■上杉謙信女性説５■

釣られるもなにも、支離滅裂すぎて釣られようがないなｗ

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これまでの流れだと男性説の根拠は謙信の死後に作られたものしかないのかな？

そうなんだよね
北越軍談と髭の肖像画を創作と見なせば
残る遺品や書状などの印象からは極めて女性的

中ビール

うまいドライブ

仕事

当時国内で屈指の人口を誇った新潟の大大名の当主が生涯未婚で美青年となれば
十分に妄想できる。つーか謙信はゲイとしてもホントに不可思議。

姉の子の景勝も無口タイプじゃん。
肖像画ないんだっけ？

ネットの物で色が悪いけど生前の肖像画とされているのはこの二枚
http://img5.blogs.yahoo.co.jp/ybi/1/71/3d/xskjq092/folder/478593/img_478593_11388920_5?1319683590.jpg
http://tomenoroom.cocolog-nifty.com/photos/uncategorized/2010/02/06/dsc00231c.jpg

オバサンと言われてもオッサンと言われても納得できそうな絵だな

まんがタイムファミリーの軍神ちゃん読んだけどまだ続くのかな？
短期連載予定ながらアンケくれば伸びるらしく延長二ヶ月目らしいが
掲載順はギリギリラインのようでもあり

やっぱ黒髪ロングだな

オッサンや俗物つーのは、潔癖な人間を見ると、
すぐホモだの女のようだのと言いだすからな。

さすがに性別を間違う筈がない。
キモ豚用戦国史じゃあるまいし

上杉家の人間は
恐らく知ってて性別を変えたんだよ

そう、性別を間違うはずがない

男の戦国武将に対して「男もかなわぬ」と言ったり、宣教師が女性代名詞を使ったりするわけないんだよ

　謙信の肖像画は、彼の死後、想像で描かれたものであり、
謙信が絵師を呼び寄せて描かせたとされる肖像画は人物像ではなく、
赤い大きな木盃の上に、雲に乗った独鈷（とっこ/密教で使う仏具の一種）があるという奇妙なものなのだ。
「古語拾遺抄」によると、当時杯は女性の隠し言葉とされていたことから、実は女性では？と深読みできるというわけだ。

　なお、後世に描かれた肖像画については、実は江戸時代に外様大名であった上杉家が、
女性城主を認めていなかった徳川家に、過去にさかのぼって難癖を付けられることを防止するために、
わざわざ男性にしたとの説がある。

　また容姿については、身長が五尺二寸（約156センチ）程度であったにもかかわらず「大柄」と表記されており、
これは女性としては大柄だったのでは？と考えられる。
さらに、好んで着用した服は女性が好みそうな赤いモノが多かったという。
とくに上杉神社に保管されている「紅地雪持柳繍襟辻ヶ花染胴服」などは、男性が着用するには珍しいものとなっている。

　謙信の死については、多くの書物で「越後景虎、大虫にて卒す」と書かれているのだ。
大虫とは古語で「更年期障害からくる婦人病」を指していて、男性では決してかからないのだ。
ただし婉曲表現として「虎」を「大虫」とすることもあるそうで、
寅年に生まれて寅年で亡くなった謙信を前述のように表現した可能性もある。

　それから、当時スペインの使者がフェリペ2世に宛てた書簡の中で、
「会津の上杉景勝が“伯母”の上杉謙信が発掘した佐渡の金を隠し持っている」と記述しているほか、
戦国武将に似つかわしくなく、謙信は源氏物語を読み、上京した際には時の関白に和歌懐紙と「三智抄」という和歌集を所望。
謙信自信も優れた恋歌を詠み、周りを驚かせたそうだ。公家に関連のある武将であれば、珍しくはないのだが、
越後の武将が風情のある和歌を詠むというのは、非常に珍しいことである。
ほかにも、謙信を女性として歌った歌詞が残されているなど、謙信女性説を後押しできそうなネタは多い。

　最強の武将と称される一方、どこか女性的な側面も持ち合わせていたようで、
そうしたことから女性説が生まれ、物議を醸しているのだろう。
とはいえ、女人禁制の高野山に2回も登山しているし、位牌の戒名も男性名が書かれているので、男性を強調する証拠も多い。
　しかし、愛刀・小豆長光を片手に単騎で武田陣営に突入し、あの信玄に一騎打ちをしかけた「軍神」が女性だったとしたら…。
川中島の名場面だけでなく、小豆長光にも、さらなる輝きが宿るというものである。

えー

>>497のまとめは古い時代の議論だな。
>>490を見ての通り生前の特徴を残していると考えられている肖像画は現存しているし
二回の高野山登山も、一回目は実行されてないし、二回目も史料的に怪しい。

年明けの新春ワイド時代劇は影武者徳川家康らしいな。
これはその内、戦姫上杉謙信あるで。

謙信って戦場で抜刀して自ら切りあったりしたこともあるんだろ
万一女だったとしても柔道の塚田真希みたいなビジュアルだったんじゃないの

テレ東正月時代劇「影武者徳川家康」、ネットで大評判！「大河超え」の声も。テレ東版官兵衛もスカパーで放映予定。
http://news.livedoor.com/article/detail/8404014/

テレ東さん軍神ちゃん上杉謙信もお願いします。

まんがタイムファミリーで軍神ちゃん新連載だぞ
お前らも買って読めよ
アンケも送れよ

女の子説はないわ〜(・_・)

宣教師記述の女性代名詞を根拠にする件には懐疑
景勝の女性親族以上の意味はなく、その女性親族が謙信を指すとは断定できない

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そういえば、大谷吉継みたいに肌が病気でもないのに、白い頭巾かぶってたりして変だな。
外国から見た資料で謙信は女だという記述が本当なら、女性の可能性が高い。外国がでたらめ書くとは思えないから。
それか、ガックンみたく綺麗な顔をしてたか、どっちかやな。

　___　_
　 ヽo,´-'─ 、　♪
　　 r, "~~~~"ヽ
　　 i. ,'ﾉﾚノﾚ!ﾚ〉　　　　☆ 日本のカクブソウは絶対に必須です ☆
　__ '!从.ﾟ ヮﾟﾉﾙ　　　総務省の『憲法改正国民投票法』のURLです。
　ゝﾝ〈(つY_i(つ　http://www.soumu.go.jp/senkyo/kokumin_touhyou/index.html
　 ｀,.く,§_,_,ゝ,
　　　~i_ﾝｲﾉ

「謙信ちゃん」で検索するとでてくる

>謙信ちゃん (けんしんちゃん)とは【ピクシブ百科事典】
>上杉謙信の女性説は、過去に真面目に研究された事もあるほど
>（当初から完全に否定されており、学説としては成立していない）

ってどうなんよ、アタマの堅い学会には嫌われてるというだけか？
否定しきれるヒトもいないはずって話だったよな
あと過去にしか研究されてないのか？

>>509
そもそもまともに学会発表とかされてないから嫌いようがない、って事じゃないかな。
沖縄の海底遺跡を研究してる人が学会発表しないから、無視されてるとか反対されてる
以前の話ってのと同じじゃないかと。
あるいはチンギス・ハーンと源義経同一人物説とか、別に学会発表もされてない世間一般の
流行や個人的な研究に対してわざわざ嫌ったり否定するコメントを出すことはないよ。

なんか学会ってのがどういうものなのかってのを知らない人がイメージだけで「頭の固い学会」
とかいってるだけに見える。

>>509
否定しきれる人がいない、ってのは完全な素人の論法
ある仮説が正しい学説として認められるのはその説に「十分な証拠がある場合」だけ
それ以外の場合は証拠不十分で不採用になる

現状「上杉謙信女性説」で検索すれば提唱側の主張とその疑問点がすぐ出てくると思うけど
要するに正しいと認めさせる証拠が足りないわけで
十分な証拠さえ突きつけられれば学会でも無視されなくなるよ

これは学会が頭固いとかそんな次元の問題ではなくて
そういう手続きを経ないと学説としては認められないという仕組みの話
歴史に限らず、現代の学問ではみんなそう

墓掘り起こさない限り結論は出ないから
学会が無視してるってだけだろ

八切止夫がお偉い学者サンにめちゃくちゃ批判されて
それ以来研究すること自体タブー視されたみたいなハナシを聞いた気もする
でも別件で、民間からの研究で歴史的イメージかわってきた件もあるようだし
学会ってどうなんだ？ってなってもしかたないんじゃね

学問の世界では帰無仮説が基本になりますので
どんな内容であれ新しい説を提唱すると批判の嵐に合います
それらの批判に反証し、跳ねのけることができた説だけが生き残るわけです
間違った説を正しいとすることがないようにする学者の知恵ですね

謙信女性説を学者が真面目に検討していないのは、タブーでも何でもなくて
現時点では検討する価値がないと考えているからです
ですが、もし女性である有力な証拠が発見されたら
多くの学者が研究を始めることになるでしょうね
学者ってのはそういうものです

どう見ても女物の着物とか残ってるのに
女装癖があったで終わらせてる学会こそ無価値だけどな

>>515
「女物の着物が残ってる」っていう根拠で学会に女性説を提唱しても、その他の根拠を
挙げられて批判されるだけ。
その批判に反証してはねのけることができる説だけ生き残れるってのは、女装癖ではなくて
女性だから女物の着物が残っていたんだという確固たる証拠を提示するか、男性であると
される根拠を全部つぶせるかできるのかって事だろうね。

とりあえず>>515が学会というか学問というものを理解してないことはわかった。
どうすれば満足なの？女物の着物が残ってるから、学者がみんな上杉謙信は女性だったと
信じればいいの？

そうだね着物だけじゃあ、性同一性障害だったとか
傾奇者だったからとかで男でもイケるよね
まぁそれでも既存の謙信のイメージとは全然ちがってくるけど
だからGacktか

>>515
その程度で認めるようなら何でも正しい説になっちまうわ
そんなことになるならそれこそ学会なんて無価値だろ
つーか反論できないくらいに根拠を集めてくりゃ学会も認めてくれるよ
なんならお前さんが証拠を携えて学会で発表すりゃいい
学説として認められないのは学会が悪いんじゃなくて
十分な証拠を提示できない提唱側が悪いというのが学問の常識

米沢上杉文化振興財団が墓を調査させてくれるかというと
それは難しいってハナシだったか

>>516=518
じゃあその他の根拠とやらを挙げてみなよ

どうせ>>5程度の物しか出せなくて
逆に学会へのブーメランになっただけだろうけど

>>520
本当に学問ってものを全く理解してないのな
根拠というのは仮説を提唱する側が示すもので
反論する側はそれに対して絶対の根拠でない理由を突きつければいいだけ
それこそ、女物の服がある→女物を着る男もいる、程度で十分

今までに出てる提唱側の根拠に全部ケチがついてる以上
それについてどうこう言うよりも疑問の余地のない新しい証拠を探す方が早いから
そういう証拠を持って学会に出てこいって言ってんの

まあ、間違ってるのはお前だけでなく>>516もだけどな
いちいち別の論拠を示して反論する必要もないし
男である根拠を全部潰すなんてことは
れこそ非現実的

つーか、学会が悪いことにしたいなら
最低限現代の学問の仕組みくらい勉強してから来なよ
トマス・クーンの「科学革命の構造」って本があるから読むといい
うちでも院を志望する学生には全員読ませてる

>>522=523
つまり学会というのは後代の講談という薄弱な根拠でしか成り立っていない通説を
反証に反論するだけのゴリ押しを続けているだけのエセ権威だと理解しておくよ

軍神ちゃんがアニメ化しますように

上杉謙信女の子説

凄さが良く解らんがコミック化らしい
お前らリツイートと予約しろ

軍神ちゃんとよばないで (1) (まんがタイムコミックス)
https://twitter.com/cardhu00/status/553767148791676929

新潟の美少年は髪の毛を伸ばし女の長靴を履いている

新潟は杉と男の子は育たないが
男の娘は育つ

馬上杯も刀も着物も優雅とか可憐と言うに相応しいものなんだよな

服飾や装飾品は時代によって流行り廃りがあるし本人の嗜好もあるし
資料を読む限り派手に着飾って遊び回る事に抵抗のなさそうな感じだから

派手な装飾も華美な衣装も傾奇者か財力や権力の誇示とみた方が自然

華美というより繊細な物だと思う

あるいは優美