福島正則、加藤清正は最低の裏切者　四股目

秀吉の恩を忘れ、豊臣家を滅亡に追いやった最低の裏切者。
家康に踊らされた大馬鹿者。

http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1164883391/
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1162649182/
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1171882158/

過去スレ議論

・小西行長が一番最低だよ派
小西がちょろちょろしたせいで内部対立が激しくなった。
関ヶ原も適当に戦ってあまりにも酷い！

・加藤を福島なんかと一緒にするな派
福島と加藤を同格にするんじゃねぇよ！福島なんて戦の実績もないゴミだろ！

・全部福島のせいだよ派
清正が小西の居る西軍につける訳がない！そもそも福島の石田憎しは説明つかない！
福島の私闘乙

・石田が自嘲しろよ派
石田が自嘲しないせいでこういう風になったんだよ！

反対派の理屈と回答

・加藤福島は豊臣家を存続させるためにがんがったぞ！

天下を掌握していたはずの豊臣家に対する忠誠の証としての行動が
何故そんなに低い目標に基づいているのでしょうか？
もう裏切りは始まっています。

・清正は秀頼と家康の会見に尽力したぞ！

同上。
六条河原で首を討たれる心配もありませんしね。

・加藤福島は家臣領民のためを思って徳川に従ったんだよ！

そうですか。家臣領民思いの良い大名ですね。
しかしそもそもそれは誰のお陰で得たものなのでしょうか？
豊臣家の御恩が無ければ彼等はただの足軽と桶屋です。
それを忘れ主家を蔑ろにして家臣領民の心配なんて
おこがましい限りですし、そもそもそれは個人の事情であって
豊臣家に対する裏切りの事実は何ら変わりありません。

・秀吉だって織田家を裏切って乗っ取ったじゃないか！因果応報だ！

そうですね。歴史は繰り返すと言いますからね。
…えっと、そろそろ本題に入っていいですか？

・忠義なんてものは徳川幕府が垂れ流した儒学思想ニダ！

ではそれ以前の日本には忠義を美徳とする考え方は無かったの
でしょうか？
そんなことはありません。裏切り行為が蔓延していたからと言って
それが是とされていたなんて考え方はナンセンスです。信号無視する人が
どれだけいようと、いけないことに変わりは無いのです。

はい、反対派です。
豊臣家を存続させるために頑張ったと思います。

普通に考えて、秀吉亡きあと家康に権力が移譲されて行くのは当然の状況。
豊臣恩顧の大名が現実的に成しうることは、豊臣家の存続のみ。
存続さえしていれば、将来何が起こるかわからんからね。

そりゃ、感情的には豊臣家に尽くして家康と対決する方が美しい。
が、勝てるわけない。関ヶ原で一時的に勝ったところで、関東に２百万石以上を保持
する徳川家が滅びるわけがない。また戦乱の世に突入するだけ。

日本の平和を乱さず、豊臣家を存続するためには、徳川家の政権下で豊臣家が
一大名に甘んじるしかない。これは裏切りではない。

>一大名に甘んじるしかない。これは裏切りではない。

明確に表明したりすればよかったのにね！
七本槍仲間のかつもっつぁんの苦労もなかったのに。

だな
それでは一大名として存続させるために何かしたのか、という話

>>5
淀が許さんだろ

>>6
二条城会見

家康は元々会う気だったんじゃねえの

つまり淀殿は最低の裏切り者ってことですね。わかります。

>>6
石田三成の排除。

19万石程度の三成が、豊臣家のために家康と真っ向勝負したのは痛快ではある。
が、豊臣家の存続という点では明らかに間違い。

>石田三成の排除。

>19万石程度の三成が、豊臣家のために家康と真っ向勝負したのは痛快ではある。
>が、豊臣家の存続という点では明らかに間違い。

いえ、真っ向勝負はしていません。秀吉死亡〜4大老5奉行Vs家康〜七将は
別に石田主導じゃないし。
その後も石田主導じゃないし。

邪魔だったのは前田と宇喜田で次位が石田。
単純に家康から知行もらうのに石田が眼の上のたんこぶだったので
追い掛け回したというのが正解（ｗ。

正直、細川辺りは可愛そうだとは思うが（つーか秀吉一回も加増していないし）
福島は浅ましいと思うわ。

石田ｖｓ清正その他に家康が乗っかったんだろ
石田清正も家康に踊らされたっていう

>>11
う〜ん、戦闘という意味での真っ向勝負ではなく、関ヶ原を御膳立て
したのは間違いなく石田三成でしょ。名目上の大将は毛利輝元でも、
当時誰もが三成を首謀者として認識してたよね。

論点がボケてしまったので戻すけど、豊家の存続ではなく、豊家の天下を
取り戻そうとした理想主義は、清正には危険に感じたはず。

所謂清正以下の七将って、現実はそんなにバカじゃないと思うんだが。
三成憎しで家康の手の平で踊ってた構図は、小説的には面白いけど
常識で考えてあり得ないと思うよ。
少なくとも万石取りの将であり、年齢的にも十分分別が付くはず。
配下にも優秀な人材がいるでしょ。
現代の厨房ごときに云々言われる程度のわけがない。
徳川支配体制下でバカに仕立て上げられたとしか思えん。

>>13
日本の大名は知らんが、当時の外国人が書いたものに
「なぜか知らんが治部が首謀者扱いされてた、不思議」
という内容があったと思うが…うろ覚え。なんだったかな。

生き残った西軍の有力者が、三成一人の責任に押し付けたとかいう可能性は？

というよりも、それなりに西軍から東軍にも寝返りの手紙あるはずなのに
残ってないのが何よりの証拠かと。

ぶっちゃけ、実は七将以外の有力大名は東北系の伊達と最上位で
後は親徳川は少ない。

そのご知行ばら撒いて、無理やり味方増やしたわけだが、
それで、豊臣の天下が終わって徳川の天下だっていうの無理だし、
（つまり、豊臣の領地を豊臣の筆頭家臣がばら撒いた）
そもそもその片棒、福島や加藤が担いだような状態なわけで・・・。

死ぬ前の福島はどんな気持ちだっただろう。
あの世でも信長と家康はうまくやってそうだが秀吉は生前と同じく仲間少なそう。
清正福島は微妙な立場ｗ

>>13
「当時誰もが三成を首謀者として認識してた」
これは東軍が勝利した後に分かった事。
でなきゃ、なんの為に毛利輝元を総大将にしたんだよｗ
当時の東軍は毛利輝元が首謀者と思い込んでたのはたしか。

>>13
＞論点がボケてしまったので戻すけど、豊家の存続ではなく、豊家の天下を
＞取り戻そうとした理想主義は、清正には危険に感じたはず。

関ヶ原後ならその理論はわかるが、関ヶ原の時点では豊臣の天下はまだ揺るぎないものだったはずでは？
なんで豊家の天下を簒奪しようとする勢力の排除じゃなく、豊家の存続が目標になるんだ？

加藤も福島も知行バラ捲きの餌に引っかかったんだろう。
伊達政宗も「家康の100万石やるよ」に引っかかったクチ。約束は反故にされ履行されなかった。
明らかになっていない話がわんさかあるのではないか。

>>19
俺は>>13じゃないけど石田主導の豊臣の天下は続かないという意味では？

>>20
政宗と清正、正則を比較すんなよｗ政宗一万石は失笑すぎる。最上と同格になったし

13です。では、と

>>16
すみません、今イチ何を言われたいのかわかりにくいです。

『豊臣の天下が終わって徳川の天下』ではなく、『豊臣の天下を終わらせて徳川の天下』
なんですよ。
秀吉死後から始まる家康の専横は周知の事実（細かく書きません）。天下簒奪を意図としている
事は明らかであり、関ヶ原の戦いによって完成したわけです。
家康にとって邪魔な有力大名は、あくまで大老。が、前田家は既に膝を屈し、毛利に両川なく、
秀家は小粒で問題外。上杉には御館の乱以降昔日の勢いなし。もう負ける要素なし。
あとは誰かがキッカケを作ってくれればいいわけね。徳川の天下は必然。

福島、加藤の片棒については、>>13が私見です。徳川の世になることがわからないはずもなく、
三成憎しだけで主家を危うくするほど愚かとは思えない。

13です。続いて、

>>18
本当に東軍が勝利した後にわかったんだとしたら、戦国時代の情報収集能力は
原始時代並と言わざるを得ない。
つか、あり得ないでしょ。家康の許に、あれだけ内応を通知が来てるのに。

毛利輝元を総大将にしたのは、家康と釣り合いが取れる家格、国力を考えれば
極めて自然。輝元というよりは、毛利家が総大将になることの意味は大きい。

13です。続いて、

>>21の方が代弁して下さいました。
加えて細かく言えば、関ヶ原の時点というよりも、秀吉死亡の時点で
豊臣家の天下は揺らいでますよ。それがわかる政治感覚の優れた武将
は勝ち組になるわけですよ。藤堂、黒田（長政）とかね。

わかってたからこそ、清正・正則らは豊家存続に必死だったんだと思う。
滑稽で、涙ぐましいほど。表面の事象で裏切り者扱いはあまりに単純。

↑>>19ね＾＾；

ここから三成厨のターン↓

＞清正・正則らは豊家存続に必死だったんだと思う。
＞滑稽で、涙ぐましいほど

前の方にも出てきたけどさ、自分これがいまいちわからないんだけど。
二条城？じゃあそれまで何やってたの？と。

豊家存続に必死だったというより文禄以降の豊臣の強権主義がアレルギーが湧くほど嫌だったんだろ
万が一にも豊臣が再び同じことにならない最善の方法を模索すると
それはもう三成を処刑して家康に天下を取らせるしかなくなってしまった
一番悪いのは間違いなく豊臣家であるのに家臣に責任転嫁して被害者面しているのが現代まで通用している方が問題だよ

じゃあ「自分豊臣の忠臣っすから」面をする必要ないよね

福島は関ヶ原で豊臣が衰退するなんて思っても見なかったんだろな。
東軍勝って事実上の家康がトップになって『あっ！しまった！』みたいな感じだろう。
憎めないバカだｗ

>>30
それでも自分が大大名になれて、うまく時代の変化に付いていけたって思えたりもして
「豊臣の凋落も仕方ないかな」なんて自己弁護してるのが福島クオリティ。

江戸幕府の福島正則に対する改易処遇はやり過ぎ。
それを後世のために正当化するには、正則を愚か者の不忠の臣にする
のが一番。

小説やゲームの解説本を鵜呑みにするんじゃなくて、もっと考えてみたら？
現代人よりよっぽど辛酸を舐めてる大名がそんな単純バカなわけねーだろ。
笑い疲れたので、レスするに値するカキコが現れるまで失礼します。

福島の改易を正当化するために福島をバカキャラにしたってのかｗ
他にも改易された大名たくさんいるのに福島にだけえらい気の使いようだなｗ
現代人より辛酸舐めてるからバカでは無いってどんな発想だよ。

歴史なんて権力者の都合のいいようにされちまうからな

>豊家存続に必死だったというより文禄以降の豊臣の強権主義がアレルギーが湧くほど嫌だったんだろ

清正は（ついでに行長も）被害者だけど、福島は被害者と言えないわけだけど。

まあ、清正はこき使われたし、被害者の側面あるし、家康派だけど少々および腰って面あるけど、
アレルギーとは言わなくても、嫌気さすのはわからなくもないけど。

福島はこき使われていないし、優遇されているし、家康にすごい勢いでくっ付いたわけで、
仲間内かばって三成を吊るし上げただろうなーって、頭の片隅で思ったのが消える位に
福島はアレルギー云々は欠片も説得力ないです。

福島。獅子身中の虫、家康よりひどい。家康もここまで乗ってくれると思わなかったじゃねーの？

ただ三成が憎くて仕方がなかったんだろう。
三成さえぶっ潰せれば誰にでも味方したんじゃない？
今回はたまたま相手が家康だっただけで。
もちろん、その後豊臣家がどうなるとかなんて一切考えてもいなかったと思うよ奴は。

やっぱり福島は馬鹿でした。

福島はよく踊るピエロ

>>33
まぁレスしとこうか。あくまで私見だけどね。

確かに、わざわざ正当化する必要はないかもね。
ただ、結果的に現代でも正則の改易はたいした話になってない。
まるで正則が愚か者だから改易された、くらいの勢い。
でもね、正則の改易ってすごい事だよ。他大名の改易とは重みが全然違う。
改易石高が約50万石と江戸時代最大クラスの改易であることももちろんだけど、
家康を天下人になさしめた関ヶ原で、最も貢献した人物にもかかわらず（詳細は省略）、
その当人が存命中の改易。どう考えても普通じゃないでしょ。
これが、仮に不忠・愚か者のレッテルを張られてる正則じゃなかったらどうだろうね？

『現代人より辛酸なめてるからバカではない』んじゃないんだよ。
『辛酸をなめた人生経験豊富な成功者が、>>30、>>31のいうようなバカであるはずがない』
という意。
ここでいう現代人とは、小説やゲームの解説本を鵜呑みにしてる厨のことね。
大した人生歩んでないやつにはわからんだろ？という意味を含んでます。

福島正則は愚将と断じる人、では正則はどうすれば良かったのか教えてほしいなぁ。
正則は断じて愚将じゃないと思うんでね。

>>39
>福島正則は愚将と断じる人、では正則はどうすれば良かったのか教えてほしいなぁ。
>正則は断じて愚将じゃないと思うんでね。


改易の話なら既にデッドエンド。賢愚じゃない。

秀吉死去なら何もしないのが多分ベスト。
正則が局外中立なら純粋な政争で終わった可能性が高い。
で、福島の立会いが重要になり株が上がる。

徳川方として行動するのは次善の策。
でも、関ヶ原は徳川方で大層な役割を果たしたわけで愚将とは言えない。

本丸を改装しなければ良かったんですよねー

修繕でしょ

あのエピソードはいくらなんでも馬鹿だとしか

『福島をバカ』って言ってるのも､アンチに『小説やゲームの解説を鵜呑みにしてる厨』
だなんてレッテル張りしてんのもレベル一緒。

要するに福島はバカ

>>40
39です。概ね同意。というか、イキナリ同意見の回答が出て驚いた。

そうなんだよね。秀吉の死後、何もしなければ良かった。
その後の政争でまず三成は失脚。清正・正則らは、家康の天下簒奪を
已むなしとしながらも与せず、豊家の立場で一貫して秀頼を保護し続ける。
徳川天下体制に移行しても、豊家は一大名として存続可能だったと思う。

清正・正則にとって一番重要な事は、徳川打倒や豊臣の天下回復ではなく
豊家の存続だからこれしかないと思う。

でもあれだね。正則を貶めてる厨が、正則が何をすれば良かった
のか全然出せないのが笑える。代替案が出せないのに批判する事は、
大人の世界ではとても恥ずかしいことなんだよ。
>>45は義務教育からキッチリやり直した方がいいね。

福島は愚将にあらず。

まあいろいろ言われているが改易になったのは福島の至りなさが原因だと思うな。
福島家の後に広島に入った浅野家も幸長の代は大藩ながら正則同様に豊臣家に忠誠を誓ってて
秀吉との血縁関係では福島以上ともいえるし、（徳川家とも縁戚を結んだがそれは福島も一緒）
先代の長政は（真偽はともかく）家康暗殺を一度は疑われて謹慎くらってる。
ついでに幸長死後には後継者争いやってるし、大坂の陣では紀州で一揆も起こった。
目をつけられてればいくらでも難癖つけて潰される要因だらけ。
だけど紀伊の37万石から広島42万石に加増。
浅野家に比べりゃ福島家にもいくらでも存続の道があっただろう。
要するに何事も中途半端で改易くらった福島は後世批判されてもしょうがなかろうな。

>>46がなぜそんなにムキになってアンチを叩くか理解できん

>>49

>その後の政争でまず三成は失脚。清正・正則らは、家康の天下簒奪を
>已むなしとしながらも与せず、豊家の立場で一貫して秀頼を保護し続ける。
>徳川天下体制に移行しても、豊家は一大名として存続可能だったと思う。

筆頭大老としてじょじょに権力委譲するという感じが妥当だと思うが。
源家から北条氏になったように。
関ヶ原がないと10年位遅れるだろうし、家康の寿命から見ても、
家康の代では天下取りは難しくなるだろう。

普通に、正則あたりは秀頼に対して忠誠誓うかもな。

>でもあれだね。正則を貶めてる厨が、正則が何をすれば良かった
>のか全然出せないのが笑える。

というか、正則が何もしなくても、つまり関ヶ原への道のりが遠ざかっても、
家康が天下取れると根拠なく言ってるあんたもかなり厨だけど。

そもそも秀吉が何もしなければ加藤・福島だって何もしない
秀吉が暴れるから加藤・福島もストレスが溜まって解消せざるを得ないだけだろ

・清正は行長を殺る理由がある(関ヶ原の遠因)はて正則は？

・正則「こんな城普請無理。池田！どうにかしろ！」
清正「出来ないならとっとと国本に帰って兵をあげろ！それが出来ないならとっとと工事を進めろ！」
正則「…某、口が軽いからお前が側におらんと困るのぅ」

・清正「大阪に万が一の時は大阪に近い正則が頼りだ。万が一の時は頼むぞ！」
　正則「いゃー家康にも恩があるしさーそうはいかない」
　清正「はっ！？この腰抜け抜けが！貴様とはもう二度と話す舌は持たん！」
二人はこれ以来険悪な関係となる。

・不満を訴えた農民を抹殺して家臣が涙←嬉し泣き

・相手が切腹しないなら清洲に帰ると味方を脅迫

福島正則が豊臣家の忠臣だと仮定してだ
石田三成のことはともかく、
片桐且元の死に様についてはどう思ってたんだろうな

>>46
清正・正則が好きな武将だから。もちろん三成も。
徳川支配体制への移行に際し、考え方・アプローチは違えど豊家のために尽くした姿が良い。
ただ、家康の支配体制を受け入れた上での豊家存続の道を選択した清正・正則に対して、
短絡的に裏切り者呼ばわりするのが片腹痛かったかだけ。

>>50
三代目にして最後の鎌倉将軍源実朝って暗殺されたんじゃなかったっけ？
それって権力移譲なの？
関ヶ原が起きなければ、家康は専横をそのまま続けて権力握ればいいんだよ。
誰も逆らわないんだから。戦争しないで権力握れるよ。楽チン楽チン。
方広寺の梵鐘くらい無茶な事したんだから、それくらい楽勝でするでしょ。

そもそも関ヶ原の戦いは、豊臣政権下での派閥争いだよ。豊臣ＶＳ徳川と
勘違いしてない？争う相手が出てこないならこれほど楽なことはないと思うけど。

というか、正則叩きの人、代替案マダ〜？？

>>51 5点。意味がわかりません。

↑>>46ではなく、>>49でした＾＾；

方広寺くらいの無茶がなぜできたのかは考えてる？

>>54
片腹痛い割りには必死にアンチ叩いてるなｗｗｗ

>>54
こいつ福島じゃね?

>>46
＞・加藤福島は豊臣家を存続させるためにがんがったぞ！

天下を掌握していたはずの豊臣家に対する忠誠の証としての行動が
何故そんなに低い目標に基づいているのでしょうか？
もう裏切りは始まっています。

秀吉や北政所への忠誠はあっても
秀吉死後の豊臣家、ていうか淀とその子に対する忠誠はそこまでなかったでは？

秀頼→淀の息子とか以前に秀吉＝恩人の息子
淀→発言権が増えるのは関ヶ原以降に秀吉の残した官僚機構崩壊してから
北政所が家康に味方云々は後付けの大義名分

>>58
いや、そいつは☆中山鹿之助☆だな。読みたくない本のスレ見てみろ。
文体が全く同じだ。

>三代目にして最後の鎌倉将軍源実朝

藤原頼経、藤原頼嗣、宗尊親王、惟康親王、久明親王、守邦親王は？

福島正則を愚物と断じる人、秀吉死後いつの時点でもいいから、正則がどうすれば
良かったのか教えて下さいヨ〜。



つか、もういいや、飽きた。どうせ、誰も出せないんだろ。これだけアンチ叩けばスゲー論客
でも登場するかと期待したんだけど、無理みたいね。残念だな〜、ボクチン。

反ってくるレスは、論点ずれまくってたり、話逸れて完全にＯＢだったり、
相変わらず小説ソースマンセーだったり、あげくは>>57、>>58、>>61みたいな輩。

ホント朝鮮人を相手にしてるみたいだな〜、と思いました。
戦国ゲームでもしながら、ステレオタイプな武将批評でオナニーしてな。

サイナラ〜。

>関ヶ原が起きなければ、家康は専横をそのまま続けて権力握ればいいんだよ。

いえ、西軍の大量お取りつぶし多分ムリポです。

>誰も逆らわないんだから。戦争しないで権力握れるよ。楽チン楽チン。

専横の内容は福島との婚姻からはじまるわけで、
もし局外中立説やるとそこから崩れるわけだが、

だから、そのシナリオどうするのかって逆に期待するわけだけど。

↑>>61 ではなく、>>62ね。

>>61の片、ゴメンナサイ。

加藤に福島、人気者だなw

>>64は初登場からえらい転落ぶりだなw

>>30、>>31が彼を変えたな

>福島正則を愚物と断じる人、秀吉死後いつの時点でもいいから、正則がどうすれば
>良かったのか教えて下さいヨ〜。

小西と加藤の仲裁したり石田の襲撃辞めさせたりすれば良かったと思いますよ
元々秀吉存命中は官僚的仕事してたんだし本来なら仲立ちすべきポジションだろ
何？豪傑気取りでもしたかったの？

>>64
徳川からの婚姻を断ればよかったんじゃね？
検断好きの三成にそれが知れたら、いさかいの種になるのがわかってるのに、敢えてそれをやったとしか思えん。
おまけに問罪使に対しては開き直って、怒りをあおるようなことを言っている。

秀吉が死んで跡継ぎは年端も行かない子供。先の朝鮮出兵で民の力は疲弊し、豊臣の世にほころびが出始めてる。
この状況では政争なんぞにかまけてる場合ではなく、家中団結して、幼君を支えてやるのが忠臣のすることじゃないのか？

まあ、正則も馬鹿なら下らんことで言いがかりをつける三成も馬鹿だったとは思うが・・・


それかもっと簡単なのは伏見方と大坂方にわかれて対立した時に、得意のバンザイアタックで大坂方に突撃かまして戦の口実を作れば、簡単に家康を殺せせたんじゃねｗ

万歳アタックくそふいたｗｗｗ
どういう意味？ｗｗｗ

>>72
玉砕

政治：
政争に巻き込まれてｱﾎﾞｰﾝ､不満を申し立てた農民をｱﾎﾞｰﾝ｡
普請負担やってらんね発言で威厳もｱﾎﾞｰﾝ。宇喜多に酒を渡した話も捏造でｱﾎﾞｰﾝ。

戦：
メインは後方輸送部隊。朝鮮出兵でも日本勢力側の海をうろうろ。
関ヶ原では岐阜城でｱﾎﾞｰﾝ、関ヶ原でもｱﾎﾞｰﾝ。

家康に一喝されて号泣ｱﾎﾞｰﾝ

戦国時代のバカボンのパパ

>>75
バカボンの親父なら最後はうまく行ってしまうんじゃね？
福島はただの馬鹿。

関ヶ原後､豊臣直轄領激減､福島領倍増。
豊臣子飼い筆頭福島正則『これでいいのだ！』

福島に限らず豊臣子飼い軍団は豊臣直轄領が激減することになんの抵抗もないだろ
豊臣の調査不足で朝鮮出兵に失敗したんだから豊臣が自分の財産で補償するのは当たり前のこと
三成がそれを妨害しようとするから処刑しただけ
豊臣がおとなしく領地を渡していれば天下まで失うことはなかった

家康を突き上げて領地を七将はぶんどったと言いたいわけか？

なんか急につまらんスレになったなｗ

加藤福島は裏切者

豊臣直轄領は、豊臣系大名の領地になったんだっけ？

>>82
んにゃ、福島は毛利の広島だし、そもそも豊臣直轄領は日本各地に分散していた。

直轄領を減らされた時点で豊臣詰みだよね。
だから君臣豊楽みたいな無茶な仕掛けが可能になる。

豊臣直轄領は、誰の領土になったんだ？徳川家の系列？

恩賞として配られましたとさ

「秀頼さまからの恩賞」という感覚で受領したんだったら、やむを得ないことなのかな

朝鮮でタダ働きさせた以上は二度目のタダ働きは通用しない
武断派だって豊臣から恩賞ふんだくる目的で三成討伐をしたといっても過言ではないし
豊臣が自分たちに恩賞を払うのは当然という意識はあっても申し訳ないなんて意識は欠片もない

つまり朝鮮でタダ働きしたのに恩賞求めなかった西軍は忠義者と言いたいんですね分かります
そして加藤はともかく福島の利己っぷりがますます露わに

加藤も太閤煽って朝鮮行ったわけだから、自業自得な気がする（ｗ。

加藤は完璧そうだよなｗ
だから人気ないんだよ。黒田なんかとは大違いの馬鹿。

領地に関しては、東西どちらに属してもお家の存続と領地の拡大が目的だから、
西軍が勝っても当然没収された領地は差配される。
ただ、上手く公平に配れたかどうかは未知数だね。アフォ金吾を関白にしないと
いけないし。
或いは、結局三成も難癖付けて改易や暗殺などの陰険な手段を執らざるを得な
くなり、大義なんて格好いいことは言ってられなかった気もする。
その時に徳川殿ほど液腺の勇者的イメージはないから、伊達とか黒田とか、勝手
する奴が一杯出てきそうだな。

このスレ福島擁護がいないとツマンネ

福島を擁護できるやつなんていねーよｗｗｗ

勇者求ムｗ

えーじゃあ擁護してみるよ、えーと…自分の欲に正直？

えーっと、一応部下に優しいとか…
（気分次第で殺そうとしたりするが）
（突撃しか出来ない無駄死に生産機だが）

福島擁護してやんよ！


・腹が減っては戦は出来ぬ。
彼は兵糧の強さを知っていた。そして朝鮮出兵では日本からの食料隊を指揮し、見事任をはたした。
彼の活躍のおかげで日本の進撃が支えられたといってもか過言ではない。


・時代を先読みして家康に真っ先についた。これ程時勢を読める者がいるだろか。
時勢を読める、正に名将の条件の一つをクリアしたと言えるだろう。

・家臣、お家の面子の為に家康の家臣の首を要求！首が来ないなら軍を連れて帰ると
大将の家康を脅迫！凄い！時の権力者に楯突く素晴らしい度量！感服です！

・岐阜城攻略を池田と行い家康の嫁婿、池田の面子を立てる。
そして織田家の存続を訴える姿。太閤らと違い人情、義を厚く重んじる武将であった。

・弟も大名で関ヶ原の戦い(地方戦)で活躍している事をここで追記させて貰おう。

・宇喜多勢一万数千、名将明石相手に数で負けつつ善戦する姿は正に知将に違わぬ！

・壊滅しても彼が後方から叫べば兵が自然と回りに集まる。
これはまさに奇跡としか言いようがない。
四度の撤退、壊滅から復活した正則の指揮能力はとてつもない物であろう。
壊走する軍団が逆転勝利した数少ない例ではなかろうか。
正に奇跡の采配とはこの事である。

・貴重な名槍だろうが約束を守りきちんと槍を渡した正則は漢！欲がなく、情に生きた正則。感服です。

・大阪の陣、江戸町民は正則一人に怯えていた。
正に義に生きた戦鬼である。彼は生涯戦では負けなしだったのだ。
そして関ヶ原の戦功。江戸町民が泣いて震えるのも仕方がない事だ。

正則「此度の戦は三年遅く三年早い」
三年遅い＝清正が居ない
三年早い＝家康が三年後には死んでる
なんと言う戦略眼だ。
彼が豊臣家宿老なら家康死去後あさっさり豊臣は天下を掌握した事だろう。
片桐と正則の立場が逆なら…悔やまれる。


Ｑ正則は関ヶ原でぼこられた？
そんな資料はない。

Ｑ改易ﾜﾛｽ
銀行から手続き通りに金下ろそうとしたのに降りない。挙げ句に口座も現金も封鎖。
此くらい酷い。そして徳川が正則を心底恐れ戦いていたことがわかる。
戦えば勝つだろうが正則は血の時代の終わりを悟り川中島に隠居領を貰い隠居し余生を送る

そして最後にポル・ポト並に惨めな火葬を経て彼の人生と御家は終了する。
正に外道

>>97
これはこのスレのここまでを見返すと
かなり煽られてるように見受けますなｗ

>>91
液腺の勇者キモスｗｗｗ

>>97
なんかあれだな、福島って凡将を名将のように説明するスレにぴったりなネタキャラに思えてきた。

加藤福島は最低の裏切者だな

北政所が家康側についたから仕方ないよ

実際に擁護が出ると、誰も論破出来ないのねｗ

竹島は自分のだっていいはってる韓国みたいだな
実際日本が国際裁判所に申し立てると逃げる

既にビリビリに破れているものを更に破ることはできませんよ

辛酸を舐めた人間が現代人のように愚かではないという発想には笑わせてもらいましたｗ

清正は関ヶ原後のただの不平屋の正則を見て愛想が尽きたんだろうなぁ。

福島は知らんが加藤は裏切り者じゃないだろ
関ヶ原で家康側についたからそう言ってんのか？
豊臣の忠臣だったからこその行動だろ

清正と平野が仲いいって方が意外

豊臣の忠臣が禁止されていた徳川からの縁談に応じるのか？
豊臣のために戦っていた小西の領地を攻めるのか？

>>105
別に今さら過去レスをフォローするつもりはないけど、
そういう意味じゃないんじゃないかな？

加藤福島は最低の裏切者って意味だよ

なら熊本城は何の為にあんな感じに作ったのか

見栄

荒らすつもりはないんだけど、>>97に対して
誰も反論・指摘出来ないのは如何なものかと。

>>64も最後狂っちゃったけど、誰も論破出来なかったじゃない。

しつけーなw

>>97に反論？指摘？
じゃあ指摘してやるよ
スレ違い
はい終了

気が済んだらどっか行ってね☆

まさかとは思うけど、このスレは、
>>115みたいな人語を解さないオナニー猿
しか生息していないの？

この猿はどこかで論破されて言語障害になったのかな？
障害者には優しくしないとねｗ

あ、猿だった。ごめんごめんｗ

こりゃどうやら本人だな
>>64を狂ったと言いながら自分もあっという間に馬脚を現してるし

>>115
子供みたい・・・

よくわからないけど、>>64と同一人物ってこと？
別にそれでもいいけどね。
少なくとも、彼の方が君よりは確実に頭良さそうだしｗ

なんでもかんでもオナニーに例えたがる>>64さんそっくりですね。
餌垂らしたらあっさり釣れるｗ

115の意味も解ってないんだからもうどうしようもないな

放置されてたのを親切で教えてやったのに

根拠もなく福島を腐す一行レスには、なるほどピッタリの表現
だと思わない？

はい終了
気が済んだらどっか行ってね☆



>>115のとは同一人物ではありません。

とんでもない馬鹿が出てきたんで自分を論破するわｗ

・輸送隊
統一された日本国内の輸送になんの武功があるとでも？馬鹿馬鹿しい。

・首要求
恐喝にも程がある。家康に晩年恐喝された時は人目を気にせず泣きじゃくるのに
強いもの・対等な者にへこへこし弱い者には強気な態度。正にチンピラヤクザ。

・岐阜城
池田に騙されて戦功奪われる姿は間抜け。池田が岐阜城に詳しいのくらい看破しろ。

弟
結局城捨てて逃亡。

対宇喜多勢
無謀な突撃を繰り返す。
坂落、陣地、鉄砲相手にひたすら突撃。無謀無策ここに極めり。
結局他の部隊が援護にきてようやく拮抗。最初から協力して戦えよ。
手柄欲しさに部下を無駄死にさせる牟田口に匹敵する才能。
因みに明石は名将。明石スレをよろしく。

結局部隊壊滅して残ったのは旗本だけ。よく大阪の陣で真田の突撃で家康の回りに旗本数名に
一時的になったと言われるが真田が攻めかかってそうなった訳で自分で攻めて自分の回りに
旗本しか居なくなるという脅威の采配。ある意味凄すぎる。

槍
奪われるアホ。

三年速く三年遅い
心底そう思っていない。
加藤「秀頼公に何かあったら一致団結して対応だ！大阪に近い正則には期待するよ」
正則「いやそんな事言われても困るから。徳川にも恩があるし。正直無理」
清正これに激怒し
「正則真に不甲斐なし」
この後彼らはすれ違っても挨拶さえしない関係になる。
つまり清正が生きてようが豊臣家なんて彼にはもう関係ありません。
清正が生きてる頃から徳川に絶対服従を誓ってるのに三年早ければ〜などお笑い草です。

一方の加藤は髭剃りを拒否し上洛には大軍を率いて上洛しています。
これらを辞めるよう家康に言われますが全て断ります。なんだろこの違い。

正則の最後
遺体を幕府に見せられないのは自害したからでしょう。見せないで焼く道理がない。
っといっても積極的な自害ではなく病に絶えきれず、死期を悟りの自害だと思いますが。

結局これで完全に身分を一武士に落とす。
死ぬまで先の事を考えず欲と面子に生きた人生であった。

このスレ実は俺以外誰かの自演だろ

奇遇だな、オレもそう思っていた所だ。
で、アンタどこ自演したの？

このスレ、多少口汚いトコはあったけど、結構理屈立ててレスしてる人が
多かったから面白かったんだけどね。

>>121、>>122みたいなのがいると残念だね。

>>116-117みたいな下劣極まりないレスを書く奴がどの面下げて
言ってんだか

恥を知れ

しかも未だに指摘の意味が解ってないし

>>97　
そうだろうと予想してたよ。余りに露骨だったからね。

だから誰かが反論したら化けの皮が剥がれるんじゃないかとね。

他のスレでは、ソース・出典要求したり、数値で示したり、各々根拠出して
たりするのに、ここはレベルが違うみたいね。根拠のない１行レスばっかり。
七将のクダリ好きなだけに残念、残念。

自演とかどうでもいいし。まぁ>>64が去った理由もわかる気がするよ。
この後どんなレスがされるのかも予想出来るけどねｗ

>>128
>>115の売り言葉に買い言葉では？

>>129
このスレは三成厨の巣窟なんだよ
まともな議論するスレじゃねーから
反論とか期待スンナ

>>130
115が口汚いとは思わないが、仮にそうだったとしても買う奴も
同類ということになるし、やはりどの面でとなる

>>132
そうね、そのとおり。それは失敗だったと思うね。
余りに予想しなかった反応でカッとなってしまってね。

あくまで目的は>>97の本音を見たかっただけなんだから
そんなレスをする必要はなかったと思うよ。

三成好きの連中だってリアルで三成みたいな奴に出会ったら殺意が湧くだろうし
淀みたいな女がいたら離れたくなるだろう
加藤・福島の行動は人間らしさがあって全く問題ない

お前ら少し落ち着け

加藤福島は最低の裏切者ということで落ち着いた

福島・加藤を叩いてる連中は、家康に踊らされてるんだよｗ

>>137
誰がうまいことを言えとｗ

このスレなにげに大人気な感じ

清正が本田忠勝と一騎討ちしたのってまじなん？

マジなら清正はそこで死んでますよ

>>141
加藤清正なめんな

痛すぎるぜ

してたらもっと有名な話として残ってるだろ

>>97を見て皮肉と理解出来ないリアル福島が居るとは思わなかった

>>141
わざわざする必然性が無くね

俺に言われても

>>145
皮肉っつぅか、頭の弱い文章だなｗ

>>147
顔真っ赤だぞ>>114

>>146
俺が顔真っ赤になりました

>>148
意味ワカンネｗ

あ〜、わかったｗ

>>97＝>>148ってことね。なるほど低脳だわｗ

>>101が極論を言ってる訳で・・・

極論って言うかよくある後付けの類だな

勇猛で頭も切れる稀代の名将

頭が切れる…


　　　　　 |￣
　( ﾟдﾟ)　|
　｜ヽﾉヽr-′
　 ＞＞　Ｔ

　　　　　 |￣
　(ﾟдﾟ)彡 |
　｜ヽﾉヽr-′
　 ＞＞　Ｔ

マヂで？超ヤベェじゃん

>>151
北政所が徳川に味方したって、ガセでなかったっけ？

徳川家康の謀略にまんまとはまった加藤清正、福島正則。

清正は小西と仲悪すぎるから別に家康の罠ってレベルじゃねーよｗ
ってより清正と行長の仲の悪さは尋常じゃねーなｗ

なんで仲悪いんだ

そもそも>>101の「極論」の意味がわからん
「結論」ならまだ分かるが

そもそも秀吉自身に派閥対立を止めようとする気が全くなかった
三成が武断派に讒言を仕掛けると無条件で受け入れ
加藤が三成を突き飛ばして伏見に登城すると賞賛して謹慎を解除
こうやって秀吉が煽っている以上は派閥対立が激化するのは当たり前であり
家康の罠どころか家康が関ヶ原まで持ち込んだいたからこそ派閥対立が終焉したといえる

＞加藤が三成を突き飛ばして伏見に登城すると賞賛して謹慎を解除

ソース

北政所は何とか大社の西軍の戦勝祈願には加わらなかった。家康にはしっかりと案内とか境内を案内したからな。

晩年は秀吉の指導力はほとんどなかったんだろうな

なんとなく痴呆になってたような感じでしょ

>>162
地震加藤の話だろ
伏見で地震発生→謹慎を破って外出→三成の制止を無視→秀吉が褒めて謹慎解除
加藤は規則を無視したとの理由で謹慎を受けていたのに規則を無視したことで謹慎が解かれている
こういう秀吉の一貫性のない対応が対立を激化させている

政権に対する不満が派閥問題に転化させたというのが正しいだろうな。
秀吉死後にその矛盾が噴出して家康が乗ったわけだ。

問題は、黒田とか細川は完全確信犯だったっつー事だ。
まあ、こいつらも、あそこまで見事に解体されるとは思っていなかったじゃねーの？

>>156
>>160

>>163が現れ、逃亡した模様ですｗｗ

で、「極論」って何さ
あと ヒント:状況の違い

>>161
讒言というソースは？
>>166
だからソースは？

>>168
大津城の開城に北政所の側近が関わってたりするし、
東軍寄りだっていう根拠だけじゃなく、西軍寄りっていう根拠も存在するんだが？
なんでたかが1例だけ取り上げて、逃亡とか言っちゃってんの？恥ずかしい奴だな。

福島は馬鹿大名

>>170
ttp://www.bulldog.co.jp/
ほれソースだよ

西軍に北政所がいたら、家康から化粧料もらえるはずないだろ。戦後を考えたらわかること

あとソースソースうるせーよな。テメェからソース出せやこのブルドックが！批判ばっかしてねーで、そういう意見もあるんだねという思考になんねーのか

福島乙

ソースと言ったらスレまたいじゃったけど在陣武将に対する虎狩りの命令は
文禄三年十二月付の浅野長政と木下吉隆からの連署で書状があるみたいだ。
島津義弘宛と吉川広家宛が残ってる模様。
多分在陣武将一律に出されてるっぽ。
島津家の場合は、それで二頭くらい送ったところもう狩らなくていいって通達があったみたい。
養生のために虎肉が欲しい、皮はそっちで持ってていい、という太閤の御意があったと。
ただし命令が出される前にも虎を狩った武将はいて、吉川広家なんかはそっちも太閤に
送ってたらしくて感状の中でそれについても喜ばれてる。
書状は薩摩旧記雑録後編三三、吉川家文書一三二に所収されてるってさ。
一応調べたので書いておくよ。

ご苦労

あーごめん写し間違い。
吉川家文書一三二は感状の方。命令が出てるのは七六九。

福島正則って家康に一喝されただけで涙目になる人であってる？

君達も、会社入って、１０年以上頑張って、出世して、
派閥に絡めるくらいになれば、考えも変わるよ。

今の君達は、東大に合格出来ないのに、東大はダメだ
とか言ってる人間と同じレベル。

>>181
１０年以上頑張って、出世して、派閥に絡めるくらいになれば　ってな
中小企業ならありえるが。
ない頭で考えたんだろうが、綻びてるよ。

>>182
おや、よく気づいたね。
そのとおり。中小企業のレベルにして上げたんだよ。
短絡的に福島批判をする程度の輩が、上場企業で出世するだけの
洞察力なんか有してるわけないからね。
まぁ、中小企業でも年商ソコソコの会社もあるし。

ない頭？　いいね、そういう言い方。　リアルで言われる事など
ないから、とても新鮮だよ。

>>183
寝言は就職してからね。
変なこと書いてるって自覚ないでしょ？

>>183
褒めてくれてありがとな（笑）
でもまた別の箇所が綻びたぞ。今度のは致命的だ。
俺は親切じゃねえから一々教えないぞ。
悪いことは言わん、今日はもう寝ろ。

>>183
後付けの見本みたいなバカを晒しage

まーたなりきり福島が現れたか

もし会社勤めしてるなら、創業者親族として役職貰いながら派閥争いの為に
外部に介入を許して会社潰しちまうような社員は企業のガンだと解るはず

句読点の箇所だけをみてもヴァカだとわかるだろ

もし会社勤めしてるなら、
バブルで調子に乗って中国進出プロジェクトを敢行して失敗し
破綻寸前になったうえに社長が小学生なんて会社があったら
転職したくなる気持ちくらい理解できると思うが・・・

義理や血縁が無いなら転職するかな
だから黒田とかは普通に問題無いと思う
それでも「会社のためだから！」とか「俺が出世出来ないから」と言って潰しにはは行きませんが

いや〜、楽しい反応が多いな。
少なくとも、君達よりは社会的地位は高いし、平均的サラリーマンよりは確実に稼いでるよ。間違いなく。
証明出来ないのが残念だが、自分自身に嘘はつけないので、本当だと思ってもらいたい。

お子様には大人の世界はわからないよ。
あ、論点ズレた意見は、会議で恥をかくからやめた方がいいよ。

いい加減スルーでよろ

>>192
自分が一番ピエロって事ですね。わかります。
っというかここで社会的地位を語るなんて現実の程度・器が滲み出てまつ

出来るサラリーマンさま
コテつけてもらえませんかね
後付野郎、妄想バカとかそんなコテだとわかりやすくて助かります＾＾

いやいや随分嫌われたもんだねぇ。
可哀そうだから、これで最後にするよ。

例えば、だ。
小説やゲームをソースとし、自論を展開している輩を見つけたら、君達は
冷笑と嘲りをを持ってその人を迎えるだろ？

同じなんだな。
何千人の部下を持ち、会社そのもの・社員やその家族のために日々汗を流す。
内・外に抱える競争相手との戦いの日々。全く無縁でしょ？

そんな君達が書物の字面のみを以って、一丁前に論じてる姿が滑稽だな、と。
では、さよなら。

実に痛いエリート社会人がいますね＾＾

取り敢えず一つ言える事はエリート社会人様のちんけな人生観で語らても冷笑と嘲りでしか迎えられませんよ＾＾

取り敢えず>>196がエリート社会人で何千人も部下がいたらその部下は不幸極まりない。
正に福島正則の駆り出された不幸な足軽。

そんな君達が書物の字面のみを以って、一丁前に論じてる姿が滑稽だな、と。

↑正直端から見て一番可哀想なのが自分だと気付けていない時点で一番可哀想なのは貴方です(´；ω；`)
変な価値の無い人生観より書物の文字のがよっぽど役に立ちますよ(´ω`)
皆さん本を読みなさい。呉々も正に福島な意味不明なエリート社会人様にはなってはいけません。

>>196
おそらく君の部下は口には出さないだろうが、必ず何らかの不満を抱いているはずだ
このスレの住人は君の大風呂敷を敷いた態度に心底呆れているはず、君のような人間を小人という
いずれ部下の不満が爆発したら、このスレからだけでなく社会からも「さよなら」しなきゃいけなくなるよ＾＾

取りあえず君にこの板は向いていない、嫌われたくないのなら早く立ち去りなさい

また低能がいたのか。
『これで最後』って必ずまたゴキブリのように湧くからな

ホントにageてる奴はアホばっかだな

あげ

まぁ、でも全然外れてるわけでもないじゃんｗ

つられすぎだろ。普段派遣かなんかでストレスたまってんだろ。ここでくらい夢みさせてやれよ。

まとめると、福島とそのDQN家臣達にやりたい放題された何千人の領民ｶﾜｲｿｽでいいのか
悪政を敷いてた訳じゃ無いんだろうが部下に甘すぎる

福島は馬鹿大将

やれやれだな。
こんな馬鹿がエリート（自称）なんて、今も昔も大してかわらんということか。

自称エリートに釣られ過ぎだとは思うが、
一方で、戦国武将の立場に近いのは、確かにこいつらの方かも、とは思うな。

このスレもうﾀﾞﾒﾎﾟ

福島批判の正体がバレてしまったからなぁ。
下っ端リーマン・学生・ニート等の足軽程度が、経営・管理サイドである
将・福島正則を批判しているという構図ねｗ

福島スレはまだ始まったばかりさ

>>209
福島並の阿呆

>>211
その理由は？
図星で狂ったかな？？

だって前提からして理解出来てないんだもんw

つか、１分以内てw
キモッ

自称エリートっていうと、ニートやフリーターを想像してしまうが、
逆にそういう奴らは惨めでそんな嘘はつき難い。
こういう恥ずかしい事を堂々と言えるのは、まだ働くという事が
現実的でない年代の子だ。
中学生か高校生である可能性が高いと思われる。

>>215
おめでとう

面白い。自称エリートではないけどね。

>>213
前提って何？『福島並の阿呆である理由』の回答にはなってないよ。
話逸らすな。だから、足軽程度だっつってんだよ。　
1分以内は偶然だ。気にすんな。

>>196は、言い方はともかく間違えたこと言ってるかねぇ。
自身をエリートなんて言ってねぇし、オマエラの劣等感じゃねぇの？

ああ、その通りだよ。自分でエリートなんていう馬鹿はいない。

人から見れば、そういう臭いがするんだよ。お前だよお前。
別にヒキオタだろうが関係ない、こんな所で福島みたいな馬鹿を
擁護してえらそうぶる馬鹿ｗｗｗ

お前ならインパールの牟田口でさえ「上に立つ奴は」とか言い出す
んだろうな馬鹿ｗｗｗｗｗ

>>217
逸らしてないよ
あんた色々間違ってるし
本来論じるに値しないレスなんだが、それで大得意になってるのが
滑稽でね

法政なんか受験しに行くなよみっともない

福島正則＝こざかしい筋肉バカの図式は変わらないな。

死の床で家康に嘲笑され、思わず涙ぐんだ男

>>217
どんな人間が書き込んでるのか分かっていないのに
「少なくとも君達より社会的地位は高いし」だの
「平均的サラリーマンよりは確実に稼いでるよ」
とか言ってるの事に突っ込まれてるのが分からないのか？
それとも脳内設定忘れちゃった？

まあ、本当に多額の報酬を得ているやつは自分の報酬を書き込まないのが普通
平均的サラリーマンって年収1000万くらいだろ
それ以上貰って何に遣うのか？
報酬や社会的地位なんて自慢するほどのことはないだろうね

>>110辺りからバカが一人住み着くようになったな

ほんっと面白いねぇ〜。いつも笑わせてもらってます。会社の皆でｗ

ここではバカ扱いかもしらんが、現実世界ではオマエラが…。まぁいいや。
>>211にケンカ売られたから買っただけだしな。
『福島並の阿呆である理由』は、結局答えられないわけね。論じるに値しない
とか言って、逸らしてるだけだろ。面白いね〜。

福島正則が小賢しいだけ筋肉バカなのはどうして？
世が世なら、足軽頭にもなれそうにないオマエラがどの口でｗ

平均的サラリーマンの年収は500〜600万くらいだよ。新聞くらい読めよ。
600万を上回る会社員なんて山ほどいるだろ。上場企業で名のある会社で
ソコソコの肩書き持ったら、普通は社会的地位を持つ、と言うんだよ。
そんくらいがエリートになるんだから、世間知らずもいいとこだ。

>>225
ホントに気付かない？解らない？

それ自体が理由になってるようなもんだが……w

>>226
わかる、とかわからないじゃねーよ。
『福島並の阿呆である理由』を正確に答えろ。
人をいきなりアホ扱いするからには、相応の理由があることを期待してるぞ。
簡単に論破されんなよｗ

だからそれが解らないのが福島並の阿呆だってんだよ

やれやれ……

>>228
オマエ、小学生だな。ガッカリだ。逃げてるだけじゃん。
それじゃ、周りの味方も引いちまうぞ〜ｗ

お前に逃げるチャンスを与えてやってるんだよ
それも解りませんか？
やはり福島並の阿呆である

>>225
流石にここまでくると、釣りじゃ通じなくなるぞ。
「引っ込みが付かなくなったただの馬鹿」でしかない。
どこの誰が書き込んでるのか分からないような場で
「お前らより社会的地位が上」と言ってるからには
相当の地位があるって事なんだろ？
それをエリートと呼んでも決して間違いじゃないと思うがな。
あと、まともな会社じゃ仕事中に2ｃｈなんてありえないんだけどな。

いいから答えろって。しつけ―奴だな。
今日は休みだから、逃げるチャンスなんていらねーし。

結局、福島叩いてる奴は、皆この程度なんだろ？
俺の言ってること正しいじゃないｗ

>>231
別に釣ってねーよ。

お前ら＝下っ端リーマン、ニート、学生と家庭するなら、社会的地位が上ってのも
あり得んじゃね〜の？

断定するなよ。会社の数はゴマンとある。いろいろな状況があり得ると思わない？

断定してんのはお前じゃんかw

馬鹿だねえ
ホント馬鹿だねえ

>>234
何を断定した？
仮定はしたけど、断定はしてねーぞ。
そっくり返してやらぁ。バカだねぇ。ホントバカだねぇ。

>>233
ある程度肩書きを持ってるサラリーマンも居れば、
サービス業その他で勤務してる社会人も居る可能性は十分ある。
何を根拠に社会的地位が上だと言ってるのか分からないが、
あまりにも短絡的でまともな大人の発言だとはとても思えない。

社員数人程度の小規模企業ならいざ知らず
中規模以上の企業なら情報漏洩問題が取り沙汰されてる現代で
仕事中に皆で2ｃｈなんて絶対に有り得ない。

あとな、社会人を装ったつもりの言葉遣い、崩壊してるぞｗ

>>236
それ、俺に言ってるの？　それとも>>196？

少なくとも、部下のいる管理職やチームリーダーが福島を叩くことはないと思われ。
文献に記録はなくとも、上に立つということを理解出来るはず。
人の上に立ったことのない奴が、短絡的に叩いてると思うわけね。

休憩時間中にプライベートパソコン見ればいいじゃん。アンタの言うとおり、
情報漏洩については確かに厳しい。営業室への持込はできないから、更衣室＝休憩室
で見てるわけよ。

初対面を相手にして、聞かれもしないのに自らしょうもない事を自慢したがる人間には
ろくなのがいない
学生さんにもわかりやすく例をだすと合コン
俺って甲子園出たことあるんだよね！→で、それで？
いわゆる無意味な自慢ですね。おまけに空気も読めていないので救いようがない

社会人でも頭の中身が小学生とかいるのでそういうのは反面教師として関わらない方がいいよ

>>238
ろくなのいないかも知らんが、その自慢で女抱けりゃＯＫだろ。

どんな合コン行ったのか知らんが、それで付いてくる女もいるんだよ。
空気？　十分口説けてますが何か？

>>239
なんと言うか…
言葉を表面しか観れない人なんだね
くだらなさ過ぎて呆れる

君って実は小学生かせいぜい中学生でしょ？

>237
お前の会社、酷いコンプライアンス体制だな
今時こんな会社があるなんて信じられんwww

私物のノートパソコンなんて普通の会社なら持込禁止だろう
USBやFDでさえほとんどの会社が禁止なのに

で、お前は休み時間に私物のノーパソで２チャンネルか？
部下はお前のことを「２ちゃんオヤジ」と陰で笑っているわけだｗ
大した管理職様だよ、まったくwww

>>240
そっくり返すよ。
合コンなんて下らない例え出してるから、合わせてやったのがわからんかね。

俺を叩いてる奴でも、同じ事考えてる奴いると思うぞ。

>>235
仮定の根拠は何？
そしてその必要性は？
俺はお前を福島並の阿呆だと断定してるけど、職業までは判らんよw

>>242
ここは2ｃｈなので学生さんにもわかりやすい例えにしただけですよ
もう一点
自分自身の言葉で語りましょう
なぜ周りに同調を求めるのかが意味不明です
自称社会人かつ部下もいるのでしたらなおさらです
言ってる意味がわかりますか？

>>241
おいおい、俺のこと、社会人じゃないと断定してたんじゃないの〜？？
笑わせんなよｗ

こんな会社？山ほどあるぞ。コンプラ体制をキッチリ整えてる会社がほとんど
だとか思ってる方が信じられん。

別に、俺は自分が管理職だなんて一言も言ってないが。

>>243
仮定の根拠　…　福島叩きの文章を判断するに、組織構造を理解してない向きが多いと思われたため。
その必要性　…　仮定から、この階層が文献のみをもって福島を叩く事が、不合理と断定可能。

逆に、福島の何が阿呆で、そのどこが俺に類似しているのか教えてもらいたい。

>>245
以下はあなたの過去発言です
まさかとは思うのですがただのペーペーなんですか？

>>181より　
君達も、会社入って、１０年以上頑張って、出世して、
派閥に絡めるくらいになれば、考えも変わるよ。
>>183より
短絡的に福島批判をする程度の輩が、上場企業で出世するだけの
洞察力なんか有してるわけないからね。
>>192より
少なくとも、君達よりは社会的地位は高いし、
>>225より
上場企業で名のある会社でソコソコの肩書き持ったら、普通は社会的地位を
持つ、と言うんだよ。

>>244
別に周りに同調なんて求めてねーよ。
そんなことするくらいなら、ひとりでオマエラ相手なんかしてねーよ。

アンタのた例えがそれほどバカバカしいと言いたかっただけ。

なにこいつらうざ
とっとと本題に戻れカス

>>247
めんどくせー奴だな。

>>209以降は俺だが、あとはシラネーよ。
ちなみに俺は課長補佐だ。うちの会社では運営側に属する。

>>245

お前>>225の書き込みをもう忘れたのか？どうしようもない馬鹿だなw

上場企業で俺の書いた程度のコンプライアンス体制をしいていないところがあると思うのか？
もしあるのだったら社名をかけよｗ　ないだろうがｗｗｗｗ

てことで、お前がまともな会社で働いていないのは判明した

どうせ年寄り相手に詐欺まがいで絵や着物を売る程度の会社だろうがwww

>>249
いやね、コッチはいつでもやめていいんだけどね。
コンプ丸出しがしつこくて。

>>251
上場企業でも間違いなくある。

これだけ世間で上場企業が問題起してるのに、新聞読んでないの？

>>250
> うちの会社では運営側に属する。
これを管理職って言うんだよ。

>>253
有り得ない。
常識的な企業なら問題が起こる以前にもきちんとしていたが、
情報漏洩対策に無頓着だった企業でもこれだけ事件が起これば必ず対策する。
そうでなければ取引してくれる企業なんぞないからだ。

>>251お前の情報ソースは新聞かい？
おれはいろんな会社のPCを設置した経験があるから言えるんだよ
そもそも、新聞なんて嘘ばっかりじゃねえか
おれは毎日のように新聞記者の取材をうけているが
結構、中身は改ざんされているよｗｗｗ

で、結論、お前の会社はクソ会社

はいまた前提を把握しとらん
それだけで論じるに値しないレスだが敢えて言ってやれば

>>246
お前は常に彼我を比較して批判するかどうか決めてるわけ？
立場が違うだけで何も言えないのだとしたら、
お前はこの国の政治にも外交にも環境にも差別にも教育にも
何も言う資格ないことになるけど？

仮定から叩くことの不合理？ 今お前がやってることじゃんw

やはり福島並の阿呆やな

>>254
管理職っていうのは、部下がいるから管理職なんだよ。
ペーペーよりは一歩上で、課内リーダー的な存在であっても、部下はいないの。

そう信じたい気持ちはわかるが、実際あるんだから仕方ない。

>>255
別に新聞だけじゃねーけどな。話がどんどん逸れるからやめない？
アンタの会社がクソかどうかは知らないし、そんな事をいうつもりもない。
が、俺の勤めてる会社は断じてクソではない。

>>257
旗色が悪くなったら話をやめたいか？
本当のクズだなｗ
まあいい、この辺で本題にもどろう

>>256
オマエ、もういいよ。引っこんでろ。結局答えられないんだろ。

相手が出した主張をつつくだけで、自らのものはないもんな。
顔洗って出直せ。

>>258
まぁ、続けたいなら別に構わんが。旗色悪いとか思ってないし。
明日のネタが増えてむしろ喜ばしい。

一人で大勢を相手にするのが大変なのは認める。

>>259
何度も教えてやってるじゃないかw
何で解らんのよ？w

第一つつかれて困るようならはなから書き込むなよ
やはりお前は福島並の阿呆

>>261
答えてねーだろ。んじゃ、もう一度聞く。
福島並の阿呆という事は、福島は阿呆だと断定してるわけだ。

１．福島の何が阿呆なのか？
２．それのどこが俺に類似しているのか？

>>257
ちょっｗ部下がいるから福島の気持ちが分かるんじゃないの？
部下がいないって。
プライベートPCの持込がOKで（当然社内外秘も自宅に持ち帰り放題）
休憩室で皆で2ｃh見てる上場企業？有り得ない。

>>263
課長補佐だから、課長と緊密に仕事してるわけよ。
将来的に課長になるわけだから、上に立つイロハも教わってるわけね。

んで、せっかく本論に戻ってるから、引っこんでてくれる？

>>264
つうかお前が引っ込めば？
言い訳ばかりで見苦しいよ。

>>265
言い訳なんか全くしてないけど。見苦しいかね？
本論から外れて、アゲ足取りに行ってる方が100倍見苦しいが。

>>262に対する回答を得られればいいだけなんですけど。

補足
あ〜、>>211の段階で、『福島並の阿呆』と俺を断定してくれた根拠だな。
ここまでレスが伸びれば、イロイロ言い様は出てくると思うけどね。

俺は徳川政権へのターニングポイントは７将襲撃にあると思う。
もし７将襲撃がなく石田三成が年寄り衆としてそれなりの発言力があったら
前田や上杉征伐の動きも相当な制限を受けたと思う。
いささか石田三成を買被りしているかもしれんが、
豊臣政権の維持には必要な人材だったと思う。
その意味では、福島のみが悪いのではなく、7将は同罪ではないのか。

>>262
１、豊臣大事と言いながら利用され知らずに滅亡に力を貸したところ

２、前提を理解してないところ

>>266-267
部下の居ない課長補佐で派閥に絡めるだとか、
部下は一人もいないけど、これから課長になるから数千人の部下が居る人間の気持ちは分かるだとか
もうね、滅茶苦茶。
実際にまともな会社で働いてるわけでもないから情報漏洩対策の現実に関しても全く知らない。

>>269
１．それについては見解が違う。かなり既出だが、豊臣が生き残る方法は、
　　徳川に膝を屈するしかない。石田とは豊家存続の手段が異なっていただけ
　　Ｍ＆Ａでもこういうシチュエーションはある。

２．前提の意味が、今でもわかりません。教えてもらえますか？

上記１．から、当方は福島を阿呆とは認識していないので、そもそも
『福島並の阿呆』とは表現として如何かと思うが。

>>270
空気読んでくれる？

>>272
言い訳が苦しくなったら「引っ込んでろ」とか「空気読め」？
恥ずかしい事この上ないな。
自分の言った事に責任持てよ。

>>273
そもそもアンタの話題は脇道なんだって。
他の人は理解してくれてるみたいだけど、どうもダメな人だね。

補足
可哀そうだから、相手してあげるよ。
アンタは俺の会社のことがわからないんだから、議論にならないって。

実際、そういう会社があるんだから仕方ないだろ。
例えば、商社の担当者が自分のチームプロジェクトのために顧客のトコに
直接行くことだってあるだろ？そこにプライベートＰＣを持っていく可能性
だってあるでしょ？

>>271
豊臣の存続の為には徳川に膝を屈するしかない と思って
関ヶ原で東軍になったって？
ホントかよw

>>276
と、俺は思うけどね。まぁ、一部受売りなのは否定しない。

だって、関ヶ原は豊臣政権下の派閥争いだろ？形式上は。
豊臣ＶＳ徳川の構図じゃないんだから。

徳川に恩を売って、豊臣を害させないように努力したと見るべきでは？

稚拙な例えだけど。
クラス替えで、メチャメチャケンカが強い奴と一緒になった。
そいつの仲間も腕力強い悪い奴ばかり。

親しい友人の一人が、そいつらに苛められようとしている。

石田三成みたいに、クラスで仲間を募って、真っ向から立ち向かう？
俺なら、他のことで媚び、恩を売り、その友人が苛められないように努力するがね。

>>276
秀吉が死んだ時点で豊臣に政権担当能力がないのは明らかだろうから
徳川に政権がいくのは暗黙の了解だったのではないかな。
勿論それに真っ向から反対する石田らの勢力はあったけど
大谷のように漸進的な権力委譲を画策するのが現実的だった。
福島はそういう流れが全く見えていなかっただけ。
豊臣の存続の為には徳川に膝を屈するしかない などは完全な後づけ。
何も考えていなっかったのだろう。

私物パソコンで会社で２チャンネルするやつよりはましか（笑

>>279
大概しつこいね。
休憩時間に何しようと自由だろ。
最後の一言がなきゃ敬意を示そうかと思っただけに残念だわ。

本論については、4行目まで同意。

いや、冗談抜きで見えてないと思う？
家臣にだって有能な奴は皆無じゃないだろ？
武将同士の世間話だってあるだろ？

後付とは思えん。秀吉死後の徳川家との婚姻は、それの最たるものだと思うけど。

>>280
なあ、今日だけで２９回レスつけちょるよ、あんた。
頭だいじょうぶか？

>>280
石田三成ってのは今風に言えば共産党が100議席持っているようなものなのだ。
それ自体が影響力があるものではないが、徳川が暴走するのに一定の抑止力を持つ。
それを排除しようとした7将襲撃が問題なのだよ。
豊臣恩顧の家臣が結束することが豊臣存続の条件だった。
それを、福島らの似非忠臣が台無しにした。
ま結果論といえばそれまでだが、先を読めない輩はそうなる。
俺がノーパソで２ちゃんをする馬鹿に手厳しいのにも理由はあるのだよ。
わかるかな？

>>281
じゃ、やめていい？？
子供っぽいけど、逃亡とか言われたくなかったんでね。

>>282
共産党？？それ全然違うでしょ。
石田が抑止力になるわけない。言うまでもないが、家康の経歴考えれば、
石田三成なんて、雀か燕だ。
家康に利用されたのは七将ではなく、三成だよ。

恩顧の家臣が結束したら豊臣が存続する？確かに。
恩顧の武将が全員、家康にひれ伏して、存続を頼み込めばね。

だから、アンタ程度のバカではそれがわからないんだよ。

>>284
モノの例つーのが理解できない人だな。
読解力なさすぎるぜ。

>>285
モノの例えになってねーから言ってんだよ。
またレベルが低いのが湧いてきたな。

本論で勝負してくれる？ウザイからｗ

>>286
これだけは言える。
本当に頭の良い人は、アンタ程度のバカ・ウザイ・文末のｗ
使わない。
それと、人を畳み込むような表現も使わない。

>>286
お前の例えはいじめっこだったなｗ
本当、世間をしらないことが透けてみえるぜ
国会で大臣の答弁は誰が書いているのかお前しらないだろう
まさか本人が書いているとでも思っているのか？
お前馬鹿すぎwww
そういうわけで石田三成の価値はそれなりに高かったわけ。
お前も就職してまともな会社にはいれば俺もいうことがわかるよ。

>>287
ほほ〜〜、面白いね。
ちなみに、おれは売り言葉買い言葉ででね。

阿呆と言われ、馬鹿と言われたから返しただけだ。
アンタ、の表現は間違えてるな。
アンタも含めて、このスレ大勢の人が正しい。

>>289
阿呆と言われ、馬鹿と言われたから返しただけだ。

阿呆も馬鹿も本当のことだから仕方ないんじゃないの？
会社で２ちゃんするやつは立派にアホだろうｗ

>>288
あのさ…。
逆に聞くけど、そんな事知らない奴、今時いるの？

だから、冒頭に稚拙な例え、って断っただろ？

石田三成の存在意義は否定しないよ。日本史的な大会戦を
起したわけだし、家康と相撲を取ったことは痛快極まりない。

>>287に言わせれば、アンタ頭悪い人らしいよｗ
それと釣られてやるが、（既出過ぎるが）俺は社会人だ。
やはりバカだな。

>>290
もうやめていい？？
アンタと議論する価値がないことが判明してきたから。

>>268
ただの譜代大名と、親族として一番信頼され、重要な場所に所領を貰った福島とでは立場が違う

正則は豊臣家の為ではなく、福島家が繁栄する為に動いていたと考えると、
その行動はバカ呼ばわりなんてされるようなものじゃないと思う

>>292
あのさ、俺はお前と議論しているつもりはないよ
頭の悪い馬鹿を暇つぶしにからかっているだけwww

社会人たってお前、コンプラ最悪のDQN会社の課長補佐じゃしょうがないだろうwww

やめたけりゃお好きにどうぞ
といってもこいつは絶対にやめないｗｗｗｗ
お前の頭の中なんて全部お見通しだからなｗｗｗ

ここまで読み飛ばした
で、結局福島はバカで確定したらしいな

揉めてるようだから俺が決着つけてやんよ。
内容はざっと読んだ。

要約すると、徳川家康と石田三成は大物。
福島正則は小物。加藤清正については保留。

>>294
あ〜、おれも同じ。彼女に会うまでの暇つぶし。同じだねｗ

仕事に貴賤はないので、アンタの会社を腐すつもりはない。
が、繰り返すが、俺の会社は素晴らしい会社だ、と思っている。

コンプラ最悪？そうかもね。大手上場企業に比べればそうかも知れん。
でも、社会人として個人の資質は、アンタよりは上だと思うぞ、間違いなく。
理由？>>294で自分の書いた内容を繰り返し読んでみな。

>>295、>>296
このスレ時々見てて、面白いなぁと思ってた。
真正バカばっかりだから。

で、結論。
オマエラ程度の足軽（下っ端リーマン・ニート・学生）には、将の何たるかは
わからないよ。
まぁ、その立場に立つこともなさそうだから、心配しなくていけどね。

>>293

親族として一番信頼され、重要な場所に所領を貰ったにもかかわらず
福島家が繁栄する為に動いていたとすると確信犯的な裏切り行為ですね。

バカどころか最低の裏切り者ってことになりますが。

まあスレタイ通りだからそれでもいいけど。

と、いうことで区切りの良いところで言い争いは終いとしましょうか。
ここからは静かーに進行していってね。

>>284
コイツホント馬鹿だなあw

福島の意中の話から客観的にそうだという話に刷り変わってるし
そしてどちらもただの決めつけ
やはり福島並の阿呆

まあ秀吉すら最後まで完全にダマしきった家康が相手じゃな。
猪武者なんか赤子の手をひねるようなもんだもんな。
正則ばかり責められないよ。

>>296
概ね同意
将たるものの云々といって福島を擁護しているやつの根拠も薄弱だしな。
大体、部下を大勢持つやつが偉いのなら
ｗｗ２の牟田口将軍も偉いということになる。
少なくとも俺の知る限りでは福島も牟田口閣下も凡将となるｗ

変節漢、裏切り者＝無能ではないよね。ジョゼフ・フーシェが変節漢であることは誰も否定しないが
だが無能だというものもいないように。

主家を裏切りその滅亡に関わった挙句結局家も保て無かったんだから
十分無能ってことになると思うよ
ちなみにフーシェもナポレオン没落後はつまはじきにされて死んだね

阿呆は>>297で逃げ道作ったな
「あ、彼女から電話来たんでもう行くわ。逃げたわけじゃないからな」

俺は大谷吉継が健康で秀吉の信任もあつかったらどうなったか興味がある。
家康の天下取りに豊臣恩顧武将の分裂は不可欠だろうから
大谷が巧みに対立を回避させると、関ヶ原は起きなかったのではないかとさえ思う。
徳川は執権的な位置で権力を持つにしても、豊臣家もそれなりの地位を保ち、
家康死後は秀忠と秀頼との間一騒動あるのかも。

ジョゼフ・フーシェが変節漢であることは誰も否定しないが、福島正則が
家康に踊らされたピエロであることも誰も否定しない。

大谷吉継は、最初の騒動から徳川派です。
最後の最後に情に負けたのがいかにもらしいけど。

>>306
大谷って完全に三成とか小西側の人間（派閥という意味で）
というイメージあるんだが、間に入って対立回避のために
動くようなタイプなのか？

俺も大谷はようわからんが、イメージ的にはなんか思慮深い賢そうな感じがする。
たぶん家康の企みも全てお見通しだったんではないのか？
でも特段それが悪いってゆう考えではなく、強い者が政権を握ればそれで
良いのでは？って考えてたのじゃないかな。
消極的な家康派って感じ。
しかし三成との友情のために西軍に身を投じ散っていくか。カッコ良すぎ！
清正は関ヶ原後にようやく家康の企みに気づき対決姿勢を表していく。
正則も関ヶ原後にに気づくがお家大事なのか単純に家康にびびってたのか
最後まで家康側で結局徳川に裏切られアボン。
なんなんだろこの差は。w

>>307
三成だって家康に踊らされたピエロであることは否定できない事実なのに
三成には同等の非難がされていないのはアンフェアだろ

>>310
釣りですよね？

>>311
勝負は勝つか負けるか。
正々堂々と最善を尽くして戦って負けた人間に対しては拍手を送ることはあっても決して
避難されることはない。
しかも日本史上有数の天下分け目の戦いの一方の実質的総大将。
正則はもう一方の総大将にコキ使われるだけ使われて主家を滅亡に
追い込んだあげく捨てられてるからバカにされてる。

次スレ立てるときは加藤清正はずせよ
このスレただの福島アンチすれじゃろ

清正は関が原ではアンチ小西としての動きで、その後は正則とは比べ物にならんくらい豊家に尽くしてるもんなぁ。

福島の方がより阿呆ってだけで加藤も阿呆だし裏切者だから
スレタイはこのままで良いよ

比較対象が福島じゃ加藤に甘くなるのはしょうがないな
と言うわけで加藤の悪い点でも挙げていこうぜ
とりあえず血の気多すぎ

梅毒で外見がキモイ

秀吉死後に姻戚関係の法度破ってる時点で十分裏切り者

>>313
家康のいない間に挙兵したんだから
正々堂々とはいえないんじゃない
あと本人は最善を尽くしてるつもりでも
他の人からみれば自分勝手な行動をとっていることに
拍手を送ることなんてあるのか
そもそも総大将でもないの総大将のような態度や行動をしているから
負けてしまったわけで賛美するべきではないと思う

>>313
西軍の敗戦は最善を尽くしたどころか星野ジャパンよりも遥かに酷い消化不良試合だろ
結局大半の軍隊は家康と戦うことなく崩壊していったのだから
三成だって悔いが残りすぎて再戦しなければ恥ずかしすぎて立つ瀬がないため
切腹せずに逃亡したのだろう

結果論で言えば
三成のやり方では豊臣家は守れないって事
武断派はそれが分かってたんじゃないの？
家康は敵に回したらいかんって
徳川潰すなら家康死んだ後とか考えてたんじゃ？

>>322
同意。

>>313
家康が大坂にいる状況では挙兵は無理。
それがわかっているから関ヶ原を起こしたい家康はあえて大坂を離れた。
まさにあうんの呼吸でお互い行動を起こしており、双方にとって読み通りの行動は
卑怯でも何でもない。
自分勝手と言えば誰彼にでも因縁つけて○○征伐発動したり、正則らに岐阜城
攻撃させて自分は動こうとしない家康の方がよっぽど自分勝手。
でもそれが許されてしまいみんながついてくるカリスマ性が家康にはあった。
それまで三成に求めるのは酷。
大坂の奉行勢を味方に引き入れ、外様の毛利島津まで動かし、関ヶ原に西軍
１０万人を集めただけでも最善を尽くしたと評価していいんじゃない？
本来は影のフィクサーとして行動したかったろうが、総大将に期待した面々が
のきなみ自分からは動こうとしない人たちなので、自分から手本を見せるような
形で先頭に立って動くしかなかったのでは？
星野は巨大戦力の総大将なのに動こうとしない毛利輝元。
三成はキャプテン宮本かな〜w

重箱の隅をつつくようだが
家康って大坂にいたの

>>325
さすがにそれくらいも知らないなら　ググレカス　と言いたくなる

>>325
これはひどい

ググった
恥ずかしくて穴があったら入りたい気分です

>>324
>１０万人を集めただけでも最善を尽くしたと評価していいんじゃない？

結局、三成は数という目に見えるものばかりに囚われて
士気や一体感という目に見えないものが測れなかったのが敗因だろうな
やる気が全くない連中まで数を増やすために無理矢理手元に置いたため
全体のモチベーションが低下し、却って軍全体が混乱してしまった
官僚として兵站専門要員だった故に数を揃える所までで思考が止まってしまったのだろう

やる気がないというか三成主導の作戦に不満があったんじゃない
人の話には聞かないくせに自分の親しい者の言うことは聞いているから
モチベーションが下がったんだと思う
あと輝元が動いてないといってる人いるけど四国や九州に兵を送ったりと
積極的に動いている
また関ヶ原の時も出陣しようしたけど増田が裏切るかもしれないという
情報がはいり仕方なく取りやめにしている
こうしてみると輝元は動かなかったんじゃなくて動けない状態であったと思う

そんなこと言い出したら星野だって岩瀬やＧＧ、川上や村田使って積極的に
動いてるしw

ダルが背信投球しそうって情報入ったから仕方なく使わなかったんじゃない？www

というか既に「豊臣家中」が空中分解していたんだよな。

その結束感は、三成には無理。まあそういった帝王学を
誰にも授けられなかった秀吉にも大いに責任はあるが。
秀次を一族皆殺しとか、既にその頃から耄碌が始まって
たと言える。

豊臣家家中が空中分解してるのは秀吉生前から。

秀吉自身もこのまま家臣団の争いが続くのは不味いと思って 家　康 に仲裁を要請している。
んで和解の席が設けられたが案の定その席で喧嘩勃発。家康これに激怒(？)し
「この役を自分が全う出来ないなら自分が隠居して責任とるしかないな」
と脅迫(？)して屋敷に籠る。驚いた諸候、慌てて仲裁を受け入れる。
これを聞いた秀吉は家康に対し泣いて喜び感謝した。

(　；∀；)イイハナシダナー

豊臣家家中が空中分解してるのは秀吉生前から

新説ｷﾀｺﾚ

えっ？

そんなの当たり前だろ…常識的に考えて

>>333
それっていつ頃の話？
始めて聞いたよそんなエピソード。

清正と三成の相性は実はそんなに悪くない

むしろ良い

清正は小西行長との対立や、蔚山城合戦での一件があるので
三成と対立してもおかしくは無いとは思うが、個人的には、なぜ正則が
三成と対立したのかがよくわからんな。

広島城の改修がもとで改易されるのも、正則側の対応もまずいものであったようだし

>>339
派閥というのは集団安全保障の意味もあるから
敵対派閥が同僚を攻撃したら自分への攻撃とみなして一緒に闘う義務がある
俺は直接攻撃されてないから関係ないという態度は許されない

いや結構あるけどそういうパターン。＞俺は関係ない

一緒に闘う義務って
小学生かよ

つまり正則は小学生並の裏切り者って事ですな

>>340
　×　集団安全保障の意味、一緒に戦う義務
　○　集団安全保障の性格、同調する必要

　派閥の身内が攻撃されて、それを無視するならば、
　派閥に属しているとはいえない

反論できない三成厨であった

↑
流れが解らない福島並の阿呆

>>346
つ>>342>>343

だから何で三成厨なんだよw

三成厨って言ってる奴は正則の生まれ変わりなんだよ

三成信者うざい

と、福島並の阿呆が申しております

大阪で壮絶に散ったら人気でたのにな
日本人はそーいう奴好むのよ
俺も三成の方が好感持てる。

清正と三成は好きだが正則は嫌いだ

>>352
我侭母子が贅沢を続けたいがために駄々をこねているだけなのに
それに従って玉砕特攻するのが素晴らしいなんて価値観が
戦時中ならともかく現代でも続いていることが自分としては不思議でしょうがない

大坂の陣の前に隠居して家督を譲ってればここまで悪し様に言われなかったかもな＞正則

>>355
悪し様なのはこのスレだけでしょ？

>>353
俺と一緒だｗ正直福島はこの２人に比べたらワンランク下だと思う。

正則はどうしても、
家康と黒田長政に踊らされてるイメージがつきまとうんだよね。
関ヶ原の合戦直後は、無礼を働いた家康の家臣（伊奈図書だっけ？）
の首をよこせとか、家康に対して偉そうな態度取ってたけど、
だんだん徳川の顔色伺うばかりの生活になっちゃって。

秀頼と家康の二条城対面の時、清正は同行してたけど、
正則はこの会見になんらかの関わりを持ってたんだろうか。

家康と秀頼、中途半端にどちらにもいい顔しようとせず、
黒田や藤堂みたいに徳川に忠誠を誓っていた方が、
かえって潔かった気がする。
彼の後半生は時勢にダラダラ流された上、
養子を死に追いやったり、どうにも清々しくない。
晩年の彼に関ヶ原の猛将のイメージはかけらも無し。
そんな彼の人間もしみじみとした味があるけど。

正則って、ゆかりの地を史跡巡りしても微妙に印象薄いような。
清洲＝信長、広島＝浅野、って感じで。
生誕地の美和町は、同じ町出身の蜂須賀小六と２人セットみたいな印象。
終焉の地、信州高井野人の印象はどんなもんだろう。

>>354=356
福島並の阿呆

>>360
たまには違うこと言ったら。
福島未満の超ド阿呆

だって阿呆には阿呆としか言えないものw
まさかどこが阿呆なのか解らない？
まさかね

>>362
実は福島のこと良く知らない

福島の戦功はだれも良くわからない。
七本槍の時と朝鮮の役の総計2回である。
普通の武将は戦役に付1，2回はエピがあるのに。

それを言ったら、真田幸村は大坂の陣しかないわけだが。
戦功の定義は？

福島に幸村の本陣崩しに匹敵する軍功あったの？

うんにゃ。戦功の回数の話。匹敵とかという話じゃない。
幸村は敗戦の将だし、大名でもない。
福島は負けたことないし、大大名。

戦一回も負けたことのない大大名が、なんで家康と一戦も交えず改易されるがままなん？
だからヘタレ言われる
その頃はもう徳川の世で反抗できなかったって？
だったらなんでその前に大阪駆けつけとかないの？
だから阿呆言われるw

関ヶ原までは家康と戦う理由がない。この時点では、家康も豊臣政権下の武将だから。

大坂の陣で、徳川に戦を挑む大大名がいたら、それこそキチガイだと思うが。
実際いないし。大坂に駆け付けた方が阿呆だと思われ。

徳川の世で反抗出来ない、プラス福島家自体が大所帯になったから仕方ないよ。
５０万石相当の家臣を路頭に迷わせられる？福島家のためなら死ねるかもしれんが、
豊臣家のために死ねる福島家臣って、どれくらいいたもんかね？
もう福島の個人的感情のみでは動けない状況なんだよ。

>>368
秀頼は織田の三宝師みたいに形だけ君主に立てて
敵対勢力を倒したら事実上の天下人の臣下になるのが暗黙の規定路線だった
淀や秀頼があそこまで強情に逆らったこと自体が武断派はもちろん家康にとっても予想外だったと思う
しかしいくら豊臣が文句を言っても規定路線を変えるわけにはいかないんだから仕方がない
大坂へ駆けつけろなんてリーマンブラザーズに公的資金を垂れ流して救済しろといってるようなもの
破綻が決まっているものは豊臣だろうが自分だろうが粛々と受けましょうというのが福島の一貫した態度だ

>>369
家康は秀吉の遺命を無視して次々と私婚を結び、勢力を拡大しようとした。
この頃の家康の専横は誰の目に見ても明らかだったはず。
唯一力で対抗し得る利家との会談にも福島はのこのこ家康側で行ったんだけどな。
>>370
秀信は秀吉によって織田家の当主に据えられたに過ぎない。
対して秀頼は完全に豊臣政権の長であり、家康も御ひろい様に表裏別心無い事を
誓った上で坂東法度を秀吉から任せられた。
似ているようで両者は全く違う。

>>371
369です。

秀吉亡きあと、天下を統べる事が可能なのは家康以外にはいませんよね？
豊臣政権継続による合議制が機能するとは思えません。

何度も既出ですが、豊臣家存続の条件は、徳川政権下での一大名化しかありません。
トコトン家康に恩を売ろうとする福島の態度は別におかしくないと思いますが。

利家が家康に比肩すると本当に思いますか？小説ではいざ知らず、あり得ません。
自らの力で版図を広げた戦国大名と、権力者の一武将として出世した大名とでは、
出来が違います。

徳川が自らの力で版図を拡げた？
徳川だって織田軍の一地方軍みたいなものな訳ですが…

後は本能寺の棚ぼたの勢力拡大くらいしか

>>372
へ？豊臣政権が機能しないって何が根拠？

> 何度も既出ですが、豊臣家存続の条件は、徳川政権下での一大名化しかありません。
だからこんなもの何の根拠も無いんだけど。
主人が家臣の家来になる以外道はないとかアホすぎ。

> トコトン家康に恩を売ろうとする福島の態度は別におかしくないと思いますが。
最初から最後まで自己の保身の為に行動してたのならまだ潔いがね。
福島の場合は全く違う。全てに中途半端。

> 利家が家康に比肩すると本当に思いますか？
あの、利家生存時までは家康の対抗として十分機能してたんですが・・・。

>>374
徳川幕府が証明してるじゃないですか。豊臣政権は、外様が力を持ち過ぎてますよね。

主人・家来の筋論を言っても仕方ないのでは？実際、たてついて滅びましたし。
現実的に、秀頼以下恩顧武将が膝を折り、大坂から立ち退いてれば、滅亡回避の可能性は
高かったと思います。

自己保身の為だけが潔いですか？醜いだけだと思いますけど。
自家家臣・領民のことを考えれば、苦渋の決断だったのでは？

大名間の私婚等、家康は利家生存時から合議制無視の傍若無人でしたよね。

>>375
完全に結果論。
徳川幕府も時間を掛けて権力の集中と基盤の強化を行ったに過ぎない。

> 主人・家来の筋論を言っても仕方ないのでは？
だからな、そもそも主従の関係がきっちり決まった間柄で
その関係を逆転させるだなんて事自体が有り得んのだよ。
内府ちがひの条々が伝わった時点であれ程積極的に福島が
家康に尻尾を振っていなければ関ヶ原での合戦が起こった可能性は極めて低い。

> 自己保身の為だけが潔いですか？醜いだけだと思いますけど。
あからさまな裏切りや日和見主義は全く嫌悪感が無い。
それよりも中途半端に忠義面をしている方が遥かに醜いと言いたいんだよ。

> 大名間の私婚等、家康は利家生存時から合議制無視の傍若無人でしたよね。
だからその家康の専横に対して利家との間で会談が持たれてる。
家康の対抗として十分機能している事くらい理解できないか？

>>376
結果論？？意味がわかりません。
外様が力を持ちすぎても、豊臣政権維持が大丈夫な理由を教えてください。
実際に、外様たる徳川が力を持ち過ぎたが故の豊臣滅亡じゃないですか。

主従の関係がきっちり決まった間柄？逆転させることがあり得ない？　マタマタ（笑
家康が、秀頼を主とし自らを従になんか位置づけてるわけないじゃないですか。
秀吉に已む無く従っただけで、実力もない小僧に従う理由なんかないですな。。

＞あからさまな裏切りや日和見主義には全く嫌悪感がない
ウソダ〜〜〜（笑　　漏れは嫌悪感通り越して、滅茶苦茶怒りを覚えるけどね。
まぁ、個人の主観なので置いときましょ。

＞家康の専横に対して利家との間で会談が持たれてる。
建前の会談なだけで、その会談内容から言っても、対抗になどなっていない。
逆に聞きますけど、ホントに利家が家康に対抗できたとか思ってるんですか？

>>377
意味が分からないのは理解力があまりに乏しいからだろうね。
徳川幕府も最初から磐石だった訳じゃない。
時間を掛けて脅威足り得る勢力の力を削いで行っただけの話。
あの時点で家康の簒奪行為が阻止されていれば地盤固めが出来た可能性も十分にある。
それはあの時点では予測し得ない事で、それを理由とするのは結果論以外の何物でもない。

主従の関係を家康がどう思ったかは関係無い。
形として主従の関係が完全に出来上がっていたものを平和裏に逆転させる事は
通常では考えられないと言ってるんだ。
理解できないかな？

建前の会談？何言ってるの？その後に家康は何か行動おこしたわけ？
利家は豊臣政権において家康と同等の権限を与えられていて、
大義名分さえあれば豊臣政権を代表して家康を討つ事が出来る。
当然家康もそれを分かっていたからおとなしく引き下がるしか無いわけだ。
そういったパワーバランスが利家の死と同時に一気に崩れ、加藤・浅野ら利家派
が家康につき、家康の専横が加速する原因になった。

利家が家康に対抗できたかだって？
当たり前だろ。現に十分対抗してた。

>>378
＞あの時点で家康の簒奪行為が阻止されていれば地盤固めが出来た可能性も十分にある。
家康の簒奪は阻止出来ないよ。その上で、豊臣家存続の話でしょ。
で、実力のない秀頼が、どうやって徳川250万石、毛利120万石、上杉120万石etc、etc
を減封していくの？関ヶ原があったればこそ、西軍諸将の減封が可能だったわけでしょ。

＞形として主従の関係が完全に出来上がっていたものを平和裏に逆転させる・・・
言うのも恥ずかしいが、織田有楽斎は秀吉にとっては主筋だったよね。それに、家康は
征夷大将軍になってるわけだし、形式でも上になっていると思うが。

いやいや、本気で言ってるみたいですね。確かに建前上、家康と利家は同等の権限を
与えられていますけど。与えた人が死ねば関係ないでしょ。そもそも表面上はともかく、
豊臣家に忠誠誓ってるわけじゃないし。あるのは実力のみ。その観点で、家康と利家が
同等なわけないじゃない。対抗してるというよりは、面子保つのに精一杯だったのが
正直なトコ。

>>379
> 家康の簒奪は阻止出来ないよ。その上で、豊臣家存続の話でしょ。
は？何の妄想か知らんが、阻止出来ないと決め付ける論拠は何だよ？
家康だって常にぎりぎりの所でやってきてたんだ。
そこに色々な好条件が加わって簒奪できただけの話。
例えば小山評定の後、福島が態度を渋れば
家康は関ヶ原で合戦どころか江戸を離れる事も出来なかった。
あれだけの国力と権力を備えていても紙一重の結果でしか無かったわけだ。
それをそれ以外の大名がするにはあまりに無理がある。
時間が経過すれば政権の強化の為に秀頼やその後継、
または周囲の理療たちが他の大名達の力を削ごうと考える事も十分に有り得る。

> 言うのも恥ずかしいが、織田有楽斎は秀吉にとっては主筋だったよね。
は？何言ってんだ？主従と主筋って完璧に意味が違うんだけど。
ちょっと、本当に恥ずかしいんだけどｗ
何時秀吉が有楽から領地を貰ったよ？
> それに、家康は
> 征夷大将軍になってるわけだし、形式でも上になっていると思うが。
官位を例に出すなら兎も角、征夷大将軍ってｗ意味分かってる？
つーか、なってないから大坂の役が起こったんだろうがよ。

> いやいや、本気で言ってるみたいですね。
あのさぁ、本気で理解できないみたいだからもう少し詳しく言うけどね、
立場上同等の権限が与えられているっていう事は家康の簒奪に対して
豊臣の家の力を使って家康を裁く事も出来るわけだよ。
重要なのは豊臣家を代表する権限だ。
で、何度も聞くが家康は会談後に前田家に対して何か行動を起こせたのか？

失礼×理療○吏僚

>>380
いや、あのね。冷静になった方がいいと思いますよ。
どうもね、貴方の話、無理がありすぎます。全く現実的でない。

＞何の妄想か知らんが、阻止出来ないと決め付ける論拠は何だよ？
妄想もなにも、実際阻止出来てないんですよね。阻止出来ると考える方が妄想かと。
立場は逆で、貴方が阻止可能を立証すべきでは？

＞周囲の理療たちが他の大名達の力を削ごうと考える事も十分に有り得る。
これが外様の力を削ぐ方法？余りに抽象的すぎて、お粗末です。

＞織田有楽斎は秀吉にとっては主筋
仰る通り、秀吉の主人ではない。が、それは本論から外れた話。
家康がどう思ったかは関係ない、とのことだが関係大ありでしょ。秀頼との主従関係
なんか認めてない以上、秀頼が折れるしか助かる道はない。

＞つーか、なってないから大坂の役が起こったんだろうがよ。
…。征夷代将軍？　武家の棟梁ですよね。で、豊臣家も武家ですよね。何かオカシイですか？
幕府開いた時点で、名実ともに徳川の方が上ですよね。大坂の役はそんな理由で起きたんじゃないですから。

＞豊臣の家の力を使って家康を裁く事も出来るわけだよ。重要なのは豊臣家を代表する権限だ。
現実は、全く裁けてないですよね。豊臣家を代表しても、徳川には通用してません。
謝るべきは家康なのに、利家が足を運ぶｗ　家康も返礼訪問するけど、あくまで病気見舞い。どう考えてもなめられてますな。

＞何度も聞くが家康は会談後に前田家に対して何か行動を起こせたのか？
起こしたくても、時間がなかったですね。会談後、利家スグ死んだし。でも、利長をキッチリ型にハメてるし、やはり専横は続いてます。

またスレタイを読めないバカが沸いてるのか
結果論、論点ずらし（しかも自分でふっといてw）、根拠のない決めつけ
本当福島の擁護に回るのは福島並の阿呆だけやな

さっきからお二人で論争してますが絶対決着つかないですよね？
まさに「小田原評定」ってやつですか。歴史の知識はまだまだ浅いですが言わせてもらいます。

＞何の妄想か知らんが、阻止出来ないと決め付ける論拠は何だよ？
これは確かに合っています。事実いろんな幸運があったからこそ家康は勝てたと思います。
たとえば上杉景勝が小山評定のあと江戸にもどっていく会津征伐軍を追撃しなかったことや
大坂城にいた毛利輝元率いる４万人にも及ぶ軍が出陣して松尾山城（仮）に入らなかったこと、
関ヶ原の戦いのとき序盤微妙に西軍優位のとき小早川が寝返ってくれたおかげでさっさと勝てた
もし西軍に小早川がついた場合は一進一退の状況が続いてさらに九州の黒田軍も入ってさらに泥沼化していき
家康の生きている間には豊臣の世を簒奪できなかったのではないでしょうか。

＞周囲の理療たちが他の大名達の力を削ごうと考える事も十分に有り得る。
これは確かにあまり抽象すぎてどうなってたか分からないが、史僚がやったかどうかわからないけど
この外様が力を持ちすぎたことについて誰かは止めようと思うでしょ、まぁ相手が１２０万石や１００万石だから
なかなか難しいことだとはおもいますが。

＞征夷代将軍？　武家の棟梁ですよね。で、豊臣家も武家ですよね
豊臣が武家っていうのは微妙です、確かに秀吉は武士ですよでも豊臣は正確に言うと藤原姓豊臣で、
藤原といえばあの道長や頼通などの歴史の勉強でもやる平安時代の貴族ですよね、だから秀吉は源氏じゃないので
征夷大将軍になれなかったんじゃないですか。だから家康がまだ征夷大将軍になってた時はいつかは譲ってくれると思って
家康から秀頼に直々に会いに行ったんじゃないですか、このときはまだ豊臣＞徳川でしたが、家康が秀忠に征夷大将軍を譲ったら
秀頼のほうが会いに行くという形になり豊臣＜徳川になってしまいました。つまり家康がいくら征夷大将軍になったて完璧に日本を統一したことには
ならかったんです。

＞謝るべきは家康なのに、利家が足を運ぶｗ　家康も返礼訪問するけど、あくまで病気見舞い。どう考えてもなめられてますな
だから石田三成が立ち上がったんじゃんｗｗ

>>383
アンタ、そればっかやな。
逃げ回るばかリのクセして。
何も語れんアンタなんか相手してへんで。

何度も同じこと言わせるのは誰なんだよ
スレちがひの条々 でも送りつけたくなるわ

>>383＝>>386

>>2−>>3見りゃ、以前からこの手の論争はあるやん。
そんなツマラン言葉で切ってすてんなや。

上の2人の論争かて、>>374（アンチ福島）から話が逸れ始めてるっちゅうに。
よく読めや、ボケ。

>>382
実際に阻止できてないっていのはだから結果論だっつーの。本当馬鹿だなあんた。
豊臣政権を潰せるであろう最大勢力の家康に幸運が重なってやっと出来た事なんだ。
それが阻止されてれば潰されない可能性は十分あった。
で、その後にどう政権安定を図るかなんぞは今ここで具体的に検討するようなもんじゃない。

主従と主筋の違いも分からないようじゃ、話にならん。
思う思わないの問題じゃないの。実際にどうだったかが重要なんだよ。
いい加減理解してよ。

征夷大将軍が武家の棟梁で自然に豊臣家が家臣になった？
いくらなんでももうちょっと勉強しようよｗ

会談は忠興の仲裁によるものであって舐められるとかどうとかの問題じゃない。
どうでも良かったら誓詞を交わす必要も無ければ危険を冒して利家の所に行く事も無い。

利長は取り込まれたが、遥かに力が及ばない三成は十分に対抗出来たんだけどな。

>>387
はなからズレてんだよ
>>374はそれに付き合ってやっただけじゃん
阿呆の擁護は阿呆やなあ

>>382にこいつの阿呆さが集約されてるよなw

>>388
横レス申し訳ないが、ちとヘ理屈やな。

家康の政権奪取が幸運とかオカシイやろ。秀吉死亡から着々と進めとるとし、どう考えても
計算づくの必然やろ。

征夷大将軍な。そんなんキョウ日小学生でも知っとるって。そんなん言うてるんとちゃうやろ。

そもそも、家康に利家が対抗出来てるとか言うてるコトが痛いナ。
フツー常識で考えて、そんなん言う奴おらんで。経験、石高、人材等々全て劣ってるやん。

>>390
アンタ、ほんまにカワイそうやなｗ

ＩＤ変えても口調で台無し
つうかこいつ同一人物なんじゃね？
でないとこの阿呆さ加減は説明がつかん

>>393
少しはスレタイの話をしてみぃや。
出来ひんやろ。カスが。

良く解ってんじゃんかw

>>391
小山評定後の福島や伊達の動静、上杉の行動、関ヶ原当日の諸隊の行動、
どれかが崩れたら結果は全く違った可能性がある。
家康にとってはぎりぎりの勝利だったわけだ。
つーか、今時全て計算尽くで必然の勝利だなんて言ってる奴も珍しいな。

征夷大将軍っていうのは非常時の地方政府の権限を利用して全国の統治に
使っただけのもので、征夷大将軍になったからといって豊臣家の主家に
なっただなどというのは全く以ってお門違い。関係の無い話。

徳川と前田の個人的な争いじゃないっつーのにｗ
どちらも秀頼を除く豊臣政権の最大権力者で、一方に非があれば
他の奉行衆や年寄衆を従えて糾弾できる立場なわけだ。
だから実際に家康は誓詞を交わして従っているし、その後の仲裁にも応じて会談も行ってる。

ん〜〜、そやな。福島の話はサテ置いといてやな。
家康・利家の話について、どう考えてもオカシイから
横レスさせてもらった次第。

退場しま。サイナラ。

徳川・前田の勝敗の決し方ってさ

両方が「あいつこそ豊臣に仇名す逆臣だよ！」って天下に号令した場合、
どれだけ多くの大名がそれぞれの味方へ付くかってんで考えればいいんじゃないかと思う。
この場合、加藤はともかく…福島は絶対家康サイドだな

今日はもう降らないの？

>>397
ついでに、大谷も。
この男も、意外にコスイところがある。
家康から領地もかなり貰っているし。

ただ、秀家の仲裁おこなったりとかしているし、関ヶ原はいうがもがな。
大谷は良い意味でも悪い意味でもバランス感覚あったな。

とりあえず、福島は秀吉死後本当に為になることは二条城の会見位か？
あとは、三成云々さっぴいても、政権に害なす行為ばかり目につくな。

二条城の会見も加藤と浅野ほど動いてるのか怪しいけどなぁ。

大体福島って実在したのか

家康も意外に福島とか嫌い(つーか疑問？)だったかもしれんな。
関ヶ原も江戸でトグロ巻いている時に詰問使だしているし(ｗ。
で、同時に真田信幸に慰問の手紙書いているし(ｗ。

徳川に恩を売っておけば良い×
兎に角石田を排除したい○

もう気狂いの類だな>福島正則

まあ、それでも福島が得になるんだったらわかるけど。

徳川から嫁貰って、政争時に家康味方して、小山で発言して、
清洲の城と兵糧明け渡して広島貰ったというのはわかるけど・・・、
そこで豊臣家の愛に目覚めちゃだめじゃんと思うな。

席外してる間に随分とレスが進んだようで。
>>388＝>>395
＞実際に阻止できてないっていのはだから結果論だっつーの。
結果論の使い方わかってる？結果は、徳川を阻止出来ず、豊臣家は存続できない事。
原因は、外様（最大の徳川家）の力を削減出来なかった事。当時においても、徳川家の
強大さを三成は危惧しており、他大名でも次の天下人は家康だと予想していた者は十分
いた。全く結果論じゃないですね。

＞豊臣政権を潰せるであろう最大勢力の家康に幸運が重なって･･･。
事を成した人間は、一見運が良かったようにも見えるが、そのための準備・対応は
万々怠りないもの。桶狭間然り、中国大返し然り、今の世も然り。秀吉死後の専横は、
天下簒奪を目的として明確に実行されており、そのプロセスは運に頼ってなどいない。
関ヶ原の勝利も必然。家康の経歴も少し考えてみなよ。

＞その後にどう政権安定を図るかなんぞは今ここで具体的に検討するようなもんじゃない。
逃げましたね。豊臣政権存続により政権安定が図れるかどうかが肝でしょ。政権安定に
よる太平の世への移行こそが第一義だと思いますが。>>372を見返してください。

＞阻止されてれば潰されない可能性は十分あった。
ですから、>>382で阻止可能の立証を依頼してますが？この仮定はソモソモ論過ぎる。
『阻止出来たら』、なんて仮定にならないですよ。

続き
＞主従と主筋の違いも分からないようじゃ、話にならん。
＞実際にどうだったかが重要なんだよ。
そんな事は当然知ってますよ。そもそも貴方の言う『形として主従の関係が完全に出来
上がっていたものを平和裏に逆転させる事は通常では考えられない』、ってそれこそ何故
そう言い切れるんですか？実際に、実体が伴ってない以上十分可能だと思いますが。
秀頼が大坂城から退去すればいいだけの話でしょ。

＞征夷大将軍が武家の棟梁で自然に豊臣家が家臣になった？
そんなことは一言も言っておりません。征夷大将軍に任じられる事で、名実ともに秀頼を
上回ってる事から、貴方の言う『形としての主従関係』も崩壊しているでしょ。
一連の流れを通して思いますが、議論しながら相手の力量を推し量った方がいいですよ。
貴方のソースたる小説・講談の類なら私もある程度以上は読んでますから、一々阿呆な
説明されなくても結構です。

最後
＞会談は忠興の仲裁によるものであって舐められるとかどうとかの問題じゃない。
利家が対抗馬として機能しているなら、忠興の仲裁など必要ないし、そもそも家康が約定
を反古になどしない。反古にした時点で、ルールに基づいて弾劾すればよ良いだけの話。
それが出来なかったのは、家康が強大過ぎるから。つまり、つまり対抗出来ていない。

＞小山評定後の福島や伊達の動静、上杉の行動、関ヶ原当日の諸隊の行動･･･。
仮定が多すぎる。こんなに仮定が多くていいなら、･･･まぁいいや。
私見だけどね。大体、上杉討伐とか言って、実際は本拠地帰って準備整えただけでしょ。
小山評定だって、自分の敷地内。不測の事態への対処なんて十分可能。三成挙兵後に
ノロノロ上京したのだって、先鋒（外様）諸隊の動向確認と、上杉への備えなわけで、
何がギリギリなの？もちろん戦はミズものだけどさ。小説・講談的にはギリギリが良いみたいだけどねｗ

＞徳川と前田の個人的な争いじゃないっつーのにｗ
>>372を見返してください。話をそらしたのはそちらです。

疲れたので、今さらならもうこれでやめます。

もう二度と来るなよ

>>406
> 結果論の使い方わかってる？
家康の簒奪行為を絶対に阻止できないとする論拠を求めているのに
「実際に出来なかったから」という滅茶苦茶な発言に対して、そりゃ結果論だと言ったまで。
つーか、結果論以下だけどな。議論になってない。
> そのプロセスは運に頼ってなどいない
上杉討伐の最中での三成の挙兵は家康の予測した所ではなく、酷く狼狽した様子が伺える。
榊原の書状にも石田と大谷の謀反だと書いてあり、あれだけの規模の挙兵だとは思っていない。
また、小山評定後から一月あまりの間に福島、伊達を中心に百二十通以上もの手紙を書いて
取り込もうとしている。
当然、最初から決まっていた事なのであればそんな事をする必要も無い。
> 逃げましたね。
良く馬鹿が使う常套句だな。
家康や利家が死に、秀頼が成人すれば秀頼と吏僚を中心とした中央集権型の政治が行われる可能性も十分ある。
そうなれば外様の勢力を削ぐという選択肢も当然あるだろう。
ただ、「外様の勢力を削いだから長期安定政権が成った」というのは江戸幕府の結果から判断した
だけの事で、それ以外にも方法はあったかもしれない。
その方法の検討は論旨から外れてるといっているだけだ。
> 阻止可能の立証を依頼してますが？
小山評定後の福島や伊達の動静や家康の江戸進発後の上杉の行動等、一つ歯車が狂えば十分に有り得る話。
> 実際に、実体が伴ってない以上十分可能だと思いますが。
じゃあ、実際にそうなった例を示してくれよ。
> そんなことは一言も言っておりません。
平和裏に主従を逆転させる事が困難だと言った事に対してのレスが「征夷大将軍〜」
なんだから当然そういう意味になるだろうが。
征夷大将軍という肩書きと主従という形には何の関係も無い事を理解していないとしか思えない。
> 議論しながら相手の力量を推し量った方がいいですよ。
もちろん、分かってるつもり。
きちんとした史料の提示などは全く無く、全て「家康が全て計算尽くで天下を物にした」
という小説やドラマのような考えのみで語る無知無思慮の輩だと思ってる。
> 利家が対抗馬として機能しているなら、忠興の仲裁など必要ないし
あのさぁ、本当に何も知らないようだけど、ルールに基づいて弾劾して家康はそれに対して
誓詞を交わしてるんだけど。会談や忠興の仲裁はその後の両家の険悪なムードを解消しようとしたもの。
> 仮定が多すぎる。
仮定の話をしてるんだから当たり前だろ。何言ってんの？

つーか、いくらなんでも物を知らなすぎる。
秀吉死後から関ヶ原までの過程についてもうちょっと良く調べてみなよ。
そうしたら「全てが家康の計算道理に事が進んで、三成が踊らされた」だなんていう
小説みたいな話じゃない事くらいすぐにわかるから。

>>410
続けたいなら続けますよ。
【本論（福島ネタではないのでどうかとも思いますけど）】
�@豊臣家存続可否
　＞家康や利家が死に、秀頼が成人すれば秀頼と吏僚を中心とした中央集権型の政治が･･･。
　五大老五奉行の中に、大手外様が入ってるのに、どうやって削ぐんですか？
　利家が死に、家康が死に、三成が死に、誰其が死に、彼其が死に･･･。ダメじゃんww
�A家康の幸運
　＞三成の挙兵は家康の予測した所ではなく、酷く狼狽した様子が伺える。
　＞福島、伊達を中心に百二十通以上もの手紙を書いて取り込もうとしている。
　これって幸運とかじゃないよね？狼狽しようがなんだろうが、家康が打った策でしょｗ
�B政権安定の検討
　＞「外様の勢力を削いだから長期安定政権が成った」というのは江戸幕府の結果から･･･。
　そんな事は全く言っておりません。『外様（徳川）が力を持ち過ぎた故に、豊臣は滅んだ』
　と言いました。似て全く非です。ですから、方法の検討は論旨から外れていません。
�C家康政権簒奪阻止の可
　＞小山評定後の福島や伊達の動静や家康の江戸進発後の上杉の行動等、一つ歯車が狂えば…。
　だから、狂わないように家康が120通とか手紙を出したんでしょ？自分でも言ってた
　じゃないｗ
�D征夷大将軍
　＞平和裏に主従を逆転させる事が困難だと言った事に対してのレスが･･･。
　もうね…。表向き、征夷大将軍は武家の棟梁の格だよね。主従云々ではなく、貴方の
　言葉を借りれば、平和裏に格の上下が示された訳だよ。
�E対抗馬としての利家
　＞ルールに基づいて弾劾して家康はそれに対して誓詞を交わしてるんだけど…。
　だからさ、対抗出来てるなら、最初から家康は傍若無人な態度なんて取らないって。

続き
【脇道】
　＞きちんとした史料の提示などは全く無く、全て「家康が全て計算尽くで天下を物にした」 …。
　まぁ、史料を原本から念入りに調べてるわけじゃないけどね。でもあなたの言ってる事で、
　初耳な事、関心させられる事は全く何もないよ。
　
　＞仮定が多すぎる。
　これは、『小山評定後の福島や伊達の動静、上杉の行動、関ヶ原当日の諸隊の行動』
　の事ね。こんなに仮定が多いなら、伊達が天下取れる仮定も考えられるよw
　（念のため、大げさに表現しただけだからね、悪しからず）

　＞つーか、いくらなんでも物を知らなすぎる。秀吉死後から関ヶ原…。
　相手の事知りもしないで、断定するのはやめた方がいいよｗ
　というか、知りもしないレス者の否定よりも、もっと本論で厳しいのが欲しいねｗ

>>411
> 五大老五奉行の中に、大手外様が入ってるのに、どうやって削ぐんですか？
は？だから何度も言うように、秀頼の補佐や傅役は秀頼成人までに必要な物で、
秀頼が成人すれば中央集権型に移行する可能性は十分あるんだが。
> 　これって幸運とかじゃないよね？狼狽しようがなんだろうが、家康が打った策でしょｗ
三成挙兵後にこういう行動を取らざるを得ないというのは最初から分かってた訳じゃないんだよ。
事はもうオコッテルノニ手紙を送ったら必ず思い通りになるとでも？
> 平和裏に格の上下が示された訳だよ。
秀頼側が納得しなければ平和裏に家康の家臣になるだなどという事は有り得ない。
それと格がどうこうだなどという事は関係の無い話。いい加減、理解してよ。
> 　だからさ、対抗出来てるなら、最初から家康は傍若無人な態度なんて取らないって。
利家に咎められて誓詞交わしたのに対抗できてない？頭大丈夫？
> 初耳な事、関心させられる事は全く何もないよ。
あんたの出す歴史的事実は全て俺の挙げたものだけじゃない。
その証拠にへんてこな勘違いもしてるし。
> こんなに仮定が多いなら、
全ての仮定が別の方向に向かっていたらという事じゃなく、非常に多くの不確定要素のうち、
一つでも異なっていたら全く違う結果になっていた可能性が十分にあるという事だ。
いい加減、意味を理解しなよ。
> 　相手の事知りもしないで、断定するのはやめた方がいいよｗ
一つもまともな史実を挙げずにへんてこな妄想だけで語ってるんだから当然。
そうじゃないというのならきちんとした反証を歴史的事実から挙げたら？

これでもうやめますといっておいて即レスしたり、「ｗ」をやたら連発したりと
どんどん厨っぷりが露呈してきてるよ。

>>413
だからさ、レス者否定もいいんだけど、もう少し中身を濃くしようよ。
【本論】
�@豊臣家存続可否
　＞秀頼が成人すれば中央集権型に移行する可能性は十分あるんだが
　それは、秀頼生存、かつ徳川を始めとした外様が従順であった場合の仮定でしょ。
　そもそもそんな前提で話はしていない。>>372
�A家康の幸運
　＞三成挙兵後にこういう行動を取らざるを得ないというのは最初から分かってた訳じゃないんだよ。
　『豊臣政権を潰せるであろう最大勢力の家康に幸運が重なってやっと出来た事なんだ。』
　『家康にとってはぎりぎりの勝利だったわけだ。』
　これは、貴方の言葉です。これに対し私は、『運ではない、計算づくで天下簒奪を
　進めた』と話したわけです。全く話が逸れてますよ。
�B政権安定の検討
　反論がないので本論から消滅させます。
�C家康政権簒奪阻止の可否
　反論がないので本論から消滅させます。
�D征夷大将軍
　＞秀頼側が納得しなければ平和裏に家康の家臣になるだなどという事は有り得ない。
　だから、それに納得すれば滅亡しなかった、っていう話をしてるんでしょ？
�E対抗馬としての利家
　＞利家に咎められて誓詞交わしたのに対抗できてない？
　さんざん、やりたい放題やった後の誓紙でしょ？後々味方につけようとしている武断派
　の顔も潰すわけにはいかないでしょ。

続き
【脇道】
＞その証拠にへんてこな勘違いもしてるし。
　勘違いがあったら指摘してください。
＞常に多くの不確定要素のうち、一つでも異なっていたら全く違う結果になっていた可能性が十分にあるという･･･。
　仰るとおり。違う結果になった可能性は高いですね。でも、この話は家康の幸運という
　ことででた話。運とは全く関係ないですね。
＞一つもまともな史実を挙げずにへんてこな妄想だけで語ってるんだから当然。
　話の土台が違うということだ。入った知識を通りいっぺんに受け入れるだけでなく、
　自分なりの考えも加味していくべき。だから議論が成立するわけだ。
＞そうじゃないというのならきちんとした反証を歴史的事実から挙げたら？
　いやぁ、これ以上話が逸れると疲れるんでね。やめときますわ。
＞これでもうやめますといっておいて即レスしたり、「ｗ」をやたら連発…。
　よく読んで下さい。『今さらならもうこれでやめます』と言いました。貴方が続けた
　ので応えたまで。今回は「ｗ」は使いませんでしたよｗ

気違いが１匹湧くとスレってのびるよなｗ
しかし豚厨ってなぜこういう知能低いのしか居ないのか不思議だ

正直読んでないがこれだけ書けるのはすごいなーと思う
今度時間あったら読ませてもらうわ
みんなおつかれさん

ゆとりだから長文読めません！
三行でお願いします＞＜

後は当人同士のメールのやり取りで決着つけてくれ

三成厨は基地外

414です。
長文、大変ご迷惑をおかけしました。
福島ネタから外れまくったので、申し訳ない限りです。

レスがなければ、このまま退きます。
私が退いた後、彼は必ずこう言うでしょう。『福島並の阿呆』とｗ

ワシもそう思う！

レス返すなよ。阿呆が消えると言ってるんだから。

家康は秀吉に事後を託されたので
豊臣政権執政を行うのは当然であり、
市松と虎之助は従ったまでと思います。
最後はお粗末ですが。

福島ネタでは争ってないから、どちらが阿呆か判定はできないはず。
故に、本人登場みたいですね。　カッコ悪いねぇ、アンタｗ
でわ。

↑>>423ね。ゴメンナサイ。

>>424
家康一人に政権運営を任せた訳じゃないだろ

>>414
> かつ徳川を始めとした外様が従順であった場合の仮定でしょ。
は？俺はお前の外様大名の力を削げなかったから豊臣政権が滅亡するのは必然だ
っていうお前の馬鹿な発言に対して徳川家だって時間を掛けて外様の力を削いで行った。
豊臣政権だって当然その可能性はあるって言ってんだ。
> 全く話が逸れてますよ。
だからいい加減日本語理解しろよ。
その為に努力した、という事と必然だったという事は全く意味が違う。
手紙を出しても味方に付く保証だなんて全く無かった。
その確証が無けりゃ仮病使って西上を引き伸ばす必要も無い。
> 反論がないので本論から消滅させます。
手紙を出したら必ず味方に付くとでも思ってるのか？おめでたいな。
> 　だから、それに納得すれば滅亡しなかった、っていう話をしてるんでしょ？
何言ってんだ？平和裏に主人を家来にするだなんて普通は出来ないって言ってんだろうが。
> 　さんざん、やりたい放題やった後の誓紙でしょ？
そりゃやりたい放題やらなかったら誓詞なんて出させないっつーの。
利家の言う事に従ってるのに対抗出来ないとか、アホすぎる。
> でも、この話は家康の幸運ということででた話。運とは全く関係ないですね。
あの、意味が分からないんですけど。
> 自分なりの考えも加味していくべき
何の根拠も無い考えは妄想に過ぎない。
歴史的事実を挙げた上で自分の考えを述べろ。
> 　いやぁ、これ以上話が逸れると疲れるんでね。やめときますわ。
散々下らない妄想垂れ流しといて歴史的事実に基づいた根拠を挙げろと言ったら疲れる？
随分都合が良いな。
> 今さらならもうこれでやめます
レスを返されたら滅茶苦茶な内容でもレスを返さないと気がすまないのなら
〜だったらもうレスしないとかいう恥ずかしい発言はするなよ。
だまってレスしなければ良いだけの話。

>>428
う〜む、レスはあったんだけどねぇ。
他の人の迷惑もあるし、言語障害者みたいだから相手にしないことにした。

本人登場を当てられて、慌てて出てくるなよｗ
みっともねぇなぁ〜〜、バカｗ

>>429
あーあ、とうとうファビョってこうなっちゃったか。
歴史的事実から推測される論理的な発言は一つも無し。
終いにゃ意味不明な同一人物扱いだとか言語障害〜だとか、
いくらなんでも恥ずかしすぎる。

>>430
ククク、面白い奴。
君にピッタリの言葉をあげよう。

そう、チンカスだｗｗｗ
（なぜかは自分で考えてね〜〜）

だからほっとけといってるのに・・・。

427さん詳しそうですね。
確かにそうですね。しかし
五大老筆頭であり、秀頼を補佐を
根気良く行っていたので2人は気が付かなかったのか
そう思いたかったのかどうでしょう。

>>�E対抗馬としての利家
　＞利家に咎められて誓詞交わしたのに対抗できてない？
　さんざん、やりたい放題やった後の誓紙でしょ？後々味方につけようとしている武断派
　の顔も潰すわけにはいかないでしょ。

いけるかな？と思ってやりたい放題やってみたらやっぱりまだちょっと分が悪かった
なので誓紙交わした、十分「対抗」できてるだろ

よせよせ
こいつは聞く耳持たないエリートサラリーマン様だ

利家は元気だったのが突然死したわけではなくもうすぐ病死するのが明らかな状態だから
家康としては誓紙で時間を稼いでくたばるのを観察していただけだろ
なぜか利家が過大評価されがちだが実際はたいしたことない
だいたい秀吉の簒奪に抵抗した同僚たちの末路がどうなったかを最もよく知るのが利家だから
自分が勝家の立場になるなんて不可能だよ
利家にできることは戦うふりをすることだけで精一杯だろう
利家に華を持たせて死んだら速攻で服従してもらう実を取ることを家康が選択しただけじゃないか？

なんかもはやきめえってか何てゆーか

おもろいな〜、まだ続いとったんやねｗ

これ読んだ感じ、チンカス呼ばわりした奴に分が有る感じ？
>>428 レスのタイミング激悪やもん。
正体バレたらあかんて。実際違っても、そう見えるしな。
そんなんなったら、何言っても説得力なくなるで、もうやめとき。
スレタイとも全然関係ないしな。

エリートサラリーマン再登場

>>436
七将抑える力があるだけ大した事あるだろ。

本人の力量云々はまぁいろいろ突っ込みたい所はあるだろうが利家の立場自体に力が有るわけだし。

しかも前田家は利家死後の前田征伐時も闘う気満々だったじゃん。
豊臣家が前田家を助けないって言われて家康に降伏したんだけどね。
その際唯一内部情報を前田家に情報を流し続けてくれた宇喜多家に前田家は感激して
後に助命やらなんやらに動くんだけど、普通妹の婿ってだけであそこまでしない

>>440
え、豊臣家が前田家にそのものずばり助けないって言ったの！？
ごめん、それ何に書いてあるか教えて！

>>440
七将（当然福島も含めて）実力があるということでいいですか？

私は利家を評価する。
利家には家康に勝るとも劣らないいやそれ以上の人望を持っていたし、いくら家臣がどうのこうの力的にどうのこうのといっても
利家が存命中に利家が三成のように挙兵し、西軍総大将になったら絶対利家の勝ちだな。
秀吉とは織田信長の時代からの同僚であり秀吉とは親しかった、それに対して家康はいくら強い、国力が豊富とはいっても家康は小牧長久手の戦いの後も
なかなか秀吉の上洛命令に従わなかったから、どちらについたほうが秀吉の恩顧にこたえられるかと福島正則等豊臣恩顧大名が考えれば利家率いる西軍についたのでは。

ま、そうだろ
ただ利家存命でそんなことしない

そうなった場合、一戦で決着がつくような事はなかったと思う。
黒田官兵衛が望んだように、東西長期に渡る対立が続いたのでは？
ゲームではないけど、黒田の動きも混乱に拍車をかけるかも。
長引くと、一枚岩ではなく、西国外様が多い西軍が内部崩壊していく
ような気がする。

いざ戦なんて話になったら内部崩壊していくのがわかってたから＆
病気でとても戦なんて出来ない体・思考だったから
戦にもっていこうとはしなかったんだろ

つーかスレタイ無視しすぎ
利家じゃなくて清正・正則の話しをするとこだろｗ
姻戚問題でやらかしてるくせに利家邸に来た清正を俺は評価する
正則はダメ

太閤の遺訓を無視して婚姻結んだくせに、利家が怒ったらほいほいそっちになびいていった清正
太閤の遺訓を無視して婚姻を結び、三中老に詰問されようと利家の怒りを買おうとも自分を曲げなかった正則

こうやって書くと正則の方がかっこいいが、正則の場合は自分のとった行動が豊臣を滅ぼすことにつながるってわかってなかったっぽいんだよな

>>446
利家は家康に対して十分対抗し得た。
戦直前まで行った事からも、それは読み過ぎ。

>>448
ん？俺は利家なら（人望的に立場的に道義的に）家康に対抗出来た、と思ってるよ？
ただ家康の誘いに乗らなかったのは豊臣家を明確な形で真っ二つにしてしまうのと
いざ二つに割っての戦となると大規模な戦いになる故（実際は一日だけど）
戦いの長期化・混乱（政権的には豊臣二分・長期合戦の時点で内部崩壊もいいところ）が嫌だったから、と
病だったから（死ぬ寸前なんで立つ事すらキツイ・伏見城行くのですら周りドン引き）と、思ってるんだけど

もう、やめようぜ

利家と家康の間で合戦ムード盛り上がった時に加藤とか福島って家康側に駆けつけたんだろ？
全然だめっぽいけど

いや清正は利家についている
正則はどうしようもないアホだが

きっかけが私婚問題だから正則は問答無用で家康側に
なるような…伊達や蜂須賀はどう行動した？

当然家康側です
家康に飼い慣らされた犬ですから

Ｗ加藤と浅野は前田側だった
家康についたのは
福島、黒田、藤堂、池田、蜂須賀、伊達、新庄、仙石など

利家は個人的に家康を責めた訳ではなく、他の大老や奉行らと共に
豊家を代表して秀吉の遺命を無視した家康を咎めただけだ。
その結果、両者の仲が険悪になった事で会談を行ったのだから、
たとえ当事者とは言え、秀吉子飼いの者が咎められた側に立って
会談に同行するなどというのはいくらなんでも酷すぎる。

見方によれば、咎められ誓書を交わした家康よりも酷い裏切り行為だったと言える。

まぁ、その利家も勝家を思いっきり裏切るわけだが。

利家が勝家を裏切ったってのは筋違いな言い掛かり
あくまで前田は信長の家臣で、寄騎として勝家の下に組み込まれてただけの話

>>447
無知乙

利家は自分と気性や性格が似ている清正を子供の頃から可愛がり
(秀吉邸と前田邸が側にあり会う機会が多かった。)

また清正も自分を良くしてくれた利家に感謝しており、清正は若い頃利家を目指して槍働きに励んだ。

二人は親子のような関係だった。

利家と家康の会見時に利家を護衛したのは清正だ。
そして利家が死ぬ前に今後の豊臣家行く末と前田家を託した。

のに七将襲撃するんだよなぁーおかしくねー

与力とは言っても、所領経営等に指揮権があるような従来の寄親寄子
の関係ではなく、軍事的指揮下にあるだけの存在で、その関係は更に薄い。

柴田側で参戦、途中で戦線離脱したのは紛れもない裏切り行為。

なんだ言い掛かりじゃなくてただのバカか

裏切る方も裏切る方だが裏切られる方も裏切られる方だと思う。
勝家はこの戦、全体を通して何がしたいかよくわからない。
各小山に布陣し、陣地を作り長期戦の構えをとるも頼りの地方軍はぼっこぼこ。

正直佐久間の気持ちはよくわかるよねー。
あのまま守勢貫いた所で状況は悪化の一途を辿っただろうし…。
佐久間が打って出た勢いで勝家も打って出て決戦に及ぶべきだったと思う。

どっちにしろ部下一人の身勝手を止めれない大将では裏切られてもなんともな

まさか、この程度の奴が前田を語ってるわけじゃないよな？

>>462
そんな話はどうでも良い。言いたいのは、『前田も立派に裏切り者』
と言いたいだけ。これ以上話を引っ張るつもりはない。

福島の行為は豊家を裏切った行為だ、と言っているのに
何故か「利家も裏切った」と利家を引き合いに出すのもアホだし、
大した関係ではないのに状況的に仕方なく一方に付いたが、
どちらにも行動を起こさなかったという物と
大恩ある主家に対して積極的に裏切った行為を同列に語るのもアホだ。

>>465

＞大恩ある主家に対して積極的に裏切った行為
秀吉が織田家に行った仕打のことかな？ｗ

>>466
秀吉が信長や信忠に対して反乱でも起こしたのか？
頭大丈夫？

>>467
２点。主家の意味を良く勉強して下さいｗ

>>468
だから主家って誰の事だよ？
まさか神戸や北畠じゃないよな？

徳川幕府のせいで日本は欧米に遅れをとった

>>469
お任せしますｗ

>>471
まともに答えられないなら出てくるなよ。間抜け。

>>472
まぁ、君の文章力と知識じゃ、前田の正当化はムリだなｗ
君の援護をしようと思った人も、二の足踏んだと思うよ。

>>473
そんな事はどうでもよいから早く答えろよ。

>>467
それを言うなら加藤も福島も秀吉に対して反乱を起こしたわけではないよな
石田は主家でもなんでもないし血の繋がりも怪しい幼児なんて論外だ
そうすると誰も裏切っていないことになるな

どうしよっかな、言おっかな、やめよっかな…。
じゃぁ、神戸と北畠。

>>474
ね。>>475の言う通り、君突っ込みどころ満載なんだもの。

とりあえず、柴田と前田が本当に大した関係でなかったのか
から勉強してみればｗ

>>475
血の繋がりが怪しいとかそんな俗説は問題になるのか？
正当な後継者である秀頼の豊家を裏切っているんだが。
北畠や神戸は血縁というだけの話で信長の後継者でも何でもない。
>>476
神戸と北畠が何？ちゃんと答えられるようになってから発言しろよ。
前田は柴田の組下だけど、それがどうかしたのか？
一回くらいまともなレスしてみなよ。

そもそも朝鮮から兵を引いた時点で全員遺命に背いていると思うんだが
あと三成のほうがよっぽど豊臣家を滅亡に導いていると思う

朝鮮撤退も確かに遺命に背いてるな。
そうすると、大老全員（もちろん前田も）も背いているわけだな。

遺命によっては無視して良いなんて、ご都合主義はナシだよねｗ

糞成がガラシャを人質にとって忠興らが清正と協力して世紀の大罪人糞成を倒して玉子を救出するストーリーとかあればいいのに。
あと隠れキャラとかで利休とか出たら面白そうだな。

>>481
厨房…いや、消防か。

>>479-480
ここで言う遺命っていうのは「御掟」や「豊臣秀吉遺書覚書」といった
秀吉が定めた法に違反する行為の事なんだが。
何があっても朝鮮から撤兵しないなんていう遺命があったのか？

朝鮮から兵を引くことを決めたのは秀吉の死後
五大老や五奉行が協議して決めたとされている
つまり秀吉はずっと出兵を自分の死後も続けるつもりだったんだと思う
兵を引くつもりなら自分が生きてる時のほうが苦労せずに兵を引けた

まぁ、あれだ。
豊臣家にとって、最も頼りになり、良心であった利家でさえも、
過去には最低の裏切りをしてるわけで。

裏切りの切り口で福島を叩くのはウマくないねｗ

秀吉が正式に定めた法律に背いたという事と
秀吉の生前の意志とは恐らく異なった行動をした
などという事を同列に考えようとする思考回路が理解できん。

>>478
>正当な後継者である秀頼の豊家を裏切っているんだが。
関ヶ原の時点では秀頼は三成に協力していないから三成を殺そうが何しようが裏切りにはならない
大坂の陣時点では既に豊臣が活動休止をしてから15年経過しており主従の関係など何もない
秀吉が秀信にしたことが裏切りでなければ上記の言い分だって成り立つだろ

＞485 名前：人間七七四年[] 投稿日：2008/09/26(金) 23:29:30 ID:u+BZtoOp
＞まぁ、あれだ。
＞豊臣家にとって、最も頼りになり、良心であった利家でさえも、
＞過去には最低の裏切りをしてるわけで。
＞
＞裏切りの切り口で福島を叩くのはウマくないねｗ

釣りだと思ったけど、どうやらこのバカはこれが全力投球
信じられない知能の低さ

>>487
>>455のどこに三成だの関ヶ原だのが出てくるのか？頭大丈夫か？

と言うかまぁスレタイ二人は
「最低の」裏切り者と言う扱いなので
他が裏切った裏切って無いの話をされても困る
それより酷い裏切り例持ってきて反論に当てないと

>>488
『知能』の意味も知らないやつがｗ

石田は史上最低の裏切り者であり不細工出っ歯で厨が基地害

>>491
自己紹介か？
クズが

>>490
だよな
こんな基本的なことも理解出来んで長々とレスつける福島並の阿呆が
多すぎるよ

と、福島にも劣る知能の奴が言ってます。

このスレは福島正則、石田三成and小西行長は最低の裏切り者にすべき

別に一族だろうが碌な功績なく血縁によって大領まかされていようが、
恩を仇で返すように主家裏切って恩賞にあずかるような人間はこの時代それなりにいただろう、
それなのに『最低の』裏切り者といわれるのはやっぱ裏切った癖に忠義面して、
ついでにいろいろ過去を捏造（これは実際に加藤福島がしたわけではないだろうが）したからだろうな、
藤堂みたいに堂々？としていれば世間ではともかく2chでここまで言われることも無かっただろう

>>496
つかそれ前にたってなかったっけ
もう無いの？

裏切り者かどうかはさておき
政治感覚が無かったのは確か
少なくとも、太閤没〜関ヶ原の間に関しては。

いや、政治感覚はあった。行動事態は明確に徳川に利する事だけきっちりやった。
問題は、太閤の従兄弟という立場であり又、心情的は明確に豊臣家にあったという事。

>>500
レス500にして、一番わかってる人発見。
でわ、なぜ、心情的に豊臣なのに、徳川に利する事をしなきゃいけなかったんでしょうかね？

最低の裏切者かつ阿呆だから

>>500
じゃなくて
関ヶ原で家康が勝つことによってどうなるかという
結果予測ができていないことが政治感覚が無いという話
加藤・福島が裏切り者でないのであれば、この時点で
家康が（三成と比較して）豊臣の忠臣として行動していると判断しているわけでしょ
んなバカな

そもそも武断派と吏僚派の対立で誰が利するか、ということが
判断できていないことが政治感覚が無いという話

感情を抜きにすれば、徳川のみならず
毛利・伊達・島津と、地方には外様大大名がいたわけで
中央集権化（大阪政権の強化）のため、石田一派と加藤福島一派は連携する必要があった
感情に負けて三成とモメてるあたりダメダメ（もちろん説諭できない三成もアホだけど）

逆に、豊臣家を救うためではなく、自家が生き残るための政治感覚・・・という話なら、
加藤も福島ものちに改易されてる。もっとダメ。
しかもそれじゃ完全に裏切り者。

>>503
漏れも厨房のころは同じこと考えてたな。
２０歳過ぎて、今はそんなこと全く思わんけどね。

じゃ、今はどう考えてるの？

改易されてるからダメってのは暴論過ぎじゃないかね

２０歳過ぎて言いっぱなしで逃げるようなヘタレにはならないでおこう

結果論と言い切るならば歴史を語るのはそもそも

>>507
いや１日くらい待ってやれよ
つか５時間でスレ見てるかさえわからんだろ

清正は２代目が徳川３代目の権力争いに巻きこれてヘマしただけなんだが？
なんで改易とかほざいてんの？
清正が生きていた時は家康に睨みを利かせて無敵だったよ。

だからなんで加藤が裏切り者な訳？
小西対加藤の対立が根本にある戦いで小西のいる西軍につけって暴論すぎると思うんだけど？
福島はしらん

それが最低の裏切者とどういう関係があんの？

改易後、細川が肥後にくるが、清正色は消せずに、最後の最後まで清正の威光に頼りっぱなしだったなｗ

細川家、熊本入城早々に本妙寺に向かってご挨拶。
加藤神社など清正崇拝の場を壊そうにも壊せない。むしろ細川家も清正を崇拝する事を家訓にしてしまう。
この家訓は現在も続いている(細川現当主談)

>>500
お待たせしました。>>504です。今日、転勤者の歓送迎会だったもんで。
まず、
＞関ヶ原で家康が勝つことによってどうなるかという 結果予測ができていないこと。
普通、当時のパワーバランス考えて、わからないバカはいない。当然、わかった上で
味方した。ここから先は同じ議論になるけどね。徳川に恩を売り、豊臣家の存続が目的。

＞中央集権化（大阪政権の強化）のため、石田一派と加藤福島一派は連携する必要
中央集権なぞ出来るはずがない。徳川に限らず、大領を有する五大老が自分達の存在そのもの
を否定する体制を進めるわけがない。当時は自家繁栄が最優先。そもそも、中央集権体制が可能
なら、秀吉が生存中に強行してるはず。

逆に聞きたいのだが、加藤・福島が西軍につき、関ヶ原で勝ったとして、その後どうやって、盤石
な豊臣政権を築くの？一敗地まみれても、徳川家は健在。その他の大老をはじめ、大領を有する外様
は数多存在。どうやって中央集権すすめるの？

なんかまた馬鹿が沸いてきたな。

＞関ヶ原で家康が勝つことによってどうなるかという 結果予測ができていないこと。
三成が関ヶ原で勝てばそのまま秀頼を傀儡にして武断派は全員始末される
家康ならその前に寿命が来る可能性もあるし、武断派全員が消されることはないから選択は間違っていない

＞中央集権化（大阪政権の強化）のため、石田一派と加藤福島一派は連携する必要
そんなものは文治派以外誰も望んでいない
政治の中枢に入れない武断派にとって中央集権というのは三成の権力を大きくするだけの代物であり無意味

＞家康が（三成と比較して）豊臣の忠臣として行動していると判断しているわけでしょ
三成と比較すれば家康は豊臣の威光を振りかざさず、豊臣への讒言もしない人間である
家康が天下を狙っているからこそ逆に豊臣の威を借りない忠臣に見えるということだ

>>515

＞徳川に恩を売り、豊臣家の存続が目的
勢力を増した徳川と、豊臣家の存在をかけて渡り合えると思ってたってことでしょ
それは甘い判断ではないの？
ともあれ、真に忠臣であるならば、外様最大勢力の家康を粉砕するべきだったはずなのだと思うが。
利害で判断して結果がともなってないからダメで、忠義という部分でもダメじゃん。

＞中央集権など出来るはずが〜
出来るか出来ないかではなく、目指すべきだったという話をしているんだが。
出来なきゃもちろん戦国時代に逆戻りだがね。
「清正が生きていた時は家康に睨みを利かせて無敵だった」
のであれば、それに加え福島・黒田・細川らと石田・小西・宇喜多らが
一枚岩になっていれば外様勢力は動き様がなかったんじゃない？

＞どうやって磐石な豊臣政権を〜
上に同じく、それは別の話じゃない？
磐石な豊臣政権は不可能と判断し加藤と福島は関ヶ原では徳川についた、
それは豊臣家から見れば十二分に裏切り行為だと思うけど。
百歩譲って関ヶ原はともかく、
福島は大坂の陣で豊臣家滅亡に殉じ死ぬべきだった、という話であって。
（清正はまあ死んじゃったからしゃあない）

>>517

＞三成が関ヶ原で勝てばそのまま秀頼を傀儡にして武断派は全員始末される
三成が本当の馬鹿ならそうなるな。それはできないんじゃないか、さすがに。
そもそも武断派を始末しようとしたらそれこそ内戦勃発だろ。
その場合、不忠者の謗りを受けるのはムダに戦いを起こした三成じゃないの。

＞そんなもの文治派以外望んでない
誰が望むのか？豊臣家は自家の権力が磐石になるのを望んでないの？

＞三成と比較すれば家康は豊臣の威光を振りかざさず、豊臣への讒言もしない人間である
＞家康が天下を狙っているからこそ逆に豊臣の威を借りない忠臣に見えるということだ
20万石に満たない小大名だぜ、石田三成は。
関ヶ原の折、西軍の総大将は名目上だけとはいえ毛利だし。
250万石の大型外様大名、そもそも秀吉の主家である織田家の同盟者であった徳川が
大戦に勝利し勢いづくのとどっちがマシかって判断が出来てないんじゃないのかい
安易な自分の印象だけでものを考えてるんじゃないかい？

>>518
>勢力を増した徳川と、豊臣家の存在をかけて渡り合えると思ってたってことでしょ
ゴメン、そうではない。完全に徳川に膝を屈するべき、ということ。織田常真や、
有楽斎のように生きながらえれば良い。

>出来るか出来ないかではなく、目指すべきだったという話
であれば、中央集権の話は出すべきではない。豊臣家が滅んだんのは、
徳川家の存在そのもの。これに屈するか、削減せしめるかしかないわけで。
削減の方法として中央集権ということではないの？
目指すべき、という話なら、最初から無駄な話。

>福島・黒田・細川らと石田・小西・宇喜多らが 一枚岩
つまり、封建領主の力に頼るわけでしょ？だから中央集権はムリな話。

>加藤と福島は関ヶ原では徳川についた、それは豊臣家から見れば十二分に裏切り行為
関ヶ原は、あくまで豊臣政権下の派閥争いだから、裏切りには該当しない。
>福島は大坂の陣で豊臣家滅亡に殉じ死ぬべきだった
それはひどいんじゃない？福島が一武将ならともかく、50万石相当の配下がいるわけで。
彼等は、福島のためなら死ねるだろうけど、豊臣のために死ねるものかね？

例えはどうかと思うけど、
子供の頃に世話になった大恩人のために、父親が連帯保証人になり、自宅を担保提供して
多額の借金抱え、大恩人に提供したとする。そんな父親を、家族や周囲は天晴れというだろうか？

>>520

＞完全に膝を屈するべき
それは関ヶ原後に徳川家の力が増大した結果、
逆に力を削がれた豊臣家としてはそうするしかない、って話でしょ。
関ヶ原の結果が逆であれば、そういう選択肢はでてこないんじゃない？
（もちろん違うルートで滅亡した可能性もあるけども）
で、関ヶ原の敗因の大きな要素として加藤・福島が東軍についた事実があって、
だから加藤福島は裏切り者、という結論になるんだが。

その後の二つに関しては、俺の言葉の使い方が悪かった。
「元々大名だった家」の力を封じるために、
「秀吉配下となって大名となった家の力を、豊臣家の指揮で使う」
ということを言いたかった。すまんこ。

＞関ヶ原はあくまで豊臣政権化の派閥争い
派閥争いに乗じた家康は対したもんだけど、そもそも派閥で争うなよって話。
しかも秀吉子飼い同士でモメたあげく、外様最大勢力につくってのは何事だ、って話。

＞それは酷いんじゃない？
豊臣家は結局、秀吉が引き立てたほとんどの大名に味方してもらえず
滅亡してしまったけど、それは酷くないの？
その一端を能動的に作ってしまった福島は何言われてもしょうがない部分はあるんじゃないかな
豊臣家が滅亡した時に切腹するか隠居・出家入道して隠棲すれば、また評価は違ったかも。
本人は苦しんだかもしれないけど、客観的にはのうのうと生き延びて、
しかも改易されて失意のうちに病死とは・・・

＞例えはどうかと思うけど
それは例えとしてどうかと思うぞｗ

三成は加藤福島あてにしてたのかね

>>522
アテにしなければいけなかったんじゃないかな

そうすると、最低の裏切り者になるまで二人を追い込んだ三成は
最低の忠臣ということになるのかい

>>520
また福島並の阿呆が来た

>>522
せめて中立なら良かったんだけど、加藤はともかく福島は最初から積極的に家康に味方しているからな

>>523
福島には直接三成嫌う理由ないし、加藤のは逆恨みも入っているし

逆恨みも何も裁判に負けたのは三成じゃないのかな

当時の情勢から家康圧勝を予見できたとか後出しも良い所だな…
誰もが長期戦の戦乱に陥ると思ってただろ…


まず福島の目的が家康に恩を売ることが目的だったか？

むしろ自分が家康からここで自分は家康から恩を受けたので秀頼にだけに
忠義を尽くせないと言ってますね！家康に恩を売る処か自分から徳川の犬に志願しました。
この態度に清正もぶちギレする訳ですがね。顔を合わせても挨拶もしない仲になります。

福島の目的としては豊臣家の幹部としての地位を三成から剥奪して
自分こそが豊臣の権力の柱(五奉行の三成のような)になる予定が終わってみれば
豊臣の力は削がれて一介の大名に成り下がり豊臣の家臣職に名誉も地位も無くなっていた

これが現実なのでは

加藤福島は最低の裏切者

秀吉は？

とりあえず福島も確かに馬鹿かもしれないが
三成がすべての元凶ってことでいいな

加藤が東軍についたのは小西への対抗心だろ？

>>527
そういえば公家か誰かの日記で
三成襲撃を福島らが内府に取り入るためとか記述している人がいたような気がする

>519
>その場合、不忠者の謗りを受けるのはムダに戦いを起こした三成じゃないの。
武断派にとって三成は既に不忠者なのだから、三成は武断派を始末するための無駄な戦いを起こす人間であると
武断派側が考えても不思議ではない

>誰が望むのか？豊臣家は自家の権力が磐石になるのを望んでないの？
豊臣家本体や三成は望むだろうが文禄以降の乱行に懲りた大名にとっては
豊臣家の権力が磐石になってやりたい放題が続くのは脅威でもある

>20万石に満たない小大名だぜ、石田三成は
20万石に満たない小大名が讒言で自分より大きい大名を処罰できるなど
豊臣の威光をバックに強大な権勢を誇ることができるから討伐の対象になったんだよ

>>521
＞関ヶ原後に徳川家の力が増大した結果、逆に力を削がれた豊臣家としてはそうするしかない
関ヶ原前から徳川の力は強大。250万石の大領は、次席の毛利、上杉の倍以上。
配下の人材豊富。（関ヶ原時点で）戦国大名最後の生き残りで、その戦歴は随一。
秀吉が死ぬやいなや、徳川と誼を通じる大名もいたわけで、その力量は当時から明々白々。

＞関ヶ原の敗因の大きな要素として加藤・福島が東軍についた事実があって、だから加藤福島は裏切り者、という結論
これこそ正に結果論。加藤・福島が豊臣滅亡を明確に掲げ行動したなら、確かに裏切り者と言える。彼らなりに良かれと思って行動した事が、利用され裏目に出ただけの話。
裏切り者の使い方を間違えている。

＞豊臣家は結局、秀吉が引き立てたほとんどの大名に味方してもらえず滅亡してしまったけど、それは酷くないの？
豊臣家がどうこうではない。味方したら自家が滅ぶでしょ？現代のセンチメンタリズムを
当時の大名に押し付け、評価すべきではない。当時、最も大事な事は、自家の維持と繁栄。
加藤・福島は、一個人として『秀吉への恩顧』との間で苦悩したと思う。
両家が取り潰されたのは結果論であって、これを以って賢愚の評価には値しない。

まぁ秀頼を見て太閤のタネとはどうしても思えないってのが大きいだろうなぁ。
資料には残ってないだろうけど。

戦国大名最後の生き残り？

意思解釈してね、大人なら。

>>534
加藤福島が最低の裏切者であるということと関係ない

いや普通に石田が最低の裏切り者だろう。

それはないわ

お前の中ではな

>>533-534
＞武断派にとって三成は既に不忠者
自分達におもねらない同僚を不忠と判断したわけで
冷静に客観視すれば不忠でもなんでもないだろ
加藤・福島が三成にムカつきまくるのは心情的にわかるけど、
だからといって身内でモメてる場合じゃないのに

＞豊臣家本体や三成は望むだろうが〜
でしょ。
豊臣家が政権を手放す気はないのに気を回して主家をいち大名に？んなバカな
加藤と福島がいち大名である以前に、自分は故太閤に引き立てられた
子飼い中の子飼いであるという自覚があれば、
豊臣家が栄え他大名が衰えることは喜ばしいことであるはずではないのかい

＞20万石に満たない大名が〜
同じことでしょ、二人とも筋肉馬鹿なのに秀吉が天下とったから引き立ててもらえた
違う人間から見たらどっちも面白くない
徳川幕府のうち、例えば武断派といえる本多忠勝はどう行動しただろう
豊臣家が忠誠を尽くすべき主家と思えば、譲れるところはたくさんあったのではないか

>>533-534

＞関ヶ原前から徳川の力は強大
それに異論はないが、まだ抑えることができてたじゃない。
もちろん前田利家の存在は大きい。利家死去は痛かったけれども、
三成は少なくとも佐竹義宣・上杉・宇喜多と連携は取れてた。
清洲の福島、甲府の浅野ともしっかり連携できてたらどうか？
九州では島津や立花が西軍についている。清正も三成サイドだったらどうか？
もちろん仮定の話に過ぎないが、家康もなかなか難儀したんじゃないだろうか。
難儀するだろうと予測したからこそ仲間割れに乗じたわけだし。

＞これこそまさに結果論
それはそうかもしれないが、状況を判断すれば
加藤・福島の考え方行動次第では関ヶ原そのものがなかったんじゃないかと想像できないか？

＞豊臣家がどうこうではない
だったら加藤家・福島家がどうこうじゃないだろ
そもそも二人が裏切り者かどうかという話をしている。俺は裏切り者だと思う。アンタは違う。
どう裏切り者だったか、どう裏切り者じゃなかったという話をしているのに、
もう自分の家があるのだから主家を裏切ってもそれは裏切りではないと言う。
自家を大事にするのが悪いとは言えないが、主家よりもそれが優先するのならば
不孝ではないとしても不忠ではないのか？

また「忠誠」という価値観が現代のセンチメンタリズムに過ぎないと言うのなら、
三成はどうか？権力欲だけで家康と戦ったのか？
大谷はどうか？ただ状況で流されるままに西軍に味方したのか？
宇喜多はどうか？ボンクラが周り見えずにいきりたっただけか？
計算がないとは言わないが、欲得ずくだけで計れるモンでもないと思うぞ

単純に石田が裏切り者だよ。
命乞いして迄して助けてもらった家康に対して、恩を仇で返した。
だから裏切り者で晒し首になるのは当然だよ。

>>544
石田三成をどう評価するかは他でどうぞ
ここはあくまで加藤・福島のスレ。

544　あの襲撃事件は家康が仕組んだろう
本来ならケンカ両成敗で襲撃した側はおとり潰しかよくても謹慎
それなのに全くおとがめなし、三成だけ追放
家康の計画通りというのは馬鹿でもわかるだろうが
石田もそれがわかっていたからあえて家康のところへ行ったのだろう
裏切りもんはどっちだというのは一目瞭然、今の時代に徳川擁護する理由がわからない
あの家康の子孫の松平定知ですら石田を擁護してるのに、
時代遅れてだね

裏切りの意味をもう一度良く考えよう。
清正・正則は、主家たる豊臣家に対し、弓矢を向けてはいない。

しかし将来豊臣家に弓矢を引くであろう仮想敵に間違いなく加担した
そもそも福島が何故尾張を秀吉から与えられたかが何もわかっていない

そう
豊臣政権にとって家康は終始仮想敵であったはずなのに何故かその
認識がない
あっても無視したのだろう

だからスレタイから加藤をぬかいと矛盾するだろうが

三成倒したあとで
福島、加藤、浅野あたりが発起人になって
加藤嘉明、前田、小早川、蜂須賀らの豊臣系武将を糾合して
徳川の専制に対抗したら後世に名を残し
場合によっては歴史に残る大戦をもう一度刻んだかもしれないのに。

基本的に武断派武将ってのは戦争が本分だから
そういうの性にもあってただろうに。

そんなこと画策したってすぐ家康に潰されそうだけどな

>>548
むしろ三成の方が分かってなかったんじゃない
その重要な場所にいる福島に相談せず挙兵して
味方になって家康と戦えというほうが馬鹿だと思う
補給や援軍などわからずただ戦えといわれてもね
一番近い織田秀信でさえ援軍を送れなかった三成ではなく
小山評定でほとんど武将が家康に味方したのは
当然の結果といえる

>>551
んなことやるなら、逆だろ。
大嫌いな三成と組んで、徳川を排除したあとに、三成とやり合えばよかった。

>>553
あの時期の福島に相談して挙兵とかありえないだろ。
完全に徳川の犬と化してる時期だぞ。何いってんだか。

現代社会でも一緒
能なしでも身内なら幹部につける一族企業はうまく行かない、
能なし福島、金吾なんぞにあんな重要な拠点を任せた秀吉にも問題が、、、
赤の他人の三成を重用したのは正解だったが、、、、

>>534
>秀吉が死ぬやいなや、徳川と誼を通じる大名もいたわけで、その力量は当時から明々白々。
福島のことですね

>>556
そこんとこ家康にも皮肉られてるよな

小西を薬屋呼ばわりするお前は何やねんと

>>533
>豊臣家の権力が磐石になってやりたい放題が続くのは脅威でもある
つまり豊臣家の権力を磐石にさせるわけにはいかないから徳川に味方したってこと？
それだと加藤福島は確信犯で裏切ったことにならないか

>>553
福島は前田利家が生きている段階で家康についているし、
7月の段階じゃ関東にいるし相談は難しいんじゃ？
あとそもそも首謀者は宇喜多で三成はそれに乗っただけなんじゃ

加藤が裏切りものなら至上最低の裏切り者は小西行長で決定だな

何で？

加藤の情報を敵に伝えたから！とか言い出したら嗤う

結局家康に250万石も与えた秀吉がアホじゃないの？
150万石程度で十分だったろうに

好きで与えた訳じゃないだろさ

>>543
＞＞関ヶ原前から徳川の力は強大
だからこそ争うのではなく、どこで妥協するかだよ。いつか来た道だってば。
家康が権力を簒奪するであろう事は、実力者だった秀吉が織田家にした事と同じ。
子飼いの武将は実際に肌でそれを経験している。三成だってそれがわかっているから
たてついたわけだ。要は、豊臣家存続へのアプローチの違い。
話は逸れるけど、佐竹、上杉、宇喜多との連携。父親と連携取れたのならねぇ。
次世代では家康の相手じゃないよ。

＞加藤・福島の考え方行動次第では関ヶ原そのものがなかったんじゃないか
仰る通り。だが、家康の天下簒奪への意思は変わらない。最終的に豊臣家を滅ぼす事に変更はない。

＞そもそも二人が裏切り者かどうかという話をしている。
『裏切る』という意味をもう一度考えた方が良い。彼等の行動が、結果的に豊臣家に
害を成したかもしれないが、彼等は豊臣家に対し一貫して、悪意・害意はない。
豊臣家に害を成したから裏切り者というのであれば、三成は決定的に裏切り者（？）
・不忠の臣ということになる。なぜなら、挙兵せずに上杉征伐やらせといた方が、豊臣家
は間違いなく長生きしたから。西国外様大名はいずれも大封のままだし。

＞「忠誠」という価値観
確かにその通り。この3人（だけではないと思うが）は、当時非常に稀有な存在だと思うよ。
だからこそ美談になるわけだが。といって、自家保全が批判される言われはない。
自分が出世して、配下を裕福にさせてやろうというのも十分ありだと思うが。
豊臣家と心中しろ、というのは余りに乱暴でしょ。

> 家康が権力を簒奪するであろう事は、実力者だった秀吉が織田家にした事と同じ。
この違いが分からない馬鹿がまだいるのか

違いはあるにしても大差はないと思うのだがどこが違うって言ってるの？

うん、是非とも教えてほしい。

・当主が幼児である
・織田・豊臣の代理人としてライバル（柴田・石田）を抹殺
・勝手に織田・豊臣の土地を切り分けて恩賞として渡したり自分のものにもする
・権力が固まった頃に関白・将軍になる

ほとんど同じだろ、唯一の違いは幼児が成長した後に空気を読んで臣従できるかどうかだけ

当主が二人とも敵に討ち取られ、崩壊寸前の主家を代行してそのままかっぱらったっていのと
完全に成立していた政権を自ら瓦解させ、あまつさえ主人を武力で倒す事が同じ事か？
本気でそう思ってるなら理解力が完全に欠如してるとしか思えない。

>>570
>完全に成立していた政権を自ら瓦解させ、
瓦解させたのは秀吉でしょ？
関白一族を粛清したり、朝鮮出兵にのめりこんで政権をボロボロにしたんだから
政権を存続させたいならそんな愚行をしなければいいだけだ

当主は信長一人のはずだがｗ
当主死亡に乗じて政権奪取って意味じゃそれほどの違いは感じないな
それに信長秀吉の関係と秀吉家康の関係は大分違うと思うが

信長がいなかったら秀吉は農民のまま
秀吉がいなかったら家康は回り道することなくに天下人
確かに比較にならない

>>573
話逸れてるけど、面白そうだから付き合います。

信長がいなかったら秀吉は農民のまま
同時に家康も天下人になっていない

どう？

>>574
豊臣征伐は恩がある織田家に成り代わっでの復讐という見方もでき・・ないな

>>571
秀吉の死亡時に豊臣政権が瓦解してた？
一体何を根拠にそんな間抜けな事を言うのか理解できんのだが。
>>572
織田家の家督を何時誰が継いだかさえ知らないのか？
流石だな。
>>573
> 秀吉がいなかったら家康は回り道することなくに天下人
最初から居なかったというなら信長の事績も大きく異なっていた可能性が高く、
そもそもifとして成立しない。
本能寺の変後なら光秀に討たれるか、臣従してた可能性が一番高いだろうな。

信長云々はスレ違いだって何回言わせるの？
ここは加藤福島が最低の裏切者だってスレ
因果応報だのはよそでやれバカ

ごめん
でも最低の裏切り者っていうんだったらそれ以上の裏切りを提示するのはありなんじゃないですかね

>>576
逃亡してなくて良かった。
でさ。話そらさないで、まずは
秀吉が織田家にした事と、家康が豊臣家にした事の違いを明確にしてくれ。

>>578
アンタらは違いはないって言ってるんだろ？
だったら提示出来てないじゃん
しかも比較対象は加藤福島じゃないし
完全にスレ違い
よそでやれ

>>577
ゴメンネ。
でも、スレ違いになったのは>>566からなので。

重ねて申し訳ない。

>>579
はぁ？逃亡？話逸らす？頭大丈夫か？
違いは>>570で言ってんだろ、間抜け。

加藤福島はあんま裏切りって感じしないんだよね
自家保全と旧恩に悩みながら我が身かわいさに流れた感じ

>>563
検地する前じゃ
三河遠江駿河甲斐に信濃半国の4カ国半から
相模伊豆武蔵上野上総下総の6カ国だから
実際の国の中身を知る前で国の数だけで判断するしかなかったなら妥当といえなくも無い・・・かなぁ

>>578
確かに逆説的にそっちから考えるのも面白いかも
それ以上の裏切り者を挙げれなければ福島と加藤は最低の裏切り者となるし

吉川広家とかが関ヶ原後に周防と長門をそのまま受け取っていたりしたら、加藤福島なんかと並べるかな

吉川は恨みこそあれ別に豊臣に恩ないしなー

ごめんないとも言い切れないな
でも加藤福島とは比較にならないでしょう

>>586
毛利本家に対しての裏切りという意味で

石田っていう史上最低の気持ち悪い生き物の尻拭いをした清正が可哀想

>>565
＞どこで妥協するかだよ
あなたの嫌いな結果論で申し訳ないが、妥協の結果豊臣家は滅びたわけで。
単純に、
・家康が天下を確定する前に勝負をかけた三成
・家康が天下を確定した後に豊臣家存続に努力した清正
・豊臣家が滅びてからもグチグチ言いながら生きてしまには改易された正則
で、天下を確定させた関ヶ原の戦いで勝利に貢献した清正・正則
この二人が不忠者なのは変わりない
（長生きした分正則が際立って見えるのは正則にとってついてないとも思うが）
三成が不忠者、というのはそれこそ結果論中の結果論だろ
アプローチが違う、では片付けられない。
もしも関ヶ原で、清正と正則が密約した上で敵味方に別れた、とかならまだしも。

＞父親と連携とれたのなら
父親ならタイマンでも家康はそれなりに警戒する。
2代目だって束になってかかれば家康はそれなりに警戒する。

＞悪意・害意がない
ないからこそ最低と言える。自覚無しに主家を追い込んだ。

＞三成は決定的に裏切り者
手術して病巣を取り除くか、延命治療をするか。
三成は病巣を取り除く手術をしようとしたんだろ？
清正と正則はオペを邪魔したあげく、手術が失敗してから延命しようとしたわけで。
どうせ延命治療する気なら、少なくともオペを邪魔すんなｗ
三成が失敗したのと清正・正則が失敗したのは意味が違うだろ。

＞自家保存が批判される言われはない
主家への忠より自家の孝が優先することは不忠といえる、と言っている。
心中は乱暴かもしれないが、心中した（同然）のものが居る以上、
しなかったものは不忠者とされても仕様がないのでは？

>>565
＞害を成したかもしれないが、彼等は豊臣家に対し一貫して、悪意・害意はない。
都合が良すぎる言い訳だな。
三成討伐が本気で豊臣本家に影響がないと思っていたのなら、見通しなさすぎな愚将すぎる。
徳川の台頭を許すことは、当然頭の中にあったに決まってる。

加藤はともかく福島は
「いざって時は豊臣に味方する訳にはいかない」と公言してるだろ…
完全に裏切り者だろ

正則はね、実子が生まれたから、
養子にしていた甥を死に追いやってるところからして、
どれだけ自分本位で動く人間か、よくわかるってもんですよ。

関ヶ原の時もね、秀頼の為に家康についたのは建前。
三成排除した方が、自分にとって都合が良いと判断したってことですよ。

関ヶ原の直後もね、家康の家来が自分の家来に無礼を働いたといって、
首を差し出せといって、尊大な態度を取ってます。
自分の自尊心が優先するから、家康勝利に貢献した自分は、
偉そうな態度が取れると思ってるんですわ。
黒田や藤堂なら、どんなに腹が立っても。
家康の印象が悪くなりそうなことはしないと思うけどね。

酒に酔った勢いで、家臣に切腹を命じておいて、
酔いが醒めたあとになって、あれは間違いだったとか言い出したり。
同じく酒に酔った勢いで、名槍日本号をプレゼントしておきながら、
酔いが醒めたら、やっぱり返してとか言い出したり。
どんだけ自己中だったら気が済むんだ。

秀吉が秀次と股肱の臣を殺さなければ

秀次と秀頼の間で後継者争いが起こっただろうな

実子が生まれたから養子にしていた甥を死に追いやってるって
太閤殿下を見習っただけじゃんｗ

漏れ的には、
『部下の名誉のために徳川相手といえども、一歩も引かない』
ような上司に会ったことないわけだが。

見習ったとか、秀吉がやってるから正則だってＯＫ、
とかいう問題じゃない。
好きだとか嫌いだとか、自分がこうしたいだとか、
感情の赴くままに生きてる場面が多いという話ですわ。
だから正則の生き方は肯定しかねるんですわ。

家康の養女まで養子にもらっておきながら、
その養子を廃嫡したんだから、
徳川の心証がますます悪くなるのも道理。
正則の数々の言動が、徳川からどういう目で見られていたか、
想像できるではず。
彼が見せしめ扱いのような晩年を送るのも道理。

自分は正則は好かないが、
秀吉はもっと嫌い。
秀吉家臣団の仲違いを家康につけこまれたのは、
そもそも秀吉無茶苦茶やりまくったのが原因なんだから。

>>597
そりゃ福島が居なけりゃ関ヶ原の勝利も無かったんだから
馬鹿ならその後の事も考えずに強気に出るわな。
福島が優先したのは部下の名誉ではなく自分のプライド。

福島って経歴みてると奉行派と大差ないよな
加藤や浅野や黒田みたいに最前線に出てたわけでもないしな

しれっと蔵替えしたんだよ
節操の無い奴だから

福島は石田に嫉妬したんだろ。
秀吉の親類なのに石田より格下。能力で石田に勝る事が出来な。
立場さえあれば石田のように活躍出来ると勘違い。

実際石田を倒して一定の地位を手に入れるが大阪城内部の統制処か旧武断派さえもまとめる事が
出来ず挙げ句、豊臣徳川に戦が起こっても味方出来ないと清正に断言。

他にも立場を弁えない城普請への不満を池田にぶちまけたりとどうかと思う点が多数。

徳川に恩を売るってのはひょっとしたら
徳川に恩を売る→自分が豊臣の重臣になり豊臣のコントロールする
ってのが目標だったかもね。
まぁ器じゃないね

>>593
そういうバカさ加減が秀吉に愛されたのでは？
秀吉だって随分自己中だったｗ

>>590
＞妥協の結果豊臣家は滅びたわけで。
対決の結果滅びたと思うけど？三成が妥協を許さなかったわけで。
徳川に対する妥協・対決とアプローチに違いはあれど、豊臣家存続という目的は同じ。
失敗（正確には未達）には終わったが、妥協を選んだ加藤・福島が裏切り者である
ということにはならない。
二人が裏切り者か否かに焦点を当てているわけで。不忠と裏切りは意味が全く違う。

＞ないからこそ最低と言える。自覚無しに主家を追い込んだ。
三成も含め、結果的に追い込んだのは確か。が、だから裏切り者ということにはならない。

＞＞三成は決定的に裏切り者
三成を裏切り者とは全く思っていない。『結果的に、主家に害を及ぼしたから裏切り者』
ということであれば、と言っている。三成も同様という意。
うまい例えを使いますね。私ならば。（関ヶ原の時点で）徳川という重い病巣はあるが、
まだ豊臣に余命はある。失敗の可能性が高い手術を今行うよりは、騙し騙し延命措置を
施すことで、将来確かな術法（家康の寿命とか）が見つかる可能性を選んだ、という所。

＞主家への忠より自家の孝が優先することは不忠といえる
立場が違う。福島はすでに大大名。封土をはじめ、その資産が豊臣家に換算されている
わけではない。福島は長として家臣の生活を維持・保障してやらねばならぬ義務がある。
大名という立場であれば、これは忠に優先する。
大坂の役で、豊臣家と心中した者は、ほぼ浪人。持たざる者であり、現役大名は皆無。

他レスも含めて思うのだが。福島の賢愚を問うているのか、裏切り者か否かなのか？
前者であれば、議論はあるだろうけど。スレタイは後者なワケで。
史上、数多の裏切り者がいるが、いずれも明確な意思に基づいて行動した者ばかり。
結果として選択が失敗してしまったが故に、裏切り者と称された者っているのかね？
愚か者とは言われるだろうが。

いや、だからそれを以下に裏切り者かと言い換えるかが面白いわけ。
当たり前の事いってもおもろくないぞ。

なるほど、よくわかりました。過去レス見てて、どう見ても素で言ってるとしか
思えない人が多くいたもので。自重しときましょう。

俺個人としては、福島は裏切り者ではなかったと思う
単純に先の見通しなど全く読めなかった馬鹿でしかなかったかと

福島のなんか豊臣滅亡したときの逸話ないの？
「許してくだされ〜秀頼様〜お力になれず〜（T-T」
とおお泣きしたとか

大坂城に陳謝・弔いしにいったとか

つーか、関ヶ原以前の段階で既に豊臣が徳川の下につかなくちゃいけない
とか思ってる馬鹿がいるみたいだな。

だって、世間には関ヶ原の戦いの事を豊臣方対徳川方という風な
表現してる書物がいっばいあるじゃん
だからアホは単純に豊臣と徳川との戦いと思ってしまうんだよ

そもそも福島が真っ先に徳川家に味方しなければ秀頼が成人すれば普通に豊臣家に政権戻りそうだしな

しかし旧秀次家臣や朝鮮の役に直接参加した武将が不満を持つのは分かるが福島は一体・・・

>>611
家康の目的からすれば関ヶ原は間違いなく豊臣と徳川の戦いだよ
ただし武断派などの大名が心置きなく戦えるように
三成という奸臣が蜂起したから成敗するという形式をとっただけだ
東軍の大名だって豊臣と徳川の戦いだと理解できないバカばかりではない
豊臣と徳川との戦いだと理解しつつ大人の建前として奸臣討伐を掲げて戦っているわけだ
単純に豊臣と徳川との戦いと思ってしまっても何も問題はない

>>612
そう。二頭体制というと危なっかしく思えるが、実際は一方が必要以上に
力を付けようとすればもう一方は危険を感じてそれを阻止しようとする。
当然、吏僚たちもパワーバランスの崩壊を嫌って阻止する側に回る。

本来中央寄りである筈の福島がここまであからさまに二頭体制の一方に擦り寄って
積極的に豊臣政権を崩壊させようとしなければそうそう崩れはしなかった。

>>612
全く突っ込めないワケだが。
貴方の福島評を聞かせてもらえないだろうか？

↑>>613の誤りです。スンマセン

だいたい豊臣家の石高低いと言うけど、実際には江戸時代の徳川家と変わらないぐらいあるはずだし、
ただ江戸幕府と比べると強力な外様が複数存在しているってのもあるが。

豊臣家の場合は一門はまだしも譜代に関してはどこからどこまでが譜代って問題もあるけど。

挙兵するのは秀頼が成人してからでも遅くはない。何故そんなに焦る必要があったのか？

>>618
そりゃ秀吉死後
福島黒田伊達らが家康につき、
利家死後は7将が三成襲撃・前田家討伐・家康暗殺騒動で、前田家は屈服し、
三成浅野は引退して、大老奉行の制度崩壊して家康の独裁体制に、その上で上杉家の討伐
このまま待っていたら上杉は滅亡して次は毛利宇喜多の番
秀頼が成人する前に決まってしまうからじゃ。

関ヶ原の時点でも東軍の大名のいくらかは
大坂も滅ぼして豊臣潰せ秀頼殺せって連中もいただろう
黒田、藤堂、細川とか

大体において東軍・西軍と言ってるけど、メイン会場の関ヶ原を除けば元々あった遺恨で、
あいつが東軍に付いたからおれ西軍だという大名の数が多いわけだが。

黒田、細川、藤堂、伊達は確固たる理由で東軍に味方しただろうけど。
他の連中は場当たりで家康に味方したとしか思えん。

福島の踊り方が半端ないので客観的にみて素でやった予測されうる。
空気が全く読めない物狂いっぽさが関ヶ原前に福島にみれないか？

確固たる理由って勝ち馬に乗っただけだと思うんだが

家康が死ぬまでまつって選択肢もあったんじゃないかな
結果的には長生きしちゃったけど

>>621
このまま二頭＋五奉行体制のまま進んで秀頼が成人。
利家・家康が死ねば、より中央（五奉行）の力が強くなる事を嫌ったんだろうな。
政権が家康のものとなれば家康に取り入った自分は政権の中心に組み込まれる
という餅を描いてたんじゃないだろうか。

>>604

＞アプローチに違いはあれど
>>590にも書いてあるが、アプローチの違いではすまされないんじゃないか？
関ヶ原を静観したのならアプローチの違いでいいかもしれんがね。

＞裏切り者ということにはならない
自覚無しに追い込んだの「だけ」では裏切りとは言えない、は同意。

＞うまい例えを〜
オペを邪魔する必要はなかった、としか言い様が無い。
三成は暴走していたヤブ医者ではない。
ヤブ医者と見ていたとすれば、また清正・正則が
自分が家康に味方すると他がどう動くかわからなかったとすれば、
それは二人の不明。

＞立場が違う〜
関ヶ原で裏切った結果、大名から大大名に。
二人とも小姓上がり、特に正則は血縁。
同じく秀吉に引き立てられた石田・小西もそれぞれ大名でしたが。

そりゃ結果論で言えば後に豊臣を討った家康に付いた奴らは裏切り者になるかもしれんが、それだけで言うのも酷じゃないかね
たとえば羽柴柴田の争いで羽柴についた奴は裏切り者で柴田に付いた奴は忠臣てわけにもいかないじゃない

福島正則
謎の三成憎しの感情により対徳川防衛の任を放り投げ徳川につき戦う。

猛将で戦上手とのイメージが付きまとう彼だが関ヶ原の戦いを全般的に見ると…

岐阜城戦―味方に騙される。
関ヶ原―無謀な万歳突撃を何度も敢行し旗本意外ほぼ全滅。

っと全く芳しくない。というより酷すぎる。

豊臣の親類という立場を活かして行動すれば関ヶ原前後さらなる飛躍もあっただろうが…

彼は関ヶ原後、大阪で豊臣家を指導する事もなく、諸大名に号令する事もなく
野心、義理などそういう心は一切持たずに後年過ごした。

加藤の「大阪に近い正則には是非とも秀頼を守ってほしい」という言葉に
「豊臣家は守れない」といい放つ彼は関ヶ原で本当に豊臣の為に家康に恩を売ったのか？
豊臣家を踏み台にしてでも出世したいと思っていたのではないか。
家康の死に際泣く話など見てられない。やはり徳川の駒だったとしか…。

諸大名の前で平気で「城普請なんてやってらんね」などと言う無神経さが取り潰しに繋がったと思う。

加藤清正
関ヶ原の火種、発火元。
小西行長とは肥後統治以来、領土・宗教さらには戦の方法まで総てにおいて対立。
朝鮮出兵でこの対立は更に度を増す。石田三成が小西加担したため中央を巻き込んだ争いへ。
石田と加藤は仲がよく加藤も一応三成を一定評価していたようだ。
しかし石田の小西加担は加藤にとっては許しがたい事だった。

因みに朝鮮出兵で清正は若い浅野幸長の面倒をよく見てやり幸長も清正を尊敬し以後二人は共に行動する様になる。
死ぬ時期まで一緒の不思議な縁の始まりがここにある。

清正は前田利家との付き合いもあった。
利家は清正は自分とそっくりだと小さい頃から可愛がり清正も利家が好きだった。
槍の名手の利家に憧れて清正も腕を磨いたと言われる。
彼は前田徳川の対立の際前田邸に来た。彼は小西との対立の意地を折って義理をとった。
そして前田徳川との会見の際前田利家を終始護衛したのも清正である。

関ヶ原後も豊臣への忠誠は確かだったようだ。しかし友人であった福島は豊臣をみかぎり二人は絶交する。
清正は強大化した徳川政権内に豊臣をどう残すか苦心するようになる。

徳川からの脅しに屈しない屈しない姿は脅されて泣く福島との器の差を感じる。

>>625
三成憎しの七将襲撃、あれがデカい。
あれがあるから私怨に目がくらんだ愚か者のように見える。
私怨から外様大大名の天下取りに手を貸した、って絵ヅラになるんだよね。
東軍の内応工作も酷い。人間の感情として、戦場での裏切りはやっぱりね・・・
加藤・福島は別に戦場で突然寝返ったわけじゃないけど、
秀吉子飼いの実力者として、全ての内応の代表者的な立場に立たされているよね。
ヒドさで言えば秀秋なんかヒドすぎるんだけど、あれはバカ殿だから・・・と諦められている。
加藤はその後を見ればバカじゃないだけに叩かれる。
福島はバカで周りを引きずり込むほど踊り狂ったから叩かれる。

また、秀頼と家康の明らかな人望の違い。
一方はガキでわけわかんねえババア付き、一方は戦国生き残り、海道一の弓取り。
明らかな弱者を捨て、明らかな強者に力を貸したら日本じゃ悪者扱い。残念。

秀吉と勝家は当時の実力じゃほぼイーブンなイメージだよね。
正統な後継者たる信忠が死んじゃって、どっちも勝手に後継者立ててるのも同じ。
どっちも多数派工作してるけど、そもそも家臣同士だから基本身内のケンカ。
また、織田家はまだ天下を確定したわけじゃなくて、
秀吉はその後四国・九州・関東・東北を平定してるし
むしろ、信長の後継者が秀吉、っていうふうにすら見える。
その辺は事実関係よりも秀吉と家康に残る逸話から推測されるキャラの違いだよね。

秀吉はあくまで後継には秀頼指名だったからね。その辺も違うよね。

>>626、>>627
内容のレベルが低い。
小学５年生程度ならこの程度ど良しとする。

>>627
石田と加藤は仲がよく加藤も一応三成を一定評価していたようだ。

三成と清正の仲が、かつては良好だったと思われるソースはどこに？

それから二条城会見の時、
正則は大坂に待機して、秀頼のためにいざという場合に備えてたはず。
一応秀頼のために何とかしようという態度は、
関ヶ原の後も取ってるとは思うけど。

>>624
同じく秀吉に引き立てられた石田・小西もそれぞれ大名

心中したくても、大坂の役では２人とも死んでるジャンｗ

>>628
三成が憎いというより三成が怖いという方が正しいと思うよ
朝鮮の一件で三成が讒言をすれば誰でも処罰できると言う認識が武断派全体に広まったわけだし
淀とグルになって秀頼を傀儡化したらもっと強力な権勢を振るえるだろう
そうしたら三成が武断派を潰そうとしてもまず豊臣は助けてくれないだろうと加藤・福島でなくとも推測できる
そうなったら頼れるのは家康しかいないわけだから家康に近づくのは当然でしょ
秀頼は傀儡にされない・三成に権勢を振るわせないという態度を明確にできなかった豊臣の方に落ち度があるのは明らかだ

>>632
あのなぁ、それは秀吉一人の独裁体制であった頃の話だっつーの。
五奉行は徳川や前田の監視役として強い権限を持ってはいたが
それはどちらかが暴走しないためのものであり、
豊臣公儀を独占できるような権力では有り得ない。
七将襲撃によって三成が失脚させられたばかりか前田玄以や長束正家
も伏見城から追い出され、完全に二頭五奉行体制が崩壊した。
これをまだ幼い秀頼が成人した時の事を懸念して行ったというのであれば
いくらなんでも浅はか過ぎる。
今後自分達が政治の中心から外れていくという危機感はあったろうが、
そんなものはあまりに分不相応な考え。

>>632
加藤がどうして小西のいる西軍につける訳？
応仁の乱見たいに長期化して小西打倒を完遂したら案外条件しだいで西軍に寝返ったりしそうだけど。
加藤には福島の様に西軍と戦う理由がはっきりしてない訳じゃなく彼には西軍と戦う理由がある。

福島も領土出世欲を全面に出していればこうも叩かれる事はなかったと思うが
「今回の戦は豊臣家の為に家康に恩を売っておく戦だ！」
とか変な忠義心をちらちかせそれにともあわない行動をしてるから余計目につく。

加藤は三成を庇護している前田に味方したり
(これは利家在命なら石田に生きていられても困らないと思っていたのか？)
関ヶ原後の行動に一貫性があり裏切り者とは違うような気がする。

加藤の関ヶ原後の行動の一貫性とは？

次スレタイは加藤福島は最低の馬鹿者にするか

>>634
もし小西が家康に接近したら、加藤は小西と反対陣営で戦います、
って言ってるのと同じことになるんだが。
結局豊臣家のためというより、小西が嫌いという
個人的な事情を優先した訳ですね。
そうですね。
実際、家康も小西との縁組み考えてたと聞くしね。

そもそも清正以外に行長のことを敵と断定するほど
はっきり嫌っていた大名って他にいるのか。

西軍の面々は嫌われて当然のヤツラばっかだからな

>>638
つ　立花宗茂

宗茂や兼続なんかは加藤福島をアホやなーちっせえなーと思いながら
見てただろうね

宗茂と清正の仲を知らないとわ

>>640
直江はともかく立花はそんなちっさい男じゃありません＞＜

>>641
いや仲が良いからって公私混同しないのが宗茂の加藤福島とは
違うとこだよ

>>640
本当に優れた人間はそういうことを思わないそうだ。
君は猿をみてどう思う？自分との比較なんかしないだろ？

>>643
つまり
恩はあるけど斜陽の豊臣政権捨てて勝ちそうな徳川に付いた二将は賢かったと

じゃあやっぱりスレタイはこのままでいいや

>>645
豊臣政権を斜陽させたのは豊臣自身なのだから自業自得だろ
恩はあるといってもたった20万石くらいで永遠に続く恩のように扱われても迷惑なだけだしな
特に加藤なんて朝鮮でこき使われた分を含めれば20万石では全然足りない
豊臣が「自分はかけがえのない恩を与えたと」勝手に自己陶酔しただけというのが真相でしょ
いくら自己陶酔したところで恩賞が足りないことには変わりないのだから崩壊するのは当然の末路だと思うよ

まあ小牧長久手だな、キーになってるのは
あそこで家康を屈服させて、50〜60万石程度まで削り取っておけたのなら・・・
海道一の弓取りと言えど、三河・遠江二国、または相模・武蔵程度の所領に抑えられてしまえば
さすがに天下は取れなかっただろう
200万石が浮けば、その分子飼いの大名を増やしたりもできたしな

秀吉は一個の天才であったが部下が凡庸であったということだな
凡庸な部下が足引っ張ったせいで与える所領が足りない＞裏切る
だいたい朝鮮の役がなかったら、清正も福島ももう出番無しだったんだぞ、天下泰平で。
秀吉の下で奉行たちが治世に功績を挙げる中、死ぬまで所領で冷や飯食いだ。

領地が足りないといって嘆き忠を忘れる
じゃあ領土拡大戦争を起こせば大変だと愚痴る
内部対立し、ちゃちな所領と引き換えに天下を売り飛ばす

時代がそういう時代だったかもしれんけど
俺は全く好きになれんよ。

>>647
加藤と福島って門地無いところから大名に取り立てられたのも知らないのか？
いくらバカでも程ってものがあるだろうにお前はｗ

裏切り者とは言いがたいだろうなあ
知らない土地で戦ってこいとかむちゃくちゃな命令だと思うわ。
朝鮮出兵に関してはあまりしらないのだけど
何か大儀とかあったのかね？
日本でのんびり政治やってた三成に頭くるのは理解できる。
こんな無茶なことする奴の政権を存続させていいのか！？という
考えがあったはず。

信長が死んだとき
秀吉は自分が権力握るためにひどいことしたわけだし
同じ結末でまさに因果応報というか
けっこうすっきりする結末でおれは好きだ

>>647
>特に加藤なんて朝鮮でこき使われた分を含めれば20万石では全然足りない
加藤朝鮮出兵賛成派だから、お前が言うなって感じもする。

>>650
>日本でのんびり政治やってた三成に頭くるのは理解できる。
のんびりやっていたのは加藤石田福島の中じゃ福島が一番のんびり政治やっていたろ

> 日本でのんびり政治やってた三成に頭くるのは理解できる。
すげーな。
ここまで物を知らなくてよくレス出来ると思うわ。

石田アンチってのはバカばかりだからね

> 日本でのんびり政治やってた三成に頭くるのは理解できる。

これはいくらなんでもヒドイわ。

>>617
太閤蔵入地は約200万石、江戸幕府の天領はその倍以上
しかも安定した世の中ならともかく、世間がカオス状態で地続きでもなく兵力もロクに無い飛び地なんかあっという間に押領されて終了

譜代については山崎以前から従ってた家臣でいいんじゃないかと
宇喜多とか織田家中での与力だったやつとか微妙だが、
徳川家でも水野や牧野などは古参じゃないが一般的には譜代だと言われてるし

>>656
江戸幕府の天領が400万石に達したのは綱吉時代じゃ。
秀忠家光綱吉が改易しまくったおかげで、家康晩年では200万石ぐらいだったはずでは、
ついでに飛び地だらけなのも江戸幕府と一緒。
安定さえしていれば江戸幕府と比較するなら十分だったと思うけど、
スレタイに従うなら福島らが世間をカオス状態にしたと、
秀吉の責任の方が遥かに大だろうけど。

加藤も福島も内心は秀吉なんか大嫌いだったはず
藤堂や黒田や細川は確実に秀吉を嫌っていた
外様なんて吉川、最上、島津兄弟、伊達、家康（榊原、本多）など
挙げればきりがない
嫌われ者が無理矢理天下とっても長続きはせん

わしゃー、わしゃーのぉ、皆の衆。
どうしていつもこの手のスレッドでは、
お虎と市松ばかり話題になって孫六は
話題にならんのかのお。

清正公は民衆から崇拝される神の化身
福島はただの猪侍の馬鹿
石田はただの狂った機械

>>658
最初に挙げた６人は秀吉居なかったら絶対出世できてないじゃん

実際どうかは分からんが恩があれば好きになるってもんでもないでしょ

恩があれば好きになるというより
恩を大声で叫んで感謝を強要してくると恩着せがましくて嫌われるという方が正しいと思う
恩というのは自発的なものであって恩を与えてやったから感謝しろと言ったら逆効果だ
加藤・福島も最初は恩を感じていたかもしれないが豊臣があまりにしつこく繰り返すからやる気をなくしたのだろう
家康みたいに現実主義者で恩義を声高に叫ばない人間の方が豊臣に疲れた大名にとって付き合いやすい相手なんだろうね

またバカがバカなこと言ってら
そんな好き嫌いで忠義を尽さなかったのなら立派な裏切者だっての
擁護になってねーよ

別に擁護してるようには見えないが

加藤清正　鍛冶屋の息子
福島正則　地侍の息子（一説には大工の息子とも）

石田三成
近江の土豪石田正継の次男。

小西行長
堺の豪商、小西隆佐の次男。

宇喜多秀家
宇喜多直家の次男。


やっぱ育ちってあるんですかね。

小西行長は裏切り者じゃないの〜

秀吉は皆に嫌われていただの感謝を強要だの
馬鹿は本当に何の根拠も無い思い込みで決め付けるの好きだなｗ

とバカがいっぱしのつもりで語ってます

馬鹿だと言われたから馬鹿だと言い返す。
そこに根拠が無い。やはり馬鹿は馬鹿。

秀吉への嫌悪憎悪がなければ秀頼だけでも助けようとしたはず
結局感情で動くのが人間だから

次のスレタイ提案
イシミツは最低の裏切られモノ

大地震の時に、真っ先に清正が駆けつけてきて云々って講談だっけ？

むしろ秀吉を好きすぎたんだろ、息子はどうでもよかったんじゃないか
普通の神経なら秀吉の息子も好きだと思うが、
会う事もロクにできないんじゃ好きになることもできん

あと、三成と淀はそんなに仲良くなかったらしいじゃねえか

>>670
自己紹介か？
憐れな奴
さすが馬鹿、たった2行で言ってる事が滅茶苦茶ｗ

>>674
「秀吉が嫌われていた」「感謝を強要していた」という事の論拠を
それが分かる情報源と共に提示した上で煽り返すのであれば甚だ結構だが、
ただ馬鹿だと言われたからそのまま言い返すのでは知性の欠片もない。
それを指摘されてもまた同じようにただ意味も無く煽るだけ。
何がしたいの？

>>675
つか、オメーが最初に馬鹿って言わなきゃいんだよ。
偉そうに間抜けなコト言ってんな。

加藤福島にとって大名になった以上は領地を守るのが最優先事項なんだよ。
そんな前提すら抜きに実は秀吉は嫌われてたんだ！
とかで罵りあってよく恥ずかしくないな。

>>676
全く根拠の無い出鱈目な思い込みを理由に結論付ける事が馬鹿でなくて何なのか。
>>677
領地を守る為に法度に触れる私婚を結んだり、襲撃事件を犯したりしたとでも？
下手をしたらそれこそ全てを失う結果になる。
どう考えても「家臣領民の為の行い」には成り得ないのだが。

豊臣家が安泰＝自分の領地が安泰

この前提が崩れたって話だろ
家康と三成を天秤にかけて、
「豊臣家も自分の領地も安泰」なのはどっちか、で悩んだならわかる

「豊臣家はどうでもいい、自分の領地が安泰」なのはどっちか、で悩んだように見えるから
裏切り者に見える
藤堂みたいなのはいいんだよ、どう考えても尻軽だから。
加藤なんて豊臣清正なんて名乗っちゃってるんだからさ
福島なんて秀吉立身前からの親戚なんだからさ

あと、七将襲撃は、単体では豊臣家への裏切りではないと思う

単なるうちわの喧嘩でしょ。大名同士だから斬った張ったになるだけで。
ただしそこを家康につけこまれたところが悪い。
これは七将も悪いし、そこまで関係を悪化させてしまった三成も悪い。
無いものねだりとは言え、こういう豊臣家内の抗争が家康にチャンスを与えてしまった。

法度に触れる私婚も難しいところではある。
豊家恩顧の大名と外様の徳川家の縁組は、
考えようによっては徳川家と豊臣家の融和、取り込み策にも見える。
もちろん蜂須賀はそんなこと考えてなかっただろうし、伊達は豊家恩顧でもなんでもないけど。

考えようによっては、とか意味不明。
秀吉が禁じていて、それを破ってる時点で論外。

>>680
当然私闘も禁止されてる。
三成に問題があるのなら、それを家康や利家に訴えて裁定を待てば良い。
あまつさえ豊臣政権の中枢にいる人物に対して武力で抹殺を図るなど、
豊臣政権への反逆行為以外の何物でもない。
また、当たり前の事だが秀頼と家康は既に姻戚関係であり、
それ以上の婚姻は力の不均衡を助長するのみで、豊臣家にとって何のメリットもない。

>>681
意味不明じゃないでしょ、意味書いてるんだから。

解釈の問題で、
私婚を禁じるのは豊臣家に敵対する大名が政略結婚で力をつけるのを禁じてるわけでしょ。
そういう意味では徳川-伊達なんてその最たるもので、とても許しがたい。
だけれども許さん！といきまいたところで罰則もクソもない。

であれば、法度破りの私婚で勢力を増そうとする戦略を逆手にとって、
逆に豊臣家と徳川家の融和を考えるのはそうバカげたアイデアでもない
問題は徳川家にはガキが豊富で、豊臣家には秀頼しかいなかったってだけで。

と書いてみたけど確かに意味不明だな
正直すまんかった

>>682
そうか私闘も禁止されてたっけ、忘れてたんぐ
まーあれだろ、中学生DQNが仲間集めて優等生ボコりに行くノリなんだろ
清正と正則はさ。
結局事の重大さがぜんぜんわかってなかったってことでいいんかい

馬鹿しか擁護してくれない加藤福島哀れ

478 ：可愛い奥様：2008/10/06(月) 08:15:19 ID:XzgNJnii0
マイコミAV問題が「公衆猥褻」で時効ってコピペよく見るけど
「名誉毀損」でなら知ってから3年だからまだ行けるはず。
492 ：可愛い奥様：2008/10/06(月) 10:34:32 ID:wxvXwExE0
>>479　が速攻レスしたってことは 大学、霊園、遺族による名誉毀損裁判はヤバいのね。
関係大学の学生動けませんか？
494 ：可愛い奥様：2008/10/06(月) 10:37:49 ID:bxfm3bch0
>>492
霊園や大学が黙っていたとしても、遺族はどうでしょうかね。
私が遺族なら、霊園も共犯に見えます。
496 ：可愛い奥様：2008/10/06(月) 10:40:00 ID:/dnLXYOa0
霊園には全ての情報を提供してますから、墓を所有している人がクレームをいれれば
動かざるを得ないと思います。
498 ：可愛い奥様：2008/10/06(月) 10:41:37 ID:/dnLXYOa0
霊園側が事実を把握しているのに墓の所有者に連絡しなければ霊園側も訴えられる可能性も
ありますしね。
512 ：可愛い奥様：2008/10/06(月) 12:20:29 ID:RtSSHhag0
（静岡、茨城）大学、大学の監督官庁、霊園の管理者、お墓の持ち主、東武鉄道、東武鉄道の株主
の全部が、黙認しているってこと？
皇居を背景にした、ＡＶだけでも不敬罪だと思うのだが。
562 ：可愛い奥様：2008/10/06(月) 16:51:14 ID:XSN7bZz50
あんまりネガティブなことを言いたくはないのですが。

霊園AVの件ですが、おそらく公務員体質がものすごく強い部門と想像されますので、
東京都公園緑地部計画課、(財)東京都公園協会、雑司ヶ谷霊園管理事務所
等関係部署に「お問い合わせ」を粘り強く続けることが必要かと思われます。
例の墓石を所有されている個人のかたにまで情報がいきとどくと良いのですが。
毎日コミュニケーションズhttp://changi.2ch.net/test/read.cgi/job/1174236246/

屑野郎しかいない石田厨哀れｗ
石田みたいな屑に限ってすぐに逃げる。さっさと清正に殺されとけば良かった。
マジであの屑が打ち首になってせいせいしたｗ

>>685
そう？
馬鹿とか間抜けとか、石田並の阿呆とかで誤魔化すアンチ福島よりは
いくらかマシだと思うぞ。

住人同士で罵りあってどうする

>>675
お前の頭は悪すぎる。
別人なのに言われたから言い返すとか、論理成り立ってないよ。
まあその知能じゃ普段周りから馬鹿馬鹿追われて２ｃｈで憂さ晴らしてるんだろうけどよくねえなそういうの。
その知能じゃ今更良くなりようは無いだろうが、その腐った性根は少しは直せるんじゃねえの？
頑張れよ知恵遅れ。

>>688
>>690
このようにただ罵倒しか出来ないｼﾝﾊﾟが哀れだってんだよ
自分らは棚にあげてね

てめえの事か？
ウゼえからバカ晒して自己紹介してるなってカスが
順序も分からずたったあれだけのレスすら理解できないこの知能
お前の知能の低さはほとんどギャグだな
ただ罵倒とかｗ
悲惨すぎるこいつｗ

順序ってなんだ？
どう並べ替えたらただの罵倒が意味のある発言になるんでしょうかねえ
是非教えて貰いたいですね
出来るものなら

加藤福島か

同時代に生きた奴らに、なんつうかドラマチックな奴が多すぎるんだよな
どうしても時代の主人公になれない
大先生方が、二人を（もしくはどちらかを）主人公にした小説を発表していてくれたら・・・

>>694
おいおい、加藤は山のように小説があるぞ！
なんせ江戸明治大正昭和は神様だったわけで
加藤神社(社含)って全国に大量にあったんだぜ？

>>695
じゃあ代表作を2、3教えてください
明日買いに行きます

>>683

>であれば、法度破りの私婚で勢力を増そうとする戦略を逆手にとって、
>逆に豊臣家と徳川家の融和を考えるのはそうバカげたアイデアでもない
>問題は徳川家にはガキが豊富で、豊臣家には秀頼しかいなかったってだけで。

福島もそう言っていた。
ちなみに、伊達は某商人が届出を出している。蜂須賀はダメだってわかっていたけど徳川のゴリ押しでとか言い訳。

ちなみに、秀吉生きていた時代から、私婚は禁止されていて、大老と秀吉の話し合いで許可されていた。
徳川の遣り口はまあ・・・そういう事。

ふと思ったが、福島は正直秀吉死後、一大名というよりも豊臣家を代表する人間と思ったんじゃね？(超法規的存在〜)
まあ、秀吉の従兄弟なわけで、成人男子なのだからそう主張してもおかしかないが・・・。
もしそーだとするとすごい勘違い男。

>>693
お前そんなに馬鹿で恥ずかしくね？ｗ
頭のおかしいのが『馬鹿と言われて言い返す』とか間抜けたレスして知能の低さ晒してたのを笑っただけの話。
お前の頭じゃ当然のようにその程度すら理解できないのも仕方ないが。

加藤・福島の話題は全くせずに不自由な日本語で喚き散らす。
一体何がしたいのか？

>>698
>>675が言ってる様に何ら根拠を示さずにただ罵倒してる奴が馬鹿って
ことだろ
お前流れ読めてるか？
それとも今更>>675に同意とか言い出すんじゃなかろうなw

>>697
そーじゃないから安心しろ

福島は石田並みの馬鹿だから仕方ないｗｗｗｗｗｗｗｗ
清正だけは別格だよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
清正＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞福島≧石田

>>702
根拠が全くないから失格

「真田太平記」を読んで真田厨になりました。
「関ヶ原」を読んで三成や左近を好きになりました。
「城塞」を読んで豊臣贔屓になりました。

そんな僕に、清正や正則の人間的魅力を描いた小説を早く教えてください。

>>704
海音寺潮五郎　『加藤清正』
曰く「清正の死から三年、大阪の役が起こった。
　　　清正が生きていたなら徳川家はそれに踏み切らなかったであろうし、
　　　もし踏み切っても清正が入城して采配を取れば決してまけなかったであろう」

>>704
妄想話なんて読んでないでさっさと死ねよヴォケｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
歴史的総合評価
清正＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞石田ｗｗ

>>705
早速明日買ってきます



ちゃんと教えてくれた>>705＞＞＞＞＞本など読んだこともない>>706

>>704
池波正太郎の『火の国の城』
村上元三の『加藤清正』

>>708
ありがとうございます、
こちらも早速明日買ってきます

どれも加藤清正ですね
福島正則は無いんでしょうか

清正は朝鮮で死ぬべきだった。

>>709
＞福島正則は無いんでしょうか
池波正太郎の『忍びの女』はどう？

そうそう
知ってるかもしれないけど、池波正太郎の忍者モノは設定がリンクしてたりする
あわせて忍者丹波大介や蝶の戦記なんかも読んでみると面白いかも

エリート社員様が福島を持ち上げてくれないといまいち盛り上がらない

君が冥府にいる秀吉としよう。
君の前に加藤・福島・石田・宇喜田が来たとする。
さて、君はどんな態度をとるだろう？

「まあ、相手が家康だから仕方ないか・・・」

これから冥府の天下取りじゃ！

「おお三成、やっぱしお前は魅力が足りなかったのう。
でも、西軍を組織したのはさすがじゃな。ようやったようやった」

「おお秀家、お前長生きしたのう。無為であったろう。
もうのんびりしたらええ。
お前の寿命、少しわけてほしかったのう・・・」

「おお清正、お前は立派になったのう。
お前が朝鮮で女子に気をとられねば、秀頼も安泰じゃったろうに・・・」








「正則。いまさら、言うて聞かせることはない。
バカはバカじゃが、お前のバカさかげんも、わしにはかわゆい・・・」

ちょっと泣いた。

福島は基本奉行なので知性的かなぁと思いましたが、
関ヶ原でいい感じで高速移動(ｗや突撃していたことを思い出して、やっぱりイノシシ武者だなあと思い直しました。

>>715
あの世で秀吉がこいつらに会ったとしたら
自分の失政で内部分裂を起こしてしまい申し訳ないと
秀吉自身が謝罪するべきだろう

俺はこの２人は裏切り者とまで思わんなあ。
戦国の世の習いで実力あるものが天下を取る。
天下が徳川に移るのは２人もしょうがないと思っていたろう。
しかし豊臣を徳川が滅ぼそうとするならば他の豊臣恩顧の大名と連携し
徳川を掣肘する、そうも思っていたろう。

しかし、加藤や浅野はあっさり病死し、他の豊臣恩顧の大名達も徳川に
べったりで福島一人ではどうにもならなかった。

対して家康は生き抜いた。ひたすらいつか自分の時が来るのを待ち、様々な
苦難に耐え、健康を保ち、長寿を全うした。

要は二人とも家康の天下取りへの執念を甘く見過ぎたのだ。
二人の器量が家康の器量に遠く及ばなかっただけの話だろう。

信長の野望でしか知らないけど歳も近いし親戚同士で能力同じくらいだから兄弟みたいなもん？

このスレについては、既に結論が出ていまして。
愚か者かもしれないが、裏切り者ではない、です。

家康が何歳まで生きるかなんて当時の誰にも分からない
ただ基準を設けるとしたら秀吉や利家と同じくらいの寿命と考えるだろう
つまり家康の余命はせいぜい5年なのだから加藤や福島にとっては脅威でもなんでもない
逆に三成には20年以上の寿命があるわけだから倒せるうちに倒しておかないと危険極まりない
加藤や福島は裏切り者でも愚か者でもないよ
ただ家康の肉体が彼らの想像を超えていただけのことだ

粗食が長生きってのは本当なんだろうなあ

>>726
人間の体は飢餓にはそうとう強く出来ているが、飽食には思いの外弱いからな。

>>724
違う違う、愚か者が妥当だろうけど、裏切り者の方が面白いというのが結論。

>>725
三成が加えた危害とか家康が政権首班の状態で加藤・福島に
加えられる危害って思い浮かぶものに付いて議論しても、結局何も出てこない。
結局、被害妄想的とか意趣返しだろーと・・・、なんだ結局愚か者、もとい裏切り者という結論が出ているんだ。

思い浮かぶもの出して貰いたい。話の幅が広がる。

たしか金の問題があったと思う
朝鮮出兵の時に武将たちは多くの農民を兵として連れてきている
そのために自国の経済力は落ちているそれでも年貢は例年どうり収めなければならなく
だから中央政権に金を借りなければならなく三成たち五奉行はその立替の仲介に入り
莫大な利益を得ている
このために朝鮮から帰った武将たちはその借金に苦しむことなった
たしかこの時家康はその借金に苦しむ武将に援助している

三成が莫大な金を稼いだとして何に使ったんだろ？？
死んだ後城やらなんやらが質素だったって逸話あるけど

>>729
なるほど、金の問題ね。
福島は関係ないし、加藤は長束と仲が良い。
浅野親父も加えると中々複雑だね。

>>725
>>家康の余命はせいぜい5年なのだから加藤や福島にとっては脅威でもなんでもない

実際二人はそう思ったろうね。それが甘かった。
家康の器量を見誤り、普通の定規で測ってしまった。
別に家康の肉体が想像以上だった訳ではないだろう。
家康は人一倍自分の健康に気を遣っていたのだから。薬も自分で調合していたし。
長生きする事も器量のうちだよ。長く生きればその分出来ることが増えるのだから。

加藤・浅野については暗殺説もあるが、病死にせよ暗殺にせよ、
家康より先に死んだ時点で負けなのさ。家康ほどではないにせよ、
もう少し自分の健康と命に気を配るべきだった。
三成亡き後は彼らが死んだら秀頼を守れる者はいなかったのだから。

>>730
関が原の時の軍資金や豊臣家のために使ったんだと思う
これは城を調べたらほとんど金がなかったことから証明できると思う
問題なのは他人の金でそういった行動をとっていることだと思う

>>732
福島や加藤が甘いとか言うけどむしろ三成のほうが甘いと思う
数をそろえれば家康に勝てると思っている時点でだめだと思う
福島や加藤は自分と家康をくらべて戦をしても勝てないと思ったんだろう
だからこそ家康とは対立ではなく共存を選んだんだろう
これは関ヶ原がなければ案外うまくいったと思う
信長は信玄と戦わないために貢物や養女を勝頼に嫁がせたりしている
このために時間がかかり結局信玄は上洛の途中で死んでいる
戦って勝てない相手には戦わないのが最善の策だと思う
特にこちらが不利の時は自分が有利なるまで待つべきだと思う

三成はいわゆる判官贔屓で愛されはじめた
滅び行く主家に最初に殉じた忠臣

福島、加藤はそんなロマンを俺達に与えてはくれない
現実主義なんてクソくらえだ
やつらは秀吉じゃない、後世の俺達を裏切ったんだよ！

自分はそんな加藤も福島も好きですよ

豊臣を滅ぼす引き金を作ったのが石田三成の挙兵と言う意味では
一番悪いのはやっぱりミッチー。こいつが大人しくしてれば
豊臣家滅亡という最悪は避けられた可能性は高い。

>>736
石田が挙兵しなければ大大名に脅しかけて
それぞれ前田のように人質を出すかか上杉のように義に殉じるかの選択を迫られてくだろうな

>>733
>問題なのは他人の金でそういった行動をとっていることだと思う
そういった観点からすると、東海道の城を勝手に家康にあげた大名も
備蓄米をまるまる家康に献上した福島もそういった行動になると思うんだが・・・。

>福島や加藤が甘いとか言うけどむしろ三成のほうが甘いと思う

上の様な有り得なさとか岐阜城のありえなさに対応できなかったのが
三成の甘さと捕らえるべきだと思う。

しばらく見ないうちに福島擁護が増加したな。

>>737
上杉は義に殉じてなんかいないけどな
だいたい石田が挙兵したってほとんどの大名はやる気ゼロなんだから意味ない
少数の強硬派に嫌々連れてかれて内部崩壊を起こすだけだ

>>738
それは自分たちがもらったものだからどう判断するか本人の自由だと思う
問題なのは本人たちの意思で家康はそれを大事にし三成は軽んじている事が
西軍の敗北につながったと思う

仮に三成が家康に真っ先に尻尾振って
逆に清正や正則が挙兵ってシナリオなら
豊臣側が一致団結して家康危なかったかも。

仮に三成が家康に尻尾振ったとしても
清正則が先頭立って家康討伐の旗を揚げるとは思えないなー

じゃあ皆で家康に走れば平和じゃん

>>742
志村〜。備蓄米は福島のじゃない〜。

城だって言ってしまえば公儀（豊臣家）から任されて預かってるものじゃないの？

>>746
いったいどの城を言っているんだ？
大名の領地内の城はあくまで自分の城であって預かっているわけではない
中央政権側がその城の所有権が自分にあるなどとは言えないし
言いたかったら戦でその大名を滅ぼすしかない

それは戦国時代のことであって、福島やらのこといってるんだろ。
>>741が自分が貰ったものだから〜って書いてあるんだから、話の流れで読めると思うが。

実際のところだが、任されているだけと言っていいだろ。
だからこそ、領地運営で失敗したり、規則を犯すと、減封やらになるわけで。

ところで、三成の（つーか5奉行が借金取次ぎをした？）の話って誰か詳しく知らない。

借金がらみで家康が助けたっていうのは細川がそうで、
三成は毛利を助けたという話しかしらんけど。

これも、朝鮮じゃなくて秀次の件だし。伝聞レベルだが。

あげ

保守

>>711
お、その小説はよかった！
あれほどバカにしてた福島正則ちょっと好きになったもん。
小説の力ってすごいな。

家康に対峙した三成はやっぱすごいよね。
それにくらべ東軍の先鋒を務めたときのはしゃぎっぷりといい
その最後といい正則は頭の悪い小人物としか言いようがないよね。

つーか、よくもまあ、家康側に着いて、しかも先陣なんて務めたもんだよ。
本来なら、尾張で食い止める役割担うべき人間が。

三成厨市ね

>>754
三成が武断派に復讐して政権に返り咲くために放棄したんだから
家康を食い止めろとか論外だろ
自分が復讐の対象である以上は好むと好まざるとにかかわらず家康に協力するしかない

>>756
時系列。

>>756
先に実力行使に出て、5大老5奉行体制を崩壊させたのは、福島たちの方だろうが。

>>758
朝鮮から秀吉に対して幾度も讒言を繰り返して処罰を乱発し亀裂を入れたのは
三成の方が先だが？

福島が何かされたのか？

>>759
三成は処罰されていない以上、合法的にやっていたはずだし、嘘を言ったのなら、小西のようになっているはず。
それなのに、ただ正当に処罰されたことを逆恨みしただけとしか思えない。
自分が正当なら、そのように秀吉が定めたルールにのっとってやればよかった。
それができなかったんだから、実際に否があったか、それだけの発言力がなかった自己責任に過ぎない。

蔚山で勝利したにも拘わらず、追撃をしなかった事に対して
軍監である福原長堯が怠慢と見なして三成を通して秀吉に報告したんじゃないか。
で、三成が福原を庇っただけ。
逆恨みも良いとこだなｗ

>>762
一番怒られたのは蜂須賀と黒田・・・不意を打たれて不覚を取ったのは毛利勢なのに。
あと、現地寄りの奉行が軒並み改易決定、遺領を石田派にってんだから怒るのも無理無い。

不覚を取ったから駄目なんじゃない。
勝ったのに追撃しなかったから怠慢だ、という事。
また、それらを報告し早川・竹中の旧領を得たのは福原本人で
三成が直接恩賞を得た訳じゃない。
女婿とはいえ、庇った三成を襲撃するっていうのはどう考えても逆恨み。

大体、それ決めたのは、秀吉だろ？
結局、裏切りの言い訳を三成に擦り付けているだけとしか思えない。

>>761
武断派は秀吉が定めたルールにのっとって五大老に訴えて裁判で勝ったんだよ
なのに三成が勝手に握りつぶしそれを誰も処罰できない現実があった
だから三成の好き勝手を止めるためには武力を使わざるを得なかった
そもそも蔚山の件に限らず常に秀吉は三成の言い分だけを支持し
武断派の意見をまったく聞かなかったことにも落ち度はある
三成や豊臣が報いを受けたとしても因果応報でしかない

>>766
それどの裁判？

>>762
兵糧も尽きかけてギリギリな状態でなんとか勝ったのに追撃しろなんて正気じゃない
どう考えたって福原の主張はおかしいし擁護する三成も狂っている
こういう現場も知らない馬鹿どもの無茶苦茶な妄言で大勢の人間が危険に晒されているんだよ
三成には戦場の苦しさを味わせて自分の愚かさを理解させる必要がある
そう考えると関ヶ原は三成への因果応報なんだろうね

>>768
だから、その判断をしたのは、あくまで秀吉でしょ？
どちらが正当化はともかく、秀吉の判断は明確なわけだ。
その不服を理由にしたのなら、秀吉の判断に逆らったということになり、豊臣に反逆したのと同じこと。
現実的には正当とすれば、理由はあったかもしれないが、豊臣から徳川に寝返ったのは、事実ということになる。

その正当性がないから反発したんだろ
一方にはいい事を言いもう一方には悪い事を言うから駄目なんだろ
公正な目で見ないなら監視役としては失格だろうし
加藤なんかの不満に対処できないなら無能としか言い様がない

残念な事は太閤が開戦当初は
自身が乗り込んででも成功させる意欲を
見せていたのがこの慶長蔚山攻めの頃には
情熱が薄れたのか畿内に留まって
戦場と完全に離れてるんだよな
人たらしの名人も前線から離れすぎて
締め付けすぎたね

>>769
秀吉が認めたから白も黒だという強硬論を押し通すなら
豊臣は力で無理矢理大名を押さえ続けるしかない
その力がなくなり不満を潰すことができなくなれば豊臣が崩壊しても文句は言えない
そういう道を秀吉も三成も自分で選択したのだから恩義なんかふりかざして泣きつくべきではないだろ

反逆の言い訳にはなりません

そもそも石田に人徳があれば、徳川も前田が死んだくらいじゃ出番はないわけで、
黒田まで徳川よりとは、どんだけ石田は嫌われてたんだって話し。

>>773
秀吉が武断派を自分で切り捨てているんだから反逆でもなんでもない
スポーツで言うなら戦力外通告を受けたから他球団に移籍せざるを得なかっただけ
それをFA移籍のように叩くから話がこじれる

要所の尾張貰っておいて、戦力外通告って・・・・

>>769
蔚山の戦いで叱責を受けたのは救援部隊の黒田と蜂須賀。
清正が叱責を受けたのは別件だ。
三成は朝鮮での状況報告や救援物資の要請等、
奉行としての役割も果たしているが、実際の合戦にも当然参加している。
現場を知らないとはどういう事だ？

あと、加藤・福島が豊臣の裁定に不満を持って徳川に付いたって論調の奴がいるけど、
一体加藤・福島がいつ「打倒豊富政権」になったんだ？

>>769
その論理でいくなら
豊臣は家康の会津征伐を明確に支持して資金援助もしている
逆に豊臣は三成の蜂起を明確に指示していないし資金援助もしていない
もちろん関が原の後は三成は反逆者であると明確に認めて処刑にも賛成している
どちらが正当かはともかく、豊臣の判断は明確なわけだ
加藤・福島を裏切り者とするのなら、豊臣の判断に逆らったということになり、豊臣に反逆したのと同じこと
現実的には三成が正当だと主張したところで、理由はあったかもしれないが、
三成が豊臣に支持されていない反逆者であることは事実ということになる

寝言だらけだな

>>769
要するに豊臣は石田と一蓮托生する意向を表明したわけだ
だったら関が原の結果をもって淀も秀頼も切腹して三成と心中すべきだった
心中する機会を与えてやったんだから感謝してもいいくらいだ

裏切り者の開き直りそのものだな

福島は豊家大老になりたかったんだよ

でも豊臣は福島を大老にするくらいなら滅亡した方がマシと考えていた
それで滅亡したのなら何も問題ないだろう

清正と行長、仲良くなれたら最強だっただろうに。
知性派の行長とバイタリティある清正。
お互いの足りないところを補い合って、良いコンビになれたような気がするんだが。
ほんとは認め合い仲良くなりたかった…っていうのはセンチメンタルな妄想でしかないのか。

加藤福島は女々しいから無理

>>784
そもそも宗教からして対立していたから仲良くなるなど不可能
キリスト教原理主義とイスラム教原理主義が仲良くなれば平和になるが
そんなことありえないのと同じだよ

第一三成と加藤の不和の遠因も小西にあるようなもんだしな

その通り

清正は「行長が三成についた」と知って東軍になった

加藤＝裏切り者は納得できても加藤＝福島は批判したくなる

歴史的考察は云々にして、
あんたらが清正と三成を部下にしたとして、どちらを息子(世継)の世話係員として任せる？
あるいは、信用する？
ここで｢清正｣なんて言う奴は実社会を知らないアホ
いかな理由があるにせよ、野心見え見えの有力他家の飼い犬に簡単になる人間は信頼に値しない。
結果、しっかりと豊家は滅亡したしな

>>791
＞ここで｢清正｣なんて言う奴は実社会を知らないアホ
＞いかな理由があるにせよ、野心見え見えの有力他家の飼い犬に簡単になる人間は信頼に値しない。
＞結果、しっかりと豊家は滅亡したしな
論理破綻も甚だしいな
豊家は滅亡した→秀吉が清正を選んだから→秀吉は実社会を知らないアホ
と言いたいのか？
俺はどちらを選ぼうが滅亡すると思うんだが

というよりも、秀吉が選んだのは前田なわけだが、
前田は守役・親衛隊長・奏者の役割を与えられている。

そういった意味合いで前田がヘタレタのは大きい。
(最も、それで非難されていない利長の政治手腕はたいしたものといえるかもしれない)

前田と福島(秀吉の従兄弟なんだよな)が盛大に棺にトンカチしたのが理由であり、
清正は中央に影響力のない辺境の衛士であり、
三成にしても、所詮は官僚で、奉行の役割外れたら大した事ができない。

三成も清正がどういう行動取ろうがあまり大きな影響はないと思われ。

清正てせいぜい七将襲撃の実行犯に入ってるくらいであの時期存在感も影響力も薄いよな…
関ヶ原の時は如水にいいように回されてるし
最後の方大大名になったのもあるけど結局消去法的に最後の砦扱いされてるだけつーか
福島正則はなんだかんだで小山評定でも主導権を握ってるように言われてるし
改易される時も（蓋をあけたらそうでもなかったけど）慕う大名が十人くらいは幕府に逆らうって
言われるくらいだったみたいだけど
加藤の場合あんまり「清正について行く」的雰囲気感じない（浅野幸長くらいはついてくるかな…）
↑上はもちろん豊臣滅亡と他の件じゃ時期や状況が違うってのもあるけどね

確実に豊臣家滅亡に舵きってる福島正則はともかく、大勢に影響を与えられる立場では
なかったであろう加藤清正が同じような叩かれ方するのは理不尽だと思う

前田にしても秀長、小早川の死後にまわってきた第3候補に過ぎないわけだから
やる気のないヘタレになるのも当然だろうね

前田は豊臣家に徳川との交戦を主張するが豊臣首脳部が中立、前田の支援要請を黙殺した為に、
豊臣の次は徳川の天下となる、と踏んだ前田家は徳川に屈する。
結果外様最大クラスの勢力を保ち徳川の世を過ごす事が出来た。

加藤が動かない＝影響力がないというのは余りにも短絡的な考え。
島津が南にいる以上(しかも肥後南部は西軍の小西)下手に兵を動かす事が出来ない。
しかも小西の宇土城は三の丸まで整備され回りは湿地帯に囲まれた堅固な城であり
この城を落とすには相当の犠牲を払う覚悟がいる。
ここで万が一宇土城攻略に失敗、成功しても島津が北上する可能性が０にならない限り
加藤が犠牲を強いる動きをするには余りにも無謀な考え。
島津の北上の抑えとして動かないという行動は利にかなっている。
如水が北で暴れるのが可能なのは島津の急速な北上が叶わないという事と、
周りが近畿に出兵してるのが大きい。

結果加藤の行動は家康に評価されて、肥後南部の加増という形で現れてる。

関ヶ原が短期で終わってしまったから加藤の動きが鈍いと感じるが
結果がわからない当時の目で見れば加藤の動きは至って普通。
なんだかんだ島津が九州最大の勢力を保持しているわけだからね。

小西は全世界１の無能

秀長　もっと長生きしろよ・・・

-----一門の壁-----

利家　もっと長生きしろよ・・・
景勝　まあお前の行動はしゃあない

-----五大老の壁-----

三成　バカッタレだが裏切ってない←ある意味最低
秀家　島流し乙
行長　薬屋乙

-----越えられない壁-----

清正　バカじゃないのに･･･東軍につけよ←最低ではない？
長盛　中途半端に裏切った

-----絶対に越えられない壁-----

正則　バカな上に裏切ったあげく改易←最低
金吾　バカな上に裏切ったあげく断絶←最低
秀次　バカすぎて処分

-----異次元空間の壁-----

淀君　空気嫁

>三成　バカッタレだが裏切ってない
三成は豊臣家に無断で勝手に蜂起して戦を始めたんだから
ある意味で裏切りだよ

>正則　バカな上に裏切ったあげく改易←最低
>金吾　バカな上に裏切ったあげく断絶←最低
関ヶ原はあくまでも三成の私戦を超えていないから
家臣でもない人間がどうしようが裏切りには当たらない

↑贔屓目が過ぎるぞ

福島は秀吉死後は明らかに豊臣家裏切っているとしか思えないのだが・・・、

清正にも呆れられた福島

まあ、見方を変えると忠誠心からの行動と見えるけどね。
つまり、家康よりで豊臣政権を支えるというスタンスでね。
そういった意味合いでは　三　成　と同じと言える。逆の思考だが。

そんな細かいことは考えきれません

朝鮮には強硬主義、家康には宥和主義が秀吉の基本方針なのだから
加藤・福島がそれに従うのは当たり前だろ
むしろ秀吉の方針に完全に逆らっている三成の方が問題だよ
現代人は豊臣政権というものを三成を中心に考えてしまいがちだけど
当時の大名にとっては三成がどんな考えを抱いたところで、それは豊臣の方針ではなく三成の方針に過ぎない

えー、まず、家康は反家康系大名に取り囲まれています。
で、その大名はさらに親家康大名に取り囲まれています。
後の徳川幕府と似たような方針なわけですね。
で、家康が中央にいる時は秀吉は歓待すると。

実に普通の方針です。

(余談ですが、三成がそれに反対するのも立場上当然だし、
それをスルーするのも秀吉の立場上明らかです。
　家康は危険ですが、政策上特別視するわけにはいけません)

加藤・福島は秀吉生前は、家康に近づいていません。
どっちかっていうと、前田派であり、そこから家康に近づくという
ことは派閥間の横断につながり、警戒されます。

政策と大名間の友誼は違いますからね。
家康に近づいた大名は大体干されていますからね。
(つまり上記のバランスが崩れるわけです。)

三成が武断派嫌っていたんじゃなくて、
家康に武断派大名が近づいた為に、政権が危険視したというのは
正しいかもしれません。

いやいや加藤は前田側だけと福島は徳川側だろ

武断派の代表が家康で文治派代表が三成
利家はその真ん中の仲介役
清正は利家生存中は武断派だけど利家と個人的に親しかったため控えめ行動
正則は関係なく武断派として家康につきっきり
そんな感じだったような

>正則は関係なく武断派として家康につきっきり


秀吉生前に派閥として行動した事例あげてくれ。

むしろ戦後の福島家の行動をまとめてくれ
家康の養女と結婚した息子をぶっ殺したか確か

関ヶ原の時、福島正則は尾張に24万石の所領があったけど
尾張の石高は50万石以上あったはず
残りは誰が治めてたの？

豊臣直轄なんじゃね？

加藤清正も福島正則も先見の目が無かったってことだな。
この二家の末路を見れば、だれにでもわかるはず。
利用されるだけ利用されて最後はポイｗ
やはり、いつの世もおつむが弱いとあれだな・・・。

「先見の目」というと、「先々を見通す目」といった感じで
意味が通るように感じるかも知れないが、残念ながらそんな日本語は無い。

言いたいことはわかるしスルーしてやろう恥をかくのは本人だけだ
というスマートで優しい気持ちにはなれんものかね

実社会で恥をかくより、ここで間違いを指摘される方がよっぽどましだな。

真の裏切り者は北政所だろ

まあそうだが

家康は
関ヶ原は秀頼のための戦だとかいって騙して
豊臣大名を味方につけて勝利しておいて

終わったら
なんで秀頼が六十万石の一大名に転落してんだよ。

だって日の本欲しいんだもん by家康

あﾞーっ!!ど、どーなっとるんじゃ????ん?ん? by正則

正則「俺の活躍のおかげで豊臣は永久に不滅ですｗｗ」

秀頼ちゃんへ。ぼく大阪には行けないよ、ごめんね。by正則

でもあんまり可哀想だから米は恵んであげるね

秀頼
正則って誰じゃ？そんなやつ知らん。

米だけは食べよう。

家康ちゃん！俺！大阪にいくよ！絶対止めないでくれよ！







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　｜　　ー　　　 ｜
　 ＼ 　　　　　／

せっかく秀吉が徳川の西進を押さえるために東海道に配置した大名が全て裏切ってるんだからなぁ
その最たるものは福島だがｗ

しかし一人一人が小粒だから結局は各個撃破されるだろうて
駿遠参はまとめて蒲生にでもやっとけば

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　 ＼ 　　　　　／

正則が大坂に来たってよ

めんどくせー

いいよ
秀頼のとこにいかせちゃいな
どうせあいつはいずれはカイエキだから

ヒデヨリ様
正則が大坂にきましたぞ
開けてください

ヒデヨリ
誰？お前？米を送ってくれた人？
もうさ、人は足りてるよ。とりあえず帰ってくれる。また、なんかあったら連絡するかもよ。
それよりさ、前田とかにこっちに味方するように言えよ。あいつ、うちの死んだ親父が百万石にしてやったのに。じゃあな、もう来るなよ。

>>827
その大名たちは三成の命令に従うように太閤に遺言でもされたのか
そもそも関ヶ原は豊臣対徳川ではないわけだから裏切ったことにはならないし
その大名たちは三成から事前の相談もされていないわけだから
文句をいわれる筋合いもない

>>831
三成の事はおいといて、東海道筋に据え置かれた大名は
徳川家に対する押さえだってことでしょ。
それに家康が豊臣家の実権を握ろうとしてた、
というかそれ以上に豊臣家をさしおいて天下の実権を握ろうとしてたってのは当時の人間でもわかる話で
それなのにそういった事情に関わらずに家康についたってのは、相手が石田であれ誰であれ豊臣家を見限ったと言われても仕方ない。
まあ当時家康に着いた大名のなかには徳川に着くだけの理由があった連中もいるけどね。

そこいら辺の空気も読めずに三成憎しだけで徳川についた（でもその後惨めったらしく秀頼に執着した）福島はただの馬鹿でしかないし。
そこんとこを踏まえとかないと、あんたのレスは横車というか屁理屈にしかならないよ。

関ヶ原で東軍についた大名の多くがその後徳川に恭順している事実を考えれば豊臣を見限ったって事でしょうね
加藤清正や福島正則なんかは豊臣家への忠義と言えば聞こえはいいけど時代が見えてなかったと言えるわけで

>>832
東海道筋じゃ完全に子飼いの大名だったんだけどね・・・。
あの大名も政争の最初の頃は多分両天秤で、三成追い落としその他で家康が絶頂に達した時期だったので
あっさり家康側に振り切ったと思う。西の丸に天守つくるって凄い勢いだからね。

まあ、追い落としのメインの加藤・福島で家康にすりよった大名でも３番手位の
(２番手は前田追い落としの時すりよった大名ね)東海道筋の大名が生き残ったのをみると、
加藤・福島は何やってるんだろうと思う。

加藤・福島は東海道のやつらと違って規模がでかすぎたんだろ
上杉みたいに都合良く減封減するわけにもいかないし
軍事力持たせたままで放置出来るほど心も寿命も余裕が無い
前田に難癖付けたように、始めから使い捨て要員、
常に減封・改易の機会を狙ってたと思う

何で福島はじめ東海道筋の大名ってみんな家康に城提供しちゃうわけ？
京大阪に対する東の守りなわけだろ？
それわかってて家康に城くれてやったんなら完全に豊臣に対する謀反だよな
そのせいで関ヶ原後は滋賀以東さ完全に徳川方だもんな
豊臣に翻意はない
三成が憎いだけなら太閤から預かった今の領地を守ったうえ家康とともに戦うべき
西国への転封も断固拒否すべきだった

>>836
>三成が憎いだけなら太閤から預かった今の領地を守ったうえ家康とともに戦うべき

三成が憎いだけじゃないよ
三成が突然放棄して東進してきたから家康と協力して三成を倒す軍事義務があった
東海道が京大阪に対する東の守りという意見ばかりが目立つが
東海道には西日本で放棄した軍に対する鎮圧部隊という役割もある
先に放棄したのが三成である以上は東海道の大名は三成を討伐しなければいけない
家康の西進なんて関ヶ原には何も関係ない、問題はあくまで三成の東進だから

加藤は息子が駄目すぎ。無能の極み。
正則は当代でかいえき
お話にならんわ

>>836
誤解しているようだが東海に限らず大名は秀吉から領地を預かっているわけではない
大名の領地の所有権を持つのはその大名自身というのが武士社会の原則だよ
秀吉はこの大名が所有権を持つ場所はここだと指定もしくは保証したのであって
別に秀吉が所有権を持つわけでも預けているわけでもない
秀吉から預かった領地を守れなんて言われたら逆に豊臣を倒さなければいけないくらいだ

>>839
そういう原則論的なこと言い出すと徳川の譜代や外様大名の配置も無意味っていうことになるわけで
秀吉が東海道沿いにあれらの大名を配置したのは明らかに徳川の西進を阻止または遅滞させるためでしょ
それ自体は否定するのは難しい
ただ秀次事件や唐入り等の諸事情と秀吉の死により豊臣への求心力が失われたと言うのが真相じゃないかな

屁理屈を重ねても裏切りは裏切り

裏切りといっても藤堂とかは責められるべき筋合いじゃないよね、大和大納言家潰された経緯とか考えれば。
あとは愛娘を殺された最上とか。元々野心満々で少録の地に左遷された黒田もまあわかるかな。

でも福島はねえ、自分のおかれた立場分かってなかった上に情勢も読めてない。その後の態度も言い訳も見苦しい。
であれだけ見栄ばっかり張っときながら秀頼は見殺しで自分は一代で改易。弁解の余地もないわ。

正則は
馬鹿だからさ

豊臣のおかげで大名になれたのに
家康にうまく利用されて

>>837
京大坂を挟んでるのに、東海道の諸大名に西日本に対する抑えなんて
役割ある訳ねーだろw
寝惚けんなカス

>>832
福島は三成憎しだけで家康についたんじゃなく
家康に勝てないと思ったからついたと思うけど
むしろ数と陣形を揃えれば家康に勝てると思ってる三成の方が馬鹿だと思う
秀吉が妹と母親を人質としてだしてまで家康と戦おうとしなかったのに
三成は自分なら勝てるとでも思ってたのか

また例の長文キチガイか

秀吉死んだら
家康は怖いもんないわ
よく三成は戦したよ

>>844
その理屈だと西日本の大名は家康が西進しても何もしなくていいことになるだろ
東海の大名だって反対側の勢力が放棄すれば鎮圧に当たるのは当然だよ
関ヶ原はあくまで三成の放棄によって始まったのだから三成を討伐すべきに決まっている

本気で理解出来ていそうにないってのも凄いが、
日付が変わっても「放棄」と言い続けるのも凄いな。

清洲・岐阜は畿内に敵の侵入を防ぐ最後の砦。
片方は大馬鹿野郎が寝返って片方はさっさと降伏。
この時点で東軍が畿内に大軍を率いれる事ができる。

>>848
なるほど、総論に逃げようって訳か
そうなると議論の前提すら理解出来てないアホってことになっちゃうけど
ま、各論でそう思ってるよりマシか？
>>849
背伸びしたかったんだろうね

当の秀吉が家康に対しては懐柔方針。同じ路線の正則、清正がなぜ裏切り？
家康は反豊臣の旗印で攻め上がったきたわけでもなし。

豊臣家の天下に拘るなら議論はあるが、豊臣家存続を第一義とするなら、
実力第一人者の家康に付いたのは正解。裏切りとか、幼稚すぎの議論。

>当の秀吉が家康に対しては懐柔方針。同じ路線の正則、清正がなぜ裏切り？

秀吉の治世中家康に擦寄ったのは少ないんだが・・・。
権力者が懐柔路線するほどの実力者に臣下が擦寄るなよ。
清正は基本前田が亡くなったので家康に後で擦寄ったわけだし。

あんたが、いってるのはバラバラ。

豊臣のおかげで
百万石の大名になったのに
前田はあっけなく
家康に屈服したからな

清正、正則も家康に盾突くのは無理だわな
もう秀吉はおらんのだし

>>853
何が言いたいのかサッパリわからん。
その話のどこが、裏切りの論拠になってるの？

擦りよる、とか。
何のために？自家保全？
であれば、徹頭徹尾尻尾振ればよい。徳川にイヤな顔されないように。
二条城の会見で護衛しなくていいし、参勤交代で大坂に立ち寄らなくてもいい。
大坂の役で、備蓄米を提供しなくてもよい。他イロイロ。
大多数の大名が出来た事(徳川への完全恭順)を、この２人だけ出来ないハズがない。

何のために徳川についたんだろうね？

>>852
同じ路線て、秀吉と？
そんな無茶なw

つーか、家康は謀反してないとかそういう無意味な建前論は
いい加減止めなさい

家康に対し、対決ではなく妥協・宥和という意味では同じ。立場の強弱が逆転しただけ。

建前論？いや、すごく大事な点だぞ。
もし、豊臣に反旗を翻して攻め上ってきたのなら、正則はもちろん家康に味方する武将は激減する。

実際、家康が野心を持っていた事は誰でもわかる。次の天下人が家康だろうということも。
では、何故家康に味方したのか、という話になるわけ。
家康が秀頼のために、本気で汗を流してるとでも思っていた？
そこまでアホなら、当時でもそういう評価をされてるでしょ。ある？

わざと詭弁を弄しているのか本気で馬鹿なのか……

家康は
秀吉さえ死んだら
自分が天下をとると最初から考えていた
なんせ
秀吉さえ死ねば
誰もこわいもんねーしさ
ヒデヨリなんてしらねーよ いずれは殺しておかんと
平氏みたくなるの意識してるからな
それと
他の大名も秀吉しんだら徳川だって思うのが普通の頭だわ
でも、清正と正則と三成はいいように家康の天下とりに利用されたな

前田なんかさっさと豊臣から離れるくらいだからな
正則、清正、三成、
上杉、前田、毛利が鉄の結束なら勝てたろうが
束ねられるのは秀吉だけだろ。

秀吉が劉備みたく家康に遺言していけば
案外裏切りにくかったかもよ