●戦国時代の都市・城下町

戦国時代の城下町は、村の集合体に宿場が合体した程度のものが多かった？
栄えていた都市の多くは湾岸にあり、内陸部はみすぼらしかった？
東国は小田原ですら天正期も茅葺き建築しかない後進都市ばかりだった？
優れた都市の基準とは何か。人口の多寡か、税収の多さか、秩序の高さか？
様々な事を語りましょう。

戦国期に城下町となった都市は案外少ない。あの時代はあくまで城は軍事拠点。
現代に残る全ての城下町は、江戸期の平和の産物。

別に江戸以前でも普通に栄えてた城下町はごまんとあるだろ。

ただ江戸期の影響を完全に排除して検討できる町となると、
朝倉の一乗谷ぐらい、か？

あとは、同じく信長に焼かれちゃったシリーズとして
伊勢北畠氏の霧山城下もおおむね一乗谷と同じような構造になっていたようだ。
これも山城の麓に館を構え、館のある谷間にそって町が栄えていた。
（ただ発掘が一乗谷ほどは進んでおらず、勿体無い）


んで、そんな旧型城下町に代わってできた新型城下町としては
越前大野や松阪の町が開設当時の町割が良く残っていてオススメ。背割下水なんかもある。
合わせて訪ねると、進化の度合いが分かってなかなか楽しいぞ。

商工を集めた城下町を持つ平城って、どの位あるの？

・小田原
・安土
・大坂

一乗谷

城下町のみならず都市も入れると増えるかな

本願寺系の寺内町なんかは領主が武士じゃないだけで、形は城下町っぽいと思うんだが。

春日山は城下町じゃなくて、極めて近いとこに都市が複数存在しているんだよね。
統合したら巨大だっただろう。

大名の城下らしきもので、一番栄えたのは大内時代の山口かな？

城下が栄えてた大名の方が負け組に転落してるイメージ
大内、朝倉、今川、土佐一条氏……

市場、十日市などは　村と大きな村と都市・城下町とどう違うの？

>>11
城がなけりゃ城下町じゃ無い。

いや、別にここ城下町限定のスレッドじゃないし。

本願寺の寺町は湿地や河川付近が多い。
人の住まないような空き地に積極的に進出したわけだ。
これを促進したのは彼等が持つ治水技術の知識。

やがてこれを戦国大名が軍事制圧して、治水能力を吸収。
かくて日本の水害防災能力は飛躍的に向上したのだった。

堺はどんな感じだったのだろう。やはり他の都市とは違ったのだろうか

ベニスのような自治都市と称されたが、越後の府内などもそうだった。
博多や堺、府内のように自然発祥して貿易で成立した商業区は大差ないはず。
ただし山口みたいな大名の統制化で作られた都市とは別物だろう。
概観としては境、博多、府内などは大名の支配が及ぶまでは商人の自由な自治があったと思う。
彼らは自分で治安を守ると共に有徳人や文化人との交流を図る上で茶の湯や和歌などの教養を学び、
そういう施設も併設したはず。

城下町て城の防御の外にある。
中国の場合、異民族からの略奪から市民を守るために、町そのものが城壁で囲まれて規模が大きい。
日本の城の方が小さくまとまり、本丸・二の丸・三の丸と複雑で防御能力が高い。

日本は大陸と違って、地下人も自衛するし、
遊牧民族の略奪遠征もないばかりか、民族戦争じゃないから大量虐殺もないからね。
城塞都市の概念は生まれない。

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　　　　　　　　　　　　　　　　終　　　了

城下に計画的な都市を築くという発想はどこから生じたのだろう。
山口・一乗谷から始まり、信長が岐阜や安土で模倣して、秀吉が大坂で発展させ、
全国区に広まったと解釈すればいいんだろうか。

>>26
政庁のある場所に、計画的な都市を作るという発想自体は大昔からあるだろ。それこそ
奈良平安の時代の大宰府とかもそうだし。

戦国後期くらいから大名権力が大きくなって、政庁への求心力が前時代より格段に増して
人物金の集まる規模が巨大になったから、それが目立つだけの話でしょ。

この間、一乗谷行ってきたんだが、
思った以上に谷の幅が狭くて脱糞した。
真ん中に川が流れてて、その周りに都市が栄えてたのかな。

それと雑談だが、あの唐門は写真じゃなくて実物見るべきだと思った。

戦国ってならギリギリ江戸も入るでしょう

東京の中心地がうずまき状になってるのは
中心地まで遠くなるってな防衛上の理由があるんだぜ
おかげで今でも渋滞しまくりんぐｗ

埼玉三名城

川越城
岩槻城
忍城

信玄時代の甲府城下はどんな感じだったか興味あるが
知ってる人おせーて

躑躅が崎館の北側を山々が囲み、そこに緊急事態に備えて城があった。
南方に街があり、賑やかに栄えていた。
道中の通り道に墓場や処刑場があり、恐怖政治の側面を見せていた。
街道に出るとその一角に寺町があった。
ここは高僧がいっぱいいた。

>>29
しかし渦巻状であることがその後の発展に寄与した

家臣を城下に住まわせて人質とした→彼らの生活を支える職人や商人が集まる→富に群がる民

江戸に大名の子弟が人質として住んでいた事から、日本の大名はほとんど江戸生まれ、と言う状況になっていた。
なので大名も譜代外様係わらず、故郷より江戸のほうに親近感を持っていた。

幕末期倒幕の主力になった薩長の主君である島津久光と毛利敬親が、先代の継嗣に問題があって
急遽後を継いだ、地元出身の君主（久光は厳密には君主ではないが）だったのは、ちょっと面白い。

大名の江戸っ子化だね。
大名子弟の人質制度や参勤交代制度に
地方の君主としての意識を薄れさせる狙いがあったのかも

毛利敬親は江戸育ちじゃないの？

>>37
生まれは江戸だけど、父の斉元は繋ぎの君主だった上、後継として前藩主の実子の斉広を養子にしていたので、
敬親の育ちは萩だね。

上杉謙信がいた春日山城の城下町は戦国時代京に次ぐ日本第二位の人口だったというが
その城下町って直江津の事？それとも旧春日山村あたりに街があったのだろうか
現在春日山あたりは全然人なんかいないけど

城下町じゃなくて府内が賑わったってことじゃなかろうか。
府内は春日山・直江津・浜善光寺の三区が隣接しあって成立しており、
総合すれば大都市の規模となる。日本海貿易と関東との交易がこれらの発展をうながした。

直江は長尾配下、兼海運業者、兼海賊だったらしいな。

海賊というと聞こえが悪いけれど、水軍統括だろうね。
謙信の関東経略開始の頃から春日山城の統括もしていたし。

>>40
でも現在、春日山や浜善光寺周辺なんて何も無いよ
当時人が多くいたようにも見えないし、遺跡が見つかったなんて話も聞かないし

戦前までずっと新潟県は人口全国トップだったんだよな。

春日山の城下町とは何処に・・・

「城下町」は中世最末期から近世に出現したものだよ。
春日山城みたいな山城には、城下町を構成しないのが普通。

城下町は存在してないんでね。
善光寺門前・春日・国分・直江津による府内を掌握していただけで。

府内と直江津を支配して繁盛させるのは大したもんだよ

戦国時代の初期以降の地方領主は、河川が平地に出る寸前の狭隘な谷間をわざわざ選んで
自らの居館、家臣屋敷、崇敬する寺社を建設し、そこに小規模ながら市街地も形成された。
さらに、非常時に備えて町の背後に戦闘要塞（山城）を備えるに至る。
城下町の原型と呼べるものは、こうして15世紀後半に関東以西の各地に出現した。
一乗谷朝倉氏館は、このような中世武士の居館（本拠地）の典型にして最終形態の町といってよい。
盟友・浅井氏もまた、あまり知られてはいないが小谷城下の清水谷に同様の街並みを有していた。
残念ながら、現在はこの両城下に町は存在していない。

室町幕府が作った都市らしきものは、堀越公方のいた伊豆の堀越くらいのものらしい。

北条氏治下では小田原に続く、巨大規模の都市って川越？鉢形？

どういう史料をもとに語ればいいのかわからんな、それは

★近代以前の日本の人口統計
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%BF%91%E4%BB%A3%E4%BB%A5%E5%89%8D%E3%81%AE%E6%97%A5%E6%9C%AC%E3%81%AE%E4%BA%BA%E5%8F%A3%E7%B5%B1%E8%A8%88

都市人口に関しては江戸時代以降がメインだけど。

>>44
明治時代に新潟県が県として人口トップだったのは、約12年間だけ

群馬県の関東管領の平井城や家宰の長尾氏の白井城は城下町化してたのかな？
このへんって山城じゃないし。

城下町のない本城なんてありえんの？

中津や杵築や臼杵の街並み良いよ

城下町の無い本城
町や屋敷が曲輪の中にある場合は城下町とは言わない

美濃　苗木城　遠山氏の城だが、城下町なかったんじゃないか。少なくとも現在は資料館と前田青邨（日本画家）記念館があるだけで、城跡付近には何もない。
直近の町は中津川で、こちらは中山道の宿場町として繁盛していた。直線距離としては苗木城と近いのだが、木曽川を隔てているために城下町とはいえない。

攻められる度に焼かれることを考えると前線の城では
城と連結した城下町ってほどの集落は発展しないじゃ
ないかに

熊本の人吉城の城下町って雰囲気良いの？

阿波細川家・三好家の拠点となった板野郡勝瑞、
かなりの繁栄を誇っていた筈なのに、
今は完全に田畑と化し、
地名や地割りに痕跡を残すのみ。
後から入った蜂須賀家が、徳島の城と城下町整備のため
資材を根こそぎ持ち去ったといわれる。
徳島市内、寺町の寺院も、元は勝瑞に有ったと伝わる寺院がかなり有る。

武田氏の館跡（武田神社）一帯は今でも名残りがありますね。

あれは地形的にもモロって感じだね

人口の次元が違うから、山城とその城下町はどの程度の規模で
運営されてたのかあんまピンとこないなぁ

砥石城なんて山下りたらいきなり上田で、
あんな直下が敵対して城経営できたのかなーなんて

様々な類型の都市

京都 推定人口
　15万人 (1450年)
　4万人 (1500年)
　10万人 (1550年)
　30万人 (1575年)
　30万人 (1600年)

博多
　5万人 (1471年)
　3万人 (1500年)
　1万7000人 (1570年)
　3万5000人 (1579年)
　5万人 (1600年)

山口
　3万5000人 (1450年)
　3万5000人 (1500年)
　6万人 (1550年)
　1万人 (1557年)
　9万人 (1575年)
　8万人 (1600年)

堺
　3万人 (1500年)
　3万人 (1532年)
　6万人 (1550年)
　7万5000人 (1575年)
　8万2000人 (1582年)

大坂
　2万5千〜2万6千人 (1500年)
　1万人 (1562年)
　10万人 (1583年)
　36万人 (1600年)

千代
　3万5千〜3万6千人 (1500年)

天王寺
　3万5000人　(1500年)

山田
　3万人 (1500年)
　3万人 (1544年)

柏崎
　3万人 (1488年)
　2万8000人 (1500年)

安濃津
　2万5000人 (1500年)
　2万5000人 (1522年)

鹿児島
　2万5000人 (1500年)
　4万5000人 (1600年)

春日山
　3万人 (1570年)

野津
　2万人 (1570年)

駿府
　1万人 (1530年)
　10万人 (1600年)

金沢
　5万人 (1600年)

長崎
　2万5000人 (1583年)
　2万4000人 (1600年)

江戸
　6万人 (1600年)

南九州の城下町ならいろいろと昔ながらの雰囲気が維持されてそーだな。

元資料なしに数字だけ並べられても

>>66-67の元文献は

Tertius Chandler、Four Thousand Years of Urban Growth
原田伴彦、『中世における都市の研究』

>>51
川越が発展したのは江戸時代に入ってから
三代将軍の生家があり、後に小江戸と呼ばれる

町の原型臭は西日本に圧倒的にあるね
東日本はあまり感じられない。

関東の都市は殆どが江戸幕府開府以降、街道沿いの宿場町が都市化したものだしねえ。

関宿や南常陸の都市部は元々発展してなかったの？

鎌倉を忘れとるだろ

室町時代の主要都市推定人口
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%BF%91%E4%BB%A3%E4%BB%A5%E5%89%8D%E3%81%AE%E6%97%A5%E6%9C%AC%E3%81%AE%E9%83%BD%E5%B8%82%E4%BA%BA%E5%8F%A3%E7%B5%B1%E8%A8%88#.E6.8E.A8.E5.AE.9A.E4.BA.BA.E5.8F.A3

京都
10万〜20万人 (1400年頃)
10万〜15万人 (1450年頃)
4万〜10万人 (1477年頃)
4万〜18万人 (1500年頃)
10万〜20万人 (1550年頃)
20万〜30万人 (1575年頃)

山口
4万人 (1400年頃)
3万5千人 (1500年頃)
6万人 (1550年頃)
1万人 (1557年頃)
9万人 (1575年頃)

博多
5万人 (1471年頃)
3万人 (1500年頃)
5万人 (1550年頃)
1万7千人 (1559年頃)
3万5千人 (1579年頃)

堺
5万人 (1399年頃)
3万人 (1500年頃)
3万人 (1532年頃)
6万人 (1550年頃)
7万5千人 (1575年頃)
8万2千人 (1582年頃)

天王寺
3万5千人 (1500年頃)

本願寺/大坂
2万5千〜2万6千人 (1500年頃)
1万人 (1562年頃)
3万〜6万人 (1580年頃)
10万人 (1583年頃)

伊勢山田
3万人 (1544年頃)

柏崎
3万人 (1488年頃)

春日山
3万人 (1578年頃)

天王寺3万5千って結構多いな

博多、山口を合わせると１１万人って・・
大内氏すげえ

社会工学研究所(1974年)による1550年頃の推定人口は

日本全国　1029万0100人

石見　8万4700人
備後　11万9900人
安芸　15万2800人
周防　11万1200人
長門　8万7800人
筑前　12万3100人
豊前　9万4000人

大内支配下合計　77万3500人

一方1550年当時すでに日本の人口が1400万人を超えていたとする
最近の斎藤修らの説に立つと、大内支配下の人口は110万人。

1550年頃の日本の人口は1600万人近くいたとする
藤野正三郎の説に従うと、大内支配下の人口は120万人。

当時の都市人口率は5%程度と考えられているので、さすがに多すぎる

博多
1550年：ザビエルによると1万戸→推定5万人
1569年：戦火で3500戸に減少 (イエズス会日本通信)→推定1万7000人
1579年：7000戸に回復 (イエズス会日本通信)→推定3万5000人

山口
1550年：ザビエルによると1万戸以上、トーレスによると2万戸→推定6万人1
1557年：戦火で被害を受け、1万人 (イエズス会日本通信)

多分ザビエルを始めとする宣教師は町の戸数を多めに見積もる傾向があると思われる。
3500戸や7000戸の記述はザビエルの1万戸よりは信用できるとし、
1579年の博多は1550年の博多と同じ規模と仮定すると、
1550年頃の博多は7000戸(推定3万5000人)、山口はそれより少し多い8000戸(4万人)となる。

まあ7万5000人でも十分多いけど、都市人口率的にはぎりぎりありえる数字(6%〜7%)になったと思う。

1550年頃の他の都市の人口は

京都：20万〜30万人以上 (1572年ビレラによると6万戸)
天王寺：3万5000人 (1499年に7000軒)
伊勢山田：3万人以上 (1544年に6000軒が焼失)
堺：3万人 (1532年に2/3に相当する4000軒が焼失)
柏崎：3万人 (1488年に5000〜6000戸)
春日山：3万人 (1578年に6000軒焼失)
鹿児島：2万1000人 (1401年の島津伊久の軍勢3500人)

以下は推定1万人以上

奈良：1525年の大乗院領・元興寺領の戸数670軒
大坂本願寺：1562年に2000軒焼失
駿府：1530年に2000余軒
太宰府：1471年に民居2200余戸、正兵500余
他に安濃津、野津、坂本、桑名、瑞泉寺、石寺、岐阜、蓮池など

ちなみに室町から戦国時代にかけては近畿一体の米生産力が他地域に比べてはるかに増大し、
日本の全人口に占める近畿の割合が30%を越えた時代なので、
堺、奈良、天王寺/大坂、伊勢山田、奈良などの数字は多すぎることはない。

関東では鎌倉が没落し、小田原が最大の都市だったろうけど、推定人口が見つからんかった。

地方の有力者の都市の場合、手前味噌な記述に基づく推定が多いので、割引いた方がいい。

ある程度信用できる推定人口が出てくるのは、人別改制度が成立する江戸時代以降。

中世の坂本は人口2万とされ、大津、堅田、勢多など周辺と合わせれば
余裕で5万超えるはずだよ

領内の政治経済双方の中心となる城下町形成の先駆はやはり畿内で、
畠山義就や大和の古市澄胤などが意識して城下町を作り始めていたらしい。

摂津国人も作ってたらしいな

家臣側近で家の周りを固めると

観音寺城や荒木が籠城した城の城下町ってどうだったんだろうな？
本格的なのは最大の平城と言われ大坂城築城の参考にされた小田原城からじゃないか？
安土城なんて猿山は防衛面や敷地面積でいったらクソらしいぞ

三好氏の本拠地、阿波勝瑞城は長慶の頃にはすでに惣構の城下町都市。

大分県内は比較的城下町が現存している

城下町で大きいところは
安土・小田原・駿府・一乗谷・山口・春日山あたりでしょうか？
それぞれ人口はどのくらいだったのでしょうか？

つhttp://ja.wikipedia.org/wiki/近代以前の日本の都市人口統計

まあどうせまともな記録とか残ってないから、地方史家に書かせると全部地元の数字上げになるでしょ。

山口：6万人 (宣教師の報告による1万戸から)
春日山(春日町＋府中として)：3万〜4万5千人 (『景勝一代略記』から春日町3千軒、府中6千軒)
小田原：2万人 (江戸時代初期の規模の3倍程度として)
駿府：1万人 (『実隆公記』の二千余軒から)
一乗谷：1万人 (遺跡規模から)
安土：5千〜6千人 （宣教師の報告）

人吉って城下町的な雰囲気残ってる？

武家屋敷とかは一軒しか残ってないんじゃないかな
城址はりっぱなのがあるし神社仏閣は多いしそういうとこは城下町らしいかな

秀吉時代の大坂は人口どれぐらいなの？

>>77に載ってましたぁぁぁぁぁぁ
すいあせんでしたぁぁぁぁぁぁ

>>83
江戸が小田原の人口を抜いたのっていつ頃なんだろうね？

家康は小田原から有力町民などを江戸に移住させているし、家臣団の江戸への集住と、小田原役による
小田原の衰退なども合わせて考えると、家康江戸入り後早い段階で江戸が関東最大の都市になったとは推測できる。

【散歩王に俺はなる！】日本初の「散歩」投稿サイト「散歩写真手帳 おさんぽマイスター」で『散歩マイスター』認定を開催中!! http://sanpoway.com/

下総の古間木城の模型があった。
http://saikatsutramway.sakura.ne.jp/saikatsu_tramway/furumaki.html

戦国時代の城下町か
近世に比べるとまだ初歩的な感じがするな
大大名が治めた国には城下町が形成され始めたんだろうね。

ただ、地侍や土豪が割拠して築いた村々の山城なんかではまだまだ城下町なるものは
まだ形をなしていなかっただろうね。
たまに、屋敷関係や鍛冶屋関係の字が残ってたりするけど、単に有力者の屋敷があったり、
鍛冶屋の集落があったぐらいのことで、まだまだ城外に町を形成するほどではなかったと
思う。

意外と郷土史を読むと面白いよな

山口は西日本で有数の城下町だけど
城がない・・・

>>103
県庁が城跡じゃん。幕末のだけど

調べてみたら高嶺城とその跡地に山口城というのがあるようだ。

戦国の高嶺城は毛利元就に備えて築城されたけどすぐにぶっ壊された。
幕末の山口城も幕府との戦いに備えて一時的に艦隊砲撃の届かない内陸側に設置された城で
第一次長州征伐の降伏条件として破却されてる。
どちらも短命だ。

江戸期は萩城がメイン。んで明治の廃城令ではメインの萩城をぶっ壊してなぜか山口城跡を残して県庁にされてる。
萩がメインになったのは徳川の指示だけど、明治の政権側なのに不便な山奥をそのまま県庁所在地にした理由は意味不明。
山口県人はマゾ？

>>105
山口は正しく山口県の中央にあるんだよ

横浜市民の俺は悲しい。
うちから一番近い城下町ってどこだろ？

江戸じゃね？

玉縄藩？

小机城

城下町残ってないだろ。
一番近くて城下町っぽいといえば
川越じゃね？
つか茨城県ってかなり残っているような気もする。

そういや竹田城跡　天と地とロケって言う動画もようつべで見たら
竹田城跡に春日山城再現にかかった費用が3億円と言ってた。
当時は金があったんだなぁ・・・その代わり春日山城に天守閣とか史実性皆無だったがｗ

謙信時代の府内は人口６万の大都市だったな

>>111
良く調べてから行けば、江戸はかなり雰囲気の残った城下町

茨城いいよね、
戦国期の城下町のふいんき（ryが色濃く残ってそう
例えば、

龍ヶ崎城
http://goo.gl/maps/fyxB4

江戸崎土岐氏の支城
本拠である江戸崎城の西を守る拠点として、または領内を分割統治するため整備した城といわれる。
（ここらは古より常総内海の主要な水運拠点であった）
地図だけ見れば周辺に集落の存在を想像させる地名が多く残されていて、
戦国期の城下町って感じで興味深い・・・

・・・けど、ここも発展したのは江戸期以降なんだろう。
その後の歴史は、小田原征伐で土岐氏滅亡→慶長11年仙台藩の飛び地となり、
常陸国における仙台領支配の中心地として明治まで続く。
（現在の龍ヶ崎小学校の辺りに陣屋を構え代官を置いた）
長期にわたる伊達氏支配下で城下町が整備拡張されただろうから、
これぞ戦国期の城下町って訳にはいかないな。

昔存在してたが戦乱等により消え去った都市や城下町、ってのに惹かれる。
十三湊とか内ヶ嶋さんの所くらいかな、当時のままで残ってそうなのは。

境い目の城だろう。
http://mirai660.net/castle/

来年の大河ドラマは軍師黒田官兵衛。
備中高松城の水攻めを羽柴秀吉に献策したのは黒田官兵衛とのこと。
大河ドラマにちなんで備中高松城の水攻め復元模型を製作した。
http://mirai660.net/castle/

戦略上の重要なのに、平地が無いせいで常に田舎のわが大山崎町。

ウイスキーの山崎？

東北の城下町で見所なのはどこ？

>>115
常陸って、徳川が入部して間もないころに一揆を起こした村にたいして殲滅戦を行なった所があったよね

茨城といや戦国期の古河はすごかったらしいね
やはり腐っても鯛、足利家の御威光か

安土は信長末期にはもう既に色んな不便な問題が噴出してて
信長も大坂築城＆本拠移転を本格的に検討してたんだよな。
だから本能寺の変が無ければ今頃安土は大都市と言う人がいるけど、
本能寺が無くても結局安土は衰退してたんだよ。

そんな事今更ドヤ顔で書かれても…

滋賀県では惣村一揆や一向一揆や浅井や六角とともに
織田軍の大虐殺を受けているから、
滋賀県民は名古屋市民のキチガイ虐殺者信長なんてマンセーしてないよ。
だから安土城再建運動すら起きない。
むしろ山形県人の政宗に虐殺されまくった宮城県民が伊達の殿様マンセーしてる姿を
狂気の沙汰だと思ってるくらい。

菅沼はそんなに過疎スレが好きか

>>125
前田マンセーの石川県民もそうだよね。
自分達の先祖を虐殺しまくったのに。

虐殺を佐々成政がやったことに押し付けた。
捏造のおかげで越中支配は非常にうまくいった。

今、安土城跡をウロウロしながら考えたのは、安土城が建築された頃の織田家なら琵琶湖使って京都に行ったり商売したり出来てて便利だけど、
天下統一を果たしてたら、より便利な大阪辺りに移るのは道理だよね。
結局、今更かもしれんけど町が栄えるには物流をささえる街道や海路が無いとね。
江戸や大阪が栄えたのだって、都市の中を河川を利用した船による物流が得られてたからだろうし。
当時、一番物を大量に運べてたのって船だけでしょ。

>>129
安土城を建てた段階ではまだ大坂を完全に
手中には収めてなかったからね。
大坂さえ手に入れば、やっぱり安土より
大坂の方が便利だから移ろうとなるわな。
秀吉はその計画を踏襲しただけ。
便利だから

>>130
だよね。
今でも川沿いに物流が形成されてた名残って無茶苦茶あるし、安土から大阪に拠点移すのは必然だと思う。

安土作ってたころはまだ武田や上杉、北陸の一向一揆も意識してたからな

いやいや、本当に信長が大坂へ移動予定だったら
津田信澄を大坂城主にするわけがない。
安土城のように自分が未完成段階で移っていただろう。
まったく根拠の無い話を事実のように自演で会話まで成立させて気持ち悪い。

>>133
自演かどうかは判断に任せるけど、歴史だって推論に頼ってるのが多いじゃん？
大阪と安土どっちを選ぶか、メインの拠点や支配地が美濃辺りの時期だよ？
京都に向かって天皇と関係強化したり、周りの敵対勢力考えたら支配が磐石じゃない時期に大阪に行くかね？
安土城なんて飾りみたいなもんだし、大阪じゃなくても別に移す可能性は有るし、移さないかもしれない。信長に聞いてくれって話になっちゃうよ？

根拠を元に推論を重ねているのではなく
願望に基づいて妄想を語ってるだけだろが。
だいたい天正10年の摂津のどこに不安定要因があるんだよｗ

どっちもどっちじゃないかな？
摂津が安定してて、政治、経済、兵力や食い物の安定供給等々が無問題？
根拠は？
って水掛け論になっちゃう。
少なくとも俺は、自演の点はやってないから、２人位が「こいつら、何ムキになってんだか…」って呆れてるのは確かだよ。
見てたらだけど。
因みに今、安土城跡付近をウロウロして、茶店で休憩中。

武田勝頼がわざわざ新府城を築いたことは武田家滅亡をより早めたといっても
過言ではないことは通説である。ょって、

>>136
いやいや、どっちもどっちじゃなくて
信長は一部を除いて摂津を池田が統治するように命じてるのよ。
だから信長は摂津大坂へ移転する気持ちなんてまったくない。

>>138
まだ続けるの？
今からホテル帰ってデリ呼ぶのに…

秀吉の功績をぜんぶ信長が脳内で考えていたことだとするキチガイ理論が織田チョン思考

菅沼遼太君の負け犬顔拝みに着ました

>>138
そりゃ安土を作ったばかりの頃は大坂移転なんて考えてないだろ。
池田に摂津を任せた頃はまだ大坂は不穏な空気が漂ってたし。
しかし何年か経って安土の不便な点が浮き上がってきて、大坂の
治安が安定してきたから本拠移転を考えたということだよ。

もともと大坂の利便性は歴史で証明されているからな
秀吉も信長も難波宮のパクリ

>>142
で、一次史料による根拠はまだなの？

菅沼遼太はそんなこと言ってる場合じゃねーだろｗ

信長が大坂移転を匂わせてる文書はいくらでもあるだろ

>>146
例えば？

大谷大学所蔵の　「大坂城退散之次第」
誓願寺所蔵の　石田文書

＞＞大谷大学所蔵の　「大坂城退散之次第」
教如上人の人物像の新門跡大坂城退散之次第のこと？
意味不明。なにを言いたいのか？

＞＞誓願寺所蔵の　石田文書
誓願寺宛石田三成判物のこと？
意味不明。日付けと一緒に内容を転記してください。

なんか変なの永住しちゃった？

>>150
えっ内容が書けないから逃亡開始？ｗ

そんな感じ

というかしつこいから、城下町の話題がかけない

イエズス会領時代の長崎ってどんな統治体制だったんだろ？
寺社仏閣は破壊し尽くしたらしいが

葛飾区の青砥にあった葛西城がある。
今は環七の地下に埋まってる。
http://mirai660.net/castle/

琵琶湖に面した都市より海に面した
都市の方が魅力的なのは当然だわな。
秀吉も清洲会議で大坂の土地を得る
代償として長浜を柴田に譲ってるし。

二俣城の模型があった。
http://mirai660.net/castle/

太田道灌時代の江戸城
http://mirai660.net/castle/edojyoh_model.html

大坂に柴田は関係ないだろ。大坂を得たのは池田恒興。
秀吉が恒興から貰いうけたのは賤ヶ岳後、恒興は代わりに大垣城主

秀吉は山崎に新城を作り拠点としつつ、
大坂築城を開始してたから、
池田の摂津支配には大坂は含まれて無かったと見るべき。
元々、信長が池田に摂津での指揮権を与えていたが、
摂津全域の支配権では無かったし、
本能寺の変の時の大坂は津田信澄が任されていたのが明らかだからね。

この時代の山口って
奥州平泉に通じるものがあるね。

大内は細川や三好などと同じで公家と歌会外交による会話が出来たから京で安定政権が出来たほど、
武家の嗜み素養があった。
しかし信長は文化レベルマイナスだったから、
京で破滅したんだな。
光秀も秀吉も朝廷も歌が出来たから、
信長を心底では小バカにしてたんだろうね。

南蛮に理解を示したという点では信長も大内も同じだけど
国内の文化人にバラマキして部下の不満を募らせた大内と
茶器を褒美にするなど文化を利用して部下の忠誠を高めた信長には大きな差を感じる。

文化を疎む陶晴賢は信長の部下だったら不満持たなかっただろうし、
文化を嗜む明智光秀は大内の部下だったら不満持たなかっただろう。
反乱起こした部下のタイプが逆だったらなあ。

茶器を褒美にしたのは信長が領地を与えたがらないどころか
献上・贈り物を貰う側として意識し、時に強制召し上げまでして
疑心暗鬼で家臣を疑い、すごい吝嗇だっただけ。

秀吉も疑われないように莫大な財宝を信長に贈って忠誠心を示し、
疑いを晴らそうとしてたしね。

名古屋の文化は戦国時代だろう

尾張国だけでも、
織田信長、豊臣秀吉、前田利家、柴田勝家、丹羽長秀、佐々成政、加藤清正、福島正則
蜂須賀小六、山内一豊、浅野長政、池田輝政、堀尾吉晴など

三河国は、
源頼朝、足利氏、徳川家康、本多正信、酒井忠次、本多忠勝、榊原康政など

すべて愛知県出身
お寺の数、城・城跡・武家屋敷の数も全国1位で戦国観光が流行ってるよ

>>166
寺の数が京都より多い？
ソースあんの？

現在の都道府県別だと愛知県内の寺院数は全国1位(平成23年宗教年鑑)
4,593 愛知県
3,297 大阪府
3,213 兵庫県
3,074 滋賀県
3,029 京都府
2,974 千葉県
2,800 東京都
2,799 新潟県

明治初期(明治9年)の旧国別の寺数だと、武蔵がトップになって、
山城が4位に入っていることから、京都府の寺院の大部分は山城、
つまりほぼ現在の京都市周辺に集中しており、
京都市と名古屋市で比べれば圧倒的に京都市の方が寺院数が多いだろうけど
5,254 武蔵
3,342 近江
2,713 越後
2,406 山城

なお愛知県に寺院が多いのは、明治初期に大浜騒動と呼ばれる、
廃仏毀釈に反対する騒動が愛知県で起こったためで、
その結果多くの寺院が統廃合されずに残ったことが大きい

鹿児島県なんかは明治初期の段階で寺院数がゼロになってしまっている

それはともかくとして、

＞武家屋敷の数

これはなんかカウントの仕方次第で数字が色々変わりそうで胡散臭いんだが

あと寺院の数が多いといっても、小規模の寺院の数が多いということで、
観光客を呼べるような寺院が特に多いわけではない

>>168
ありがとう。奈良って意外にランク外なのか。

第14代仲哀天皇陵墓と比定される前方後円墳に三好勢が臨時築城した岡ミサンザイ古墳城
http://mirai660.net/castle/okamisanzaikofunjyoh_model.html

仲哀天皇って架空人物だったような気が・・

いつもの広告ですよ

>>166>>169
寺の数は明治期の廃仏毀釈の影響もあるから一概には比較できんよ。
愛知は廃仏毀釈があまり激しくなかった可能性もあるし。

いや、だからそう書いたつもりなんだけど

東国は内地に居城を置く大名が多いよね。
西国は海に面した地に居城を置くけど何か違いがあるのかな？

>>176
＞東国は内地に居城を置く大名
＞西国は海に面した地に居城を置くけど
何故そう思ったの？

東国でも上杉、北条、今川は海に面した地に居城を置いている
西国でも大内、毛利、三好は内地に居城を置いているよ

ID:kZnvZoBS氏がそう思った大名を具体的に列挙してくれると話が弾むと思うよ

瀬戸内側に面してる城が多いと感じたかんじゃないかね

居城は内陸とか海辺とかよりも戦略的に適した地かどうかの方が重要だと思う

三好氏や北条氏は必要に応じて居城の移転を進めた
毛利氏は東西の戦局に対応するために居城の移転は無かった

今川氏は義元の時に三河守になっているけど居城の移転までは考えていない様子

それと居城の移転も費用がかかるので気軽に実行というわけにもいかない
それなりに将来性が無いと難しいと思う

【近江高取山城（滋賀県彦根市）】
湖東山中に眠る謎の城塞、高取山城（別名:男鬼入谷城）。
http://mirai660.net/castle/takatoriyamajyoh_model.html

石和→川田→躑躅ヶ崎館→新府城
梁川城→西山城→米沢城→会津黒川城？→岩出山城→仙台城

戦国時代は都会だった大津

この時代に京・堺の次に大都市なのはどこだ？
小田原か博多か山口か直江津か岐阜か

府中直江津、博多、山口

かごんま

>>66のこの情報が本当なら
夏の陣の徳川軍による大坂民虐殺は2万人の被害が出てるとされてるけど
結構逃げきれた人多いのかな？
1600年から15年までは人口がそんなに減ったとは思わないし

もっとも冬の陣のあとぐらいで退避してるだろうが

大坂
　2万5千〜2万6千人 (1500年)
　1万人 (1562年)
　10万人 (1583年)
　36万人 (1600年)

今春日山城下にいるんだけど、謙信公死去時には春日町、直江津、府中で少なくとも6万人はいたとか…

>>186
チャンドラーの推計人口は、堺8万人を足した人口だから、大坂単独だと28万人

1625年に27万9610人(米商旧記)という記述が残っているので、それを流用しているだけで、
細かい政権の変動に伴う市域の拡大縮小、人口の増減までは考察されていない
ただしこの27万9610人という数字も、1669年の人口として
「松平石見守殿御初入付差出御覚書」に報告されているのとも一致するので怪しい

文献上では、ロドリゴ・デ・ビベロが1609年に大坂の人口を20万人と記録しているので、
大坂の役の直前直後の人口増減はともかくとして、
徳川と敵対していた時期よりも、徳川の天領となってからの方が経済が安定して人口が増えている

1609年 200,000
-------------
1661年 252,446
1665年 268,760
1669年 279,610
1679年 287,891
1689年 330,244

>>187
6万人というのは上越市の宣伝で実際にはそんなにいるはずがない

会津に移った時の上杉家臣団は女子供を含めて3万人だから、
同数の町人がいたとすれば6万人になるけど、
移転前はまだ蔵米知行制が行き届いていないので、地方に家臣団が分散していたはず

というか会津若松城下にも3万人の家臣団一家全員が暮らしたわけではないし、
米沢には直江の家臣が暮らしていたし、もっと人口が分散していた

記録の上では、「景勝一代略記」によると戦争によって春日町の3千軒と府中の6千軒が
焼失とあるので、1軒5人として春日町が1万5千人前後、
府中が3万人前後という計算になるけど、
合計4万5千人も暮らしていたのかとなると怪しいし、
この時代はまだ春日・府中(高田)・直江津は距離が離れた別箇の町

市街地不連続型連結都市ちゅうやつやね