の兵力を少しでも減らせるから重要だけど。

>>100
結論の部分で推測（if）が入るのはしょうがないどころか学説としては当然。
問題になるのは、前提の部分にifを入れること。これでは論が成立しない。

>98の例で言えば、
前提
・これこれの史料により、当時の信長の配下には信長を恐怖しているものが多数いた。
結論
・よって、武田が尾張美濃まで侵攻してきたとき、織田の配下から離脱するものが多数
出てくることが予想できる。

これなら別にいいんですけどね。

>>105
それ以前に、一揆衆は「降伏すると言って約束を破った」事例があるので。

叡山焼き討ちなんて同じ僧侶から「仏罰だ」なんていわれる始末で。

>>109
＞撫で切りだって別に織田の専門分野って訳でもないと思うが・・・伊達とか武田とか・・・
伊達は本能寺の変後、武田の志賀城は降伏し、城から出てきた者すべてではないんですけど・・・

＞朝倉や長島、本願寺三好などの攻勢
背後の徳川が出てくるということで武田不利とのことだったような
つまり朝倉は積極性なし、長島・本願寺は機動力なし、三好は他にも敵多数、兵数少なし
と過去スレで散々言われていたような気がするが
すべての過去スレを見たわけでもないから断言は避けますが・・・

>>111
いつのこと？何の資料に書いてあるのか教えて。

>>113
寝返る可能性を「推察」したわけで
寝返る、もしくは離反する者がわざわざ史料にその思いを残す、もしくは外部に漏らすのは
少ないと思うのですが
寝返った「結果」が史料に出てくるのは別ですけどね

叡山焼き討ち後、捕虜にした人間で使えるものはすべて市場で売れば金になるわけで
合理主義者と言われる信長にしては、やりすぎのような

>>116
>捕虜にした人間で使えるものはすべて市場で売れば金になるわけで
>合理主義者と言われる信長にしては、やりすぎのような

政治的、戦略的な合理性かなと。
敵味方のみならず寺社や公家、朝廷、民草に対しての信長自身の考え方のメッセージになるし。
信長と妥協することなく敵になったらここまでやるぞと。

>>115
信長公記　巻7
天正２年　８月12日に篠橋砦（城？）に籠城していた一揆勢が
長島城に入城させてくれれば大坊主に講和を説得するよと信長に提案
→信長許可→篠橋の一揆勢が長島城に退去するが当然約束なんて履行するはずもなし

原文は書き写すのが面倒だから自分で確かめてくれ↓
ttp://www.page.sannet.ne.jp/gutoku2/sintyokouki_8.pdf

>>114
本能寺後だから何？
武田は小岩岳のほうで書いたんだが・・・
全滅させたわけではないにしても多数の非戦闘者を討ち取ったってことになっているはずじゃ。

>>116
そりゃ可能性としてはゼロではないとは思う、
でも可能性が低く、根拠に乏しい意見は妄想でしかないと思う。
当時の最大勢力、武田の倍程度の勢力である織田をわざわざ裏切るものは少ないのでは、
矢面にたって危機的状況にあって、どうしようもないならともかく、そうでないものは遭えて裏切ることも無いと思う。

>>116
「恐怖」という不確かな推測で寝返る可能性を論じられても説得力が無いんだが…

>>117
＞信長と妥協することなく敵になったらここまでやるぞ

そういう意味での合理性ね
確かに「見せしめ」としての効果はあるが
信長絶対有利とは言えない状況下、反発もあるわけで
プラマイどっちか、と言うところかな
ここら辺も信長に対する評価が分かれるね

>>118
そういや後に説得すると言って解放されて、城に入って一緒に篭城と
似たようなことやらかした荒木の一族も悲惨なことになったなー

>>121
・絶対有利な状況ではない。むしろ危機的状況に近い
・宗教勢力なんだから武家の争いに介入してこないで中立の立場になってくれよ。
　所領だってあげちゃうよと提案するが無視されて依然として朝倉・浅井を支持して比叡山への
　朝倉浅井軍駐留を容認
・京の入り口付近にある比叡山に敵の大軍が駐留されては京の維持も近江の平定も困難

こんな状況で君ならどうするの？信長が行った劇的な対処法を非難するのならそれ以外での
対処法をまずは提示してくれ。

>>119
＞本能寺後だから何？
伊達の場合は、秀吉の天下確定時のお家存続の為、いたしかたない行為

＞武田は小岩岳のほう
志賀城同様、こちらも「降伏してきたすべての者」ではないよね

>>121
叡山に対しては腐敗が目に余ってたみたいだし志賀の陣もあったし、
それ以前に坊主が現世利益とか望むんじゃねえとか信長なら考えそう。

長島に関しては上にもあるけど約束不履行とか停戦協約の反故とか、
家臣や身内を討ち取られてるとか、信長の性格や感情的な部分もあるかと。

それでもそれらを引きずらずに今までどおりの信長の政治を家臣領民に行ったから
信長の治世はうまくいったんじゃないのかな。
マイナスが大きければもっと反動があったと思うが悪名は残ったけど混乱はなかったみたいだし。
せいぜい武田などの敵対勢力が大義名分に使ったぐらいでしょ。

>>123
＞信長が行った劇的な対処法を非難するのならそれ以外での対処法

叡山と対陣したのは信長だけではないが、降伏してきた老若男女すべてを
皆殺しにすることはせず、利用できるものは生かして利用する
叡山焼き討ちそれ自体は旧宗教勢力撃退の為、別に問題にしていないわけだが・・・

>>124
信長は○○だからダメ
　↓
信長だけでなく、××や▼▼だってやってるじゃないか
　↓
××や▼▼はこれこれだからいい、信長とは別

後だしで条件を追加してあくまで信長は悪い、同じ行動しても他の大名は特別な事情があったから仕方ない

>>127

協定違反
　 ↓
降伏してきたものすべての皆殺しOK 合理的だ

信長の殺戮をどう捉えるか
　 ↓
武田、伊達のケースと同一に論じる

後だしで他大名の次元の違うケースをもちだして、当時の信長の行動の戦略性を論じる

>>124
二本松攻めた時が？
まあ確かにほぼ秀吉の天下が確定していたとは思うけど。

「降伏してきたすべての者」では無いと言うなら、
延暦寺は敵対している相手で長島は裏切った相手、
そういった条件考えるならむしろ武田より織田の方が良心的にならないか？

>>126
信長だって延暦寺を皆殺しにしたわけじゃないと思うけど。

>>126
前年度に朝倉・浅井が比叡山に篭ってた時に中立できなければことごとく焼き払うと警告してるわけなんだが。
宗教勢力が敵勢力についたら厄介この上ないんだから、中立を守れなければこうなるというみせしめ的意味合いもあったと思うし。
このみせしめが効果あったのかあるいはマイナスとなったのかは分からんけど、
宗教勢力以外で庶民が反発して一揆等の何らかの抗議活動をしたというのは聞いたことが無いね。
ソースは忘れたけど焼き討ち直後に朝廷にたいしても朝廷の収入を増やすみたいな処置をしており、
それが功を奏したのか表立った朝廷の反発は特に見受けられない。

とりあえず、>>50ぐらいから>>90ぐらいまでの話で、
近畿勢が織田に平定されるかは家臣が裏切るかが問題で、浅井・朝倉が残っている間は大丈夫だろう。
浅井は朝倉がいる間は大丈夫として、
朝倉は過去スレからすれば、織田との戦いは後２・３回くらいは持つだろうって事？

でも、朝倉と織田との戦いって意外と多くなくて、２・３回の戦いって言うと、２・３年持っちゃうことにならない？
当然、どんなに包囲網側が有利になっても3回戦えば必ず朝倉は滅ぶなんて事じゃないだろうし。

>>118
おーい、その文章っていってみれば
「篠橋城に籠城していた一揆勢が長島本城で内部から協力することを約束したから
命を助けて長島へ追い入れることにした。そこで木目峠に取り出しを設けて
樋口（篠橋衆の将の名前か？）を入れた所、如何ようの含み存分にひしゃらん、甲賀へ逃げようとしたので
秀吉に打ち取らせた」ってなわけで内部かく乱しようとしたけど失敗して逃げようとした所を
殺されたって解釈するところなんじゃないのか？
一向一揆研究に詳しい金龍氏は篠橋衆はたくらみが漏れて長島城に入れてもらえず、
逃げようとした所を殺されたとしてるけど。
長島の違約というには弱いような。

しかし一日あけただけで>>101みたいに言われるとはな。
レスを返していくとするか。

>>52
農繁期の出兵が短期ってなんか例をあげられるの？
武田の出兵で一番多いのは農繁期だっていってるでしょ。
他の時の出兵と比べても普通に戦ってるよ。
土着の農民兵がどうとかまだ言っているのかと。
織田も武田もべつにそれほど変わった編成はされてませんよ。
>>53
なんで>>50が宣伝活動なのか激しく疑問。他の浅井や本願寺だって
普通に春に朝倉が動くといってるのに。

>>57
自分の無知、って史実ならともかく２ｃｈの一スレで
過去の流れについて知らないのは当たり前じゃないのか？
第一織田厨が数に物言わせて長々と喚いて、疲れた少数派がやめた、ってなら
論議でもないし。

>>131
朝倉に関しちゃ>>63を書いてる ID:J8Zbs3xHみたいな意見もあるけど過去ログだとどうなってるんかね？
●持ちじゃないからワカンネ。
>>65のサイトを読む限りは朝倉はかなり弱体化してるみたいだから俺も ID:J8Zbs3xHと同じ意見。
武田が織田をてこずらせなきゃ越前に本格侵攻されたらすぐにあぼーんじゃね。
足利将軍さまもダメだね。
>>90のサイトでは松永にいいところはないみたいだけど俺にはまだ理解できんｗ

>>58
結局書かせるのかよ。
11月19日書状と条目をセットにしてあげたつもりだったんだが。
まあ>>101とか>>71みたいにいわれても癪なのであげとくか。
ちょっとまってな。

>>137
ああいえば、こういう・・・
最初からセットならセットと書けばいいのに

東老軒常在宛の書状などには春に朝倉が動くだろうと書かれてるしな。でも5月は旧暦だと夏になるような。
それに3月（旧暦だと春だが）に朝倉は出兵してるよな。敦賀までの進出で終わったけど。

あと条目ってあれ信憑性あるのかどうか、あまり詳しくないので判断つかないが

>>139
1573年2月16日の書状か、あれが信玄の最後の書状かな？

織田の方は武田信玄がいるのに２〜３月中には各武将が動いているんだよな。
信長も3月に上洛してるし。結構余裕じゃないか？

信玄の書状に関してはブログだけどまとめサイト見つけた。書状内容は書いてないけど。
ttp://blogs.dion.ne.jp/fm7/archives/886695.html

>>58
武田信玄1572年11月19日付書状・条目
（さすがに全部書くのはめんどいので主要部分だけ。）
「先月の３日に甲府をでました。10日には徳川領土へ侵攻し敵領土を次々と撃砕し
二股を取り囲んでいます。三河の山家に美濃の岩村が味方につきました。
共通の敵である信長と戦っていきましょう、ここは分別が肝心ですよ。
後使者から口上があります。」
条目
�@二股城はそろそろ攻略間近ですよ。
�A岩村城は当家の手に属し人数を入れておきました（秋山隊の事か）
なおこのことについて口上あります。
�Bこちらの陣で風聞を聞いています。
大阪からあなたに催促がいったそうですね。信長を敵として戦っていくにあたり
分別が肝心ですよ。
�C信長の謀略に対するため誓詞をしましょう。
�D来年5月に出兵してください。
�E大阪（本願寺）が門徒中に蜂起を催促しております。
他にあと３条あるけどめんどいのでこれまで。

>>131
家臣が裏切らなければ佐久間の部隊で短期間に滅亡が無いってだけじゃ？
織田の主力がもし向かったら滅亡は避けられないかと思う。

>でも、朝倉と織田との戦いって意外と多くなくて、２・３回の戦いって言うと、２・３年持っちゃうことにならない？
もし朝倉が引き篭もり戦いを避ければ２〜３年持つかもしれないけど、朝倉の支援なしだとそろそろ浅井は滅ぶんじゃ。
で浅井滅んだら、いつ織田が越前に主力を向けられるようになるか判らないけど、
一回で朝倉が滅ぶかもしれないし、何回かに分けて、例えば最初は敦賀若狭のみで兵をひいて
それ以上は次回以降と何回かかかるかもしれない。

>>132
篠橋城の一揆と樋口は段落変わっているからそういう解釈は困難だと思う、
違約の件は個人的には73年のことや72年の和睦のことを指しているんじゃないかと思うが・・・

>>135
最初にいもしない『必ず一撃で滅亡させられると言っている織田厨』を捏造したあなた方が悪いんじゃ？
過去の流れ知らないなら、勝手に捏造するなよと思う。

まあ息の長いこのスレだから、熱狂的な織田厨が過去にいてそういう主張している人もいたかもしれないが

>>63
そりゃ信玄死んで反撃の見積もりがご破算になったからな。これじゃ絶望状態だろ。
信玄生きて東から織田を追い上げてるなら朝倉も望をすてないと思うが。

�D来年5月に出兵してください。
�E大阪（本願寺）が門徒中に蜂起を催促しております。

やっぱり信玄からの要請じゃないか。
返書が無いとなんともいえんけど朝倉はやる気無しというか敦賀に出張って終わりじゃ出来そうに無いな
本願寺も顕如が門徒中に蜂起を催促するという形なんかね。強力な命令権は無しと。
これは弱い。

>>142
その内容で、どうやったら「諸勢力協力しての五月一斉反攻計画」が読み取れるんだ？
この他に三好や義昭に送った書状があって、そこでも「五月に出兵・蜂起してください」
なんて要請があったというのなら計画もあったんだろうと思うが。

＞大阪からあなたに催促がいったそうですね。信長を敵として戦っていくにあたり分別が肝心ですよ
全体にそうだが、このあたりをみるとよくわかる。
信玄も顕如も朝倉には要請しか出来ないことを。そして、どれだけ織田を攻め込んで
いるかを宣伝して出兵を懇願しているかを。

>>143
君自身も何回かかかると思うわけだ。
なら武田が何回か兵を分けて出兵しても大丈夫そうだな。

むしろこっちはその無理やりな条件設定に付き合わされてきたんだが。
信玄が一回でも兵を引いたら朝倉浅井アウト！
だから信玄はこの戦いで織田に早急に勝たなきゃいけない！
なんて。めちゃくちゃだろ。
その条件設定が消えて信玄存命ならかなり戦略の幅は広がる。

>>144
その信玄の追い上げ方しだいでしょ。
朝倉は3月に敦賀に出張って終わり。小谷城にも進出できないし。
逆に石山や今堅田城を落として琵琶湖西側を固めちゃちゃってるし。
なんだかんだ東海から北陸は遠いからねえ。
かなり頑張らないと無理っぽい。

>>145
要請じゃないっての。
�Eは本願寺の主体的な行動だぞ。信玄の願望とかじゃないんだが。
さらにいっておくと本願寺も浅井も武田も「春には朝倉が動く」
と言っているんだよ。
そしてそのタイムスケジュールは信玄が催促してる５月となるのが自然だが。

>>148は織田が石山や今堅田城を落として琵琶湖西側を固めです。

>>132
樋口直房は一揆勢の武将じゃないよ。
羽柴秀吉の与力か直臣かは分からんけど織田家の人間だよ。
信長が秀吉と樋口に宛てた手紙も現存してる。
手紙の内容は佐和山城に対する陣城で使った資材を小谷城に対する陣城へ転用するから
両人は佐和山に行って資材を確保しろという内容。

そして木目峠（現在の木ノ芽峠）は越前ある峠の事だよ。長島とは全然関係が無い。
越前一向一揆に対する備えの砦or城で樋口直房はその城主。
そして詳細は不明でいきなり甲賀に逃げようとしたから秀吉に討たれたという記述だよ。
もう一度書くけど信長公記で「さる程に、木目峠〜」の記述とは長島攻めとは一切関係のない記述だよ。

信長公記の篠橋のくだりと木目峠のくだりをごっちゃに読んで変だと思わなかったのか？

>>142
お、ちゃんと調べたんだ乙

でもそれ何故か名前が『晴信』になっているんだよね
これはどういうことなのか詳しい人いないかな？

残りは確か、
・信長岐阜帰国、浜松へ3千の加勢を出したがどういうことか？
（この時点で佐久間らの3千が浜松にいたと言うのなら、やっぱ篭城目的？）
・遠藤氏への指示だったかな

>>147
信玄が兵を国に帰せば、その間にフリーになった信長本軍は畿内の反勢力を攻撃する。
結果、弱体化する。滅亡はしなくともね。そして信長に味方する勢力は強まり、結果、
信長の援軍がなくとも単独で反勢力を押さえ込めるようになっていく。というか、史実
においてはすでにそうなっていたのだが。
その次にまた信玄が攻め寄せて来たときに、背後から織田を刺すべき反勢力は弱体化して
とても攻勢に出られなくなっていて役にたたなくなる。背後の憂慮もなくなった信長は
安心して武田に力を注ぐ。まともな国力差が発揮されれば、信玄に成す術は無くなる。

＞武田が何回か兵を分けて出兵しても大丈夫そうだな
こんなことをしたら、繰り返すたびに信玄の選択の幅は狭まって追い詰められていきます。

>>146
>>145を参照のこと。
浅井も本願寺も武田も「春には朝倉が動きだす」と報じている。
そして足利義昭も三月から動きだした。
多くの事象が春からの行動を目指しているんだよ。
信玄が５月に朝倉に動くよう要請しているのにあわせたように。

>>147
まあ自分は信玄が一旦兵を引いてどれぐらいの期間再出兵出来なくなるかは判らないが、
一月程度じゃ浅井朝倉側に何らかの異変が無い限り無理、ただ畿内勢などはその短期間で十分だと思うが、
で次の武田の出兵でまた織田も停滞するだろうけど、武田がまた兵を引いたら、
織田は攻勢に出る、その繰り返しになるだろうから、今を逃せば武田はどの道ジリ貧だと思うが。

>>143
>家臣が裏切らなければ佐久間の部隊で短期間に滅亡が無いってだけじゃ？
浅井・朝倉が滅んでなければ家臣が裏切らないだろうって話になってたと思う。
>織田の主力がもし向かったら滅亡は避けられないかと思う。
浅井・朝倉・信玄が健在な状態で織田主力がそこまで出張れるか？
信玄だって一回退却してもワリと短期間で次の出兵したりするぞ。

>>149
あなたは本願寺と各地の一向一揆の関係を誤解してますね。
両者には強い主従関係も支配関係もなかったんです。

長島に対してすら、命令なんてほとんどできなかったんですよ本願寺は。

>>149
>さらにいっておくと本願寺も浅井も武田も「春には朝倉が動く」
具体的にはどの書状？

そりゃ書状にはいくらでもブラフは書けるからね。
自分はこう動くからあなたはこう動いてくださいと書くことで相手を動かして、
自分に有利な状況を生み出してから自分がさも最初から動いてるように見せかけるというのは外交テクニックなんじゃねえの。
ましてや味方だろうが相手に弱みを見せないようにコケオドシをするのは良くやることだし、
できなきゃ適当に理由なんざでっちあげ可能だし。
朝倉のへっぴり腰見てると適当に返事したか返事してる時は現実見えてなかったのかもね。

>>153
その割には信玄が動いた時にはずいぶん反織田が動いているけどな。
反織田も活性化しているんだよ。
信玄が生きていて追い上げている状況なら望を捨てないだろうな。
その抵抗は当然長引く。

>>160
信玄抜けたらあっさり滅びるような連中ばかりですが。

>>155
その武田が攻勢に出て織田主力を停滞させるなら
朝倉浅井、本願寺、伊勢長島、その他などが動きだす。
後方から切り取りの始まりだな。

というか信玄がいても滅ぶやつ結構多いかもｗ

東老軒常在宛書状の他にも2月26日付の浅井長政書状にも間もなく朝倉が出陣するよというものもあるね。
そして何度も書くけど3月に朝倉は出兵してるわけだけど。

>>156
このIFで織田と武田がいつ対峙してまあ特に戦わず兵を退くとしてだが、
春以降としても既に武田は半年間遠征して更なる軍事行動をする、
しかも戦う場所が三河か美濃かはわからないがどちらも武田の方が兵站不利と
金のかかる戦争

この条件で武田がもう一度すぐ出兵できるのか？
まあ仮に出兵してまた織田を引き付けたとしてその次は？
経済力は織田の方が上だからいずれは武田のほうが財政苦しくなって動けなくなるんじゃ？

>>162
信玄存命中に本願寺、伊勢長島が動いてほしかったなあｗ

>>153
>>155
信玄が出陣しても包囲網側にはまったく戦果が無いかのような意見だね。
信玄が退却したからって近畿平定だけに目を向けてたら徳川がいい加減寝返っちゃうよ？
寝返らなくても、徳川がやられたら尾張に守備で兵力をかなり割かなくてはならなくなるが。

ID:/Bftr/4tに>>151をスルーされてるｗ
反論なりなんらかの反応があるべきじゃないのか？

ちょいと疑問なんだけど戦国期における暦では5月というのは春に含まれてるのかな？

>>154
義昭は一月に態度を表明し、二月には動き出している。
湖西の一向衆は二月に挙兵。
朝倉は三月に敦賀に出た後はまた帰国してひっこむ（まだ信玄が生きているのに）
三好石成松永畠山伊丹池田らに二月から五月にかけてまったく動きなし。
＞信玄が５月に朝倉に動くよう要請しているのにあわせたように
随分バラバラですね？動くやつは五月以前に動いて各個撃破。動かないやつは
全く動かない。

＞多くの事象が春からの行動を目指しているんだよ
そりゃ、多くの勢力は冬明けをまって動き出すでしょうよ。信長だってね。でも
その動きが計画されていたとはとても思えないんですが。

>>157
�E大阪（本願寺）が門徒中に蜂起を催促しております。
付　長島之事
となっているから一応長島にも声はかかっているかもしれない

>>167
それも武田の頑張りしだいだねえ。
織田に目がいって徳川をおろそかにする可能性もあるし。
意外と徳川は粘り強いし海岸線はまだ徳川のものだろ？

>>157
その割には帰属意識は十分あったみたいだが。
本家の動きに合わせて各地の一揆は動いているぞ。
>>158
やれやれだな。
本願寺に関しては「顕如上人御書礼案留」２月２７日付。
浅井に関しては静岡県史。
>>159
そりゃ信玄率いる武田主力がいきなり計画寸前で死去撤退だもんな。
朝倉も及び腰になるだろ。
>>161
なら信玄が生きてたらあっさり滅びないことになるな。

>>156
＞浅井・朝倉が滅んでなければ家臣が裏切らないだろうって話になってたと思う。
そんな話になって無かったはず。
三好の三家老の裏切りについては信玄が存命していたらどう影響するのか
さすがに判断がしにくいという流れだったと思うんだが。

>>160
どこが動いたんですが？具体的に挙げてください。

>>162
で、信玄が生きていて織田本軍を拘束しているうちに、動いて切り取った勢力は？

>>169
旧暦だから今だと6月半ばから7月にかけてになる。

>>172
>織田に目がいって徳川をおろそかにする可能性もあるし。
馬鹿じゃなければ徳川をおろそかにしないし、信玄は馬鹿じゃないだろ。
徳川放置じゃ、駿河・信濃に対徳川への守備兵も置かなくてはならなくなって、無駄すぎ。
>意外と徳川は粘り強いし海岸線はまだ徳川のものだろ？
前スレで話があったように、徳川の支配力はかなり落ちてるみたいだし、
武田が引き返したのに織田が領土回復に力を貸してくれないまま、再度の武田侵攻があったらかなり脆いだろう。

>>173
少々伸びる程度でしょう。
どっちにしろ東海道の武田の役にはたちそうにないけどｗ

>>159
まあ確かに北条と戦っている時関東の大名に伊豆と相模の過半を手に入れたとか
1571年の春の時点で義昭に三河遠江の過半は自分に属すとか
1571年の夏には三河尾張遠江美濃勢を3千討ち取ったとかいろいろ書いているからな
あと蒲生に伊豆と武蔵の半分をとったという書状もあったと思う

>>174
>三好の三家老の裏切りについては信玄が存命していたらどう影響するのか
>さすがに判断がしにくいという流れだったと思うんだが。
そうだっけか？
まぁ浅井・朝倉・信玄が健在じゃ、三好の家臣が史実で裏切った時と全然状況が違うから裏切らない方が確率は高いだろうけど。

>>177
かといって徳川にかかりきりにはできないし。
かかりきりになりたいから朝倉や本願寺に動いてほしかったんでしょうが。
まあ信玄ならなんか手はうつとは思うけどこんどは織田がどう動くかね。

>>170
まず義昭が朝倉・浅井・武田に内書を書いて挙兵するのは１５７３年３月１３日。
その前から策動してるなんてもう数年前からの事。
松永もしっかり離反してるだろ。
朝倉は３月には動いているけど一乗谷に戻るのは５月１０日。
つまり武田が兵を引いた四月半ばから見て情熱を失っている事がわかりそうなもんだが。
最初は湖西の武士達を糾合したりしてるのにな。

これだけ各勢力の動きが春からに対応してるのにまだいうのか。

>>160
動いたのって将軍だけじゃ・・・

>>162
あっさり抑えこまれそうだが
本願寺が動けば話は変わりそうだけど

>>167
徳川やられる前に浅井朝倉も含めて他が滅びそうだが

>>173
>本願寺に関しては「顕如上人御書礼案留」２月２７日付。
>浅井に関しては静岡県史。
正直それだけじゃあてにならないな、前科があるだけに

>>173
朝倉は信玄が生きている段階で及びごしだったが

>>177
徳川の支配力は落ちていただろうけどそれでも姉川直後の浅井よりましぐらいじゃないか？

>>175
いい加減お前さんのクレクレにはうんざりなんだけど。
まず足利義昭。松永久秀。光浄院。遠山氏。伊丹親興。塩河頼満。六角。
少なくともこれだけの連中が信玄西上に合わせて動き出してるんだけど。
伊勢長島周辺の地侍達も動いているな。
さらには越中一向宗も対上杉で動いている。

反撃は春からだからな。春に信玄死んじゃいましたよ、と。

>>180
信玄は死んでも武田軍は健在なんですが。
信玄が生きていようと死んでいようと、長篠のように織田本軍を決戦で大破するとか
はっきりとした戦果を挙げないと、畿内の勢力にはまったくアピールにならない。

信玄が生きていても引き上げたら、それは結局武田軍では織田軍を破って畿内にまで
進出ができなかったということで、そうなると畿内勢に与える影響は史実とそう大差
ないと考えられる。

三好の家老たちだって「信玄が生きているからそのうち武田軍が織田を打ち破って畿内
までくる。それまで死力を尽くして頑張ろう！」とかなるのか？

>>180
もちろん三家老が裏切らない可能性はけっこう高そうだね。
だけど目前に織田の大軍が迫ってきたら裏切る可能性も否定はできないよ。
三家老の動向については武田の撤退の理由（負けて退いたのか一戦も交えずに退いたのか等）
織田が畿内平定に乗り出してきてる時に武田はどう動くのか？朝倉・浅井はどう動くのか？等々
君も言ってるようにいろんな要素が絡み合ってくるから三家老が裏切るか裏切らないかについては
答えを出すのは正直無理だと思うよ。

>>182
>>168
いい加減>>151に何らかの反応を示そうぜ

>>185
義昭は蜂起して京に篭城しました。
松永久秀は村井邸焼き討ちに参加したあとは大和で篭り。
伊丹も六角も同じく篭っているだけでまったく動いていない。
光浄院は蜂起してとりでに篭城してあっさり武将に潰されましたね。
信玄がまだ生きているうちに。

>>183
>>185を参照のこと。
なんであっさりなのやら。主観にすぎんだろ。
本願寺にしたって畿内天文一揆で大暴れしてるんだから
なんでできないのやら。

>>184
前科ってなに？
人が一日あけたらそれでうそつき呼ばわりか？
実際１１月１９日付の条目に書いてあっただろうに。
書状じゃなくて条目です、なんて小学生じゃあるまいし。
人にばっかあげさせるなよ。
また書けってのか？うんざりだな。

>>185
>足利義昭。松永久秀。光浄院。遠山氏。伊丹親興。塩河頼満。六角。
その辺はどちらかというと義昭に動き合わせただけじゃないか？

５月反攻・・
ただでさえグダグダの包囲網勢がそんなに
都合良く連携して動けるとはとても思えん
信玄単独で徳川くらい滅ぼしてみろ、それさえ出来ないじゃないか
信玄死後も徳川と一進一退だろ

松永離反は1571年5月、その後は反織田から織田陣営に鞍替えした筒井に押されまくってる。
1573年正月に一旦信長に恭順し、またすぐ離反（日付は不明）。
3月に将軍や三好衆と村井貞勝の屋敷を包囲するけど織田となぜかすぐ和睦しちゃう。

政治力はありそうだけど軍事的にあんまり役立ちそうにないね。

>>185
妄想は程ほどにね。

>>189
少なくとも自分は今までに何度も投下しているが

前科ってのは>>50だけでなく別人だったら申し訳無いが『 sage』の人なら
史料の一部書き出しなどしてミスリードを誘うレスしてたから

>>192
>1573年正月に一旦信長に恭順し、またすぐ離反（日付は不明）。
それは『信長公記』の日付間違いかと思う

>>186
そして信玄が死んで勝頼が継承のため内部でごたごたしてる間に
武田が動かないことで計画が乱れ絶望した各勢力は滅んじゃいましたと。
いきなり計画の主力が死んじゃったら混乱したり絶望しないほうがおかしいと思うが。
>>188
なんで蜂起したのに他所と一緒に反撃しないで孤独に動く必要があるんだか。
春以降でみんなで足並み揃えて動けばいいだけ。
>>190
仮にそうでも義昭は武田西上に合わせて行動しているんだから。

>>195
あれそうなの？
いつか聞きたいが日付も変わったからまあいいや。

>>196
仮にそうでなかったとしても
>足利義昭。松永久秀。光浄院。遠山氏。伊丹親興。塩河頼満。六角。
これって現地の相手に現状維持が精一杯の連中ばかりじゃないか？

>>191
たった半年で二国にまたがる勢力の力を大きく削ったんだけど。
>>193
妄想かどうかは自分で具体的にレスしてみ。

>>197
確か翌1574年の間違いだったらしいよ。
1573年１２月26日に多聞山城を明け渡して、翌年の1574年１月８日に岐阜に参上というのが正しい流れだったはず。
あと一応書いとくけど俺は>>195ではない。

>>183
>徳川やられる前に浅井朝倉も含めて他が滅びそうだが
過去スレによると、朝倉は２・３年持つそうだ。

>>184
>徳川の支配力は落ちていただろうけどそれでも姉川直後の浅井よりましぐらいじゃないか？
いや、もっと悪いだろう。
三方ヶ原で負けたとはいえ８千率いていたのが、野田城援軍に3千だよ？
遠江の支配力がほとんどなくなってるくらいじゃないか？

>>186
近畿まで行かなくても徳川がやられたら尾張に攻め込めるし、尾張を攻められたら織田は近畿どころじゃない。
岐阜に居城を構えようがこの時点での織田の本願は尾張だろう。尾張を取られたら織田軍は成り立たないよ。
家老達も「武田が織田を引き付けてくれる」ぐらいに思っているだろう。

>>200
あれまそうですか。
ありがとう。
なら筒井に押されたあげくの将軍同調かな。
どっちにしろ役にはたちそうにないね。
将軍に同調したのは織田に追い詰められてた奴しかいないみたいね。
しかも将軍からしてあっさり和睦に応じるような烏合の衆だし。

信玄生存中に近畿の反織田勢力が攻勢に出てないって言っても別におかしくないんじゃないの？

織田が動いていないうちは守りを固めて、織田が近畿に攻め込めばそのまま守って、武田が織田の後ろを付くのをまつ。
織田が武田を攻めれば攻勢にでるって、普通の作戦と思うが。
なんで織田がこっちに来る可能性がある状態で、攻めに転じないといけないんだ？

結局ID:/Bftr/4tは>>151をスルーし続けるのかよ…
>>132で>>118で俺が書いた信長公記の解釈は間違ってると上から目線で
馬鹿にしたように指摘。
>>151で解釈間違ってるのはお前さんのほうだろと反論したら一切の反応が無し…
結局ID:/Bftr/4tは自分に都合の悪い、反論できないレスは徹底して無視するという
糞野郎でFA？

>>199
大きいか？
確かに面積が広いことは広いが、石高とか行政区分で考えるとそれほど大きくないと思うが。
まあここから更に遠征を続ければいよいよ平野部ってことで、どうなるかわからないが

>>201
だったら徳川は更に持ちそうだな
掛川浜松などの重要地点に東海道、平野部の大半、ほとんどが徳川領の間違いでは？
姉川後の浅井といったら領土を南北に分断状態、武田が吉田や浜松を落とせば似たようなものになるだろうが

>>204
ああ、悪かったな。他のレス相手にしてたらおっつかなかったんでな。

顕如上人御書礼案留にしても雪解け後に出兵すると朝倉がいってるよという内容だったような。
何故これら2月付の書状が指してるのがその直近の3月出兵であるという解釈にはならないで5月出兵？のことを
いってるんだという解釈になるのかな。

>>205
各地の城はもとより、重要拠点二股は攻落。
山家三方衆はすでに武田の傘下にある。
主力軍は三方ヶ原で大敗北。
随分やられてると思うが。

>>205
>掛川浜松などの重要地点に東海道、平野部の大半、ほとんどが徳川領の間違いでは？
前スレの最後の方の話では、野田城救援に3千しか率いられず援軍に着たにもかかわらず手も足も出ずに退却し、
徳川に後詰の能力が無いと露呈してしまったので、もはやどの城も攻められれば落ちる状態だったと言う感じだったな。

>>207
朝倉が一乗谷に帰還するのは５月１０日。
朝倉は最初は湖西の連中を糾合したりしてるけど
信玄死去武田撤退のあおりで撤退してるの。
生きてれば５月から反撃でしょ。

>>208
まあ二割といったところだろう
これを大きいと言うなら大きいだろうけど

>>209
まあ織田の援軍がなければ時間の問題だろうな、
武田が一旦兵を引くたびに反撃には出るとしても焼け石に水で。
で、その時間が武田にあるのか？

>>203
三方が原に勝ち野田城さえ囲んだのに長島でさえ動きがないのはなぜだろうと思うが。
三河から近いから連携して動けば効果は絶大だと思うのだけど。
それと攻勢に出てないというか攻勢に出る力が無いだろうとも思われている。
織田が武田を攻めこんでもどこまで後ろを脅かせるやらという感じ。
信玄が死んでからあっさり滅亡したのが多いからね。
信玄逝去後一年ぐらいで大半の勢力が積極攻勢にも出ずに滅ぶか降伏してるし。

>>211
あれだけの面積で２割かよ。
まあ仮に２割と仮定しても主力軍撃破と二股攻落と三河のほうも切り取られているのは痛いな。
豪族たちの意気もあがるまい。

>>210
2月か3月に義昭は義景に出陣を命じてたはず。
5月反攻が計画通りならこんな命令はでないはずだけど。

>>214は5月に出陣せよじゃなくて今すぐ出陣せよという命令ね。

>>213
行政区分で言うなら
三河は設楽郡全部に、足助などを考慮して多めに見積もって加茂郡の東半分、それに八名郡の一部ってとこじゃ

遠江は周智郡全部に、駿河との国境考慮して榛原郡の一部
浜名湖以北の刑部伊平小屋など考慮して引佐郡の一部
あと豊田郡と磐田郡の一部がかかるぐらいじゃ？
それだって一応その辺で軍事行動はしたが領有しているかというとまだ不安定だし

>>201
浅井は姉川で遠藤らの重臣を失って小谷城の咽喉元に位置する横山城が陥落、
領地が分断分断されて佐和山城が孤立無援状態と徳川以上に酷いんだが。
あと＞過去スレによると、朝倉は２・３年持つそうだ。
とか>>209で＞前スレの最後の方の話ではｒｙ
といかにも過去スレでそういう結論が出てたという風に書くのは止めようぜ。
確かどちらともそんな意見は少数派だったはずでしょ。
過去スレの少数派の意見をいかにもスレでの結論した意見みたいに書くのはおかしいでしょ。

>>202
まあ基本的に親織田・反織田の連中は大義名分ではなく
個々の利害関係で手を結ぶ相手を決めてるからね。

>>213
国力としては２割前後が妥当でしょ。
面積なんて意味ないのは信濃の面積を見れば分かることだし。
まあ徳川が痛いというのは同意だけど。

>>212
伊勢長島は活動期間が短いからなんともいえないだろう。
ただ本願寺一揆自体は天文一揆や北陸一揆の動きを見る限り
侵攻能力を持っているようだが。長島だけ例外とされてもな。

>>214
朝倉が６千か７千も志賀表に出してもらえれば一国平均できるよ、ってな書状だったか。
実際湖西の連中が朝倉についてるからな。
本格的な一斉反抗の前に地盤を固めておくのは悪くない。

とりあえず本日はもう寝る。
今週末にかけて家を空けるのでレス出来なくなる。
また来週よろしく。

最初は十一月書状に「諸勢力五月一斉反攻」が書かれているだったのに、
いつのまにか「春反攻」に摩り替わっているな。
一斉でもなんでもなく個々バラバラに蜂起している点を指摘してもスルー。

>>218
本願寺と加賀と長島は別物です。

＞本格的な一斉反抗の前に地盤を固めておくのは悪くない
そーですねよー。なのにどうして朝倉軍は虎御前山を全力で攻めずに一部隊を派遣して撃退されたんでしょうか。

>>220
まだやるか貴様。相変わらず人がいなくなりそうな時に現れるやつだな。
その春までにみんなが動いて反抗に移るのは５月から一斉だということだが。

本願寺と加賀と長島は基本的に同じ一向宗としての組織体系で構成されてます。
長島だけ仲間はずれにしないでね。それにその理屈だと本願寺は動けることになるけど。

そーですねよー、なんて日本語初めて知りました。訳してください。
地盤固め程度の意味しかなかったからです。冬が近かったからです。
朝倉は基本的に冬を越すのは本国で行う傾向がありますので。

まあ寝ます。
明日から今週末にかけて出かけるので
>>220はそーですねよー、の説明をちゃんとしといてください。
来週を楽しみにしてます。

>>222
あきらかに分かるただの書き間違えをわざわざ指摘するのはやめようぜ…
また日本語や文法の指摘合戦になってスレが荒れるだろうが…

>>206
自身の無能を人のせいにしてはいけないな。


［ID:1OCs7uY7］は寝ると宣言しても2chが気になって仕方がないのでまた見てしまう。
これを毎回繰り返す非常に痛すぎる信玄厨。

今週来るんじゃねーぞｗ

>>211
>で、その時間が武田にあるのか？
時間って？

>あと＞過去スレによると、朝倉は２・３年持つそうだ。
これは、織田厨が過去スレでの結論では２・３回の合戦は持つと言い出したことだしな。
これが少数意見なのかなんて知らない。

>とか>>209で＞前スレの最後の方の話ではｒｙ
どうも前スレでは
>野田城救援に3千しか率いられず援軍に着たにもかかわらず手も足も出ずに退却し、
>徳川に後詰の能力が無いと露呈してしまったので、もはやどの城も攻められれば落ちる状態だったと言う感じだったな。
って言うのに誰も最終的には反論できてなかったみたいだし、今スレでも誰も反論してないので。
そうじゃないというなら、君が反論してみればいい。
反論せずに、誰も認めてないないだろなんて、>>56そのままじゃないか。

書き忘れてた。
したの部分は>>217宛ね。

>>221
＞相変わらず人がいなくなりそうな時に現れるやつだな。

とりあえずこれ止めない？あと皮肉と罵倒も。
内容はともあれ文章のイタさで敵を作ってしまってる感があるぞ。

>>227
悲しいけどこの痛い武田厨（>>221）は自己中心の妄想君です。
自分が寝ると宣言した後の書き込みは敵なのです。
だから毎回寝ると宣言した後に必死になって書き込んでいます。

敵を作っている要因は文章のイタさというよりは心の歪みが一番かと思います。

>>220
12月に朝倉が退却する前に虎御前山を落としても浅井の兵力だけじゃどうせ維持出来ないからだろう。
武田への支援で織田の本隊を引き付けるのが目的だったかもな。

>>225
＞織田厨が過去スレでの結論では２・３回の合戦は持つと言い出したことだしな
正確に言えば「刀禰坂のような合戦が生じなかったら、最大あと二、三回くらいは持つかも」だ。

信長が江北を攻めれば朝倉は援軍を出さざるをえない。あとは退却と追撃、しかも
信長から攻めまくった結果朝倉は退却を始めたのだから、いつ生じてもおかしくない。

>>229
虎御前山は維持する必要ありませんよ。織田勢を追い払って砦を破却すればいいんです。
そうすれば浅井は小谷城から開放されて多少は身動きも開放されます。浅井本軍が動ける
ようになったら、浅井は小谷のすぐそばの虎御前山なんてわざわざ兵を置いておく必要は
ないんですよ。

>>230
朝倉の退却と追撃って言っても大抵は、織田が先に退却してるだろ。

虎御前山を破棄しても、浅井がそこいらを維持してないと、作り直されるだけだろ？

>>231
刀根坂の戦いが織田の攻勢から派生してあっり勝ってしまってますからね
しかも浅井を完全に無視する形で越前に乱入して朝倉を滅亡させた上、
返す刀で小谷攻めで浅井滅亡
金ヶ崎で必死こいて逃げた時とは雲泥の差です
勢いは確かに織田にありましたが
少なくとも運が良かったからというレベルではなく
前々から攻守の差がかなり出きていたと推測されます

刀根坂がそもそも追撃戦じゃないか。
だいたい、最大だろうがそっちから２・３回と言っといて、こっちがその２・３回で話を進めると、否定してくる神経が分からん。

住人が入れ替わってるんでしょ
過去の結論なんか古参の人たちの思い出話にしか聞こえない
私も２、３回〜なんて話知らないし、
過去ログはdat落ちしたら読めないし
テンプレに載ってる訳でも、まとめwikiがあるわけでもない
だから話が合わない
このスレがどうかではなく2ちゃんねるがそうだから
資料を求められてキレてる人見るとバカじゃないかと思うよ
板やスレにもよるけど個人的には３ヶ月で一昔かな
2ちゃんねるでは

ここは、過去レスはセンブラで読めと言うのが標準らしい。

専ブラでも●持ちじゃないと過去ログ見れないよw
敷居高いなw

そうだな。

問題の2,3回ってのは何スレ辺りの話なのか
わかる人よろしく

>>225
＞これは、織田厨が過去スレでの結論では２・３回の合戦は持つと言い出したことだしな。
＞これが少数意見なのかなんて知らない。
そうだっけか？殆ど記憶に無いから過去ログを調べてみたんだが２、３回なんて話はその50〜54のスレには無かった。
その50以前のスレはその時期に専ブラを今の専ブラに変えたから過去ログ持っていないorz
いつの話なのか教えてくれ。

>野田城救援に3千しか率いられず援軍に着たにもかかわらず手も足も出ずに退却し、
>徳川に後詰の能力が無いと露呈してしまったので、もはやどの城も攻められれば落ちる状態だったと言う感じだったな。
＞って言うのに誰も最終的には反論できてなかったみたいだし

一応反論しとく。確かに徳川は三方ヶ原で敗戦してまだ１月程度だから後詰の能力が著しく低下しているのは事実だろうね。
ただ、元々が国力・兵力が違うんだからまともに野戦で戦える相手ではないし、三方ヶ原で大敗したばかりで
更に野戦で大敗するわけにはいかない。
野田城を攻めている武田が２万を越す大軍なのは徳川方も承知なこと。
その相手に３千の兵ではどうにもならない事も承知していたことだろうし、それなのに出陣したのは
後詰の意志があるということを野田城以外の城にも知らしめる事が目的だったと思われる。
何も出来ずに退却して威信を低下させてしまっただろうけど、援軍の為の出陣をしないよりもマシだという
苦渋の選択だったんだろうね。


だけど＞もはやどの城も攻められれば落ちる状態だった
というのは強引すぎ。三河周辺の徳川の兵が３千なわけないでしょ。
岡崎城・吉田城には数千規模の兵が駐留していただろうしそれ以外の小城や砦にも少数ながら兵は駐留していたはず。
小城ならまだしも岡崎城や吉田城が攻めればすぐ落ちる状態だと本気で思ってるの？

>>238
ざっと44〜54スレまで見てきたが、
特に回数などには一部というか一件除いて言及されていなかった。三戦まで遡るのはキツイのでそれ以前はパス。

朝倉に関しては、朝倉の攻勢に対しては
寝返りや財政負担軍役拒否などを理由に一部の人間を除いて
『もう限界じゃね・守るだけで精一杯・テンプレの抑えで十分』みたいな意見が主だったが、
一応刀根坂で２万だからまだ余力はあるという意見もあった。
極一部の人間は、巻き返しは可能とか、越前から直接美濃に攻めればいいんじゃね、みたいなことを言っていた、
あと歴史群像シリーズなら勝ってるよとか

織田が朝倉に攻めこんだ場合、
他の人は国力兵力差から余力無いし朝倉はまあいずれは滅ぶだろって感じで、
それがいつになるかは人により幅があるみたいだが。

それに対し53スレで一部（同一人物っぽい）の人間が刀根坂のような状態が起きるとは限らないので
朝倉が一戦で滅びるかわからないと言っているが
他の人は、史実より時間がかかるがいずれ朝倉は滅びるという論調なので、
朝倉が一撃で滅びるかどうかについては興味無いのか、
何回の戦で朝倉が滅びるかの議論は起きていない。

結局>>57が余力の無い表現として出した二回三回にID:o6UChOaeが食いついて、
>なにしろ遠征中の戦陣から離脱者が出たり、一族重臣が軍役拒否してそれを処罰もできない大名
>権力ですから。なんとか持ったところで、遠からず分解していくのが目に見えている。
過去スレの結論？である↑の部分ではなく二回三回を過去スレの結論と捉えただけなのではないかと思う。

それが更に>>131で過去スレで『朝倉は織田と2〜3回戦えるって内容だったのか』って疑問が出たが、
それを利用してか>>201と>>225で過去スレで織田派の人間が
『朝倉は織田と２〜３回戦える２〜３年戦えるという結論を出した』
みたいな感じに変えたと。
問題の2,3回ってのは見つからなかった。

３千だから手も足も出ないのは仕方ないとか、周辺全てで３千な分けないとかが問題なのではなく、
三方原では周辺にも兵を配置した上で八千を率いたのに、率いる兵が３千に減っているのは相当な影響力の低下だということ。
後詰めに来た挙げ句手も足も出ないなんてしゅうたいを曝す時に、あえて少数で出陣したなんて事も考えにくいしな。
家康が籠もっている吉田や岡崎はともかく、遠江の城はやばいだろ。

スレ違いでスマソ。
足利義昭は京に拘らず本願寺に最初から頼ればよかったんじゃないか？
都落ちの時も毛利に頼らず本願寺に入れば畿内周辺の旧幕府派の士気が上がるかもしれない。

毛利に大内の時みたいな期待をしていたといえばそれまでだがな。

『農閑期でないと出兵できない』
農繁期にも軍事行動多いことや、江戸時代の農民の割合や人口から
通常の軍役である250人役程度の動員であれば、農村から数％働き手が減ると言うだけで、
農作業へ大きな影響は出ない派だったが、
1570年4月10日付　武田家朱印状　に百姓が右手を負傷したため田が荒れてしまい、
そのことに対する処置があるから
実は一人働き手がいなくなるだけで大打撃だったのかもしれない。
軍役を農村の人間ではなく農村が雇った夫役に任せるのも、農村は人手不足だったのか？

>>139
春とは書かれていないような、出陣するとは言っているけど

>>152
条目の時は『晴信』で書くほうがデフォだと思う

>>241
やばいだろうけど、攻めればすぐに落ちると言うものでもないと思う
武田徳川のみで考えるなら、落ちるのは時間の問題でしかないだろうけど

>>242
適当に理由考えるなら将軍は形式上は武家のトップであって寺社のトップではないからとかかな？

>>240
まぁ1回の戦で必ず織田が朝倉を倒せるとか、1回ではダメでも2回なら必ずとか言いださなければ、２・３回って言うのはある意味最短の
回数だし、２・３回が不服ならじゃあ何回なんだ。もっと多いいのか？という話になるが。
期間にしても、実際朝倉と織田の戦闘ペースなら、1年に１回戦うかどうか出し。

>>244
>やばいだろうけど、攻めればすぐに落ちると言うものでもないと思う
>武田徳川のみで考えるなら、落ちるのは時間の問題でしかないだろうけど
徳川に豪族が従わなくなってきている状態で、その徳川に従わなくなってきている豪族達が徳川に従わないけど武田とも一応戦うなんてするわけないんだから、
武田が攻めてきたら徳川に従わなくなっている豪族が寝返ってくるだろう。

>>245
＞徳川に豪族が従わなくなってきている状態
初耳なんだがソースプリーズ。

>>246
取りあえず最低でも、今レスぐらいは全部読んでね。

>>247
何言ってるんだ？今のスレには徳川に豪族が従わなくなってきている状態でｒｙなんて
内容のレスは>>245以外にないんだが。

>>247
今スレのどこにそんな情報が？
一部の人間が言っているだけじゃないか？

三方ヶ原に8千で向かったのに野田城救援で3千まで減ってるじゃないかというレスはあったね

従う兵数が減ったのは三方ヶ原での戦死者が多かったのか、惨敗で兵が逃亡したのか、
配下の豪族が従わなくなったのかはソース無し

>>248
それは失礼。
何度か３千しか引き入れてないと言う話は出ているが、従わなくなってきていると言う話は>>245だけだったか。
しかし、従わなくなっていると言う事の説明は>>241で分かるだろ？
三方ヶ原で8千を率いていたのが敗戦したとはいえ死傷者が5千もいるわけもなく、3千しか率いれなっているのは豪族達が従わなくなっていると言う事。
後詰めに来た挙句手も足も出ず引き返さなくてはならない状態で、ワザワザ少数で出陣するはずもないし。
反論するなら、「後詰めに来た挙句手も足も出ず引き返さなくてはならない状態」を招いても仕方が無いほどの、兵力の大半を浜松に残す理由が必要だな。

>>250
>配下の豪族が従わなくなったのかはソース無し
ソースというのはどこまでがソースなのかとも思うな。
書状などの文書だけがソースか？
記録に残されている行動だってソースといえるんじゃないか？
家康が3千しか引き入れてないのは確実な記録と思うが。

>>252
>>246のソースは？を受けてなんだけど悪いのか？

>>253
>>250でソースなしという以上、君もソースなしと思ってるんだろ？
だからこれだってソースと言えなくは無いんじゃないかといってるだが。
反論したら「悪いか？」って言われないと行けないのか？

まず話の前提として野田救援時の家康が本当に3000だったのか、ソースは？ってことと
3000の部隊の参加武将は誰か、石川などの西三河衆や酒井の東三河衆が岡崎や吉田にいて、
更に浜松にも兵を残すのであれば、家康が率いる兵は当然目減りする。

また「後詰めに来た挙句手も足も出ず引き返さなくてはならない状態｣というのも
一言坂とか威力偵察と言い訳しても実際には小兵力で出撃して手も足も出ず引き返しだし、
1574年の夏にも小兵力で出撃してあっさり引き返したし、
また三方ヶ原でも野田は一月もっている。

そもそも後詰にすら出れない状態よりはまだ形だけでも出兵出来るだけましなのでは？
一応武田も後詰を警戒しなければならなくなるし。

3千を率いたのは記録にあるけど
>>246は豪族が従わなくなってきているのソースは？と聞いているんだろ
豪族が従わなくなってきているとそこまで明快に書かれてるものはない、
あとは推測をするしかないねという意味で書いたんだけど
なんで俺が問い詰められてるの？
喧嘩するつもりないんだけど

>>251
>>239のレスにも書いたけど野田城への３千は救援する意志はあるという意思表示の可能性もあると思う。
３千だろうが８千（さすがに８千も用意できないと思うが）だろうが武田勢２万５千相手には太刀打ちできない。
だけど救援の意志は必要。しかし下手に軍勢を引き連れていっても人数が多ければ多いほど進軍スピードは落ちるわけで、
退却の際に武田勢の追撃を受ける可能性が大きくなる。
だから豊川の対岸という野田城のすぐそばまで来ても追撃を受けずに無事に退却できそうな人数に留めたとも考えられると俺は思うよ。

>>256
どうして反論すると
「なんで俺が問い詰められてるの？」って言われなくては行けないのか？
どうして反論すると
「喧嘩するつもりないんだけど 」なんって、こっちが喧嘩売っているように言われないと行けないのか？

わかったよ
俺の自意識過剰ということで治めてくれ

>>256
疑問に思ったら人に聞くのは当然だろ
なんですぐに喧嘩売られてるみたいに捕らえるの？

>>252
史料等の文献記録のみがソースでしょ。
３千しか援軍がいなかったから豪族が従わなくなり始めたなんていうのはあくまでも推測の域であってソースではないのでは？

まあ俺が悪かったということで治めてくれｗ

話は戻ってだが

三方ヶ原出兵自体が遠江の豪族たちへの政治的配慮ゆえという面が大きいし
一応は織田の援護もまだ望める状態だし

惨敗したからといって城にこもって何もしない腑抜けか、
危険ではあるけど少数でも出てくる大将であるかどちらが良いか
敵味方や態度を決めかねてる中立の連中、なにより織田と武田への継戦の意思を示すわけだし

惨敗の恥なら三方ヶ原の惨敗で武田がわざわざ宣伝するまでもなく逃亡した味方が広めるだろうし
大体少数の家康が武田相手に三方ヶ原で野戦を挑むなんて豪族連中は思ってなかったんじゃないのかな
実際やっちゃったから、あきれたか裏になにかあったのかと思ったか武士の意地を見たか
家康としては武士の意地を見せたかったんだろ
この時代はそういうのがなにより大事だし

武田にしても家康が出てくるのはやっかい
三方ヶ原で木っ端微塵で城に追い込んだはずがまだ戦いを続ける態勢を見せたんだから
城の監視程度ですむはずの兵力を本格的な城の包囲まで考えなきゃいけなくなったし、
織田にしてもそこまでやる味方を放っておくことは政治的にまずいし、
徳川にしてもいざという時に武田に従う場合高く売りつけることが出来るしなｗ
危険視されて消されるかもしれんけどｗ

>>261を途中送信してしまったから続き。
仮に専門家の推測だとしたらそれなりに信憑性のある推測と捉えられるし、
このスレで意見を書くときに○○先生の意見がソースとするのは大いに結構だと思う。
だけど素人の推測をソースとするのはおかしいんじゃないか？
徳川に豪族が従わなくなってきている状態でｒｙという様な推測をしている専門家はいるの？

>>255
>一言坂とか威力偵察と言い訳しても実際には小兵力で出撃して手も足も出ず引き返しだし、
言い訳も何も、威力偵察と後詰は意味合いが別のものだろ。

>>255
>>257
>そもそも後詰にすら出れない状態よりはまだ形だけでも出兵出来るだけましなのでは？
>野田城への３千は救援する意志はあるという意思表示の可能性もあると思う。
後詰したいけど後詰をする能力が無いと言うのを露呈するのは、味方勢力にとって全然ありがたくないのは？

wikiなんかがソースで悪いが『菅沼家譜』によれば、家康が援軍に来たのも関わらず撤退した徳川軍をみて、
野田城兵は「歓喜の声で沸き返っていた城内は一転、絶望の淵に突き落とされたという。」
ってなっているから、到底後詰の意思表示だけして徹底って言うのが、プラスに働いているとは思えないけど。

>>256>>261
記録と言っても兵数に関しては誇張表現多いからなー
そのソース元の史料は他の部分ではどの程度兵力誇張しているのか
それがわかればそれを参考にしてどの程度兵力誇張しているか推測できそうだけど

>>257
そっちの方が普通だろうなー、三方ヶ原の兵力比ならまだ多少望みはあるだろうけど、
この段階じゃ野戦したら勝ち目はほぼゼロだしなー
後詰に出撃したという政治的効果が目的で、この状況で武田を破れると考えるほど楽観的じゃないだろうし。

>>263
>だけど素人の推測をソースとするのはおかしいんじゃないか？
推測をソースにしているのではなく、3千しか率いれてなかったのをソースにして、推測しているんだけど。

>徳川に豪族が従わなくなってきている状態でｒｙという様な推測をしている専門家はいるの？
喧嘩を売っているわけないが、信玄が死ななかった場合なんて史実にない事を論じるんだから、推測が大半なのは当たり前なのに専門家の推測以外に認めないなら、
このスレに何しに来てるのるの？と思う。
みんなで専門家の推測を披露しあうのか？
もっとも、ちゃんと調べたわけじゃないが、専門家でも三方ヶ原の敗戦で徳川の影響力が低下しているって言っているのは沢山いるだろ。
影響力って言うのはもちろん豪族達に対してだろうし、影響力が低下しているという事は豪族が従わなくなっているって事じゃないのか？
影響力が低下しているが豪族達はちゃんと従いますじゃ、なにが低下しているのか分からん。

武田と徳川だけでは圧倒的に徳川が不利というのは当時の人間でもわかるだろ
織田の援護がある可能性はあり、それゆえに従っている連中も多いが、
その不利な状態でなにもせずに手をこまねいていると浅井・朝倉みたいに味方がボロボロ崩れ落ち、
勢威が下降していく状態となり巻き返しが困難になっていく

この時代は戦って勝つことが最上ではあるが、戦えるかどうか、戦う意思があるかどうかが大事だから

gdgdな展開になってまいりましたｗ

>>264
野田城に籠城してた兵にとっては天国から地獄だったろうねｗ
だけど他の人も述べているように援軍の意志を表明することは非常に重要なこと。
確かに援軍に来ても太刀打ちできませんでしたとなってしまってマイナスになっただろうね。
だけど援軍に行かないのはもっとマイナス。
あの状況で徳川家康の選択肢はマイナスともっとマイナスという２択であって、
プラスの選択肢はなかったんだよ。あの援軍は苦渋の選択だったんだろうね。

>>266
影響力低下を指摘している専門家もいるわけだからその点は俺も悪かったよ。

>>264
だとしたら家康は東北遠江の諸城が攻められているのに後詰する気無く見捨てたにならないか？
また野田の救援も偵察と家康が主張していれば問題無いということにならないか？

>ってなっているから、到底後詰の意思表示だけして徹底って言うのが、プラスに働いているとは思えないけど。
降伏して開城した側の意見だから言い訳入ってるかもしれないが、
野田城の一般兵だけを考えればその通りかもしれない、
（まあ場合によっては後詰の先発隊と捉えたり後詰の偵察部隊と見て士気上がる場合もあるかもしれないが）

でも徳川の他の者に対しては家康は小兵力でも後詰に出た（実情はともかく）
最後まで見捨てようとしない、まだ軍を出す余力があると見るだろうし（武将クラスは別かもしれんが）、
織田に対してのアピールにもなる、
また武田も小兵力とはいえ徳川を警戒する必要が出てくる。

軍鑑じゃ高坂が織田の後詰兵力は8万ｗそれに家康が協力するとか言ってやたら警戒しているが、
そこまではいかないにしても、三方ヶ原であれだけ叩いたのに家康はまだ出撃してくる、
小兵力でも武田に対して戦う意思を示していると判断させることになりそうだが。

支配力が低下しているのは確かだろうがそれが元亀4年初頭において動員を拒むほどのものとして
あらわれてるのかというとこれまた別問題と思うけど。
勝頼の代になってからの遠江での攻勢においてという話ならよくわかるけど。

>>266
だからその3千の中身は？
石川酒井に小笠原が欠けていて、浜松の兵力考えたら、下手したら減っていないということにさえなりかねない。
（まあまだ兵力3000がよくある誇張の可能性も残るけど）
与力含めて全員参加で率いる兵力がそれなら、あとは信康の岡崎衆と掛川の石川の兵力+しても悲惨な兵力ってことになるけど。

>>270
＞降伏して開城した側の意見だから言い訳入ってるかもしれないが、
降伏して開城した一族の側の意見であるとともに、攻めて側で活躍した側の意見でもあるか。

>>269
>あの状況で徳川家康の選択肢はマイナスともっとマイナスという２択であって、
>プラスの選択肢はなかったんだよ。あの援軍は苦渋の選択だったんだろうね。
いや、後詰に行く事辞退を否定しているのはなく、なぜ3千だけなのかと。
8千と言わなくても、5千・6千いた場合、一旦武田軍の包囲を解かせて城兵を逃がす事などは出来なかったのかと。
被害を恐れて撤退では「損得勘定で城兵を見殺しにした」と言う事にならないか？

また、戦をするつもりが無くて、>>257ようにすばやく撤退する為に少数にしたと言う意見もあるだろうけど、
率いている兵力が少ないのは対外的のも頼りがいが無いだろうし、
三方ヶ原の敗戦で死傷者が出たいるとはいえ、3千しか率いていないなら浜松に兵力の大半を残している事になる。
野田から引き返して吉田に篭った家康にすれば、これは兵力の分散だし。
野田城落城後に信玄が吉田を攻めれば、分散した兵力で当主が篭っている城を守る事になる。
信玄が攻めて来たときに家康が吉田から撤退すると、
後詰が出来ずに撤退したに続き、敵が攻めてきたら逃亡したと言う行為になる。
これは、家康がダメな方に選択していっている事にならないか？

あれ？ｗ週末はお出かけじゃなかったんすか？ｗｗｗ

別人じゃないか
あの人は自説を主張し言いきるだけで疑問形は出さないし

>>274
＞5千・6千いた場合、一旦武田軍の包囲を解かせて城兵を逃がす事などは出来なかったのかと。
5千、６千程度の兵相手に武田がわざわざ城の包囲を解いて全軍で迎え撃つとは思えないんだが。
例えば姉川の戦いでは横山城に抑えの兵を配置してるように、
この場合でも野田城に対して数千の兵を残してから残りの兵で徳川を撃破しに向かうと思うんだが。


吉田城には元々駐留している兵もいるでしょ。
＞分散した兵力で当主が篭っている城を守る事になる。
浜松城に篭城時にも岡崎や吉田に兵を分散してるわけなんだが。
武田が吉田城に向かって家康が吉田で篭城するとなれば岡崎城辺りの兵を集める可能性もあるわけだし。

つーか２日酔いで気分悪いorz
しばらく寝るとするﾉｼ

>>255
>3000の部隊の参加武将は誰か、石川などの西三河衆や酒井の東三河衆が岡崎や吉田にいて、
正直、3千の参加武将まではしらんが。
三方ヶ原の時に8千率いれたのにその後は減っていると言う話で、関係あるのか？
三方ヶ原後に、石川や酒井が兵を率いて岡崎や吉田に言ったわけじゃあるまい。

>>272
>石川酒井に小笠原が欠けていて、浜松の兵力考えたら、下手したら減っていないということにさえなりかねない。
石川酒井は上のとおりとして、小笠原を引いて残り3千しか無いとかはないだろう。

>>274
5千6千でも野戦は無謀だろ、ここで更に機動兵力削ったら更に厳しくなると思う

>率いている兵力が少ないのは対外的のも頼りがいが無いだろうし、
その分機動力が増しそうだが、1571年の二連木では小兵力で突出してやや被害を受けたことがあったが

>三方ヶ原の敗戦で死傷者が出たいるとはいえ、3千しか率いていないなら浜松に兵力の大半を残している事になる。
途中正月挟んでることもあるし、普通に一旦各自の城に戻ったんじゃないか？

>野田城落城後に信玄が吉田を攻めれば、分散した兵力で当主が篭っている城を守る事になる。
かといって吉田に兵力集中して浜松方面に移動されたらってのもあるだろうし、
この時期の吉田はどれだけの兵力が篭れるのか？あとほぼ全軍が篭った場合の兵糧の用意だってあるだろうし。
それに吉田に家康自身がいるなら武田が損害嫌って他の城を攻めると言う意味含めて守りきる自信あったんじゃないか
家康自身の危機となれば、これを見捨てた場合の織田の政治的損失は大きいので織田の援軍も期待できるし。

>後詰が出来ずに撤退したに続き、敵が攻めてきたら逃亡したと言う行為になる。
>これは、家康がダメな方に選択していっている事にならないか？
まあ駄目といえば駄目だろうが、だからといってそれで徳川が滅びると言うわけでもないだろうし

>>279
いや普通は自分の部隊率いて帰るだろ、
それに戦いの舞台が三河に移ったというのにその両者が動かないで浜松にいるというのも変だし。

武田の高天神攻めで城の兵力2000とか言われているし、
酒井石川はともに家臣のトップ両者の兵力が1500程度として、浜松に1000ぐらい残したら
残りは数千になっちゃいそうだけど・・・

>>277
>この場合でも野田城に対して数千の兵を残してから残りの兵で徳川を撃破しに向かうと思うんだが。
まぁそうかもな。

>吉田城には元々駐留している兵もいるでしょ。
>>分散した兵力で当主が篭っている城を守る事になる。
>浜松城に篭城時にも岡崎や吉田に兵を分散してるわけなんだが。
>武田が吉田城に向かって家康が吉田で篭城するとなれば岡崎城辺りの兵を集める可能性もあるわけだし。
もちろん、他の城にも元々の守兵がいるのは当然だが、三方ヶ原の時に守兵は最小限で残りは浜松に集めてるだろう。
他の城の守兵は最小限。主将が率いるのは残りの全軍が基本じゃないか？

豪族達が離反してないとしたら、浜松から3千しか率いず吉田に入った場合、浜松と吉田に３・４千づつとかにならないか？
岡崎あたりから兵を集めたら、岡崎の守りが手薄になるし。

>>280
>その分機動力が増しそうだが、1571年の二連木では小兵力で突出してやや被害を受けたことがあったが
後詰での話とは別じゃないか？

>途中正月挟んでることもあるし、普通に一旦各自の城に戻ったんじゃないか？
正月だからって・・・
たまたま、信玄も正月に動かなかったけど「正月に城に帰っているうちに攻められました」じゃ馬鹿だろ。

>それに吉田に家康自身がいるなら武田が損害嫌って他の城を攻めると言う意味含めて守りきる自信あったんじゃないか
他の城を攻められ場合また、「後詰した挙句手も足も出ない」状況にならないか？
それに吉田に数千の押さえを置かれて他の城を攻められれば、その後詰すらできない。
状況の変化に対応する為にも、出来るだけの戦力を集中しておく必要はあるおもうが。

>家康自身の危機となれば、これを見捨てた場合の織田の政治的損失は大きいので織田の援軍も期待できるし。
まぁここで織田が援軍にくるかの話になるな。

>>281
>いや普通は自分の部隊率いて帰るだろ、
>それに戦いの舞台が三河に移ったというのにその両者が動かないで浜松にいるというのも変だし。
つまり、浜松に両者が残っていないから、浜松には十分兵な兵が残っていなくて、はやり８千からは兵力が減っていると言う事か？
それとも、三方ヶ原後に岡崎や吉田に帰ったと言う事か？
いくらなんでも、このタイミングで帰ったらただの兵力分散だろう。

なんかおかしいな書き直させてくれ。って言うか１行半が不要か。
>>281
>いや普通は自分の部隊率いて帰るだろ、
>それに戦いの舞台が三河に移ったというのにその両者が動かないで浜松にいるというのも変だし。
三方ヶ原後に岡崎や吉田に帰ったと言う事か？
いくらなんでも、このタイミングで帰ったらただの兵力分散だろう。

>>283
一応当時の慣習では正月は戦争しないことになっているから、ある程度は帰すんじゃないか？

>他の城を攻められ場合また、「後詰した挙句手も足も出ない」状況にならないか？
>それに吉田に数千の押さえを置かれて他の城を攻められれば、その後詰すらできない。
例え守備兵削って兵力集中したところでそれは変わらないだろ

>状況の変化に対応する為にも、出来るだけの戦力を集中しておく必要はあるおもうが。
そもそも武田の次の行動が分からないからと言って浜松かどこかに兵集中させてる間に他の城が攻められました
慌てて兵を出したけど城は既に囲まれていましたじゃ意味ないわけだし

>>284
>それとも、三方ヶ原後に岡崎や吉田に帰ったと言う事か？
>いくらなんでも、このタイミングで帰ったらただの兵力分散だろう。
刑部から吉田への距離は浜松と吉田の距離と同程度、岡崎や吉田を手薄にしたままの方が危険だと思うが
まして、武田が三河に転進した以上は自分の城守りに戻らせるだろ、城主城代無しで守備兵力最低限
その上、城包囲されたら徳川主力単独ではいくら兵力集中させても後詰は不可能じゃ
それこそ各城あっさり落ちてしまうと思うが

徳川は時間を稼いで周囲の外交状況の変化を待つぐらいしか手が無いんだから、
兵力集中よりも、各城固めて漸減作戦採る方が良いと思うし。

３千も決して少ないとは思わんがなｗ
防戦なら十分な援軍

>>286
城に入城できればねｗ
どうやって武田軍に包囲されている野田城に入城するというんだ？

むしろ3千もよく揃えたとも思う
三方ヶ原で名のある将兵が討ち取られているということは雑兵の被害も相当深刻なはずだし、
野田城の将兵にも見えるほど近づいたら武田にいつ襲われるかもわからないから
無傷かそれに近い兵を揃えなきゃいけないはずなんだけど

武田も驚いたんじゃないの？
フルボッコのはずがある程度まとまった隊伍を組んで現われたんだから

>>285
>一応当時の慣習では正月は戦争しないことになっているから、ある程度は帰すんじゃないか？
一応ってそんなあいまいなもので、兵力削減しないだろう。

なんか基本的にそもそも三方ヶ原の前に軍団を浜松に集結させたのをなんだと思ってるんだろう。
って感じかな。
家康が出撃してしまって三方ヶ原の戦いが起こったがそもそもは防衛が基本姿勢だったはずだし、
もともとの織田からの援軍を含めても野戦では勝ち目は無いだろうと分かっていたのに。
ではなぜ家康は初めから各重要拠点の城の兵を配置していない？
元々家康が野戦をするつもりだったとは君も思わないだろ？

君の防衛の考え方は完全に兵力分散でしかないと思う。
極端な話、家康が篭っている城以外の城がいくつ落とされても挽回できるが、
一応嫡男が岡崎にいるとはいえ、家康が篭っている城一つ落とされれば負けなのに。

>>289
東三河にいた山県が二俣攻略のために遠江に移動したから、西三河衆東三河衆が浜松に移動することが出来るようになったの間違いじゃ？
武田のほぼ全軍が二俣付近に集合したことで三河の城が攻められることが無いし、織田の援軍もいたし、場合によっては武田と戦える可能性もあったし。
それに三方ヶ原の前だと掛川方面に向かう可能性もあるからか掛川衆は浜松に集めていない、
これも分散配置なのか？

で三方ヶ原の後だと三河遠江の山地の交通路手に入れたため武田は岡崎吉田浜松方面へと
自由に軍を動かせるようになったのだから各城に分散配置しないと駄目だと思うが

あなたの場合は論拠の前提がおかしくないか？条件が変わればそれに適した行動も変化するんだし

また
>家康が篭っている城一つ落とされれば負けなのに。
ってのも織田がいないならともかく織田の支援の可能性がある以上それで終わりとはなら無いと思うが

>>290
>東三河にいた山県が二俣攻略のために遠江に移動したから、西三河衆東三河衆が浜松に移動することが出来るようになったの間違いじゃ？
>武田のほぼ全軍が二俣付近に集合したことで三河の城が攻められることが無いし、織田の援軍もいたし、場合によっては武田と戦える可能性もあったし。
三河の城が攻められる事が無いも何も、おもいっきり浜松を素通りされて三河方面に向かったのを家康が追いかけて三方ヶ原の戦いが起こったのだと思うが。

>それに三方ヶ原の前だと掛川方面に向かう可能性もあるからか掛川衆は浜松に集めていない、
>これも分散配置なのか？
掛川衆って城に篭る兵以外に集めるだけの人数いたっけ？
俺は最低限の兵を残して他の兵は集めるって言ってるんであって、城を空にしろとか城の守りが手薄になるほどと言ってるんじゃないんだが。

>で三方ヶ原の後だと三河遠江の山地の交通路手に入れたため武田は岡崎吉田浜松方面へと
>自由に軍を動かせるようになったのだから各城に分散配置しないと駄目だと思うが
上にも書いたとおり三方ヶ原の前でも武田は自由に動いていたが。
まぁ岡崎・吉田を攻めるには野田をさらに落とさなくてはならないだろうが。

>>家康が篭っている城一つ落とされれば負けなのに。
>ってのも織田がいないならともかく織田の支援の可能性がある以上それで終わりとはなら無いと思うが
これって家康が討たれてもって言う事？
家康が討たれてから信長の支援で戦に勝っても三河・遠江が織田の支配下に置かれるだけで、徳川家に良いことないだろ。
ワザワザ信康に家康の遺領を任せてくれるとも限らんし。
というより、家康はどんだけ自己犠牲精神が強いんだ。

>>291
吉田に兵力集中して素通りされたり、他方面向かわれたらまた三方ヶ原の二の舞じゃん
あなた自身がそう判断しているのになんでそんな兵力集中に拘るんだ
単に徳川の兵力が3000に減ったと主張したいのか他人の意見にただ反対するためなのか
論理がどんどんおかしくなっていないか

三方ヶ原以後の徳川としたら兵力を集中しようが分散しようが、
武田が撤退するか織田が援軍に来てくれない限り苦境を脱するのはまず不可能。
それならば下手に兵力を集中して武田に包囲されて押し込められるよりも、
各城に兵を分散して織田の援軍を待つ為の時間稼ぎをするべきなんじゃないか？

ゲームじゃあるまいし短期間に何度も何度も動員かけれるわけないだろ。
しかも後詰で戦闘になる可能性が低いあいまいな行動に駆り出す無策振りを
見せたらそれこそ国人衆の離反を招くことになる。
しかも三千くらいの方が小回りが効くから情勢に対応しやいのではないか？

>>292
>吉田に兵力集中して素通りされたり、他方面向かわれたらまた三方ヶ原の二の舞じゃん
>あなた自身がそう判断しているのになんでそんな兵力集中に拘るんだ
俺が判断しているんじゃなくて、家康だって三方ヶ原の時に三河を攻めれる可能性があるのに兵力を集中しているだろうって言ってるんだけど。
一度三方ヶ原で失敗したから家康も同じ失敗して兵力を集中しないだろと言いたいのかな？

>単に徳川の兵力が3000に減ったと主張したいのか他人の意見にただ反対するためなのか
もちろん3千に減ったと主張したいのだが。

>論理がどんどんおかしくなっていないか
そうか？
3千に減っているのは他の城の防御に回した為で減ってないと言う意見があるので、そんな兵力分散はしないだろう集中したくても3千が精一杯だったんじゃないか？と言っているんだがおかしいか？


>>293
>それならば下手に兵力を集中して武田に包囲されて押し込められるよりも、
>各城に兵を分散して織田の援軍を待つ為の時間稼ぎをするべきなんじゃないか？
各城に兵を分散した挙句家康がいる吉田城だけが囲まれたらその他の城の兵力では手も足も出ず、
少ない兵で吉田を守らなくてはならなくて家康が危険なだけじゃないか。
家康がやられたら織田の援軍が来ても徳川家に取って意味ないし。


>>294
>ゲームじゃあるまいし短期間に何度も何度も動員かけれるわけないだろ。
俺もそう思う。
敵が来ているのに正月だから各城に兵を帰すってありえないよね。

>しかも後詰で戦闘になる可能性が低いあいまいな行動に駆り出す無策振りを
>見せたらそれこそ国人衆の離反を招くことになる。
3千で後詰にでて手も足も出せず撤退は、余計に国人衆の反発をまねくと？
沿うかもね。
>しかも三千くらいの方が小回りが効くから情勢に対応しやいのではないか？
防御側は出来るだけ多く兵を集めた方がいいんじゃないか？

>>285
正月うんぬんは三河物語だな。

>>289
家康3000が酒井除くなら、吉田には家康3000の他に酒井の東三河衆が千単位でいるってことでは？
城を守るための兵力としては十分過ぎないか？
これ以上吉田に兵力集中しすぎたら他の人も言っているように他の城を攻められる危険が、
かといってそれを防ごうとしたら三方ヶ原になるだけで。

>>291
あなた自身の主張の論拠がすべて兵を分散させるための理由になっていないか？
それなのに何故結論がそうなる・・・？

>三河の城が攻められる事が無いも何も、おもいっきり浜松を素通りされて三河方面に向
>かったのを家康が追いかけて三方ヶ原の戦いが起こったのだと思うが。
どこかに兵力集中したとして、武田が別方面狙ったらまた城出ておっかけるんですか？

>俺は最低限の兵を残して他の兵は集めるって言ってるんであって、
>城を空にしろとか城の守りが手薄になるほどと言ってるんじゃないんだが。
三方ヶ原時に三河方面が手薄だから家康は城出て追いかけたんのでは無かったの？

>にも書いたとおり三方ヶ原の前でも武田は自由に動いていたが。
>まぁ岡崎・吉田を攻めるには野田をさらに落とさなくてはならないだろうが。
>>290の言うように山県が三河にいる間は家康は岡崎吉田に兵力を分散させている、
石川数正と酒井忠次が浜松に入ったのは山県も二俣に向かって武田全軍が北遠江に集合したから
三河が取りあえず安全になったと家康が判断（武田は後に浜松無視して三河へ行くが）したからで、
武田軍が三河に移動したら、当然家康ももとの岡崎吉田に兵力配置体制に戻ると思うが。
この状態で遠江の兵力をなんで集中させないんだなら理解できるが、三河の兵力は各城を固めるしかないだろ。

>というより、家康はどんだけ自己犠牲精神が強いんだ。
単純に家康は徳川家の利益を取るだけでしょ。
武田に降伏したところで三河・遠江が武田の支配下におかれる可能性もあるし、
もし家康が討死（この時点で織田家の損失だからそれは避けようとするだろうけど）したとして、
その遺児を見捨てたとかしたら織田家の政治的損失だし。
当時の価値観なら自分が死ぬことで代わりに家・一族の利益が保証優遇されるとか普通にあるわけで、
そうでなきゃ家康に限らず死にそうになるまで・死ぬまで戦うような武士なんて存在しなくなるんじゃ。
結局家康は徳川家の利益になることをするだけだろ、命を賭けることが家のためなら命も賭けるんじゃないか？
無論武田と和睦、あるいは降伏のほうが利益になると判断したら土下座でも何でもするだろうけど。

>>295
もしも君の主張するように徳川が兵を掻き集めた結果３千しか集まらなかったら
野田城を救援するために出兵しないと思うんだがね。
戦力が集中した結果が３千しか集まらなかったのなら武田軍の近くまで接近なんて危険なことはしないで
吉田城、あるいは更に堅固で織田領のすぐ隣の岡崎城に籠城して一歩も外に出ないと思うんだが。
君が主張するように３千しか兵が集まらなかったとしたら野田城への援軍は不可解すぎるよ。

>>295
>俺が判断しているんじゃなくて、家康だって三方ヶ原の時に三河を攻めれる可能性があるのに
>兵力を集中しているだろうって言ってるんだけど。
家康は三河攻められる可能性は低いと考えていたんじゃないか？
徳川系の軍記物でも、篭城か出撃かで浜松で戦うことを考えていたのでは。

>一度三方ヶ原で失敗したから家康も同じ失敗して兵力を集中しないだろと言いたいのかな？
そりゃ同じ失敗したら家康はどんだけ〜ってことになると思う。
それに野田付近から吉田浜松方面の距離と、吉田から岡崎浜松方面の距離はそれほど変わらないので、
武田が転進してからは城に援軍を入れるのは間に合わない、
岡崎浜松から兵を動員してしまえば、ある程度の守兵はいるにしても相対的に弱体化することは確かだから、
その方が武田にとっては城攻めがしやすくなることになる。
また織田の援軍がいる状態なら兵力集中すれば、場合によっては勝ち目があったかもしれないが、
織田の援軍無い状態では集中したところで勝ち目無いので、兵力集中する利点があまり無い。

>3千に減っているのは他の城の防御に回した為で減ってないと言う意見があるので、
>そんな兵力分散はしないだろう集中したくても3千が精一杯だったんじゃないか？と言っているんだがおかしいか？
あなた自身の主張の根拠が兵力分散派と同じだからじゃないか？自分だってそう思うし。

>少ない兵で吉田を守らなくてはならなくて家康が危険なだけじゃないか。
>家康がやられたら織田の援軍が来ても徳川家に取って意味ないし。
酒井に家康の手勢なら十分じゃないかと思う、むしろ吉田城って8千とか篭れるような城なのか？

>家康がやられたら織田の援軍が来ても徳川家に取って意味ないし。
当時の『家』を中心とする考えかたならそうでもないんじゃないか？

>防御側は出来るだけ多く兵を集めた方がいいんじゃないか？
本気で戦う積りがあるならそうだろうけど、戦う積りが無いのなら動かし易い兵力の方がいいんじゃないか？
一言坂でも1571年の吉田での攻防でも家康は小兵力で動いているのだし。

一言坂の家康の手勢4000？と比べて3000になったので兵が1000減った、
若しくは25％減のため同程度の割合で消耗したと仮定して三方ヶ原の参加兵力8000の25％減で2000減った、
これならまだ理解出来るけど（これもいろいろ無理があるとは思うけど）。

>>296
>家康3000が酒井除くなら、吉田には家康3000の他に酒井の東三河衆が千単位でいるってことでは？
俺は酒井を除くと考えてないので。

>あなた自身の主張の論拠がすべて兵を分散させるための理由になっていないか？
なってないと思うが？
勘違いをしているかもしれないが、俺が言っているのは各城の最低限の守りを残した以外の兵力を家康に集めろと言ってるんであって、一兵残らず集めろといってるんじゃないんだが。

>どこかに兵力集中したとして、武田が別方面狙ったらまた城出ておっかけるんですか？
無理そうなら行かないだろうが、状況の変化によってどうなるか分からない。
どうなるか分からない以上できるだけの戦力は纏めておく必要があるだろ。

>三方ヶ原時に三河方面が手薄だから家康は城出て追いかけたんのでは無かったの？
いや、野田城が2月まで持っているし最低限の守りはいただろう。
家康があのタイミングで追いかけたのは家康の考えがあっただろうが、その説明まで俺がする必要はないだろ？

>石川数正と酒井忠次が浜松に入ったのは山県も二俣に向かって武田全軍が北遠江に集合したから
そうだな。
>武田軍が三河に移動したら、当然家康ももとの岡崎吉田に兵力配置体制に戻ると思うが。
>この状態で遠江の兵力をなんで集中させないんだなら理解できるが、
うん。俺は特に遠江がやばいと思っている。
>>201や>>204も俺なんだが、その時点で下のように書いてる。
>>201
>遠江の支配力がほとんどなくなってるくらいじゃないか？
>>241
>家康が籠もっている吉田や岡崎はともかく、遠江の城はやばいだろ。
三方ヶ原前に浜松に集結した8千の内遠江衆がほとんど従わなくなって、三河衆3千だけを率いて吉田に来たんじゃないかと。
まぁ遠江衆全員が従わなくなっているわけじゃないだろけど。

>三河の兵力は各城を固めるしかないだろ。
浜松に兵を集中したように、各城の最低限の守り以外は吉田に集めるだろ。


>結局家康は徳川家の利益になることをするだけだろ、命を賭けることが家のためなら命も賭けるんじゃないか？
家康が命をかけなければ徳川家が滅ぶという状態ならそうだろうけど、ここはそういう状態じゃないだろ？
信長が信康に家康の遺領を継がせてくれるかは確実じゃないんだし、徳川の家名を残すのには自分が生き残るのが一番確実。
その家名を残す一番の方法を危険にさらしてどうして兵力分散して各城を守らせるんだ？
自分の命や家名を危険にさらしてまで、各城に兵を分散して守らすなんてどれだけ自己犠牲精神が強いんだと言ってるんだけど。

>>297
>戦力が集中した結果が３千しか集まらなかったのなら武田軍の近くまで接近なんて危険なことはしないで
それが全軍だったか軍の一部だったかは置いておいたとしても、実際3千で武田軍の近くまで行ってるじゃないか？
集中した結果の場合とそうじゃない場合の危険度が変わるのか？

>>298
>家康は三河攻められる可能性は低いと考えていたんじゃないか？
>徳川系の軍記物でも、篭城か出撃かで浜松で戦うことを考えていたのでは。
軍記物って言われてもと言う感じだが、上でも書いたが野田には最低限の守りはいるしな。


>織田の援軍無い状態では集中したところで勝ち目無いので、兵力集中する利点があまり無い。
家康が討たれたら終りなのに、勝ち目をもっと低くする必要はないだろ。
織田の援軍が実際くるかは別として、家康が討たれるのが遅くなればなるほど、織田の援軍が来る可能性は高まるんだから。

>あなた自身の主張の根拠が兵力分散派と同じだからじゃないか？自分だってそう思うし。
いまいちよく分からんな。ちょっと詳しく説明してくれないか？

>酒井に家康の手勢なら十分じゃないかと思う、むしろ吉田城って8千とか篭れるような城なのか？
酒井が3千に含まれていると思ってるし、家康の3千と元の最低限の城の守り合わせて3千5百くらいになるんじゃないかな。

>当時の『家』を中心とする考えかたならそうでもないんじゃないか？
上に書いたとおり、家を守るなら家康が最後まで生き残るべきだろう。

>>防御側は出来るだけ多く兵を集めた方がいいんじゃないか？
>本気で戦う積りがあるならそうだろうけど、戦う積りが無いのなら動かし易い兵力の方がいいんじゃないか？
>一言坂でも1571年の吉田での攻防でも家康は小兵力で動いているのだし。
出撃の場合はそういう考えもあるかもしれないが、吉田に籠城するつもりなら多い方がいいんじゃないか？

>>297
>戦力が集中した結果が３千しか集まらなかったのなら武田軍の近くまで接近なんて危険なことはしないで
それが全軍だったか軍の一部だったかは置いておいたとしても、実際3千で武田軍の近くまで行ってるじゃないか？
集中した結果の場合とそうじゃない場合の危険度が変わるのか？

>>298
>家康は三河攻められる可能性は低いと考えていたんじゃないか？
>徳川系の軍記物でも、篭城か出撃かで浜松で戦うことを考えていたのでは。
軍記物って言われてもと言う感じだが、上でも書いたが野田には最低限の守りはいるしな。


>織田の援軍無い状態では集中したところで勝ち目無いので、兵力集中する利点があまり無い。
家康が討たれたら終りなのに、勝ち目をもっと低くする必要はないだろ。
織田の援軍が実際くるかは別として、家康が討たれるのが遅くなればなるほど、織田の援軍が来る可能性は高まるんだから。

>あなた自身の主張の根拠が兵力分散派と同じだからじゃないか？自分だってそう思うし。
いまいちよく分からんな。ちょっと詳しく説明してくれないか？

>酒井に家康の手勢なら十分じゃないかと思う、むしろ吉田城って8千とか篭れるような城なのか？
酒井が3千に含まれていると思ってるし、家康の3千と元の最低限の城の守り合わせて3千5百くらいになるんじゃないかな。

>当時の『家』を中心とする考えかたならそうでもないんじゃないか？
上に書いたとおり、家を守るなら家康が最後まで生き残るべきだろう。

>>防御側は出来るだけ多く兵を集めた方がいいんじゃないか？
>本気で戦う積りがあるならそうだろうけど、戦う積りが無いのなら動かし易い兵力の方がいいんじゃないか？
>一言坂でも1571年の吉田での攻防でも家康は小兵力で動いているのだし。
出撃の場合はそういう考えもあるかもしれないが、吉田に籠城するつもりなら多い方がいいんじゃないか？

二重送信失礼。

現在のところ
一方は石川数正酒井忠次らに家康合わせて3000の兵力と判断し、
各城は最低限の城の守りしか残していない、
家康が吉田城に3500でいても武田が攻めれば家康は逃げることなく家康の首を取れる、
織田の援軍の可能性は低い。

一方は3000は家康の手勢のみで3000と判断し、
石川酒井はそれぞれ岡崎吉田を固めている他、各城に守備兵力を配置、
家康が吉田城にいても、家康の兵力＋酒井の兵力で
それなりの兵力に加え織田の援軍の可能性もあるから、守りきれる。

両者の前提が異なっているから、話は平行線になるのは当たり前。
3000の参加武将が分からない以上無意味になりそう、
分かったところで酒井石川共に城の守りに与力の大半を残している可能性もあるが。

ただ徳川の機動兵力が3000で、その吉田城の兵力と合わせて3500で吉田城に篭城しても、
家康が討ち取られその結果徳川家がそこで終わるというなら家康は家臣の離反招くとしても
最初から岡崎城かどこかに移動すると思う。
家康はまだ若いといってもそこまで状況判断出来ないほどじゃないだろうし、
かといって各城の最低限の守備兵力を家康の元に集めたら家康は守れても他の地域が攻め取られるだけだし。

武田軍の動向が不明である以上は徳川の兵の配分は家康のバランス感覚というかセンスによるものでしかなく、
家康が率いた3千という数字以上のものは資料にはでてこない。
徳川としては一応は織田の援軍が望めるので時間稼ぎに終始した抵抗を行うと思われるが、
それがどこまで信玄に通用するかは一切不明。
一方の信玄は織田の動向も見ながらの行動にはなるが、徳川にうるさい行動はとらせたくはないはず。
武田としては鎧袖一触とばかりに徳川を屈服させられるならいいのだろうが、
家康が抗戦の姿勢を見せており、また史実での信玄没後の巻き返し方からこれは無理と思われる。
そして信長としては盟友である徳川や、それに対する対応を注視していると思われる織田陣営の豪族たちに
向けた政治的配慮と、三河の隣国である本領尾張への影響を考慮すると本隊を率いて救援に出る可能性は高い。

家康は単独で武田相手に不利な状況をひっくり返すのは無理
武田は早急な徳川平定は無理
織田本隊の救援活動の可能性は大

結局これ以上の議論は資料も少なく推測含め無理と思われる。

自説が絶対で他人の意見は敵とみなす妄想癖が強いやつが一人いるからな〜
あの痛すぎる人は来るのか？

それとも恥ずかしくて逃げたか？

>>306
何が恥ずかしいのかな。
つうか妄想癖は織田厨の特権なはずだけど。
別に他人の意見を敵とみなしてはいないが。
ただ対立する意見の相手と論議してるだけで。

>>306-307
織田厨で妄想する奴はいるし武田厨で妄想する奴もいる。
織田厨でも武田厨でもない奴の中にも妄想する奴もいる。
他人の意見を敵とｒｙに関しても同じ。
○○厨が妄想癖とか意味のない中傷してレスを荒らすのはやめれ！

>>308
そりゃ悪かった。

うお！
釣れたよ！

>>307
別に誰とも書いていない>>306のレスに反論するとは武田厨（アンチ織田厨）としての自覚があるんだな。
痛すぎるぞ妄想無能君。




故にこのレスの反論も必ずある！

家康の手勢のみで3000で、他に石川酒井らの兵力があると仮定するなら
家康がその後吉田に入っても吉田城は守れる可能性が高い
また家康の手元に兵力を集中して残りの城を最低限の兵力としても
武田との野戦は不可能、軍が大規模化して、機動力が落ちて却って危険
また吉田は守れるけど他の城が相対的に手薄になり落とされやすくなる兵力集中させる必要は無い
なので徳川は兵力を主要な城に分散する方が正しいというのには矛盾が無いと思う

徳川家の兵力で3000だったと仮定するなら
分散すれば各地域の兵力は多少増すため守備力は増す
しかしその3000を分散すれば野田への後詰も更に減って政治的効果は微妙となり
家康が吉田に入った場合、分散した兵力と吉田の最低限の兵力では武田に瞬殺されかねない
なので政治的効果と家康の安全を考えれば分散する必要は無い、
分散する場合は家康はそもそも吉田に入らずもっと安全な地域に移動するだろう

ただ集中して3000で各城が最低限の兵力となっているなら、家康の安全は高まるだろうけど、
他地域は分散した場合よりも簡単に落ちることに

徳川家の兵力が3000しかない場合だったら分散して各地域の重要拠点に兵を配置して家康は
もう少し安全な場所に移動するんじゃないか？
岡崎とかに入れば無理に武田も攻めてこないだろうし、遠江を見捨てるような感じになるが
そもそも兵力を集中していた場合浜松などの兵力は減っていて見捨てているようなもんだし、

そう考えると兵力が3000しかないと仮定した場合は兵力集中した理由って
余力も無いのに政治的効果を狙って高いリスク払って、
野田に後詰してみせるような行動をとったのみになって、あんま合理的じゃない気がする

>>310
なんか見てて痛いよ君。

>>311
同意。

だいたい三河だけで約30万石で7000程度の動員力があるのに3000まで動員力が低下とかありえなさすぎ。
確かに山家三方衆の離反とかもあるけど、防衛戦なんだから軍役も１万石あたり250人なんて
緩い動員は行わず可能な限り最大限の動員をしてるはずなんだから三河だけで１万弱の動員が可能。
もちろん１万弱の兵を集中なんてするはずが無く、岡崎や吉田などの主要な拠点に多目の戦力、
それ以外の城・砦に必要最低限の戦力を分散してるだろうね。
一応書いとくけど、正確な数字なんて俺には全く予想できないから
１万弱というのは８千程度〜１万程度と幅を持たせて考えている。

>>312
レス乞食相手にレスしても喜ばすだけなんだからいちいち相手にしないべきだよ。
ああいうアホはスルーするのが一番効果的だよ。

突っ込まれる前に自己訂正しとく。
三方ヶ原の敗戦後だしさすがに三河だけで１万も動員は無理だろうなｗ
6000〜8000程度が妥当かな。
まあこの話題は結論を出すのが無理で水掛け論になるのが必須だから出来ればスルーして…
意見を言うにしても軽く世間話でもするつもりでしてくれ。

>>312-313
君たちも同類だよ。勿論おいらもな。

設定が統一されていない以上、これ以上の議論は無意味のような気がする。

元に石川と酒井を含めて三千かどうかと言う議論なのに、そこをとばして当たり前のように三千と石川と酒井を足せば守れると言っても意味がない。
三河が三十万石と言っても徳川が全土を支配していないし、各城の守備兵を引いて三千と言う話なので、三河全土で七千なのに三千になる分けないとかは全然意味がない。

三河30万石といっても
見方が原の前に別働隊の山県相手に三河衆は動けなかったから、武田が三河にいる間の最低限の守備兵は
家康の旗本以外の三河衆ほぼ全部なんじゃ
野田城の時は山県の時よりも更に大きな兵力だから三河衆のほぼすべてが守備についてもおかしくないと思うけど

だから、三方原の後に、家康の三千以外に三河全土を守備する兵がのこっているかを議論しているんだが。

>>318
残っている守備兵はいないとは言えないけど、
少なくても西上作戦に支障がない程度の微兵、というのが妥当なんじゃないの。

>>318
家康の3000以外に最低限の守備兵は各城に残しているだろ、
まさかそこまで動員することも無いだろうし。

今日、日本ミステリーで武田騎馬隊が否定されてます

長篠の古戦場で、鉛玉は６発しか見つかっていないという。
そもそも長篠の戦いは無かった、というミステリー説。

>>321
何を今更…





この戦国板じゃとっくの昔に説破された通説じゃん

>>322
古金買いが横行してるんだから、六発も残ってるだけでも奇跡に等しいのになあ。
やつらのおかげで戦場跡には釘一本も残らないと言われるほどなのに。

２ｃｈがどうの、じゃなくて研究者たちの研究によって
戦国時代に騎馬武者だけを集めて編成される部隊がありえない事が
立証されただけで騎馬戦闘自体が否定されてるわけじゃないのな。

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

なんだ？
9分置きに埋めレスが投下されているのか？
武田に有利そうな情報が出たら埋めが行われるのか？

あぼーん

あぼーん

m9（＾Д＾）ﾌﾟｷﾞｬｰ!!

あぼーん

どうやら図星か……。

あぼーん

あぼーん

あぼーん

こっちでもファビョンか…

つーかよ、戦国の奴らなんて、
どうせ領地増やして金や酒をたらふく集めてニヤニヤしてるだけのキモイ厨の集まりだろ。

わざわざそいつらの時代振り返ってやる価値ねえと思うけどな。ほっとけよ。

>>339
こっちでも、って事は他のスレでもこの埋めてる奴は似たような事してるのか？
例えばどこ？

>>340
お前が一番キモイ

>>341
直江スレ

>>343
ありがとう。今確認した。

>>322
自分もＴＶ観てたが長篠の戦い自体が無かったってのには思わず吹いてしまった…

>>344
確認乙

長篠の戦いが無かった、などと言い始めたら戦国そのものが否定されるよ。

「桶狭間は無かった」
とか、
「本能寺は無かった」とか「川中島の戦いは無かった」とか、たくさん作れるよ。

>>347
畿内政権はなかったとかね


九州王朝思想がいまブームみたいですからｗ

削除人は催促行為に対して放置という手段をとります
スレ違い依頼なんて悪い印象づけてまでお気の毒に…

■ 『2ch外への荒らし依頼』 削除専用 ■
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku2ch/1217050463/900

900:”削除”依頼 2008/09/02 23:59:44 p3131-ipad407osakakita.osaka.ocn.ne.jp
削除対象アドレス
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1219648298/
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1219648298/326
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1219648298/327
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1219648298/328
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1219648298/329
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1219648298/331
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1219648298/332
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1219648298/333
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1219648298/334
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1219648298/336

削除理由・詳細・その他：
５． 掲示板・スレッドの趣旨とは違う投稿
６． 連続投稿・重複

■連打によるスレに対する荒らしに迷惑しています。
早急な削除をお願いします。

※
sengoku：戦国時代［レス削除］
ttp://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1150003335/
でも依頼をしたのですがあのスレでは半年以上削除依頼レスがないので
削除人の方に気づいていただけるのか不安になったのでこのスレでも依頼させていただきます。
もしもこれが不適切なマルチ依頼になるのなら申し訳ございません。

最近さあ、「新説」に飛びつく奴多くないか？
新説っていってもミステリーに結び付けて釣ってるだけのようなものもあるし、
保守派の俺にとってちょっと違和感があるなあ。
科学と同様に新しいものが真実なのか？
「新説」に対してみんながどんな態度とってるのか気になるなあ？

少しだけ興味あるっていう人は
「へぇそうなんだぁ」ってすでに半分以上信じる
反応をしたよ。
あまりに単純で驚く。母だけど。
長篠の戦いの説でさえ「へぇ〜そうだったの〜」
と言ったよ…

中身を判断する頭も知識もないゆとりの増加

>>352
正直それは歪んだ考え方だよ…
高校の授業では例えば定番の山川出版の教科書だと長篠の戦については
「1575（天正3）年、信長は、三河の長篠合戦で鉄砲を大量に用いた戦法で、
騎馬隊を中心とする強敵武田勝頼の軍に大勝し、」という記述しかない。
だからTVでああいう内容の番組をやられたら大学で日本史を専攻してたり、
専門的な本等を読んで歴史を学んでいない限り信じてしまうのも致し方ないことでしょ。
高校の授業で専門的に掘り下げて日本史を教えてくれているわけではないんだから
ゆとりだとかの問題ではないでしょ。
老若男女問わず大半の日本人が教科書程度の日本史の知識しか無いのに、
数字を取る為にあんなトンデモ説をゴールデンタイムにこれが真実だみたいな演出で放送している
TV局が問題でしょ……

>>350
新説と言っても大きく分けて2種類あって
一つはマスコミや作家などがテレビや雑誌、新書などで様々な人が飛びつきそうな妄想、
まともな学者の新解釈などを、間違った解釈・拡大解釈・部分的な引用による都合の良い論と

もう一つはちゃんとした学者による新資料の発見、誤っていた解釈の訂正、誰も研究していなかった研究、
過去に研究されていたがあまり知られていなかった学説の再紹介、
考古学発掘など文献以外からの証明による学説

一般人は前者に反応するんだろうけどねー

盗人武田信玄しいと言われるだけあるわなｗｗｗ

ちゃんとした学者って定義自体が胡散臭いんだけどねｗ

ちゃんとした学者が神話だと言ってたものが発掘されるとか

上洛するだけだよ。
二万五千も連れてゆけば十分だろ？

>>311
>徳川家の兵力が3000しかない場合だったら分散して各地域の重要拠点に兵を配置して家康は
>もう少し安全な場所に移動するんじゃないか？
>岡崎とかに入れば無理に武田も攻めてこないだろうし、遠江を見捨てるような感じになるが
野田へ3千で後詰をして戦わずに撤退したのが「後詰をする意思があるという姿勢」を見せるだけの為のように、
吉田で留まっているのが「遠江を見捨てていない姿勢」を見せる為だけとも考えられる。
武田が吉田へ迫ってくれば岡崎へ撤退したかも知れない。
遠江を見捨てるかの行動なんて後に延ばせられるなら延ばした方が良いんだし、
武田が吉田に来なければもうけものだし(実際死んだからこなかったけど)
だから3千が最低限の守備兵以外のすべてだったとは言わないが、
逆に吉田に留まっている事で3千がすべてでは無かったとの証拠にもならんと言う事ね。

>そもそも兵力を集中していた場合浜松などの兵力は減っていて見捨てているようなもんだし
浜松を空にしているわけじゃないでしょ。
野田への後詰に出陣したって言うなら確固つくし。

>>355
そんな言葉が存在すると思ってるお前に脱帽。
少しは物を学べよゆとり。

「人は城、人は石垣、人は堀。情けは味方、仇は敵なり」
この名言が信玄のものってあるけど、後世の創作って本当？

>>360
本当だよ。
信玄の時代の関東圏では石垣を備えた城はほとんどなし。
信玄の領内にも信玄の時代には石垣を有した城は無かったはず。
勝頼が築城した新府城にも石垣はなし。

>>361
やっぱりそうなんですか、ありがとうございます！
あのあたりで初の石垣って言ったら仙石氏の小諸城になるのかなぁ。
金箔瓦が所々使われてたらしいですね。

>>362
金山城を忘れていると思う。

八王子城や鉢形城にも部分的に、しかも上方ほど高度ではないが、石垣が存在します。

刀根坂なみの敗戦がなければ朝倉は２・３戦は持つだろうと言うのこと。
※すくなくとも一戦で必ず負けるは確率が低い
浅井は朝倉の援軍があればもうしばらくは持つだろうし、
近畿勢も浅井・朝倉がいれば史実どおりには行かないかもしれない。
前年の朝倉の虎御前山への攻撃は元々本気で落とすつもりではなかった。
※12月の朝倉の撤退前に落としても浅井の兵ではどうせ維持できないから。
包囲網側は織田軍が武田に引き付けられたら、攻勢に出るはずだった。
※史実では織田軍が武田に引き付けられる事はなかったので、包囲網側が攻勢に出られなかったのは仕方が無く、
史実で攻勢に出れていない事で、織田軍が武田に引き付けられても攻勢に出れないに違いないと言う反論は成り立たない。
徳川軍は三方ヶ原後には兵を各城に戻して防備させている。
※むしろ織田派からの意見。
などの、今スレで出ている話で、結局結論がどちらとも言えないで終わってる事や反論がなしで終わっている話を包囲網有利で進めれば包囲網側が勝てそうじゃないか？

どちらとも言えないなら包囲網有利で話を進めてもダメなわけじゃないだろうし。

まず、武田が野田城を落とした後にそのまま牛久保砦を攻め牛久保砦を拠点に2千ほどで吉田の家康に備える。
残り全軍で岡崎を囲む。
岡崎に石川の軍団を割いている以上、三方ヶ原前で兵力を集中させて8千だったんだから、
石川を割き、三方ヶ原の死傷者の分、さらに敗戦による影響力の低下などを考えれば、多くても家康の軍は5千行けば良いくらい？
牛久保砦を拠点に２千で固めれば５千では短時間で抜くのは難しいし、岡崎を囲んでいる武田から援軍がくれば敗戦する確率が高く、そんな危険をおかせない以上、これで家康は動けないだろう。

武田は岡崎を囲みながら織田軍の動きに注意しながら尾張国境へ部隊を派遣し略奪や小さい砦を落とすなどの行為をつづける。
※略奪で兵の士気高揚やじゃっかんの補給になるか？

同時期に朝倉も近江に出陣し虎御前山で織田と対峙、織田本隊が尾張に進めば虎御前山を本格攻撃。
虎御前山を落とし、近江の織田軍の勢力を後退させる。
武田は一旦岡崎の包囲を解いて全軍を集結させ守りを固め織田軍と対峙。
※織田＆徳川と対峙になるが、守りを固めていれば大丈夫か？
包囲網側の近畿勢も攻勢にで、出来れば堺を手中に収める。

一旦武田は退却し、体制を整えて二ヵ月後ぐらいに再度出陣。同時に遠江など徳川領の豪族達に寝返り工作を行う。
包囲網側の近畿勢や浅井・朝倉は守りを固める。
本隊は前回と同じく遠江から徳川領へ侵入、家康も遠江を守る姿勢を見せる為にまた一旦は浜松に全軍を集結させるだろう。
今回は遠江を素通りし、牛久保砦を落としているのでそのまま吉田を目指す。
吉田を落とされると三河と遠江を分断されるので、結局また家康は追いかけて武田と戦うしかなくなるか？
家康と戦う戦わないどちらにしても、吉田を囲んで2ヶ月ほどで落とし。
そのまま岡崎を囲み、尾張方面にも軍勢を出し略奪などを行う。
包囲網側の近畿勢や浅井・朝倉は織田軍が武田に引き付けられれば攻勢に転じる。
って言う感じなら包囲網側にも勝ち目はあるかな。
一旦退却するから2万5千で上洛と言うのとはちょっと違うかもしれないが。

>>365-366
そんな都合の良すぎる解釈がありならば一条兼定だって天下統一できるがな…

それは無理

むしろ今までの織田にだけ有利な想定に無理があったと思うけど。

包囲網側に有利な資料や史実がまるで無いのが問題
信玄死後の信長の動きが鮮やかすぎて武田を含めて包囲網側はいいところないし
机上の空論というか結果的には書上の虚勢しか残ってない

>>370
まるでないなんて事はないと思うが。
実際信玄死亡で包囲網の作戦の核が抜けて作戦が破綻した事で
朝倉をはじめとして一気に絶望状態になったわけだし。
信玄生存とするなら状況は違ったものになるはず。

だって史実じゃ、キーマンの信玄が死んじゃてるし。
信玄が死んでる・死んでないなら天と地ほど状況違うし。

>>371-372
つまり信玄におんぶにだっこ状態だったということの裏返しでしかない
信玄抜きじゃ何もできませんということだわ
そんな連中が果たして信玄が生きていたところでなにが出来るのやら・・・というのが
包囲網に否定的な人たちの意見だと思う

>>373
だからこそ信玄生きてればどうなることか、というのが
包囲網に肯定的な人の意見だと思う。
ま、実際これ以降はIFの領域が大きすぎて断定なんか誰にもできん。
織田側が織田側に優位なシナリオをあげるなら包囲網側が包囲網側に
優位なシナリオをあげるのもありだろ。
その一例として>>365や>>366もありだと思うが。

>>365-366
これは今までの武田厨よりはよっぽどまともな意見
しかし三河で織田と対峙はかなりの博打。一旦退却なら
史実、近畿勢は脆いので。武田の圧力が無い間の近畿勢がどこまでもつか
武田が２万クラスを短期間で何度も動員できるかどうか
1573年中にもう1度２万クラスで遠征はどうかな
自分は史実で信玄死亡の混乱が無くても２万動員の国力は無いと思う
勝頼の時代で２万も動員したことあったっけ？

>>375
そういう煽りに近い言い方はどうかと思うが。

高天神攻める時は2万近い兵を確か出してたはずでは。
北条との戦いや徳川との戦いでも何度も大軍出してる。

第一信玄なら2万の兵は何度も出してるはずでは。なぜ勝頼なのか。

一応ここは資料や史実前提の検証スレじゃなかったっけ
でも架空シナリオとかしか話すこともないしね
絶対こうなるんだとかいう厨レベルが入ってくるときもあるので

そりゃ一時的にならある程度状況変えられるかもしれないけど武田は永遠に遠征続けられるわけないからな
武田が兵を一旦引いたら包囲網勢力は結局史実と似たようなことになりそ

>>376
すまない、煽るつもりは無いのだが
一旦引くなら1573年中に再度敵国へ遠征
しかも２万という武田のほぼ全軍規模は
出来ないんじゃないかということ
1573年中に動かなければ史実と大差ないだろうし
勿論、徳川領をじわじわ削ると思うが
織田本隊を拘束するほどの圧力は無いと思う

高天神攻めは1574年だよね
大軍動員は１年空いてる、信玄の生死関係なく
そんな国力は無いんじゃないかということ

>>376
重要なのは『短期間で何度も動員できるかどうか』でしょ？
勝頼時代の10年ほどの間に何度も大軍出していようと、信玄時代の長い治世の間に何度も大軍出していようと、
反論としては不適切なんじゃ

当時の武士の収入が秋の米の年貢収入のみってことは無いだろうけど、やっぱ年貢は大きい割合占めるだろうから、
半年ほどの長期遠征続けて、更に遠征できるのか？次ぎの大きな収入が入る1573年秋まで武田は動けなくなるんじゃ？
借金って手も当然あるけど、当時の利率はかなり高利、もしそれで軍事活動続けて1573年はどうにかなっても、
1574年はもつのか？大軍による軍事活動続けていないと包囲網勢力は次々と無力化されかなないし

財政問題だけでなく、北条は北条で関宿とか佐竹のことあるからいつまでも援軍出してくれないだろうし、
1574年には上杉が関東に出陣したため、上野の守りと北条との外交関係のため、武田から援軍出す必要あるだろうし、
織田は織田で信雄信孝が後継いで、乗っ取りが進むため伊勢からの動員が増えていくだろうし、
毛利は毛利で備中備前などの問題片付いた時点で三好が織田に攻撃されず勢力保っていたら
織田とは関係無く三好と戦うだろうし、
上杉は織田が加賀に攻めこんで本願寺が追いつめられなければ一向宗と戦いつづけるだろうし

長期戦考えると当面は織田有利の材料の方が多い気がする

>>378
だからそれには刀根坂が絶対起きなきゃいけないんだけど。
信玄生存で希望を持ってる朝倉に何度やっても絶対おきるなんていうのはまず無理でしょ。

>>379
駿河攻めとか見てみ。短期で何度も大軍動かしてるから。
1571年1月に駿河の北条方の要衝深沢を攻略した後で信玄が
徳川攻めに2万の兵を動かして大規模に攻め立てるまでわずかひと月だから。

>>380
上のレス見てみなよ。深沢攻略して駿河にひと段落つけたらすぐに徳川を攻めてるよ。

>>381
援軍といっても遠征軍を引き返してまで出すほどのものかは疑問だが。
北条の援軍も2千程度だしな。

上のほうだと刀根坂どころか天目山になるんじゃねという仮説もあったな
信玄絶対派と信玄が生きててもどうなの派ということだが

>>365
朝倉はすでに離脱者や軍役拒否者がでるほど。
浅井は単独では眼前の敵砦を攻撃することもできないほど。
畿内の諸勢力は朝倉浅井に関係なく、一武将の一部隊で滅亡させられるほど弱体化。

>>382
刀禰坂は信玄の生死と関係ない。

>>383
ん？いまいちよくわからない。
どういう意味？

>>384
まず別人だが答えておこう。
朝倉は信玄西上でまた盛り返しを狙って動き出してる。
畿内の勢力も信長自身がせめなきゃ滅ぼせてないところが多い。

刀根坂は信玄の死に関係あると思うが。
信玄が死んで朝倉浅井の望もついえたのが大きいんだから。


あるって。
信玄が死んで

それから「朝倉があと二・三回は持つ」というのは、信長との直接決戦が生じなければ
あとそれくらいは持つだろう、という事。逆に言えば、決戦がなくとも二・三回も同じ
規模の出兵とにらみ合いが続けば国力が持たずに崩壊するだろうということ。
どこかで決戦が生じれば、史実の刀禰坂と同じことになるだろうね。桶狭間並の奇跡と
幸運が朝倉に生じなければ。

>>387
それは希望的すぎだろ。
朝倉浅井が信玄西上で望をもって対峙し守りを固めていれば
十分2・3回はもつはず。史実の対陣ペースもみれば随分時間があることになる。

>>386の最後は無視して。

>>386
石成は細川に滅ぼされた
三好は佐久間に攻められて内通から滅んだ
松永は筒井に攻められて青息吐息で降伏
池田は荒木に滅ぼされた
伊丹もやや後になるが荒木に攻められて城捨てて逃亡

畿内の反織田勢力の最後で、織田本軍によって滅ぼされたのって？具体的にお願いします。
元亀騒乱を生き延びたのは本願寺と三好笑岩くらいだがな。

>>383
信玄が生きてたら包囲網で絶対信長を追い詰めたんだよという仮説すら否定ですかｗ

>>385
>>72に書いてあるね
朝倉の家臣団がボロボロになってるので信玄が去ったあとで
織田から攻められたら史実の武田攻めと同様になったんじゃないかと

>>387
>「朝倉があと二・三回は持つ」
その仮説は上でももめたが一人か二人が主張してるだけっぽい

>>240に書いてあるが
>他の人は、史実より時間がかかるがいずれ朝倉は滅びるという論調なので、
>朝倉が一撃で滅びるかどうかについては興味無いのか、
>何回の戦で朝倉が滅びるかの議論は起きていない。
で終了

>>382
朝倉はその時点では持つかもしれないけど、それ以外の勢力は？
だいぶ上の方のレスにもあったけど、史実じゃ織田の一部隊に短期間でやられるような勢力ばかりじゃ
信玄生存IFだと多少史実より元気かもしれないが織田の主力に耐えれるとは思えない、
そして彼らが滅んでその分織田の勢力が武田がいても朝倉には手の出しようがほぼ完全になくなって、
あとは時間の問題だと思うが

>駿河攻めとか見てみ。短期で何度も大軍動かしてるから。
1571年に関して言えば、
1570年末から1月に深沢攻め　3月に高天神攻めた後に遠江を縦断
4月後半に三河侵入、4月中に帰国　あと武蔵攻めや利根川挟んで謙信と対陣もあるみたいだが
どれも短期間の出兵で、それら全部合わせても1572年からの半年に渡る出兵に足りないんじゃ
この年に限らず駿河攻め北条攻めは基本的にどれも短期間で終わっていて、1572年に匹敵するとは思えない、
例外は最初の駿河攻めのあった1568年〜1569年ぐらいじゃ？
この期間の武田の出兵もこれも1572年の西上戦と同程度ぐらい？
結局あなたの意見は反論になっていないと思うが

>援軍といっても遠征軍を引き返してまで出すほどのものかは疑問だが。
勝頼は引いたらしいし、上野衆を備えさせたり、自信も出兵したりしていたと思うが

朝倉の動きに関しては>>65のサイトがまとまってるな
さすがは福井県史

これを読む限りは朝倉は信玄がいようがいまいが浅井の支援目的もあり織田との戦いで出ずっぱりで
なおかつ有効な反撃を志賀の陣以降おこなえておらず、逆に追い詰められてるみたい

>>390
まず足利。これは2回とも織田本軍の攻撃。
六角もそう。
伊勢長嶋も同じく。本願寺もそう。

>>391
その割には朝倉は普通に信玄生存中は行動できてるわけだけど。

>>392
足利も伊勢長嶋も本願寺も朝倉浅井も織田本軍じゃなきゃほろぼせんよ。
そして他の部隊にやられた戦況は信玄生存であちこちに勢いがついてる
状況なら普通に時間がかかると思うけど。

なんで短期間で違う所に連続して大兵を派遣してる例があるのに
反論になってないなどというのか。
これだけの機なら普通にいつも以上の攻勢にもでそうだし。

勝頼はわざわざそのために徳川攻めから兵を引いたりしてないんだけど。
高天神が攻略で来て甲斐に戻った後で要請を受けて援軍を派遣しただけだけど。
自身じゃないだろ。
しかも最初はもどったばかりだからと拒否してるし。

>>382
半年遠征して甲斐に帰り
数か月でまた半年くらい遠征するつもりですか
1571年とは状況が違います
これは武田に有利すぎですね

>>394
武田は一旦引くんでしょ
十分倒せると思いますが
足利は信玄生存中でも攻められてますし

1573年に関しては
朝倉浅井が頑張るとしても
それ以外の近畿勢に版回は期待できない
じわじわ国力の差は広がっていくと思いますが
1574年になれば上杉も不気味
武田は早期決戦しか無いんじゃないですか

>>384
まあ刀禰坂は信玄と直接的な因果関係があるかというと疑問だな

>>386
そもそも包囲網勢力は信玄が死んだって知っているのか？

>>388
まあ江北敦賀若狭諦めて守りに入るならもつかもね、史実の信長は越前は後回しだったし

>史実の対陣ペースもみれば随分時間があることになる。
それって朝倉が浅井を見捨てていたから対陣が起きなかっただけじゃ
1571年と1572年春は浅井は攻められていたけど朝倉本隊は援軍出さなかったし

>>390
義昭でしょ、まあこれも威圧とか戦わずに屈服を求めたかったからとか政治的な理由が主で、
実際の戦力で考えるならこれも織田の本軍は必要無かったかもしれないが
あと長島、こっちは完全に織田の本隊じゃないと無理そうだな

>>396
これだけの機なら武田も動くだろ。
第一深沢や河東方面での戦いにはずいぶん力を注いでいるんだけどな。

俺は一回引くにしてももう少し後になると思ってる。
織田をひきつけ、前から予定されていた反撃作戦を行い包囲網勢に勢いをつけてからだろう。
伊勢長嶋も史実から見るとずいぶん後になりそうだけど。
朝倉浅井には刀根坂が絶対起きないと無理だし。信玄生存なら状況違うし。
小規模な近畿勢はそれぞれの領域でがんばればいい。
そして朝倉浅井本願寺伊勢長嶋その他とと武田が連携して締め上げる。

>>394
六角？
たまたま織田の本軍が帰国の途中に城囲んだってだけで、織田本隊の必要性あるか？
しかも数日で城囲んで終わりだし、信玄が生きていようと関係無い気がする

>>395
なんでって本気で理解できないのか？
あなたが反論としてだした1571年は1572年の西上と比べると遠征期間が半分程度だから、半分程度の出費でしかないないから
すぐに何度も出兵できるのは当たり前
問題としているのはそれ以上の出兵＝支出を出した場合、次ぎの収入が入るまで出兵出来るのかってこと

つまり北条に援軍派遣したんでしょ、その間織田徳川はフリーになったと

信玄は自分の死を三年隠せと遺言したと甲陽軍鑑では書かれてるので
刀根坂のときは撤退はしたが生きているという認識になるか
朝倉としては撤退しただけで絶望状態になったと

信玄が生きてても信長は上京して義昭攻めてるけど
これは武田の動向が不明の上畿内勢がわからんかったから岐阜にいたんだろうけど
畿内の反織田勢の動きの見通しがたったから武田は放っておいていいと考えたんじゃね

>>397
少なくとも信長・家康・謙信はかなり早いうちに信玄の死を知っているが。
武田も作戦途中で退いた不自然さを隠しきれず
信玄は重病だけど生きてます。だけど重病なので勝頼が後をつぎました。と
本願寺とかに弁明してたな。
仮に包囲網勢がお人よしでこれをまるまる信じてたとしても信玄が重病で動けない、
というのは大きな絶望だったろうな。

だが実際1572年には動いている。1573年にも動き始めた。

信玄が病気がちっていうのは結構有名だったんじゃね

>>399
だから前まえから計画された勝負の機になんで動かないといえるのか。
第一1570年の段階では深沢城攻めの前に伊豆攻め・興国寺・駿河西部とかもせめて
年末から深沢攻め、そして深沢終わったら徳川攻め、これだけめまぐるしく動いてるのに
なんで半分なのか。

フリーになってないって。派遣したのは西上野の小幡だけなんだから。

>>398
>これだけの機なら武田も動くだろ。
この反論はちょっと・・
それなら織田も武田が帰還する機に
織田本隊で
近畿平定を無理をしてでもなんとかしそうですが

>>401
自分は信玄の生死関係なく４、５月には帰還と考えていますが
これはＩＦの範疇ですね

>>398
深沢河東に力を入れていたのは事実だろうけど、短期間の出兵ばかりで、財政への負担は
1572年からの長期出兵ほどじゃないでしょ、距離も近いし

>織田をひきつけ、前から予定されていた反撃作戦を行い包囲網勢に勢いをつけてからだろう。
勢いどころか領地維持で精一杯な連中ばかりな気がするが

浅井朝倉も刀根坂なくても時間の問題じゃ
浅井は1573年じゃ朝倉の援軍が無ければ織田本隊相手だと阿閉が滅ぶか内応すれば瞬殺されかねないし、
それを防ぐため朝倉が援軍出しつづければ今度は朝倉の崩壊が進むだけだし

>>400
>>401を参照。明らかに不自然な作戦まじかの撤退、敵でさえ知るほどの信玄の死の情報、
武田側からも信玄は重病で当主として動くのはもう無理だ、と発表された。
こりゃ絶望だろ。

>>404
それで気に入らなければ>>403も参照。
武田は織田を引きつければいいのに対し織田が無理やり全部を滅ぼすのは無理な気が。

>>405
伊豆まで踏み込んでるのに距離が近い？そりゃ肯定できないな。

実際あちこちで動きだしているんだけどな。信玄西上で締め上げればもっとありうるし。

その時間の問題とやらで持つならその間に武田をはじめとする勢力と連携して締め上げる。
十分な戦力だな。

>>407
織田は全部滅ぼさなくても
足利、六角、これは滅ぼせるでしょう
できれば浅井、無理すればいけそう
を無力化できれば十分です
それから織田を引き付けたとしても
怖いのは疲弊している朝倉ぐらい
武田は上杉という恐ろしい仮想敵が背後にいますが


問題は長期間の遠征です

・浅井は朝倉の支援があっても虎御前山などに砦を築かれ支配能力が低下してしまっている。
・朝倉は重臣たちの寝返りが始まっている。
・足利義昭は決起したけど信玄本体を無視した信長本体に攻められる。
・本願寺は動かない。
・長島も動かない。
・北陸だと一向一揆が上杉と交戦中。
・三好は他にも敵をかかえている。
・松永、六角は目立った動きをしていない。
・書状のやりとりはしているようだ。

以上が反織田勢の動向でしょうか。

>>401
>武田も作戦途中で退いた不自然さを隠しきれず
これじゃ信玄が生きていても作戦途中で退くことになったら諸勢力に怪しまれかねない
若しくは諸勢力を切望させてしまうという事になるんじゃ？

1572年の夏に出兵した結果、家臣寝返り、内応した家臣を処刑とかになったな
1573年は浅井が本当に危機的状態になったからか出兵したが結果は最悪になったし

>>403
だからそれらの実際の遠征期間はどの程度なんだと、
さっきから誤魔化しているのか？

>フリーになってないって。派遣したのは西上野の小幡だけなんだから。
内藤に城を固めるように言っていたと思うが

>>408
浅井滅ぼすのに刀根坂あっても数か月かけてる事からして簡単にできるのかね。
朝倉は江西の連中とかも味方にしてるし結構うごけそうだけど。

上杉は1573年も1574年も北陸と関東で手一杯です。

刀根坂の戦の重要な要素は二つ
・阿閉貞征の裏切り
・8月12日の暴風雨
阿閉貞征の裏切りが武田が再出陣してきた時にありえるか。
武田が再出陣してきた時に8月12日の暴風雨の時に浅井・朝倉と織田が対峙しているか。
両方がそろう確率はかなり低いと思う。
さらに史実では織田は足利をほろぼした後に3万の軍勢で攻めているが、
一度目の遠征で武田が尾張を荒らしている時にそれをほって置いて足利を攻めるとは考えられず、
この時点で足利を滅ぼせてないなら3万をそろえられるか。
では、一旦武田が撤退した後に足利を滅ぼせばよいと言うかもしれないが、
武田が尾張を攻めて織田を引き付けたと言うのは、包囲網側に取ってかなり有利な戦況なので、
近畿でも包囲網側に付く者も出るのではないか。
その時に史実どおりの短期間で足利を倒せるのか。
また、史実で近畿の包囲網側の勢力が一武将で倒せたやすぐ降服したと言うのも、
家臣の裏切りなどの要因が大きい。
浅井・朝倉・信玄が健在なら史実どおりに行かない公算も大きい。

まぁ絶対いけるとは言わないけど、絶対ダメともいえないだろうし、こういう可能性もあるだろう。

>>411
江西に関しては石山砦や今堅田砦を信長に落とされたので動けそうにないです。

>>406
重要なのは武田の軍事力って気もするが

>伊豆まで踏み込んでるのに距離が近い？そりゃ肯定できないな。
甲斐の躑躅ヶ崎から伊豆三島近辺と北遠江や東三河比べれば明らかに近いと思うが

>武田をはじめとする勢力
テンプレ見る限りこれらに織田を締め上げる戦力があるとは思えないが
それに浅井朝倉が時間の問題としても一部の包囲網勢力はあっさり滅んでいそうだし

>>411
浅井に数ヶ月？
1573年に織田が主力向けてからだと数週間だったはずじゃ、
実際の小谷城攻めは数日じゃ？

まあ上杉が北陸で頑張っているから本願寺は動けないのかもしれんな

>>412
>・8月12日の暴風雨
これは戦術面でどうかということですね。
他の方たちは戦略的に朝倉は追い詰められていると考えているようですが。

>>412
>一度目の遠征で武田が尾張を荒らしている時に
もしそんなことが仮に起きたら織田も主力を武田に向けるだろうな
そうなった場合武田がどうするかは分からないが

>>411
浅井はあくまで無理をすればの話

1573年は分かるが
1574年は北条への義理立ては必要だし
上野、信濃を攻められないというのは
希望的観測すぎる

>>412
>一度目の遠征で武田が尾張を荒らしている
のならそうでしょうが尾張まで進攻できますか？

>>410
とりあえず、5月以降から計画されてる反撃を行えれば十分だろうな。
これで勢いをつけられるだろう。

1573年の最後のは信玄の死去が大きいな。
それを省かれてもな。

ごまかしてるのはそっちだろうに。
1570年に8月には伊豆を攻め、９から10月に武蔵を攻め、
12月には深沢を攻め1月16日には攻略し、2月からは徳川を攻めて5月半ばに帰還。
トータルすればずいぶんな長さだが。

攻めてないじゃん。

とりあえず今日はこれから外出して土日の終わりまでレスしがたいので
また来週よろしく。

>>415
>他の方たちは戦略的に朝倉は追い詰められていると考えているようですが
実際戦で大敗しなか朝倉はすぐには滅びないでしょ。
負けもせずに自壊するわけないし。

>>416
>>417
>>366を読んでとしか言えないな。

>>420
戦略的に追い詰めれば戦術的に勝つ確立は格段にあがりますよ
ご存知でしょ

戦略的に追い詰められて挽回できなかったほうが多い。
挽回できたら有名になって知名度が上がるだけであって。

>>421
実際信玄が死んでいる史実の状況より、戦略的に織田が有利になっていないのに、
戦略的に追い詰めているからと織田が刀根坂なみの勝利を物にする要素がみあたらないけど。
抽象的に戦略的に追いつけているから勝てるといわれても、なっとくする人間はいないと思う。

>>422
まず、挽回するかどうかじゃなく一戦で滅びるような事があるかどうかと言う話。
戦略的に負けている＝一戦で滅亡。
じゃないだろ？

>>420
今川は武田相手に負けもせず自壊しましたが。

>>423
刀根坂は信玄が死んだから、8月12日の暴風雨があったから、ああいう形になったとは考えてはいないということです。
織田が攻め込むだけで朝倉は滅ぶでしょうと。
たまたま刀根坂で戦がおこっただけでしょうと。
すでに戦略的優位は確立されてるだろうと。

散文的になりましたがそんなところです。

>>424
>一戦で滅びるような事があるかどうかと言う話

これは「朝倉は織田と２〜３回戦える〜」という以前に出たテーマですか？
それについては>>240でも書かれてますね。
過去レスですと皆さん興味がないようですが。

>>426
君がそう考える分にはいいし、絶対無いとも言わないが。
戦略的優位なだけで攻めると滅ぶって、具体性がなさ過ぎるね。

>>420
ID見て無かった
あなたでしたか
自分は年に何度も半年以上２万クラスでの
長期遠征に否定的なので
これが出来れば可能性は有るとおもいます。

>>428
信長にとって朝倉との戦いは相手を滅ぼすか屈服させるのが目的です。
そのための戦略的優位の確立ですので。
まあこの話はもうやめにします。

>>427
というより、一戦で滅びるようなことが無ければ信玄の再度の出陣まで持つだろうと言うのが重要かな。
信玄再度の出陣で、尾張から武田軍。
近江に朝倉・浅井。
京など近畿に足利。三好。松永。
なら戦略的に包囲網側が有利とも言える。
今まで包囲網側が押されていた時は、武田が含まれていなかったんだから、
全然状況が変わる。

>>431
信玄が再度２万で出陣出来るとして
それまでに畿内の反織田勢力がどれだけ残っているかが
焦点ですね

>>431
尾張に再出兵の武田。
近江に朝倉・浅井健在。
今日など畿内に足利。そしてなぜか均衡や劣勢を打破してる三好と松永…
いくらなんでもこんな状況になるまで何もしない信長はお人よしすぎるだろ…

でもまぁ史実でも足利以外は8月までは残っているし、
史実と違って信玄が一度でも尾張に攻め込んでいると言う事で織田軍を引き付けられているなら、
包囲網側に付く奴も結構いると考えられるし、足利が残っていたり、
史実で均衡している勢力が攻勢にでれたりしても不思議じゃないだろ？

まぁ絶対こうなるといってるんじゃなくて、こういう展開もありえるだろって事ね。
信玄が生きている状態で、絶対織田が朝倉を一戦で倒せるとか、絶対史実より速いペースで近畿勢を倒せるとか思ってるわけでもないだろ？

>>418
月単位で言ってるけど実際の日にちはどうなの？
例えば９から10月といっても実際が9月30日から10月1日だったら意味無いし・・・
極端過ぎる例だけど

それに何度か帰国してる方が遠征にかかる負担と疲労士気、領国の安定とその分楽だと思うし

>>424
一戦で滅びなくても朝倉が越前から出れないようじゃ意味無いのでは？
史実じゃ越前を一旦制したけど、その後一揆で一向宗勢力となったけど
織田は国境固めさせるだけで、その後畿内や武田優先して最終的に越前を支配したのは1575年秋だし
朝倉が滅んでなくても越前から出て来れないようじゃ史実とそれほど変わらないんじゃないか？

>>428
戦略的に優位なら攻めれば勝つ可能性が高いし、具体的というが具体的に朝倉の弱体化の例は既に何度か挙げられてるし
織田が本格的に攻めれれば朝倉が滅ぶ確率は高いで十分だと思うけど・・・

>>437
>一戦で滅びなくても朝倉が越前から出れないようじゃ意味無いのでは？
それってどう言う状況？
重臣が反対しても出れたし、信玄が生きていれば重臣も反対しないかも知れないし。
なにを持って越前からでれないと言っているのか分からない。

>織田が本格的に攻めれれば朝倉が滅ぶ確率は高いで十分だと思うけど
信玄が生きていて出陣している内は、本格的に攻めるなんて出来ないだろうし。
史実ですら本格的に攻めたんじゃなくて、刀根坂の追撃戦に便乗したんだし。

>>431
浅井も朝倉も織田の守備隊で押さえ込まれています。
三好も松永も親織田勢力に攻められて滅亡寸前。
畿内の反織田勢力は、逆に各個撃破されているんですよ現実は。

>>434
史実で武田軍が織田本軍を岐阜にひきつけているときに、包囲網側についた勢力は？
山城で多少と、近江で一揆衆が蜂起したようですが、これはもともとの敵だしなあ。

>>438
軍事的に、織田が築いた防御陣を突破する能力がもう朝倉には残っていない。


というか、まだ「武田の主導による五月一斉反撃計画説」を唱えているのか。

>>439
まだ、っていうかいまだにそれ否定されてなくね？
朝倉が虎御膳に攻めた兵力だって数千だし。
いきなり否定されたと決めつけるのはひどくね？

>>440
五月どころか義昭は二月から、呼応勢力も二月〜三月に。
松永や池田伊丹らはそれ以前から地元の勢力に追い詰められ中で、織田軍の存在に関係なく
反攻どころか篭城するのが精々。

こんなバラバラの状態で、「五月に」「一斉に」反攻開始？

根拠として出されたのが信玄から朝倉への書状で「五月に出陣してください」
これだけで他の勢力も五月に一斉反攻を武田が計画していたってのは無理ありすぎ。

>>441
浅井や本願寺も春からの動きに合わせた書状出してて
朝倉も動いてるじゃん。足利だって動いてるし。
特に無理ありすぎとは思えないけど。

>>442
確かに朝倉は実際3月に動いてるけど動いただけで何も出来てないじゃん…

>>443
江西の連中とか味方につけてるけど。
だから5月から、て事なんじゃねえの？
浅井も本願寺も武田も春や5月の動きについての書状だしてるんだから
そうむげに否定するもんでもないじゃね？

>>439
>浅井も朝倉も織田の守備隊で押さえ込まれています。
上のほうのレス全然読んでないの？
>三好も松永も親織田勢力に攻められて滅亡寸前。
>畿内の反織田勢力は、逆に各個撃破されているんですよ現実は。
現実って信玄が生きていた場合の話をしているのに、
信玄が死んだ場合の現実の状況力説されても。

>史実で武田軍が織田本軍を岐阜にひきつけているときに、包囲網側についた勢力は？
今は、織田軍を尾張に引き付けた場合の話をしてるんだよ。
絶対に上の方のレス読んでないよね？

>>445
織田に関係なく追い詰められて滅亡寸前だった勢力が、信玄が生きていて織田軍を
拘束していたら突然資金も兵力も増えて攻勢に出られるとお考えで？

>>442
足利や朝倉が春に動いたことは事実ですが、それと「武田の計画主導による夏五月一斉反撃」は
イコールにはなりませんよ？

>>446
別に滅亡寸前じゃないんじゃね？
伊勢長嶋が滅ぶのは後2回信玄死後に長嶋攻めがあったあとだし。
朝倉浅井も動いてるし。本願寺なんか滅びるのはずっと後。
足利も信玄死後だし。

浅井や本願寺も武田も朝倉が動きだす、って言ってそれに備えてるんだから
結構イコールになるんじゃね？状況証拠では。

足利とその与党が夏までもったのは、
一旦和睦したあと義昭が7月まで謀反しなかったのと
信長が無理に義昭を滅ぼそうとしていなかったからであって、
織田に軍事的に対抗出来たわけじゃないと思う。

>>444
義昭は2月で朝倉は3月からでバラバラ
そもそも5月と言っているのは武田の条目のみでしょ。
他の書状では春とか、時期を明確にせずに出兵するとかだし。

>>447
滅亡寸前だったのは三好浅井六角足利岩成松永らのことだと思うが、
伊勢長島や本願寺を滅亡寸前とか言ってる人はさすがに今までいなかったと思う。
足利はぶっちゃっけ将軍だから見逃してもらってるだけで滅ぼせるかどうかで言えば4月の段階で追放することも可能だったんじゃ。

ID:29zrJnTuとID:/x0Cw3Pj
兵站の負担は兵力と遠征期間が増えれば増えるほど逓増するから、
兵力は同じとしても、短期間*5回の遠征期間＝長期間1回の遠征期間だとしても、
それにかかる費用は
短期間*5回の費用＜長期間1回の費用
だから、その比較で＝でたしても長期の方が負担多いからってなってあんまり意味無いんじゃないかと思う。

>>446
>織田に関係なく追い詰められて滅亡寸前だった勢力が、信玄が生きていて織田軍を
>拘束していたら突然資金も兵力も増えて攻勢に出られるとお考えで？
包囲網の近畿勢が資金難だったの？しらないな。
兵力に関しては史実より包囲網側に有利だったら、包囲網側に付く勢力もいるだろうと言う事。
これも上のレスででてるね。ほんとうにちゃんと上のレスを読んでね。
その上でそれに反論って言う形で書いてくれればいいのに、上のレスが無かったかのように書かれると
同じ事を書かなくてはならなくなる。

>>448
>滅亡寸前だったのは三好浅井六角足利岩成松永らのことだと思うが、
三好は家臣の裏切りで滅んだが、浅井・朝倉・信玄が健在なら家臣が裏切ったかどうか分からない。
松永も浅井・朝倉・信玄が健在なら簡単に降服したか分からない。
足利も2月に織田の武将を派遣されて4月に織田本隊がきて和睦しているが、
現在の話の武田が織田を引き付けるという話なら、上記はなりたつかわからないし、京でも足利に付く勢力が史実より多くなる可能性も高い。

まぁ絶対なるとは言わないけど、絶対できないと言うわけじゃないだろ？
絶対じゃないなら想定して話をして、「そういう状況もありえる」でいいじゃないか。
「そういう状況もありえる」すら認めないなら、絶対にダメと言う論拠・証拠を見せて欲しい。

伊勢長島や本願寺を滅亡寸前とか言ってる人はさすがに今までいなかったと思う。
足利はぶっちゃっけ将軍だから見逃してもらってるだけで滅ぼせるかどうかで言えば4月の段階で追放することも可能だったんじゃ。

失礼。
下の2行は無視して。

>>450
史実として、信玄がまだ生きている春の段階で、親織田から反織田に鞍替えした勢力がどれほどいたと？
なのに信玄が夏まで生きているというIfでは、鞍替えする勢力がたくさんでると？それこそなんの根拠があって？

>>451
武田軍が織田本軍を尾張あたりで完全に拘束するとか、あるいは野戦で破るとかしていたら、そういう可能性も
あると思います。でも単に近づいているというだけなら、まったく状況は変わりません。畿内勢力からしたら、
信玄がどれほど動いていても、織田にそれなりの損害を与えくれなければ変化はないのだから。
武田が一時ひいた隙に織田本軍が畿内に出撃したらそれで終わり。

もう一度繰り返しますよ。春に信玄が生きているうちに鞍替えしなかった勢力が、夏になったら鞍替えするという
根拠は？最低限武田が織田にそれなりのダメージを与えて織田が絶対に畿内に戻ってこれなくなるような状況の
変化でもなければ、それは可能性は低いと言うしかない。

反織田勢力につきそうなある程度力をもった勢力の具体名を出してもらえるといいんだけど。
でないと想定の信頼性に欠けると言わざる得ないな。

>>453
>でも単に近づいているというだけなら、まったく状況は変わりません。畿内勢力からしたら、
>信玄がどれほど動いていても、織田にそれなりの損害を与えくれなければ変化はないのだから。
>最低限武田が織田にそれなりのダメージを与えて織田が絶対に畿内に戻ってこれなくなるような状況の
>変化でもなければ、それは可能性は低いと言うしかない。
上のレスで尾張の国境を略奪や小さい砦を落としって書いてるけど、
尾張の国境を略奪や小さい砦を落とされても織田は尾張に戻らないなんてないだろ？
どうして上のレスを読まないの。
今後全部、上のレスを読めしか返信しないよ？

>>454
具体的な名前と言っても、実際、足利が挙兵した時は名前も聞いた事が無いようなのが、足利についてるしな。
って言うか、足利に着いたことが理由で名前が残っているみたいなかんじ。
史実で包囲網側が不利な状態で足利が挙兵した時に付いた奴が実際いるんだから、史実より包囲網側が有利な状態なら付く奴が増えると言うのは無理な推測じゃないと思うけど。

>>455
織田の本隊が尾張にいるということは武田の本隊も織田に拘束されるということ。
つまり徳川が自由に動ける。
とられた城を奪い返すより駿河を荒らしまくるだろうな。
武田を挟撃でもいいか。

>457
>とられた城を奪い返すより駿河を荒らしまくるだろうな。
徳川にそんなことする余力なさそうだけどね。
>武田を挟撃でもいいか。
守りを固めている相手に挟撃ってあまり関係ないと思う。

3月に織田本隊は信玄健在でも上洛作戦してるから
織田にはある程度の余裕があるんでしょ

３月にはすでに信玄は健在じゃないしｗ

>>459
一応、信玄の体調が悪くならず野田を落とした後は割とすぐ岡崎を囲んで尾張の国境を荒らすという予定だから、
史実で織田軍が3月に上洛しててもまた違った展開になるんじゃないかな。

信玄死去が4月12日で武田本隊撤収がそれに先立つ4月頭ではなかったっけ
それと2月には近江に出て今堅田と石田砦を落としてるけど
これにも信長は出陣してる
湖西の出口を塞いだから朝倉も出てこれない

>>462
織田が落とした時は朝倉の軍勢より多くの軍勢で落としたってわけじゃないんだから、
武田が織田本隊を引きつけている間に朝倉が取り返すことも十分考えられるだろ？

武田が一旦引いたあと再度大軍で遠征出来る前提がおかしい
信玄の体調が良くてもいつかは帰還しなければならない
武田が常に織田本隊を岐阜、尾張に釘付けするには
２万の圧力が必要
武田の圧力が無い状態では、信玄の生死にかかわらず
反織田の畿内勢は現状より悪くなる可能性が高いと思われる

+69zgRkEさんは継戦能力をどう考えているのか？
武田を語る人達の多くは継戦能力を軽視している人が多い
根拠も無く１年遠征出来るとか、半年＋半年遠征とか

>>463
朝倉が今堅田に攻め寄せたことがないのでなんとも言えない
今堅田の守備力も判んないけど織田としては京へのルートは絶対に確保したいだろうね

朝倉は織田が攻めてきた時か義昭の最初の決起の時に確保に動けば良かったんだけど
両方とも華麗にスルーした
3月に朝倉が義昭の要請があったにも関わらず敦賀でグズグズしたのは
今堅田を抜くことができそうにもないから進軍さえもしなかったという話もある
どっちにしろ朝倉が全然動いてないのでいくらでも話は転がすことができる

場所的な重要度からいけば叡山が無いんだから
京を睨む上で今堅田はめちゃくちゃ大事な場所なんだけどね

>>464
＞武田を語る人達の多くは継戦能力を軽視している人が多い
＞根拠も無く１年遠征出来るとか、半年＋半年遠征とか
だよねえ…
俺は別に武田が農閑期にしか出兵できないとは思っていないと最初に言っとく。
だけど>>243にもあるように本国を放置しとくと結構な悪影響を及ぼしそうだよね。

>>464
>反織田の畿内勢は現状より悪くなる可能性が高いと思われる
でも、すくなくとも史実よりは悪くなるはずはないでしょ。

>+69zgRkEさんは継戦能力をどう考えているのか？
>武田を語る人達の多くは継戦能力を軽視している人が多い
結構短期間の出兵を繰り返しているしそれほど短くはないと思う。
当時の軍勢は基本的に兵糧はすべて持っていき途中で本国から輸送するってあまりないと思う。
その場合、本国からの距離で負担が増えるわけじゃないし。
別に短期間の出兵を数回より一回の長期遠征の方が負担が大きいとも思われないし。

>>465
>今堅田の守備力も判んないけど織田としては京へのルートは絶対に確保したいだろうね
今堅田の守備力は織田の一武将が数千の兵力で短期間で落とせる守備力なんでしょ？

>>457
どうやって駿河を荒らすの？
信玄を挟撃するの？
浜松や吉田周囲の城が多く信玄に取られてるのに。
家康は信玄死後も長篠以降も武田がとった城の奪還に苦しんでるのに。
野田救援の動きを見ても徳川が武田を挟撃できるなんてとても…。

継続戦闘に関して、毛利は大軍で尼子の月山富田城を一年半以上攻囲したことがあるし、
戦国期の遠征って意外とそれほど問題ないんじゃないか、という主張を見たことがある。

>>465
3月の出陣では朝倉は湖西の武士達をまず味方につけて糾合してるんだけど。
その間に信玄死んじゃったんだからIFの可能性はいくらもあるんじゃ？

湖西の武士たちを糾合というのをもっと具体的に書いてもらえないかな。
抽象すぎてよくわからない。

>>451
三好の場合は家臣の裏切りがあったから短期間で織田の一部によって滅んだわけだけど、
家臣の裏切りが無かったとしても否定できるのは上記だけで、
織田本隊が向かえばやっぱり短期間で滅びそうだと思うが。

>絶対じゃないなら想定して話をして、「そういう状況もありえる」でいいじゃないか。
>「そういう状況もありえる」すら認めないなら、絶対にダメと言う論拠・証拠を見せて欲しい。
そんなこと言ってる人はまずいないと思う、あくまで全体として見るなら織田の方が有利になりそうってだけで、
それに絶対なんてものがないってのがわかっているから織田有利派の人間は政治面戦略面からの考察で
可能性が高いIFを導き出そうとしているんじゃないか？
絶対とか戦術面では史実と同じになるはずないなどそういうのに拘っているのは武田有利派の人間ぐらいだと思う。

>>455
武田が尾張までいけるなんて考えている人間は武田よりの人間でもほとんどいないんじゃ。
信玄がそんな無謀なことするとは思えない。

>>456
足利についたというより、足利勢力下の勢力の大半は足利から離反して日和見か織田に付いたけど
一部がそのまま将軍の下で動いたって感じな気がする。

>>458
史実じゃ武田撤退後、動いているし余力が無いとも思えない。
武田が守り固めて長期戦となったら、経済力兵站既に半年の遠征などの点から先に武田が根をあげそう。

>>461
吉田を警戒しつつ、岡崎囲んで、そこから尾張国境まで進出？
そんな分散したらただでさえ劣勢なのにますます武田は不利になるんじゃ。

>>462
2月の段階じゃ信長は出陣していなかったと思う。

>>463
朝倉側の軍記だと湖西は織田の守りが堅くて出るのは無理ってなっているけど。

>>473
上でも何度か出てるけど、
松原信之氏の朝倉義景のすべて、では朝倉は3月半ばに出陣し
多胡氏や馬場氏をはじめとする湖西の武士達に書状を送り、戦功を賞して
人質を交換し連合したんだそうだよ。

>>474
なんかいただけない言い方だね。
織田本隊が三好に向かうとして他の戦線はどうなるんだろう？
本隊を使う場合どこに使ってそれによって生じた間隙を信玄健在の包囲網勢が
どう埋めるか、と言った事も考慮しないと。
可能性の高いIFというのならそういった織田派にとってのマイナス面も考慮しないと。
織田派有利派だけが冷静みたいな言い方は気に入らないね。
実際織田派は都合の悪い要素は完全否定する方向で書いてる人多いし。

史実の徳川は信玄死後の武田の沈黙に乗じてるんだし。

長期戦でしばらく持てばそれでいいと思うんだけど。永久に対陣するなんて誰もいってないし。
朝倉浅井や本願寺や伊勢長島や足利の動きが活発になってきたんだから。

あと>>474の
＞＞足利についたというより、足利勢力下の勢力の大半は足利から離反して日和見か織田に付いたけど
＞＞一部がそのまま将軍の下で動いたって感じな気がする。
っていうけどそもそも元は流浪の僧侶で信長に将軍にしてもらった義昭に
勢力なんて呼べるものはもともとなかったはずでは。
それでなくても足利将軍は手持ちの勢力がなくて代々追放されたり殺されたりしてるのに。
それを義昭はあちこちを扇動して勢力をつくったんだからそれは義昭の勢力でしょ。

>>468
そもそも史実の織田は割とノンビリしているからなー
1572年の冬朝倉撤退後、朝倉が雪で暫く動けなくなるのは分かっているだろうに、
冬の間は岐阜から動かず、
賤ヶ岳の戦いでの秀吉なんて冬の間に長浜落として岐阜の信孝一旦降伏させて伊勢攻め入って亀山落とすなど
動き回っている、それと比べるとずいぶんと余裕のある動き。

また1573年の4月から7月にかけてもまたノンビリと、武田が脅威だったのなら勝頼が体勢整える前に
さっさと包囲網勢力に攻撃かけて状況変えないといけないのに、義昭が再度兵を挙げるまで放置、
1573年7月といったら武田は一応駿河や三河へ出陣したりしだしている時期なのに。

だから史実より情勢が悪化したなら織田は余裕無くして多少無理してでも攻勢に出る可能性はあるかも。

>当時の軍勢は基本的に兵糧はすべて持っていき途中で本国から輸送するってあまりないと思う。
それだと長期遠征であればあるほど一度に大量の輸送部隊を必要とするから、
加速度的に長期遠征の方が負担大きくなるよ。
軍事系のとこだともっと詳しくというか具体的に教えてくれると思うから、一度覗きに行ってみたら。

>>470
実際駿河荒らしてたし、平野部の大半は徳川支配下だし、1573年の段階で多くの城取り戻していたと思うが。

>>476
>織田本隊が三好に向かうとして他の戦線はどうなるんだろう？
それこそ戦術部分じゃないの？
織田がどこを優先してどのように行動するか、他の包囲網勢力がどう動くかによってそんなのはいくらでも変わるだろうが、
三好に本隊を向けるとしたら、武田が兵を一旦引いている時期で、山城をほぼ制圧したあと
それぐらいしか言えないと思う。

>朝倉浅井や本願寺や伊勢長島や足利の動きが活発になってきたんだから。
足利はともかく本願寺や浅井朝倉は活発と言えるのか？

>>477
なにが言いたいのかよくわからない？

近江高島の多胡氏は元亀4年の段階では浅倉に属してるよね。これに褒賞や守備を固めよという書状がいくと
いうのが糾合という言葉で当てはまるものかね。

>>478
賤ヶ岳の時なんか秀吉はそもそも冬は休戦、って事にして
勝家を安心させてから動いたわけで。それまでちゃんと休んでるでしょ。
信長の場合それまで戦ってたわけで。それを同列に語るなんて印象操作としか思えない。

1573年7月なんか勝頼は防戦一方だけど。家督継いだばっかでろくに守りもうまくいけてない。
その間隙を家康はついたわけで。そして9月には長篠城も開城してしまう。
これでその言い方は酷過ぎると思うが。

それは信玄死去後の間隙をついたからだね。勝頼が動きだしてからは防戦一方。

三好を家臣が裏切らない想定でそんな簡単に滅ぼせるのだろうか？
戦略的＝数が多いほうの勝ち、ってな理論なら武田が美濃でも三河でも吉田でもいくらでも
短期間で攻略できることになるのでは。

朝倉浅井は動いてるし、本願寺も朝倉が動くから信玄も動いてくれ、近江の西口は慈敬寺が調略して確保してある。
と反撃に備えた書状を出しているよ。

>>474
>武田が守り固めて長期戦となったら、経済力兵站既に半年の遠征などの点から先に武田が根をあげそう。
根を上げて武田が先に撤退しても織田に追撃する余裕は無いでしょ。

>吉田を警戒しつつ、岡崎囲んで、そこから尾張国境まで進出？
>そんな分散したらただでさえ劣勢なのにますます武田は不利になるんじゃ。
上のレスで「武田は一旦岡崎の包囲を解いて全軍を集結させ守りを固め織田軍と対峙。」って書いてるけど？
どうしてその部分を無視して分散したまま迎え撃つって言う話にして反論するの？

>>478
>そもそも史実の織田は割とノンビリしているからなー
実はイメージほど織田も軍事費に余裕があって、頻繁に出陣は出来なかったのでは？

>だから史実より情勢が悪化したなら織田は余裕無くして多少無理してでも攻勢に出る可能性はあるかも。
すごい屁理屈としか思えない。

>それだと長期遠征であればあるほど一度に大量の輸送部隊を必要とするから、
輸送は基本的に足軽などの雑兵がするだろ。

>>479
だから足利勢力なんてもともとないだろ、って事。
それを義昭はあちこちを糾合して戦力をつくったわけで。
一部が義昭についただけ、って言い方は間違ってると思う。

>>482
あなたの考えは、武田に有利過ぎますね
ＩＦスレだからイイけど

>>484
まぁ武田側で考えれば、どちらとも言えないのなら武田有利の状況をチョイスするのは当たり前だからね。

そもそも信玄があと十年寿命があってかつ病弱でなく健康体だとか、1574年に刀禰坂が生じないだとか
いっている時点で相当武田有利なIfなんだがな。

>>475
すでにでているが、すでに自分についている勢力に書状を送ることがなんだと？
ついでに高島郡の位置を確認してください。当時、湖西方面は織田がそこまで進出してきているんです。

>>476
別にどうともなりませんよ？
朝倉浅井は織田の守備隊を突破できない。
松永は筒井に拘束されて動けない。
摂津の池田や伊丹は荒木に掣肘されて動けない。
六角はすでに眼中になし。
この状態で織田本軍が河内に進出したとして、どこの勢力がどこの間隙をつくんですか？
具体的にいってくださいよ。出来る力のある勢力と、その方面を。

＞史実の徳川は信玄死後の武田の沈黙に乗じてるんだし
え？史実の徳川は信死の情報をキャッチしたとたん、三河遠江の城を奪い返すわ、調略をしかけるわ、
駿河方面にゲリラ戦術しかけるわ。

>>482
追撃はしなくとも、三河遠江で徳川の城を奪還する手伝いくらいはできるなあ。
で、そうやられたら武田軍は引き返して織田と決戦するんですか？
逆に、畿内の敵勢力をなぎ払ってもいいね。そうならったら、再び武田が出陣してきたときに、織田を
背後から脅かせる勢力はさらに無くなって、武田は前年よりもさらに増強された織田軍と今度こそ対峙と。


実際、義昭の勢力はほとんどない寄せ集めなんだよな。細川政元のクーデターによって足利直属軍は解体され、
まったく無力の存在に。
義昭の蜂起に従って勢力というと、北山城の明智配下から、織田につくと決めた光秀から離脱した豪族。上洛
以来したがっていた僧侶・光浄院センケイが一揆衆と蜂起。これくらい？
槙嶋城に入った兵はどんなもんだったんだろうか？

>>486
なんというか大丈夫か？
その織田の入ってきてる湖西に朝倉の勢力が入ってる事が重要なんだろうに。

朝倉浅井が突破できない根拠は？1572年のは2万近くいるうちの数千でしかないといわれてるだろ。
これで全力でも無理とかいわれてもな。
本願寺も天文一揆の動きをみれば遠征や大規模な攻勢も可能だろう。伊勢長嶋もな。
そして信玄が生存して作戦を続けるなら大きな意味を持つ。

だからそれが信玄の死によって起きた武田の沈黙に乗じた動きだといわれてるんだろう。
ちゃんと文章読んでるのか？

畿内の勢力が簡単に薙ぎ払えるとも思えないが。刀根坂がいつでも起きるわけでもなし。

残り物、から寄せ集めに表現が変わってるぞ。もともと力のない義昭がこれだけ集めてるのは
注目すべきことだろうよ。

>>486
>追撃はしなくとも、三河遠江で徳川の城を奪還する手伝いくらいはできるなあ。
>で、そうやられたら武田軍は引き返して織田と決戦するんですか？
するわけないでしょ？
もしかして、織田が気さえすれば瞬く間にとられた領地を取り戻せるとか思ってるの？

>逆に、畿内の敵勢力をなぎ払ってもいいね。
>そうならったら、再び武田が出陣してきたときに、織田を背後から脅かせる勢力はさらに無くなって、
>武田は前年よりもさらに増強された織田軍と今度こそ対峙と。
いつ、武田の再出陣が翌年の話になったの？

>>487
＞本願寺も天文一揆の動きをみれば遠征や大規模な攻勢も可能だろう。
半世紀近く前の一揆を根拠にして本願寺が遠征可能とするのはどうかと思う。
鉄砲が伝来していない時代、組織としても2世代前の本願寺と
元亀４年頃の本願寺とを＝で結びつけるのは流石に強引すぎて遠征できるという根拠にするには弱すぎるよ。

>>487
＞織田の入ってきてる湖西に朝倉の勢力が入ってる事が重要なんだろうに
城に篭って、一撃で粉砕される、数城が？

＞朝倉浅井が突破できない根拠は？1572年のは2万近くいるうちの数千でしかないといわれてるだろ
じゃ、なんで1573年に全力で突破しなかったの朝倉は。敦賀にでて湖西を突破できなかったから
畿内への出兵事態を諦めた。湖東方面で突破できるのなら、なんでしなかったの？敦賀方面から
転進して、虎御前でも攻撃すればよかったじゃないか。
あ、ここで「武田の五月一斉反撃計画の為にだよ！」とかやめてね。朝倉が三月に出陣している
時点で、そんなものが妄想でしかないことが証明されているんだから。

＞本願寺も天文一揆の動きをみれば遠征や大規模な攻勢も可能だろう。伊勢長嶋もな
不思議なのはさあ、なんでやらなかったんだよってことなんだよな。
本願寺も長島も1570年に蜂起して以来、長躯遠征できるのならやるべき大好機はあった。
それこそ70年の志賀の陣で織田本軍が完全拘束されている間に、本願寺はなぜ京都を落と
さなかった？そのまま信長の背後を衝いていたら、その時点で終わっていた。長島はなぜ、
対岸の小木江を落とした後そのまま全く手薄の尾張美濃を攻撃占領しなかった？その後も
同じだ。71年も72年も、本願寺本部は軍事的にはまったく動いていない。信長が河内や摂津に
出陣して三好やらを攻撃したときも、本願寺は援軍その他まったく身動きしなかった。
同じように長島も、信長が畿内に兵を出している間になぜ尾張や伊勢に攻め込まなかった？

＞信玄の死によって起きた武田の沈黙に乗じた動きだといわれてるんだろう
信玄が死んでいようと生きていようと、武田軍が動きをとめればそれで織田は乗じて
動けるわけですね。
で、質問です。武田軍ってのは、永遠に動き続けられるんですか？

>>490
地図も資料もろくに理解できないやつ相手に頑張るな。
まずはそれを理解させるほうが先だと思うぞ。

湖西地方も近江そのものも判ってないと思う

>>489
なんで昔にできてたことができないというのかそっちのが疑問。

>>490
妄想？ずいぶん面白いこというもんだな。
3月に動いたからといってそれが5月以降で反撃に転じる事と何の問題もないんだがな。

伊勢長嶋は尾張小木江攻めてるしその後志賀の陣で和睦になったしな。
本願寺も野田福島で織田勢を撃破してるな。
どっちにしろ遠征となると相当の機点じゃないとやらないだろうな。
それが信玄西上になって乗ってきたという話だろう。

なんか文章あれこれ変えてないか？
なんでこの文章でその返しになるんだ？
徳川が武田の領土に踏み込んだのは信玄死後勝頼家督相続の間隙をついたから、という
話なのに。

>>493
組織や家というものが年数を経ればどうなるか考えるといい
普通は徐々に劣化するもんだ

大阪の陣で幕府側は初陣の者が多く
大阪浪人衆に苦戦している

ましてや本願寺は元々戦闘集団ではないのだから
話は残っていてもノウハウまでが残っていると思うのか

>>493
話変えないでくださいよ。
防衛戦で打ち破ることと、遠征能力の有無は無関係ですよ。

＞本願寺も野田福島で織田勢を撃破してるな
撤退を撃破というのならそうなりますかね。実際は、織田軍が本願寺の追撃を
切り離して損害軽微で撤退に成功、逆にいえば、あれだけ包囲してロクに損害も
与えられずに逃げられた本願寺。それからこの点は、本願寺に追撃して遠征する
能力がないことを現しているんですがね。

もう一つ、長島が志賀の陣のあと和睦って主張が過去にありましたが、とっくに
反論否定されてますが。

>>494
実際織田との戦いで元気いっぱいなんだけどな。
なんであれだけ戦えてできないと思うんだか。
>>495
伊勢長嶋のその反論否定って誰がしたわけ？どんな展開だったわけ？
織田厨が遠い昔に数に群れて少数派が疲れてやめただけだろ、どうせ。

話なんか変えてないけどな。というかその野田福島の解釈って本気なの？
なんか別の戦いと勘違いしてるんじゃないの？
織田勢が三好を攻めて勢いに乗って野田福島までいったら大阪本願寺軍団に攻撃されて
敗退してる戦いなんだけど。
ひょっとして伊勢長嶋第2次の事いってるわけ？だとしたらそっちも大間違い。
殿も与力部隊も全滅してるくせに損害軽微とか都合のいいこといわないでね。

本日はこれまで。寝る。

>>496
まともな議論する気があるのな○○厨の意見なんて価値ねえよみたいな事を言うのは止めれ。
別にお前さんに限ったことではないけどうスレが荒れるのが必須な言葉（相手を厨扱いとか）を使う奴は
例え意見が正しくても正しくなくても消えて欲しいよ。

>>496
敗退自体は否定してませんけど？
そもそも敗北イコール大ダメージなんて必ずしもそうはならない。
一兵の損失がなくても敗北することもあれば、勝利は収めても自軍には大損害、
へたしたら負けて逃げた敵軍よりも被害が大きかった―なんて戦例はいくらもある。

そもそも、これではこちらの主張に対する反論になっていませんよ。
枝葉のことを針小棒大に振りかざして、こちらが行ってもいないことを連ねて反論
したふりをして、レッテル貼り。
詭弁のガイドラインを参照してきてください。

>>481
一応秀吉はそれまでずっと毛利と戦っていて
1582年も山崎後も伊勢や伊賀で一部は秋まで一揆と戦ったりしてる、
1572年織田も12月まで戦っていたのは秀吉の部隊であって、信長の主力は既に休んでる。

>それは信玄死去後の間隙をついたからだね。勝頼が動きだしてからは防戦一方。
毎回勝頼が兵を引くたびに反撃していると思うが・・・

>三好を家臣が裏切らない想定でそんな簡単に滅ぼせるのだろうか？
>戦略的＝数が多いほうの勝ち、ってな理論なら武田が美濃でも三河でも吉田でもいくらでも
>短期間で攻略できることになるのでは。
兵力比と攻める側が犠牲を厭わないで攻めるだけの覚悟があるかどうかだと思う。
武田だって犠牲覚悟で力攻めすれば城によっては短期間で攻略できると思う。
三好義継に関しては山崎文書によるなら1573年4月の段階で十河が織田に通じて義継攻撃の相談しているようだし、
信玄とは無関係にもう限界だったんじゃ？

>朝倉浅井は動いてるし、本願寺も朝倉が動くから信玄も動いてくれ、近江の西口は慈敬寺が調略して確保してある。
>と反撃に備えた書状を出しているよ。
書状にあるのは事実だけど、本願寺は結局動いたのか分からないし、浅井朝倉は秀吉磯野らで
動きを封じられる程度の動きしかしていないと思うが。

>輸送は基本的に足軽などの雑兵がするだろ。
甘利の荷駄隊ってのがあるから足軽かもしれないが、荷駄隊の割合が増え過ぎて戦力低下しないか？
つか一人当たり一日米５合（雑兵物語）800ｸﾞﾗﾑとしてそれが25000人分だと一日当たり20トン
一人1俵（30ｷﾛ）としたら、一日分だけで輸送人員666人必要、馬だと3俵なので222頭必要（馬の飼料は置いとく）
それ半年分だったら輸送人員12万人必要な計算
現地調達（略奪＆購入）とその都度輸送していたと考える方が自然な気がする。

>>487
天文一揆で本願寺勢力が遠征とかあったか？
せいぜい隣国に侵入したぐらいじゃ、大和や近江でも一揆起きたけど大和や近江にある寺社を中心に一揆が起きたのであって、
石山の一揆勢が軍隊として近江にまで遠征して大名と戦ったって訳じゃないと思うが。
そして元亀にはその中心となる寺社が近江にはほとんど残っていないと思う。

刀根坂に関しては刀根坂無くても朝倉は戦略的に追いつめられているし、
1570年の遠征時も浅井の裏切りが無ければそのまま滅んでいそうな状態だったし。

>>489
まあ天文一揆の結果南近江じゃ一向宗禁止で六角や他宗に焼き討ちされたりしたし、
（六角は後に解禁となって本願寺と同盟）
北近江でも浅井は一向宗と対立して寺社焼き討ちしたり、
大和では国人衆と一向宗以外の寺社が一向宗と敵対し、大和の天文一揆を鎮めたのもそれらの勢力だし、
それに加えて元亀年間の織田攻撃、
天文の頃と状況が異なるだろうね。

>>490
一向宗といっても一枚岩ではないし、
更に本願寺といっても一枚岩じゃないから（織田についた本願寺寺院と戦ったりとか）
天文時代大規模な一揆起こしたことも事実だけど一族で争いかけた事実もあるし、
戦略的に動くことは難しいのではないかと思う。

>>495
>実際は、織田軍が本願寺の追撃を切り離して損害軽微で撤退に成功
確かに織田本隊にはろくに追撃も出来なかったけど、その後摂津か河内の幕府勢力攻めていたと思う、
攻め落とせずに撤退したけど。

>>496
近江の一向一揆が元気だったのは元亀時代で1573年はどうだか・・・
大坂や長島は1573年以上に有利だった1570年に動かなかったし。

>話なんか変えてないけどな。というかその野田福島の解釈って本気なの？
9月14日の争いで乱戦になって佐々怪我と野村討死、本願寺の長末を討ち取ったりと
野田福島からの撤退時は殿に和田と柴田残したぐらいしか分からないと思うが、
具体的な被害について何か史料あるの？

まあ本願寺が織田を軍事的に追い返したというよりは、
朝倉の侵攻で織田が撤退しただけって気がするが。

http://livetube.cc/%E3%83%B4%E3%82%A1%E3%82%AE%E8%8F%9C/%E5%8C%97%E3%83%BC

>>487
＞本願寺も天文一揆の動きをみれば遠征や大規模な攻勢も可能だろう。伊勢長嶋もな。
これはちゃんと説明しろ。
本願寺の天文一揆の遠征って何だ？
伊勢長島の遠征って何だ？

ざっと読んだがID:bUFSqg/UとID:Caa/pLTY=ID:tjXE6HpPは同一人物なのか他人なのか今一判らん。
とりあえず地図も読めないのに補給や兵站、軍略を語ってるようだな。
牟田口廉也と呼んでやろう。

反論もぜずレッテル張りで相手をいやしめる奴ってキモイよね。

キモイ妄想を語るしかない武田厨w

妄想を語ってるのはどっちも同じような。
ここはIFスレなんだし。

史実に沿うと、どうしても織田有利だしな
IFスレだし妄想もいいんじゃね
>>2で結論でてるじゃん
>>2がどれだけ武田有利かは
言うまでも無い

その一方だけを妄想扱いというのがどうか。

確かに、どっちも妄想だよ
でもスレ前提が信玄生存で>>2だから
織田の方は信玄生存でも>>2ほど
うまくいく訳無いと言ってるんでしょ

>>499
全然具体性のない言葉だな。
そんでその伊勢長嶋だか野田福島だかが損害軽微なんて何をいってるのかと。
伊勢長嶋第2次なら林隊とその与力の部隊全滅と書いてあるんだけど。大損害だろ。
んで他の事には結局何も答えられないわけ？

>>500
なんか違うような。
秀吉は1582年の10月には信長の法要やったりしてる。
他にも1582年12月まで政治工作が主で戦端にはいたってない。
秀吉が柴田との和議を破って攻勢に出るのは1582年12月7日からだろ。
これは柴田側からの和議を結んだ上で行われたもので計画的なものだ。
それまでも主力は休んでるし。
これをもって主張とするのは無理だろうな。一部だけで戦ったとするなら別の理屈もつけられる事になるし。

反撃はしてるな。しかし勝頼が動きだしてからは城の奪還もうまくいかなくなり
天野にさえ追い返されてる。

その覚悟が織田にはあって武田にはない、というのはいただけない。
それなら武田が一気に吉田でも岡崎でも攻略すれば徳川はもうおしまいだ。

そら反撃自体は諸勢力で歩調を合わせて行われる予定だったみたいだしな。
ていうかその書状にもしっかり残ってる事を織田側なら優位な要素とし
包囲網側なら一顧だにしないというのはいかがなものか。

後のレスは俺じゃないのでパス。一人認定しないでね。

>>512
毎日来てる人？
コテ名乗ればいいのに

>>501
というか天文一揆の主戦は京都近辺なわけで。
その主力戦場では一揆勢は摂津や堺にも侵攻し細川方を撃破してる。
尼崎大物でも松井を攻め、伊丹を攻撃。
さらには河内南方でも一揆勢は合戦。
ちなみにこのとき尾張・三河・美濃の一揆勢にも動員令が出され、その中心軸となったのが
伊勢長島。伊勢長島は本願寺においてそれだけの伝統と勢威を誇る存在だ。
この二つの勢力の活動力が低いとはとても思えないが。

志賀の陣の事をいっているなら伊勢長島が動きだしてすぐに天皇仲介の和議がはいったわけで。

それが朝倉の影響というのだろうか。普通に時系列からいって織田撤退の後に浅井朝倉という感じだが。

>>504
天文一揆と伊勢長島に関しては>>514のレスを参照のこと。
さらに伊勢長島は美濃に要塞を構築していた事が元亀4年光佐書礼である。
「去年の冬（元亀3年）伊勢長島に申しつけて美濃に新たな要塞を作らせ
日根野備中を入れた。岐阜から3里あまりの所であり、日々行き届いている。」
とある。この要塞は日根野が南美濃各地から足弱を集めて補助兵員として長島に送っている
書状があるところから、そういった人員集約センターのような役割も果たしたらしい。
さらに信長公記でも伊勢長島は尾張美濃の諸道を脅かしていたとある。
その行動力は決して侮れるものではない。

本日はこれまで。寝る。

わざわざ天文年間の話し出さなくても、志賀の陣に越前門徒衆とか混じってるし普通に遠征してきてるよ。

>>514-515
共に拝見した。
その内容では大規模な遠征や攻勢とまでは言えまい。
大規模な行動力＝戦略の必勝ではない。
あと法華一揆の存在は無視か？

兵の動員は遠征ではないよ。
人員集約センターの位置づけが具体的ではないので今ひとつ不明。
文字通り解釈していいのかな？



まあ数だけで言えば大軍だがそれを統率する人材がいるかどうかが疑問。
そこをクリアーしなければ机上の空論か。（このスレ自体が机上の空論だがなｗ）

動員うんぬん言うのであれば、本願寺はそもそも細川や朝倉と戦った時でも畿内中部だけでなく関東〜九州中国と日本各地から動員しているだろうが、
でもそれと遠征は別

また日根野の件だが、過去ログでも言われていたが虚偽か宣伝文書か誇張の類では、
岐阜から10ｷﾛじゃ篭れるような場所も隠れられるような場所もない、
そんな地形で岐阜の目の前に要塞作って何も起きないはずがないと

岐阜から三里というと、南では川を越えて尾張国内へ、。南西方面で大垣近辺か。
まあガセだろうな。
あるいは、当時はもっと海が入り込んで、美濃の国境も海に接していたというから、
長島のちょっと北、大垣に接するあたりの川中の島に砦を築いて大げさに報告でも
したのか。

本当だとしても、長島から離れた地点、岐阜城のすぐそばに拠点を築いたとはとても
考えられん。

そもそも一揆勢が攻勢に出るのに遠征が必要がないだろ？
その地域を荒らせばそれを鎮める為に織田軍は出撃しなければならないし、そうすれば他の方面が手薄なって、十分支援になるんだから。
一揆勢が攻勢に出るって言っている奴もなぜ遠征にこだわってるんだ？

このスレだけ残ってるな

>>518
いや、十分に攻勢といっていい事だと思うけど。主力戦場たる京都周辺で広い範囲で活動してるのに
なぜ除外されるのか。
その大規模な行動力で必勝じゃないなんて当たり前。勝か負けるかなんて結局は
やらないとわからない。
だがその戦略的に攻勢に出られるだけの大規模な行動力は本願寺勢は十分持っているんだよ。
さらには本願寺勢の僧侶たちは何気によく戦っている。
人なしとはとてもいえんと思うが。一揆という組織から見ても十分クリアーされていると思うが。

>>519 >>520
おいおい。ちゃんと書状に記載されてる事態で日根野も駐屯してるのに
その一方的な言い草はどうなんだね。
しかもその要塞が南美濃各地から人員を集めて長島に送ってるという
ちゃんと組織的拠点として稼働している事実があるのに
ガセというのは無理だろうな。

それから遠征については加賀一揆も、上にもあるように越前一揆もちゃんと行っているのに
なんで完全否定なんかできるのか激しく疑問だよ。

あげちまった。悪い。
本日は忙しいのでこれまで。

その書き方だと書状の信憑性を裏打ちしてる他の資料があるということだよね。
その名前と内容をプリーズ。

>>523
戦力と行動力は別モノでしょう。

＞書状に記載されてる事態で日根野も駐屯してるのに
書状にあればイコール全て実話認定でいいのか？
ガゼじゃあないとしても、せいぜい長島の近くのに築いた砦だろう>520のように。
その近辺だって美濃南部には違いないしな。
少なくともあなたが期待しているような、岐阜城近辺はない。これは地形的に
断言できる。

＞完全否定なんかできるのか激しく疑問だよ
史実としてやったことがないのに、どうしてできると考えるのか「激しく疑問だよ」

>>526
日根野って美濃の豪族だよ。
岐阜県の本巣郡あたりに所領を持ってたらしく、その周辺で日根野氏の発給文書は多く見つかってる。
岐阜城から北西方向に３里ほど行くとまさにその地域。

＞少なくともあなたが期待しているような、岐阜城近辺はない。これは地形的に断言できる。
断言するのは勝手だろうけど、一方が資料提示、一方ソース無し。
どちらが信憑性のおける論かは一目瞭然。

>>527
それなら日根野が旧領で旧領主のつてでゲリラ的に小規模に行動したって程度では？
要塞化したってのは風呂敷広げすぎでしょ？

日根野氏は和泉出身で弘就の父の代に美濃に来て斎藤氏に仕える。
斎藤氏滅亡後は所領を捨てて流浪。1573年には織田に使える。
旧領に戻って支配占領したと？それだと南美濃からはかけ離れているがね。
一つの書状の中に矛盾が見られる。そんな史料を信憑性はいかほど？

長島一向宗が本巣まで進出してきたというのなら、他史料でも確認できると思うんだが。

>>527
日根野備中て日根野弘就の事だよね？
日根野弘就は信長が斉藤家を美濃から追い出した時に一緒に美濃を退去してるんだから
美濃本巣郡の所領は織田の手に落ちてるんじゃ？

＞断言するのは勝手だろうけど、一方が資料提示、一方ソース無し。
＞どちらが信憑性のおける論かは一目瞭然。
俺はこの議論に参加してなかったから第三者の視点から意見を言わせて貰うけど、
君の考え方は少しおかしいと思うよ。
史料提示に対して、地形的に考えて砦を築く場所はないのでその史料の信憑性は低いのではないかという反論に
ソースを求めるのはおかしいでしょ。
つーか「地形」が反論材料としては十分だと俺は思うんだが。

>>528
日根野が日根野の旧領地で伊勢長島の拠点作って伊勢長島のために
働いたというなら整合性とれるんじゃね？
それなら信長にしてもウザいし、伊勢長島が動く時も重要な拠点になるだろうし。

>>496
51スレだったかなと思う、もっと前にもあったけど
流れはこんな感じだった

長島は遠征能力あるよ小木江城落としたし軍事力は高い
→小木江城って歩いて一時間かからないだろ・対岸だぞ・数ヶ月かけてそれかよ
長島は準備に時間がかかったんだよ
→準備にどんだけ時間かかるんだよ・織田側は不意打ち食らったから織田のほうが時間かかるだろ
城攻めなんだから特別な準備がいるに決まっている・織田側は軍事施設なんだから準備は最初から整っている
報せ受けて協議して兵を集めて武器用意してと準備が必要
→特別な用意って何？それらが必要としても時間かかりすぎ・事前に本願寺から連絡あったろ
→織田が本国に帰るまで数ヶ月あったのに戦果はそれだけ？
他に長島城や桑名の滝川を攻めている・長島が本当に織田側かは分からないけど
12月には朝倉と織田が和議を結んでいるので長島が勝手に攻撃するわけにはいかない
実際に和議の交渉はもっと事前に始まっているから小木江城を落とした時点でそれ以上動くわけにはいかない
→なんで朝倉が和議するからって長島が兵を収める必要があるんのか
→本願寺は摂津で動いていないか？本願寺の書状は和議反対で戦闘継続
→和議の条件をよくするために軍事行動に出るのが普通では？朝倉自身和睦直前まで戦闘をしている
→本願寺と織田はこの時和睦したのか？
1571年に和睦したようだ

>>530
日根野の所領が岐阜から3里余りの所にあるんだから
そこに拠点作ったっていうのはおかしくなくね？
拠点をどこにも築けない状況なんて普通ないし。
後なんか一人認定っぽいのやめね？
IDみれば資料出した人間と>>527が違うのわかるじゃん。

日根野氏の旧領である本巣を調べてみた↓
ttp://maps.google.co.jp/maps?q=%E5%B2%90%E9%98%9C%E7%9C%8C%E3%80%80%E6%9C%AC%E5%B7%A3%E3%80%80%E5%9C%B0%E5%9B%B3&sourceid=navclient-ff&ie=UTF-8&rlz=1B3DVFA_jaJP228JP236&um=1&sa=X&oi=geocode_result&resnum=1&ct=image

いくら旧領とはいえ敵の所領ど真ん中に拠点を作って維持するのは無理なような気がする。

でも六角は旧領で似たような事やってるような。
隠密的に拠点を作って活動するなら問題ないんじゃね。

>>535
さすがに本拠地である岐阜城と目と鼻の先にある場所に一向宗の拠点を築くのは無理でないか？
織田氏が美濃を制圧してからそれなりの年月が経過していて領民たちも懐柔してるだろうから、
いくら日野氏の旧領とはいえ、隠密的な拠点ができれば織田氏に密告する者もいると思う。
そして織田に拠点がバレたら六角の場合と違って本拠地の膝元にあるんだから放置したりせずに
早急に拠点を破壊するのでは？

>>502
>9月14日の争いで乱戦になって佐々怪我と野村討死、本願寺の長末を討ち取ったりと
それは公記の記述
細川両家記では9月20日となっている

本願寺系の史料だと、盛大に織田勢を討ち取った他、
織田勢撤退後に織田に味方した摂津衆紀州衆を追撃して被害を与えとある

>その覚悟が織田にはあって武田にはない、というのはいただけない。
>それなら武田が一気に吉田でも岡崎でも攻略すれば徳川はもうおしまいだ。
三好義継は河内（24万石）半国の守護、
織田からの離反や織田の1572年の攻撃でどれだけ勢力範囲が減ったかはわからないが
取りあえず12万石としても織田勢の1/18ぐらいの勢力
徳川は40万石として武田を120万石とすれば徳川勢は武田勢の1/3
この戦力比では武田はその覚悟はまだ出来ないと思う

>>523
京と大坂中心で広いといっても尼崎伊丹堺飯盛などは極近距離では
三河尾張に関しては他の人の言う通りだし

>おいおい。ちゃんと書状に記載されてる事態で日根野も駐屯してるのに
1573年2月17日顕如上人文案だな
書状の内容は、
・越中の一揆が謙信を食い止めていること
・日根野のが岐阜と長島から3里の地要害を築いて
・尾張美濃三河遠江の門徒が信玄に協力して、（三方ヶ原で）徳川勢を破ったこと
・あと浅井に対しても何か言っていたと思うけど忘れた（スミマセン）

>それから遠征については加賀一揆も、上にもあるように越前一揆もちゃんと行っているのに
>なんで完全否定なんかできるのか激しく疑問だよ。
加賀一揆の場合は越前も越中も越後も本願寺一向宗の影響が強いからってのもあるかと
それに対し美濃尾張の場合は富田など有力な本願寺寺院が織田側についているので難しいってのもあるのでは？
北伊勢の方は織田家の影響が薄いせいか長島に協力する勢力が多かったようだけど

>>533
所領でなく、旧領。当然そこには新しい領主がいる。
日根野氏自体が旧来の美濃土豪でなく父の代に流れてきて所領を宛がわれた新参。
さらに美濃退去時に所領は捨てている。そんなところに砦やら拠点を築こうとしたら
当然新領主といさかいになる。従軍して留守でも残留はいるし、それこそ地元史料に
記録が残る。

>>526
まあ
上杉謙信書状だと三方ヶ原が
｢去年の12月22日に遠江で尾張三河勢と甲州勢が戦い徳川勢が勝ったとのこと、500人余りを討ち取り小幡も討ち取った｣
とか関東の誰かに送ってるぐらいだしな

また誰かが上の方で言っていた蒲生内通の件の山県の書状も
・遠藤が裏切ったのでおなたに砦を作るよういった
・田原を海賊衆が焼き討ちした
・近江で織田勢と浅井朝倉勢が戦い、尾張美濃の精兵を多数討ち取った
・近江で織田の重臣が浅井朝倉に寝返った
追伸・蒲生も内通する噂があるらしいよ

と内容には疑問がつく点あるし
上の方で誰かが書いていたが、信玄だって関東の味方に相模武蔵の過半を手に入れたとか
宣伝文書書いているし、書状だから絶対正しいなんてことはまずありえないと思う

>>535
六角の場合は甲賀郡や鯰絵などの山間部、
織田の支配が及ばない＆監視が行き届かないような地点でのことだから
この場合一緒にするのは難しいと思う
甲賀郡や山間部での織田の支配が進んだ結果六角父子は近江から逃亡することになったし、
信長の支配がそれなりに行き届いている美濃で同じことするのは難しいと思う
潜むぐらいなら可能だとは思うけど、そこで何らかの行動を起こすのは難しい
表に出ない程度の行動が限界なんじゃないかと

>>533
一人認定｢っぽい｣と言っているのであなた自身断言してえいるわけじゃないのかもしれないが
IDみれば資料出した人間と>>527が違うのわかるんだから、
この場合は単純に>>527自身の考え方がおかしいと言っていると捉えるんでいいんじゃない？

まあみんな冷静にいこう

所詮妄想だ

一揆勢は尾張や美濃の各地でも砦を築いて街道封鎖してるし、
元亀年間に美濃の本願寺系寺院に顕如の扇動に応じなかった事を
賞した書状を信長が出したこともあったしね。
尾張、美濃だからといって織田の支配が絶対的だったわけじゃないよ。
そういったことが公記にも書かれてるでしょ。

>>526
>史実としてやったことがないのに、どうしてできると考えるのか「激しく疑問だよ」
史実の実績を元にこういう事が可能だと考えられると言う事だろ。
そもそも、信玄が死ななかったらと言う史実に無い状況を想定して話をするスレでなに言ってんだ？

>>544
資料や書状はひっくり返せても
地理、地形はひっくり返せない
地図を読めないバカがこんなにいるのか？

地形的に不可能だと断言できる？
別に可能だろ？
どういう考えで不可能と思ってるんだ？

気になったので1里＝4km、3里=12kmで岐阜城から計ってみた。江戸時代の基準だが目安ということで。
ttp://www.mapion.co.jp/c/f?uc=1&grp=route&el=136/43/20.904&nl=35/19/59.533&scl=500000&env=0100&dist=1gKX088zpJ3331gHc894zjX533
イメージをつかむ程度には役にたつだろ。
岐阜から近すぎの長島からは少し遠い。長島の支援はあてにできそうにない。しかし大垣や一宮よりも近いなｗ
あくまで推測だがこんなところに拠点があったらすぐに攻められて文献の一つも残ってそうだ。
信長や信忠が放っておくとは思えん。長島攻めの血祭り程度にはなるだろうに。
やっぱ書状の上でのハッタリかな。
地形的なものは古地図ではないのでわからない。

地形がわからんと書いたが最近のグーグルさんはこういう機能もあるのね
すげえ
ｈttp://maps.google.co.jp/maps?f=q&hl=ja&geocode=&q=%E5%B2%90%E9%98%9C%E7%9C%8C%E5%B2%A9%E6%9D%91&ie=UTF8&ll=35.38961,137.38884&spn=0.433824,0.617981&t=p&z=11&iwloc=addr>

>>525
吉川弘文館「一向一揆論」で紹介されている。
第2次伊勢長島に先立ち、日根野が南美濃各地から足弱を集めて送って戦いに備えたとある。
大日本資料10編の18を参照したとある。
先にあげた元亀4年の書礼で日根野が美濃に拠点を置いている事があり、
そして元亀4年の第2次伊勢長島に先立って日根野が人員を集めて長島に送ったというなら
確実に伊勢長島の拠点は美濃に存在し稼働していた事になる。
>>526
地形って何をいってるのか。
身を隠すのが絶対不可能な土地や地形なんてそれこそモンゴルの大草原や砂漠くらいなもんだろう。
何を元に不可能と断言しているのか。

たかが元亀の数年間でやらずとも昔の天文にはしっかりやってる事なのに
なんでやってないというのか激しく疑問だが。
>>529
とりあえず信長自身が第一次伊勢長島失敗の後で部下の猪子に
「南美濃の輪中に一揆共が潜伏している。信長の家来にも一揆方がいるようなので
探し出し成敗せよ。高木彦左衛門尉の家来にも一揆方がいるようだ。堅く糾弾せよ。」
という書状が存在している。この高木は南美濃の駒野城主だな。
南美濃に伊勢長島の勢力が浸透していたのは事実のようだ。

>>536
西美濃はもともと一向宗の地盤が強い所だ。実はな。
天文一揆では西美濃10か所の僧侶および門徒達が本願寺のために
上洛して参戦している。さらに西美濃は湖北（浅井領）との結びつきが強い。
隠蔽工作に参加する連中が多数いる事は十分考えられる。
第一>>549で挙げたように信長自身がしっかりと一揆に味方する自領内の者を把握できてない
実情を述べている事を見るに事は君のいうように簡単ではなさそうだが。

>>537
三方ヶ原でずいぶん痛めつけられた後で勢威も戦力も落ちているが。

河内や摂津でも戦っているんだけど。

>>550のレスでもあげたけど西美濃は結構一向宗との結びつきが強い。
>>549でも信長自身が南美濃での一揆の影響力を警戒している所から見て
軽視できるものではないと思うが。
>>538
とりあえず>>549と>>550のレスを参照してもらいたい。
美濃における一向宗の潜在的実力および門徒規模を考えれば不可能ではないと思われる。

人を集めて送るための拠点が要塞という表現であらわしていいものかという疑問があるが。

>>539
その書状における朝倉の項目だけど、
朝倉義景最長の書状として知られる年未詳3月8日付書状では
「私が信長と一戦に及び勝利を得ました事を、あなたが風聞で聞いてお喜びである事が
（あなたが送ってくれた書状の）紙面からうかがい知れて満足です。
しかしこれは玄東から教わった軍略によるものです。この恩は浅くなく、私は彼からさらなる教授を受けたいと
思っております。」という文面がある。
ここに登場する玄東とは上のほうで紹介した信玄の書状と条目を渡して口上を伝えた
武田家臣日向玄東斎の事だ。
このような朝倉勝利の事がこの書状を送られた常陸江戸崎の土岐氏に風聞で伝わっていること、
朝倉が武田の教えで勝てた、と言っている事などから
それに近い事実は存在したのでは？

>>540
つまり潜伏行動は可能であると。
それなら事が来るまで潜伏しいざ機会が来れば決起するという
古今の蜂起戦の理想的な展開が可能になる。
>>545
君は決め付けがなんかきついな。
絶対に潜伏行動ができない地形、なんか存在するとは思えないが。
まして一揆だ。相手は。潜伏が本領みたいな連中だよ。
>>552
まあ実際書状では要害と書いてあるんだから仕方ない。

とりあえず本日はこれまで。

>>523
＞人なしとはとてもいえんと思うが。一揆という組織から見ても十分クリアーされていると思うが。
軍略に長けた人物が誰なのか名前と具体的な経歴を５人挙げて。

法華一揆のことはスルーするの？

>>554
おいらは545ではないけどさ質問していい？

＞まして一揆だ。相手は。潜伏が本領みたいな連中だよ。
これさ、敵の領内で味方の大軍を潜伏させるって無理だと思うよ。
土地勘も無いし敵国の領民に通報されるしそもそも領主が不審者の大軍を見過ごすとお考えで？

>>550
536でもないけど。

＞西美濃はもともと一向宗の地盤が強い所だ。実はな。
＞天文一揆では西美濃10か所の僧侶および門徒達が本願寺のために
＞上洛して参戦している。さらに西美濃は湖北（浅井領）との結びつきが強い。
＞隠蔽工作に参加する連中が多数いる事は十分考えられる。
西美濃といわず濃尾地方は一向宗が多いけど、
女性や子供も含めての多いであり、あと家単位であって個人単位ではないよ。
村全員が隠蔽工作に参加する可能性は0％に等しい。

>>549
＞元亀4年の書礼で日根野が美濃に拠点を置いている事
元亀四年？日根野は元亀三年には織田家に仕えていたと思ったが。

＞地形って何をいってるのか
砦を築いたり、逆に実を隠せるような山や森がないということだよ。
美濃南部から尾張にかけては山もほとんどない、平野地帯。
軍隊で進出してその辺り一帯を占領して砦を築いたというのならともかく。

＞南美濃の輪中
つまり、木曾三川の河口地域すなわち長島ってことだな。あのあたりは行政
地区としては美濃に所属する。つまり美濃南部。

＞一揆だ。相手は。潜伏が本領みたいな連中だよ
あなた、一揆というものを全く誤認していますよ。一向一揆が有名でかつては
ゲリラのようなイメージがかぶせられていたけれど。
一揆というのは単に農村の自治組織のことです。上位権威に反抗するときに一揆に
よって指導されたことから、後日反乱そのものを意味するようになり、さらにそこから
一揆＝農民反乱、ゲリラのように考えられていた時期にありましたけどね。

だいたいあなたの主張は矛盾してますよ。
日根野が砦を築いた兵を集めたといってそんな表だった行動なら他にも記録に残る、
敵地でそんなことができるかと反論されたら、今度は潜伏していた、ですか。

>>556
横からですけど。
あなた多分口調からして>>315の人だと思うんですけど
なんか見てて痛いんですけど。
＞軍略に長けた人物が誰なのか名前と具体的な経歴を５人挙げて。
これめちゃくちゃだと思うんですけど。
一揆は僧が指揮をとってるんですよ？軍略に長けた〜なんていう人が必要とも思えないですし
加賀をはじめとする各地の一揆達はそういった軍略に長けた〜なんて呼び方をされた人たちの名が
伝わっているわけではないですけどちゃんと戦果を各地であげています。
そういう意味で一揆としてクリアー、なんじゃないですか？
当時においては武士階級でも軍略に長けた〜なんて言い方をされないで部隊指揮を執った
人が多数でしょう。
＞法華一揆のことはスルーするの？
あとこれも何をいいたいのかわかりません。
もっと法華一揆が本願寺とどういう意味でこの議論とつながるのかを説明しないと
相手も答えられないんじゃないでしょうか？

>>557
別に大軍である必要はないのでは？
ある程度の人員を送って拠点として潜伏し、活動し、
いざ味方の大軍が迫ったら蜂起で十分じゃないですか。
>>558
信長自身が一揆に参加した連中を把握できてないみたいですし
村や個人単位での密告もそれほどあてにならなそうですけど。

>>559
ほとんどって事はある程度は山や森があるって事でしょうか？
あと、上のほうでは日根野の旧領が岐阜から三里あまりといわれてますけど。

潜伏しながら拠点をつくったり人員を集めたりするのは別に矛盾しないと思いますけど。

西美濃やら南美濃やらに潜伏していて蜂起する時を待っていたと言うけど、
実際史実で蜂起はあったわけなの？
武田撤退後の天正元年、二年と長島一向一揆勢が織田の攻撃を受けてるけど、
その間に潜伏しているという隠れ一揆勢が各地で蜂起したみたいな記録があるのなら教えて欲しい。

>>563
信玄が死んで武田が撤退するわ、長島が追い詰められるわで
蜂起の意味がなくなったんじゃないでしょうか。

>>564
長島勢が追い詰められたら潜伏させてる隠れ一揆勢を蜂起させると思うんだが。
一向一揆衆って形勢が不利だとかで長島一向衆からの蜂起の指示を無視したりするものなの？

>>560
＞一揆は僧が指揮をとってるんですよ？
これ間違い。本願寺は僧侶が指揮を執りましたがね。

>>561
すでに指摘しましたが、一揆を中核派とかアルカイダみたいなテロ組織と誤認していますよ。
拠点つくって潜伏して蜂起って……

>>562
森はともかく山はほとんどない。かつ、そんな山があるんだったらすでに地元の豪族なりが
城や館を築いていてもおかしくない。
ついでに、古くから切り開かれた土地なんで。

＞日根野の旧領が岐阜から三里あまりといわれてますけど
北西方面にね。それがなにか？

>>560
君に好かれるために書いているわけではないからな。
痛いと思うのは個人の勝手だから特に干渉するつもりも無い。
ただ見てて痛いという点では君も充分痛いよ。

＞これめちゃくちゃだと思うんですけど。
＞一揆は僧が指揮をとってるんですよ？軍略に長けた〜なんていう人が必要とも思えないですし
＞加賀をはじめとする各地の一揆達はそういった軍略に長けた〜なんて呼び方をされた人たちの名が
＞伝わっているわけではないですけどちゃんと戦果を各地であげています。
＞そういう意味で一揆としてクリアー、なんじゃないですか？
＞当時においては武士階級でも軍略に長けた〜なんて言い方をされないで部隊指揮を執った
＞人が多数でしょう。
言いたいことはそれだけ？
めちゃくちゃと思うのは君の脳が劣化しているだけでしょう。
御託を並べた割には大したことないな。
結果的には君の無能さが露呈されただけだよ。
「知らないから誰か教えてください」と頼めばいいだろ？
ケチつけるなら他所でやっておくれ。

＞もっと法華一揆が本願寺とどういう意味でこの議論とつながるのかを説明しないと
＞相手も答えられないんじゃないでしょうか？
それは君が言うべき言葉ではないな。
まるで523が理解できていないようで失礼だろう？
それとも君は523なのか？

>>561
＞別に大軍である必要はないのでは？
＞ある程度の人員を送って拠点として潜伏し、活動し、
＞いざ味方の大軍が迫ったら蜂起で十分じゃないですか。
斥候レベルか？
そういう話をしていた記憶はないのだがな。

＞村や個人単位での密告もそれほどあてにならなそうですけど。
何で？
具体的に説明できるならしてくれ。
無理なら言い訳はいいから「無理」の一言で片付けろ。

詰まらん誤訳は並べるなよ。

>>568
けんか腰な文章は止めようぜ。もうちょい穏やかな文章で頼む…
けんか腰なレスをしたらスレが荒れかねないでしょ…

こんなの村のあぶれものを日根野が誘って長島に送ったってレベルだろ？
関が原の宮本武蔵のような状況だなこれは。
そもそも尾張とかのの一向宗門徒が一揆起こさなかったのは裕福だったから。
わざわざリスクを犯す必要がなかったからな。
まあ縁故が長島にいてやむなく助力したってことだろ美濃、尾張の一向宗門徒が
長島に手を貸したのは。

>>569
560の低レベルにあわせただけだから他の人には害はないよ。
もし荒れるのが嫌ならこちらだけが悪いような書き方はしない方がいいぞ。

基本的には荒れようがマッタリいこうがどちらでもかまわん。

どうせ武田厨が
妄想仮想戦記を語るスレだからな

>>571
確かにお前さんだけを注意したのは悪かったけど、
明らかにお前さんの場合は悪意ありありの文章だったからね…

＞560の低レベルにあわせただけだから他の人には害はないよ
＞基本的には荒れようがマッタリいこうがどちらでもかまわん。
こんな歪んだ考えというかまともな議論をする気が無いのなら二度とレスしないでくれマジで…

つーか。荒れるのがいやならこちらだけが悪いみたいに書くなって言うのは、書いたら荒らすって意味かね？
マジもう来るな。

つーか>>567に書いてあるのは結局のところ「>>560のバーカ」
っていう意味のレスでしかない件について。
なんの具体性も論理性もみられない。

>>573
別に悪意は無いがな。
そう感じる方が歪んでいることに気付かない愚か者か。
むしろ悪意ありありというなら今の君のことだな。

2chに何を求めているか知らんが君の仕切りたがり自慰の方がキモイ。
偏った正義の味方気取りが面白すぎ。
あと荒れるのが嫌だとかまともな議論とか書いている割に君が一番の荒らしにしか見えないのも面白い。
既においらを超えていることに気付けよｗ
おいらが言うのもなんだがくだらんことを書いている時点でおまえの負けだよ。


まあ勝ち負けを論じるつもりは無いが何か反論したいなら簡潔に書けよ。

>>574-575
これ以上ID:h6F0YMTFに関するレスをしてもスレが荒れるだけなんだから
これでこの話題は終了にしようぜ…
ID:h6F0YMTFが何を言ってこようがスルーの方向で。
悪意のある文章を書かずにまっとうなレス・議論をしてきたのなら相手をするのは勿論OKだけどね。

>>576
負けとか勝ちとか何をいってるんだお前は。
傍から見てるとお前が一番荒らしにしか見えないし。
なんのかんのいって結局具体性も論理性もないし。

お！
いい感じなってきたな。
2chらしくなってきたじゃないかｗ

>>577
OK
ID:h6F0YMTFは、あぼーん設定で
>>578
触れちゃダメ！

>>577
自分から話題を提供して逃げかｗ
まあ君らしいといえば君らしい選択だな。

>>578
＞傍から見てるとお前が一番荒らしにしか見えないし。
＞なんのかんのいって結局具体性も論理性もないし。
おいらは荒れてもかまわんと最初から言っているんだがなｗ
日本語を理解できないなら反論しない方がいいぞ。
論理性が無いのは君も同じだ。
反論あれば簡潔にな。


しかしおいらも付き合いがいいよなｗ

>>581
付き合いがいいんじゃなくて
ただ単に最後にレスせずにはいられないだけだろ。
お前は相手を自分よりも一番荒らしにみえるだの負けだのいってるんだから
お前が荒れていいかどうかなんて関係ないんだけど。
結局お前の>>560への反論レスなんか何にも具体性がない。ただの煽りだけ。
つーかお前「君らしい」とか書いてるけど>>577を誰だかわかってるの？
どう見てもただの名無しさんだろ。ひょっとして自分の敵は一人とか幻覚でもみてるの？

>>582
頼むから
スルーしてくれ

>>582
荒れるの嫌なら反論しなければいいのになｗ
具体性が無いのは君も同じだよ。
>>578と>>582の中身に具体性があるのなら解説して欲しいものだな。
まあ君には無理だろうがなｗ

IDが違うのに同一人物とは呆れるの一言。
幻覚でも見ているのはむしろ君の方だな。

一向一揆についてあまり詳しくないからちょいと質問。
例えば織田に反抗して蜂起した長島一向一揆に参加した農民達ってずっと籠城してたのかが気になるんだが、
織田が攻めて来ていない時は長島などの自分の土地に帰って農作業して織田が攻め込んできた時だけ長島城等に籠城したの？
それとも織田が攻めてきていない時も基本的に籠城していて、兵糧等の物資は長島周辺の籠城に参加していない者や
石山本願寺等の支援で賄っていたとか？
誰か解説よろしく頼みます。

>>583
話題変えたいなら話題提供してみては？
そちらの方が建設的だぞ。

>>584
最初にお前が「君らしい逃げ」とか書いたんだろ。
「らしい」と使ったからにはお前は>>577をどこかで見知った人間として認知した事になる。
自分の発言にさえ責任も持てず、結局相手に質問返しばっかり。
前スレでもこのスレでもそれの繰り返し。これじゃあ武田厨がお前に言ってた
「論理も具体性もなく、ただ人の尻馬に乗ろうとしてるだけ」っていうのは
あながち間違いじゃなさそうだな。

>>587
君らしいと書いたのは特に中身の無いレスだったからそう判断したまで。

尻馬に乗った覚えはないのだがな。
おいらは誰の尻馬に乗っているのか具体的に解説してくれ。

>>588
君「らしい」と特に中身のないレスでもって「誰だと」判断したんだ？
日本語は正しく使おうな。

そうだな。織田派で知識のある論者のほぼすべて。
さんざん煽り書いてる割にはその武田厨には手も足も出ず人がいなくなった頃に
書きこみだすところとかな。

荒れっぱなしやね。

>>585
俺もあまり詳しくはないがWikiなどを見る限りは織田方の攻撃があるときは篭城し、
補給は伊勢方面からの海上補給っぽいね。
陸上は北伊勢が維持できてないと、ぐるりと織田の領地だからしょうがない。
和睦の時期もあったからそのときは普通に農作業や流通等はできたでしょう。
それが丁度武田が三河に攻め寄せたころなんだがｗ
都合5年の織田との戦いだけど農民が多かったから願証寺の財力でなんとかなったのかもしれない。
雑賀衆とかの傭兵は本願寺経由で本願寺負担かもしれないけど。

予想通り荒らしたか。
馬鹿の行動は読みやすいね。

馬鹿しかいないスレだもんね

まあ信玄が生きているというIFを論ずるようなスレですのでｗ

とりあえずK/TY+Npu＝h6F0YMTFはスルーする流れのようなので
>>559
実際元亀4年のその書状で日根野備中が出てくるんだがね。
元亀3年に織田に仕えてたソースだせるかい？

山や森がまったくない地形ってまずありえんと思うが。

すごい理屈だなとしかいえん。信長自身が南美濃といってるのに長島とか。
第一それなら信長が書状で一揆が潜伏してるとかいう必要ないと思うが。
長島周辺なら一揆は普通にいただろうし。

なんか違うな。それなら信長自身が潜伏してる一揆の危険性について危惧してる
理由がわからないだろう。一向一揆は信仰と宗教によって結びついた結社的な側面を大きく持つ。
そこでは門徒や拠点における情報のやりとりが行われ物資の贈答なども行われている。
地域権力の目をかいくぐってな。この危険性から各地の大名は領内でどう一向宗と向き合うかという
問題に直面することになる。北条氏康とかはさいしょは一向宗を禁教にしたりしてたな。
結局後でいろいろあってやめたけど。

別に主張を変えてるつもりもないし矛盾してるとも思わないんだが。
潜伏しながら拠点をつくって人員を集めていただけの話だろう。

なにやらレスを見るに盛大に一人認定してくれてるようなので
>>566にも答えておこう。
>>566
今の話は一向一揆が争点なんだから>>560の言うとおり僧が指揮を執ったでいいんじゃないか。

実際信長公記でもあちこちの織田領内の諸道を一揆達が拠点を構えて妨害していた事が
記されてるのに何を言っているのか。普通に潜伏して拠点構えて蜂起してるでしょ。

森があるなら十分そうだが。山もある程度あるみたいだし。
いくら古くから切り開かれても近代に入らない限り限界があるだろうに。

元亀4年の書状では日根野の拠点の方角までは書いてないな。
結局人員集めたり拠点つくるのと潜伏するのは矛盾しないでOK？

とりあえず本日はこれまで。

>>594
＞とりあえずK/TY+Npu＝h6F0YMTFはスルーする流れのようなので
答えられないならそれでかまわん。
わざわざ言い訳まで書かなくてもいいよ。

>>585
長島一向一揆に参加した農民達って・・・。
まず一揆構造の認識に大きな誤解があると思うよ。

伊勢長島一揆の場合だと願証寺は象徴であって、構成しているのは周辺の国人衆や門末寺社。
構造としては戦国大名のような寄親寄子制に近い。
本願寺が戦国大名に例えられるのはこういった一揆構造をとった影響。
いざ織田家の軍勢が来たときには、国人衆は軍役衆を連れていくし、
寺社は陣僧役とか守護役などの名目の軍役が存在してて、そういった僧兵が参戦してる。

>>597
>>594は「答えられない」じゃなくて「相手にしてない」
日本語は正しく使おうな。
もはやスレ中から相手にされてない事に気付けないID:h6F0YMTFワロスｗ
>>560へのレスを見りゃお前が質問返しと罵倒しかできない無能だってのは
誰でもわかるｗｗ

このスレってさ>>2で上洛が難しいって結論もうでてるけど
　　　　　　　　 　 　 　 　 　 ｒ､ﾉVV＾ｰ八
　　　　　　　　 　 　 　 　 ､^':::::::::::::::::::::::＾vｨ　　　　　　　､ヽ l / ,
　　　　　　　　　　 　 　 　 l..:.::::::::::::::::::::::::::::ｲ　　　　　　= 　　　　=
　　　 　 　 　 　 　 　 　 　 |.:::::::::::::::::::::::::::::: |　　　　　ﾆ=　信　そ　-=
　　　　　　　　　 　 　 　 　 |:r¬‐--─勹:::::|　　　　　ﾆ=　玄 れ　=ﾆ
　　　　　　　　　　　　 　 　 |:} _＿　､.＿ ｀}f'〉ｎ＿　　 =-　な. で　-=
　　、､ l | /, ,　　　　 　 　 ,ﾍ}´`'｀｀　`´`　|ﾉ:::|.|　　ヽ　ﾆ　.ら. も　ﾆ
　.ヽ　　　　　´´, 　　　　　,ゝ|、 　 ､, 　　 l|ヽ:ヽヽ　　}　´r　：　　 ヽ｀
.ヽ　し き 信　ﾆ.　　　 ／|｛/ :ヽ　-=-　./| |.|:::::| |　　|　　´/小ヽ｀
=　 て っ 玄　 =ﾆ　／:.:.::ヽ､　　＼二／ :| |.|:::::| |　 /
ﾆ 　く. と な　　-=　ヽ､:.:::::::ヽ､.＿､　　＿,ﾉ/.:::::| | /|
= 　れ.何 ら　　-= 　 ヽ､:::::::::＼､＿＿／::.z先.:| |' :|
ﾆ　 る と　　　=ﾆ　　　| |:::::::::::::::::::::::::::::::::::.|'夂.:Y′ﾄ､
/,　 ：　か　　 ヽ､ 　　 | |::::::::::::::::::::::::::::::::::::_土_::|　 'ﾞ, .＼
　/　　　　　ヽ、 　　　 | |:::::::::::::::::::::::::::::::::::.|:半:|.ﾄ､　　　 ＼
　 / / 小 ＼　　　 r¬|ﾉ::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::|　＼

って妄想してるスレなの？
今だにここで語ってる人は武田贔屓ばっかみたいだし
信玄が長生きしてりゃ武田の天下だったみたいな結論に
必死で持っていきたいみたいに感じるんだけど

まともな武田ファンはとっくに上洛を諦めてる
仮に織田が倒れたとしても武田が上洛するのは無理…

>>600
別に>>2が絶対なんて決まってるわけじゃなくね？
いろいろ話せばいいんじゃね？
>>601
仮に織田が倒れるとして
織田がどういう倒れ方するかによるよな。