盾・弩などは何故日本で普及しなかったのか ３
1 ：和龍：
何故か日本で普及や継承のなかった武器について語ろう
持ち盾、弩、投げ槍、尾布付きの手投げ剣、フレイル、、、。
古代の戦車から両刃の直剣まで、何でもOK。
前スレ
盾・弩は何故日本で普及しなかったのか ２
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1199439541/
なぜ盾は日本で普及しなかったか
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1168827785/
何故弩は一般化しなかったのだろうか
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1168695630/
持ち盾、弩、投げ槍、尾布付きの手投げ剣、フレイル、、、。
古代の戦車から両刃の直剣まで、何でもOK。
前スレ
盾・弩は何故日本で普及しなかったのか ２
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1199439541/
なぜ盾は日本で普及しなかったか
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1168827785/
何故弩は一般化しなかったのだろうか
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1168695630/
|
|
|
何故弩は一般財源化されなかったのだろうか？
スレ立て、ＴＨＸ。
＞１
弩や盾にこだわらないで、
日本に普及しなかったものを考察するスレにするんじゃなかったんか？
そういう話にまとまっていたはずだ。
弩や盾にこだわらないで、
日本に普及しなかったものを考察するスレにするんじゃなかったんか？
そういう話にまとまっていたはずだ。
スレを終わらすようで申し訳ないんだが、
刀や薙刀は、刀や薙刀で防ぐ（盾は不要）それが剣道であり日本の武道
弩を使わなくても矢は入れる
また戦い方が近接戦闘が多いので必要以上に遠く矢を飛ばす必要性がない。これが弓道
弩に関しては卑怯な戦いを好む信長なら興味を持ったかも知れんが、その頃はすでに鉄砲あり、大砲ありで・・・
刀や薙刀は、刀や薙刀で防ぐ（盾は不要）それが剣道であり日本の武道
弩を使わなくても矢は入れる
また戦い方が近接戦闘が多いので必要以上に遠く矢を飛ばす必要性がない。これが弓道
弩に関しては卑怯な戦いを好む信長なら興味を持ったかも知れんが、その頃はすでに鉄砲あり、大砲ありで・・・
盾はそもそも日本どころか世界中ほとんどの国で普及していない。
古代ローマとかギリシャとかだけ。
古代ローマとかギリシャとかだけ。
8 ：人間七七四年：2008/08/17(日) 22:04:16 ID:4Ua+G6Z0
スレタイにも字数制限あるんだし、全部入れられないだろ。
ただ、「など」が入ってるんだから、その辺りは「など」に含むで良いじゃん
ただ、「など」が入ってるんだから、その辺りは「など」に含むで良いじゃん
戦闘においてあくまで俺自身に置き換えて単純に考えた場合
俺は盾欲しいなあと思う
あるととりあえず安心
つーか無いよりはあった方がいーだろみたいな
で相手が盾持ってて自分持ってないとちょっと厄介な気がする
俺は盾欲しいなあと思う
あるととりあえず安心
つーか無いよりはあった方がいーだろみたいな
で相手が盾持ってて自分持ってないとちょっと厄介な気がする
10 ：人間七七四年：2008/08/18(月) 14:10:47 ID:jgb9Dtsc
持ち盾は
1.馬具が発達していない時期や地域ではよく使った。
2.馬具の発達により騎馬戦が増えると衰退した。
3.銃砲の出現により、一部復活したが、銃砲の
威力や連射性が増すと、衰退した。
4.現在は暴動や内戦での鎮圧用に全世界で広く使われている。
日本で…云々は、銃器が戦場の主役になった16世紀以降の
座敷芸的な武芸、竹刀剣術、居合術、手裏剣術などの仲間に
なれなかったために無かったように言われているだけ。
1.馬具が発達していない時期や地域ではよく使った。
2.馬具の発達により騎馬戦が増えると衰退した。
3.銃砲の出現により、一部復活したが、銃砲の
威力や連射性が増すと、衰退した。
4.現在は暴動や内戦での鎮圧用に全世界で広く使われている。
日本で…云々は、銃器が戦場の主役になった16世紀以降の
座敷芸的な武芸、竹刀剣術、居合術、手裏剣術などの仲間に
なれなかったために無かったように言われているだけ。
12 ：人間七七四年：2008/08/19(火) 02:43:11 ID:wCaXXxbd
弩は
1.中国で紀元前に発明された。
2.元帝国の膨張で世界に普及した。
3.欧州では馬具と弩と銃砲の伝来により
バイキングやフルアーマーの時代が終わった。
4.現在でも狩猟に簡易な弩を使う地域は世界各地にあり、
警備や特殊軍用にクロスボウを使うことも続いている。
5.今後、宇宙空間での使用も検討されている。
日本では、蝦夷と沖縄で弩は猟具（仕掛け弓）や武具として使われた。
日本の内地（本州、九州、四国）では、製造や運用の点で
好まれることがなく、室町～江戸時代には普及しなかった。
1.中国で紀元前に発明された。
2.元帝国の膨張で世界に普及した。
3.欧州では馬具と弩と銃砲の伝来により
バイキングやフルアーマーの時代が終わった。
4.現在でも狩猟に簡易な弩を使う地域は世界各地にあり、
警備や特殊軍用にクロスボウを使うことも続いている。
5.今後、宇宙空間での使用も検討されている。
日本では、蝦夷と沖縄で弩は猟具（仕掛け弓）や武具として使われた。
日本の内地（本州、九州、四国）では、製造や運用の点で
好まれることがなく、室町～江戸時代には普及しなかった。
13 ：人間七七四年：2008/08/19(火) 12:32:01 ID:5/9BBf9D
旅客用の馬車が普及しなかった理由
実は馬車の荒地走破能力は予想以上に高く
実際に西部開拓時代のアメリカで岩だらけの山岳地帯を走る定期便が存在していた
実は現代でも同じだが定期便を走らせる最大の条件は走行ルートの治安である
盗賊側からすれば決まった時刻に決まったコースをはしる相手を襲撃するなんて簡単なこと
逆に馬車側は長大なコースの何処で襲われるかわからないわけで防衛困難になる
中国での場合は360度が見渡せる平地で
襲撃しようと待ち伏せてもすぐにみつかってしまうこと
アメリカの場合は元々が無人の土地で襲ってくるような盗賊すらいない世界
朝鮮の場合は高句麗、百済、新羅の700年近く続き戦乱で無人の土地ばかり
実は馬車の荒地走破能力は予想以上に高く
実際に西部開拓時代のアメリカで岩だらけの山岳地帯を走る定期便が存在していた
実は現代でも同じだが定期便を走らせる最大の条件は走行ルートの治安である
盗賊側からすれば決まった時刻に決まったコースをはしる相手を襲撃するなんて簡単なこと
逆に馬車側は長大なコースの何処で襲われるかわからないわけで防衛困難になる
中国での場合は360度が見渡せる平地で
襲撃しようと待ち伏せてもすぐにみつかってしまうこと
アメリカの場合は元々が無人の土地で襲ってくるような盗賊すらいない世界
朝鮮の場合は高句麗、百済、新羅の700年近く続き戦乱で無人の土地ばかり
日本は牛車
今日は牛角
17 ：人間七七四年：2008/08/19(火) 18:50:14 ID:RzVqp64I
日本には銅剣、鉄剣、鞍と鐙などがほぼ同時に伝来した。
そのため、キャップ型の鉾や戈と、クリップ型の槍が
ほぼ同時に伝来し、後者が残った。
鞍と鐙が鉄剣とほぼ同時に伝来したため、
古代戦車や持ち盾の時代をカットして
騎馬武士の時代となった。
そのため、キャップ型の鉾や戈と、クリップ型の槍が
ほぼ同時に伝来し、後者が残った。
鞍と鐙が鉄剣とほぼ同時に伝来したため、
古代戦車や持ち盾の時代をカットして
騎馬武士の時代となった。
律令前期の歩兵は持盾に矛または牟という６ｍ近くある長矛、
騎兵は３ｍ半の矛または弓で武装していた。具装という中国式の馬鎧も装備することがあった。
法螺貝のかわりに、当時は鼓と角笛で伝令していたがこれも廃れたな・・・
騎兵は３ｍ半の矛または弓で武装していた。具装という中国式の馬鎧も装備することがあった。
法螺貝のかわりに、当時は鼓と角笛で伝令していたがこれも廃れたな・・・
古代に廃れた馬甲が結局復活しなかったのは何でだろう？
>>19
その後南北朝時代にも流行し、戦国時代でも百騎単位で馬鎧を着けた大名家はあるよ
その後南北朝時代にも流行し、戦国時代でも百騎単位で馬鎧を着けた大名家はあるよ
22 ：中山幸盛 ◆c1ZKiGzz62 ：2008/08/21(木) 13:32:11 ID:LzFlsZc1
日本の馬は弱い（力が無い）から馬車が普及しなかったって聞いたことがある
盾を装備するということは手持ちにしても下腕に装着にしても
どちらにしても攻撃用の武器は片手で扱うことになる
防護装甲を備えた相手に片手で殴る斬る突くで効果を出すには武器そのものが
業物かつ頑丈で重量がないと難しい
全員筋骨隆々ならともかくトータルの戦力して考えると行軍でへとへとになりそう
どちらにしても攻撃用の武器は片手で扱うことになる
防護装甲を備えた相手に片手で殴る斬る突くで効果を出すには武器そのものが
業物かつ頑丈で重量がないと難しい
全員筋骨隆々ならともかくトータルの戦力して考えると行軍でへとへとになりそう
24 ：人間七七四年：2008/08/21(木) 15:13:38 ID:WCv2lDf5
>>22
それはさすがに無理があると思われ。
在来種の馬力は見かけ以上だよ。あのむっちりとした体と
がっちりした足をみればわかるべよｗ
馬車が普及しなかった理由はいろいろ議論されているけど
日本は山岳地帯が多く馬車に適した地形が少なかったというのが
有力らしい。
それはさすがに無理があると思われ。
在来種の馬力は見かけ以上だよ。あのむっちりとした体と
がっちりした足をみればわかるべよｗ
馬車が普及しなかった理由はいろいろ議論されているけど
日本は山岳地帯が多く馬車に適した地形が少なかったというのが
有力らしい。
日本の在来種の馬って、小さいとか非力だとかいわれるけど、
列島の原生種じゃないっしょう。
中国からの輸入じゃないの？
なら、中国の馬と同程度だと思うが？
列島の原生種じゃないっしょう。
中国からの輸入じゃないの？
なら、中国の馬と同程度だと思うが？
26 ：中山幸盛 ◆c1ZKiGzz62 ：2008/08/21(木) 16:06:23 ID:LzFlsZc1
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%94%BB%E5%83%8F:Yonaguniuma.jpg
なるほど、これは力強そうだ
京以外で牛車が普及されなかったのもやはり地形の関係か
なるほど、これは力強そうだ
京以外で牛車が普及されなかったのもやはり地形の関係か
27 ：人間七七四年：2008/08/21(木) 16:08:07 ID:WCv2lDf5
在来種の起源は中国というよりモンゴルの蒙古馬が
半島を経由して来た馬と言われているよ。
半島を経由して来た馬と言われているよ。
28 ：人間七七四年：2008/08/21(木) 16:22:03 ID:y7Jo2K8T
モンゴルの蒙古馬を使った競技で、馬を走らせながら、
騎手が片手に持った剣で、
地面に立てたワラ筒の先端を切り落とし、
右のを切ったら、次は左側、次は右側、という順で、次々に
突き進む競技がある。
これは昔、モンゴル騎兵が、中国の歩兵を追い回して
首を切り落とし続けたときの名残り。テレビで見た。
騎手が片手に持った剣で、
地面に立てたワラ筒の先端を切り落とし、
右のを切ったら、次は左側、次は右側、という順で、次々に
突き進む競技がある。
これは昔、モンゴル騎兵が、中国の歩兵を追い回して
首を切り落とし続けたときの名残り。テレビで見た。
福沢諭吉が洋行して向こうの馬車を見たとき、
「馬に車を引かせるその発想はなかった」と驚いていたなｗ
「馬に車を引かせるその発想はなかった」と驚いていたなｗ
31 ：人間七七四年：2008/08/21(木) 23:59:40 ID:7jnt+D5Y
短パンマン
弩で死ね
弩で死ね
>>13
大久保利通は馬車に乗ってさえなければ無事だったということか・・・(:_;)
大久保利通は馬車に乗ってさえなければ無事だったということか・・・(:_;)
>>26
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/7/75/Yonaguniuma.jpg/800px-Yonaguniuma.jpg
こっちを晴れよ
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/7/75/Yonaguniuma.jpg/800px-Yonaguniuma.jpg
こっちを晴れよ
36 ：人間七七四年：2008/08/23(土) 18:00:43 ID:7lmpQnHb
日本在来種
木曽馬
肩までの高さの平均は、雌で133cm、雄で136cm。体重350kg-450kg。
元々は蒙古の大陸系の馬である。一説では紀元前1世紀の漢で改良された
「蒙古草原馬」が、2～3世紀、朝鮮半島経由で渡来。
ttp://gakuen.gifu-net.ed.jp/~contents/kou_nougyou/kiso/1_2.html
木曽馬
肩までの高さの平均は、雌で133cm、雄で136cm。体重350kg-450kg。
元々は蒙古の大陸系の馬である。一説では紀元前1世紀の漢で改良された
「蒙古草原馬」が、2～3世紀、朝鮮半島経由で渡来。
ttp://gakuen.gifu-net.ed.jp/~contents/kou_nougyou/kiso/1_2.html
37 ：人間七七四年：2008/08/23(土) 18:03:43 ID:7lmpQnHb
日本在来種
野間馬
体高はおよそ110-120cmで、ポニーに分類される。
縄文時代末期には既に祖先が存在したと推測されている。
ttp://zookan.lin.go.jp/kototen/uma/u324_4.htm
野間馬
体高はおよそ110-120cmで、ポニーに分類される。
縄文時代末期には既に祖先が存在したと推測されている。
ttp://zookan.lin.go.jp/kototen/uma/u324_4.htm
38 ：人間七七四年：2008/08/23(土) 19:06:22 ID:qEHHHbUT
モーニングスター、棍棒は神に仕える騎士が刃物を使えないから使用してたみたいだがな。
日本では金砕棒や鎖分銅などの打撃武器ってマイナーなイメージがあるけど、
そもそも最初から流行ってなかったのか、それとも現代では知られてないだけで、
ちょんと流行した時期時代があったのか、どうなんだろう？
そもそも最初から流行ってなかったのか、それとも現代では知られてないだけで、
ちょんと流行した時期時代があったのか、どうなんだろう？
>>39
鬼の金棒みたいなもん？
鬼の金棒みたいなもん？
>>41
さんくす
さんくす
>>37
縄文時代に見つかった馬の骨は、貝塚に紛れた鎌倉時代の馬という説が有力。
ウマは一旦縄文時代以前に絶滅している。
弥生時代以降モンゴル原産の蒙古馬を軍用に輸入し、それが現在の在来種になってる。
中国やチンギスハーンのモンゴル帝国の騎兵に使用されたものと同種。
いわゆる軽種馬に分類され、スキタイ人、ローマ帝国やアラビア帝国の騎兵も似たような体高。
中間馬は十字軍など中世の欧州、重種馬は中世後期以降盛んに用いられるようになった。
ちなみに4世紀より前の日本は、馬が生息していた証拠はもとより、
馬具など馬に乗った痕跡が認められるような遺物も見つかってないそうだ。
縄文時代に見つかった馬の骨は、貝塚に紛れた鎌倉時代の馬という説が有力。
ウマは一旦縄文時代以前に絶滅している。
弥生時代以降モンゴル原産の蒙古馬を軍用に輸入し、それが現在の在来種になってる。
中国やチンギスハーンのモンゴル帝国の騎兵に使用されたものと同種。
いわゆる軽種馬に分類され、スキタイ人、ローマ帝国やアラビア帝国の騎兵も似たような体高。
中間馬は十字軍など中世の欧州、重種馬は中世後期以降盛んに用いられるようになった。
ちなみに4世紀より前の日本は、馬が生息していた証拠はもとより、
馬具など馬に乗った痕跡が認められるような遺物も見つかってないそうだ。
44 ：人間七七四年：2008/08/24(日) 11:47:04 ID:KIFbYkGr
>>39
フレイルに属する武具は、
持ち盾や重装甲冑相手に有効。盾の内側を打つことが出来るし、
刀剣が通じない甲冑武者の内部に衝撃を与えることが出来る。
守城戦で、城壁や階段を登ってくる兵の頭を打つのにも有効。
持ち盾の攻略にフレイルを用いることは、
日本の学生運動が燃え上がった時期に、
両手で持つ長さの角材や鉄パイプの先に
紐か鎖で短い鉄パイプをつないだ武器が使われたことを思い出す。
1978年の成田空港開港時に管制塔占拠して事件でも、
登ってくる機動隊との戦いに備えて用意されていた
ヌンチャクが没収されている（使用の有無は不明）。
持ち盾、大量の重装甲冑、大規模な守城戦が
日本ではほとんど無かったため、フレイルは普及しなかった。
また、フレイルは沖縄の「くるまんぼー」のような木製の
ものでも、威力が大きく、尖端につないだ短棍棒の速度は
人間の反応速度を超えているため、道場での相対練習に不向きで
江戸時代の娯楽や遊戯としての武芸練習にも向かなかった。
乳切木（契木）、分銅鎖（万力鎖）、鎖鎌などが
日本で伝承するが、江戸時代の武士たちに愛されることは少なく、
マイナー感が否めない。
sporran（武道板の有名人）氏が参加するAVALONでは
盾や槍を含む東西異種剣術の交流試合が行われているようだが、
フレイルを使っての試合は「危険」との理由で行われていない。
フレイルに属する武具は、
持ち盾や重装甲冑相手に有効。盾の内側を打つことが出来るし、
刀剣が通じない甲冑武者の内部に衝撃を与えることが出来る。
守城戦で、城壁や階段を登ってくる兵の頭を打つのにも有効。
持ち盾の攻略にフレイルを用いることは、
日本の学生運動が燃え上がった時期に、
両手で持つ長さの角材や鉄パイプの先に
紐か鎖で短い鉄パイプをつないだ武器が使われたことを思い出す。
1978年の成田空港開港時に管制塔占拠して事件でも、
登ってくる機動隊との戦いに備えて用意されていた
ヌンチャクが没収されている（使用の有無は不明）。
持ち盾、大量の重装甲冑、大規模な守城戦が
日本ではほとんど無かったため、フレイルは普及しなかった。
また、フレイルは沖縄の「くるまんぼー」のような木製の
ものでも、威力が大きく、尖端につないだ短棍棒の速度は
人間の反応速度を超えているため、道場での相対練習に不向きで
江戸時代の娯楽や遊戯としての武芸練習にも向かなかった。
乳切木（契木）、分銅鎖（万力鎖）、鎖鎌などが
日本で伝承するが、江戸時代の武士たちに愛されることは少なく、
マイナー感が否めない。
sporran（武道板の有名人）氏が参加するAVALONでは
盾や槍を含む東西異種剣術の交流試合が行われているようだが、
フレイルを使っての試合は「危険」との理由で行われていない。
45 ：人間七七四年：2008/08/24(日) 11:51:19 ID:KIFbYkGr
西欧中世史実践研究会アバロン
ttp://avalon.tsukaeru.jp/
ttp://avalon.tsukaeru.jp/
戦国時代の打撃武器といえば長槍
鞘付の刀振り回せば十分打撃武器
48 ： ：2008/08/24(日) 15:59:39 ID:/HpIyh6Q
竹束は一応盾ってことで桶？
49 ：人間七七四年：2008/08/24(日) 20:24:05 ID:0WPr2Ju7
51 ：人間七七四年：2008/08/25(月) 01:10:52 ID:G9OjYmgR
竹製の持ち盾は
20世紀というか大戦後、
現代の少し前まで香港の
治安部隊も使っていたよ
20世紀というか大戦後、
現代の少し前まで香港の
治安部隊も使っていたよ
戦国末期でも手盾(持ち盾)や置盾の記述は出てくるね
映画のトロイを見て、戦闘において盾がいかに重要か分かった。
盾って敵の攻撃から身を守る用途はもちろん、敵から体を隠すっていう効果もあるんだな。
盾って敵の攻撃から身を守る用途はもちろん、敵から体を隠すっていう効果もあるんだな。
盾で体の前面と剣を隠し、上から突くか下から突くか敵に予想させないで攻撃できるようだな。
腕や剣の動きｶﾞ見えるから相手の攻撃を予想して受けたりかわしたりできるのに、
急に盾の下から剣出されたら防ぎようが無い。
腕や剣の動きｶﾞ見えるから相手の攻撃を予想して受けたりかわしたりできるのに、
急に盾の下から剣出されたら防ぎようが無い。
55 ：人間七七四年：2008/08/26(火) 00:50:36 ID:QV26iuLy
まあ隠れようが隠れまいが長槍でぶったたくわけだが。
>>40-41
金砕棒の中には力自慢が特注で作らせた全金属製の物もあるし、
威力の増加を狙って先端を重く作ってあるのもあるから、
実際に鬼の金棒みたいな金砕棒もあるにはあった。勿論、使える豪傑はかなり限られたけどね。
金砕棒の中には力自慢が特注で作らせた全金属製の物もあるし、
威力の増加を狙って先端を重く作ってあるのもあるから、
実際に鬼の金棒みたいな金砕棒もあるにはあった。勿論、使える豪傑はかなり限られたけどね。
まあトロイのような古代なら持ち盾は意味があったが
結局武器や戦術が発達すると無用ところか逆に不利になるわけだ
弩に至ってはコスト射程扱いやすさで弓に劣るとかほんとに無駄にもほどがあるわ
結局武器や戦術が発達すると無用ところか逆に不利になるわけだ
弩に至ってはコスト射程扱いやすさで弓に劣るとかほんとに無駄にもほどがあるわ
58 ：人間七七四年：2008/08/26(火) 10:45:44 ID:06iDnBLy
最近の洋画や中国映画でよく見るような
軍団が移動中や突撃中に
空が真っ黒になるほどの矢が飛び落ちてくるときに
持ち盾が無かったら骸を晒すだけだったことは理解できる。
同様に曲射弾道を描いて飛来する投げ槍や投石から
身を守るのにも有効そうだ。
置き盾でサポートされる場面ばかりではないもんなぁ…。
軍団が移動中や突撃中に
空が真っ黒になるほどの矢が飛び落ちてくるときに
持ち盾が無かったら骸を晒すだけだったことは理解できる。
同様に曲射弾道を描いて飛来する投げ槍や投石から
身を守るのにも有効そうだ。
置き盾でサポートされる場面ばかりではないもんなぁ…。
でも実際には東陽でも西洋でも鎧が発達してくると餅盾ｲﾗﾈってなってくるような
盾を持ってないなら屍の下に隠れたらいいじゃない
ｂｙ今週のキングダム
ｂｙ今週のキングダム
>>60
つか、密集陣の存在意義の一つには、その盾一枚だけによる不備を補う為もあるかと。
この手の密集陣は脆い端っこを補うべく熟練兵を配置する事がわりとあったし。
しかしまぁ、盾で矢は防げて投槍までは防げないだろうなぁ。
ただ、投槍はそんなに携帯できないから、ここぞと言う時に限定して使ってたんだろうか？
つか、密集陣の存在意義の一つには、その盾一枚だけによる不備を補う為もあるかと。
この手の密集陣は脆い端っこを補うべく熟練兵を配置する事がわりとあったし。
しかしまぁ、盾で矢は防げて投槍までは防げないだろうなぁ。
ただ、投槍はそんなに携帯できないから、ここぞと言う時に限定して使ってたんだろうか？
古代ローマ軍では遠距離用と短距離用と2本携帯し
最初の槍で盾を使えなくさせ、次の槍で敵の数を減らし
その後白兵戦に移る。だったかな
最初の槍で盾を使えなくさせ、次の槍で敵の数を減らし
その後白兵戦に移る。だったかな
64 ：人間七七四年：2008/08/26(火) 20:00:11 ID:XWM03Dnz
片手に盾もってたら鎧貫けないってば
両手でしっかりと槍を持って、腰を入れてズンと突いてこそ鎧も貫けるんじゃね？
一方西洋の鎧はごっつ堅いから、敵を押し倒して覆い被さって鎧の隙間から剣を突き刺すから片手に盾持ってても良かったんじゃね
両手でしっかりと槍を持って、腰を入れてズンと突いてこそ鎧も貫けるんじゃね？
一方西洋の鎧はごっつ堅いから、敵を押し倒して覆い被さって鎧の隙間から剣を突き刺すから片手に盾持ってても良かったんじゃね
日本の鎧って非ヨーロッパ以外ではかなり重装備だよね
オスマントルコ・ロシア・ペルシアのミラーアーマーも全身の遮蔽性では優れるが、
鎖帷子の部分が多すぎて弓や刺突に弱そう
オスマントルコ・ロシア・ペルシアのミラーアーマーも全身の遮蔽性では優れるが、
鎖帷子の部分が多すぎて弓や刺突に弱そう
そこら辺は柔軟性をとるか防御の硬さをとるかと言った違いでしかないのでは
69 ：人間七七四年：2008/08/27(水) 10:20:57 ID:wN2KREAK
もっと言えば、重装備でダメージ減らすか、軽装備で機動力あげてダメージ受けないようにするか。
戦術的には機動力は重要だが打たれ弱いのも困る
戦術的には機動力は重要だが打たれ弱いのも困る
70 ：人間七七四年：2008/08/27(水) 12:11:38 ID:7FVGMoWP
で、1241年春のワールシュタットの戦い。
欧州重装騎士 vs 蒙古軽装騎兵
結果は…。
欧州重装騎士 vs 蒙古軽装騎兵
結果は…。
百年戦争のなんかの戦いで
イングランド軍は長弓を使い、対するフランス軍は弩を使ったとか。結果フランス軍の敗北
やっぱり威力は高くても装填に時間がかかって不便だったんだろね
イングランド軍は長弓を使い、対するフランス軍は弩を使ったとか。結果フランス軍の敗北
やっぱり威力は高くても装填に時間がかかって不便だったんだろね
72 ：人間七七四年：2008/08/27(水) 13:19:38 ID:yM58+QKR
フランスは英国相手だとほとんど負けるだろ
武具の問題以前の話
武具の問題以前の話
百年戦争は長弓と弩とか以前に双方の戦術、兵制の違いが
ワールシュタットのころはドイツ騎士団の鎧もチェーンメイルにグレートヘルム。
盾はないものの大鎧の方がずっと重い。
それ以前にモンゴルはさらに重装備の、ホラズム帝国のペルシア騎兵と戦っているから無問題だったと思われ
モンゴル騎兵は弓軽騎兵と馬甲に身を固めた槍･斧重騎兵の割合が１０から６：４の割合。
軽騎兵で損耗させて釣りだし、混乱したところを重騎兵で粉砕する基本戦法は
モンゴル周辺の遊牧国家とあまり変わらない。
盾はないものの大鎧の方がずっと重い。
それ以前にモンゴルはさらに重装備の、ホラズム帝国のペルシア騎兵と戦っているから無問題だったと思われ
モンゴル騎兵は弓軽騎兵と馬甲に身を固めた槍･斧重騎兵の割合が１０から６：４の割合。
軽騎兵で損耗させて釣りだし、混乱したところを重騎兵で粉砕する基本戦法は
モンゴル周辺の遊牧国家とあまり変わらない。
仏軍が負けたのはぬかるんだ場所に進んでしまったせいだ
武器の差はそこまでじゃない
それと弩は固定して使うから意味があるのであって、野戦じゃ弓には勝てないよなぁ
武器の差はそこまでじゃない
それと弩は固定して使うから意味があるのであって、野戦じゃ弓には勝てないよなぁ
固定して使うのはもっと大きなバリスタとかでね？
77 ：人間七七四年：2008/08/28(木) 09:35:09 ID:xJL904kB
今、公開中の映画「ハムナプトラ３」。
秦～漢時代のどこかの皇帝ミイラ役をしてる
リンチェイの鎧の衣装、重さが
１７、８ｋｇあるらしい。
それで馬に乗って剣振り回すなんて、すごい４０代だ。
兵馬俑から復活した古代兵士たちの弩隊が
一斉射撃するところが圧巻。
映画の冒頭、墓荒らし対策に
多数の弩が仕掛け弓として
通路に仕掛けられているシーンもあった。
秦～漢時代のどこかの皇帝ミイラ役をしてる
リンチェイの鎧の衣装、重さが
１７、８ｋｇあるらしい。
それで馬に乗って剣振り回すなんて、すごい４０代だ。
兵馬俑から復活した古代兵士たちの弩隊が
一斉射撃するところが圧巻。
映画の冒頭、墓荒らし対策に
多数の弩が仕掛け弓として
通路に仕掛けられているシーンもあった。
78 ：人間七七四年：2008/08/28(木) 17:19:21 ID:wUEYbsF/
メイス系はなぜ発展しなかったんだろうね？
手入れも簡単だし、槍や刀みたいに壊れにくいし
手入れも簡単だし、槍や刀みたいに壊れにくいし
79 ：人間七七四年：2008/08/28(木) 21:43:15 ID:tH2yE/FA
あったんだけど
銃砲が戦場の主役となった後の
江戸の泰平期に
かっこ悪い武具として
伝承が絶えたんだろ
銃砲が戦場の主役となった後の
江戸の泰平期に
かっこ悪い武具として
伝承が絶えたんだろ
80 ：人間七七四年：2008/08/28(木) 22:29:31 ID:oHY2NelN
だろ厨はだまっていろよｗ
一つの要因には東南アジア系に見られる鉄器信仰があるかと。
特に日本の場合は武士は言うに及ばず庶民や坊さんまでが護刀として刃物を所持していたから。
特に日本の場合は武士は言うに及ばず庶民や坊さんまでが護刀として刃物を所持していたから。
百年戦争はフランスの騎士様が何にも考えないで突撃ばっかり繰り返したから負けたんだよ。
つかジェノバ傭兵が～とかよく言われるが、金と自分の命最優先で動く傭兵に期待かけすぎだ。
つかジェノバ傭兵が～とかよく言われるが、金と自分の命最優先で動く傭兵に期待かけすぎだ。
83 ：人間七七四年：2008/08/29(金) 02:31:44 ID:To42UIkO
刀剣鍛冶に優れ、帯刀を習慣とする、
雲南省の山岳少数民族みたいだな
雲南省の山岳少数民族みたいだな
84 ：83：2008/08/29(金) 02:34:23 ID:To42UIkO
81へのレスね
アチャン族の刀剣は
日本刀に似たものさえ有るね
アチャン族の刀剣は
日本刀に似たものさえ有るね
85 ：人間七七四年：2008/08/29(金) 08:43:12 ID:nOlzI4o5
鉄器信仰という以上の繋がりは今のところないけどな
86 ：人間七七四年：2008/08/29(金) 09:44:56 ID:rWyGOCz2
アチャン族と日本人：YAP+遺伝子を３割以上のものが持つ
朝鮮人、満州人、漢族：YAP+遺伝子を持たない
朝鮮人、満州人、漢族：YAP+遺伝子を持たない
87 ：人間七七四年：2008/08/29(金) 10:14:06 ID:nOlzI4o5
いきなり遺伝子の話かよｗ
しかもそれだけ示して話終わりかよっ！
次はアチャン族と日本刀の発生起源の因果関係を根拠を示して説明しないとな。
確かに中国少数民族と日本人は繋がりを示すものは多いが、論理の飛躍はよくない。
一段一段登らないとな
しかもそれだけ示して話終わりかよっ！
次はアチャン族と日本刀の発生起源の因果関係を根拠を示して説明しないとな。
確かに中国少数民族と日本人は繋がりを示すものは多いが、論理の飛躍はよくない。
一段一段登らないとな
88 ：人間七七四年：2008/08/29(金) 14:04:49 ID:yuFhX2E3
89 ：人間七七四年：2008/08/30(土) 02:34:00 ID:Sct50bBU
雲南の少数民族、日本人：男女混浴する
朝鮮人、満州人、漢族：男女混浴しない
朝鮮人、満州人、漢族：男女混浴しない
資源がなかっただけじゃないの？
91 ：人間七七四年：2008/08/30(土) 09:02:08 ID:BlDjE6Qm
馬車が普及しなかったりゆうになるのかもしれないのが
馬1匹の値段で牛5匹が買える
そして馬の寿命が15年
牛の寿命が20年
牛が安いんですね
馬1匹の値段で牛5匹が買える
そして馬の寿命が15年
牛の寿命が20年
牛が安いんですね
打撃専用の武器としては、日本でも一応金棒（金砕棒）などの武器もあったけど、一部の猛者が好んで使うくらいで
必須の武器というものではなかったようですな。
しかもその金棒も諸手で扱うものであって、メイスのような中途半端（？）な長さのものは自分は資料でも見たことがない。
日本の長柄の武器はつくりからして、横方向に薙いだり打ったりできる強度があるので
機能的にはそっちに吸収されているのだと推測します。
あまり語られないことですが長柄武器で横に薙ぐのは武器への負担が大きく、
袋槍のように柄にかぶせる形式のものだと横方向の強度としては今一です。
また柄そのものも軽くて強度のある素材や作り方がないと、長ければ当然重くなり扱い難い。
その辺の武器生産能力の違いもあります。
理由はどうあれ、ともかく日本の甲冑姿は身分時代を問わずに両手がフリーなので思い切って長柄の武器をもてます。
打撃武器としては、フレイル状のものも南北朝～戦国にはすでに日本にあるのですが
マイナー護身具程度の扱いですね。
必須の武器というものではなかったようですな。
しかもその金棒も諸手で扱うものであって、メイスのような中途半端（？）な長さのものは自分は資料でも見たことがない。
日本の長柄の武器はつくりからして、横方向に薙いだり打ったりできる強度があるので
機能的にはそっちに吸収されているのだと推測します。
あまり語られないことですが長柄武器で横に薙ぐのは武器への負担が大きく、
袋槍のように柄にかぶせる形式のものだと横方向の強度としては今一です。
また柄そのものも軽くて強度のある素材や作り方がないと、長ければ当然重くなり扱い難い。
その辺の武器生産能力の違いもあります。
理由はどうあれ、ともかく日本の甲冑姿は身分時代を問わずに両手がフリーなので思い切って長柄の武器をもてます。
打撃武器としては、フレイル状のものも南北朝～戦国にはすでに日本にあるのですが
マイナー護身具程度の扱いですね。
94 ：人間七七四年：2008/08/31(日) 18:14:39 ID:/m206DRo
鉄パイプで警察官を襲い、複数の警官にケガ
広東省で住民が警官襲撃 交通事故処理でトラブル [08/30]
http://news24.2ch.net/test/read.cgi/liveplus/1220089992/
広東省で住民が警官襲撃 交通事故処理でトラブル [08/30]
http://news24.2ch.net/test/read.cgi/liveplus/1220089992/
95 ：人間七七四年：2008/08/31(日) 19:06:02 ID:J2lGtazz
中華バブル弾け始めているな
おいおい、中国は年間云万件の暴動が起きている国なんだから。
バブルとか関係無しに、いつものことだよ。
バブルとか関係無しに、いつものことだよ。
97 ：人間七七四年：2008/08/31(日) 23:23:47 ID:JsSPt58k
メイス、フレイル、現役で大活躍だ
猟銃や手製拳銃、ナタや手斧、ナイフや包丁と一緒に使われている
猟銃や手製拳銃、ナタや手斧、ナイフや包丁と一緒に使われている
98 ：人間七七四年：2008/08/31(日) 23:52:25 ID:NKJtaUAe
真壁氏幹は棒状の武器が得物だったな
>>97
今時そんなものが現役とは、随分とレベルが低いことの証明だなｗ
今時そんなものが現役とは、随分とレベルが低いことの証明だなｗ
100 ：人間七七四年：2008/09/01(月) 01:17:19 ID:YAG8A5zC
現代の農民暴動（銃あり、槍あり、長柄のフレイルあり）
ttp://jp.youtube.com/watch?v=Ch7Xdm5isS4
ttp://jp.youtube.com/watch?v=Ch7Xdm5isS4
101 ：人間七七四年：2008/09/01(月) 08:57:15 ID:2Fg0dmEj
おいおい中国人はそんな前時代的かつ原始的な農民暴動が自慢なのかｗ
江戸時代の日本人だってこんな低級暴動しない
江戸時代の日本人だってこんな低級暴動しない
>>100
なんかのネトゲの攻城戦かと思たｗ
なんかのネトゲの攻城戦かと思たｗ
シナ人は古代から戦のやり方が進歩していない。
104 ：人間七七四年：2008/09/02(火) 00:29:49 ID:GE47evnO
105 ：人間七七四年：2008/09/02(火) 00:33:51 ID:GE47evnO
CNN放送での高画質版
ttp://jp.youtube.com/watch?v=Ted0vr_tElc
ttp://jp.youtube.com/watch?v=Ted0vr_tElc
106 ：人間七七四年：2008/09/02(火) 02:14:48 ID:MS9ObSgv
チベット頑張れ
107 ：人間七七四年：2008/09/02(火) 07:33:11 ID:0HeIGcsH
>>104
ｶｸｲwww
ｶｸｲwww
108 ：人間七七四年：2008/09/10(水) 10:18:35 ID:NmS4vm9g
騎馬しての反乱を見ただけで
心が騒ぐのは
なぜなんだろう…
心が騒ぐのは
なぜなんだろう…
109 ：人間七七四年：2008/09/10(水) 12:44:57 ID:FwD/66KC
本文消えた
110 ：人間七七四年：2008/09/14(日) 10:04:39 ID:s9/v9ZvZ
現在の日本で実用品として売られている盾
ttp://www.securico.co.jp/products/military-police/reactive-s.html
ttp://www.securico.co.jp/products/military-police/reactive-s.html
111 ：人間七七四年：2008/09/18(木) 00:03:36 ID:yFRbf/yn
なんのこれしき！
映画やテレビの時代劇で
出てこないものが無かったわけではない
出てこないものが無かったわけではない
113 ：人間七七四年：2008/09/26(金) 11:17:01 ID:kyy+DD2Q
なぜ日本では木版印刷が主流で、活版印刷は普及しなかったの？
114 ：人間七七四年：2008/09/26(金) 11:57:39 ID:eA4ANaYQ
金属活版は装置製造が必要だし、
そのメンテナンスも必要。
そのメンテナンスも必要。
日本は石造建築と金属機械が
広く普及してたとはいえなかったからな
広く普及してたとはいえなかったからな
日本で石造建築が発展しなかった理由として、
資源量の問題？それとも技術的な問題？はたまたそれ以外の事情でもあるのだろうか？
資源量の問題？それとも技術的な問題？はたまたそれ以外の事情でもあるのだろうか？
日本の家屋は寒さ対策よりも暑さ対策のほうに力を入れてるのも関係してるのかも
現存する石垣を参考にすると
石を産地から切り出し、運び、加工し、組み合わせるという技術面においては不足感はない
気候的なものと、神道的な伝統（何十年かに一度作り直す）、仏教的な人生観（諸行無常
輪廻転生）が混ぜ合わさって半永久的な建築物を求めていなかったのではないかなと思う
石を産地から切り出し、運び、加工し、組み合わせるという技術面においては不足感はない
気候的なものと、神道的な伝統（何十年かに一度作り直す）、仏教的な人生観（諸行無常
輪廻転生）が混ぜ合わさって半永久的な建築物を求めていなかったのではないかなと思う
日本は森林の国で木材は豊富にあるし、地震対策としての柔構造には石造よりも木造のほうがやりやすいというのはある。
気候の故か人智の故か、幸いなことに日本の森林資源は枯渇せずに生き続けた。
古代から続く文明地域は皆森林を伐採して砂漠と化しているというのに
気候の故か人智の故か、幸いなことに日本の森林資源は枯渇せずに生き続けた。
古代から続く文明地域は皆森林を伐採して砂漠と化しているというのに
120 ：人間七七四年：2008/09/28(日) 19:06:53 ID:o795BRkX
カメラマンの長井氏を射殺した
ミャンマーの治安部隊は
籐製の丸盾を手にしている兵と、
ジュラルミン＋樹脂の角盾を持つ兵の、
２種類がいたね。
今日、バンキシャ！の特集を見てて気づいたよ。
もっとも射殺の実行犯らしき兵は
アサルトライフルを両手で操作していたから
持ち盾は持っていなかった。
ミャンマーの治安部隊は
籐製の丸盾を手にしている兵と、
ジュラルミン＋樹脂の角盾を持つ兵の、
２種類がいたね。
今日、バンキシャ！の特集を見てて気づいたよ。
もっとも射殺の実行犯らしき兵は
アサルトライフルを両手で操作していたから
持ち盾は持っていなかった。
地震国でレンガは致命的だし、石垣も地震のたびに崩れる。
ただ、木造日本家屋はむしろ地震に弱い。
木造ならドイツ式の２×４住宅の方がはるかに耐震性がある。
ただ、木造日本家屋はむしろ地震に弱い。
木造ならドイツ式の２×４住宅の方がはるかに耐震性がある。
16～17世紀当時に存在していないじゃろw＞２×４住宅
木造の方が壊れても修理や新造が楽、ってのはないの?
山がちの場所だと石は運ぶだけで面倒だしなぁ
山がちの場所だと石は運ぶだけで面倒だしなぁ
あああ
木造家屋が密集したとこで火事が出ると被害が一気に拡大したりもするけどな。
ﾄﾞｲﾂの木造は日本の湿気などの気候に対応できるのか？
日本の場合は地震などには無理に抵抗せずやり過ごす方式をとっただけだろ
日本の場合は地震などには無理に抵抗せずやり過ごす方式をとっただけだろ
>116
それはむしろ、なぜ中東や欧州では木造ではなく石造なのかを
問う方が答えは早い気がする
それはむしろ、なぜ中東や欧州では木造ではなく石造なのかを
問う方が答えは早い気がする
ヨーロッパも最初のころは木造だけどね
中東から石造建築の技術が伝わってきて石造に
という感じでよいのかな？
中東から石造建築の技術が伝わってきて石造に
という感じでよいのかな？
古代の宗教関連施設が石造で、やがて権力者が神と同じ石造家屋
やがて富裕な民間人も石造、庶民も真似して石造の流れじゃないかな
東アジア地域だと宗教施設の寺が木造瓦屋根
最初は天皇の宮が、次に藤原君が、みたいな流れじゃないか
やがて富裕な民間人も石造、庶民も真似して石造の流れじゃないかな
東アジア地域だと宗教施設の寺が木造瓦屋根
最初は天皇の宮が、次に藤原君が、みたいな流れじゃないか
なぜ宗教施設が石造かは、古代の教会は洞窟とかだったよね
それを模倣して石造教会
それを模倣して石造教会
欧州の場合、教会は領主でもあったわけです。
当然、教会施設は城砦としても機能できなければならなかったわけですね。
特に、後ウマイヤ朝等のイスラム勢力の侵攻にさらされた南欧では、同時代の他地域よりも早く石造の教会が建てられました。
これらの地域の教会の鐘楼は特に高く、上に登れば隣接する町村の教会の鐘楼が確認できるようになっており、いざという時の連絡網が形成されていたのではないかと推測されています。
当然、教会施設は城砦としても機能できなければならなかったわけですね。
特に、後ウマイヤ朝等のイスラム勢力の侵攻にさらされた南欧では、同時代の他地域よりも早く石造の教会が建てられました。
これらの地域の教会の鐘楼は特に高く、上に登れば隣接する町村の教会の鐘楼が確認できるようになっており、いざという時の連絡網が形成されていたのではないかと推測されています。
>>131
昔の教会は木造だよ
昔の教会は木造だよ
普通に気候の問題、東海岸で石築文化は無い
瓦葺とかで、いいとこ取りしてるけどね
瓦葺とかで、いいとこ取りしてるけどね
>>133
違うよ
違うよ
なんでカレーは仏教と同時に伝来しなかったんだろう
あとナンとかもさ？
あとナンとかもさ？
そりゃ200年ちょい前に発明された物が、
6世紀の仏教伝来と同時なんて、どう考えても無理だろ
6世紀の仏教伝来と同時なんて、どう考えても無理だろ
カレーってそんなに新しいものだったの？
もしあったとしても仏教がインドから直に伝わってるわけじゃないんだから……
大体スパイス関係をどうやって手に入れるつもりなんだ。
中国にわたるのすら命がけなのに。
中国にわたるのすら命がけなのに。
ググったらカレーは紀元前300年くらいには今の形になってたぽい
スパイスもただの植物の種だし、伝わってないのは不思議だ
中国人の口にあわなくてフィルタリングされちゃったのかな
たしかに中国人て今でもカレー食わないしね
スパイスもただの植物の種だし、伝わってないのは不思議だ
中国人の口にあわなくてフィルタリングされちゃったのかな
たしかに中国人て今でもカレー食わないしね
>>133
そういや北欧や東欧には世界遺産指定された木造建築の教会があるね。
でもやっぱり多くはないと思うし、レアだからこそ世界遺産指定された可能性は高いかと。
>>141
中華料理は辛いのが多いだけに、カレーを好まないってのは意外だね。
同じく辛い料理の多いタイではどうなんだろう？
そういや北欧や東欧には世界遺産指定された木造建築の教会があるね。
でもやっぱり多くはないと思うし、レアだからこそ世界遺産指定された可能性は高いかと。
>>141
中華料理は辛いのが多いだけに、カレーを好まないってのは意外だね。
同じく辛い料理の多いタイではどうなんだろう？
タイカレーとかジャワカレーは有名だと思うが
カレーと言っても辛い汁料理をイギリス人がひっくるめて便宜上そう呼んだだけで
日本でたとえれば醤油を使った料理を全て同じ名で呼んでるに等しい感じだそうだ
日本でたとえれば醤油を使った料理を全て同じ名で呼んでるに等しい感じだそうだ
イギリス人も、
辛いもの食った時は、「カレーッ！」と言うんだなあ。
辛いもの食った時は、「カレーッ！」と言うんだなあ。
インドカレーそのものではなくとも、形を変えて伝わってないかね
中国風にアレンジされ、さらに百済風にと姿を変えて
わかってみれば「あ～！ そういえば確かにカレーと同じ製法だ」みたいな食品
中国風にアレンジされ、さらに百済風にと姿を変えて
わかってみれば「あ～！ そういえば確かにカレーと同じ製法だ」みたいな食品
そもそもイスラム教が中国どまりで日本まで伝わってないしな。
仏教伝来って百済から日本に伝わった話は学校で習うけど
インドから中国へは誰がいつ伝たえたとか伝承はないのかな？
中国での使ってる歴史の教科書とかどうなってるんだろう
あと中国から朝鮮への仏教伝来の話とかね
彼らの教科書は1ページ目から反日な事しか書いてなかったりして^^；
インドから中国へは誰がいつ伝たえたとか伝承はないのかな？
中国での使ってる歴史の教科書とかどうなってるんだろう
あと中国から朝鮮への仏教伝来の話とかね
彼らの教科書は1ページ目から反日な事しか書いてなかったりして^^；
クマラジーヴァとか仏図澄
本来霊魂や来世、輪廻といった超自然的なものの存在を認めず
宗教というより哲学思想に近いもともとの大乗仏教は、
ヒンドゥー教化した上にクマラジーヴァの誤訳がすごくて中国に伝わった頃には、インドのと別物になっちゃったｗ
一般人の日本の仏教信仰はむしろヒンドゥー教徒のそれに近い
宗教というより哲学思想に近いもともとの大乗仏教は、
ヒンドゥー教化した上にクマラジーヴァの誤訳がすごくて中国に伝わった頃には、インドのと別物になっちゃったｗ
一般人の日本の仏教信仰はむしろヒンドゥー教徒のそれに近い
>>150
大乗？上座部じゃなくて？
大乗？上座部じゃなくて？
152 ：人間七七四年：2008/10/08(水) 21:38:27 ID:BzNFsCzX
>>146
>インドカレーそのものではなくとも、形を変えて伝わってないかね
>中国風にアレンジ
無いよ。
タイ、カンボジア、ベトナムの料理にカレーはあるけど、
中華料理にカレーはないよ。
今の中国人もその多くしかレーを食べないしね。
>インドカレーそのものではなくとも、形を変えて伝わってないかね
>中国風にアレンジ
無いよ。
タイ、カンボジア、ベトナムの料理にカレーはあるけど、
中華料理にカレーはないよ。
今の中国人もその多くしかレーを食べないしね。
まぁ豚汁もすいとんもモツ鍋も味噌仕立てにしたら
「それはミソスープだろ」ですます外人もいることだし
「それはミソスープだろ」ですます外人もいることだし
154 ：人間七七四年：2008/10/09(木) 01:35:24 ID:ZrJKyjBL
>>148
頭悪そうだけど、中国の政治体制って知ってます？
基本的に、中国の宗教施設は信仰の為じゃなくて観光客が落とす外貨の為に保全してる
あとは毛が反抗の為に拠点にしていた寺とかの国体に係わる政治的理由や、歴史ある国なんだぞっていう箔付け
これらのミックス
鉄道通すのに邪魔だから魏延の墓をぶっ壊すような国
頭悪そうだけど、中国の政治体制って知ってます？
基本的に、中国の宗教施設は信仰の為じゃなくて観光客が落とす外貨の為に保全してる
あとは毛が反抗の為に拠点にしていた寺とかの国体に係わる政治的理由や、歴史ある国なんだぞっていう箔付け
これらのミックス
鉄道通すのに邪魔だから魏延の墓をぶっ壊すような国
155 ：人間七七四年：2008/10/09(木) 04:45:56 ID:aBv4T9Ie
＞邪魔だから墓をぶっ壊すような国
日本も似たようなもんだ、もう少しどうにかできんもんかねぇ
日本も似たようなもんだ、もう少しどうにかできんもんかねぇ
古墳ぶっ壊しまくりですからね。
日本：建設開始してほじくりかえしてたら遺跡がでてきた(長屋王宅とか)
中国：遺跡(二頭里遺跡とか)があるのは知っていたが邪魔なので建設開始
微妙に違うんだよ
中国：遺跡(二頭里遺跡とか)があるのは知っていたが邪魔なので建設開始
微妙に違うんだよ
まったく同じではないけど地方の行政なんか観光利用できなければ凄く冷淡だよ
道作るから移設とは名ばかりで、奥に積み上げて立て札だけ作って放置とか普通だから
ちょっと調べてみるといい、他人の国よりまず自分の国どうにかしなくてはと思えるから
道作るから移設とは名ばかりで、奥に積み上げて立て札だけ作って放置とか普通だから
ちょっと調べてみるといい、他人の国よりまず自分の国どうにかしなくてはと思えるから
イタリアとかギリシャは凄いよね
特にローマあたりは地面掘って何かでてきたら工場中止だもんね
特にローマあたりは地面掘って何かでてきたら工場中止だもんね
奈良で何か建造物建てようってのがそもそも間違いなんだ。
同感
とはいえ地元の人からすれば遺跡あるから建築禁止とか迷惑なんだろな
奈良人だって近代的、文化的な生活したいだろうし
難しいよね
とはいえ地元の人からすれば遺跡あるから建築禁止とか迷惑なんだろな
奈良人だって近代的、文化的な生活したいだろうし
難しいよね
要はもうちょっと電車延ばせばいい話なんだ。今のJR西日本は快速の高速化進んでるし、
少し大阪京都から離れても十分通勤通学に間に合う。
つーか奈良で人が住んでるとこ大阪と京都に接してる北西部ばっかなんだよな。
JRは大和路線も学研都市線もほとんど北部しか走ってねえし。もっと山の中を開発しないと。
少し大阪京都から離れても十分通勤通学に間に合う。
つーか奈良で人が住んでるとこ大阪と京都に接してる北西部ばっかなんだよな。
JRは大和路線も学研都市線もほとんど北部しか走ってねえし。もっと山の中を開発しないと。
大仏商法で十分じゃん
そういや奈良県は意外な事に宿泊施設の少なさが全国一のワースト記録があるとか。
167 ：人間七七四年：2008/10/12(日) 00:24:12 ID:Ld293+JH
奈良県出身者の顔は縄文顔というか濃いよね
佐伯日菜子（大和郡山市）
ttp://14.dtiblog.com/i/idoltubez/file/b1208_2000070415.jpg
吹石一恵（香芝市）
ttp://f.hatena.ne.jp/images/fotolife/i/idol100/20070928/20070928110407.jpg
松下奈緒（生駒市）
http://blogs.yahoo.co.jp/hironya2000/5424824.html
加藤雅也（奈良市）
ttp://contents.oricon.co.jp/upimg/news/20070529/45002_2.jpg
佐伯日菜子（大和郡山市）
ttp://14.dtiblog.com/i/idoltubez/file/b1208_2000070415.jpg
吹石一恵（香芝市）
ttp://f.hatena.ne.jp/images/fotolife/i/idol100/20070928/20070928110407.jpg
松下奈緒（生駒市）
http://blogs.yahoo.co.jp/hironya2000/5424824.html
加藤雅也（奈良市）
ttp://contents.oricon.co.jp/upimg/news/20070529/45002_2.jpg
奈良県の人気に嫉妬
>>167
いままで縄文顔は東北や九州沖縄に多いと言われてきたが
俺の見てきたところ、近畿にも彫りの深い縄文系の集団がいる気がする。
それと東北～北陸の日本海側は北アジア系っぽい、
まぶたが厚くのっぺりして鼻筋の高く通った顔が多いと思う。
今のロシア沿海州からツングース系民族の移住があったそうだが。
いままで縄文顔は東北や九州沖縄に多いと言われてきたが
俺の見てきたところ、近畿にも彫りの深い縄文系の集団がいる気がする。
それと東北～北陸の日本海側は北アジア系っぽい、
まぶたが厚くのっぺりして鼻筋の高く通った顔が多いと思う。
今のロシア沿海州からツングース系民族の移住があったそうだが。
古代の短甲にみられた鉄板をリベット留めする形式の鎧はどうして廃れたんだろう？
騎射が台頭したとはいえ、黎明期においては（広義の）プレートアーマーだった日本の鎧が
ラメラーアーマーになってしまった。
フル装備の短甲は、歩兵古代ローマのロリカセグメンタータにどこか似てるｗ
騎射が台頭したとはいえ、黎明期においては（広義の）プレートアーマーだった日本の鎧が
ラメラーアーマーになってしまった。
フル装備の短甲は、歩兵古代ローマのロリカセグメンタータにどこか似てるｗ
重くて動きにいからじゃねーの
重さと言うよりは小札を繋ぎ合わせた構造の方が動きやすいからじゃね？
見た目にも綺麗だし
見た目にも綺麗だし
>>169
つーか、大阪には大正区という沖縄人がいっぱい移り住んでる地域があるぞ。
つーか、大阪には大正区という沖縄人がいっぱい移り住んでる地域があるぞ。
174 ：人間七七四年：2008/10/13(月) 16:42:26 ID:bBfA7i6g
YAP+遺伝子保有率が七割超えていそうな地域だな
>>163
扇屋一心堂なんて一度それで潰れたからな
扇屋一心堂なんて一度それで潰れたからな
丁髷は、日本独特じゃないかな。
外国の時代劇ドラマ見てもただの長髪っぽいよね。
ポニーテールは女の子用だし。
外国の時代劇ドラマ見てもただの長髪っぽいよね。
ポニーテールは女の子用だし。
兜をかぶる時の緩衝になるし、さかやきはむれにくい。
畳むと丁髷、垂らすと弁髪。
畳むと丁髷、垂らすと弁髪。
179 ：人間七七四年：2008/10/19(日) 20:21:32 ID:2kA2bsuI
鎖国をしていた日本男子の丁髷と
禁海をしていた清朝男子の弁髪は
戦闘用ヘルメットをかぶるのに向いている。
丁髷はそのまま、弁髪は折りたためば、
確かに内側にネットをつけなくても、
対衝撃緩和の役には立ちそうだ。
しかも、前髪が垂れて視界を邪魔したり
しないように、前頭部は剃り上げられている。
禁海をしていた清朝男子の弁髪は
戦闘用ヘルメットをかぶるのに向いている。
丁髷はそのまま、弁髪は折りたためば、
確かに内側にネットをつけなくても、
対衝撃緩和の役には立ちそうだ。
しかも、前髪が垂れて視界を邪魔したり
しないように、前頭部は剃り上げられている。
181 ：人間七七四年：2008/10/20(月) 02:53:19 ID:XloxyIuy
飛鳥・奈良の「髻」（もとどり）の昔から
冠をつけやすくするための髪型。
丁髷もその流れ。
冠をつけやすくするための髪型。
丁髷もその流れ。
頭そったり髪を結い上げたり、
日本の男のヘアスタイルはかなり手が込んでる気がする。
外国で同じ例ってあるの？
日本の男のヘアスタイルはかなり手が込んでる気がする。
外国で同じ例ってあるの？
183 ：人間七七四年：2008/10/21(火) 10:15:02 ID:+lJpfX5h
ザビエル頭
トンスラか
髪を結う習慣は昔の支那や南方系も同じ
あれ、なんなんだろうな
元服したら、烏帽子つけるために結髪したのはあったけど
あれはむしろ、髻があったからそれ用のファッションが流行したと言ったほうがよいと思う。
孔明がかぶってる帽子とかも髻に結ぶ冠だし
それが、だんだん冠が正装になってくると髻が邪魔だけど切るに切れなくて侍は
兜で頭が蒸れて熱くなっていくさどころじゃない、ってならないように毛を剃っても、
髪は結うところを残さないといけなくなった。
そんな苦渋の選択から前衛的なチョンマゲヘアスタイルが生まれた
ところで女も大人になるとおかっぱから髪をのばし始めていた
東アジアでは大人になると髪を伸ばす習慣があったということだろうな
あれ、なんなんだろうな
元服したら、烏帽子つけるために結髪したのはあったけど
あれはむしろ、髻があったからそれ用のファッションが流行したと言ったほうがよいと思う。
孔明がかぶってる帽子とかも髻に結ぶ冠だし
それが、だんだん冠が正装になってくると髻が邪魔だけど切るに切れなくて侍は
兜で頭が蒸れて熱くなっていくさどころじゃない、ってならないように毛を剃っても、
髪は結うところを残さないといけなくなった。
そんな苦渋の選択から前衛的なチョンマゲヘアスタイルが生まれた
ところで女も大人になるとおかっぱから髪をのばし始めていた
東アジアでは大人になると髪を伸ばす習慣があったということだろうな
186 ：人間七七四年：2008/10/22(水) 11:43:51 ID:zkKGZLp9
兜をかぶる必要ない庶民も、
月代をそって髷を結ってるんだよな。
でも侍の髷とは形が違うし、
身分識別のためかな？
月代をそって髷を結ってるんだよな。
でも侍の髷とは形が違うし、
身分識別のためかな？
187 ：人間七七四年：2008/10/22(水) 12:21:41 ID:iC+xHH1p
当時の中国でも辮髪は庶民にまで強制されていたね
されてない
弁髪は満族の象徴だったので
被支配地域の住人である漢族には許されなかった
チャイナドレスも同じ
弁髪は満族の象徴だったので
被支配地域の住人である漢族には許されなかった
チャイナドレスも同じ
非人はザンバラ髪
190 ：人間七七四年：2008/10/22(水) 14:18:34 ID:iC+xHH1p
この記事は間違いなのか？
ttp://suzuqi.net/history/archives/000144.html
Wikipedia「辮髪」での記述も
>辮髪は完全に普及し「中国的な風習」と見なされる
>ようになり、辮髪をやめていた太平天国の乱の
>民族革命軍を「長髪賊」と呼んで弾圧したほどである。
ttp://suzuqi.net/history/archives/000144.html
Wikipedia「辮髪」での記述も
>辮髪は完全に普及し「中国的な風習」と見なされる
>ようになり、辮髪をやめていた太平天国の乱の
>民族革命軍を「長髪賊」と呼んで弾圧したほどである。
体高１２０ｃｍ程度の大陸産蒙古馬が、馬体を鉄札で覆った重騎兵として運用されてたので無問題。
鎖で鉄騎を繋いで鉄の方陣を作ったり、
数千～数万の楔となって敵戦列を破砕するなど、大規模な装甲騎兵の運用が見られた。
機動戦術を主とするモンゴル帝国の軍馬も蹄鉄を打ってない。
鎖で鉄騎を繋いで鉄の方陣を作ったり、
数千～数万の楔となって敵戦列を破砕するなど、大規模な装甲騎兵の運用が見られた。
機動戦術を主とするモンゴル帝国の軍馬も蹄鉄を打ってない。
すまん誤爆ったｗ
つ 髪を留める者は首を留めず（例外は仏門）
有名すぎるくらい有名な清朝の政策
有名すぎるくらい有名な清朝の政策
弁髪、バリバリに全国民男子の義務じゃん。
辮髪＝中国人なイメージつくほどだからな。
今だと辮髪＝どっか時代遅れなカンフー漫画だが。
今だと辮髪＝どっか時代遅れなカンフー漫画だが。
筋肉マンに抗議こなかったけ
あれはブロッケンJr.かな
あれはブロッケンJr.かな
よく考えればベルリンに赤い雨が降ってるってのは
ソ連がベルリンに侵攻したって状況だからな
そりゃネオナチからしたら許せませんわな
ソ連がベルリンに侵攻したって状況だからな
そりゃネオナチからしたら許せませんわな
ドイツ代表超人がナチスを連想するキャラだからだろw
ドイツ=ナチは、止めてください！！って
そういえば日本の週刊誌がホロコーストはなかった！
ってやったら廃刊に追い込まれたことがあったね
ドイツ=ナチは、止めてください！！って
そういえば日本の週刊誌がホロコーストはなかった！
ってやったら廃刊に追い込まれたことがあったね
既に話題がでてたらスマソが
1543(1542)に鉄砲伝来する前
1500くらいに明から鳥銃(青銅の火縄銃)が伝来してて根来あたりではコピーが作られてた
これがなんで普及しないで1543(1542)までスルーされていたのか
性能は悪かっらたみたいだが日本人得意の改良強化すらされた形跡がない
果たして真相やいかに
1543(1542)に鉄砲伝来する前
1500くらいに明から鳥銃(青銅の火縄銃)が伝来してて根来あたりではコピーが作られてた
これがなんで普及しないで1543(1542)までスルーされていたのか
性能は悪かっらたみたいだが日本人得意の改良強化すらされた形跡がない
果たして真相やいかに
ちなみに青銅の鳥銃は鉄砲とちがって鋳物だから種子島みたいにネジがつくれなかったというのは無い
それから種子島伝来して根来がいち早く根来鉄砲衆とか組織できたのも
事前に知識があったから
それから種子島伝来して根来がいち早く根来鉄砲衆とか組織できたのも
事前に知識があったから
模倣と大量生産を可能にするだけの資本の蓄積がまだなかったからでいいじゃない
そんなことを言ったら、応仁の乱には使われていたらしいぞ ＞鉄砲
しかし面倒くさい事に、火薬を使うものを総じて鉄砲と呼ぶことがあるので
種子島以降と以前では同じ言葉でも全く違う物だったりするわけで。
多分199のは火槍だと思う。
もののけ姫で使われてるアレね。
しかし面倒くさい事に、火薬を使うものを総じて鉄砲と呼ぶことがあるので
種子島以降と以前では同じ言葉でも全く違う物だったりするわけで。
多分199のは火槍だと思う。
もののけ姫で使われてるアレね。
鉄砲じゃなく鉄包なんてのもあったのも確認されてる
ゴリアテ式手榴弾
ゴリアテ式手榴弾
ゴリアテ式というのは
投石紐を使って爆発物を投げるからかな？
投石紐を使って爆発物を投げるからかな？
age
弩が発達しなかった理由？それは日本にジェノヴァがなかったからさ！
ちょっと関係ないかもだけど、日本製の火縄銃がオスマントルコで使われてたって本当かいな
ちょっと関係ないかもだけど、日本製の火縄銃がオスマントルコで使われてたって本当かいな
なぜ、日本では割礼が普及しなかったのか？
痛いからじゃね？
209 ：人間七七四年：2008/11/27(木) 03:21:29 ID:HBe9KaUM
有蹄類の家畜とかを大量に飼っている民族なら
去勢のような雄の性器への外科的処置に慣れている。
だから宦官制度も長く続いた。
日本人にはそんな背景がないから、
宦官制度も割礼儀式も根付かなかった。
去勢のような雄の性器への外科的処置に慣れている。
だから宦官制度も長く続いた。
日本人にはそんな背景がないから、
宦官制度も割礼儀式も根付かなかった。
なぜ、日本では纏足が普及しなかったのか？
211 ：人間七七四年：2008/11/27(木) 07:40:53 ID:R9gBTglL
盾が普及しなかったのは、西洋のさす剣と違って、日本のは、刀、斬るから、片手ならさせる斬れんでしょ！
212 ：人間七七四年：2008/11/27(木) 11:42:39 ID:+eZNSGo3
>>207
>>なぜ、日本では割礼が普及しなかったのか？
これは、必要がなかったからだと断言できる。
包茎は剥き癖をつけることで治る。
日本人は昔から道具を使う技術工夫すること、改良することに長けていた。
したがって、オナニーするようになると、自分の道具に関心を持ち、
それを"改良"することを、各自が発見してきたのだ。
近年は日本の伝統が薄れ、ユダヤ式に皮を切ればいいという風潮なのは嘆かわしい。
>>なぜ、日本では割礼が普及しなかったのか？
これは、必要がなかったからだと断言できる。
包茎は剥き癖をつけることで治る。
日本人は昔から道具を使う技術工夫すること、改良することに長けていた。
したがって、オナニーするようになると、自分の道具に関心を持ち、
それを"改良"することを、各自が発見してきたのだ。
近年は日本の伝統が薄れ、ユダヤ式に皮を切ればいいという風潮なのは嘆かわしい。
213 ：人間七七四年：2008/11/27(木) 19:06:41 ID:15a8z1Oh
と、包茎が宣っております
フム、実践者の言う事は重みがある
割礼が主に広まったのは乾燥地帯で体を清潔に保てない地域でしょうが
適当に水浴びなんかができる地域じゃ割礼して衛生を保つ必要性はない
宗教や文化的理由でもない限りは
適当に水浴びなんかができる地域じゃ割礼して衛生を保つ必要性はない
宗教や文化的理由でもない限りは
日本の完全包茎率は実は低い（仮装率は高い）ので割礼の必要性がなかった
西洋の場合、完全包茎率が高い為、病気のことを考えれば割礼したほうが
予防学的におｋだった
西洋の場合、完全包茎率が高い為、病気のことを考えれば割礼したほうが
予防学的におｋだった
子供の時に割礼するのは、
亀頭を大きく育てるためじゃないのか？
亀頭を大きく育てるためじゃないのか？
日本人は割礼するかわりに真珠玉を入れたんですよ
ただ高額アイテムなので徐々に廃れていった
ただ高額アイテムなので徐々に廃れていった
219 ：人間七七四年：2008/12/02(火) 03:25:16 ID:QYy6aJKd
今、日本で最もヒットしている映画の一つ
「レッドクリフ」を観てきた。
集団戦での
盾と鎌槍のような「戈」の使い方の描写が面白かった。
騎馬武者は投網のような方法で引きずり落としていたね。
ローマ兵のような亀甲防衛戦法を破る描写も
重い鉄の棍棒を打ちつけるとか、見たことのないものが見れたよ。
娯楽映画とはいえ、面白かった。
「レッドクリフ」を観てきた。
集団戦での
盾と鎌槍のような「戈」の使い方の描写が面白かった。
騎馬武者は投網のような方法で引きずり落としていたね。
ローマ兵のような亀甲防衛戦法を破る描写も
重い鉄の棍棒を打ちつけるとか、見たことのないものが見れたよ。
娯楽映画とはいえ、面白かった。
みたいな
今週末いってくるかな
古代アジアの三大海戦
1.赤壁
2.白村江
3.トンキン港
2あたり角川でつくらんかね
今週末いってくるかな
古代アジアの三大海戦
1.赤壁
2.白村江
3.トンキン港
2あたり角川でつくらんかね
221 ：人間七七四年：2008/12/03(水) 23:36:52 ID:ANa534rx
>>202
碧雲日記に出てくる火砲・飛槍だねえ
槍が飛ぶというぐらいだから、その通りのものだろうねえ
>>200
日本人は鉄を叩いて加工する技術は相当のレベルで持ってたけど、
青銅の鋳物はそれこそ寺の鐘ぐらいでねえ
だから青銅の大砲だって大量には作ってないよ
素材の知識も加工のノウハウも、むしろ鍛造の弱い国の方が上だからねえ
碧雲日記に出てくる火砲・飛槍だねえ
槍が飛ぶというぐらいだから、その通りのものだろうねえ
>>200
日本人は鉄を叩いて加工する技術は相当のレベルで持ってたけど、
青銅の鋳物はそれこそ寺の鐘ぐらいでねえ
だから青銅の大砲だって大量には作ってないよ
素材の知識も加工のノウハウも、むしろ鍛造の弱い国の方が上だからねえ
222 ：人間七七四年：2008/12/03(水) 23:48:08 ID:ANa534rx
あと、弓と比べて大量に導入する魅力があるか？、だよねえ
ヨーロッパの歴史を見ても、アルケブスには弩を追いやる魅力があったけど
ハンドガンにはそれが無かったわけだよねえ
ヨーロッパの歴史を見ても、アルケブスには弩を追いやる魅力があったけど
ハンドガンにはそれが無かったわけだよねえ
ねえ
火薬の調達はどうするんだろうねぇ
硫黄は火山の山肌で取れる、木炭も入手は容易だけどねぇ
硝石が難しいよねぇ
明治時代ですら輸入に頼ってたわけだしねぇ
たしか空中元素固定装置とかいうのが発明されて
やっと国産できるようになったはずだよねぇ
硫黄は火山の山肌で取れる、木炭も入手は容易だけどねぇ
硝石が難しいよねぇ
明治時代ですら輸入に頼ってたわけだしねぇ
たしか空中元素固定装置とかいうのが発明されて
やっと国産できるようになったはずだよねぇ
なんかＳＦチックな名前が出てきたぞｗ
江戸時代には、便所の下の土を煮込んで煙硝を採取する技術で
輸入しなくてよくなったけど、明治以降の需要を満たせる量じゃないよね。
江戸時代には、便所の下の土を煮込んで煙硝を採取する技術で
輸入しなくてよくなったけど、明治以降の需要を満たせる量じゃないよね。
便所の下の土というか、オシッコを発酵させて煮込んで濾過するんだぬ
悪臭がきちそうで、まるで罰ゲームだよなw
悪臭がきちそうで、まるで罰ゲームだよなw
当時は食い物だって糞尿から作ってるのに、何をいまさら
>>220
２は最近読んだ本（明石出版）では朝鮮軍に大敗した事になってた。
２は最近読んだ本（明石出版）では朝鮮軍に大敗した事になってた。
キューティーハニーだよ、それじゃあ。
白村江会戦はな、実は現代からタイムスリップした韓国軍がやっつけたらしいぞ
by 天軍2
※.天軍シリーズは韓国版の戦国自衛隊、ちなみに天軍1は秀吉の文禄・慶長の役
by 天軍2
※.天軍シリーズは韓国版の戦国自衛隊、ちなみに天軍1は秀吉の文禄・慶長の役
平成時代が終りそうな雰囲気だな
中国の新聞とか「倭王滅」とか書いてある
倭王って表示凄いよね
中国の新聞とか「倭王滅」とか書いてある
倭王って表示凄いよね
朝鮮の日王どころじゃないからなｗ
国号すら蔑むなんて、さすが宗主国様ｗｗ
国号すら蔑むなんて、さすが宗主国様ｗｗ
>>232
日本が滅んだら中国も滅亡しちゃうのに。分かってないんだねぇ・・・・・・
日本が滅んだら中国も滅亡しちゃうのに。分かってないんだねぇ・・・・・・
北京五輪に行かなかったことに
気を悪くしたのかな？
気を悪くしたのかな？
王：単一の国のボス
皇帝：複数の国のボス
日本の場合は大和と琉球と蝦夷の三ヶ国を支配してるから皇帝の扱いだと
なんかの記事で読んだことある
皇帝：複数の国のボス
日本の場合は大和と琉球と蝦夷の三ヶ国を支配してるから皇帝の扱いだと
なんかの記事で読んだことある
卑弥呼を「女王」というのは誤り。
邪馬台国は、
百余国を支配する大帝国でした（w
正しく、卑弥呼は女帝といいましょう。
邪馬台国は、
百余国を支配する大帝国でした（w
正しく、卑弥呼は女帝といいましょう。
いゃ、彼女は自分で「女王様とお呼び！」って言ってたよ
×邪馬台国
○邪馬壹国
○邪馬壹国
皇帝：複数の国のボス
と言えば聞こえはいいが、単に中央集権が行き届かず、
各地の領主が好き勝手やってるだけ、とも。
と言えば聞こえはいいが、単に中央集権が行き届かず、
各地の領主が好き勝手やってるだけ、とも。
イギリスなんか今でもブリテン、アイルランド、カナダ、オーストラリア等のボスだけど
クイーン･エリザベスでエンペラー･エリザベスじゃないね
クイーン･エリザベスでエンペラー･エリザベスじゃないね
エンペラーとキングの定義は中国の皇帝と王の定義とは全然関係無いぞｗ
243 ：人間七七四年：2008/12/21(日) 21:23:49 ID:7V7TNGqR
弩というのは基本的に弓を操れない百姓兵を徴兵し持たせてるから必要になる
日本の場合戦闘は武士が行い、全員弓を操るから弩を使う必要がない
日本の場合戦闘は武士が行い、全員弓を操るから弩を使う必要がない
えーと南北朝の間に歩兵の武器となり戦国時代には完全に足軽の武器ですが・・・・
245 ：人間七七四年：2008/12/21(日) 22:18:32 ID:7V7TNGqR
足軽が大規模に戦闘メインになったのは応仁の乱以後
いや、歩兵と足軽と使い分けたのがポイント
247 ：人間七七四年：2008/12/22(月) 01:04:07 ID:id0RaT33
歩兵も何も足軽は全員歩兵だぞ？
足軽が合戦の主役になってからは既に鉄砲があり弩が不要になる
中国やヨーロッパでは士や騎士という階級はあったが大抵兵は平民から取るわけで弩が必要になる
足軽が合戦の主役になってからは既に鉄砲があり弩が不要になる
中国やヨーロッパでは士や騎士という階級はあったが大抵兵は平民から取るわけで弩が必要になる
ちと疑問なんだが弓は使うのが難しいとか書いてあるけど
俺が大学のときに体育の選択科目に弓があったんだ
初めてさわって2時間後には５０ｍの標的に連続で必中くらいはできたぞ
たぶん１００ｍでもあたると思うんだけど何が難しいと言ってるんだろう？
逆に剣道や組討（柔道とか）とかのほうが遥かに習得に時間かかるんだけどどうなんだろうね
俺が大学のときに体育の選択科目に弓があったんだ
初めてさわって2時間後には５０ｍの標的に連続で必中くらいはできたぞ
たぶん１００ｍでもあたると思うんだけど何が難しいと言ってるんだろう？
逆に剣道や組討（柔道とか）とかのほうが遥かに習得に時間かかるんだけどどうなんだろうね
んとだな。
まず、道場の的は動かないし、弓を構える場所に雨が降りこんだりはしないし、
向こうから放ってこないのでこちらはちょこまかと移動せずにすむし、ベストポジ
ションから放てる。
次に、放つ回数だな。5回程度なら20歳前後の男なら練習しなくても放つことは
できるだろう。要領のいいやつなら的にも届くだろう。
そして、弓の強度だな。相手に届けばそれでよし・・・ではない。雑兵クラスですら
革摺り着用の合戦場においてその上から貫通させる威力を保つだけの弓の強度が
必要でそれだけの強度の弓を少なくとも10本20本30本と放ち続けるだけの筋力も
必要。
まず、道場の的は動かないし、弓を構える場所に雨が降りこんだりはしないし、
向こうから放ってこないのでこちらはちょこまかと移動せずにすむし、ベストポジ
ションから放てる。
次に、放つ回数だな。5回程度なら20歳前後の男なら練習しなくても放つことは
できるだろう。要領のいいやつなら的にも届くだろう。
そして、弓の強度だな。相手に届けばそれでよし・・・ではない。雑兵クラスですら
革摺り着用の合戦場においてその上から貫通させる威力を保つだけの弓の強度が
必要でそれだけの強度の弓を少なくとも10本20本30本と放ち続けるだけの筋力も
必要。
疲労度、という点が大きいよな。
ふと思ったこと
1.現代人は日ごろからＴＶの時代劇等で弓とは何かを知っている
2.現代人は幼少の頃から学校教育制度に慣れ親しんでいるので他人からモノを教わるという概念が既に備わっている
3.現代弓道界、アーチェリー界では普及・後進育成の為の指導要領が確立している
よって現代人は戦国時代の平民・農民より習得が非常に早い
たとえば1については、当時の農民に弓を見せても、このヒモのついた曲がった棒と、先の尖った棒はなんだろう？
後ろに付いてる鳥の羽が綺麗だな、くらいの認識しかしない
2は教室の前のほうで偉そうなオッサンがなんか喋ってるけどなんかよくわかんないなという視れども見えず聴けども聞こえず状態
まずは百姓農民に集合教育の概念というものをゼロから教える必要があるのでこれだけで１年くらいかかる
実際に現代でも東南アジアやアフリカみたいな義務教育制度の無い地域にいきなり学校とか作っても
遊んだり雑談したりで注意すると反抗するといった具合でおとなしく席について拝聴するようにさせるだけでも年単位の期間がかかる
3がかなり重要で当時は弓に弦を張るだけでも一子相伝、門外不出の秘儀とかバカみたいな世界
教える側が自分の知識を小出しにすることで弟子との相対的力関係を優位に保とうとする姑息な世界
現代でも料理人や大工とかはこの悪弊を引きずってるが意図的にわかりにくく説明したり
はなはだしいのは「いいか弓の使い方を教わるもんじゃねぇ、技術ってのは盗むものなんだよ」
みたいなバカなことを平然と言う
結果的に弓を使えるようになるまでに長期間が必要になってしまう
1.現代人は日ごろからＴＶの時代劇等で弓とは何かを知っている
2.現代人は幼少の頃から学校教育制度に慣れ親しんでいるので他人からモノを教わるという概念が既に備わっている
3.現代弓道界、アーチェリー界では普及・後進育成の為の指導要領が確立している
よって現代人は戦国時代の平民・農民より習得が非常に早い
たとえば1については、当時の農民に弓を見せても、このヒモのついた曲がった棒と、先の尖った棒はなんだろう？
後ろに付いてる鳥の羽が綺麗だな、くらいの認識しかしない
2は教室の前のほうで偉そうなオッサンがなんか喋ってるけどなんかよくわかんないなという視れども見えず聴けども聞こえず状態
まずは百姓農民に集合教育の概念というものをゼロから教える必要があるのでこれだけで１年くらいかかる
実際に現代でも東南アジアやアフリカみたいな義務教育制度の無い地域にいきなり学校とか作っても
遊んだり雑談したりで注意すると反抗するといった具合でおとなしく席について拝聴するようにさせるだけでも年単位の期間がかかる
3がかなり重要で当時は弓に弦を張るだけでも一子相伝、門外不出の秘儀とかバカみたいな世界
教える側が自分の知識を小出しにすることで弟子との相対的力関係を優位に保とうとする姑息な世界
現代でも料理人や大工とかはこの悪弊を引きずってるが意図的にわかりにくく説明したり
はなはだしいのは「いいか弓の使い方を教わるもんじゃねぇ、技術ってのは盗むものなんだよ」
みたいなバカなことを平然と言う
結果的に弓を使えるようになるまでに長期間が必要になってしまう
現在の弓は改良されている
昔に比べ少ない力で遠くまで飛ぶ
昔に比べ少ない力で遠くまで飛ぶ
教育の高度化、情報の共有化とは別な話だが
当時の農地は灌漑能力の不足で平地には余り作られず山すそに作られていて
そういうところはもちろん野生動物が多く、大型の野生動物の駆除には弓を使ってたわけで
そもそも弓を使えない農民自体がいない
当時の農地は灌漑能力の不足で平地には余り作られず山すそに作られていて
そういうところはもちろん野生動物が多く、大型の野生動物の駆除には弓を使ってたわけで
そもそも弓を使えない農民自体がいない
そんな物理の法則を無視しないでくれよ
>>251の3が一番の理由
入門しても最初は師匠の身の回りの世話や兄弟子の使いパシリを数年とか当たり前
日々の炊事、洗濯、買い物で１日が終わる
その間は弓をさわるどころか見る事すら無い
映画のベストキッドみたいにそうした日々の雑事の中で弓を使う動きや筋力が鍛えられるのかもしれないけど
入門しても最初は師匠の身の回りの世話や兄弟子の使いパシリを数年とか当たり前
日々の炊事、洗濯、買い物で１日が終わる
その間は弓をさわるどころか見る事すら無い
映画のベストキッドみたいにそうした日々の雑事の中で弓を使う動きや筋力が鍛えられるのかもしれないけど
調理師をやってる俺に言わせて貰えば
料理を作って金を貰っているのであって新米に作り方を教えて金を貰っているわけではないのだが
とは言え技術は教わるもんじゃない盗むもんだと言う考え方は確かによろしくはないな
料理を作って金を貰っているのであって新米に作り方を教えて金を貰っているわけではないのだが
とは言え技術は教わるもんじゃない盗むもんだと言う考え方は確かによろしくはないな
仕事はな
教わるもんじゃねえ
盗むもんだ！！！！
by 海原勇山
教わるもんじゃねえ
盗むもんだ！！！！
by 海原勇山
>>247
足軽は基本的に徒歩だけど、徒歩の兵が全て足軽というわけではなく。
>>248
戦闘用の弓の弓力は普通のもので５０～７０ｋｇだから、今の弓道の弓の何倍も強い。
で、その弓で一分間に１０本の矢を放つペースで何百本でも放ち続ける体力がいる。
（イングランドの長弓兵は、強力な弓を引き続けたために骨格が変形したとか）
また味方の兵の頭越しに曲射で狙った位置に矢の雨を降らせる事が出来て始めて
弓矢の長所が活きる。近くの的を真っすぐ射るのに比べて、ずっと難しい。
（弩は基本的に直射しかしない）
>>255
江戸時代の武術家に弟子入りしたとかならともかく、弓足軽を鍛えて戦争に動員しよう！って
人はそんなまどろっこしい事しないでしょうｗ
足軽は基本的に徒歩だけど、徒歩の兵が全て足軽というわけではなく。
>>248
戦闘用の弓の弓力は普通のもので５０～７０ｋｇだから、今の弓道の弓の何倍も強い。
で、その弓で一分間に１０本の矢を放つペースで何百本でも放ち続ける体力がいる。
（イングランドの長弓兵は、強力な弓を引き続けたために骨格が変形したとか）
また味方の兵の頭越しに曲射で狙った位置に矢の雨を降らせる事が出来て始めて
弓矢の長所が活きる。近くの的を真っすぐ射るのに比べて、ずっと難しい。
（弩は基本的に直射しかしない）
>>255
江戸時代の武術家に弟子入りしたとかならともかく、弓足軽を鍛えて戦争に動員しよう！って
人はそんなまどろっこしい事しないでしょうｗ
>>251 >>255
なんか弓に夢を持ってるな
古代の弓の達人はスタンショットとかも撃てちゃうとか思ってたりする？
ゴルゴ１３みたいに１ｋｍ先の敵を射殺できちゃうとかさ
まあ、これは現在の日本人がいかに弓と接してないかを如実にあらわしてるよね
確かに剣道、柔道、空手は盛んだけど弓道とかアーチェリとか不人気だもんね
薙刀と弓道は女の子の美容と健康の競技みたいになってるし
なんか弓に夢を持ってるな
古代の弓の達人はスタンショットとかも撃てちゃうとか思ってたりする？
ゴルゴ１３みたいに１ｋｍ先の敵を射殺できちゃうとかさ
まあ、これは現在の日本人がいかに弓と接してないかを如実にあらわしてるよね
確かに剣道、柔道、空手は盛んだけど弓道とかアーチェリとか不人気だもんね
薙刀と弓道は女の子の美容と健康の競技みたいになってるし
>>260
アーチェリーは知りませんが、弓道では弓の強さを弓力（弦を引くのに
必要な力）で表しますし、弓力２０ｋｇを超える弓を使ってる人は
強弓だと（現代では）言われますよ。
昔の戦闘用の弓はその３倍の強さという事です。
アーチェリーは知りませんが、弓道では弓の強さを弓力（弦を引くのに
必要な力）で表しますし、弓力２０ｋｇを超える弓を使ってる人は
強弓だと（現代では）言われますよ。
昔の戦闘用の弓はその３倍の強さという事です。
馬鹿にするなゴルゴ先生は衛星軌道上から地上の人を狙撃しちゃうんだぞ
仕事は教わるもんじゃねえ盗むもんだ
調理師や大工みたいな職人がこういう風潮になったの理由があるんだ
元々前述の職に就く人ってのは2代目とかでもない限りは
ビーバップハイスクールみたいのがそのままんま大人になったようなヤンチャが多い
これは古今東西を問わず共通してる
そういう連中って普通に教えようとしても反発するか、すぐ忘れるんだ
だから自発的に覚えようという意識をもたせるためというのもある
弓の話じゃなくてｽﾏｿ
調理師や大工みたいな職人がこういう風潮になったの理由があるんだ
元々前述の職に就く人ってのは2代目とかでもない限りは
ビーバップハイスクールみたいのがそのままんま大人になったようなヤンチャが多い
これは古今東西を問わず共通してる
そういう連中って普通に教えようとしても反発するか、すぐ忘れるんだ
だから自発的に覚えようという意識をもたせるためというのもある
弓の話じゃなくてｽﾏｿ
まあ土方大工は言わずもがな、料理人もマジでDQN多いからなあ。
口を開けば下ネタ言うくらいしか能がない連中ばっかだったよ。バイトしてた時。
口を開けば下ネタ言うくらいしか能がない連中ばっかだったよ。バイトしてた時。
運輸、運送、建築、土木、流通、販売、飲食、風俗
これらで働いてる人にDQN率が高いのは事実だ
でもな、なくなったら困るのも事実なんだよ
だから安易に馬鹿にするのはやめたほうがいいぞ
君だってバイトとはいえ席を置いたんだろ
それで給料もらってたんだろ？
これらで働いてる人にDQN率が高いのは事実だ
でもな、なくなったら困るのも事実なんだよ
だから安易に馬鹿にするのはやめたほうがいいぞ
君だってバイトとはいえ席を置いたんだろ
それで給料もらってたんだろ？
ご高名な先生が書いた、くそ高い教本より
先輩の仕事を観た方が勉強になるってのは、確かにあるんだがな
こればっかりはその道に入ってみないないとわからんだろうけど
先輩の仕事を観た方が勉強になるってのは、確かにあるんだがな
こればっかりはその道に入ってみないないとわからんだろうけど
>>262
赤い彗星か！
赤い彗星か！
>267
＞運輸、運送、建築、土木、流通、販売、飲食、風俗
これ誰もやらなくなったら今（現代）の生活は成り立たんな。
風俗はどうかってとこだが…。
＞運輸、運送、建築、土木、流通、販売、飲食、風俗
これ誰もやらなくなったら今（現代）の生活は成り立たんな。
風俗はどうかってとこだが…。
政治家や役人を見ればその国の民度がわかる、だそうです
そろそろスレチな話題は終わりにしましょうか
そろそろスレチな話題は終わりにしましょうか
>運輸、運送、建築、土木、流通、販売、飲食、風俗
重要とか無用とかではなく、誰でもできる仕事ということだろうね
定着して一人前になれるまで居続けられるかは別問題だが
その職にエントリーするのは容易で学歴とか一切関係ない世界ってことじゃね？
重要とか無用とかではなく、誰でもできる仕事ということだろうね
定着して一人前になれるまで居続けられるかは別問題だが
その職にエントリーするのは容易で学歴とか一切関係ない世界ってことじゃね？
274 ：人間七七四年：2008/12/24(水) 12:24:40 ID:PANXt33L
百姓農民の雑兵なんか最前線に送られてすぐに死ぬから
懇切丁寧に使い方なんか教えないのかもよ
懇切丁寧に使い方なんか教えないのかもよ
戦闘用の弓を使わせようとしたら、まず筋力とスタミナがなきゃ話にならないから、
トレーニングは必須。鉄砲にしても、敵が目の前に来ても慌てずに弾込めと射撃を
反復できるレベルの訓練が必要。
しかも、装備は領主が揃えるから、簡単に死なれちゃ金が持たない。
納税者でもあるから収入にも響くしね。
トレーニングは必須。鉄砲にしても、敵が目の前に来ても慌てずに弾込めと射撃を
反復できるレベルの訓練が必要。
しかも、装備は領主が揃えるから、簡単に死なれちゃ金が持たない。
納税者でもあるから収入にも響くしね。
それに見舞金もあったしな。だから落ち難い攻城戦だとやたら士気が下がる。
略奪しまくれる戦だと士気が上がりまくったそうだけど。
略奪しまくれる戦だと士気が上がりまくったそうだけど。
私はまあ米俵の一つぐらいなら担げるけれども、現代の弓道の弓の何倍も強い弓を、
何百回と引き続けるのに必要な筋肉とは、また別じゃないかな。
それは弓を引く事でしか、身に付かんでしょう。
また弓兵は直射で狙うのはともかく、曲射で任意の距離に射撃を集中させる程度の
熟練が必要だし。
だからこそ鉄砲がドーンと普及したわけで。
何百回と引き続けるのに必要な筋肉とは、また別じゃないかな。
それは弓を引く事でしか、身に付かんでしょう。
また弓兵は直射で狙うのはともかく、曲射で任意の距離に射撃を集中させる程度の
熟練が必要だし。
だからこそ鉄砲がドーンと普及したわけで。
戦国時代の農村てミニ大名といっても差し支えない武装集団なんだけどね
わざわざ大名が訓練しなくても槍でも弓でも徴兵した時点でそれなりに使えた訳
わざわざ大名が訓練しなくても槍でも弓でも徴兵した時点でそれなりに使えた訳
ん～武装はしていたけど練度は当てにならんレベルでしょう。
でないと武士の出番が要らなくなるｗ
でないと武士の出番が要らなくなるｗ
だから戦闘に耐えれるレベルしか足軽に成れなかった。
それ以下は最初から戦場に出ることすらできなかったって事。
そういった連中は人夫として後方支援に駆り出されるわけで、こっちのほうが人数的にも多い。
それ以下は最初から戦場に出ることすらできなかったって事。
そういった連中は人夫として後方支援に駆り出されるわけで、こっちのほうが人数的にも多い。
弓職の育成が大変なのはわかった
では足軽歩兵が簡単な理由は？
当時は槍が主武器だろうから単純な比較はできないけど
たとえば現代の剣道初段を例にすれば一年はかかるよね
実戦で使えるレベルが三段といわれてるけど
才能ある人で三年、凡人なら五年が目安なんだけど
弓職には完璧を求めて足軽歩兵は適当だったのかしら
では足軽歩兵が簡単な理由は？
当時は槍が主武器だろうから単純な比較はできないけど
たとえば現代の剣道初段を例にすれば一年はかかるよね
実戦で使えるレベルが三段といわれてるけど
才能ある人で三年、凡人なら五年が目安なんだけど
弓職には完璧を求めて足軽歩兵は適当だったのかしら
長槍は基本的に拍子に合わせて振り下ろすか、槍衾を組むかくらいしかないからね。
戦場慣れさえすれば必要なスキルなんて無い、定期的な集団訓練は必要だとしても。
単価も安いしな。
安い、簡単、でも集団近接戦では武士をも易々と退けるんだぜ。
戦場慣れさえすれば必要なスキルなんて無い、定期的な集団訓練は必要だとしても。
単価も安いしな。
安い、簡単、でも集団近接戦では武士をも易々と退けるんだぜ。
さすがにそこまで馬鹿にしたら現役槍職が怒るぞw
でもまあそれは良いとして弓には完璧さを要求していながら
槍は適当でかまわない理由は？
でもまあそれは良いとして弓には完璧さを要求していながら
槍は適当でかまわない理由は？
役割の違い。
それとわざわざ長槍と書いて、槍と書かなかったのかを考えてくれよ。
槍にはやはり相応のスキルが要求される。
それとわざわざ長槍と書いて、槍と書かなかったのかを考えてくれよ。
槍にはやはり相応のスキルが要求される。
士分の槍と足軽の長槍が別物って事を理解してないんじゃね？
その理屈なら士分の弓と百姓農民の弓も別物と言えるだろ
弓本職は100キロの弓、雑兵は軽い弓でもよくなるぞ
弓本職は100キロの弓、雑兵は軽い弓でもよくなるぞ
まずもって槍と長槍の用法・用途はまったく異なる
槍の基本動作は扱いて突くことだけど、
長槍では長すぎるのと穂先が短すぎることでこれで相手を倒すのはほぼ不可能。
また日本槍は切ることも重要な動作だけど、同様に長槍ではこれまた不可能。
じゃあ長槍は何かというと、集団戦特化の近接武器で個人の強さよりも組織力を求められるので、
個人のスキルなんかが介在する予知がほとんどなく、
長槍に求められるのは先にも述べたけど戦場慣れしていることと、集団で動く訓練が求められる。
同じ槍とはついているけど、実際はまったく別の武器。
逆に弓は士の弓だろうが卒の弓だろうが、基本は狙撃。
しかも動く的となると、一定以上のスキルがどうしても要求されるのは今までのレスで散々言われてきたこと。
もちろん、一斉射みたいな狙撃を必要としない卒の弓の先方もあるけど、
雑兵物語などでも言われているように、彼ら雑兵も狙撃も担当する。
槍の基本動作は扱いて突くことだけど、
長槍では長すぎるのと穂先が短すぎることでこれで相手を倒すのはほぼ不可能。
また日本槍は切ることも重要な動作だけど、同様に長槍ではこれまた不可能。
じゃあ長槍は何かというと、集団戦特化の近接武器で個人の強さよりも組織力を求められるので、
個人のスキルなんかが介在する予知がほとんどなく、
長槍に求められるのは先にも述べたけど戦場慣れしていることと、集団で動く訓練が求められる。
同じ槍とはついているけど、実際はまったく別の武器。
逆に弓は士の弓だろうが卒の弓だろうが、基本は狙撃。
しかも動く的となると、一定以上のスキルがどうしても要求されるのは今までのレスで散々言われてきたこと。
もちろん、一斉射みたいな狙撃を必要としない卒の弓の先方もあるけど、
雑兵物語などでも言われているように、彼ら雑兵も狙撃も担当する。
狙撃って何百メートルも先の人を狙って射るの？
さすがに無理あるだろ
さすがに無理あるだろ
誰も長距離狙撃の話はしてないだろ
ところで剣道ならぬ槍道みたいな道場ってあるのかね
ネットで調べても剣道、ナギナタ、銃剣道、スポチャンはヒットするけど槍は無いんだよね
廃れちゃったのかしら
ナギナタが比較的似てるけど女性限定なイメージだしね
ネットで調べても剣道、ナギナタ、銃剣道、スポチャンはヒットするけど槍は無いんだよね
廃れちゃったのかしら
ナギナタが比較的似てるけど女性限定なイメージだしね
>>291
槍術でググルよろし、数はかなり減った残ってはいる
槍術でググルよろし、数はかなり減った残ってはいる
294 ：人間七七四年：2008/12/25(木) 17:48:26 ID:gd7SsyzS
なるほど槍道じゃなく槍術か
でも関西方面ばかりだな
でも関西方面ばかりだな
あとは現代武道として独自発展する前に銃剣道に吸収された側面もあるね。
>>258の
>戦闘用の弓の弓力は普通のもので５０～７０ｋｇだから、今の弓道の弓の何倍も強い。
これに思い切り騙されてるなｗ
こういう弓は神社とかに奉納する弓で実践でなんか使わない（使えない）よ
戦国時代に実践で使ってた弓と現代の弓道で使う弓は同じくらいの強さしかない
>戦闘用の弓の弓力は普通のもので５０～７０ｋｇだから、今の弓道の弓の何倍も強い。
これに思い切り騙されてるなｗ
こういう弓は神社とかに奉納する弓で実践でなんか使わない（使えない）よ
戦国時代に実践で使ってた弓と現代の弓道で使う弓は同じくらいの強さしかない
>イングランドの長弓兵は、強力な弓を引き続けたために骨格が変形したとか
ウソついてんじゃねーよｗｗｗｗ
出典なんだこれｗ
ウソついてんじゃねーよｗｗｗｗ
出典なんだこれｗ
バート・Ｓ・ホールがそんな事書いてたような？
本朝でも源為朝は左右の手の長さが違っていたとかなんとかあったと思ったが。
割合有名な話だと思ってたけどなあ。
イングランドの長弓も１００ポンドぐらいの強さだったわけだし。
日本でも、昔は三十三間堂で入れ替わり立ち替わり、一万本以上も連続で
射通したというけど、これって確実にやるためには７０ｋｇの弓が必要だしね。
今の弓道の人なんて、１００本やってラッキーで１０本通るとかのレベルだもの。弱い弱い。
イングランドの長弓も１００ポンドぐらいの強さだったわけだし。
日本でも、昔は三十三間堂で入れ替わり立ち替わり、一万本以上も連続で
射通したというけど、これって確実にやるためには７０ｋｇの弓が必要だしね。
今の弓道の人なんて、１００本やってラッキーで１０本通るとかのレベルだもの。弱い弱い。
現代で弓道やってる人って失礼ながらスポーツエリートではないよね
高校か大学の弓道部から始めた人がほとんどでしょ
女子選手もかなりいるし
高校か大学の弓道部から始めた人がほとんどでしょ
女子選手もかなりいるし
武士も常に刀を下げているから左右非対称の身体だったそうだし、
誇張はあってもイングランド長弓兵の身体が左右非対称になっていても不思議じゃない。
誇張はあってもイングランド長弓兵の身体が左右非対称になっていても不思議じゃない。
なんか妄想スレになってきたな
弓も槍も日常で目にしないアイテムだし
夢が膨らむのはしかたないのかも試練
武器関連の話は合戦厨が沸くから、これにて終了にしませんか
弓も槍も日常で目にしないアイテムだし
夢が膨らむのはしかたないのかも試練
武器関連の話は合戦厨が沸くから、これにて終了にしませんか
武器関連のスレで、武器関連の話をするなとは酷なことをおっしゃるｗ
つーか過去と現在スポーツでやっている人を比べるほうがおかしい
首相（元・五輪射撃手）の顔を見ると
左右非対称なのは分かる
左右非対称なのは分かる
少し前から石頭の馬鹿な妄想厨が湧いてるね
■生活保護だけじゃない在日特権
<丶｀∀´> 在日貴族 うはうは～
地方税→ 固定資産税の減免
特別区→ 民税・都民税の非課税
特別区→ 軽自動車税の減免
年 金→ 国民年金保険料の免除 心身障害者扶養年金掛金の減免
都営住宅→ 共益費の免除住宅 入居保証金の減免または徴収猶予
水 道→ 基本料金の免除
下水道→ 基本料金の免除 → 水洗便所設備助成金の交付
放 送→ 放送受信料の免除
交 通→ 都営交通無料乗車券の交付 JR通勤定期券の割引
清 掃→ ごみ容器の無料貸与 → 廃棄物処理手数料の免除
衛 生→ 保健所使用料・手数料の滅免
教 育→ 都立高等学校 高等専門学校の授業料の免除
通 名→ なんと、公式書類にまで使える。( 会社登記、免許証、健康保険証など )
→ 民族系の金融機関に偽名で口座設立→犯罪、脱税し放題。
→ 職業不定の在日タレントも無敵。
→ 凶悪犯罪者の１／３は在日なのに実名では報道されない。
生活保護→ 家族の人数 × ４万円 ＋ 家賃５万円 在日コリアンは、ほぼ無条件で貰えます。
→日本人は孤児だろうと病気だろうと、絶対に貰えない。
→予算枠の大半を、人口比率１％未満に過ぎない在日が独占。
→ニートは問題になっても、この特例は問題視されない。
住民票→ 外国人登録原票」は通常、一般人では閲覧できない。
(日本人の場合、債権関係の係争で住民票を閲覧される)
さらに…→ 生活保護予算の大半は在日だけの特権保護費
★ほとんどの日本人が、このような特権の存在を知らない
何も知らずにいる、２ちゃんねるの他の板の人たちに、知らせたい！
<丶｀∀´> 在日貴族 うはうは～
地方税→ 固定資産税の減免
特別区→ 民税・都民税の非課税
特別区→ 軽自動車税の減免
年 金→ 国民年金保険料の免除 心身障害者扶養年金掛金の減免
都営住宅→ 共益費の免除住宅 入居保証金の減免または徴収猶予
水 道→ 基本料金の免除
下水道→ 基本料金の免除 → 水洗便所設備助成金の交付
放 送→ 放送受信料の免除
交 通→ 都営交通無料乗車券の交付 JR通勤定期券の割引
清 掃→ ごみ容器の無料貸与 → 廃棄物処理手数料の免除
衛 生→ 保健所使用料・手数料の滅免
教 育→ 都立高等学校 高等専門学校の授業料の免除
通 名→ なんと、公式書類にまで使える。( 会社登記、免許証、健康保険証など )
→ 民族系の金融機関に偽名で口座設立→犯罪、脱税し放題。
→ 職業不定の在日タレントも無敵。
→ 凶悪犯罪者の１／３は在日なのに実名では報道されない。
生活保護→ 家族の人数 × ４万円 ＋ 家賃５万円 在日コリアンは、ほぼ無条件で貰えます。
→日本人は孤児だろうと病気だろうと、絶対に貰えない。
→予算枠の大半を、人口比率１％未満に過ぎない在日が独占。
→ニートは問題になっても、この特例は問題視されない。
住民票→ 外国人登録原票」は通常、一般人では閲覧できない。
(日本人の場合、債権関係の係争で住民票を閲覧される)
さらに…→ 生活保護予算の大半は在日だけの特権保護費
★ほとんどの日本人が、このような特権の存在を知らない
何も知らずにいる、２ちゃんねるの他の板の人たちに、知らせたい！
全然関係ないスレに関係ないコピペ貼り付けてる連中ってやっぱどこぞの金もらってやってる工作員かねえ。
外国人に土地の取得さえ認めない国が帰化させてくれるわけがない
そんなにいやなら祖国に帰れな
欲読め、バヤ！
ただ蘇我さんや藤原さんの真似をするうえで一つネックなのが
朝鮮は同族婚がタブーなことで主席のに再び我が孫娘を嫁がせられないことだな
やはりあの同族(同姓)不婚のタブーは猛威を奮う外戚を一代限りにするための策略なのかもね
朝鮮は同族婚がタブーなことで主席のに再び我が孫娘を嫁がせられないことだな
やはりあの同族(同姓)不婚のタブーは猛威を奮う外戚を一代限りにするための策略なのかもね
そんなわけあるかい
それに同姓婚だって養子にやって姓変えてから結婚させるぐらいはしてる
それに同姓婚だって養子にやって姓変えてから結婚させるぐらいはしてる
中国や朝鮮だと外戚の猛威は一代限りですぐに潰れちゃってたわけだが
蘇我は三代、藤原は1000年近く継続したわけじゃん
中国や朝鮮で機能した外戚制御システムはなんで日本では機能しなかったんだろう
蘇我は三代、藤原は1000年近く継続したわけじゃん
中国や朝鮮で機能した外戚制御システムはなんで日本では機能しなかったんだろう
外戚の対抗勢力になる宦官がいなかったから
門地の違いじゃね？
外戚になった事によって蘇我氏、藤原氏、平氏と隆盛を迎えたわけだけど
外戚になる前から隆盛だったわけで、外戚になった事が事の始まりでもない
外戚になった事によって蘇我氏、藤原氏、平氏と隆盛を迎えたわけだけど
外戚になる前から隆盛だったわけで、外戚になった事が事の始まりでもない
たしかに古代中国で外戚になった連中は元肉屋とか草履売りとかで
嫁いでから隆盛したような成り上がりばかりで
政治とはなんぞやを理解せず圧政、粛正の嵐
かたや蘇我や中臣(藤原)は元々豪族
権勢を握ったからと闇雲に猛威を奮うようなのはいないね
嫁いでから隆盛したような成り上がりばかりで
政治とはなんぞやを理解せず圧政、粛正の嵐
かたや蘇我や中臣(藤原)は元々豪族
権勢を握ったからと闇雲に猛威を奮うようなのはいないね
>政治とはなんぞやを理解せず圧政、粛正の嵐
そして外へ財を求め国が肥大してきた。それによる大きな発展が産まれたが、民度の低さも固定してしまった気もする。
そして外へ財を求め国が肥大してきた。それによる大きな発展が産まれたが、民度の低さも固定してしまった気もする。
そういや中国のハーレムは無造作に美女を集めだけど
日本のハーレムはニントク時代には既に豪族の娘限定だったね
あるいみ王権が弱いので政略結婚するしかなかったのかもしれんが
日本書記やコジキみても神武からそうだったみたいだし
嫁さんの出身地で当時の大和政権の勢力範囲わかるくらいだもんね
日本のハーレムはニントク時代には既に豪族の娘限定だったね
あるいみ王権が弱いので政略結婚するしかなかったのかもしれんが
日本書記やコジキみても神武からそうだったみたいだし
嫁さんの出身地で当時の大和政権の勢力範囲わかるくらいだもんね
外見だけとか単純に考えてなかったんだろね。
戦国時代にゃ、お家の安泰のために進んでブスと結婚した武将もいたしね。吉川元春とか。ブス専だったのかもしれんが
戦国時代にゃ、お家の安泰のために進んでブスと結婚した武将もいたしね。吉川元春とか。ブス専だったのかもしれんが
君主や殿様の権威が弱かったんだな
身分、家柄、血筋より個人の才覚
中国や朝鮮より厳しい世界だったとも言える
身分、家柄、血筋より個人の才覚
中国や朝鮮より厳しい世界だったとも言える
保守上げ
329 ：人間七七四年：2009/01/28(水) 14:43:33 ID:ktdUATCi
日本の場合、権力を持った奴が権勢を極めるために外戚になる奴が多いんじゃなかったっけ？
外戚になろうと画策（反対勢力の排除）＝No.1権力者ってイメージなんだけど
外戚になろうと画策（反対勢力の排除）＝No.1権力者ってイメージなんだけど
確かに日本だと外戚になったから権力が高まるんじゃなくて、
権力が高まったから外戚になるって印象があるね。
権力が高まったから外戚になるって印象があるね。
ハレム・オルドが、よりシステム的に発展するのが遅かったのも副因なんだろうか
平安の頃には天皇のハレムがあったはずなんだが、天皇自体が既に影薄いんだよな
摂関やら上皇やらがまず注目される時代
戦乱の頃、外戚からのし上がったというと、北条早雲あたりだけど、
あまりそういうイメージ持たれないんだよね
平安の頃には天皇のハレムがあったはずなんだが、天皇自体が既に影薄いんだよな
摂関やら上皇やらがまず注目される時代
戦乱の頃、外戚からのし上がったというと、北条早雲あたりだけど、
あまりそういうイメージ持たれないんだよね
通い婚の時代が長かったからな
執権政治に懲りた足利幕府は有力者と一切婚姻を結ばなかったとか
徳川の嫁さんは基本皇族か公家とか
いちおう外戚政治の危険性を配慮してるな
徳川の嫁さんは基本皇族か公家とか
いちおう外戚政治の危険性を配慮してるな
その皇族公家の御台所も実際には放置プレイで、
御家人とか町人農民など家柄の低い娘に子供を生ませる外戚排除の徹底振りも中々のものがあるよな
御家人とか町人農民など家柄の低い娘に子供を生ませる外戚排除の徹底振りも中々のものがあるよな
幕末期の有名人の奥さんの写真みると家柄血筋の良い人にはラクダやサイみたいな顔した奥さんが多く
下級武士や浪人の奥さんには美形が多いよね
あれはやはり政略結婚か恋愛結婚かの違いなんだろうね
下級武士や浪人の奥さんには美形が多いよね
あれはやはり政略結婚か恋愛結婚かの違いなんだろうね
下級武士も政略婚です。
ま、離婚（死亡によるのも含む）率四割らしいのでなので、
個人の意思は反映されやすいのは確かだけど。
ま、離婚（死亡によるのも含む）率四割らしいのでなので、
個人の意思は反映されやすいのは確かだけど。
その理屈だと、美男美女カップル以外は政略婚だ、ってことになりかねんしなぁ
結婚後の女権も、そんな弱かったわけではないはずだし
結婚後の女権も、そんな弱かったわけではないはずだし
天皇家みるとわかるけど美男美女が一人もいないよね
あの一家は政略結婚の代表格だから昔の公家や武家の様子もだいたい想像できる
それとも古代の美的センスだとあれが美形なんだろうか？
あの一家は政略結婚の代表格だから昔の公家や武家の様子もだいたい想像できる
それとも古代の美的センスだとあれが美形なんだろうか？
>>388
いやいや、下級武士にとって結婚はお家の一大事だから誰でもいいわけじゃない。
何も無ければいいんだが、
有事に力になってくれるのはやはり近親者なのは時代を超えても代わらない。
お家取り潰しともなれば嘆願運動を起こしてくれるたり、
金の貸し借りだとか、結婚相手の口利き、養子の口利きなど、実に有力なコネになる。
だから必然的に気心が知れて懐の事情のわかっている家、親族や同僚の子との結婚が多くなる。
いやいや、下級武士にとって結婚はお家の一大事だから誰でもいいわけじゃない。
何も無ければいいんだが、
有事に力になってくれるのはやはり近親者なのは時代を超えても代わらない。
お家取り潰しともなれば嘆願運動を起こしてくれるたり、
金の貸し借りだとか、結婚相手の口利き、養子の口利きなど、実に有力なコネになる。
だから必然的に気心が知れて懐の事情のわかっている家、親族や同僚の子との結婚が多くなる。
ですよねー
過疎ってるので保守上げ
今更だけど>>298が言うバート・S・ホールの
「火器の誕生とヨーロッパの戦争」読んだよ。
中世後期の弓や弩についても書いてあった。
このスレ的には目新しい情報は無かったけど、
ヨーロッパで弓よりも弩が流行った理由のひとつとして、
ヨーロッパの弓の性能の問題が有ると。
中央アジアの弓のように、複数の材料を組み合わせて後ろに反り返らせた弓を作れなかったとか。
いわゆる長弓ですら、アジアの弓よりは射程が短かっただろうと。
あと件の骨格変形も書いてた。（弓を引く３本の指が変形してた、とのこと）
あとはまあ既出の事柄だったかな。
弩の生産は職人集団に依存したものであり、都市的なものであった、とか。
中国や日本じゃ上流階級が弓を嗜みとしたのに対して
ヨーロッパの騎士階級は弓を下賤なものとしたとか。
あと向こうじゃ治金学の発達によって強力な鋼を作ることができるようになり、
強力な弩と、その貫通力を防ぐフルメイルとの進歩がらせん的に続いたのだ、と。
「火器の誕生とヨーロッパの戦争」読んだよ。
中世後期の弓や弩についても書いてあった。
このスレ的には目新しい情報は無かったけど、
ヨーロッパで弓よりも弩が流行った理由のひとつとして、
ヨーロッパの弓の性能の問題が有ると。
中央アジアの弓のように、複数の材料を組み合わせて後ろに反り返らせた弓を作れなかったとか。
いわゆる長弓ですら、アジアの弓よりは射程が短かっただろうと。
あと件の骨格変形も書いてた。（弓を引く３本の指が変形してた、とのこと）
あとはまあ既出の事柄だったかな。
弩の生産は職人集団に依存したものであり、都市的なものであった、とか。
中国や日本じゃ上流階級が弓を嗜みとしたのに対して
ヨーロッパの騎士階級は弓を下賤なものとしたとか。
あと向こうじゃ治金学の発達によって強力な鋼を作ることができるようになり、
強力な弩と、その貫通力を防ぐフルメイルとの進歩がらせん的に続いたのだ、と。
344 ：人間七七四年：2009/02/25(水) 01:02:44 ID:IvpiRasO
大鎧や胴丸、腹巻につける大袖は、袖とは言うが盾の一種だろう。弓を引くので両手が塞がるため肩につけているが。
古墳時代には、持ち盾は使われており、取っ手の部分と、盾の表面につけた飾り金具が出土しているはずだ。どこかで見た記憶がある。
古墳時代には、持ち盾は使われており、取っ手の部分と、盾の表面につけた飾り金具が出土しているはずだ。どこかで見た記憶がある。
連邦系・・・持ち盾主流
ジオン系・・・肩等に追加装甲主流
ジオン系・・・肩等に追加装甲主流
日本は両手持ちの刀、海外は片手持ちの剣
当然ながら両手で刀を持てば盾は持てないし、片手剣なら空いた手で盾を持つだろう
ということで、日本が両手持ちの刀になったので盾を持たなくなったのか
あるいは盾を持たなくなったので両手で刀を持つようになったのか
どちらが先なんだろね
当然ながら両手で刀を持てば盾は持てないし、片手剣なら空いた手で盾を持つだろう
ということで、日本が両手持ちの刀になったので盾を持たなくなったのか
あるいは盾を持たなくなったので両手で刀を持つようになったのか
どちらが先なんだろね
鎧が発達したから
>>346
そういうのは相乗効果と考えるべきだろう。
そういうのは相乗効果と考えるべきだろう。
>>346
前後で言えば、盾を持たなくなったのが先だと思うよ
日本に騎兵が生まれるのが古墳時代、大宝年間には騎射が隆盛していたのが確認できる
騎射をするとなれば盾は持てないし、騎兵となる層（豪族層？）は盾を持たなかった筈
その頃から盾がなかったって言いたいわけじゃないよ
>>344が言うように古墳時代の持盾は出土してるし、盾持ち埴輪なんかもある
歩兵は農民・武器は自弁って時代が続いたから、盾は発達しなかったんじゃないかな
前後で言えば、盾を持たなくなったのが先だと思うよ
日本に騎兵が生まれるのが古墳時代、大宝年間には騎射が隆盛していたのが確認できる
騎射をするとなれば盾は持てないし、騎兵となる層（豪族層？）は盾を持たなかった筈
その頃から盾がなかったって言いたいわけじゃないよ
>>344が言うように古墳時代の持盾は出土してるし、盾持ち埴輪なんかもある
歩兵は農民・武器は自弁って時代が続いたから、盾は発達しなかったんじゃないかな
倭人は筋力が弱いから剣盾持って暴れられなかったとかは無理があるかな？
実際東南アジアの人々より腕力ないじゃん
そもそも人類発祥はアフリカだし、弱者ほど遠くへ逃れてるわけだし
実際東南アジアの人々より腕力ないじゃん
そもそも人類発祥はアフリカだし、弱者ほど遠くへ逃れてるわけだし
スレ的にそういう話までいくべきなのかだけど、それは別問題かなあ
無理承知でいうなら、長身が少なかった→ガードすべき範囲が狭め→大盾の価値が重視されなかった、辺りじゃ
無理承知でいうなら、長身が少なかった→ガードすべき範囲が狭め→大盾の価値が重視されなかった、辺りじゃ
>>350
ローマ人とゲルマン人のように、
体格の良さ悪さは武器や戦術、特に盾には無関係だと思う
大弓が両手を使う＆大鎧でも倒すのに隙間を狙う必要があるくらい防御できたので、
手持ちの盾は廃れただけじゃないかなぁ……
ローマ人とゲルマン人のように、
体格の良さ悪さは武器や戦術、特に盾には無関係だと思う
大弓が両手を使う＆大鎧でも倒すのに隙間を狙う必要があるくらい防御できたので、
手持ちの盾は廃れただけじゃないかなぁ……
>>350
体格が悪くなったのは肉食を禁ずる仏教の悪影響。縄文時代は体がでかかった。
体格が悪くなったのは肉食を禁ずる仏教の悪影響。縄文時代は体がでかかった。
肉食を禁ずは仏教よりも、不作凶作のときに
農耕馬や農耕牛を殺して食べちゃうのを禁止する意味合いが強い
一時の空腹で農機具を食べたら翌年以降も苦しくなるのを回避するため
農耕馬や農耕牛を殺して食べちゃうのを禁止する意味合いが強い
一時の空腹で農機具を食べたら翌年以降も苦しくなるのを回避するため
中国の後漢とか自分の牛を殺しても罪になってたような。
王侯貴族はともかく一般庶民はギャートルズみたいな生活してるわけだし
飢餓になると牛でも馬でも食うから
仏教を理由にして禁止したんだよ
牛馬が大切なのはわかってるだろうから自分のは食わなくても隣村から盗んで食べちゃたりして
争いもたえなかったと思われ
飢餓になると牛でも馬でも食うから
仏教を理由にして禁止したんだよ
牛馬が大切なのはわかってるだろうから自分のは食わなくても隣村から盗んで食べちゃたりして
争いもたえなかったと思われ
鹿は農耕に役だたないし、むしろ農作物を食い荒らす害獣だからじゃないかな
現代でも鹿が増えると畑を荒らすので退治してるし
現代でも鹿が増えると畑を荒らすので退治してるし
平安時代に人参やバナナ、さらには南米産のトマトまで存在していたのに驚いた
唐辛子は大航海時代以降、
白菜は明治になってからだね。
どちらも、その後に朝鮮半島に日本が伝えて白菜キムチが成立した。
白菜は明治になってからだね。
どちらも、その後に朝鮮半島に日本が伝えて白菜キムチが成立した。
まあ野生動物だからって、雀や鼠の肉を捧げても、神様に喜んで貰えなさそうな気がするでしょう
生贄に捧げる生き物は、人間でなければ、元々の生き物がでっかめで立派めでなきゃいかんと
獰猛な肉食獣が少ない日本では鹿あたりが良い相手だったという、ある意味素朴な信仰要素もあるんじゃ
生贄に捧げる生き物は、人間でなければ、元々の生き物がでっかめで立派めでなきゃいかんと
獰猛な肉食獣が少ない日本では鹿あたりが良い相手だったという、ある意味素朴な信仰要素もあるんじゃ
かなりスレ違いだけど……
>>361
蘇我家が仏教を国境にするまでは、国家的規模で道教的な信仰で生贄を捧げてるし、
また、日本の食事には、最初に式三献ってのがあって、
これは、神様にまずご飯（お酒）を勧めて、人間はそのお流れをいただく、って形式で、
つまり、すべての収穫物は神の物だから人間に所有権を譲っていただく儀式をする、
という習慣（土地信仰？）があるのよ。
で、喰う目的かどうかは別にして、農業から見た場合、
巻き狩りや鷹狩りの目的は、農作物の害獣駆除、という一面が強い。
（現在のように野生動物が保護されてる時代でも害獣駆除目的は通年行われてる）
実際武士でなくても、室町時代の農民の差し押さえ目録には槍弓が載ってるから、
自作農クラスなら野生動物を狩ることは一般的だったと思う。
でも、そういう獲物は”神の物”という概念が日本ではあり、
つまり、鹿だけじゃなくあらゆる野生動物が”供えもの”として使われていたかと。
供え物対象の立派さは、その祭りの規模に比例するだけ、と思うな。
ただ鼠は”天災”と認識されていた（鼠塚は鼠を”封”じたものばかり）ところもあるので、
供物対象にはなってなかったかも。
なんとなく”食えない物”が封印対象だった気がしないでもないんですけどね……
>>361
蘇我家が仏教を国境にするまでは、国家的規模で道教的な信仰で生贄を捧げてるし、
また、日本の食事には、最初に式三献ってのがあって、
これは、神様にまずご飯（お酒）を勧めて、人間はそのお流れをいただく、って形式で、
つまり、すべての収穫物は神の物だから人間に所有権を譲っていただく儀式をする、
という習慣（土地信仰？）があるのよ。
で、喰う目的かどうかは別にして、農業から見た場合、
巻き狩りや鷹狩りの目的は、農作物の害獣駆除、という一面が強い。
（現在のように野生動物が保護されてる時代でも害獣駆除目的は通年行われてる）
実際武士でなくても、室町時代の農民の差し押さえ目録には槍弓が載ってるから、
自作農クラスなら野生動物を狩ることは一般的だったと思う。
でも、そういう獲物は”神の物”という概念が日本ではあり、
つまり、鹿だけじゃなくあらゆる野生動物が”供えもの”として使われていたかと。
供え物対象の立派さは、その祭りの規模に比例するだけ、と思うな。
ただ鼠は”天災”と認識されていた（鼠塚は鼠を”封”じたものばかり）ところもあるので、
供物対象にはなってなかったかも。
なんとなく”食えない物”が封印対象だった気がしないでもないんですけどね……
363 ：人間七七四年：2009/03/12(木) 04:35:05 ID:LTBT1Mzu
沖縄や東北・北海道のアイヌは
持ち盾や弩を使っていたのに、
どうして内地日本人の多くは使わなかったのか
不思議だねえ
持ち盾や弩を使っていたのに、
どうして内地日本人の多くは使わなかったのか
不思議だねえ
持ち盾や弩使わなくても勝てたからじゃね？
軍隊と言うものが近代化していくにつれ盾を用いなくなった事を考えるといい
軍勢の規模が大きく戦場が拓けてるほど弩の有用性は高まるけど
日本の戦国時代はその真逆だしなぁ
動員規模が大きくなった時期は鉄砲が普及する時期と重なるし
日本の戦国時代はその真逆だしなぁ
動員規模が大きくなった時期は鉄砲が普及する時期と重なるし
応仁の乱なんて関ヶ原より動員しているわけだが
んなわけねーだろｗｗ
西洋は弓兵やら騎兵やら歩兵がきっちり別れていたのに、日本じゃどうも曖昧な感じで(伝わってないだけか?)どの兵がどの役なのか分からない
日本には今の概念で考える騎兵というものは無かったらしいので、弓と歩兵(槍兵)くらいになるわけで
まさかよほどの高級武士以外両方持っていける訳ないと思うんだ
矢がなけりゃ、弓もただの紐を張った棒なわけでこの矢もなにげに重い
なので弓兵の数はかなり限られていたんじゃないかなぁ。石は投げたかもしれんが
千人以上の弓兵を持っている勢力ウジャウジャあったらさすがに盾ももう少し発達したんじゃなかろうか?
日本の鎧は西洋に比べて矢に弱い感じがするし、騎兵の突撃がないので、槍兵が来るまでは撃ちまくれる
日本には今の概念で考える騎兵というものは無かったらしいので、弓と歩兵(槍兵)くらいになるわけで
まさかよほどの高級武士以外両方持っていける訳ないと思うんだ
矢がなけりゃ、弓もただの紐を張った棒なわけでこの矢もなにげに重い
なので弓兵の数はかなり限られていたんじゃないかなぁ。石は投げたかもしれんが
千人以上の弓兵を持っている勢力ウジャウジャあったらさすがに盾ももう少し発達したんじゃなかろうか?
日本の鎧は西洋に比べて矢に弱い感じがするし、騎兵の突撃がないので、槍兵が来るまでは撃ちまくれる
>>369
＞日本じゃどうも曖昧な感じで
戦国時代では動員する人員の構成装備は上から書状で命じられて、
弓なら、徒弓侍で装備は甲立物具足、と指定されてるよ。
もちろん騎馬も鉄砲も同じく人数装備（侍）、侍じゃない槍旗持徒小者も指定されてる。
つか異なる兵種の有機的運用が行われてたのに、兵種が曖昧、なんてことはあり得ない
＞日本じゃどうも曖昧な感じで
戦国時代では動員する人員の構成装備は上から書状で命じられて、
弓なら、徒弓侍で装備は甲立物具足、と指定されてるよ。
もちろん騎馬も鉄砲も同じく人数装備（侍）、侍じゃない槍旗持徒小者も指定されてる。
つか異なる兵種の有機的運用が行われてたのに、兵種が曖昧、なんてことはあり得ない
>>369
個人で盾を持つのではなく大型の盾板を並べるという方向に発展しました
個人で盾を持つのではなく大型の盾板を並べるという方向に発展しました
日本刀の発展もあるだろうね
斬る兵器とそれを可能とした精錬技術
当然片手で斬るよりも両手で斬ったほうが斬れる
いわゆるなまくら刀しか作れなければ斬るよりも叩くほうがいいから
片手に刀、片手に盾という形での武器系統の発展もあったんじゃないかな
斬る兵器とそれを可能とした精錬技術
当然片手で斬るよりも両手で斬ったほうが斬れる
いわゆるなまくら刀しか作れなければ斬るよりも叩くほうがいいから
片手に刀、片手に盾という形での武器系統の発展もあったんじゃないかな
打撃武器だって両手で扱うほうが破壊力は増す。
日本刀だけが両手持ちのほうが効率が良い、というのは微妙な考えだと思うんだが。
日本刀だけが両手持ちのほうが効率が良い、というのは微妙な考えだと思うんだが。
374 ：人間七七四年：2009/03/13(金) 14:42:29 ID:ec1JrIVH
当時
「なんか盾とかダサくね？」
「弩とかーマジキモいんだけどー」
という風潮が存在したというわけか
「なんか盾とかダサくね？」
「弩とかーマジキモいんだけどー」
という風潮が存在したというわけか
弓と弩は完全に別物だろーに
弩についてはそれを生産できるだけのエネルギーが無かった、というのが一番大きそう。
ヨーロッパでは都市国家的な都市の職人達が弩を生産したし、
中国なら国営の兵器工場が設けられてそこで生産された。
そういう技術と人的資源が集中するような場所が、中世以前の日本にはあまり生まれなかったのだろう。
ヨーロッパでは都市国家的な都市の職人達が弩を生産したし、
中国なら国営の兵器工場が設けられてそこで生産された。
そういう技術と人的資源が集中するような場所が、中世以前の日本にはあまり生まれなかったのだろう。
つーか弩なんてヨーロッパでも中国でもたいして普及しなかったと言うのに。
一部の人間の「弩信仰」は度が過ぎてるｗ
一部の人間の「弩信仰」は度が過ぎてるｗ
日清戦争でも弩装備の部隊があったというに……
古代日本では弩は製造方法が国家機密だったから、
律令制の崩壊とともに失われただけ、じゃないかねぇ？？
古代日本では弩は製造方法が国家機密だったから、
律令制の崩壊とともに失われただけ、じゃないかねぇ？？
>>378
秦漢唐の主力は弩兵なんですけど
秦漢唐の主力は弩兵なんですけど
重要機密でも有用性が高ければ流行するだろう
武具の類なんかは戦場でなんぼでも鹵獲できる
武具の類なんかは戦場でなんぼでも鹵獲できる
383 ：人間七七四年：2009/03/15(日) 11:22:01 ID:2VTvr+5l
古代ギリシャの重装歩兵ファランクスはそれぞれ槍と盾を持ったが、盾は自分の左半身と隣の右半身を守るためのものだった。手持ちの盾はもともと歩兵が集団で戦う時に用た。隊列を乱さないためには集団全体を守るものとしての盾が必要だった。
個人戦になると、むしろ重くて動きを妨げる盾を持たずに軽快に動き回った方が有利だったのではないか。日本では歩兵が隊列を組んで戦うという習慣がなかったから、盾も用いられなかったのだろう。
弩が日本で普及しなかったのは、弓と比べて桁違いに優れてはいなかったからだろう。価格は間違いなく弓より高い。弓で代用できるため、費用対効果の点で廃れたと思う。
高価という点では鉄砲はそれ以上だが、威力が弓とは比べ物にならないほど優れていたから普及した。
個人戦になると、むしろ重くて動きを妨げる盾を持たずに軽快に動き回った方が有利だったのではないか。日本では歩兵が隊列を組んで戦うという習慣がなかったから、盾も用いられなかったのだろう。
弩が日本で普及しなかったのは、弓と比べて桁違いに優れてはいなかったからだろう。価格は間違いなく弓より高い。弓で代用できるため、費用対効果の点で廃れたと思う。
高価という点では鉄砲はそれ以上だが、威力が弓とは比べ物にならないほど優れていたから普及した。
いやぁ槍襖ってのがあってな？日本の歩兵も隊列は組んでたっぽいぞ？
楯もあったが弓隊が使ってたようだ。
楯担当、弓担当が組んで
１、楯を上げて防御しながら弓に矢をつがえる
↓
２、楯を下げて矢を放つ
これを繰り返したみたい。
弩は作るのに動物の皮や腱が必要だったせいで牧畜の習慣のない日本では普及しなかった‥‥って物の本で読んだ覚えが有る。
楯もあったが弓隊が使ってたようだ。
楯担当、弓担当が組んで
１、楯を上げて防御しながら弓に矢をつがえる
↓
２、楯を下げて矢を放つ
これを繰り返したみたい。
弩は作るのに動物の皮や腱が必要だったせいで牧畜の習慣のない日本では普及しなかった‥‥って物の本で読んだ覚えが有る。
>>383
置盾は飛道具対策で発達した物だけど、持盾はそうでもないような
ローマ重装兵の持盾だけれども、
クラッススのパルティア遠征の際には騎馬弓兵の短弓でボコボコにされてる。
つまり弩を持ち出すまでもなく弓で十分だったわけで。
だから持盾と弩との関係は、それほど重要でなかったと見た方が良くない？？
あと”対費用効果”ってなんだ？？
和弓は”超”大型化した複合弓で金かかりまくり、
それより、購入すべき弩が日本に存在しなかったから普及しなかった、
という方がマシじゃないかな
置盾は飛道具対策で発達した物だけど、持盾はそうでもないような
ローマ重装兵の持盾だけれども、
クラッススのパルティア遠征の際には騎馬弓兵の短弓でボコボコにされてる。
つまり弩を持ち出すまでもなく弓で十分だったわけで。
だから持盾と弩との関係は、それほど重要でなかったと見た方が良くない？？
あと”対費用効果”ってなんだ？？
和弓は”超”大型化した複合弓で金かかりまくり、
それより、購入すべき弩が日本に存在しなかったから普及しなかった、
という方がマシじゃないかな
>>385
弩が中国から欧州に伝わったのは、中国での普及から数百年後の話だろ。
弩が中国から欧州に伝わったのは、中国での普及から数百年後の話だろ。
>>386
つ 「Gastraphetes」
つ 「Gastraphetes」
弩が中国から欧州へ伝わったのは、中国での普及から数百年後の話だな
中国から欧州にクロスボウが伝わったのは火薬や銃が伝わった時代に近い。
機械的に引き絞り矢を発射する弩（Gastraphetes）の基本システムは
西欧では紀元前から記録が残ってるよ。
一番古い記録はデォニシオスが発明したものだけど、これは確かなことはわかんない。
でもピタゴラスの時代には改良は加えられ、据え置き型じゃない携帯できる物が存在してたのよ。
そして『アレクサンドロス東征記』を書いたアッリアノスが、
「騎兵部隊に弩の発射訓練させた」
と記述したようにローマ軍でも正式装備の一つになってた。
また狩りに使われた手持ち弩がイタリアのガウルのレリーフに残ってたりとか、
その時代では珍しい物でもなかったみたい。
その復元モデルは↓
ttp://www.romanhideout.com/news/2005/20050224.asp
ま、戦場で弩兵という兵種が確立するのは11世紀以降なんではありますが……
西欧では紀元前から記録が残ってるよ。
一番古い記録はデォニシオスが発明したものだけど、これは確かなことはわかんない。
でもピタゴラスの時代には改良は加えられ、据え置き型じゃない携帯できる物が存在してたのよ。
そして『アレクサンドロス東征記』を書いたアッリアノスが、
「騎兵部隊に弩の発射訓練させた」
と記述したようにローマ軍でも正式装備の一つになってた。
また狩りに使われた手持ち弩がイタリアのガウルのレリーフに残ってたりとか、
その時代では珍しい物でもなかったみたい。
その復元モデルは↓
ttp://www.romanhideout.com/news/2005/20050224.asp
ま、戦場で弩兵という兵種が確立するのは11世紀以降なんではありますが……
391 ：人間七七四年：2009/03/16(月) 14:49:27 ID:j4Jvfd2d
史実として、
実用兵器としての弩の普及は、
中国からの伝来以降のものだよ。
実用兵器としての弩の普及は、
中国からの伝来以降のものだよ。
392 ：人間七七四年：2009/03/16(月) 15:29:37 ID:/8r2bff/
諸葛亮先生改良の秘密兵器が登場するくらいだから
それなりに使いにくかったんだろうなぁ
それなりに使いにくかったんだろうなぁ
今でも雲南地方の漁師が
鳥や小獣をハンティングするのに
スレンダーな木製弩を使っているね
鳥や小獣をハンティングするのに
スレンダーな木製弩を使っているね
test
まあなんかちょっと脱線しそうだから話題戻すと
>>385が挙げたエピソードについては
そもそも馬上の弓兵と弩兵ってのは性質が違うものだから
そのエピソードから弩と盾の関係を見いだすのは難しいのではないだろうか。
>>385が挙げたエピソードについては
そもそも馬上の弓兵と弩兵ってのは性質が違うものだから
そのエピソードから弩と盾の関係を見いだすのは難しいのではないだろうか。
失敬。
ようやく規制解除されたか。
中国の弩は春秋の終盤には既に普及している。
紀元前、アレキサンダーの時代に弩が古代ローマに伝わってても何の不思議でもないね。
ようやく規制解除されたか。
中国の弩は春秋の終盤には既に普及している。
紀元前、アレキサンダーの時代に弩が古代ローマに伝わってても何の不思議でもないね。
398 ：人間七七四年：2009/03/16(月) 20:12:39 ID:WEMW/ayS
南中国やシーサンパンナの弩は石器時代から使われており、
中国中央部・中原で軍用に使われたのは2500年ほど前から。
欧州には中国から伝わり、12世紀以降に普及する。
中国から火薬や銃砲が欧州に伝わったのは、その１世紀後。
この時代にドイツでは、はじめて画入りの剣術書が出現し、
イタリアで拳術教室（パンチもキックもあり）が始まる。
古代ボクシングは失伝しており、現代につながる中世ボクシングは
13世紀から始まっている。欧米ボクシングでキックが完全禁止に
なったのは、20世紀初頭だ。
中原の軍用弩の百年後に古代ギリシャに出現した、弩に類似した
ガストラフェテス(gastraphetes)がどうして普及しなかったか、
中国との接触で弩が突然実用兵器として使われることが増えるのかは
面白い検討テーマだね。
中国中央部・中原で軍用に使われたのは2500年ほど前から。
欧州には中国から伝わり、12世紀以降に普及する。
中国から火薬や銃砲が欧州に伝わったのは、その１世紀後。
この時代にドイツでは、はじめて画入りの剣術書が出現し、
イタリアで拳術教室（パンチもキックもあり）が始まる。
古代ボクシングは失伝しており、現代につながる中世ボクシングは
13世紀から始まっている。欧米ボクシングでキックが完全禁止に
なったのは、20世紀初頭だ。
中原の軍用弩の百年後に古代ギリシャに出現した、弩に類似した
ガストラフェテス(gastraphetes)がどうして普及しなかったか、
中国との接触で弩が突然実用兵器として使われることが増えるのかは
面白い検討テーマだね。
>>398
ヨーロッパで弩が普及するようになった一因としては
その時期に治金学など金属加工の技術が発達したことがある。
その結果、より強力な威力を持ったクロスボウを作ることができるようになったし、
強力な防御力を持った鎧を作ることができるようになった。
重騎兵との相乗効果がその普及の一因だろう……なぞとなんかの本には書いてあったかな。
あとはイングランド長弓兵の戦術みたいに、防御体型をとって射兵器で迎撃する、っていう戦術が
（うまく成功すれば）強力だと認識されたのも有るかも。
ヨーロッパで弩が普及するようになった一因としては
その時期に治金学など金属加工の技術が発達したことがある。
その結果、より強力な威力を持ったクロスボウを作ることができるようになったし、
強力な防御力を持った鎧を作ることができるようになった。
重騎兵との相乗効果がその普及の一因だろう……なぞとなんかの本には書いてあったかな。
あとはイングランド長弓兵の戦術みたいに、防御体型をとって射兵器で迎撃する、っていう戦術が
（うまく成功すれば）強力だと認識されたのも有るかも。
>>396
当時の戦争では、騎馬が使う短弓程度の弱さでも十分効果があった、と言いたかったのですよ
それゆえ西欧でも中世になるまでは日本と同様のこと（弩兵が一般化しない）が起きてるのかと
日本でも律令制下では製造技術流出スパイ事件があったくらい高品質の弩制作されてたのですが、
条件（もしかすると>>399？）が満たされなかったから、
昔の西洋同様日本でも弩が普及しなかったのかも、と思ったわけで
何らかの戦術や軍事改革が引き金なのかもしれませんねぇ……
>>397
古代、中間地点（アジア中東）に痕跡を残さずに中国から西欧に技術が伝わった、
…というのは、なんかムーぽい感じがしますね……
当時の戦争では、騎馬が使う短弓程度の弱さでも十分効果があった、と言いたかったのですよ
それゆえ西欧でも中世になるまでは日本と同様のこと（弩兵が一般化しない）が起きてるのかと
日本でも律令制下では製造技術流出スパイ事件があったくらい高品質の弩制作されてたのですが、
条件（もしかすると>>399？）が満たされなかったから、
昔の西洋同様日本でも弩が普及しなかったのかも、と思ったわけで
何らかの戦術や軍事改革が引き金なのかもしれませんねぇ……
>>397
古代、中間地点（アジア中東）に痕跡を残さずに中国から西欧に技術が伝わった、
…というのは、なんかムーぽい感じがしますね……
モンゴルもアラビア、ペルシャも使ってるじゃん弩
欧州や日本で弩が普及しなかったのは
単純に動員規模と技術力、生産力が足りなかっただけでしょ
欧州や日本で弩が普及しなかったのは
単純に動員規模と技術力、生産力が足りなかっただけでしょ
紀元前に大規模に軍用兵器として採用したのは、発明国である中国だ。
日本はﾁﾏﾁﾏとした内戦状態になっちゃったからね
>>402
辺境の地欧州で戦国時代後期以降と同等の弩が使われたのは
10世紀頃からですよ、ギリシャローマで使われたのは
春秋後期から登場する照準器付き据え付け式弩の亜種でしょ
全体の１／５～１／４が弩兵で編成された秦漢と違い
古代日本で弩を装備した兵士は極一部じゃん
辺境の地欧州で戦国時代後期以降と同等の弩が使われたのは
10世紀頃からですよ、ギリシャローマで使われたのは
春秋後期から登場する照準器付き据え付け式弩の亜種でしょ
全体の１／５～１／４が弩兵で編成された秦漢と違い
古代日本で弩を装備した兵士は極一部じゃん
欧州で弩が使われたのは12世紀以降。
>>403
古代ギリシアで（gastraphetesを）発明した、って話があるんですよ
「弩」と呼んで良いかどうかは別にして、↑の主張が正しければ、
”機械式の矢を飛ばす装置”は中国ギリシアでパラレルに開発されたのかもしれません。
…で、紀元前に中国から西欧に弩が伝わった話がどこから出てきたか、ソースが知りたいのですよ……
>>405
…手持ちの話をしてるんですけど……
>>390に復元モデルのリンク張っときました
古代日本でも蝦夷征伐に弩部隊が動員されて、それを捕虜にしたアイヌに弩が伝わりましたよ。
律令下の日本は「小中華帝国」なので軍制もほぼ中国のそれ、弩もほぼ同じ位置にあったかと。
古代ギリシアで（gastraphetesを）発明した、って話があるんですよ
「弩」と呼んで良いかどうかは別にして、↑の主張が正しければ、
”機械式の矢を飛ばす装置”は中国ギリシアでパラレルに開発されたのかもしれません。
…で、紀元前に中国から西欧に弩が伝わった話がどこから出てきたか、ソースが知りたいのですよ……
>>405
…手持ちの話をしてるんですけど……
>>390に復元モデルのリンク張っときました
古代日本でも蝦夷征伐に弩部隊が動員されて、それを捕虜にしたアイヌに弩が伝わりましたよ。
律令下の日本は「小中華帝国」なので軍制もほぼ中国のそれ、弩もほぼ同じ位置にあったかと。
蘇我入鹿・聖徳太子の時代や壬申の乱では弩が大量使用されたようだね
「列弩乱発」なんて表現が出てくる
対新羅海賊戦では強弩で数百人射殺したとかの記述も
しかし紀元前後のローマで、弩がなぜ狩猟用具になって廃れていったのかが気になる
「列弩乱発」なんて表現が出てくる
対新羅海賊戦では強弩で数百人射殺したとかの記述も
しかし紀元前後のローマで、弩がなぜ狩猟用具になって廃れていったのかが気になる
むしろ紀元前から弩兵を運用できた中国が凄いだけとか。
>>407
＞律令下の日本は「小中華帝国」
編成単位も５人を伍長が率い、１０人を火長、５０人を隊長、１００人を旅帥、２００人を校尉、
これを数百～千数百人で編成したものを「軍団」とし、軍団兵は全国で１２万いたとの説もある
軍団制時代はほんとに中国や古代ローマのレギオンみたいだｗ
野戦軍の編成も前軍・中軍・後軍と、唐の軍事書「通典」を参考にしたような感じだね
騎射を得意とする蝦夷に苦慮したのか、二万騎を動員して騎射の大演習も行なっている
＞律令下の日本は「小中華帝国」
編成単位も５人を伍長が率い、１０人を火長、５０人を隊長、１００人を旅帥、２００人を校尉、
これを数百～千数百人で編成したものを「軍団」とし、軍団兵は全国で１２万いたとの説もある
軍団制時代はほんとに中国や古代ローマのレギオンみたいだｗ
野戦軍の編成も前軍・中軍・後軍と、唐の軍事書「通典」を参考にしたような感じだね
騎射を得意とする蝦夷に苦慮したのか、二万騎を動員して騎射の大演習も行なっている
マッチョが自尊心を維持できんからだろ
女子供が使っても殺傷能力高いと見られがちな武器なんか使っても武功にもなんにもならん
弩も使いこなすには体力と訓練必要だけどなー
女子供が使っても殺傷能力高いと見られがちな武器なんか使っても武功にもなんにもならん
弩も使いこなすには体力と訓練必要だけどなー
>>407
古代日本でも蝦夷征伐に弩部隊が動員された、という割に
弩の比率が平均50人に1人程度なのは少なくない？
gastraphetesは戦国末期に使われた弩と比べて原始的なモノでしょ
復元モデルは機能面で大きな上方修正掛かってるものだけど
それでも随分無骨で大型な仕上がりだし。
古代日本でも蝦夷征伐に弩部隊が動員された、という割に
弩の比率が平均50人に1人程度なのは少なくない？
gastraphetesは戦国末期に使われた弩と比べて原始的なモノでしょ
復元モデルは機能面で大きな上方修正掛かってるものだけど
それでも随分無骨で大型な仕上がりだし。
古代中華で流行ったのは農耕兵主体の軍で普段の生活で弓を
使う輩が少なかったから、狙い威力が安定する弩を使った
とか想像。
使う輩が少なかったから、狙い威力が安定する弩を使った
とか想像。
415 ：人間七七四年：2009/03/18(水) 14:02:39 ID:08rSxnpJ
12～13世紀にモンゴル帝国（元帝国）が膨張し、
ユーラシア大陸全域に中華のテクノロジーが伝播した。
弩も火砲、完全な馬具セットもこの時に広く伝播した。
1241年、ワールシュタットの戦いで、
ドイツ騎士団などポーランド・ドイツ周辺の諸侯連合軍が
立派な甲冑に身を固めたまま、軽装騎兵のモンゴル軍に
矢で射殺されまくって壊滅した。
ユーラシア大陸全域に中華のテクノロジーが伝播した。
弩も火砲、完全な馬具セットもこの時に広く伝播した。
1241年、ワールシュタットの戦いで、
ドイツ騎士団などポーランド・ドイツ周辺の諸侯連合軍が
立派な甲冑に身を固めたまま、軽装騎兵のモンゴル軍に
矢で射殺されまくって壊滅した。
紀元前から向こうにも弩のようなものがあったけど、流行らず。
中世に中華の進歩した弩が伝わって流行る。
とかそんな理解でよろしい？
中世に中華の進歩した弩が伝わって流行る。
とかそんな理解でよろしい？
417 ：人間七七四年：2009/03/18(水) 19:03:57 ID:BWmeGNMp
西欧の学者で
火薬が中国からもたらされたことに
コンプレックスを刺激された一部の奴が
「ローマ時代にも火薬のようなものはあった」と
ギリシア火薬（ギリシアの火）を強調するのと似ているね。
火薬が中国からもたらされたことに
コンプレックスを刺激された一部の奴が
「ローマ時代にも火薬のようなものはあった」と
ギリシア火薬（ギリシアの火）を強調するのと似ているね。
>>390のってただの小型バリスタだな。
ねじらせた縄の復元力を利用して物を飛ばす仕組みだし、
弩や弓とは外見が似てるだけで全然違う。
裏から見れば↓みたいになってるのは、>>390の画像からも想像できるだろう。
ttp://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e3/Ballista.jpg
ねじらせた縄の復元力を利用して物を飛ばす仕組みだし、
弩や弓とは外見が似てるだけで全然違う。
裏から見れば↓みたいになってるのは、>>390の画像からも想像できるだろう。
ttp://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e3/Ballista.jpg
>>418
これは”ローマ軍標準設計図”の復元品ですので、それだけに注目されても……
たとえばガウルのレリーフ（狩猟用？）は↓な感じです
ttp://en.wikipedia.org/wiki/File:Roman_crossbow.jpg
まぁ、西洋では機械式弓は正規兵器だったのに
改良されずに日本と同じように廃れた、ってことを指摘したいだけです。
ここらに「なぜ普及しなかったか」の理由があるような気はしますね
これは”ローマ軍標準設計図”の復元品ですので、それだけに注目されても……
たとえばガウルのレリーフ（狩猟用？）は↓な感じです
ttp://en.wikipedia.org/wiki/File:Roman_crossbow.jpg
まぁ、西洋では機械式弓は正規兵器だったのに
改良されずに日本と同じように廃れた、ってことを指摘したいだけです。
ここらに「なぜ普及しなかったか」の理由があるような気はしますね
小型のまま強度を上げる素材が開発できなかった
発射速度を改善できなかった
ってとこかね
発射速度を改善できなかった
ってとこかね
422 ：人間七七四年：2009/03/19(木) 12:39:14 ID:PTAN1Fgx
弩も火薬も、まともに実用的なものは
中国で発明開発され、12世紀頃から
欧州で普及し始めたということだろ。
ダヴィンチのヘリコプター原理のスケッチと
現代のヘリコプターの間にある断絶みたいなものだ。
gastraphetesもギリシャの火も多少は実用に供されていた
ことがあるにしても、本物は中国から来たと。
中国で発明開発され、12世紀頃から
欧州で普及し始めたということだろ。
ダヴィンチのヘリコプター原理のスケッチと
現代のヘリコプターの間にある断絶みたいなものだ。
gastraphetesもギリシャの火も多少は実用に供されていた
ことがあるにしても、本物は中国から来たと。
423 ：人間七七四年：2009/03/19(木) 12:43:55 ID:oEBAjeAv
状況の変化に適応したって話で、退化と言い切れるもんじゃないね
特異な視点から見て退化と言ってるのかも知れんから、とくに突っ込まないけど
特異な視点から見て退化と言ってるのかも知れんから、とくに突っ込まないけど
>やあやあ我こそは
山賊・盗賊・海賊を生業にした連中が、わざわざ名乗り挙げたりしないだろ
山賊・盗賊・海賊を生業にした連中が、わざわざ名乗り挙げたりしないだろ
>>136
正倉院に世界最古のスパイスが残ってるんじゃなかったっけ？
正倉院に世界最古のスパイスが残ってるんじゃなかったっけ？
427 ：人間七七四年：2009/03/19(木) 19:21:47 ID:N06tEy6O
１５世紀以前にモンゴルが最西辺境地域の国と戦って負けた事は１度たりとも無いよ
ヨーロッパ側がボッコボコにされるのはよくあることだったけど
ヨーロッパ側がボッコボコにされるのはよくあることだったけど
え、バイバルスは？イヴァイロは？
西じゃないけど陳興道とか、ハルジーとかもモンゴル破ってるしなあ。
西じゃないけど陳興道とか、ハルジーとかもモンゴル破ってるしなあ。
卑賤の身から成り上がって先帝の妃を嫁さんにしたイヴァイロちゃんはいろんな意味で憧れの人だな
432 ：人間七七四年：2009/03/20(金) 00:38:08 ID:OGSw1vPm
>>423
やあやあ(ryもモンゴルにボコられた説もどっちも間違いですぜ。
一騎打ちなんて源平の時ですら、極めて稀にしか起こらなかったし
（武将同士が偶然鉢合わせしたとか）
文永の役は議論が分かれるがまあだいたい双方互角ぐらい。
弘安に至っては元軍の完全敗北。因みに殆ど高麗兵ばっかってのも嘘ね。
>>426
kwsk
やあやあ(ryもモンゴルにボコられた説もどっちも間違いですぜ。
一騎打ちなんて源平の時ですら、極めて稀にしか起こらなかったし
（武将同士が偶然鉢合わせしたとか）
文永の役は議論が分かれるがまあだいたい双方互角ぐらい。
弘安に至っては元軍の完全敗北。因みに殆ど高麗兵ばっかってのも嘘ね。
>>426
kwsk
旧南宋軍がボッコボコ、高麗軍は割と被害少なかったんだっけ？
逆っす。まあこれ以上はスレチなんで元冦スレで。
>>432
最古のスパイス、ってのは言い過ぎだと思うけど”胡椒の実”のことじゃない？
奈良時代に遣唐使が日本に持ちこんだ、といわれてる。
トウガラシが食用にされるまで、胡椒はけこう薬味として使われていたのよね
最古のスパイス、ってのは言い過ぎだと思うけど”胡椒の実”のことじゃない？
奈良時代に遣唐使が日本に持ちこんだ、といわれてる。
トウガラシが食用にされるまで、胡椒はけこう薬味として使われていたのよね
鼻糞コレクションが時代を経ていい感じに醗酵した物じゃないのか
日本の古代に投石紐はあった？
439 ：人間七七四年：2009/03/20(金) 15:46:48 ID:OGSw1vPm
スリングみたいなタイプならあったよ。
確か弥生時代の遺跡から見つかってたはず
確か弥生時代の遺跡から見つかってたはず
ありがとう。早速「スリング 弥生時代」で調べたら結構出てきた。
しかし、弩なんかとは違ってシンプルでありふれたものを利用する武器なのに
なんで他国ほど普及しなかったんだろう？
しかし、弩なんかとは違ってシンプルでありふれたものを利用する武器なのに
なんで他国ほど普及しなかったんだろう？
小山田の投石隊とか、発展してふりずんばい（スリングスタッフ）ができたりとか、
普及しなかったわけではないと思う。
ただ知名度が低いのがな。
巧妙が辻のアバンで投石の説明をしたとき、素手で投げ合ってる再現映像をみて愕然とした。
普及しなかったわけではないと思う。
ただ知名度が低いのがな。
巧妙が辻のアバンで投石の説明をしたとき、素手で投げ合ってる再現映像をみて愕然とした。
弥生時代のスリングと中世の印地打ちには連続性あるかな？いや、わからんけど。
剣や弓や甲冑と違い、連続性が必要な程
高度な技術がいる武具でもないような
高度な技術がいる武具でもないような
手ぬぐいを使ったりとか日用品に埋没していったとか
どうなんだろ？道具自体はごくシンプルだけど、あれで自在に物を投げるには
かなりの修練が必要と聞くが。
猟にでも使われていたのかね？
かなりの修練が必要と聞くが。
猟にでも使われていたのかね？
物は簡単に作れるし河原等で実践してみればいいだに
447 ：人間七七四年：2009/03/20(金) 20:56:16 ID:/CVnF4GS
南蛮胴とか出てきて、投石の効果があまり無くなったのかな。
足軽相手には効果ありそうだけど。
足軽相手には効果ありそうだけど。
貫通力は劣るが質量がある分衝撃はそこそこあるから効果はあるだろう
矢玉が尽きた時の次善の策みたいな面があって武芸として弓鉄砲みたいに
奨励されなかったから目立たないだけではないかに
矢玉が尽きた時の次善の策みたいな面があって武芸として弓鉄砲みたいに
奨励されなかったから目立たないだけではないかに
カサエルの時代のローマでは、ロードスの投石傭兵が有名だったんだけど、
それは2m弱の投石棒で鉛の球形弾をほおりなげる
で後の大砲みたいに弾が地面をはねて転がる効果で平地では弓より有効だったらしい。
…まぁ 投石兵といってもいろいろあるわけですね……
それは2m弱の投石棒で鉛の球形弾をほおりなげる
で後の大砲みたいに弾が地面をはねて転がる効果で平地では弓より有効だったらしい。
…まぁ 投石兵といってもいろいろあるわけですね……
そういや鎌倉期や南北朝期の戦いでは使われてたんだろうか？
どうもマイナーになったのは武家政権になったころに
「こんなガキみたいに石投げなんかしたら武士の名折れだ」
みたいな感じの考えが中世の武士達の間にあったとかそういうのは無いかな？
どうもマイナーになったのは武家政権になったころに
「こんなガキみたいに石投げなんかしたら武士の名折れだ」
みたいな感じの考えが中世の武士達の間にあったとかそういうのは無いかな？
弓の方が死傷率高いだろうから
俺なら投石兵を育成するぐらいなら弓兵を育成するな
俺なら投石兵を育成するぐらいなら弓兵を育成するな
投石の方が運用コストが低いだろうから
俺なら投石兵育成して余った金で豪遊するな
俺なら投石兵育成して余った金で豪遊するな
>>446
やるなら周囲の安全確保と、ブン回した時に自分の頭殴らないように注意すべきだな。
やるなら周囲の安全確保と、ブン回した時に自分の頭殴らないように注意すべきだな。
>>450
武士って、盗賊、海賊が生業で現世利益最重視なイメージあるけど
武士って、盗賊、海賊が生業で現世利益最重視なイメージあるけど
他民族との戦争なら何をやろうが勝った者が勝ちだ。
しかし日本の戦争はほとんどが同じ文化を共有した同民族同士の内戦なので、
大義やら名分が必要になるし、戦いでも見苦しい真似は出来ない。
名乗りとか矢合わせみたいな現代人から見たらまるでスポーツみたいな
ルールというか不文律みたいなも出来る。
しかし日本の戦争はほとんどが同じ文化を共有した同民族同士の内戦なので、
大義やら名分が必要になるし、戦いでも見苦しい真似は出来ない。
名乗りとか矢合わせみたいな現代人から見たらまるでスポーツみたいな
ルールというか不文律みたいなも出来る。
>>449
バレアレス諸島の投石兵もすごい
楕円形の亜鉛弾は金属製の兜も貫通したそうだ
古代ローマの兵士達は、矢より投石の方を恐れていたとある
>>455
ヨーロッパもそう。騎士の一騎打ちはもちろん、
１８世紀でも士官を狙撃しないのがルールだったり、
フランスとイギリスが最初の一斉射撃を譲り合ったりしている
“My enemy, I respect you!!”
ただし相手が白人でキリスト教徒の場合に限るｗ
バレアレス諸島の投石兵もすごい
楕円形の亜鉛弾は金属製の兜も貫通したそうだ
古代ローマの兵士達は、矢より投石の方を恐れていたとある
>>455
ヨーロッパもそう。騎士の一騎打ちはもちろん、
１８世紀でも士官を狙撃しないのがルールだったり、
フランスとイギリスが最初の一斉射撃を譲り合ったりしている
“My enemy, I respect you!!”
ただし相手が白人でキリスト教徒の場合に限るｗ
映画のパトリオットとかなー、何アレって思ったけど
>>450
そのへんは中国でもイスラムでもギリシャでもヨーロッパでも変わらないけどね。
そのへんは中国でもイスラムでもギリシャでもヨーロッパでも変わらないけどね。
460 ：人間七七四年：2009/03/22(日) 12:07:56 ID:7upVsc+v
461 ：人間七七四年：2009/03/22(日) 12:17:34 ID:GdrGY3Tq
>>460
保元や平治の乱も夜討ちだしな
保元や平治の乱も夜討ちだしな
462 ：人間七七四年：2009/03/22(日) 22:00:29 ID:jZrpY8Et
板製の持盾も、剣や矛を持った歩兵の必須装備だったのが廃れたな
それと共に片手剣から両手で持つ刀に武器も変わった
それと共に片手剣から両手で持つ刀に武器も変わった
463 ：人間七七四年：2009/03/22(日) 22:37:55 ID:8xYlnhuc
武器も盾も両手持ちになっていったわけなんだな
>>463
古代の歩兵は剣や環刀、または矛を片手に持ち、盾を持つという中国や朝鮮の影響を受けた装備
遅くとも平安時代中期には直刀は曲刀に、長柄武器は薙刀へ移行した
槍が登場したのは鎌倉時代後期以降
ちなみに律令時代から弩とは別に、桂甲や綿甲をつけた弓兵はいた
古代の歩兵は剣や環刀、または矛を片手に持ち、盾を持つという中国や朝鮮の影響を受けた装備
遅くとも平安時代中期には直刀は曲刀に、長柄武器は薙刀へ移行した
槍が登場したのは鎌倉時代後期以降
ちなみに律令時代から弩とは別に、桂甲や綿甲をつけた弓兵はいた
466 ：人間七七四年：2009/03/23(月) 00:58:59 ID:IDixi2o7
大陸風の軍編成だった大和朝廷を苦しめた蝦夷の戦術ってどんな感じだったんだろう？
遊牧民ばりの騎馬戦法だったらしい・・・
サンクス。
469 ：人間七七四年：2009/03/23(月) 21:24:26 ID:FD0VzEix
毒矢を多用し、弩も使ってた。
片手で使う刀も使っていた。
持ち盾も使っていたよ。
弩は狩猟用の仕掛け弓に姿を変えて、
明治時代まで使われた。
片手で使う刀も使っていた。
持ち盾も使っていたよ。
弩は狩猟用の仕掛け弓に姿を変えて、
明治時代まで使われた。
470 ：人間七七四年：2009/03/23(月) 22:31:41 ID:NUak4P05
それは使ってた、ってだけで普及って事じゃないよな
てか蝦夷とアイヌって別なんじゃ・・・。
472 ：人間七七四年：2009/03/24(火) 09:35:51 ID:X/OxGhAE
>>472
降伏した蝦夷が全国に俘囚として強制移住させられた時に、
蝦夷の戦い方が全国に広まったってやつね。結構有力な説じゃなかったっけ？
日本刀の原型になった蕨手刀も蝦夷の湾刀の発展系らしい・・・
前のスレでは、機動力と速射性を持つ騎射に対抗するには、
弩よりも同じ騎射の方が有効だったんじゃないかとか言ってたね。
降伏した蝦夷が全国に俘囚として強制移住させられた時に、
蝦夷の戦い方が全国に広まったってやつね。結構有力な説じゃなかったっけ？
日本刀の原型になった蕨手刀も蝦夷の湾刀の発展系らしい・・・
前のスレでは、機動力と速射性を持つ騎射に対抗するには、
弩よりも同じ騎射の方が有効だったんじゃないかとか言ってたね。
サンクス。そうか。結構有名な説だったんだね。
で、また質問なんだが結局その騎射をしなくなるのはいつ頃になるの？
南北朝？それとも応仁の乱？
で、また質問なんだが結局その騎射をしなくなるのはいつ頃になるの？
南北朝？それとも応仁の乱？
南北朝のころには、騎乗の得物は大太刀を初めとする近接系になってるな。
足利尊氏（高師直）の肖像画でも持ってるのは大太刀だしね。
それ以前はどうだろう。
教えて、偉い人。
足利尊氏（高師直）の肖像画でも持ってるのは大太刀だしね。
それ以前はどうだろう。
教えて、偉い人。
その騎馬武者像あたりが分かれ目だと思うね
近接用の大太刀を持ちながら
それまでと同じく大鎧を着用しているところに過渡期を感じる
近接用の大太刀を持ちながら
それまでと同じく大鎧を着用しているところに過渡期を感じる
かっこつけの絵の話だろ。
弓と長柄の武器がいつの時代も主兵器。刀を手にした騎乗の武者はただのコスプレ的なポーズか、指揮官の姿では。
西部劇での合衆国騎兵隊指揮官みたいな。
弓と長柄の武器がいつの時代も主兵器。刀を手にした騎乗の武者はただのコスプレ的なポーズか、指揮官の姿では。
西部劇での合衆国騎兵隊指揮官みたいな。
これくらいの時期は三尺越えの大太刀が流行っていたはず。
槍の出現と足軽戦法の勃興で淘汰されてくけれど。
槍の出現と足軽戦法の勃興で淘汰されてくけれど。
大陸じゃ直刀持った騎兵とかも活躍したこともあるぜ。
なんでもかんでも長柄兵器と射撃兵器最強って偏見はどうかと思う。
あと常に技術は進歩していくものだっていう偏見。
なんでもかんでも長柄兵器と射撃兵器最強って偏見はどうかと思う。
あと常に技術は進歩していくものだっていう偏見。
刀剣は長柄の武器や飛び道具の前では
非力すぎるだろ。
偵察や斥候の軽武装、指揮官のタクト代わりがいいところだろ。
非力すぎるだろ。
偵察や斥候の軽武装、指揮官のタクト代わりがいいところだろ。
地位としては長兵器＞短兵器ではあるけど
>>477で言うように刀剣＝ただの飾りというのは偏見だよ。
ちゃんと正式の武装として採用されてる。
中世の遊牧民は直刀なんかをよく使用したし（それが主武装というわけではないが）
倭寇の日本刀の威力に悩まされた明の将軍が、日本刀を自分の部隊に装備させて対抗したとか。
清だと日本刀が制式の軍装備だったり。
西洋はあまり詳しくはないが、火器の発達とともに
重騎兵の地位が低下した際には、サーベル騎兵とかも有ったはず。
>>477で言うように刀剣＝ただの飾りというのは偏見だよ。
ちゃんと正式の武装として採用されてる。
中世の遊牧民は直刀なんかをよく使用したし（それが主武装というわけではないが）
倭寇の日本刀の威力に悩まされた明の将軍が、日本刀を自分の部隊に装備させて対抗したとか。
清だと日本刀が制式の軍装備だったり。
西洋はあまり詳しくはないが、火器の発達とともに
重騎兵の地位が低下した際には、サーベル騎兵とかも有ったはず。
パイク（長槍）の柄をぶったぎるために両手持ちの剣をわざわざ作った
ヨーロッパ人の立場は？
ヨーロッパ人の立場は？
奴等は未開で軍勢の規模が少なかったからじゃね？
と一瞬思ったけど、秦も主兵装は青銅剣なんだよな
と一瞬思ったけど、秦も主兵装は青銅剣なんだよな
秦兵が青銅剣を手にしていた時代、
まだまだ沢山いた蛮族は石斧や先を焦がしただけの木槍が武器だっただろ。
まだまだ沢山いた蛮族は石斧や先を焦がしただけの木槍が武器だっただろ。
>>485
秦に滅ぼされた時期の中原諸国は鉄器装備だ！
秦に滅ぼされた時期の中原諸国は鉄器装備だ！
槍の柄は木製じゃろ。
豊かな国の正式兵器はキャップ式の金属製穂頭がついた矛。
周辺蛮族は新石器時代と変わらぬ棍棒や槍だろ。
周辺蛮族は新石器時代と変わらぬ棍棒や槍だろ。
金属製の穂先がついてようがついてまいが
柄は木製でしょ？切り落とすことが可能な。
柄は木製でしょ？切り落とすことが可能な。
一品物は打ち合いになる穂先から下の部分に金属貼り付けたり
それなりに対策されてるよ
それなりに対策されてるよ
ローマ人の主武装が短い鉄剣だったのも相手が野蛮人だったからだろうな。
いや、ギリシャのファランクス相手にも圧勝してる
それは投槍とかの援護があるからだろ。
武器単体の性能をみればマケドニアのサリッサ＞ローマのグラディウスなのは
明らか。50センチの剣で5メートルを超える槍にかなうはずがない。
あとローマの強さは武器でなく補給などの後方支援や工兵。武器や兵士が弱くても
戦えるのが強み。
武器単体の性能をみればマケドニアのサリッサ＞ローマのグラディウスなのは
明らか。50センチの剣で5メートルを超える槍にかなうはずがない。
あとローマの強さは武器でなく補給などの後方支援や工兵。武器や兵士が弱くても
戦えるのが強み。
武器の整備供給も補給の一端だってわかってないのかな
目的の違う道具を比べて性能がどうの言ってもなあ
硬直化した運用に陥った長槍部隊相手の
奇襲が成功したこともあった程度の話だろ。
義和団事件の時に小銃や機関銃、迫撃砲を持った西側八カ国連合軍を相手に
カンフーと棒を武器にした中国少年少女チームが初戦当初に戦果を上げまくったのと似てる。
槍は刀剣より、銃砲は拳法より、共に圧倒的に強いが、運用が下手だったり、TPOが合わないと、逆の結果をもたらすこともある。
奇襲が成功したこともあった程度の話だろ。
義和団事件の時に小銃や機関銃、迫撃砲を持った西側八カ国連合軍を相手に
カンフーと棒を武器にした中国少年少女チームが初戦当初に戦果を上げまくったのと似てる。
槍は刀剣より、銃砲は拳法より、共に圧倒的に強いが、運用が下手だったり、TPOが合わないと、逆の結果をもたらすこともある。
>圧倒的に強いが
バトル漫画じゃないんだから「強い」って何よ。
タイマンじゃないんだし。
バトル漫画じゃないんだから「強い」って何よ。
タイマンじゃないんだし。
>>498
何も知らないんなら知ったかぶりしてレスしなくていいよ
何も知らないんなら知ったかぶりしてレスしなくていいよ
>>493
黎明期のローマはファランクスが主力だった時代がある。
ファランクスの正面圧力はとんでもないが、攻撃方向が正面に限定される。
ローマのマニプルス戦術は中隊単位で独立行動がとれ、ファランクスの隙間や側面に潜り込める。
大盾をかざしてサリッサの懐に入り込んで、短剣で接近戦を挑むわけだ。
こうなってはファランクスは四分五裂し勝ち目は無い。
こうしてキノスケファラエの戦いなどでローマは一方的な勝利を収めている。
マケドニアがローマに敗北して以降、ファランクスは地中海世界から１５００年間姿を消した。
リーチが長ければ強いというわけではない。
黎明期のローマはファランクスが主力だった時代がある。
ファランクスの正面圧力はとんでもないが、攻撃方向が正面に限定される。
ローマのマニプルス戦術は中隊単位で独立行動がとれ、ファランクスの隙間や側面に潜り込める。
大盾をかざしてサリッサの懐に入り込んで、短剣で接近戦を挑むわけだ。
こうなってはファランクスは四分五裂し勝ち目は無い。
こうしてキノスケファラエの戦いなどでローマは一方的な勝利を収めている。
マケドニアがローマに敗北して以降、ファランクスは地中海世界から１５００年間姿を消した。
リーチが長ければ強いというわけではない。
時期にもよるがローマ兵は中・短距離用の２種の投槍とグラディウスを持ち
まず中距離用を投げついで短距離用を投げ、陣が崩れたところを、
グラディウス使っての混戦に持ち込む戦法を取った。
長槍よりリーチの長い投槍を併用してるわけで、
リーチの短いグラディウスだけでファランクスを粉砕したわけではない。
ついでに言えば後衛の精鋭部隊は長剣長槍装備な
まず中距離用を投げついで短距離用を投げ、陣が崩れたところを、
グラディウス使っての混戦に持ち込む戦法を取った。
長槍よりリーチの長い投槍を併用してるわけで、
リーチの短いグラディウスだけでファランクスを粉砕したわけではない。
ついでに言えば後衛の精鋭部隊は長剣長槍装備な
>>503
ピュドナではペルセウス王が緒戦で負傷した不運もあったが
林に入ったマケドニア軍ファランクスが方向転換で混乱し側面が空いたのと、
木々でファランクス隊形に裂け目が出来たところにローマが小部隊ずつで浸透させ
ファランクスの戦列をずたずたにし組織的抵抗をできなくしたことが勝因だろう。
ちなみにローマのクインカンクス陣形の第三戦列を構成するトリアリイが装備するのは、
ハスタという２ｍ程度の槍。
一連のマケドニア戦役のハイライトであるピュドナの戦い、キノスケファラエの戦いの頃だと、
トリアリイの剣も長剣スパタから、短剣グラディウスに装備は移行しているのでは。
ピュドナではペルセウス王が緒戦で負傷した不運もあったが
林に入ったマケドニア軍ファランクスが方向転換で混乱し側面が空いたのと、
木々でファランクス隊形に裂け目が出来たところにローマが小部隊ずつで浸透させ
ファランクスの戦列をずたずたにし組織的抵抗をできなくしたことが勝因だろう。
ちなみにローマのクインカンクス陣形の第三戦列を構成するトリアリイが装備するのは、
ハスタという２ｍ程度の槍。
一連のマケドニア戦役のハイライトであるピュドナの戦い、キノスケファラエの戦いの頃だと、
トリアリイの剣も長剣スパタから、短剣グラディウスに装備は移行しているのでは。
ローマなんてスレ違いの話をいつまでも続けるな。
日本では刀なんて槍の前では無力な首取りの道具でしかない。
日本では刀なんて槍の前では無力な首取りの道具でしかない。
>>504
騎兵と将校はスパタだが、歩兵はスパタ→グラディウス→スパタと完全に移行しってた説と
ずっと混在していてその時代で割合や装備部隊が違ってたんだよ説があるが
どちらが本当かはすでに分からないがトリアリイの役割的に混在説でいいかなと
>>505
はいはい鈴木さん乙
騎兵と将校はスパタだが、歩兵はスパタ→グラディウス→スパタと完全に移行しってた説と
ずっと混在していてその時代で割合や装備部隊が違ってたんだよ説があるが
どちらが本当かはすでに分からないがトリアリイの役割的に混在説でいいかなと
>>505
はいはい鈴木さん乙
投げ槍についても、日本で活躍した時期はあったのかな？
中国だと騎兵が何本も投げ槍（標鑓）を背負って戦うイメージがある。
芝居でも孔雀のように投げ槍を背負った武者が出てくる。
東南アジアでも数本の投げ槍を手にした兵士の記録があちこちにある。
日本でもあったのかな？江戸時代に失伝？
中国だと騎兵が何本も投げ槍（標鑓）を背負って戦うイメージがある。
芝居でも孔雀のように投げ槍を背負った武者が出てくる。
東南アジアでも数本の投げ槍を手にした兵士の記録があちこちにある。
日本でもあったのかな？江戸時代に失伝？
投槍専門ってのは無かったと思う、戦法の一つとして投げてってのはあったが
雑兵の飛び道具といえば石だな
雑兵の飛び道具といえば石だな
犬槍（笑）だからね～
そもそも弓矢がメインだと投げ槍の出番なんか無いでしょう
あえて似たものを探すとすれば打根なんか近いかも
そもそも弓矢がメインだと投げ槍の出番なんか無いでしょう
あえて似たものを探すとすれば打根なんか近いかも
打ち根は投槍というよりはダーツに近いサイズだしなあ。
投げ槍は持ち盾を無効化させる役目もある。
矢を射かけるのはその後だ。
矢を射かけるのはその後だ。
>>505
弓や槍で遠戦志向だったとか、騎馬隊がいなかったとか
鈴木が著書で言ってたんだろうが、彼の本はトンデモだから気をつけた方がいい。
過去の鈴木スレで散々言われていることだ。
基本的に打刀や太刀で首は獲らない、鎧通や脇差を使う。
弓や槍で遠戦志向だったとか、騎馬隊がいなかったとか
鈴木が著書で言ってたんだろうが、彼の本はトンデモだから気をつけた方がいい。
過去の鈴木スレで散々言われていることだ。
基本的に打刀や太刀で首は獲らない、鎧通や脇差を使う。
投げ槍があまり日の目を見ないのは持ち盾がマイナーだったことと
関係ありそうだ。
とはいえ手持ちの槍を投げつけて敵が怯んだところに刀で切り込むことも
あったようだよ。
関係ありそうだ。
とはいえ手持ちの槍を投げつけて敵が怯んだところに刀で切り込むことも
あったようだよ。
それが509のいう犬槍ってやつ。
そりゃ当然知ってる。
ただ犬槍ってのは槍にあらざる行為ってことで、投げ槍のみを指す訳でもないから
言葉として使いたくなかっただけ。
ただ犬槍ってのは槍にあらざる行為ってことで、投げ槍のみを指す訳でもないから
言葉として使いたくなかっただけ。
出来るだけ遠い間合いで戦いたがるのは当然のことだ。
素手、ナイフ、刀剣、槍、矢玉と
間合いが遠い方が有利。
問題は江戸時代以前の武具や用法についての記録が不十分なことのような気がすることだ。
居合いとか形剣術や合気みたいな
「かっこいい」武技以外の泥臭く実戦的なものが失伝＝無かったことになってるのではないか？
フレイルやメイス、持ち盾や投石…
素手、ナイフ、刀剣、槍、矢玉と
間合いが遠い方が有利。
問題は江戸時代以前の武具や用法についての記録が不十分なことのような気がすることだ。
居合いとか形剣術や合気みたいな
「かっこいい」武技以外の泥臭く実戦的なものが失伝＝無かったことになってるのではないか？
フレイルやメイス、持ち盾や投石…
戦乱が激しいほど、戦争体験は伝えられない事が多いよな
忘れたい話か
分かる気がする
分かる気がする
投げ槍は稲作開始前の大昔にはあったはずだ。
九州や本州にも巨大なヒグマがいた時代に
投げ槍は使っただろう。弓矢が強力になったり、毒矢が普及するまでの期間は長かった。
どうして伝承が途絶えたのかな。
虎や獅子がいた地域では、そのために中世近くまで残ったのかな？
九州や本州にも巨大なヒグマがいた時代に
投げ槍は使っただろう。弓矢が強力になったり、毒矢が普及するまでの期間は長かった。
どうして伝承が途絶えたのかな。
虎や獅子がいた地域では、そのために中世近くまで残ったのかな？
521 ：人間七七四年：2009/04/04(土) 12:43:05 ID:t8QdB2Pq
ヒグマが九州にいた時代は旧石器時代だ
ヒグマの骨の出土時期は３万年前くらいまでだね
ヒグマの骨の出土時期は３万年前くらいまでだね
伝承が途絶えるってレベルじゃねーぞ！
>>516
フレイルは知らないが、メイス（鬼に金棒の金棒）や投石は今にも伝わってるでしょ。
ただ重い鈍器は使える物が限られるし、投石も鉄砲の普及で減少しただけで。
そういえば最上義光などが金砕棒持ってる絵が残ってるな。
フレイルは知らないが、メイス（鬼に金棒の金棒）や投石は今にも伝わってるでしょ。
ただ重い鈍器は使える物が限られるし、投石も鉄砲の普及で減少しただけで。
そういえば最上義光などが金砕棒持ってる絵が残ってるな。
江戸期には刺又・突棒・袖絡といった捕縛術に進化、、、、かに
棒術は江戸時代でも普通に継承されてるな
琉球を除いてフレイル系が発達しなかったのはメンアットアームズのような鎧の過度な重装化がなかったせいか？
基本的に扱いづらい武器ではあるが…遠心力によるインパクトある分威力はあるんだよな
農民が使うならわざわざ脱穀機を武器にせんでも竹槍で充分殺傷力もてたから出番ないかもしれんけど
まあ鎖分銅系もフレイルのように使うことは使うが…
基本的に扱いづらい武器ではあるが…遠心力によるインパクトある分威力はあるんだよな
農民が使うならわざわざ脱穀機を武器にせんでも竹槍で充分殺傷力もてたから出番ないかもしれんけど
まあ鎖分銅系もフレイルのように使うことは使うが…
フレイル、特に長柄のフレイルは
古武器練習マニアの間でも「危険過ぎる」と自由組み手練習が禁止されてることが多いね。
騎馬兵に対しての足払いや地上に転がった騎兵の頭つぶし、そんな用途。
あと持ち盾の内側への打撃、守城戦での城壁を登ってきた兵の頭つぶし。
古武器練習マニアの間でも「危険過ぎる」と自由組み手練習が禁止されてることが多いね。
騎馬兵に対しての足払いや地上に転がった騎兵の頭つぶし、そんな用途。
あと持ち盾の内側への打撃、守城戦での城壁を登ってきた兵の頭つぶし。
フレイルとかは簡単に作れるが資源多く必要だから微妙なんだろ
529 ：人間七七四年：2009/04/05(日) 18:03:43 ID:V9vCEdXy
武道板でよく見かけるsporran卿が参加している
アバロンなどでもフレイルを使っての相対練習は
禁止されてるようだね。
アバロンなどでもフレイルを使っての相対練習は
禁止されてるようだね。
鎖から先は止まらんからね
後頭部直撃は普通に死ぬからねぇ
532 ：人間七七四年：2009/04/06(月) 01:16:56 ID:z96He/TJ
フレイル武術は
中国武術の競技会での型演武くらいしか残っていないね。
あとは競技でもない、純然たる型演武。
西洋武術にも日本古武術にも少し残ってるだけだろう。
中国武術の競技会での型演武くらいしか残っていないね。
あとは競技でもない、純然たる型演武。
西洋武術にも日本古武術にも少し残ってるだけだろう。
ヒモにﾎﾞﾝﾎﾞﾝという安全仕様もできるが、
それだとオカンに高所の埃取りとして取り上げられてしまう
それだとオカンに高所の埃取りとして取り上げられてしまう
534 ：人間七七四年：2009/04/06(月) 11:48:52 ID:enU52YsI
棒術は江戸時代どころか現代でも継承されてるでしょ
逮捕術と名前は変わってるけど、さらに洗練されてる
日本の警察官は剣道、柔道、合気道、棒術と色々習得してるみたいだけど
諸外国はどうなんだろう、欧州なんかだとマーシャルアーツにレスリングとかなのかな
中国の警察官とかどんな逮捕術を使うんだろう
やっぱ太極拳とか使うのだろうか？
逮捕術と名前は変わってるけど、さらに洗練されてる
日本の警察官は剣道、柔道、合気道、棒術と色々習得してるみたいだけど
諸外国はどうなんだろう、欧州なんかだとマーシャルアーツにレスリングとかなのかな
中国の警察官とかどんな逮捕術を使うんだろう
やっぱ太極拳とか使うのだろうか？
中国の警官向け実戦格闘技で人気があるのはムエタイだよ。早く確実に強くなれるから。
あと警棒術は高校の軍事教練でも男女共に練習するよ。
あと警棒術は高校の軍事教練でも男女共に練習するよ。
システマとかクラヴマガとか
なんか中国だと自転車使って戦う武術無かった？
成龍の映画の話？
だけど一輪車漕ぎながら、背中に束ねた投げ槍を打ちまくる術とかありそう。
腰にはサブウエポンとしてハンドボウガン。
現代なら、機関短銃でもいいけど。
だけど一輪車漕ぎながら、背中に束ねた投げ槍を打ちまくる術とかありそう。
腰にはサブウエポンとしてハンドボウガン。
現代なら、機関短銃でもいいけど。
539 ：人間七七四年：2009/04/07(火) 00:44:54 ID:aUHwmunl
>>536
ロシアやイスラエルの話だろ
>>538
一輪車に乗りながら戦うのは
手綱やアクセルグリップを握らなくて良いから
槍でも弓でも両手で扱えるね。
拳銃弾程度に耐える持ち盾を左手に
小型サブマシンガンを右手に
走ってきたら怖いかもな。
ロシアやイスラエルの話だろ
>>538
一輪車に乗りながら戦うのは
手綱やアクセルグリップを握らなくて良いから
槍でも弓でも両手で扱えるね。
拳銃弾程度に耐える持ち盾を左手に
小型サブマシンガンを右手に
走ってきたら怖いかもな。
前九年の役や後三年の役では、守備兵器として弩が使われているな。
後三年の役でも？
543 ：人間七七四年：2009/04/08(水) 01:04:57 ID:SPE/TVd2
中国のＴＶドラマで「尋秦紀」という作品があるんだけど
主人公が香港の刑事なのよ
それで犯人やら敵をやっつけるときの武術が八極拳なんだけど
警察学校の正規のカリキュラムで習うんだみたいなセリフがあったのね
これはやっぱウソだったのかな
主人公が香港の刑事なのよ
それで犯人やら敵をやっつけるときの武術が八極拳なんだけど
警察学校の正規のカリキュラムで習うんだみたいなセリフがあったのね
これはやっぱウソだったのかな
545 ：人間七七四年：2009/04/09(木) 11:15:36 ID:5DNbi2tD
香港は、中華人民共和国の中で別体制の地域です。
国際空港での入国ゲートも、
1.中華人民共和国民用
2.香港、澳門、台湾人用
3.外国人用
の３つに分かれている。
国際空港での入国ゲートも、
1.中華人民共和国民用
2.香港、澳門、台湾人用
3.外国人用
の３つに分かれている。
546 ：人間七七四年：2009/04/09(木) 19:34:21 ID:FAG7AO8e
>>537
ジャッキー・チェン？
ジャッキー・チェン？
親以外は何でも使いそうだな、中国武術は
548 ：人間七七四年：2009/04/09(木) 23:35:02 ID:x50OADVb
なんの、武田鉄矢だってハンガーで戦うぜ？
鉄矢のハンガー格闘術は中国北派蟷螂拳ベースだよ。
ただ中国拳法は上級者向け。手っ取り早く強くなるなら
ムエタイとか日拳とかのがオススメ。だから人民解放軍ではムエタイが採用されてる。
ムエタイとか日拳とかのがオススメ。だから人民解放軍ではムエタイが採用されてる。
筋力鍛えて強くなるような格闘技じゃないしな。
頭で理解してるだけじゃ駄目。体が理解しないと発勁とか無理。
頭で理解してるだけじゃ駄目。体が理解しないと発勁とか無理。
尋秦紀はジャッキーチェンじゃないよ
ルイスクーとかいう兄ちゃん
あらすじは戦国自衛隊の中華版
ちなみに韓国版の戦国自衛隊なら天軍というのがある
ルイスクーとかいう兄ちゃん
あらすじは戦国自衛隊の中華版
ちなみに韓国版の戦国自衛隊なら天軍というのがある
553 ：人間七七四年：2009/04/10(金) 17:34:29 ID:rSXiammz
時代考証皆無な韓国武侠映画は観る価値がないから、蛇足。
でも戦闘シーンは割と見応えある。少なくとも最近の日本作品よりは。
韓国は1988年のソウルオリンピックまでは今の北朝鮮と同じようなガチガチの国家体制だったからしかたあるまい
意外と知られてないけど韓国が民主政になって10年しかたってないんだぜ
意外と知られてないけど韓国が民主政になって10年しかたってないんだぜ
556 ：人間七七四年：2009/04/10(金) 23:34:50 ID:E2mOg8rY
>>554
>戦闘シーンは割と見応えある。
背筋の建て方、体軸の回し方、腰の落とし方、
体重の移動法、タメと発力の動作がデタラメだよ。
殺陣師に武術素養が無く、監督も理解していない。
テコンドーやハプキドーもそうだけど、東アジア武術の
最低レベルに達していない。捏造ナンチャッテ東亜武侠。
>戦闘シーンは割と見応えある。
背筋の建て方、体軸の回し方、腰の落とし方、
体重の移動法、タメと発力の動作がデタラメだよ。
殺陣師に武術素養が無く、監督も理解していない。
テコンドーやハプキドーもそうだけど、東アジア武術の
最低レベルに達していない。捏造ナンチャッテ東亜武侠。
まぁ求めてる物が違うからな
けど天地人を見たあとだと他所の国の戦闘シーンにいちゃもんをつけ辛い
天地人の戦闘
「おまえら、押すなよ、絶対押すなよ！」
「せーのっ」
どぼーん（SE：笑い声)
「おまえら、押すなよ、絶対押すなよ！」
「せーのっ」
どぼーん（SE：笑い声)
韓国は兎も角、中国のアクション俳優は武術学校出身者が多いんじゃないの？
>>563
中国の少林寺とかって、アクション俳優の養成学校みたいになってるらしいね。
中国の少林寺とかって、アクション俳優の養成学校みたいになってるらしいね。
565 ：人間七七四年：2009/04/11(土) 20:50:17 ID:A4tUjdwd
>>562
>テコンドマスターとかハプキドマスターが香港映画出てたりするよ。
四半世紀前以上昔の話だろう。
大韓唐手道、ハプキドー、テコンドーの順に
香港映画に参加した。
ブルース・リー映画に出ていたのは、前二者。
ほとんど笑いものというか、嗤われ者の役回り。
貧相な顔してカンチョーアタックを挑んで倒される役。
例：
ttp://www10.big.or.jp/~taryan/whang/
ブルース・リーが死んだ年にテコンドーは米国に本格進出。
ブルース・リー大ブームに便乗して商売を拡大した。
金帯はギャグ、柳龍拳の自称十段と同じ馬鹿げた話だ。
>テコンドマスターとかハプキドマスターが香港映画出てたりするよ。
四半世紀前以上昔の話だろう。
大韓唐手道、ハプキドー、テコンドーの順に
香港映画に参加した。
ブルース・リー映画に出ていたのは、前二者。
ほとんど笑いものというか、嗤われ者の役回り。
貧相な顔してカンチョーアタックを挑んで倒される役。
例：
ttp://www10.big.or.jp/~taryan/whang/
ブルース・リーが死んだ年にテコンドーは米国に本格進出。
ブルース・リー大ブームに便乗して商売を拡大した。
金帯はギャグ、柳龍拳の自称十段と同じ馬鹿げた話だ。
566 ：人間七七四年：2009/04/12(日) 03:38:13 ID:Dhl149pd
中国武術って安易に相手に背中向けるじゃんか
あのクルクル回る動きが許せないんだよな
それでも素手の拳法ならまだしも剣術であれは致命的だろ
あのクルクル回る動きが許せないんだよな
それでも素手の拳法ならまだしも剣術であれは致命的だろ
そういうクルクル回って背中向ける剣術を使っていたから
踏み込んで斬撃を加える倭寇の剣術に勝てなかったのかな
踏み込んで斬撃を加える倭寇の剣術に勝てなかったのかな
最近のハリウッド映画の殺陣もやたらとクルクル回るのがウザイ
あれ本当にかっこいいと思ってやってんのか
あれ本当にかっこいいと思ってやってんのか
１対１での戦いでは踏み込んで突いたり斬ったりは中国武術も同じだよ。
より小さい動きでタイミングを制して、強力な攻撃を相手に与える。
より小さい動きでタイミングを制して、強力な攻撃を相手に与える。
実際のところ、突然目の前で回転されて後旋腿や旋風脚を出されると
タイミングや間合いが読み辛くかわしにくい。
タイミングや間合いが読み辛くかわしにくい。
後旋腿・旋風脚などは何故日本で普及しなかったのか？
クルクル回るのは普通にカッコイイと思うが
空手や日本拳法にその手の技色々あるじゃん
塚本とかいう人が胴回し回転蹴りとかいうのやってたくらいしか見たことないぞ
さっき、レッドクリフを見てたんだけど、
中国の武将のマント、カッコいいね。
ずっと前にイギリスの中世（？）の戦争シーンを見たときも、マント着てたと思う。
マクベスだったかな。
マント、何で日本でははやらなかったの？
中国の武将のマント、カッコいいね。
ずっと前にイギリスの中世（？）の戦争シーンを見たときも、マント着てたと思う。
マクベスだったかな。
マント、何で日本でははやらなかったの？
577 ：人間七七四年：2009/04/13(月) 03:17:07 ID:/PbsvKqA
一方日本では黒母衣衆や赤母衣衆が現れた。
なんか風圧で速く走れなそうなんだけど。
なんか風圧で速く走れなそうなんだけど。
>>576
マントは寒冷地の防寒用具だもん。
マントは寒冷地の防寒用具だもん。
581 ：人間七七四年：2009/04/13(月) 09:44:15 ID:XXyvJMdy
風にたなびく物なら豪華でかっこいい旗指物があるじゃないか
子供の頃にテレビヒーローの真似してバスタオルをマントみたいにしながら走り回って
それが引っかかって首釣りになる事故が多発してたよ
それが引っかかって首釣りになる事故が多発してたよ
585 ：人間七七四年：2009/04/13(月) 22:56:12 ID:4j9KNSr9
>>579
マントって、ほんとに防寒着なの？
馬で疾駆するとき、翻って防寒の役目はたしてなさそうだったけど。
戦いのシーンでは、邪魔そうだったな。防御の役には立ちそうもない。
でも、マント翻して疾駆する姿はかっこよかった。
マントって、ほんとに防寒着なの？
馬で疾駆するとき、翻って防寒の役目はたしてなさそうだったけど。
戦いのシーンでは、邪魔そうだったな。防御の役には立ちそうもない。
でも、マント翻して疾駆する姿はかっこよかった。
マントはカッコつけでしょ、中華の王朝にしてもローマにしても
wikiによると防寒服で
袖のあるものがコート
無いものがマント
袖のあるものがコート
無いものがマント
毛織りで厚めのマントは
矢を射かけられたり
手裏剣や投石に対して
振り回すことで
ある程度の防御になるよ
矢を射かけられたり
手裏剣や投石に対して
振り回すことで
ある程度の防御になるよ
馬上で風をはらんだマントは矢避け
日本の母衣と効果的には同じ
まぁ母衣と違ってそれ以外の用途の方が重要だがね
日本の母衣と効果的には同じ
まぁ母衣と違ってそれ以外の用途の方が重要だがね
欧州でのマントは、コートと同じで糞尿除けだったんじゃないの？
593 ：人間七七四年：2009/04/14(火) 22:28:09 ID:8JaWjsVx
それで、中国からイギリスまではやってるのに、
なぜ、日本でははやらなかったの？マント。
なぜ、日本でははやらなかったの？マント。
気候の問題もあるんじゃない？
だからジャパニーズマントは羽織だろ
蓑もあれで暖かいんだぜ
イングランドやスコットランドは、夏は涼しいものの、冬季は温暖
冬はロンドンやダブリンより名古屋の方が気温下がるし、雪が積もる事すら珍しい
日本の、日本海側の降雪量はダントツ世界一なんだぜ
冬はロンドンやダブリンより名古屋の方が気温下がるし、雪が積もる事すら珍しい
日本の、日本海側の降雪量はダントツ世界一なんだぜ
マントに適した布が無いか高価だったからじゃにいかに
日本の気候だと、毛皮の保存が難しいという話も聞いたな
陣羽織がマント代わりだっての
601 ：人間七七四年：2009/04/15(水) 03:36:37 ID:2sTSoQn/
>>601
あほか
何で西洋式の（しかも一時期の普遍性も何にもない）軍装が、軍装の標準みたいになっているのやら。
地域地域でそれぞれにあった軍装ができるもんだ。
そういう無理やりに「世界標準」を作るかのようなものの見方は、愚かだ。
あほか
何で西洋式の（しかも一時期の普遍性も何にもない）軍装が、軍装の標準みたいになっているのやら。
地域地域でそれぞれにあった軍装ができるもんだ。
そういう無理やりに「世界標準」を作るかのようなものの見方は、愚かだ。
…フレイルは貧乏農民の武器だぞ……
投槍なんて銛同然の作りでいいんだから別にもったいながるものでも
ないだろうよ。まさか持ち槍と同じものを投げるなんて思ってないよな？
ないだろうよ。まさか持ち槍と同じものを投げるなんて思ってないよな？
貧乏農民とは違うのでは？
本当に貧乏ならスキやクワで参戦だろうし
そもそも義勇軍ならともかく徴用兵なら武器防具の貸与や支給はあるだろう
そして貸与や支給なら槍を使わせたほうが強いし安いはず
本当に貧乏ならスキやクワで参戦だろうし
そもそも義勇軍ならともかく徴用兵なら武器防具の貸与や支給はあるだろう
そして貸与や支給なら槍を使わせたほうが強いし安いはず
脱穀機を改良したものなんだぜ、フレイルは。
あと農民反乱で使用されたものだから、お上が貸与するなんてありえません。
あと農民反乱で使用されたものだから、お上が貸与するなんてありえません。
フレイルって脱穀機なの？
それは知らなかった、ヌンチャクと同じだったのか
そういえば似てるな
それは知らなかった、ヌンチャクと同じだったのか
そういえば似てるな
日本の貧乏人の武器ったら竹槍があるなぁ
フレイルが使われていた地域には竹は生えていたのかね？
フレイルが使われていた地域には竹は生えていたのかね？
竹はアジアでしょ
>>605
徴用兵に武具の貸与や支給があるのは長期間安定してるくらい
徴用兵に武具の貸与や支給があるのは長期間安定してるくらい
意味が分からん
＞ フレイル：金属鎖、鎖接続部が高価
フレイルに近い形態の武器に乳切木があるが、高価なものだとは聞いたことがないな。
鎖鎌なんかも高価だとは思えんが。
フレイルに近い形態の武器に乳切木があるが、高価なものだとは聞いたことがないな。
鎖鎌なんかも高価だとは思えんが。
鎖は斧や槍に比べてかなり高度な技術が要るよ。
鎖鎌の鎖も切断されにくいようにわざわざ沸かし付けしてるしね。
615 ：人間七七四年：2009/04/17(金) 02:17:46 ID:jPcoBKgi
日本製の綿紐でつながったヌンチャクと
香港製の鉄鎖でつながり
接続部にベアリングのはいったヌンチャクの
両者を比較したときの彼我の差を思い知らされた。
香港製の鉄鎖でつながり
接続部にベアリングのはいったヌンチャクの
両者を比較したときの彼我の差を思い知らされた。
>>615
何か非常に勘違いしている
何か非常に勘違いしている
朝鮮出兵では、盾を用意するよう指示がでているよ。
半弓対策ってことで。
日本の弓と比べて連射性がある弓だとこれだから、日本製武器側の事情がまずあるんじゃないの、盾廃れたのは。
半弓対策ってことで。
日本の弓と比べて連射性がある弓だとこれだから、日本製武器側の事情がまずあるんじゃないの、盾廃れたのは。
だから置き盾は廃れてないって何度言ったら
620 ：人間七七四年：2009/04/17(金) 14:43:36 ID:h+mXemim
海外のもののようにベアリングを入れる高度な技術がなかったから
日本にフレイルは普及しなかったってことだね。
それが答えに近そうだね。
日本にフレイルは普及しなかったってことだね。
それが答えに近そうだね。
>>621
又あほな事を
又あほな事を
近くはないな
624 ：人間七七四年：2009/04/17(金) 22:03:02 ID:h+mXemim
じゃあ鎖鎌とか万力鎖とかは何だったの？って話だし
鎖鎌や万力鎖は高価なので日本では普及しなかった。
日本は馬車が普及しなかったから車陣が敷けなかった。
何が何でも日本は貧しくて技術も劣っていたってことにしたい人がいるんだなー
そういうことにしないとと自分達が哀れでしょうがないんじゃないの？
貧しいかどうかはしらんが、何万人もの同胞を奴隷貿易でうっぱらって武器かって戦争してたのは確かだな。
それは誤解。
乱捕りはあくまで兵卒に対する恩賞であって、大名の懐に入るわけじゃあない。
乱捕りはあくまで兵卒に対する恩賞であって、大名の懐に入るわけじゃあない。
けど秀吉だからなあ
他人の嫁だろうが娘だろうがただでかっぱらっちゃう奴だぜ
他人の嫁だろうが娘だろうがただでかっぱらっちゃう奴だぜ
>>632それが何かの免罪符になるとでも…
その秀吉にしてからが、朝鮮出兵で今度は多数の朝鮮人を誘拐して売り飛ばしているわけだが。
その秀吉にしてからが、朝鮮出兵で今度は多数の朝鮮人を誘拐して売り飛ばしているわけだが。
>>632
当時のヨーロッパはまだ後進国の群れだしね
日本と同じく、食えないから傭兵という名の盗賊やったり
モンゴルやオスマンに奴隷として売られてた連中だし。
>>627
戦国期の日本でも鎖は量産されてたけど、フレイルは使われてないよ
つーか、フレイルは武器として微妙だろｗ
当時のヨーロッパはまだ後進国の群れだしね
日本と同じく、食えないから傭兵という名の盗賊やったり
モンゴルやオスマンに奴隷として売られてた連中だし。
>>627
戦国期の日本でも鎖は量産されてたけど、フレイルは使われてないよ
つーか、フレイルは武器として微妙だろｗ
フレイルの原型の唐棹は日本でも一般的だったよ。
でもさ、室町時代の日本のどこの農家にも槍と弓があったのに、
わざわざ唐棹からフレイル開発する必要性が……
でもさ、室町時代の日本のどこの農家にも槍と弓があったのに、
わざわざ唐棹からフレイル開発する必要性が……
>>637
歴史お勉強して？
歴史お勉強して？
ローマのバリスタかな？あの辺の定義は入り組んでて正直よくわからん。
↑スレ間違えてた。ごめんなさい。
642 ：人間七七四年：2009/04/18(土) 20:00:40 ID:996gnpQT
娯楽映画の中の映像
中村獅童の日本刀、フレイル（三節棍）が使えなくて笑える
ttp://www.youtube.com/watch?v=Ofnfm83obQw
中華拳対ボクシング、中華槍対欧州槍、中華剣対フェンシング
ttp://www.youtube.com/watch?v=Inc46r_Xe0c
いろいろ笑いの素がたくさんあるよ
中村獅童の日本刀、フレイル（三節棍）が使えなくて笑える
ttp://www.youtube.com/watch?v=Ofnfm83obQw
中華拳対ボクシング、中華槍対欧州槍、中華剣対フェンシング
ttp://www.youtube.com/watch?v=Inc46r_Xe0c
いろいろ笑いの素がたくさんあるよ
643 ：人間七七四年：2009/04/18(土) 20:52:15 ID:G6F9ULPN
>>640
いや、スレチじゃないぞ。バリスタも日本では使われなかったものの１つだ。
いや、スレチじゃないぞ。バリスタも日本では使われなかったものの１つだ。
>>642
>フレイル（三節棍）が使えなくて笑える
使えなくて当たり前。
三節棍に限らず鎖鎌や分銅、ヌンチャクといった武器は扱いに習熟を要する。
素人どころか修行中の者でさえ自分を打ってしまう事が、ままあるぞｗ
>>580
いや、柳生心眼流、荒木流のように当身主体の流派もあるよ。
鎧の着用を前提としている事が多いため腰から上は普通は蹴らない。
江戸期に東北の某氏（名前は失念）がいきなり顎を蹴り上げる
「三考砕」なる技法を得意として雷名を轟かせたと、ものの本で読んだことはあるが
極めて例外的な事例であろうと思われる。
>フレイル（三節棍）が使えなくて笑える
使えなくて当たり前。
三節棍に限らず鎖鎌や分銅、ヌンチャクといった武器は扱いに習熟を要する。
素人どころか修行中の者でさえ自分を打ってしまう事が、ままあるぞｗ
>>580
いや、柳生心眼流、荒木流のように当身主体の流派もあるよ。
鎧の着用を前提としている事が多いため腰から上は普通は蹴らない。
江戸期に東北の某氏（名前は失念）がいきなり顎を蹴り上げる
「三考砕」なる技法を得意として雷名を轟かせたと、ものの本で読んだことはあるが
極めて例外的な事例であろうと思われる。
岩手の諸賞流和（やわら）の人かな？組討ちのときに肘打ちを使う流派らしいが。
三節棍に習熟してもあんまり強くなさそう…
三節棍といえばリュー・チャーフィー先生がいるじゃないか
649 ：人間七七四年：2009/04/20(月) 02:08:51 ID:W/KuChku
おれなら甲冑着て近づくか、外から矢や鉄砲で狙うな。
紐や鎖を介して操作される武器の先端速度は、しばしば音速を超える。
代表的なものとしては皮の鞭。
これは人間の目では捉えることが出来ないのだそうだ。
いわゆる武芸繚乱の江戸期に既に、鎖鎌に対し刀は不利との評価が定まっている。
振り物をバカにしちゃいかんぜｗ
代表的なものとしては皮の鞭。
これは人間の目では捉えることが出来ないのだそうだ。
いわゆる武芸繚乱の江戸期に既に、鎖鎌に対し刀は不利との評価が定まっている。
振り物をバカにしちゃいかんぜｗ
652 ：人間七七四年：2009/04/20(月) 03:00:04 ID:W/KuChku
甲冑も、フレイル相手だと、よほどのものでないと
なかなか有利には立てないと思う。
手足の関節部分を強打されたり
横面をフルスイングで打たれると
甲冑着たまま、昏倒しそうだよ。
特に、長柄の棒の先に鉄鎖で短鉄棒をつないだ
両節棍が出てきたら、飛び道具以外では
なかなか太刀打ちできなそうだ。
槍でさえ、巻き取られたのを見たことがある。
なかなか有利には立てないと思う。
手足の関節部分を強打されたり
横面をフルスイングで打たれると
甲冑着たまま、昏倒しそうだよ。
特に、長柄の棒の先に鉄鎖で短鉄棒をつないだ
両節棍が出てきたら、飛び道具以外では
なかなか太刀打ちできなそうだ。
槍でさえ、巻き取られたのを見たことがある。
１対１とか小規模戦なら使える武器なのか＞フレイル
西洋の騎士もモーニングスターを使ったそうだね。
厚い鎧でも防ぎきれない衝撃がいくから。
厚い鎧でも防ぎきれない衝撃がいくから。
ただ自分中心に振り回すだけで鬼の凶器に思えるが
ダルシムの腕が伸びっぱなしな感じ
ダルシムの腕が伸びっぱなしな感じ
槍だったら突き込むだけで勝てそうだが。
フレイルとか紐付系の武器は攻撃部に十分な加速を伝えられる
スイングができる形じゃないと利点を使えないだろう
一旦始動しちゃうと修正がほとんど効かないのとその軌道を
読まれやすいのが弱点だな
スイングができる形じゃないと利点を使えないだろう
一旦始動しちゃうと修正がほとんど効かないのとその軌道を
読まれやすいのが弱点だな
軍隊に向く武器じゃ無いっつー事ですね
フレイルは盾の内側を攻撃するイメージがある
持ち盾がないなら不要なんじゃないかな
持ち盾がないなら不要なんじゃないかな
660 ：人間七七四年：2009/04/20(月) 09:44:15 ID:j9l5vy2b
しかも闇雲に振り回したら味方巻き添えにしちゃうしね
メイスと比べて若干間合いが遠くなるな
662 ：人間七七四年：2009/04/20(月) 10:34:03 ID:cl4A70oa
紐の先に重量物だから並んで振り下ろしには向いてるだろうが
突き放して距離をとるには向いてない、
紐の分叩きの威力は上がるが長柄武器の利点の一つが使いにくい
というのもあるな
突き放して距離をとるには向いてない、
紐の分叩きの威力は上がるが長柄武器の利点の一つが使いにくい
というのもあるな
長柄のフレイルは静止状態から
手首の微かな動きだけで
対峙した槍に巻き付くよ。
手首の微かな動きだけで
対峙した槍に巻き付くよ。
そんなに素晴らしい武器がどうして日本では普及しなかったの？
巻き付けた方が優位とは限らないから
乳切木や鎖分銅なんかは日本でも武道として成立している。
明治期の有名な薙刀の女流名人・園田女史が数少ない敗北を喫した相手も乳切木使い。
ただ構造上集団戦には向かないし。
明治期の有名な薙刀の女流名人・園田女史が数少ない敗北を喫した相手も乳切木使い。
ただ構造上集団戦には向かないし。
園田なんて人は有名じゃないけどな。
誰が勝った負けたとかは武器の優位なのか個人技量の差なのか
わかんないからなぁ
わかんないからなぁ
乳切木や鎖鎌はマイナーゆえに有効だったということもあるかもしれん。
動画見たが鎖を相手の首に巻きつけてそのままブン投げるとかｗ
組稽古で日常的に出る死人がわ
組稽古で日常的に出る死人がわ
ニホンゴがオカシイ
組稽古で日常的に死人が出そうだ
組稽古で日常的に死人が出そうだ
だから園部だろって言いたいんだよ
>>673
うはｗだったらそういってくれいｗ
うはｗだったらそういってくれいｗ
(ﾉ∀`)ｱﾁｬｰ
もしかして語尾に「ｗ」とか付けた人が間違ってたの？
武道に縁がない人はどっちなの？
武道に縁がない人はどっちなの？
>>664
やっぱ扱えるパワーのある人間が少なかったからだと思う
やっぱ扱えるパワーのある人間が少なかったからだと思う
三節棍もパワーで扱う武器なの？
戦国の日本に存在したのかが問題
それはまた別の問題じゃない？殻竿効果を利用する武器は扱うのに
それほどパワーいらないのでは？
それほどパワーいらないのでは？
単純な上げ下げならね
683 ：人間七七四年：2009/04/21(火) 00:58:31 ID:M3ZBWagC
>>669
少なくとも武術家にとってはマイナーではない。
乳切木自体は捕り物道具の１つでもあったはずだぞ。
過去レスにあったと思うがどんな武芸の流派でも､それ専従ということはない。
さまざまな武器の操法を含む総合的な技術体系だよ。
現代では「剣道」だの「柔道」だので表芸以外のそれが廃れてしまっており、
一般に知られていないというだけの話さ。
講道館にさえ当身の型があるんだぜｗ
少なくとも武術家にとってはマイナーではない。
乳切木自体は捕り物道具の１つでもあったはずだぞ。
過去レスにあったと思うがどんな武芸の流派でも､それ専従ということはない。
さまざまな武器の操法を含む総合的な技術体系だよ。
現代では「剣道」だの「柔道」だので表芸以外のそれが廃れてしまっており、
一般に知られていないというだけの話さ。
講道館にさえ当身の型があるんだぜｗ
ちゃんばらごっこ愛好家にはフレイルが妙に高評価だな。
686 ：人間七七四年：2009/04/21(火) 08:00:26 ID:pKtIY3gI
そりゃまあ武芸十八般って言葉があるぐらいだしね。
フレイル系の武器は、ぬるい戦争が行われていた時代に適合した産物でしょ。
688 ：人間七七四年：2009/04/21(火) 16:03:08 ID:k1S0LqOl
>>666
>薙刀の女流名人・園田女史が数少ない敗北を喫した相手も乳切木使い。
槍や薙刀にとって、長柄のフレイルは天敵だよ。
長柄の先に付くのが分銅でも短棒でも恐ろしい武器になる。
長柄の先に短棒をつなぐ場合、
槍や薙刀を巻き取るのに最適な鎖の長さは
握り拳３つ程度といわれる。
清朝のペ謹話舞台に描いたファンタジー
映画「グリーンデスティニー」では
宮中護衛官のおじさんが
長柄の先に短棒をつないだ武具を手に、
武当武術を独習したお嬢様（チャンツィイー）に
翻弄されるシーンがある。
>薙刀の女流名人・園田女史が数少ない敗北を喫した相手も乳切木使い。
槍や薙刀にとって、長柄のフレイルは天敵だよ。
長柄の先に付くのが分銅でも短棒でも恐ろしい武器になる。
長柄の先に短棒をつなぐ場合、
槍や薙刀を巻き取るのに最適な鎖の長さは
握り拳３つ程度といわれる。
清朝のペ謹話舞台に描いたファンタジー
映画「グリーンデスティニー」では
宮中護衛官のおじさんが
長柄の先に短棒をつないだ武具を手に、
武当武術を独習したお嬢様（チャンツィイー）に
翻弄されるシーンがある。
なんでそんな素晴らしい武器を持つ中国人が倭寇の日本刀ごときに翻弄されたんだか。
690 ：人間七七四年：2009/04/21(火) 16:44:51 ID:k1S0LqOl
倭寇は時代によって違うよ。
倭寇は元寇への復讐に燃える日本人主体の早期倭寇、
日本海賊ブランドを使って威嚇し
暴れまくった中国人主体の後期倭寇。
食うや食わずの雑兵に細身の長槍を並べて威嚇すれば逃げ出す
盗賊相手の戦闘に慣れた中国沿岸警備隊が弱すぎた。
へっぴり腰で突き出すだけの長槍は、槍頭を切り落とされたり
柄をつかまれてたぐり寄せられて無力化され、殺害されまくった。
倭寇は元寇への復讐に燃える日本人主体の早期倭寇、
日本海賊ブランドを使って威嚇し
暴れまくった中国人主体の後期倭寇。
食うや食わずの雑兵に細身の長槍を並べて威嚇すれば逃げ出す
盗賊相手の戦闘に慣れた中国沿岸警備隊が弱すぎた。
へっぴり腰で突き出すだけの長槍は、槍頭を切り落とされたり
柄をつかまれてたぐり寄せられて無力化され、殺害されまくった。
＞へっぴり腰で突き出すだけの長槍は、槍頭を切り落とされたり
槍が切られるんなら同じ長柄のフレイルもダメなんじゃないの？
槍が切られるんなら同じ長柄のフレイルもダメなんじゃないの？
ダメっぽいよな、扱いが難しいし白兵戦や大規模戦にそもそも不向きだし
宋軍が正式装備した兵たちを抱えていた時は
対騎兵戦と守城戦用だ。
対騎兵戦と守城戦用だ。
長柄フレイルみたいにﾌﾟﾙﾝﾌﾟﾙﾝするところが自分に届かない武器なら良いが
ﾌﾟﾙﾝﾌﾟﾙﾝは自分に届いちゃうようだと中の人がチート気味な使い手じゃないと
役にたたんだろう
ﾌﾟﾙﾝﾌﾟﾙﾝは自分に届いちゃうようだと中の人がチート気味な使い手じゃないと
役にたたんだろう
695 ：人間七七四年：2009/04/21(火) 20:47:44 ID:pKtIY3gI
つーか集団戦には不向きに見えるなあ。使い方ミスったら味方巻き添えにしそうだし
696 ：人間七七四年：2009/04/21(火) 22:14:21 ID:B4sAUCnR
大平原での大規模戦闘で
弓の矢幕を突破してきた騎兵集団に対して馬の足を払い、
地面に転がった騎兵をフルスイングでボッコ叩きする武器。
馬の足を刃物で斬るより、鈍器で打った方が、
刃こぼれや曲がりもなく、続けて転倒させやすいという話。
軍用は、長柄の先に鉄鎖で鋼球、鉄棒、重く丈夫な材質の木棒を
つないだものだ。
弓の矢幕を突破してきた騎兵集団に対して馬の足を払い、
地面に転がった騎兵をフルスイングでボッコ叩きする武器。
馬の足を刃物で斬るより、鈍器で打った方が、
刃こぼれや曲がりもなく、続けて転倒させやすいという話。
軍用は、長柄の先に鉄鎖で鋼球、鉄棒、重く丈夫な材質の木棒を
つないだものだ。
wikiだと長槍が整備されて廃れたらしいけど
その辺どうなの？ フレイル
その辺どうなの？ フレイル
長槍を集団で上から叩きつけるだけでフレイル以上の効果はありそうだが。
フレイルでぶつより長槍でつつく方が遠くまで届くからなあ
集団で運用するなら槍のほうが扱いやすいし
集団で運用するなら槍のほうが扱いやすいし
銃が普及しだすと騎兵や歩兵も軽装甲化するからね
重量による打撃も必要なくなる
重量による打撃も必要なくなる
701 ：人間七七四年：2009/04/22(水) 01:39:35 ID:RuYPJLaf
銃の普及が原因だと思う。
持ち盾の内側を殴れる。
甲冑を着込んでいても打撃で倒せる。
城壁を昇ってくる敵を殴り落としやすい。
槍を巻き取って取り上げることが出来る。
馬の足を刈り打って倒すことが出来る。
落馬した敵を殴りやすい。
この辺の利点が銃の普及によって無意味になった。
持ち盾も甲冑も線上から消えた。
城壁攻防も砲や銃を使うようになった。
槍は巻き取れても銃の遠間合いには敵わない。
騎兵の突撃自体が銃での攻防中心になった。
持ち盾の内側を殴れる。
甲冑を着込んでいても打撃で倒せる。
城壁を昇ってくる敵を殴り落としやすい。
槍を巻き取って取り上げることが出来る。
馬の足を刈り打って倒すことが出来る。
落馬した敵を殴りやすい。
この辺の利点が銃の普及によって無意味になった。
持ち盾も甲冑も線上から消えた。
城壁攻防も砲や銃を使うようになった。
槍は巻き取れても銃の遠間合いには敵わない。
騎兵の突撃自体が銃での攻防中心になった。
フレイルみたいな鎖系は最初の一撃かわされたら不利
通常の弓を鉄や金属で補強したりっていうのは無かったのかな
>>696
大平原での大規模戦闘の騎馬突撃が無いんだから
そういう用途での普及が無いの道理だね
>>701
それが理由なら槍も廃れて無ければおかしいだろｗ
集団運用が前提の長柄足軽はもとより、
好きに得物を使える武士にも普及しなかったのは
習得が難しいということがすべてだろうな。
金砕棒と同様使える才能を持った小数だけが使ってたと
大平原での大規模戦闘の騎馬突撃が無いんだから
そういう用途での普及が無いの道理だね
>>701
それが理由なら槍も廃れて無ければおかしいだろｗ
集団運用が前提の長柄足軽はもとより、
好きに得物を使える武士にも普及しなかったのは
習得が難しいということがすべてだろうな。
金砕棒と同様使える才能を持った小数だけが使ってたと
↑は欧州の話ね
日本じゃ重装甲化して打撃兵器が主流になる前に、
長槍、次いで鉄砲の時代が訪れた
日本じゃ重装甲化して打撃兵器が主流になる前に、
長槍、次いで鉄砲の時代が訪れた
>>703
鉄弓はあるが実用品ではなく飾りや神器だな
強度やしなりの大きく違うもの複合させるのは難しいのと
人間の腕力に限界がある以上、無駄に張力を強化するのも意味ないし
和弓はどちらかというと張力を押さえ目にして飛距離より命中精度を重視してるから
従来の複合弓の張力で十分だろう
鉄弓はあるが実用品ではなく飾りや神器だな
強度やしなりの大きく違うもの複合させるのは難しいのと
人間の腕力に限界がある以上、無駄に張力を強化するのも意味ないし
和弓はどちらかというと張力を押さえ目にして飛距離より命中精度を重視してるから
従来の複合弓の張力で十分だろう
>>705
ん？なんで俺にそのレス？
ん？なんで俺にそのレス？
>>708
槍が廃れた理由についてでは？
槍が廃れた理由についてでは？
>>704
日本の武士は弓が基本武器だったからだろ
日本の武士は弓が基本武器だったからだろ
>>710
それはわかるが戦国板だから戦国時代前提の話ではないのか？
銃の充足率が上がる前に戦乱が終わった日本で銃剣の話をされてもねぇ
>>712
どうしても日本は貧乏だったとか技術が足りなかったとかにしたいのかね？
それはわかるが戦国板だから戦国時代前提の話ではないのか？
銃の充足率が上がる前に戦乱が終わった日本で銃剣の話をされてもねぇ
>>712
どうしても日本は貧乏だったとか技術が足りなかったとかにしたいのかね？
714 ：人間七七四年：2009/04/22(水) 20:38:45 ID:spHEmei8
いちいち相手にすんなよ
すまん
中国にもあるけど？
欧州式のフルプレ鎧をアジア人が着たら重くて動けないだろ
映画のトロイや300みたいな鎧は白人だから使えるんだyo
映画のトロイや300みたいな鎧は白人だから使えるんだyo
映画ソースかよ。もっと頑張れ。
映画は知らんがギリシャの重装歩兵って盾を除けば露出部分が
多くて足軽とそう変らない武装だぞ。
多くて足軽とそう変らない武装だぞ。
トロイも300もどこをどうみてもフルプレートアーマーじゃねーっての。
まあ、山の森のがわんさとある日本でフルプレート着て行軍ってのもな
暑いし、重いしで大変だろう
森が多いから弓も大して射程が長いメリットが無かったのかも？
暑いし、重いしで大変だろう
森が多いから弓も大して射程が長いメリットが無かったのかも？
＞森が多いから弓も大して射程が長いメリットが無かったのかも？
シャーウッドの森でロングボウ使っていた人の立場がないな。
それと和弓の射程は本当に短いのか？
シャーウッドの森でロングボウ使っていた人の立場がないな。
それと和弓の射程は本当に短いのか？
ロビンフットは史実だと弓じゃなくボウガンだゆ
ロビン・フッドはそもそも伝承上の人物。
というかウィリアム・テルと勘違いしてないか？
というかウィリアム・テルと勘違いしてないか？
そうそうロビンフッドと言えば長弓
和弓の射程って色々な説がありすぎてよくわからんな。
テレビの実験とかじゃなくて信頼性高いソースってある？
テレビの実験とかじゃなくて信頼性高いソースってある？
ロビンフッドといえばタイツ、動きやすく暖かい
実用射程は普通に120ｍ前後じゃないの
強く絃張って遠矢を使えば300ｍ以上飛ぶけどね
強く絃張って遠矢を使えば300ｍ以上飛ぶけどね
ググってたら吾妻鏡に↓こんな一節があった
高綱入道之ヲ聞キテ云フ、勇士ノ戰場ニ赴クハ、兵具ヲ以テ先トスト。
甲冑ハ、輕ク薄シ、弓箭ハ、短小ナリ。是レ尤モ故實タリ。
中ニ就テ山上坂本邊ノ如キ、歩立ノ合戰ノ時ハ、此ノ式ヲ守ルベシ、
而ルニ重綱ガ甲冑太ダ重ク、弓箭大ニシテ、
主ニ相應セザルノ間、更ニ死ヲ免ルベカラズト〈云云〉。
高綱入道之ヲ聞キテ云フ、勇士ノ戰場ニ赴クハ、兵具ヲ以テ先トスト。
甲冑ハ、輕ク薄シ、弓箭ハ、短小ナリ。是レ尤モ故實タリ。
中ニ就テ山上坂本邊ノ如キ、歩立ノ合戰ノ時ハ、此ノ式ヲ守ルベシ、
而ルニ重綱ガ甲冑太ダ重ク、弓箭大ニシテ、
主ニ相應セザルノ間、更ニ死ヲ免ルベカラズト〈云云〉。
イチイの一本木でできているイギリスのロングボウより、竹との複合弓である和弓の方が飛ばないの？
誰もそんなこと言ってなくね？
スポチャンでは剣道スタイルより盾持ちスタイルの方が強いらしいね。
甲冑なしが条件、
敵が日本刀使いだとして
こっちも武器を選べるなら
持ち盾と軽い長剣を選ぶ。
敵が日本刀使いだとして
こっちも武器を選べるなら
持ち盾と軽い長剣を選ぶ。
じゃ俺は3mくらいの槍で
その長さだと慣れてないとかなり厳しそう。槍って結構重いよ。
俺は長巻でいいや。ツヴァイハンダー的にカウンターで相手武器をへし折る。
倭寇は普通の日本刀で中国槍を折ってたらしいけど。
俺は長巻でいいや。ツヴァイハンダー的にカウンターで相手武器をへし折る。
倭寇は普通の日本刀で中国槍を折ってたらしいけど。
738 ：人間七七四年：2009/04/25(土) 06:50:36 ID:X8amFO1j
俺はＭ１６にしとく
739 ：人間七七四年：2009/04/25(土) 07:28:25 ID:y3T2X5fv
なぜふきゅうしなかったかというと、武士たるもの、刀一本で戦うものだからだ。
朝鮮やシナや南蛮、紅毛の類はいざ知らず、武士の子孫の日本人に敗北の二文字は最初からない。
退却は論外。常に死地の中にあってこその武辺者よ！
朝鮮やシナや南蛮、紅毛の類はいざ知らず、武士の子孫の日本人に敗北の二文字は最初からない。
退却は論外。常に死地の中にあってこその武辺者よ！
ツマンネ
単に使う機会が無かったからかも
戦時じゃあ弓や長い武器が主流で持ち盾はそもそも持てないし
護身用の刀を帯びてる平時に盾を持ち歩くこともあまり無いだろうから
戦時じゃあ弓や長い武器が主流で持ち盾はそもそも持てないし
護身用の刀を帯びてる平時に盾を持ち歩くこともあまり無いだろうから
盾は背負うと亀みたいだしね
弩→和弓が優秀過ぎて出番無し。イギリスのロングボウと同じ
盾→長槍による振り落とし戦術が発達したため、かえって邪魔。乱戦になれば鎧で充分。対弓用には陣地に畳でも立てておいた
ぶっちゃけ、盾を必要とするほどの衝撃力を発揮する兵科が無い。重騎兵みたいなね
盾→長槍による振り落とし戦術が発達したため、かえって邪魔。乱戦になれば鎧で充分。対弓用には陣地に畳でも立てておいた
ぶっちゃけ、盾を必要とするほどの衝撃力を発揮する兵科が無い。重騎兵みたいなね
重騎兵を盾で防ぐ事なんてあるんかい
746 ：人間七七四年：2009/04/26(日) 00:25:56 ID:QLbJ5Pad
騎兵隊防ぐなら持ち盾より置き盾のがよくね？
747 ：人間七七四年：2009/04/26(日) 00:45:19 ID:k+TTJD8b
>>743
>和弓が優秀過ぎて出番無し。
和弓が短弓や弩より優秀なんて事実はないよ。
英軍のロングボウの例は無関係。
元寇や朝鮮征伐の歴史を振り返るまでもなく、
日本がオリンピックに出場し始めた頃、
和弓の達人チームがアーチェリー競技に出て
ビリになった事実は有名だよ。
>和弓が優秀過ぎて出番無し。
和弓が短弓や弩より優秀なんて事実はないよ。
英軍のロングボウの例は無関係。
元寇や朝鮮征伐の歴史を振り返るまでもなく、
日本がオリンピックに出場し始めた頃、
和弓の達人チームがアーチェリー競技に出て
ビリになった事実は有名だよ。
748 ：人間七七四年：2009/04/26(日) 00:50:51 ID:5nqtDh9I
モンゴルが当時最強だったのは
鎧なしで機動性が優れたゲリラ戦法のおかげなんだけどね
鎧なしで機動性が優れたゲリラ戦法のおかげなんだけどね
つーか、土人レベルの欧州諸国と比較すれば
何もかもが圧倒的に優れてたし
南宋と比べても政治家や指揮官の質、兵士の練度が段違いに上だもんな
そりゃ最強だっての。
何もかもが圧倒的に優れてたし
南宋と比べても政治家や指揮官の質、兵士の練度が段違いに上だもんな
そりゃ最強だっての。
750 ：人間七七四年：2009/04/26(日) 01:09:12 ID:k+TTJD8b
751 ：人間七七四年：2009/04/26(日) 01:11:56 ID:+f3+8aZ2
日本での盾を使った戦闘、長巻が武器の甲冑武士が射殺されてるね
ttp://blog-imgs-16.fc2.com/t/e/i/teitodennoumou/20071207163240.jpg
ttp://blog-imgs-16.fc2.com/t/e/i/teitodennoumou/20071207163240.jpg
長巻にしては刃が小さく柄が長すぎ。薙刀だろう。
長巻は鍔元を持って刀同様に扱う武器。柄が長いのは取り回しをよくするため。
長巻は鍔元を持って刀同様に扱う武器。柄が長いのは取り回しをよくするため。
菊池槍の類かもしれんね。
754 ：人間七七四年：2009/04/26(日) 02:36:16 ID:jpcWJcCY
>>756
動物性材料の不足や接着剤が違うってやつか。
風土は言い訳にならない。ものが優秀かどうか、それだけだ。弓は決して他国の弓と比べ優秀ではない。
ちなみに合成弓はインドでも普通に利用されており、暑さや湿度が強いと合成弓が使えないわけではない。
動物性材料の不足や接着剤が違うってやつか。
風土は言い訳にならない。ものが優秀かどうか、それだけだ。弓は決して他国の弓と比べ優秀ではない。
ちなみに合成弓はインドでも普通に利用されており、暑さや湿度が強いと合成弓が使えないわけではない。
>>757
日本の風土でメンテできない武器は、日本においては優秀な武器ではない。
日本の風土でメンテできない武器は、日本においては優秀な武器ではない。
>>758
弩が日本から無くなったのは和弓の優秀さではなく、
国家機密で厳重に管理されていた弩の製造法が、官営工房の衰退とともに失伝してしまったこと、
戦列陣を敷いた歩兵戦主体からより流動的な騎射戦に戦闘形態が変化した事が理由だと思う。
弩が日本から無くなったのは和弓の優秀さではなく、
国家機密で厳重に管理されていた弩の製造法が、官営工房の衰退とともに失伝してしまったこと、
戦列陣を敷いた歩兵戦主体からより流動的な騎射戦に戦闘形態が変化した事が理由だと思う。
761 ：人間七七四年：2009/04/26(日) 09:39:52 ID:QLbJ5Pad
まーた、和弓叩きか。根拠も無しに良くやるよまったく
http://mahoroba.lib.nara-wu.ac.jp/y04/
＞成立は鎌倉時代後期の１３０９（延慶２）年、絵師は高階隆兼と、成立年代や絵師の具体的な名までが判明している数少ない例で、歴史的資料としても注目されている。
刃の長さはもちろん（脇差程度の刃の長巻など無意味）、年代からいっても長巻ではない。この時代には
長巻の元になる大太刀すら登場してないのだから。短刀を長柄につけた菊池槍には確かに似てなくもないが、
やはり年代的に無理。薙刀あるいはその祖型の手鉾かもしれない。柄のところに描かれている蛭巻は長巻に限らず、
薙刀、槍、太刀にも使われる。それと、薙刀の刃の反りにも色々ある。
いずれにしても言えることは長巻ではない、ということだけ。
＞成立は鎌倉時代後期の１３０９（延慶２）年、絵師は高階隆兼と、成立年代や絵師の具体的な名までが判明している数少ない例で、歴史的資料としても注目されている。
刃の長さはもちろん（脇差程度の刃の長巻など無意味）、年代からいっても長巻ではない。この時代には
長巻の元になる大太刀すら登場してないのだから。短刀を長柄につけた菊池槍には確かに似てなくもないが、
やはり年代的に無理。薙刀あるいはその祖型の手鉾かもしれない。柄のところに描かれている蛭巻は長巻に限らず、
薙刀、槍、太刀にも使われる。それと、薙刀の刃の反りにも色々ある。
いずれにしても言えることは長巻ではない、ということだけ。
763 ：人間七七四年：2009/04/26(日) 13:22:47 ID:BxOGj/AM
長巻って中国の大刀（ダーダオ）みたいなものだね
槍をぶっ叩き（打撃）、あるいは斬撃に使うというのは、想像するよりも大変なんだよ。
何が大変と言って、西欧や中国大陸で一般的な穂先、日本でいう袋槍式の穂先は
取り付けは簡易だが、その分横方向からの衝撃には弱い。
日本の槍は日本刀と同じく、中茎が柄に差してあり補強してあるから突く以外にも強力な
打撃武器としても使える。
柄の作りも凝っている。足軽用の長槍ですらめんどくさい工程を経て大量生産されている。
甲冑もまた優秀なのだが、それは別の機会にしておくとして、
この槍と甲冑の組み合わせに勝る装備が発達した以上、持ち盾が入り込む余地はほとんどない。
弓矢鉄砲からの防護壁としての盾はずっと存在しているし。
何が大変と言って、西欧や中国大陸で一般的な穂先、日本でいう袋槍式の穂先は
取り付けは簡易だが、その分横方向からの衝撃には弱い。
日本の槍は日本刀と同じく、中茎が柄に差してあり補強してあるから突く以外にも強力な
打撃武器としても使える。
柄の作りも凝っている。足軽用の長槍ですらめんどくさい工程を経て大量生産されている。
甲冑もまた優秀なのだが、それは別の機会にしておくとして、
この槍と甲冑の組み合わせに勝る装備が発達した以上、持ち盾が入り込む余地はほとんどない。
弓矢鉄砲からの防護壁としての盾はずっと存在しているし。
そういえば倭寇や朝鮮征伐関係があるから太刀の優秀さは良く語られるが
日本の槍の優秀さはあまり語られんな
日本の槍の優秀さはあまり語られんな
軽装で、鉄砲と刀を武器に強襲、それが海賊。
西洋の海賊映画見ても、弓や槍は襲われる地上側の武器。
西洋の海賊映画見ても、弓や槍は襲われる地上側の武器。
>>765
優秀かどうかは知らんが、日本の槍はハンパなく長いみたいな記述は無かったっけ？
優秀かどうかは知らんが、日本の槍はハンパなく長いみたいな記述は無かったっけ？
>>765
中国の槍は倭寇の刀にランツクネヒトよろしく叩き切られたらしいが、日本の槍がそうされる話はあまり聞かないな。
やはり中茎式のためだろう。わざわざ中茎を長くした槍もあるくらいだし。
>>766
西洋のボーディングパイクなんかは防御用だろうが、あまりそういう固定観念を持たない柔軟さも倭寇の強さだったのかもしれん。
この絵には槍も弓も二刀流もいる。鉄砲も持っていた。
↓おそらく一番有名な倭寇絵。
http://www.zdrbs.com/japanese/picture/11.html
中国の槍は倭寇の刀にランツクネヒトよろしく叩き切られたらしいが、日本の槍がそうされる話はあまり聞かないな。
やはり中茎式のためだろう。わざわざ中茎を長くした槍もあるくらいだし。
>>766
西洋のボーディングパイクなんかは防御用だろうが、あまりそういう固定観念を持たない柔軟さも倭寇の強さだったのかもしれん。
この絵には槍も弓も二刀流もいる。鉄砲も持っていた。
↓おそらく一番有名な倭寇絵。
http://www.zdrbs.com/japanese/picture/11.html
で、一番有名な倭冦と言えば、大日本帝国陸海軍
前期倭寇は元寇の報復、誰が敵かくらいご先祖だってわかってたわけで。
後期倭寇は日本人は少ないくらいだしなｗｗ
後期倭寇は日本人は少ないくらいだしなｗｗ
元寇前から倭寇いるやん
軍事板の元寇スレから来た
詳しい人がいそうなんで、いろいろ元寇スレに書き込んでくれ
詳しい人がいそうなんで、いろいろ元寇スレに書き込んでくれ
776 ：人間七七四年：2009/04/28(火) 02:05:18 ID:npcyBM1M
日本刀は、攻防兼ねた武器だから盾は必要なかった。
ふつう敵の攻撃を刀身で受けると「硬質の剣」なら折れるけど、
日本刀は柔軟性も持った稀有の武器なので簡単には折れない（曲がることはあるが）ので、
相手の斬撃をさばくことが出来た。
元が攻めてきたときは弓に苦しまされたけど、
夜な夜な船で敵陣に近づき日本刀一本で武士達は朝鮮兵をバタバタと切り捨てていった。
相手も大陸の剣を持ってたけど、日本刀の前ではゴボウ同然だった。
ふつう敵の攻撃を刀身で受けると「硬質の剣」なら折れるけど、
日本刀は柔軟性も持った稀有の武器なので簡単には折れない（曲がることはあるが）ので、
相手の斬撃をさばくことが出来た。
元が攻めてきたときは弓に苦しまされたけど、
夜な夜な船で敵陣に近づき日本刀一本で武士達は朝鮮兵をバタバタと切り捨てていった。
相手も大陸の剣を持ってたけど、日本刀の前ではゴボウ同然だった。
日本刀は海賊や犯罪者や暗殺者の武器で、
戦場は飛び道具と長柄の刃物が主役だよ。
戦場は飛び道具と長柄の刃物が主役だよ。
>>777
源平の時代から戦場で使っているわけだが。
源平の時代から戦場で使っているわけだが。
日本刀が戦場武器の
主役になったことはない。
主役になったことはない。
>>779
掃討戦は日本刀が主役だぞ？
掃討戦は日本刀が主役だぞ？
>>777
また鈴木信者がでてきた
ここでも読んでくれ
次々と通説を打ち砕く鈴木真哉・藤本正行について 3
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1222456299/
また鈴木信者がでてきた
ここでも読んでくれ
次々と通説を打ち砕く鈴木真哉・藤本正行について 3
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1222456299/
日本刀が刀剣類の中で、最高の部類に入る程優れた武器なのはガチ。
ただしコストパフォーマンスが著しく悪い銘刀はな。
普通に量産されてた代物はそうでもなかった。
ただしコストパフォーマンスが著しく悪い銘刀はな。
普通に量産されてた代物はそうでもなかった。
783 ：人間七七四年：2009/04/28(火) 07:43:37 ID:wn/honHB
持論を言うのは良いのだが、一つでも何か根拠をあげてください・・・。
いきなり断言されても困る
いきなり断言されても困る
「斬り込み」という抜刀部隊による突撃戦術は普通に存在したわけで。
785 ：人間七七四年：2009/04/28(火) 07:56:39 ID:wn/honHB
持ち盾との関係で言うなら、刀より甲冑の発達・普及を見た方が意味があると思う。
世界的にも精巧な甲冑が作成できない、普及できない、工業生産能力の劣る国や地域はいつまでも盾を使っている。
世界的にも精巧な甲冑が作成できない、普及できない、工業生産能力の劣る国や地域はいつまでも盾を使っている。
防のほうは無いわ
余裕で刃毀れしちまいますよ
曲がるし
日本刀は基本打ち合わないよ
余裕で刃毀れしちまいますよ
曲がるし
日本刀は基本打ち合わないよ
日本の合戦は殆どが弓矢の応戦だろ。
白兵戦は寧ろまれだった。
白兵戦は寧ろまれだった。
元軍は一回目の文永の役では、上陸段階で弓矢をつかったがすぐに尽きたんだよ。
理由は一回目の侵攻があくまでこてしらべだったから
逆に日本側は弓矢の備えは十分で元側に甚大な損害をあたえた。
上陸されはしたが、緒戦の戦力のすりつぶしもきいて、防衛成功。あとは史実のとおり
二回目は元も前回より大規模の戦力を整え、弓矢も十分備えてきた。
たが、防塁を気づかれておもうように上陸できず、地の利に勝る日本軍が
一回目の経験で元側に上陸されてはまずいと知悉していたから、前回より弓矢で猛攻を
かけた ただあちらも案山子ではないから向こうからも結構やられてる。
いっておくが、弓矢って１、２本がひょろひょろってくると思ってないか？
矢が衾の如く、面で制圧しにくるんだよ 制圧兵器としてかなりおそれられた。
理由は一回目の侵攻があくまでこてしらべだったから
逆に日本側は弓矢の備えは十分で元側に甚大な損害をあたえた。
上陸されはしたが、緒戦の戦力のすりつぶしもきいて、防衛成功。あとは史実のとおり
二回目は元も前回より大規模の戦力を整え、弓矢も十分備えてきた。
たが、防塁を気づかれておもうように上陸できず、地の利に勝る日本軍が
一回目の経験で元側に上陸されてはまずいと知悉していたから、前回より弓矢で猛攻を
かけた ただあちらも案山子ではないから向こうからも結構やられてる。
いっておくが、弓矢って１、２本がひょろひょろってくると思ってないか？
矢が衾の如く、面で制圧しにくるんだよ 制圧兵器としてかなりおそれられた。
だから、近づこうとおもったら、基本的に夜襲になる。
小船漕いでいって乗り込んで数減らしにいく訳
ただ、ああいうの生還した話ばかり伝わるけど、
命落とす武士もかなりいた。
小船漕いでいって乗り込んで数減らしにいく訳
ただ、ああいうの生還した話ばかり伝わるけど、
命落とす武士もかなりいた。
七年も後の本格侵攻に備えさせるために自らの戦術や侵攻ルートをバラすのを
小手調べというのか。勉強になるな。
小手調べというのか。勉強になるな。
モンゴルは他国に侵攻する際に何度か前哨戦をおこなってから本格侵攻している。
元寇においても同様。
元寇においても同様。
だからなんで七年後なんだよ？
東欧侵攻も2度目は14年後だよ
2度とも本軍と東部軍と西方軍が遠征中だから準備に手間取ったんじゃね
2度とも本軍と東部軍と西方軍が遠征中だから準備に手間取ったんじゃね
そもそも一回目の役で艦船の大半が台風で大破、あるいは日本側に拿捕されてしまっているし、
前回の４万人上回る１０万人規模の侵攻となれば今日明日すぐにリターンマッチなんてできるはずもない。
もともと日本が大陸の戦乱と長年無縁でいられたのは、そういう莫大な征服コストが多大すぎるからなんだよね。
要するに金もマンパワーも異常に必要で、洋上だからシナの軍隊がよくやる「現地調達」手法もつかえないし、
季節間違えると明後日の方向にいってしまうしね。 （あの時期の台風の進路みてみると理解できると思う。）
前回の４万人上回る１０万人規模の侵攻となれば今日明日すぐにリターンマッチなんてできるはずもない。
もともと日本が大陸の戦乱と長年無縁でいられたのは、そういう莫大な征服コストが多大すぎるからなんだよね。
要するに金もマンパワーも異常に必要で、洋上だからシナの軍隊がよくやる「現地調達」手法もつかえないし、
季節間違えると明後日の方向にいってしまうしね。 （あの時期の台風の進路みてみると理解できると思う。）
＞そもそも一回目の役で艦船の大半が台風で大破、あるいは日本側に拿捕されてしまっているし、
だから、本格侵攻に支障をきたすような結果をもたらす行為を小手調べとは言わんだろうよ。
あんたの意見を拝聴していると、どんどん元軍が馬鹿みたいに思えてくる。
だから、本格侵攻に支障をきたすような結果をもたらす行為を小手調べとは言わんだろうよ。
あんたの意見を拝聴していると、どんどん元軍が馬鹿みたいに思えてくる。
まず一回目（文永の役）の動員が４万人で、これでは到底侵攻し、制圧は覚束ない。
事実元軍も一度上陸に成功するも、形勢が悪いと見るとすぐに帰陣してしまった。
（船中泊になったのは地理不案内な日本での夜襲を警戒した為）
そして今後の方策を話し合っている間に台風が来てすべてご破算になってしまった。
で、原因となった台風の件だが、当時はモンスーンにのって航海してくる手法が普通で、あの時期でないとくるのが非常に難しかった。
モンスーンが来るときは前後して嵐がくるのが今日では常識だし、日本側は長年の経験則でしっていたが、
上層部がモンゴルでそういう意味では海の恐ろしさを軽く見ていた可能性もある。
また、台風による大破、戦後の拿捕だが、艦船の建造は基本的に高麗や江南でつくられたが、そもそも船大工たちのモチベーションもそんなに高かったか
疑問に感じる。 ある程度のサポタージュ行為や手抜きは軍監の目をもってしてもなされたと思う。
そもそも、１回目４万、２回目は分散しているとはいえ、１０万人規模だ それも役後７年での建造だ
かなりハイペースの建造が続いており、質がよい代物がどれだけ作られたか疑問に感じる。
建造費も各工程で元の高官や指揮官レベル中抜き行為も横行していた可能性もある。当然質の低いものができる道理だ。
もちろんモンゴル上層部や高麗側もこれほどの損害を受けるとは想定外だったろうよ。
ある程度の損害は覚悟していただろうがね。 一回目の人的損害や物的損害が軽微であれば
２度目の侵攻もありたろうし、ある程度結果出せば計画されていた３度目の侵攻それ以降も作戦策定となったであろうが、
史実のとおり、一回目４万、２回目１０万以上もだして寸土の領土も得ずと大敗を重ねてあきらめてしまった訳だよ。
事実元軍も一度上陸に成功するも、形勢が悪いと見るとすぐに帰陣してしまった。
（船中泊になったのは地理不案内な日本での夜襲を警戒した為）
そして今後の方策を話し合っている間に台風が来てすべてご破算になってしまった。
で、原因となった台風の件だが、当時はモンスーンにのって航海してくる手法が普通で、あの時期でないとくるのが非常に難しかった。
モンスーンが来るときは前後して嵐がくるのが今日では常識だし、日本側は長年の経験則でしっていたが、
上層部がモンゴルでそういう意味では海の恐ろしさを軽く見ていた可能性もある。
また、台風による大破、戦後の拿捕だが、艦船の建造は基本的に高麗や江南でつくられたが、そもそも船大工たちのモチベーションもそんなに高かったか
疑問に感じる。 ある程度のサポタージュ行為や手抜きは軍監の目をもってしてもなされたと思う。
そもそも、１回目４万、２回目は分散しているとはいえ、１０万人規模だ それも役後７年での建造だ
かなりハイペースの建造が続いており、質がよい代物がどれだけ作られたか疑問に感じる。
建造費も各工程で元の高官や指揮官レベル中抜き行為も横行していた可能性もある。当然質の低いものができる道理だ。
もちろんモンゴル上層部や高麗側もこれほどの損害を受けるとは想定外だったろうよ。
ある程度の損害は覚悟していただろうがね。 一回目の人的損害や物的損害が軽微であれば
２度目の侵攻もありたろうし、ある程度結果出せば計画されていた３度目の侵攻それ以降も作戦策定となったであろうが、
史実のとおり、一回目４万、２回目１０万以上もだして寸土の領土も得ずと大敗を重ねてあきらめてしまった訳だよ。
この辺、ちょっと修正
一回目の人的損害や物的損害が軽微であれば
２度目の侵攻もありたろうし、ある程度結果出せば計画されていた３度目の侵攻それ以降も作戦策定となったであろうが、
↓
一回目の人的損害や物的損害が軽微であれば
２度目の侵攻もその分繰り越して、短期間で準備できたろうし、ある程度結果出せば計画されていた３度目の侵攻それ以降も作戦策定となったであろうが、
一回目の人的損害や物的損害が軽微であれば
２度目の侵攻もありたろうし、ある程度結果出せば計画されていた３度目の侵攻それ以降も作戦策定となったであろうが、
↓
一回目の人的損害や物的損害が軽微であれば
２度目の侵攻もその分繰り越して、短期間で準備できたろうし、ある程度結果出せば計画されていた３度目の侵攻それ以降も作戦策定となったであろうが、
こいつはなぜ戦国板で元寇について力説しているんだ？
どう見ても煽りだろ
おまえ釣られたんだよ
おまえ釣られたんだよ
802 ：人間七七四年：2009/04/28(火) 19:18:05 ID:wn/honHB
とりあえず文永の役での大風は、元軍の帰路上でのこと。
弘安の役での台風は一月以上も上陸できずに海上を逃げ続けたあげくのこと。
ちなみに台風後も戦は続いています。
弘安の役での台風は一月以上も上陸できずに海上を逃げ続けたあげくのこと。
ちなみに台風後も戦は続いています。
とりあえず、文永の役時には高麗史で夜分大雨があり、艦船が難波したとある。
弘安の役で一ヶ月も上陸できなかったとあるが、それは江南から出発した軍が、高麗から出た軍と合流後の話ですよ。
私が言及しているのは高麗から出向いた軍が激突したときの話です。
ちなみに台風後の戦はほとんどが残党狩りですね。殲滅戦といってもいいでしょう。
弘安の役で一ヶ月も上陸できなかったとあるが、それは江南から出発した軍が、高麗から出た軍と合流後の話ですよ。
私が言及しているのは高麗から出向いた軍が激突したときの話です。
ちなみに台風後の戦はほとんどが残党狩りですね。殲滅戦といってもいいでしょう。
804 ：人間七七四年：2009/04/28(火) 19:42:27 ID:ASjJCkO+
元寇の際、元軍の騎馬戦術はどれだけ行われたんですか？
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1237584895/l50
いい加減こっちじゃないか？しかし煽りだって一応持ち盾と刀剣の話してんのに
延々スレ違い板違いの話してんのな。
いい加減こっちじゃないか？しかし煽りだって一応持ち盾と刀剣の話してんのに
延々スレ違い板違いの話してんのな。
盾にこだわる人が多いのはガンダムのせい？
ゲームとかの影響もあるんじゃないかな？
騎馬隊に蹂躙される、地上を歩くモンゴル兵は切ないね。
モンゴル兵というか、モンゴルの命令できた高麗人と南宋人だろ。
だろ、と言う奴にかぎって根拠を示さない。
根拠つか通説なんじゃ
実際どれぐらいの割合だったんだろう。
一部、モンゴル人もいただろうけど。殆ど高麗人と南宋人だよね。
一部、モンゴル人もいただろうけど。殆ど高麗人と南宋人だよね。
だからその殆どの根拠は？
>>814
http://www2.ttcn.ne.jp/kazumatsu/sub203.htm
文永の役
高麗人 １２７００人
宋 人
女真人
漢 人
モンゴル人 ３０人
総数 ２５０００人
弘安の役
高麗人 ２５０００人
宋 人
女真人
遼 人
トルコ人
安南人
モンゴル人 １５０人
総数 ５００００人
http://www2.ttcn.ne.jp/kazumatsu/sub203.htm
文永の役
高麗人 １２７００人
宋 人
女真人
漢 人
モンゴル人 ３０人
総数 ２５０００人
弘安の役
高麗人 ２５０００人
宋 人
女真人
遼 人
トルコ人
安南人
モンゴル人 １５０人
総数 ５００００人
818 ：人間七七四年：2009/04/29(水) 22:50:43 ID:BkqZtpwx
>>816
日本が勝ったのはモンゴル軍じゃなくて高麗軍だったのか！！
日本が勝ったのはモンゴル軍じゃなくて高麗軍だったのか！！
主力部隊は蒙漢人つって、元々は金だった地域の連中だよ。
821 ：人間七七四年：2009/04/30(木) 16:31:23 ID:S+llkJeI
遊牧民であるモンゴル人は人口少ないから、屈服させた民族を遠征軍に組み込むのは常套手段
822 ：人間七七四年：2009/04/30(木) 18:19:19 ID:42lY95zP
ベルセルクのクシャーン帝国の戦奴を思い出すな
とおろで、IDのラストがPってなっている人は普通とつなぎ方ちがうかね。
うん携帯だからね
ふーむPは携帯か他のいたなら０なのにな まあしかしクシャーンの戦奴の話でているが、
元ネタはやっぱインドのクシャーン朝だろうかな。
板違いすぎるからあまり深くはふれないけどね
元ネタはやっぱインドのクシャーン朝だろうかな。
板違いすぎるからあまり深くはふれないけどね
と、あまりにもスレタイを無視するのもなんなので、先日レッドクリフみた時におもったんだが、
弩は普及してもよさそうなものなんだけど、日本のヤマト政権って三国の動乱から倭の五王あたり
ぐらいまでは東漢族がテクノロジーもって日本にきたんだったか？（大体燕から楽浪郡、帯方郡あたりの
漢人や半島人か） 彼らはそういう技術単純に知らんかったから伝わらなかったような気もするんだよな。
弩は普及してもよさそうなものなんだけど、日本のヤマト政権って三国の動乱から倭の五王あたり
ぐらいまでは東漢族がテクノロジーもって日本にきたんだったか？（大体燕から楽浪郡、帯方郡あたりの
漢人や半島人か） 彼らはそういう技術単純に知らんかったから伝わらなかったような気もするんだよな。
律令時代の軍隊では弩は使われてるっつーの
律令時代って天武以降の話しだろ
東漢族の渡来とタイムラグあるぞ
東漢族の渡来とタイムラグあるぞ
829 ：人間七七四年：2009/04/30(木) 22:16:29 ID:hVqaFVBC
中国人技術者がいなくなったから、
作り方が分からなくなって廃れたのか
作り方が分からなくなって廃れたのか
ウイキみてみると、弥生時代にはみつかっているということは前漢ぐらいまでに一度きたが、国産する技術がなくてたえたんだろうかな。
またお前か
>>786
http://up2.viploader.net/pic2/src/viploaderf156018.jpg
倍以上の質量の西洋の大剣でぶったたいても日本刀は折れないようです。
-------------------------------------------------------------------
アーノルダス・モンタヌス「日本誌」
戦いは日本人の頗る喜ぶ所なり。
彼等の武器は鉄砲弓矢の外に刀あり。
刀は非常に能く鍛えられあればヨーロッパ流の刀身などは容易にこれにて切断せらるべし。
ゴロヴニン『日本幽囚記』
鋼製品はどうかというと、日本の大小刀は、おそらくダマスカス製と並んで、
その他の世界中あらゆる剣を凌駕している。
また鋼その他あらゆる金屬の研磨にかけては、日本人は一頭地を抜いている。
彼らは金屬の鏡まで作るが、それはガラスの鏡と同様に反射するのである。
ツュンベリー
その十分に鍛えられた刀剣と優美な漆器は、
これまでに生み出し得た他のあらゆる製品を凌駕するものである。
刃は比類ないほどに良質で、特に古いものは値打ちがある。
それはヨーロッパで有名なスペインの刃を、遙かに凌ぐものである。
http://up2.viploader.net/pic2/src/viploaderf156018.jpg
倍以上の質量の西洋の大剣でぶったたいても日本刀は折れないようです。
-------------------------------------------------------------------
アーノルダス・モンタヌス「日本誌」
戦いは日本人の頗る喜ぶ所なり。
彼等の武器は鉄砲弓矢の外に刀あり。
刀は非常に能く鍛えられあればヨーロッパ流の刀身などは容易にこれにて切断せらるべし。
ゴロヴニン『日本幽囚記』
鋼製品はどうかというと、日本の大小刀は、おそらくダマスカス製と並んで、
その他の世界中あらゆる剣を凌駕している。
また鋼その他あらゆる金屬の研磨にかけては、日本人は一頭地を抜いている。
彼らは金屬の鏡まで作るが、それはガラスの鏡と同様に反射するのである。
ツュンベリー
その十分に鍛えられた刀剣と優美な漆器は、
これまでに生み出し得た他のあらゆる製品を凌駕するものである。
刃は比類ないほどに良質で、特に古いものは値打ちがある。
それはヨーロッパで有名なスペインの刃を、遙かに凌ぐものである。
>>776
すれ違いになるのであとは元寇スレにでもいってくれればいいが
＞元が攻めてきたときは弓に苦しまされたけど、
日本はたいして苦しんでいない。
その下の書き込みからも弘安の役の話だとおもうがむしろ防塁からの射撃で元軍を全く上陸させないほどの威力と射程
＞夜な夜な船で敵陣に近づき日本刀一本で武士達は朝鮮兵をバタバタと切り捨てていった。
志賀島の話だな、これはほぼそのとおり、防塁が邪魔でここにしか接岸できなかった。
ただし志賀島以外では台風後の鷹島での残党狩りぐらいでしか本格的な白兵戦にはなってない。
異国人とも、船あらはこそ、にけもせめ、
今はかうとて、命をします散々に戦ひつ、
そのさま、組ては海におとしいれ、
引出しては、ころし、皆、落かさなりて首をとり、
射ふせ切ふせ、始めは梟にも、かけしかとも、
後には打積おきて、魚のゑそと、なしにけるとそ
すれ違いになるのであとは元寇スレにでもいってくれればいいが
＞元が攻めてきたときは弓に苦しまされたけど、
日本はたいして苦しんでいない。
その下の書き込みからも弘安の役の話だとおもうがむしろ防塁からの射撃で元軍を全く上陸させないほどの威力と射程
＞夜な夜な船で敵陣に近づき日本刀一本で武士達は朝鮮兵をバタバタと切り捨てていった。
志賀島の話だな、これはほぼそのとおり、防塁が邪魔でここにしか接岸できなかった。
ただし志賀島以外では台風後の鷹島での残党狩りぐらいでしか本格的な白兵戦にはなってない。
異国人とも、船あらはこそ、にけもせめ、
今はかうとて、命をします散々に戦ひつ、
そのさま、組ては海におとしいれ、
引出しては、ころし、皆、落かさなりて首をとり、
射ふせ切ふせ、始めは梟にも、かけしかとも、
後には打積おきて、魚のゑそと、なしにけるとそ
どんな日本刀でも防ぐ日本刀
>>833
江戸中期以降の日本刀は、新刀というもので、戦国期の刀とはまた別物だよ。
彼らが検分したものはのはすばらしい品質の刀だったのだろうが、実戦で使われた桃山以前の古刀や
江戸までの過渡期の刀とはまた別物。 ダマスカス云々は多分江戸期以降の技術じゃね
ゴローニンといえば、あのポーランド貴族だろ？なら江戸後期の人物だし
江戸中期以降の日本刀は、新刀というもので、戦国期の刀とはまた別物だよ。
彼らが検分したものはのはすばらしい品質の刀だったのだろうが、実戦で使われた桃山以前の古刀や
江戸までの過渡期の刀とはまた別物。 ダマスカス云々は多分江戸期以降の技術じゃね
ゴローニンといえば、あのポーランド貴族だろ？なら江戸後期の人物だし
838 ：人間七七四年：2009/05/01(金) 10:04:14 ID:fGh0ZRGZ
>>836
日本刀の製法や金属組織自体は、鎌倉時代の頃から全く変わらないよ。
ただ個人的に、砂鉄から玉鋼作る段階から始まる日本刀作る過程って
材料工学の観点から見ると、確かに恐るべき武器だったのは真実だとは思うけど
どう見てもコストパフォーマンスが悪すぎて、大量生産には向いてない気がするんだ。
だから大名や侍大将レベルが持ってた刀は本当に凄いけど
一般の足軽レベルが持ってたのは、よく言われてる１人斬っただけで
すぐ曲がったり刃こぼれするような粗悪品だったんじゃないかな？
日本刀の製法や金属組織自体は、鎌倉時代の頃から全く変わらないよ。
ただ個人的に、砂鉄から玉鋼作る段階から始まる日本刀作る過程って
材料工学の観点から見ると、確かに恐るべき武器だったのは真実だとは思うけど
どう見てもコストパフォーマンスが悪すぎて、大量生産には向いてない気がするんだ。
だから大名や侍大将レベルが持ってた刀は本当に凄いけど
一般の足軽レベルが持ってたのは、よく言われてる１人斬っただけで
すぐ曲がったり刃こぼれするような粗悪品だったんじゃないかな？
>>838
気がするとか言われても実際輸出するほど大量生産していたんだから困る
気がするとか言われても実際輸出するほど大量生産していたんだから困る
838「末備前や肥前物の優れた生産性と機能性など見えぬ、見えぬのだ。」
こうですか？わかりません＞＜
こうですか？わかりません＞＜
北宋の時代に日本刀のこの切れ味はわが国にないと絶賛して歌に詠んだ人カワイソス
>>838-839
刀に差があるというのはどうなんだろうな
日本刀が明軍に脅威なのは秀吉軍のエピソードでいくらでもあるけど
小西隊のように明の重騎兵の甲冑に歯が立たなかったなんて話も有名だしね
雑兵の刀が粗悪品だってのも結構出てくるよな
士分や輸出に性能のいいものが優先されてたとか
刀に差があるというのはどうなんだろうな
日本刀が明軍に脅威なのは秀吉軍のエピソードでいくらでもあるけど
小西隊のように明の重騎兵の甲冑に歯が立たなかったなんて話も有名だしね
雑兵の刀が粗悪品だってのも結構出てくるよな
士分や輸出に性能のいいものが優先されてたとか
843 ：人間七七四年：2009/05/01(金) 15:20:26 ID:NTg25WMs
>>864
ゴロヴニンは18世紀の人だが、モンタヌスが日本誌を記したのは1969だ。
ゴロヴニンは18世紀の人だが、モンタヌスが日本誌を記したのは1969だ。
>>843
間違えた、1969だ。
間違えた、1969だ。
あうあうあー(^p^)
1669の間違いだよ
1669の間違いだよ
小次郎が櫂の柄を切りにいかなかったのはなんで？
太刀同士の物打ちでも、真っ向から刃で切り結ばない。
鎬ってのは刀のどの部分だと思ってる？
鎬ってのは刀のどの部分だと思ってる？
武蔵が刀を使ってたから
あんなカイみたいな太いものは斬れないだろ
きりつけて食い込んではまったらどうするよ
きりつけて食い込んではまったらどうするよ
玉鋼ってそんにポピュラーな代物だったっけ
和鉄の中でも最高級品クラスの代物のはず
これを前提にした議論がよくみられるけど、
なんだかなあーと思う。
和鉄の中でも最高級品クラスの代物のはず
これを前提にした議論がよくみられるけど、
なんだかなあーと思う。
>>842
いくら日本刀でも、甲冑相手には文字通り刃が立たない。
だから甲冑を着用するわけで・・。
鄭成功の戦では、日本の甲冑を着た「鉄人部隊」が活躍したという。
おそらくその武威が宣伝効果となって相手を退けたのだと思う。
いくら日本刀でも、甲冑相手には文字通り刃が立たない。
だから甲冑を着用するわけで・・。
鄭成功の戦では、日本の甲冑を着た「鉄人部隊」が活躍したという。
おそらくその武威が宣伝効果となって相手を退けたのだと思う。
現在に伝わる介者剣術（鎧着用前提の剣術）だって首筋とか裏小手とかの
守りの薄い箇所を狙うんだよ。
剣道のような面打ちは基本的にやらない。
守りの薄い箇所を狙うんだよ。
剣道のような面打ちは基本的にやらない。
まぁ相手もちょこまか動いてるわけでワラワラ敵の要る合戦で
そんなの狙わなきゃあかんのは辛いわいな
そんなの狙わなきゃあかんのは辛いわいな
甲冑に歯が立たなかったというは、守りの薄いところをねらっても、歯が立たなかったんじゃないのかな。
というか、日本刀強いにえらく拘ってるけど、そういう宗教のスレなの？
質の低いのが一般的だったという風には議論展開してもらっては困るんだとか？
というか、日本刀強いにえらく拘ってるけど、そういう宗教のスレなの？
質の低いのが一般的だったという風には議論展開してもらっては困るんだとか？
というかID:FZn1KQnfは客観的なことを一切言わずに日本刀弱いに拘ってるけど、
そう言う宗教の人なの？
そう言う宗教の人なの？
たいして役に立たないものがそこまで普及するわけがない
これは鎧もそうだが
武器である刀剣にも当てはまる
ちなみに鎧の上から攻撃してもそうそう「裂傷」は与えられない
確かにそうだ。
かと言って鎧の隙間に当たることだけを期待するということでもないらしい
たとえ「傷害」という点で無傷でも鎧の上からの攻撃は「効く」というのは避けがたい事実のようだな
たとえば南北朝時代の文献では太刀での戦いにおいてすれ違いざまに「あげまき」を攻撃するのが有効だという描写がある
これは鎧の背中～脇腹のことで要するに「鎧の上から攻撃する」ことの有効性をうたってるわけだ
結局鎧を着けていることによる優位点は
敵の攻撃のうち「中途半端」なものは無効化できることだろう
乾坤一擲的な一撃を凌げるかどうかまでは保証の限りではありませんよということだろう
刀剣にしてもそうでどんな軽い一撃でも鎧を無効化できますというものではないが
鎧を着てたら絶対役に立たないようなものではないわけだ
そんなものなら最初から戦場に持っていかないだろう
大して役に立たないものが、あそこまで普及するわけが無い。
これは武器にも鎧にも言える。
これは鎧もそうだが
武器である刀剣にも当てはまる
ちなみに鎧の上から攻撃してもそうそう「裂傷」は与えられない
確かにそうだ。
かと言って鎧の隙間に当たることだけを期待するということでもないらしい
たとえ「傷害」という点で無傷でも鎧の上からの攻撃は「効く」というのは避けがたい事実のようだな
たとえば南北朝時代の文献では太刀での戦いにおいてすれ違いざまに「あげまき」を攻撃するのが有効だという描写がある
これは鎧の背中～脇腹のことで要するに「鎧の上から攻撃する」ことの有効性をうたってるわけだ
結局鎧を着けていることによる優位点は
敵の攻撃のうち「中途半端」なものは無効化できることだろう
乾坤一擲的な一撃を凌げるかどうかまでは保証の限りではありませんよということだろう
刀剣にしてもそうでどんな軽い一撃でも鎧を無効化できますというものではないが
鎧を着てたら絶対役に立たないようなものではないわけだ
そんなものなら最初から戦場に持っていかないだろう
大して役に立たないものが、あそこまで普及するわけが無い。
これは武器にも鎧にも言える。
>>856
まあ不機嫌にならずに落ち着いてくれ。
>>858
とりあえず玉鋼という言葉は日本等全盛期である鎌倉時代も南北朝時代も
戦国時代にも存在しなかった言葉であるということは覚えて帰ってほしい。
別モノとかそういう次元の話じゃないのだな。
粗悪品と優良品はどんな素材にもあることだ。当たり前すぎることを日本刀にのみ言う必要はない。
古い和鉄のすべてが優れたものじゃない。ということは
古い和鉄のすべてが粗悪品ではない。と同義だ。ただの言葉遊び。
まあ不機嫌にならずに落ち着いてくれ。
>>858
とりあえず玉鋼という言葉は日本等全盛期である鎌倉時代も南北朝時代も
戦国時代にも存在しなかった言葉であるということは覚えて帰ってほしい。
別モノとかそういう次元の話じゃないのだな。
粗悪品と優良品はどんな素材にもあることだ。当たり前すぎることを日本刀にのみ言う必要はない。
古い和鉄のすべてが優れたものじゃない。ということは
古い和鉄のすべてが粗悪品ではない。と同義だ。ただの言葉遊び。
いや、名のある侍の業物なら、まだしも、雑兵レベルが持つような刀まで全部玉鋼といっても
眉唾ものだとおもうけどなあ・・・。
欧米人がみてすごいと思った業物は極一部で、それはすごい事だけれども、＝全体の質がそうだったと
強弁するのは無理があると思うんだけど。
質の良い代物はごく一部だと思うけどね。
眉唾ものだとおもうけどなあ・・・。
欧米人がみてすごいと思った業物は極一部で、それはすごい事だけれども、＝全体の質がそうだったと
強弁するのは無理があると思うんだけど。
質の良い代物はごく一部だと思うけどね。
まあ武士の装備は時代が相当下るまで基本自腹だったから
下級武士がなくなく粗悪品を使うことは十分あり得るが
それぞれが自分の財布で可能な限りいいものを求めるであろうこともまた事実
下級武士がなくなく粗悪品を使うことは十分あり得るが
それぞれが自分の財布で可能な限りいいものを求めるであろうこともまた事実
>>862
いや。
君はどうも玉鋼という言葉を「日本刀の素材のエリート」だと勘違いしているようだが
もともと玉鋼は「日本刀用素材」もしくは「弾丸用素材」の意味しかない。
しかも、戦中以前はなかった言葉なの。それまではただの鋼とよばれていた。
玉鋼のなかで「いい玉鋼」と「悪い玉鋼」があるの。
もちろん玉鋼の言葉の語源にも諸説あるがどうせ興味ないだろうから（俺自身興味がなかったりする）そこは別にいいよね。
いや。
君はどうも玉鋼という言葉を「日本刀の素材のエリート」だと勘違いしているようだが
もともと玉鋼は「日本刀用素材」もしくは「弾丸用素材」の意味しかない。
しかも、戦中以前はなかった言葉なの。それまではただの鋼とよばれていた。
玉鋼のなかで「いい玉鋼」と「悪い玉鋼」があるの。
もちろん玉鋼の言葉の語源にも諸説あるがどうせ興味ないだろうから（俺自身興味がなかったりする）そこは別にいいよね。
室町時代には”奈良刀”ってのがあって、まぁ なまくらの代名詞なんですが、
奈良で刀身が量産され京都で飾り付けて明に多量に輸出されてた。
普通の戦場で使われる日本刀はそういうレベルだったかと。
でも「合戦において刀は折れぬことこそ良けれ」と言われてるので、
まぁ日本でも”切れ味”はそう重要視されてなかったかと。
奈良で刀身が量産され京都で飾り付けて明に多量に輸出されてた。
普通の戦場で使われる日本刀はそういうレベルだったかと。
でも「合戦において刀は折れぬことこそ良けれ」と言われてるので、
まぁ日本でも”切れ味”はそう重要視されてなかったかと。
大量生産された日本刀と大量生産された中華式刀。
下には下がいる
下には下がいる
あれ、俺何時の間に刃物板開いたっけ
お前が晒したんだろうがｗ
日本刀ってのは現代のマテリアル工学分野から見ても非常に興味深い代物なんだけどね。
まあ玉石混交だったのは確かだろうけど。
まあ玉石混交だったのは確かだろうけど。
目釘が折れやすいけどね。
まあ、高価な刀身が折れたり曲がったりするより、使えなくなった方がいいという考え方。
まあ、高価な刀身が折れたり曲がったりするより、使えなくなった方がいいという考え方。
軟素材の目釘は目釘穴の保護のためだろ
わざわざ壊れやすく作ってるわけじゃない。命にかかわる話しだし
わざわざ壊れやすく作ってるわけじゃない。命にかかわる話しだし
すっかり刃物スレにｗ
目釘が軟素材なのは、ケチ精神のためだと思ってたよ。
刀身が最悪すっぽ抜けそうになっても、
敵の武器も飛び道具でなければ
走って逃げればよいということだと思ってたよ。
刀身が最悪すっぽ抜けそうになっても、
敵の武器も飛び道具でなければ
走って逃げればよいということだと思ってたよ。
これだからポン刀厨は・・・。
何でも硬ければ良い物ではない。
硬いと弊害として相手を傷つける事もあるし、
傷つけないようにと硬い木を使うとその方が割れやすい。
柔らかいのを使うのは割れてもすぐに真っ二つにならないように。
硬い木をあの穴径で使うと割れるなら目釘穴を広げればっていうアホが居ると思うが、
あの穴の径は箸にあわせている。
最悪の場合、箸を突っ込んで両端を落として再度戦に行く。
硬いと弊害として相手を傷つける事もあるし、
傷つけないようにと硬い木を使うとその方が割れやすい。
柔らかいのを使うのは割れてもすぐに真っ二つにならないように。
硬い木をあの穴径で使うと割れるなら目釘穴を広げればっていうアホが居ると思うが、
あの穴の径は箸にあわせている。
最悪の場合、箸を突っ込んで両端を落として再度戦に行く。
めんどくさいしもう棍棒で殴り倒してしまへ
学生時代、バッターのスイングがマスクの上から直撃したキャッチャーが意識不明で救急車で運ばれたのを知っている。
日本刀で鎧の上から殴られたら同じ結果になるんじゃないのか
まして南北朝なら四尺とかあるんだろ？普通の刀ですら1kgぐらいなら推定で
2kgにちょっと足りないぐらいの鉄の塊で殴られるんだから鎧の隙間がどうとか言う話じゃないわな
日本刀で鎧の上から殴られたら同じ結果になるんじゃないのか
まして南北朝なら四尺とかあるんだろ？普通の刀ですら1kgぐらいなら推定で
2kgにちょっと足りないぐらいの鉄の塊で殴られるんだから鎧の隙間がどうとか言う話じゃないわな
アイ○ム・コレクションにあったな
フルプレート着込んだ敵を棍棒でちまちま殴り殺す話
その辺が盾が発達しなかった理由かもね
片手剣の攻撃だと中々鎧の中身にダメージが通らない
両手で刀振るには盾は邪魔
フルプレート着込んだ敵を棍棒でちまちま殴り殺す話
その辺が盾が発達しなかった理由かもね
片手剣の攻撃だと中々鎧の中身にダメージが通らない
両手で刀振るには盾は邪魔
鉄の塊で殴るんならともかく刀で相手を昏倒させようとして鎧を殴ったら刃が毀れちゃうよ
やってやれないことは無いだろうけどそれを目的にはやらないだろ
やってやれないことは無いだろうけどそれを目的にはやらないだろ
バイキングの剣が
重厚長大化した理由か。
戦斧、メイス、フレイルなども便利だった。
軽装騎兵のモンゴル兵が欧州に攻め込み、
銃砲が伝わると、甲冑も特大刀剣も消えたね。
重厚長大化した理由か。
戦斧、メイス、フレイルなども便利だった。
軽装騎兵のモンゴル兵が欧州に攻め込み、
銃砲が伝わると、甲冑も特大刀剣も消えたね。
文禄慶長の役では
逆に鉄砲で崩して大太刀でかき回すってのが日本軍の基本ドクトリンだったっぽいね
明、朝鮮の士気の低さは天保山なみだったらしいので
でかい日本刀って心理効果だけで十分すぎたのかもしれないが...
逆に鉄砲で崩して大太刀でかき回すってのが日本軍の基本ドクトリンだったっぽいね
明、朝鮮の士気の低さは天保山なみだったらしいので
でかい日本刀って心理効果だけで十分すぎたのかもしれないが...
>>884
モンゴル侵攻後瞬く間にそうなったようなおかしな書き方するなよ。
モンゴル侵攻後瞬く間にそうなったようなおかしな書き方するなよ。
887 ：人間七七四年：2009/05/03(日) 22:48:25 ID:oxayci7A
バイキングの衰退は
モンゴル勢力との接触の時期と
確かに前後しとるな…
ワールシュタットの闘いで
ドイツやポーランドの騎士団が
モンゴル兵に射殺されまくったのは
1241年の春だったね
モンゴル勢力との接触の時期と
確かに前後しとるな…
ワールシュタットの闘いで
ドイツやポーランドの騎士団が
モンゴル兵に射殺されまくったのは
1241年の春だったね
バイキングソードより長大な剣がその後現れてるよ。スイスとかドイツとかで。
889 ：人間七七四年：2009/05/04(月) 00:17:09 ID:C6ZfwyIk
長大な剣をふるって
モンゴル伝来の飛び道具で射殺されたのか
モンゴル伝来の飛び道具で射殺されたのか
890 ：人間七七四年：2009/05/04(月) 00:54:59 ID:XolP0x2S
騎士側だってクロスボウ持った従者とか飛び道具あっただろ。そのモンゴル云々って話は、
「南北朝期に合戦の様相が大きく変わったのは、元軍との戦いでそれまでの戦い方じゃ駄目だと気づいたから」
ってのと同じぐらいナンセンスな考えだね
「南北朝期に合戦の様相が大きく変わったのは、元軍との戦いでそれまでの戦い方じゃ駄目だと気づいたから」
ってのと同じぐらいナンセンスな考えだね
891 ：人間七七四年：2009/05/04(月) 01:39:33 ID:BbaeTNyO
日本刀なんて
集団戦じゃ主力武器ではない
鎧や人一人切っただけで鉄の棒と化す
結局、槍主体の戦いなんだよね
刀の対鎧武者は
篭手と脇と首を狙うわけで
あと足を狙って動きを封じるのが基本
実際、狙って仕留めるには無理がある
だから
戦で槍以外の接近乱戦は
格闘が基本となるわけね
組み技など柔道技を駆使して相手を倒してから
刀でトドメを刺す
だから短刀も普及した
中国の三国時代も格闘技が普及した
あの北斗神拳もこの時代の拳法が参考になっている
集団戦じゃ主力武器ではない
鎧や人一人切っただけで鉄の棒と化す
結局、槍主体の戦いなんだよね
刀の対鎧武者は
篭手と脇と首を狙うわけで
あと足を狙って動きを封じるのが基本
実際、狙って仕留めるには無理がある
だから
戦で槍以外の接近乱戦は
格闘が基本となるわけね
組み技など柔道技を駆使して相手を倒してから
刀でトドメを刺す
だから短刀も普及した
中国の三国時代も格闘技が普及した
あの北斗神拳もこの時代の拳法が参考になっている
892 ：人間七七四年：2009/05/04(月) 02:16:25 ID:gCx5Ct/y
あ
893 ：人間七七四年：2009/05/04(月) 02:20:06 ID:gCx5Ct/y
ってみんないうけどさ
農民とかを徴兵するじゃん？
んで戦あるからどこどこに何時集合なー。
あ、あと武器はおまいらで用意しろよーってなるよね
そしたらあれじゃね？鍬とか鎌とかしか持ってない奴とかいるんじゃね？
だったら刀持ってるやつ最強じゃね？
って思ったよ。
でもそんな俺もやっぱり槍が強いんだと思いますよ
農民とかを徴兵するじゃん？
んで戦あるからどこどこに何時集合なー。
あ、あと武器はおまいらで用意しろよーってなるよね
そしたらあれじゃね？鍬とか鎌とかしか持ってない奴とかいるんじゃね？
だったら刀持ってるやつ最強じゃね？
って思ったよ。
でもそんな俺もやっぱり槍が強いんだと思いますよ
刀より槍のが安価だろ
お貸刀、というものがあってだな
可笑しかったな
お菓子買ったな
どっちがいいかな
お菓子買ったな
どっちがいいかな
そもそもまともな武具を持ってない農民は足軽になれない
そういうのは人夫として徴用される
お貸具足制度のあるところは別だが
そういうのは人夫として徴用される
お貸具足制度のあるところは別だが
898 ：人間七七四年：2009/05/04(月) 04:12:32 ID:kBhkaVUT
>>893
上からの要求は装備指定で、それを受けてその土地の管理者が用意するから
基本武器やら具足は農民自費負担じゃない。まぁ税の中から出すんだけど……
記録で”土賊”と呼ばれるのは、確かに農民自前の武器だったかもしれんけどね
上からの要求は装備指定で、それを受けてその土地の管理者が用意するから
基本武器やら具足は農民自費負担じゃない。まぁ税の中から出すんだけど……
記録で”土賊”と呼ばれるのは、確かに農民自前の武器だったかもしれんけどね
>>898
教皇インノケンティウス2世は未来兵器に対する禁止令でも出したのか？
教皇インノケンティウス2世は未来兵器に対する禁止令でも出したのか？
>>893
当時の農民がマトモな武具持ってなかったってんなら、なんで刀狩り令なんてもんが出たの？
当時の農民がマトモな武具持ってなかったってんなら、なんで刀狩り令なんてもんが出たの？
903 ：人間七七四年：2009/05/04(月) 14:48:53 ID:7l+F++Au
>>903
十字軍の時代にあるクロスボウは？
十字軍の時代にあるクロスボウは？
古代のクロスボウが禁止令で一旦廃れて東方から再輸入
>>891
以下全部集団戦です
「揮刀如神」
「日本の武士の刀術はまるで神の如しだ。
我々の明兵は武士を見れば皆身がすくみ逃げ腰になる。
刀術に優れた武士だが刀術だけではなく飛び道具の扱いも我が銃兵と互角である。
弓の扱いも我が弓兵と互角、そのほかあらゆる兵科と比べて不足が見つからない。
本当に日本人は殺戮者だ。その家には刀を持たぬものは無く、
子供の頃から剣術を鍛えられ始め、壮年にいたれば手に負えなくなる。
それゆえ接近戦は日本の武士に一方的に有利で明兵では相手にならない。
日本人を有効的に殺せるのは火器のみである。
であるにも拘らず、多くの鳥銃手を擁している場合でも勝てないのは外でもない。
日本人は戦いに臨んで命を忘れるが、我が明兵は戦いに臨んで恐れて逃げるため、
その鉛子は地に堕ち、あるいは薬線が法なく、手震え、目眩み、天を仰いで空しく発射する為である。」
以下全部集団戦です
「揮刀如神」
「日本の武士の刀術はまるで神の如しだ。
我々の明兵は武士を見れば皆身がすくみ逃げ腰になる。
刀術に優れた武士だが刀術だけではなく飛び道具の扱いも我が銃兵と互角である。
弓の扱いも我が弓兵と互角、そのほかあらゆる兵科と比べて不足が見つからない。
本当に日本人は殺戮者だ。その家には刀を持たぬものは無く、
子供の頃から剣術を鍛えられ始め、壮年にいたれば手に負えなくなる。
それゆえ接近戦は日本の武士に一方的に有利で明兵では相手にならない。
日本人を有効的に殺せるのは火器のみである。
であるにも拘らず、多くの鳥銃手を擁している場合でも勝てないのは外でもない。
日本人は戦いに臨んで命を忘れるが、我が明兵は戦いに臨んで恐れて逃げるため、
その鉛子は地に堕ち、あるいは薬線が法なく、手震え、目眩み、天を仰いで空しく発射する為である。」
>>891
以下全部集団戦です
屈大均「広東新語」
日本人が全力で動くとき風のように漂って動く。
常に寡兵で陣に入って、たくさんの兵も抵抗できない。
その刀の使い方は、長い方で構え守り、短いほうで止めを刺す。
しゃがんでいるかのごとく低く移動し、決して退がらない。
こちらが何人いようと対応される。
日本列島の者だけの絶技である。
程宗猷 「単刀法選」
日本刀法は神秘的だ。
左右への変化がすさまじく誰にも予測できない。
そのせいで槍を持ってしても毎回日本刀に負けてしまう。
「武藝圖譜通志」
「倭軍と対陣すると、倭軍はたちまち死に物狂いで突進してくる。
我が軍は、手に槍を持ち、剣を帯びていても、その剣は鞘を出る暇も無く、
槍は矛先を交えることもできずに、凶刃のもとにやられてしまうのである」
何良臣「陣記」
日本の賊の攻撃は日本刀で二回か三回打ち付けられるだけだが、
往々にして防ぎきれない。
彼らの日本刀の刀法の巧妙さを推して知るべきである。
以下全部集団戦です
屈大均「広東新語」
日本人が全力で動くとき風のように漂って動く。
常に寡兵で陣に入って、たくさんの兵も抵抗できない。
その刀の使い方は、長い方で構え守り、短いほうで止めを刺す。
しゃがんでいるかのごとく低く移動し、決して退がらない。
こちらが何人いようと対応される。
日本列島の者だけの絶技である。
程宗猷 「単刀法選」
日本刀法は神秘的だ。
左右への変化がすさまじく誰にも予測できない。
そのせいで槍を持ってしても毎回日本刀に負けてしまう。
「武藝圖譜通志」
「倭軍と対陣すると、倭軍はたちまち死に物狂いで突進してくる。
我が軍は、手に槍を持ち、剣を帯びていても、その剣は鞘を出る暇も無く、
槍は矛先を交えることもできずに、凶刃のもとにやられてしまうのである」
何良臣「陣記」
日本の賊の攻撃は日本刀で二回か三回打ち付けられるだけだが、
往々にして防ぎきれない。
彼らの日本刀の刀法の巧妙さを推して知るべきである。
>>891
今気がついた。
北斗真拳とか言ってる時点でこれ釣りだな？
やられた…まんまとつられてしまったか…
「朝鮮王朝実録」
「日本兵との接近戦を禁じた」
「日本兵捕虜に熱心に剣術を習った」
「宣祖修正実録」
「天兵（明兵）短剣騎馬にして火器なく、道険しく、泥深くして馳テイする能はず。
賊（日本軍）長刀を奮ひて左右に突闘し鋭鋒敵なし。」
「懲秘録」
賊(日本軍)は歩兵で、打ち振る刀は、三、四尺におよび、鋭利無比のものであった。
賊はその鋭い刀を左右にはげしく打ちふるい、人馬の区別なく斬り伏せた。
全くその勢いには抗すべき道がなかった。
高麗史
「倭兵、突き至りて中軍を衝き、長剣左右に交わる」
今気がついた。
北斗真拳とか言ってる時点でこれ釣りだな？
やられた…まんまとつられてしまったか…
「朝鮮王朝実録」
「日本兵との接近戦を禁じた」
「日本兵捕虜に熱心に剣術を習った」
「宣祖修正実録」
「天兵（明兵）短剣騎馬にして火器なく、道険しく、泥深くして馳テイする能はず。
賊（日本軍）長刀を奮ひて左右に突闘し鋭鋒敵なし。」
「懲秘録」
賊(日本軍)は歩兵で、打ち振る刀は、三、四尺におよび、鋭利無比のものであった。
賊はその鋭い刀を左右にはげしく打ちふるい、人馬の区別なく斬り伏せた。
全くその勢いには抗すべき道がなかった。
高麗史
「倭兵、突き至りて中軍を衝き、長剣左右に交わる」
これはホルホルできるなｗ
革鎧ならまだしも、金属鎧の武者を相手にするとなると
日本刀が何本必要になるんだろうか。
この時代の報告書の類は、功績PRか被害の言い訳のために
敵の力を誇張するのが普通だから割り引かんとね。
日本刀が何本必要になるんだろうか。
この時代の報告書の類は、功績PRか被害の言い訳のために
敵の力を誇張するのが普通だから割り引かんとね。
だったら何で日本刀だの剣術にばかり注目するんだよ。主力の槍はどうしたんだよ？
912 ：人間七七四年：2009/05/04(月) 16:33:56 ID:7l+F++Au
>>911
月代剃って倭刀を振り回す倭寇の姿がステレオタイプ。
月代剃って倭刀を振り回す倭寇の姿がステレオタイプ。
>>911
注目するまでもないという点と
「武士の槍すげー」つう中国文献がないから
「鉄砲すげー刀すげー」つう話ばっかだから仕方がない
まあ向こうのやつが一番ビビったのが刀だったんだろ
まあ大陸攻めたときの槍は防御用だったんだろう
まあ白兵戦にとっては「攻め込ませない」ためには
攻撃以上に殺傷性の高い武器が必要だろうから槍は適任だ。
そもそも主力の概念があいまい
まあ文禄慶長では
鉄砲の撃ち合いからはじまり
槍襖で前陣を固め
大太刀武士を敵軍の中につっこませて敵陣形を崩壊させていたと
こうなってくると何が主力かなんて注目するとこによって変わる
鉄砲だけでも勝てなかったし槍だけでも勝てなかったそして刀だけでもね
戦局によってその時ごとに主力なんて変わる。
注目するまでもないという点と
「武士の槍すげー」つう中国文献がないから
「鉄砲すげー刀すげー」つう話ばっかだから仕方がない
まあ向こうのやつが一番ビビったのが刀だったんだろ
まあ大陸攻めたときの槍は防御用だったんだろう
まあ白兵戦にとっては「攻め込ませない」ためには
攻撃以上に殺傷性の高い武器が必要だろうから槍は適任だ。
そもそも主力の概念があいまい
まあ文禄慶長では
鉄砲の撃ち合いからはじまり
槍襖で前陣を固め
大太刀武士を敵軍の中につっこませて敵陣形を崩壊させていたと
こうなってくると何が主力かなんて注目するとこによって変わる
鉄砲だけでも勝てなかったし槍だけでも勝てなかったそして刀だけでもね
戦局によってその時ごとに主力なんて変わる。
某研口調ｗ
戚継光 「紀効新書・長刀解」
此は日本の武士が中国に攻めてきた時初めてわかったことである。
彼らは舞うような歩法を用い、前方への突進力は光が閃くようで我ら明の兵は気を奪われるのみだった。
日本人はよく躍動し、一度動き出せば丈あまり、刀の長さは五尺なので一丈五尺の間合でも攻撃される。
我が兵の剣では近づき難く、槍では遅すぎ、遭遇すればみな両断されて殺される。
これは彼らの武器が鋭利であり、さらに両手で振れるため強力で重い刀を自在に用いているためである。
こちらもただやられてばかりではない。
武士には遠くからの鳥銃が有効である。
だが武士は全く臆せず攻めたり刺したりできる至近まで突っ込んでくる
兼ねてよりこの銃手が弾を込める間に時間を取られて接近を許すことが多い
その勢いを止められない
武士の刀捌きは軽くて長く
接近を許した後の我が軍の銃手の動きは鈍重すぎる。
われわれの剣は銃を捨てて即座に対応するための有効な武器ではないのだ。
それゆえ我々も日本式の長い刀を備えるべきだ。
此は日本の武士が中国に攻めてきた時初めてわかったことである。
彼らは舞うような歩法を用い、前方への突進力は光が閃くようで我ら明の兵は気を奪われるのみだった。
日本人はよく躍動し、一度動き出せば丈あまり、刀の長さは五尺なので一丈五尺の間合でも攻撃される。
我が兵の剣では近づき難く、槍では遅すぎ、遭遇すればみな両断されて殺される。
これは彼らの武器が鋭利であり、さらに両手で振れるため強力で重い刀を自在に用いているためである。
こちらもただやられてばかりではない。
武士には遠くからの鳥銃が有効である。
だが武士は全く臆せず攻めたり刺したりできる至近まで突っ込んでくる
兼ねてよりこの銃手が弾を込める間に時間を取られて接近を許すことが多い
その勢いを止められない
武士の刀捌きは軽くて長く
接近を許した後の我が軍の銃手の動きは鈍重すぎる。
われわれの剣は銃を捨てて即座に対応するための有効な武器ではないのだ。
それゆえ我々も日本式の長い刀を備えるべきだ。
ちゅうか朝鮮出兵の折、
（錆や荷物の都合で）1尺6寸以上の太刀及び小太刀は所持禁止だったんだが。
朝鮮出兵の際の秀吉は重く嵩張る飾り鎧を禁止していた。
大多数が足軽風の鎧でこの際の銃は従来より急激に短くなった。
秀吉は従来の和式戦闘ではなく今で言う近代戦の走りをやろうとしていた様子。
が、実際の所は負けて従来の戦法に戻って江戸期突入なんだけど。
（錆や荷物の都合で）1尺6寸以上の太刀及び小太刀は所持禁止だったんだが。
朝鮮出兵の際の秀吉は重く嵩張る飾り鎧を禁止していた。
大多数が足軽風の鎧でこの際の銃は従来より急激に短くなった。
秀吉は従来の和式戦闘ではなく今で言う近代戦の走りをやろうとしていた様子。
が、実際の所は負けて従来の戦法に戻って江戸期突入なんだけど。
918 ：人間七七四年：2009/05/04(月) 22:14:16 ID:ecskELzV
シナの歴史書や兵書に日本槍ではなく日本刀がよく出てくる理由の一つとして、
日本人の戦い方の特徴があるのではないかと思う。
日本の合戦でも抜き刀白刃での切り込みはしばしばあるが、基本的に奇襲の場合が殆ど。
シナの史書でも倭人は伏兵をよく使う、との記述があったと記憶している。
陣構えした両軍が対峙する場合は槍鉄砲、秘匿した部隊での急襲には太刀・刀。
日本人の戦い方の特徴があるのではないかと思う。
日本の合戦でも抜き刀白刃での切り込みはしばしばあるが、基本的に奇襲の場合が殆ど。
シナの史書でも倭人は伏兵をよく使う、との記述があったと記憶している。
陣構えした両軍が対峙する場合は槍鉄砲、秘匿した部隊での急襲には太刀・刀。
919 ：人間七七四年：2009/05/05(火) 01:00:16 ID:8lZw9dyJ
当時の倭寇戦士と朝鮮や明の兵士だと
抜本的な戦意が違いすぎる
倭寇は刀を手斧やナタに替えても
朝鮮や明の兵士を蹴散らせたと思うよ
朝鮮や明の兵士が鳥銃や槍を装備していて、
倭寇側が素手でも、日本人は勝ちそう。
雄叫び上げて駆け寄って、
踏み込んで中段正拳突き一発で勝てそう。
抜本的な戦意が違いすぎる
倭寇は刀を手斧やナタに替えても
朝鮮や明の兵士を蹴散らせたと思うよ
朝鮮や明の兵士が鳥銃や槍を装備していて、
倭寇側が素手でも、日本人は勝ちそう。
雄叫び上げて駆け寄って、
踏み込んで中段正拳突き一発で勝てそう。
負け戦ですが何か？
921 ：人間七七四年：2009/05/05(火) 02:43:05 ID:DD5kQ95D
つかね
刀の持久とか考慮したら
戦で主力武器ではなく補助携帯武器ね
足利義輝は幕府を牛耳ろうとしていた三好長慶は、
家臣の松永久秀と共に義輝が邪魔になりこれを殺そうと攻め寄せた。
この時、足利義輝は自ら所蔵の名刀をそこらに突き刺し、
斬れなくなると交換しながら奮戦したという。
義輝は数十人を切り捨てたが力尽き、やがて討ち取られたという。
刀の持久とか考慮したら
戦で主力武器ではなく補助携帯武器ね
足利義輝は幕府を牛耳ろうとしていた三好長慶は、
家臣の松永久秀と共に義輝が邪魔になりこれを殺そうと攻め寄せた。
この時、足利義輝は自ら所蔵の名刀をそこらに突き刺し、
斬れなくなると交換しながら奮戦したという。
義輝は数十人を切り捨てたが力尽き、やがて討ち取られたという。
そんな話を誇らしげに書いて…
ここ何板だよ？
ここ何板だよ？
>>919
抜本的……？
抜本的……？
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail.php?queId=7931432
>根の部分からごっそり抜き取るように「本から絶つ」ことを言い表した言葉で、
>「その場限り」「一時しのぎ」でない、根本的な解決
>といった意味で使われます。
それはともかくｗ
倭寇を鎮圧した将軍が両手持ちの長い刀を評価してるんだから俺はそっちをとるよ。
>根の部分からごっそり抜き取るように「本から絶つ」ことを言い表した言葉で、
>「その場限り」「一時しのぎ」でない、根本的な解決
>といった意味で使われます。
それはともかくｗ
倭寇を鎮圧した将軍が両手持ちの長い刀を評価してるんだから俺はそっちをとるよ。
足利義輝は刀オタクだから
死ぬ前にコレクション全部使いたかっただけだろ
死ぬ前にコレクション全部使いたかっただけだろ
文禄慶長は
和城もそうだが、屋敷からの見た目が殺風景っていう理由だけで
庭から見える荒れ山に植樹させるぐらい圧倒的資金力と物資輸送力をもってたからなぁ
秀吉が死ななかったら朝鮮はほんとやばかったろうな
スペインのルソンみたいなのの日本版が朝鮮半島にできるとこだった。
和城もそうだが、屋敷からの見た目が殺風景っていう理由だけで
庭から見える荒れ山に植樹させるぐらい圧倒的資金力と物資輸送力をもってたからなぁ
秀吉が死ななかったら朝鮮はほんとやばかったろうな
スペインのルソンみたいなのの日本版が朝鮮半島にできるとこだった。
927 ：人間七七四年：2009/05/05(火) 12:28:04 ID:kB4EN+2Q
ネトウヨさん活動お疲れ様ですｗ
さて
そろそろみんな、スレタイを読んでみようか
そろそろみんな、スレタイを読んでみようか
明と日本を比べりゃ、文化度が全然違う。
日本の文物で海外でも勝負できそうなのは蒔絵くらいか。
士大夫層にとって肝腎の典籍についてはゼロに等しい。
これでは朝鮮人が倭賊を毛嫌いするのは当たり前。
だから一向に治まらなかっただろうよ。
まあ仮に唐入りが成功してもいずれヌルハチ/ホンタイジ/ドルゴンが
全部ひっくり返してくれるわけだが
日本の文物で海外でも勝負できそうなのは蒔絵くらいか。
士大夫層にとって肝腎の典籍についてはゼロに等しい。
これでは朝鮮人が倭賊を毛嫌いするのは当たり前。
だから一向に治まらなかっただろうよ。
まあ仮に唐入りが成功してもいずれヌルハチ/ホンタイジ/ドルゴンが
全部ひっくり返してくれるわけだが
930 ：人間七七四年：2009/05/05(火) 13:24:35 ID:ruMcFV/s
すみません。
朝鮮人はどうでもよいです。
宜しく御願いいたします。
朝鮮人はどうでもよいです。
宜しく御願いいたします。
文化度ｗ
>>924
言葉の意味でなくて、日本語オカシイだろって話だよ
言葉の意味でなくて、日本語オカシイだろって話だよ
意味引いた上に（この時点で「抜本的な戦意」なんて言葉がおかしいと感じているのはわかるだろ）
「ｗ」とか書いてんのになぜそう思うのか理解に苦しむ。
「ｗ」とか書いてんのになぜそう思うのか理解に苦しむ。
935 ：人間七七四年：2009/05/05(火) 23:15:43 ID:eZPm0n6C
初耳なのでもっと詳しく
937 ：人間七七四年：2009/05/06(水) 00:27:43 ID:wipBG2g4
幕末の人斬りや新撰組も
言われるほど人を殺してないらしいね
どうしてスレタイと違う方向で話を進めたがるんだよｗ
新撰組は内部粛清で殺した仲間の人数が、切り殺した敵の人数を上回ってるって奴かw
>>940
秀吉様の朝鮮ヒトモドキ清掃事業の時代は2尺2寸が標準。
足軽にいたっては1尺5寸以上2尺以下のも流行ってた。
2尺三寸五分が定寸と言われるようになったのは江戸時代からで、
2尺4寸を超えるのが流行りだしたのは幕末から。
ただし、2尺4寸を使っていたのは維新派の一部で反りの無い直刀を突きベースで使っていたから。
明治政府以降に軍刀の定寸が64cm前後に定められたのはナイフのようにも刀としてでも使えるギリギリの長さであった為。
秀吉様の朝鮮ヒトモドキ清掃事業の時代は2尺2寸が標準。
足軽にいたっては1尺5寸以上2尺以下のも流行ってた。
2尺三寸五分が定寸と言われるようになったのは江戸時代からで、
2尺4寸を超えるのが流行りだしたのは幕末から。
ただし、2尺4寸を使っていたのは維新派の一部で反りの無い直刀を突きベースで使っていたから。
明治政府以降に軍刀の定寸が64cm前後に定められたのはナイフのようにも刀としてでも使えるギリギリの長さであった為。
うぶの末古刀見れば分かるけど
戦国時代の刀って短かめのも多いよね
戦国時代の刀って短かめのも多いよね
サブとして腰に挿す背負うにしてもあんま長いと邪魔になるからね
しかし大太刀を文禄慶長で使っていたことに変わりはない
腰に差す打ち刀と大太刀じゃものが違う罠
腰に差す打ち刀と大太刀じゃものが違う罠
>>940
小ぶりの個人携帯用とでかい戦争用は別
小ぶりの個人携帯用とでかい戦争用は別
太刀は差さないで提げ佩くもんだ
戦国後期だと打ち刀を佩くための小物も結構普及してたらすいね
名前は忘れたが、昔写真で見た
名前は忘れたが、昔写真で見た
長船の最盛期の数打ちは柄の形状が同じ。
反りや長さも同じ。
（厳密には柄の形状と刃の部分は3種ずつ計6パターンあるがそのうちどれか。）
そのうち何十点かで鋳型というかロストワックスでやってないか？というヒケの位置まで同じのがあった。
(刀剣保は資料として残したいと言ったがポリが数打ち一律アウトにして全部消えた。）
反りや長さも同じ。
（厳密には柄の形状と刃の部分は3種ずつ計6パターンあるがそのうちどれか。）
そのうち何十点かで鋳型というかロストワックスでやってないか？というヒケの位置まで同じのがあった。
(刀剣保は資料として残したいと言ったがポリが数打ち一律アウトにして全部消えた。）
949 ：人間七七四年：2009/05/07(木) 09:59:27 ID:sqAHkzyQ
戦国時代にも長い刀がいいか短い刀が良いかで論争があったようです。
長い刀は咄嗟に抜けずに遅れを取り、また恐らく刀を薙いだ時に刃が相手や木などに引っかかったときに危なかったでしょう。
短い刀は抜きやすく取り回しが良いですが、長柄の得物には厳しいかもしれない。また人馬の足を払うような使い方は無理でしょう。
長い刀は咄嗟に抜けずに遅れを取り、また恐らく刀を薙いだ時に刃が相手や木などに引っかかったときに危なかったでしょう。
短い刀は抜きやすく取り回しが良いですが、長柄の得物には厳しいかもしれない。また人馬の足を払うような使い方は無理でしょう。
950 ：人間七七四年：2009/05/07(木) 13:08:17 ID:1fCftbWa
大太刀なんかは金棒と同様に使ってた奴は少数派だろ。
南北朝の頃はガチで接近戦の主力だったようだが。
南北朝の頃はガチで接近戦の主力だったようだが。
大太刀使うなら長巻に拵え直した方がよさそうだな。断然扱いやすい。
家康の家来の牧野康成が、「刀や脇差は、あまり長いものは使わない方がいい。
鍔元に入られたらもう何も出来ないだろ」って言ってた。
鍔元に入られたらもう何も出来ないだろ」って言ってた。
塚原卜伝も普段は短めの刀を好んだが、薙刀使いとの戦いのときは少し長めのものを
用いたらしい。
用いたらしい。
家康が長い太刀を履いている若い侍に向かって、
「それは槍のように突いて使え」と言ったとか。
素人考えで恐縮だが、おそらく長い太刀で薙ぎ払うような使い方は
思うようにはいかない気がする。
刃が食い込んでしまった日には目も当てられない。
これも推測で恐縮だが、実際に大太刀を使った武士も、戦場では当たるを幸いなぎ倒し、
もし刃が食い込んだり引っ掛かったりしたら躊躇なく捨てて、短めの刀を抜いたと思う。
そういう意味ではあくまで周囲との連携で威力を発揮する得物のような気はする・・。
あたらずと言えども遠からず・・ではないですかね
「それは槍のように突いて使え」と言ったとか。
素人考えで恐縮だが、おそらく長い太刀で薙ぎ払うような使い方は
思うようにはいかない気がする。
刃が食い込んでしまった日には目も当てられない。
これも推測で恐縮だが、実際に大太刀を使った武士も、戦場では当たるを幸いなぎ倒し、
もし刃が食い込んだり引っ掛かったりしたら躊躇なく捨てて、短めの刀を抜いたと思う。
そういう意味ではあくまで周囲との連携で威力を発揮する得物のような気はする・・。
あたらずと言えども遠からず・・ではないですかね
955 ：人間七七四年：2009/05/07(木) 16:54:34 ID:JZQcjvCJ
「宣祖修正実録」
「天兵（明兵）短剣騎馬にして火器なく、道険しく、泥深くして馳テイする能はず。
賊（日本軍）長刀を奮ひて左右に突闘し鋭鋒敵なし。」
「懲秘録」
賊(日本軍)は歩兵で、打ち振る刀は、三、四尺におよび、鋭利無比のものであった。
賊はその鋭い刀を左右にはげしく打ちふるい、人馬の区別なく斬り伏せた。
全くその勢いには抗すべき道がなかった。
「天兵（明兵）短剣騎馬にして火器なく、道険しく、泥深くして馳テイする能はず。
賊（日本軍）長刀を奮ひて左右に突闘し鋭鋒敵なし。」
「懲秘録」
賊(日本軍)は歩兵で、打ち振る刀は、三、四尺におよび、鋭利無比のものであった。
賊はその鋭い刀を左右にはげしく打ちふるい、人馬の区別なく斬り伏せた。
全くその勢いには抗すべき道がなかった。
956 ：人間七七四年：2009/05/07(木) 16:55:26 ID:JZQcjvCJ
戚継光 「紀効新書・長刀解」
此は日本の武士が中国に攻めてきた時初めてわかったことである。
彼らは舞うような歩法を用い、前方への突進力は光が閃くようで我ら明の兵は気を奪われるのみだった。
日本人はよく躍動し、一度動き出せば丈あまり、刀の長さは五尺なので一丈五尺の間合でも攻撃される。
我が兵の剣では近づき難く、槍では遅すぎ、遭遇すればみな両断されて殺される。
これは彼らの武器が鋭利であり、さらに両手で振れるため強力で重い刀を自在に用いているためである。
こちらもただやられてばかりではない。
武士には遠くからの鳥銃が有効である。
だが武士は全く臆せず攻めたり刺したりできる至近まで突っ込んでくる
兼ねてよりこの銃手が弾を込める間に時間を取られて接近を許すことが多い
その勢いを止められない
武士の刀捌きは軽くて長く
接近を許した後の我が軍の銃手の動きは鈍重すぎる。
われわれの剣は銃を捨てて即座に対応するための有効な武器ではないのだ。
それゆえ我々も日本式の長い刀を備えるべきだ。
↑普通に大太刀で斬ったはったしてるな
此は日本の武士が中国に攻めてきた時初めてわかったことである。
彼らは舞うような歩法を用い、前方への突進力は光が閃くようで我ら明の兵は気を奪われるのみだった。
日本人はよく躍動し、一度動き出せば丈あまり、刀の長さは五尺なので一丈五尺の間合でも攻撃される。
我が兵の剣では近づき難く、槍では遅すぎ、遭遇すればみな両断されて殺される。
これは彼らの武器が鋭利であり、さらに両手で振れるため強力で重い刀を自在に用いているためである。
こちらもただやられてばかりではない。
武士には遠くからの鳥銃が有効である。
だが武士は全く臆せず攻めたり刺したりできる至近まで突っ込んでくる
兼ねてよりこの銃手が弾を込める間に時間を取られて接近を許すことが多い
その勢いを止められない
武士の刀捌きは軽くて長く
接近を許した後の我が軍の銃手の動きは鈍重すぎる。
われわれの剣は銃を捨てて即座に対応するための有効な武器ではないのだ。
それゆえ我々も日本式の長い刀を備えるべきだ。
↑普通に大太刀で斬ったはったしてるな
>>954
むしろ深く突きすぎて抜けなくなる方がよくある。
ちなみに介者剣術（甲冑剣術）が当たり前だった時代は基本的に斬撃がほとんどで、突きは一般的ではなかった。
江戸時代になり素肌剣術が発展すると突きも使われるようになる。それって本当に家康の発言なのかな？
むしろ深く突きすぎて抜けなくなる方がよくある。
ちなみに介者剣術（甲冑剣術）が当たり前だった時代は基本的に斬撃がほとんどで、突きは一般的ではなかった。
江戸時代になり素肌剣術が発展すると突きも使われるようになる。それって本当に家康の発言なのかな？
甲冑着用者に「突く」ならそれは組みうちの時に小太刀や短刀でだな
甲冑着用者に「突く」ならそれは組みうちの時に小太刀や短刀でだな
大太刀は打ち込んでぶっ飛ばす
運が良ければ鎧を割る（中の人間も割る）かもしれないが、基本は当てればそれで十分脅威
大太刀は打ち込んでぶっ飛ばす
運が良ければ鎧を割る（中の人間も割る）かもしれないが、基本は当てればそれで十分脅威
日本刀は何故中国・ヨーロッパで普及しなかったのか？
を解明すれば、そのままスレタイの答えになるんじゃね？
を解明すれば、そのままスレタイの答えになるんじゃね？
961 ：人間七七四年：2009/05/07(木) 19:06:11 ID:1fCftbWa
所変われば必要とされる武器も違うってか？それを言っちゃあおしめえよ。
槍や鉄砲メインにしろ、
小説家の津本陽の日本刀試斬レポートを読むと、
極太の豚の肉塊を骨ごと斬っても手ごたえすらなくあっさり斬れ、
いくら斬っても脂で斬れなくなるなんてことはなかったと書いていた
>>960
中国じゃ倭寇の影響で「日本刀っぽい」刀が制式装備になったよ
小説家の津本陽の日本刀試斬レポートを読むと、
極太の豚の肉塊を骨ごと斬っても手ごたえすらなくあっさり斬れ、
いくら斬っても脂で斬れなくなるなんてことはなかったと書いていた
>>960
中国じゃ倭寇の影響で「日本刀っぽい」刀が制式装備になったよ
>>956の「それゆえ我々も日本式の長い刀を備えるべきだ」を見て欲しい。
964 ：人間七七四年：2009/05/07(木) 22:25:56 ID:nj3Abykg
>>960
作る技術がなかっただけ
切れ味ならドイツの刃物が世界１で満足してたから
欧米は日本刀に関心なかったってこと
明治になり鍛冶屋が廃業して包丁職人になって初めて
欧米人が日本刀の凄さを理解した
日本の包丁の切れ味に驚愕してんですね
でドイツが日本の技を盗み輸入して今の刃物が確立したわけ
日本刀は日本が世界に誇る発明品でいいと思うよ
日本が世界に誇れる発明は
包丁、電卓、人力車ぐらいしかないｗ
作る技術がなかっただけ
切れ味ならドイツの刃物が世界１で満足してたから
欧米は日本刀に関心なかったってこと
明治になり鍛冶屋が廃業して包丁職人になって初めて
欧米人が日本刀の凄さを理解した
日本の包丁の切れ味に驚愕してんですね
でドイツが日本の技を盗み輸入して今の刃物が確立したわけ
日本刀は日本が世界に誇る発明品でいいと思うよ
日本が世界に誇れる発明は
包丁、電卓、人力車ぐらいしかないｗ
965 ：人間七七四年：2009/05/07(木) 22:52:40 ID:1fCftbWa
またお前か。もういいよ。
カーボンなのチューブとかカップラーメンとか萌えとか美しい国とか
日本が世界に誇れる発明は沢山あるだろｗ
日本が世界に誇れる発明は沢山あるだろｗ
967 ：人間七七四年：2009/05/07(木) 23:38:50 ID:1fCftbWa
あとトイレな。
スレタイと関係ない日本刀の話が延々続くだけだし
もう次スレはいらないな。
もう次スレはいらないな。
970 ：人間七七四年：2009/05/08(金) 00:50:37 ID:XHBs7enq
中国では刀（片刃）と剣（両刃）の区別はハッキリしてたね
>>972
又嘘ばかり
又嘘ばかり
突き専用なら刃は不要。それは硬鞭というもので剣ではない。
軽くて取り回しに優れ、刀剣を持ち甲冑を着込まない相手に有利。打撃と刺突に徳化。
軽くて取り回しに優れ、刀剣を持ち甲冑を着込まない相手に有利。打撃と刺突に徳化。
中華の剣は溶かした金属を型に流して造るんだよね
日本刀は金属の塊を叩いて造るじゃん
結果的に性能が良いわけだが、これって日本では中華みたいに金属を溶かす溶鉱炉を作る技術がなかったのかな？
たしか鉄は1500度だっけ？
こんな高温は日本の釜ではだせなかったのかな
日本刀は金属の塊を叩いて造るじゃん
結果的に性能が良いわけだが、これって日本では中華みたいに金属を溶かす溶鉱炉を作る技術がなかったのかな？
たしか鉄は1500度だっけ？
こんな高温は日本の釜ではだせなかったのかな
976 ：人間七七四年：2009/05/08(金) 12:36:57 ID:Nd5uh5Kd
確かに技術的には鋳造のが鍛造より高度な技術が要求される。
とはいえ日本も刃物以外の金属工芸で鋳造やってたものもあるようだが
とはいえ日本も刃物以外の金属工芸で鋳造やってたものもあるようだが
金属の鋳物は日本でも大昔からやってる。茨城には鎌倉時代創業の鋳物会社があるぞ。
つーか、剣みたいな強度の要求される武器を、脆くてすぐ壊れる鋳物で作るなんてアホなことをしたのは
世界中で中国だけ。
つーか、剣みたいな強度の要求される武器を、脆くてすぐ壊れる鋳物で作るなんてアホなことをしたのは
世界中で中国だけ。
小さな釣り針だなｗ
欧州の剣は今でも鋳物じゃなかった？
乏しい鉄を手間暇かけて鍛造したのが日本刀。
かなり無理しているからすぐ折れる。
厚みのある鋳造剣の方が実用的。
鉄が大量生産できるなら鋳造剣を兵士に配った方が良い。
かなり無理しているからすぐ折れる。
厚みのある鋳造剣の方が実用的。
鉄が大量生産できるなら鋳造剣を兵士に配った方が良い。
また釣り針かｗ
記録によるとレッドクリフの時代まで雑兵の武器は銅剣、銅矛が主流
鉄製武器は王侯貴族や指揮官クラスのみの贅沢品で鍛造（これは溶鉱炉を作る技術がなかった）
隋唐時代になると雑兵にも鉄武器だが溶鉱炉がつくれないので鍛造
宋時代になって溶鉱炉が普及し鋳造鉄剣が作れるようになって現在に至る
鉄製武器は王侯貴族や指揮官クラスのみの贅沢品で鍛造（これは溶鉱炉を作る技術がなかった）
隋唐時代になると雑兵にも鉄武器だが溶鉱炉がつくれないので鍛造
宋時代になって溶鉱炉が普及し鋳造鉄剣が作れるようになって現在に至る
…なんだ？ えらい勢いでムー並みの釣り針を単発が連投してるけど……
>>975
鋳造はあったよ。
大量生産の槍や矢じりなんかは鋳造してた。
(武将が持つ槍は鍛造してたみたいだけど。）
>>977
鉄の鋳物とそれ以外の柔らかい金属とは難易度が違う。
ちなみにロストワックスでチタンの鋳物が出来るようになったのはここ10年。
ちなみに鋳物は大量生産可能で気泡などの巣が入る事が少ない優秀な大量生産方法だが、
鉄に使うと硬すぎる事が難点になる。
つまり、割れやすい。
それゆえに厚くして物理的に耐久性を持たせるか、
炭素量を減らして軟鉄を鋳物にして相殺していた。
(鍛造以外の方法で鉄から炭素を取るのは技術的には難しい。）
鋳造はあったよ。
大量生産の槍や矢じりなんかは鋳造してた。
(武将が持つ槍は鍛造してたみたいだけど。）
>>977
鉄の鋳物とそれ以外の柔らかい金属とは難易度が違う。
ちなみにロストワックスでチタンの鋳物が出来るようになったのはここ10年。
ちなみに鋳物は大量生産可能で気泡などの巣が入る事が少ない優秀な大量生産方法だが、
鉄に使うと硬すぎる事が難点になる。
つまり、割れやすい。
それゆえに厚くして物理的に耐久性を持たせるか、
炭素量を減らして軟鉄を鋳物にして相殺していた。
(鍛造以外の方法で鉄から炭素を取るのは技術的には難しい。）
これならばいっそ日本刀スレを立ててみたらどうか？
食い付きのいいネタ出せば、流れを好きな方向に誘導できるんじゃね
人が話してる所に来て興味ない話だから、他の話しろよと言っても相手されんよね
人が話してる所に来て興味ない話だから、他の話しろよと言っても相手されんよね
硬鞭は鋼の鍛造だよ。柄まで一体構造。
刀剣を受け止めるための凸凹がリング状に付いてる。
先端は鋭利で刺殺可能。鍔は小さめ。
刀剣を受け止めるための凸凹がリング状に付いてる。
先端は鋭利で刺殺可能。鍔は小さめ。
日本刀スレ立てようか？
989 ：人間七七四年：2009/05/08(金) 17:03:32 ID:hAOPmYIS
>>988
賛成。900入ってから日本刀の話ばかりだしな。
賛成。900入ってから日本刀の話ばかりだしな。
弩の話をすると、弩信者が空気読まずに語るだけだからなあ。
993 ：人間七七四年：2009/05/09(土) 00:05:36 ID:93BaGdCC
乙！
994 ：人間七七四年：2009/05/09(土) 00:22:05 ID:q0hw4qJ6
>>989
南北朝～室町期には太刀を抜き身で持ち歩くのは割と普通だったみたいだが
南北朝～室町期には太刀を抜き身で持ち歩くのは割と普通だったみたいだが
995 ：人間七七四年：2009/05/09(土) 09:03:39 ID:fbBvYQsr
継続スレ希望。
明朝鮮の史書や兵書の記録読むと、日本軍はホントに戦闘バカだなｗ
常に寡兵で大軍に入り、跳ぶ様に移動して、刀で人馬の区別なく切り伏せる・・。
鉄砲を怖れず前進し、弾を込める間に切り倒す・・。
恐ろしすぎる・・。
>>926
そのくせ、山に植樹したりしている。
普通、破壊者・殺戮者ならば山一つをつぶして平にでもすべきところを
反対に木を植えるところが日本ぽい・・ｗ
常に寡兵で大軍に入り、跳ぶ様に移動して、刀で人馬の区別なく切り伏せる・・。
鉄砲を怖れず前進し、弾を込める間に切り倒す・・。
恐ろしすぎる・・。
>>926
そのくせ、山に植樹したりしている。
普通、破壊者・殺戮者ならば山一つをつぶして平にでもすべきところを
反対に木を植えるところが日本ぽい・・ｗ
前半はともかく、後半の植林については
さすがに朝鮮のハゲ山が惨すぎたからでしょ
李氏朝鮮時代の写真とかですら強烈だぜ
なんというかギャートルズの世界じゃん
さすがに朝鮮のハゲ山が惨すぎたからでしょ
李氏朝鮮時代の写真とかですら強烈だぜ
なんというかギャートルズの世界じゃん
当時の朝鮮半島は中国の属国で文明の存在しない辺境みたいなとこだったわけだし
自力で植林とか概念すらなかったと桃割れ
自力で植林とか概念すらなかったと桃割れ
999 ：人間七七四年：2009/05/09(土) 13:38:54 ID:EO/YBhWg
秀吉は朝鮮が非常に実り豊かな理想郷だと予想してて
兵糧や物資はそこで調達すればいいと考えてたんだよね
実際は全然違って、補給ができなくなったけど
兵糧や物資はそこで調達すればいいと考えてたんだよね
実際は全然違って、補給ができなくなったけど
先の世界大戦でも北東アジアの弱い兵としか戦ったことがない日本軍は
戦意けんこうな合衆国軍と陸戦で遭遇した時に
勝手が違って「自分たち以外にも勇猛な軍隊がある」と戸惑ったらしいね。
戦意けんこうな合衆国軍と陸戦で遭遇した時に
勝手が違って「自分たち以外にも勇猛な軍隊がある」と戸惑ったらしいね。
1001 ：１００１：
／ `ヽ、
ー┬――─‐ァ
／￣￣￣￣,l,
_／ ,､ｒ'" _」
. |￣￣￣￣ ,､ｒ:''ﾞヽ、
/`'''''''''''''''''''" ヽ::::::::::ヽ
/ 秀家 ﾞヽ:::::::::', ごくろう。このスレはみごと統一された。
ﾞ|ﾞﾞﾞ''' ‐‐''""' ';:::;r==,､ さすればおぬしらには次スレの攻略を命ずる。
. |エi> ,' ｲiエ＞ ﾚ'ﾞ,r .,l }
i. / Y./ノ さあ泳いでゆけ、現代のもののふたちよ！
l { .､ /
', ` '' ' rTｦ
'、 `'ー‐''" / lzｭ､__
---‐ヽ -' ／ 〃ｨ ヾ'‐,--
/ | |iゝr;ｧ--‐''" 〃/./ l | 戦国時代(仮)＠2ch掲示板
./ | | ',ヾﾞ ／ / / / l http://hobby9.2ch.net/sengoku/
ー┬――─‐ァ
／￣￣￣￣,l,
_／ ,､ｒ'" _」
. |￣￣￣￣ ,､ｒ:''ﾞヽ、
/`'''''''''''''''''''" ヽ::::::::::ヽ
/ 秀家 ﾞヽ:::::::::', ごくろう。このスレはみごと統一された。
ﾞ|ﾞﾞﾞ''' ‐‐''""' ';:::;r==,､ さすればおぬしらには次スレの攻略を命ずる。
. |エi> ,' ｲiエ＞ ﾚ'ﾞ,r .,l }
i. / Y./ノ さあ泳いでゆけ、現代のもののふたちよ！
l { .､ /
', ` '' ' rTｦ
'、 `'ー‐''" / lzｭ､__
---‐ヽ -' ／ 〃ｨ ヾ'‐,--
/ | |iゝr;ｧ--‐''" 〃/./ l | 戦国時代(仮)＠2ch掲示板
./ | | ',ヾﾞ ／ / / / l http://hobby9.2ch.net/sengoku/