長宗我部元親の天下取り

かなり無理があると思うのですが誰か考えてください。

当方土佐出身です。確かに四国は全てあわせても国力的に微々たるもの
で弱小を域をでませんが、当主元親は中央に生まれたらあわやというほ
ども器量の持ち主で、後を継ぐ息子たちもそこそこ優秀（これは他の大名
家の二代目、三代目に比べたら程度ではあるが）そしてなんといっても
都から比較的近いという利点があります。長宗我部に天下取りの機会は
なかったのでしょうか？

羽柴秀吉が同数の軍団で攻めてきたら
降伏しないで勝ってたかも？

実際に元親ってどれだけ優秀なの？
四国って弱小大名しかいないし、激戦区の甲信越や近畿、東海、九州にいたら
そこまで大きくなれなかったんじゃないの？

甲子園で例えると鳥取代表校くらい

>>5
君どっか行けば？
夏休み直前で暇人状態？

>>6
君どっか行けば？
夏休み直前で暇人状態？

5の比喩はオモローです。非常に解り易い。合格！

>>6
この武田厨が一番暇人だな
色んなとこでチョコチョコと･･

三好の例を考えれば不可能ではないかも知れないが、
信長と同時代に生まれたのが運の尽きかな

>>9
この毛利厨が一番暇人だな
色んなとこでチョコチョコと･･

お茶がはいりましたよぅ。

信長が四国に生まれてたら四国の覇者にはなれてないな。

そりゃあ信長に三好を圧迫してもらわないと阿波、讃岐への進出がなｗ

>>9
あんたなんで書き込みだけで武田厨とか言ってるの？
そして武田厨が一人だけとか思ってるの？
ひょっとして一人認定大好きな織田厨？

元親に限定しないなら、可能かもね。
いずれにせよ、京を支配下に置く事が大前提。

四国から京を目指そうと思えば淡路を押さえて摂津へ進出が妥当なのかな？
本能寺の変で近畿辺りも混沌としていれば少しはチャンスもあったのかな〜と
思えなくもないけど・・・。
それに兵農分離できていない軍勢というのも問題のような気が・・・。
と一領具足の子孫の俺が言ってみるｗ

17さんへ、あっぱれじゃ！合格！大変よくできました。因みに私の祖は熊襲か蝦夷か隼人？死生知らずの野武士！長宗我部国親！！！！生まれる次期と場所がよかれば天下を取っていたかも。ご立派です。

毛利と同盟組めば良かったかも

毛利とは事構えないほうがいいだろうな。
毛利とは同盟かなにかして、淡路とって紀伊か美作あたりから本州上陸。制海権を得て
摂津経由で京都上洛だろう。

四国の豪族が天下を狙う………まんま三好氏だな。　
三好の場合は中央とのパイプ(細川氏)があったけど、長宗我部の場合は明智配下の斎藤利三か…弱いなぁ。

本能寺の変がなくて、明智が織田政権の中枢に居続ける、もしくは本能寺の変後に明智が勝利したなら長宗我部が天下取りに行ける可能性もあるかもしれん。

どれだけ強い水軍をもてるか
いかにして三好を押さえて堺の利権を手中に治めるか
どれだけ上手く紀伊を懐柔できるか
京付近に力強い同盟国が作れるか
京に侵出する場合どのパイプ(大義名文)を選択するか
ｉｆで信長がコケてたとして、上記の事が全部できたらチャンスはある

>>15
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1213779806/76

＞この武田厨が一番暇人だな
武田系のスレで暴れてるのであろうと推測出来る
＞色んなとこでチョコチョコと･･
複数のスレを股にかけているのであろうと推測出来る

論理学的な思考回路を有するのであれば
武田でスレ検索をし、１番上にあったスレを開いてID:gVxtXzmdでスレ内検索をし、
そのような書き込みをしないであろう
故に君はゆとりだと断言出来る

>>24
誰に言ってるの？
そんで実際君はそれをやってID:gVxtXzmdが複数のどこのスレで
どんな発言をしてたかを突き止めたの？
それもしないでいってるならゆとりを通り越していると思うが。

>>25の補足。
>>23で上がってるのは一例にすぎないし暴れた例でもない。
スレの流れ上どこの厨かを述べたにすぎないだろう。
それで暴れたとかいうのはどうなんだ。

>>18
かたじけのうござる！ｗ

四国って、面積狭くて石高低いけど、一応四か国分ある。（現在でも４県分）

そこを統一したので、評価はできる。

が、三好と違って、水軍がない。近畿に進出できなかったな。

三好や長宗我部って、人材はいるから、勢力圏は広く取れた。

が、軍事力が四国勢は弱い。一条や西園寺のような公家が大名化して、
力を持つくらいだから。知略もいまいち。

優れているのは、人材の登用配置、人材の数の力だと思う。


三好は、阿波、讃岐、淡路、五畿、丹波と９か国抑えたのも、
三好四兄弟、松永兄弟、篠原、三好三人衆など、駒が揃っていたから。

長宗我部も、一族、谷忠澄、中島可之助、滝本寺非有など、
駒が揃っている。四国全域制覇できるだけの人材はいる。
一領具足という根こそぎ動員もあるし。

軍事力や経済力は劣るが、工夫と人材でカバーしている。

上洛しても中央とのパイプがないのでは、
源平の新田が関の山。

元親は出発点が不利だね。
信長、信玄、謙信、長慶、義久等有名な武将は大概先代が戦国大名としての地盤を
ある程度築いている。
土佐七守護の中でも最も小さい長宗我部三千貫の領主だからな。

>>29
元親の妻の兄、石谷頼辰は将軍足利義輝の側近だそうだな。その筋から中央とのパイプ作り
してたんだろ。「言継卿記」にも長宗我部の名前が頼辰を通じて出てくるし。
将軍の死後は頼辰の弟、斎藤利三を通じて信長に接近したわけだな。

国親の代で四国統一、近畿上陸してればチャンスはあったかも。

池頼和の土佐水軍はあったんだがな

>>32
それはつまり元親が天下統一する可能性は全くなかったという訳か

信長や秀吉よりも年下で土佐の一豪族の出身だからね。
元親が家督をついで二十年ぐらいで四国を席巻したけど、その頃には秀吉が柴田勝家破って
中央を抑えてて時間切れ。
その後は秀吉に尽くしつつ、家康にも石田にもつかず微妙な立ち位置維持したまま関ヶ原の
前年に病没。能力あるのに色々タイミングが合わない人だな・・・。

三千貫の領主て、毛利もだけど１万石ないだろ。
１５６０年の時点で土佐２０万石、１５７５年で四国統一なら信長のいいライバルなのにね。
出発地点が非力すぎて苦労する。一条とかに遠慮して攻めるのに時間がかかってるし。

近畿や東海にいたら埋没しそうな感じ

ま、史実と同じぐらいに四国統一で終了でしょうな

一条氏に遠慮して土佐統一できない奴が四国統一とかちゃんちゃら可笑しい
どの辺で四国統一の野望を持ったのか分からないけど
阿波攻めだって信長からの要請だし南伊予攻めだって一条氏関連なわけで
はっきり言って元親はヘタレ

３９の投稿をみつけ「色々事情があったと泣き崩れる元親だった。」

元親は、商人からの情報を重視してるし、行政もいい、謀略もうまい。
中央にいても、１００万石くらいは成功する実力はあるだろ。

41殿へ。かたじけのうござりまする。元親

そのくらいの奴はいくらでもいるだろ
宇喜多直家や真田昌幸が四国にいたらもっと早く四国統一してそう

そのとうり。

伊予方面は毛利、阿讃方面は三好と信長の圧迫受けて衰えたとはいえ大大名相手に戦って勢力伸ばしてるんだがな
勝つときはいつも謀略と兵数優位であまり強いイメージはないけど

元親＝竜造寺隆信レベルだな
九州にいたら島津にフルボッコ

小牧・長久手が長引いて、事態が混沌としてくれば。

>>37
逆に司馬さんは、この男が東海道などの便利な所に生まれていれば
天下の行方はどうなったかわからないとさえいえるほどの器才、とか
書いてるけどなｗ

>>45
調略＝情報戦と動員力＝兵站能力は現代においても強い軍隊には欠かせない要素だが。

まあ所詮はゲームヲタの戯言ばかりですな。
特に>>36>>37>>38>>39>>43>>44>>46あたりな。
お前ら一人の人間の生き様を批判できるほどの人物なのか？

>>48
歴史的に水野以下の扱いになるのは確実

なるかよ戯けめが

水野烏賊になるのは解るが、亀田大毅以下ではない！司馬遼太郎氏の小説はわかりやすい。

国親の旧領復帰が最短で桶狭間以降になるから更に不利になる
西に織田徳川、東に今川、北に武田がいるのに、つい最近まで今川にパラサイトしてた
旧臣が霧散した単なる国人ごときがどうこう出来るわきゃない

9fK8Y7v8みたいな馬鹿は本気だから怖い

すいません！55さん、探すの大変なので番号でねがいます。

歴史語る前に己の人生を省みるべし！

少なくとも結構ないくさ上手なのは確かだから、時と所を得さえすれば相当
いけるとはおもうよ。

ありがとうね！
でも、その時代にそこに生まれてそこで戦わざるを得なかった人物に対して
「Ｉｆ」を語っても仕方ないと思っての発言なんだが・・・・。
スレの本文たる>>2を見て、そう解釈しているのだが。

生まれる次期と場所が問題。

それを選べるのであれば、多くの人物が大成功していたのでは？
といっているのだが判らないのか？

この時期の四国なんて恵まれていた方だと思うけど
京は近いし近隣は弱小

61さんへ！解ります。

スタート時点でのハンデは、毛利元就・最上義光と同じ程度かな

織田が近畿圏を抑えるまでに勢力を拡大する時間があった分だけ毛利が躍進
伊達という厄介な縁戚がいた最上に比べると、一条がヘタれてた分だけ元親は楽だった
最大の敵だった三好は内部分裂した揚句、織田と争ってくれたしね

そんなわけで、勢力拡大の実際はハンデに比例して、毛利＞長宗我部＞最上という結果に
土佐の一豪族からスタートした者の覇業としては、誰がやっても時間的に四国統一が限界
（土佐にいたのが武田信玄だったとしても同じことになっただろう）


今川の人質から始まり、信長の子分として東海（＋甲斐）を任されるだけだった家康
本能寺の段階に至って、ようやっと薩摩大隅日向の統一が成った島津
婚姻を武器に影響力を強める戦略が集権化を遅らせ、結果的に地方の盟主に留まるしかなかった伊達
（政宗の代になって無鉄砲な拡張政策を始めたけど、時すでに遅し・・・）
関東の西半分は押さえたものの、次第に守成へと傾き、関東全体を統一するには至らなかった北条

結局、どの大名も地方の覇者が限界で、幕府と朝廷を押さえ「天下統一事業」を進めた信長〜秀吉ラインのエネルギーには
敵わなかったってことだ

>>62
細川・三好が実証済み

管領細川氏に阿波の守護代で15世紀には畿内で活躍した三好氏と、16世紀半ばまで土佐の
弱小国人領主だった長宗我部氏とは単純に比較できないだろ。

時代が・・・・・ね。

元親の一領具足の運用って、動員に結構時間を掛けてるよね。
十分でない国力を振り絞るわけだから、元親は戦を始めるのも
かなり慎重。
やはり国力の余力の少なさが勢力拡大の歩みを遅くしている。

まあよく頑張ったと思うよ、四国の太守の器だね

いやいや事実上父の代からスタートしたに等しいし、息子の初陣後死んでるから、
父子二代の勃興としては大したものだよ。

国親の時は一時期滅亡状態やったからね
そこからやし、かなり行った方やろ

初めに土佐統一した状態からやったら近畿には進出してたかもね

つか元親の爺さんがなぁ

まあ本能寺の変の後、後継者が出現せず、そのどさくさまぎれに畿内進出堺を
手に入れ、そこからやな。どこまで土佐の土豪から脱皮できるか、できるなら
茶の湯など都の文化にも造詣を深めればなおよろし。

「鳥なき島の蝙蝠」
まぁ、天下は無理でしょう

本能寺から10年後、天下を取ってる可能性を考えたら
明智光秀、豊臣秀吉、柴田勝家
徳川家康、三法師、織田信雄、織田信孝
丹羽長秀、滝川一益、足利義昭、毛利輝元、
北条氏直、上杉景勝、長宗我部元親

12番手グループくらいかな

足利義昭や越後一国も掌握できていない上杉景勝よりかは可能性高いと思うぞ

数えると１４番目なのはスルー？

その面子やと上位やろ

まぁ三好や松永が最大の難敵やね〜


一度は秀長に勝ったやろ？

本能寺後に細川、筒井がついて、大返しが無かったら『明智』
賤ヶ岳の戦いに勝てば『柴田』、その後次第で『信孝』
小牧・長久手の戦いに勝てば『徳川』、その後次第で『信雄』
賤ヶ岳が起こらず、織田家臣団が健在なら『三法師』
賤ヶ岳で秀吉、勝家が共倒れして漁夫の利を得る『丹羽』
関東管領として北条を倒した『滝川』
『義昭』を旗頭に秀吉軍を追撃する『毛利』
織田の旧領を丸ごと飲み込む『北条』
小田原征伐のすきを突いて『上杉』が突撃

小牧・長久手が長引く隙に四国を統一した『長宗我部』は満を持して畿内に上陸したものの、
戦いは決着のつかぬまま収束し、秀吉には毛利、上杉が付き、反秀吉大名と二極化される。
窮地に立った秀吉は得意の謀略と譲歩により長宗我部元親を調略する事に成功。
名目上三法師を立て、後見役の秀吉を中心とし、毛利、上杉、信雄、前田、長宗我部の五大老制に。

豊臣家は島津家を軍門に下し西日本を勢力圏に治めるが、三法師が元服したことにより家中が割れる。
信雄が再び家康と結び、軍を畿内に引き入れる。北条が上杉に攻め込み、島津が九州を攻め上がる。
混乱する畿内。長宗我部は嵐の海を乗り越え、電撃の如く大坂城を攻め落とす。

・秀吉は知ってた臭いし、明智と結んでいた可能性も大きいから、無理。
・経済力、兵力、敵対した門徒さえ味方に引き入れた謀略諜報力で大差、地の利も雪の分だけ不利、そんな勝家が
　持久戦で賤ヶ岳の戦いに勝つ要素は無い。勝ってもチィンカスの信雄や信孝と揉めるだけｗ
・小牧・長久手の戦いは、意地と大義名分の誇示であって、実際に家康が勝てる要素は９９％無い。
・織田家中は、誰を立てると言うのか？
・丹羽、滝川なんて武将の能力からして　無　理。
・北条の御当主をご存じか？
・上杉？地の利悪すぎじゃんｗ　謙信存命の頃でさえ畿内まで出て来れなかったのに。

従って強敵は毛利だけ。長曽我部は、少なくとも北条や上杉のように互いの牽制によって動けないこともなく、直接
海を渡って河内、和泉、摂津、播磨から畿内に侵入できるだけむしろ有利と言える。実際明智が勝っていれば、友
軍として四国全土安堵＋再強の後ろ盾として、天下獲りの主役に躍り出る道もぐっと近くなる。

三好は１５５５年頃、１００万石以上。
元親は、１５７５年で、土佐２０万石。だめだ・・

それは・・・・・。

せめて１５８５の統一時点にしてくれ。
ならば８０万石。

まあ三好は天下人といってもいいからなあ…

天下人つっても畿内一円の支配で終わったけどな。長慶の曽祖父、之長の時代から畿内で活躍
した一族で一時は今川、武田なんぞよりも天下に一番近かったはずなのにな。

もし天下取りではなく全国支配を目指すとしたら、やはり毛利と事を構える必要
があっただろうな。毛利としても長宗我部が畿内に進出したら、黙って指を加えて
見ていたか否か？もし戦になれば、むろん毛利圧倒的有利だが、毛利とて不安定
要素を多くかかえていたわけだし、そうあっさりと軍門に降ることはなかっただ
ろう。もし事が両川が死んだ後だったら、毛利は人材不足で指揮系統が混乱し、
長宗我部にの付け入る隙があったかも…むろん長宗我部はその前に畿内での権力
基盤を磐石のものにする必要があったわけだが…

島津、長曾我部は人材豊富で兵も強い
毛利は、寄せ集めの連合、人材貧弱、兵も弱い？

長曾我部って人材豊富か？

四国統一時点でも、毛利ほど与力の武将を沢山抱えてはいないから、
あくまで元親の合戦での能力次第。

長曾我部じゃ天下は無理だろ
でも秀吉に「お前じゃ無理」って言われたという逸話は好きだ

河野は毛利の舎弟で三好は織田の舎弟だから
後ろ盾も何もない長曽我部は土佐一国で上等

猿信者乙

正統な土佐一条家の企業舎弟なんだけどなあ。

>>88
「殿下(秀吉)と同じ時代に生き合わせたゆえに天下を取りそこねました」つって秀吉立てつつ見得を切って見せたアレか。
禁酒令の話といい、元親はなんか人間くさい逸話が多いな。

>>89
河野は舎弟ってか存在自体空気だろ。河野氏の頭越しに毛利氏と長宗我部氏とで直接交渉してんだしな。
三好も十河存保以外存在感ないなあ。長治じゃなく存保が三好家継いでりゃよかったな。

在日は、天下取れません。源氏ではないので。

在日だけど家康は天下とったよなｗ

家系図なんかいくらでも創作できるさ。

いちいち在日とかつまらんな。秦河勝のどこが在日なんだ。

そんなこと言い出せば、その昔日本列島には人は住んでなくてだな・・・。

天皇から農民まで、誰でも大陸との繋がりはあるだろうな。
まあ、どうでもいい事だが。

天下に一番近かった、四国勢の三好が近畿のごたごたで
結局滅亡することになったのだから、土佐の田舎領主では
近畿に進出しても、５年と持たないんじゃない？

>>96-98

うるせーぞ在日ども

全員ルーツを辿ればアフリカのジャングルだしなｗ

お前だけ宇宙から来たのか蛙から生まれたのか？

顔まっかだぞ在日くん

いちいち煽りにのるなよ

すぐ頭に血が上るのは半島出身だから？

長宗我部が畿内に進出した後は、まずは天皇を政治的に利用して、畿内での勢力
基盤が安定するまで他の大名に侵されないようにする必要があるな。

やっぱ足利義助を奉じて上洛しないとな
一条も討てないヘタレには源氏の力に頼るのが精一杯

その世話になった一条氏を滅ぼした長宗我部を将軍家が信用するとも思えんが。

元親が尾張生まれだったら、一領具足で信長の倍のスピードで席捲しただろな。
つくづく生まれた場所が悪かった。

時代ももう少し早ければ・・・・・とも。

毛利元就とどっちが凄い？どちらも国人上がりでしょ

>>105
滅ぼしたんなら久礼田御所なんていうのは存在しません

>>102
死んどけﾃｨﾝｶｽ

>>103
天皇の綸旨がどれだけの効力を持ち得たかは怪しいな。

>>105
では尾張に一両具足が発生したかどうかと言えば・・・。
経済先進地だからこその兵農分離なのに、それより後退した軍制では、
弱い尾張兵を率いて京まで出ていくことは難しかったのでは？農閑期に
しか動員できない部隊では、信玄や謙信と比べても有利な点が相当失わ
れる。
むしろ元親が信長軍団的な組織を率いていればもっと天下獲りが速か
ったのでは、と仮定する方が面白い。桶狭間は運の要素と抜きに語れ
ないと思うが、それは置くとしても、道三死後もなかなか美濃を取れなか
ったことは大きいからね。

そもそも元親に機内進出の機会があったならそれはいつだろう？

本能寺の変じゃね？

いや小牧長久手合戦のときじゃないかな
本能寺変後は後ろ盾を失った三好を討つのが精一杯
制圧したときには明智は山崎の露と消えていた

>>102
平日の朝っぱらから口を開けば在日、在日って、どんな人間性してんだwwお前は他人のこととやかく言えるようなヤツには見えねえww
まさにﾃｨﾝｶｽwwwww


>>105
京都一条本家の承認を得て兼定を追放したんだろ。
戦国大名化して本家より自立傾向のある土佐一条氏を快く思ってなかったんだな。
しかも妹婿の安芸国虎と結んで元親に敵対行動とってるしな。

>>113
しっかしお主は語るよねーｗ
という事は秀吉の背後を衝いて畿内上陸とな？

>>113
というか、明智と連動が出来なかった時点で、最適な機会を失したと思うね。
本能寺後に畿内に出て来れていたら、それこそ明智との連立政権も可能だったのに。

>>115
大坂を衝けって家康から要請があったことも知らんのかよｗ

畿内に進出するとしたらどこからかね。手引きする勢力が無いと厳しそうだ。
三好ごと乗っ取るくらいの勢いが必要か。

畿内じゃなく備前方面とかは可能性あるかな。でも激戦地だからなあ。

っていうかいきなり畿内に行けるものなのか？
まずは淡路の勢力を制圧なり懐柔なりしなきゃ
畿内へ行くことすらできない気がするんだが。

紀州からなら行けそうだけど・・
本能寺のときならまだ雑賀衆が壊滅寸前とは言えいたんだからそいつら懐柔すれば何とかなったかも

四国統一で人生集大成なのにそこから畿内に攻めるてアフォか。

四国で器が満たされてるよ

まぁ小牧長久手が長引いてたら畿内上陸もありえたんじゃないの

山崎が長引いてたら、連動して明智派の一角に加われていた。
小牧・長久手が長引いていたら、畿内に乗り込んでひと暴れ出来てたかも。
関ヶ原が長引いていたら、活躍の場もあったかも。
大坂は長引いたけど、だめだった。

馬鹿。
四国統一の速度と年齢を考えろ。
まだ先はありえた。

>>124
経済的な裏づけがない。中央で活躍できるのかな？

三好討伐だけなら1582年に終わってるし四国統一より畿内進出を優先できれば上陸のチャンスは十分あった
実際は伊予に向かって四国統一をして終わったわけだが

明智による柴田による家康による反秀吉包囲網の一角を担っていたわけだから淡路の仙石を駆逐すれば畿内進出はありえたよ
ただ水軍力がなかったから島から出れなかったわけさ

長曽我部が積極的に徳川柴田を支援するなんてのは無理なのかね
秀吉もそれを知ってか仙石を淡路に置いただけだったし
もし長曽我部が上陸の構えを見せたなら秀吉はとても安心して畿内を離れられないと思うんだ

その前にまだ十河が粘っていた
十河を潰した頃には和睦成立
そして秀吉対策で伊予に侵攻

そもそも元親は四国統一（は完全にはしていないけど）の時点で
天下取りなるものを考えていたのでしょうか？

ただ領土をおっきくしたかっただけじゃね？
武田北条島津その他と同じ

天下の帰趨が定まりつつある情勢では、いやでも考えないはずがない。
自分の所の力や領土を相対的に見る思考実験は、戦国にあっては情勢見る初歩
だろ？まして四国をあっという間に席巻したいくさ働き、明智との血縁、常に畿内と
連動していた阿波や讃岐、信長による長曽我部無視の新方針・・・。

あるいは本能寺さえ、利害が絡むという点では容疑者の一人とまで考えられるから
ね。

阿波・讃岐が常に畿内の動きに影響されていたのは細川・三好の領国だったのが大きい
両者が没落してからは、それほどでもないよ

島津・長曾我部・伊達あたりは戦国最末期に急速に所領を拡大しているけど、
それは天下取りなどを意識してのことではなく、
いずれ起こるだろう織田や豊臣の来襲に備えるためと、
既成事実を積み上げて戦後の自家の領土を少しでも広く認めてもらうためじゃないかな

そういう計算もあるのが普通。

ただ、信長の横死や信玄、謙信の死のように、何が起こるかわからないのが
戦国だから、自分の天下という夢もそこにないことはないと思うよ。
元親だって四国制覇の夢が夢でなくなったんだから、次も見ざるを得ない。

だから金が無い。一領具足の皆兵制で、農地は荒れ放題。
信長と元親の最大の差は経済力。

たしかに信長などに勝てるわけないし、天下も遠いだろう。
しかし信長が四国に生まれてたら元親ほどやれたかは不明だな。

逆に元親が尾張近辺なら一領具足と上手い外交政策で簡単に幕府開いてたな。

土佐だから貧乏くさい一領具足。
尾張ならまったく違うやり方だろ。

>>137
アフォだろ。ただの元親贔屓で妄想してるだけ。

その根拠をのべよ、けんか腰な>>138よ。

>>1
足利義昭が毛利を見限って長宗我部を頼ってくれていたら、
細川晴元、足利義維の入京の再現も、あるいは出来たかもしれない…
柴田勝家が担ぎ出そうとしてたぐらいだし、義昭にはまだ政治的価値がある
（ただ、勝家にとっての義昭の政治的価値は、毛利家込みのものだったようにも思えるが）
これを四国を席巻しつつあった精強長宗我部軍団が擁すれば、賤ヶ岳の頃なら、
十分秀吉とも戦えたんじゃないかと思う
まぁ、賤ヶ岳の時に毛利がやってれば良かったんじゃないかと思うことなんだけど

長宗我部は本能寺の変直前まで織田方ですが
賤ヶ岳〜小牧長久手間は阿波讃岐制圧戦で手一杯
本州上陸があるとすれば紀州征伐のときの雑賀衆救援
却下されたけど

土佐には人間乗せれるコウモリがいて、それに乗って戦う専門職もいて一両蝙蝠による空からの奇襲を得意としてたんだが

ある日土佐に巨大な鳥の群れがやってきてそのコウモリと人間は一緒に戦ったんだけど、

なんとか追い払ったんだけど、親ｺｳﾓﾘﾀｿは戦の怪我＆持ち込まれた疫病でしんじゃって
子コウモリだけが残った。
コウモリの長は最後に「あなた方が秀と闘っても絶対勝ちます。私たちはいつもそばで見守っています。
だから悲しまないで・・・」
と言い残した
それを見た元親は浦戸湾が見える丘で泣いた

>>137
ネタだろ？

長宗我部元親じゃ天下は無理だろうな。

確か毛利が対織田、対大友で釘付けになる前に河野の要請で
援軍にやったきた小早川隆景と対峙したが、一戦もせず土佐に
逃げ帰ったんじゃなかったけ？しかも毛利全軍じゃなく隆景単独に。

結局、伊予に攻め込むことができたのは、毛利の力が及ばなくなった後だ。

彼我の戦力を分析して、毛利と事を構えるのは得策じゃないと判断したから引いたんだろ。
戦いたいがために戦うどっかの軍神様と違って、状況判断が優れてたと思うんだけどな。

勝っても局地戦じゃ意味ないしね

秀吉後に天下取りの可能性のあったと言える大名を考えると、
徳川、石田、毛利、前田、小早川、宇喜多、上杉くらいか。

島津攻め、北条攻めか、大陸攻めで大活躍して気に入られて、
100万石クラスになってなきゃ苦しいね。

せめて阿波を併せて持たないと無理

ついでに言えば在日に天下は無理

だからその時点では無理だろ。土佐一国に押し込められてちゃ。
翌年に死んじゃったし。

でも、四国統一が４７才、秀吉に問われて堂々と「天下に心を賭け候」と
答えたように、野心も実力も相当だったとは言える。勇気、統率力、知力、
戦争技術や謀略戦、内政能力など、一線級だよ。

問題は、家中の層の薄さか。もし四国統一が十年早ければ、四国内の
諸豪族を馴致し、長曽我部軍団を形成して毛利や織田にも対抗しうる
勢力を形成し得ただろう。

>>150
四国随一の英雄ではあるが、一線級かどうかは疑問が残るだろう
信長や官兵衛には馬鹿にされてたしな
やれ○△力だの、家中の層の薄さだの、大して根拠のない光栄チックな評価基準を出す割に
畿内に比較的距離が近いことだけが、ほぼ唯一の取り柄の四国という土地柄には言及していない
史実の四国征伐を見れば分かる通り、長曽我部が四国統一をしても織田には対抗できないだろう

言及したら天下なんてとても無理だとわかってしまうからなｗ
四国を束ねた程度では信長、秀吉に対抗するのは国力的に無理
チャンスがあるとすれば賤ヶ岳、小牧長久手で勝家、家康に呼応しての上洛か
実際その二人とは同盟して結果は見ての通りだが

織田家が消滅したのに、秀吉がすぐに伸し上がる。
賤ヶ岳が短期で終わって、家康、元親は悔しかっただろうね。
タイミングも大事だよ。
信長が伸びたのも、斉藤義龍や三好長慶がすぐに死んだとかあるし。
　

チャンスは三度あったが三度とも逃したチンカス武将

攻め手にとっては船で上陸するしかない四国防衛って
北条や島津の対豊臣戦よりずっと難易度は低い思うんだけど本当にあっさり負けたよな

>>155
三ヶ所くらいから攻められると、兵力分散で守りが弱くなる。

制海権とられてたら逆に守りにくい
しかも相手方は圧倒的な物量

四国なんて楚漢戦争時の蜀より劣る僻地中の僻地。
その中であんだけやった元親公の功績は、信長ごときの３倍は凄い。

自分の幸運さを棚に上げ、人の事を蝙蝠だ梟だとお前は何様なにかと？
部下の統制を取れずに本能寺を包囲されちゃう糞馬鹿の分際で生意気すぎ。
同じ四国生まれなら、秒殺してやったもんを。つくづく生まれの有利・不利
はでかいぜ。

僻地って土佐のことだよな？

流刑地だったし僻地には違いない＞土佐
山で隔てられてて実際移動も面倒だし

いや「四国」って書いてるからさ。

確かに、高知県って車でも大変だよな。山中の道も国道の癖に狭いし
落石とかもしょっちゅう放置されてるｗ

んなもの土佐に限らんだろが。
信州や東北、いや畿内でも山中に行けばしょっちゅうだろ？ｗ

今でこそ高速が通ったからまだましだけど
昔はわけのわからん山道を延々と走らされた気がする
未だに何か隔離されてる感じがするよ、高知県はね

功名が辻に竜馬命の武田鉄也が後藤吉べい役で出ていたのには違和感をかんじますた。

>>163
そういう話はあちらでどんぞ！
　　　　　　　　　↓
http://life9.2ch.net/test/read.cgi/countrylife/1212005280/

土佐の山奥に猫食う風習があるってな
やっぱ在日の血は脈々と続いてるわ

まぁ本山攻めでめちゃ時間がかかったのが痛いね。

国親が結構広げたが
安芸や本山に本拠地を攻められたりしたのがねぇ。

安芸氏に要請され岡豊城に攻め寄せた一条勢の侍大将の一人がうちのご先祖です。

ほう。じゃあリアルに土佐の地形の厳しさもご存じで。

>>167
しょうがないと言うしかないよ。事実上一から始めた初代だから、それぐらいのことは
あるだろう。たった二代で四国を取れた、それで凄すぎるし、一杯一杯と。

１６９

確かにそうやが。

親貞が長生きしてたら、中央に出れたかもね

一人の武将にそこまで出来るかよ

した奴もいるのだが

いないよ

元親に天下統一の戦略眼が無かっただけじゃね？彼が本当に天下統一を意識してたなら、あの時点で信長に対抗しよ
うとは思わなかっただろ。中央の力を楽観視しすぎ。

天下統一しようなんて奴は1582年以前に信長以外いたか？

長宗我部家もご多分に漏れず自転車操業です
一戦もせずに領土返上なんてやらかしたら配下が黙っていません

しかし小牧長久手や関ヶ原、大阪の陣などみても、むしろ姑息に蠢動してた
方だろｗ

天下は意識してる方だと思うよ。

四国の蓋になろうとしてなれなかった奴が天下の蓋になれるわけがない
土佐阿波で満足しとけばよかったのに

>>178
羽柴秀吉がこなかったら四国平定まで後一歩だった
長宗我部元親

明智光秀が謀反起こさなかったら天下統一できたかもしれない
織田信長

似てるな。

一応は四国統一しただろ

それ以前に、信長が本能寺で斃れなかったら「四国平定まで後一歩」にも届きません。

>>181
長宗我部元親と織田信長の共通点が多々あるぞ。

違ったのは“運”というものだけかな。

経済力・生産力に劣るからどう足掻いても天下は無理でしょ。

>>182
何処が共通点かくあしく

>>184
そんなこと聞かなくても大体想像はつくはずだが…

>>184
ストーカーはやめてくだしゃ〜い
http://same.ula.cc/test/r.so/hobby11.2ch.net/sengoku/1194225046/l10?guid=ON

過去に俺に論破でもされたのかな？

ストーカー以前に共通点って何処よって聞いてんだよ
理由も言わずに察しろじゃ話しにならないな

まぁ同時代の戦国大名だから、ある程度共通点があるからな
でもそれは犯罪者がパン食う確率９９％みたいなこじつけだから

こいつらなんなの？

>>189
無知織田厨と馬鹿武田厨の醜い争い。
両人とも戦国板の恥。

恒例なのか？

そしてここは最近調子に乗り始めた長曽我部厨の巣窟ですね、わかります

だってスレの主旨がそうだから。

しかし長宗我部元親って>>192みたいにいわれてしまうような大名か？
貧しい土佐で千にも満たない兵を動かし、猫の額のような領地をもった男が
驚嘆すべき動員方法を確立して一国を統一。
さらには土佐以上の石高の阿波や伊予、ついでに讃岐にも進出しひと時とはいえ四国を制覇。
一代でこれだけの事をやったからにはずいぶん優秀な大名だろう。

同じ四国出身の三好長慶の方が優秀だけどな

>>194
天下が取れたとか訳の分からないレスがちょくちょく入るからだろう
一度は滅亡した家を再興して四国統一まで漕ぎつけたんだから
国親・元親の親子は相当優秀なのは間違いないが…

>>195
長慶と元親はタイプが違うから、なんとも言えんな
晩年にへたれたとこは似ているけど

人が何時死ぬかも分からない戦国時代に
長宗我部元親は息子が亡くなったぐらいで「人生終わった」になるのはどうかと思う。
養子をとるなりして長宗我部家を繋げればいいのに。

盛親じゃ駄目なの？

親和、親忠は無視かよｗ

他家に出したので継がせたくなかったんだろうな。秀吉の親和を後継ぎにせよってのもスルーしてるし。

「親」が上に付いてるだけで、庶子風味強くなるよなあ。

元親は細川晴元、信親は織田信長
じゃあ盛親は誰から？

国親？

２０２

増田長盛からでは？

まあ死に方がつらいのと、優秀だったからなあ＞信親

>>196
なんでそれを考えたらだめなの？「絶対天下様！」って言ってる奴も皆無だし、可能性として
１％も排除してしまうのも科学的ではないと思うが。

>>205
科学て…いや、なんでもない。

夏は極端にレベルが低くなる

>>199
武田勝頼ですら代理だっていうのになんでそいつらがでてくるんだよ
結城秀康の例もある
元親は別に気が狂って盛親を指したわけじゃないと思うんだがなぁ

別に中学生でもないんだが。

そういうレッテルカキコで、なんか深まるのか？

島津攻めが成功してたら加増もあっただろうに、アホな司令官の下でも
どうにかする事は出来なかったのだろうか。

>>202
>>元服のときは、豊臣氏の重臣・増田長盛を烏帽子親として「盛」の一字を
授かって盛親と名乗った。

>>210
烏帽子親がなあ・・・・・・・ｗ

いずれは秀吉の軍門に下らざるを得なかったのにね＞島津
ｱﾌｫの突撃につき合わされたせいで、完全に無駄死にだもんな。

>>208
気が狂ってなかったら一族の粛正はなかったんじゃないか？

ＩＦを考えるとして…全盛期の三好長慶が大軍で土佐に侵攻→元親奇襲で三好軍撃破
→三好長慶戦死→全国的に土佐の土豪長宗我部の名がとどろく→数年で三好を滅ぼし上洛


みたいのはありかな？？

>>212
当時はまだ家康も完全に臣従したとは言えなかったし、戸次川の戦いで十河存保が死んだ後、
信親を失った元親が怒り狂って土佐で反乱をおこせば面白くなってた。

秀吉も自分の一字を与えて秀親なり吉親なり名乗らせるくらいしても
良かったのではないだろうか。盛親でなく。

陪臣の後継ぎに秀吉が字をくれてやる理由はないな。

直江ぐらい気に入れられないと無理かもね

>>218
そうだね、スレと関係ないね。

明智助けれたらなんとかできそう

つか信親って十河の挑発を受けて、敵に突撃して討ち死にしたんやろ？

信長は尾張統一に何年かかったっけ？

15年くらい

1551年に信秀が死んで、桶狭間の直前までには一通り統一してなかったっけ？
まぁ桶狭間の後も残りの同族や斯波さんとドンパチやってるから
統一できたのは1564〜1565ぐらいかな？

まぁ元親の場合、姉が本山に嫁いでたから、攻めにくかったんだよ。んで時間がかかりすぎた訳やね

うん。それが最大の要因。それさえなかったらさっさと四国の主として
畿内の情勢にかむことが出来た。しかも、信玄謙信と違って地続きじゃないから
速攻滅ぼされた武田のようには行かず、また山崎の戦いでも秀吉に大きく貸しを
作ることも、明智と連携も出来た。

すみません歴史詳しくないので教えて下さい
長曽我部って島津に比べてなんで秀吉に冷遇されたんですか？

んー冷遇ってどの点が？
島津は豊臣からも徳川からも過重な賦役を科せられたり、結構悲惨だが。

>>225
長浜合戦を知らないのか？
国親存命中すでに交戦状態でしょ
遠慮してたのではなく滅ぼすだけの力がなかっただけ

>>225-226
それから本山討滅戦の最中に安芸国虎が岡豊城を襲撃しているよ
妄想語る前にぐぐりなさい

２１歳の初陣から１５年近くかけて土佐統一
これがもう５年ほど早ければどうなってただろうな。

土佐は広さだけなら尾張以上だからな
15年が最速なんじゃとは思う

本山より一条の方が攻めにくかったんじゃないの？

今でも四万十川とか足摺岬行くのは凄く時間かかるもんな。

まして当時、悪路を越えて長駆決戦するのは大変だったろう。
でも、それを数日でぶっとばして一発で勝ったのは大したものだが。
一条氏の反乱で統一が遅れたという程手間がかかったわけじゃないし、
本山の方が大変だっただろう。自勢力の規模も違うし。

勢力とかじゃなくて心情的に攻めたくなかたから最後になたんだとかいしゃくしてるんだけど

単に主従の関係の上恩のある身だから安易に攻められなかっただけだろ

>>235-236
妄想語る前に調べろカス

一条兼定の妹は安芸国虎の室で国虎の岡豊城襲撃の際には一条は援兵を出してるし
元親が本山を討った後に一条の縁者である国虎を討ってるわけだから一条とは友好関係ではない
時間がかかったのはただ単に勢力の問題、まず調略をして合戦に持ち込んでいる

一条のほうは妹を安芸にやって土佐を統一する有利な立場だったが
正室の宇都宮夫人を離縁して大友から夫人を迎えたため伊予と仲が悪くなりたひたび合戦に及んでいる
このため中村を留守には出来なかったと思われるし兼定自身も領土的野心があまりなかったと思われる

まあ房基が長生きしてれば一条が土佐を支配していたであろうし兼定もマシな人生を送ったと思うよ
幼君なんて教育係がしっかりしてないとよい武将には育たないから
斎藤龍興がいい例

龍興と兼定なんか似てるな

自殺ｲｸﾅｲ(・A・)

２２９

その国親の娘を本山に嫁がして、懐柔しとしたが元親の代で裏切ったしなぁ

もし、本山が長宗我部と連携して土佐統一に協力したら、どうなったかわ わからん

全ては長宗我部兼序が原因

傲慢な態度を取らずに、うまく立ち回ってたら国親で土佐統一がなっていたかもな

>>242
懐柔ｗｗｗ

寝言は寝て言え

兼序はそんなにだめだたの？

>>242
元親が成功したから後から評価されたけど、長宗我部なんて一度滅んで一条家の提案で
お情けで本領復帰してもらっただけの弱小豪族なんだよ。
本山家との婚姻で、一門衆の家来みたいな扱いだったのが元親の時に一気に成り上がって立場が逆転した。
1560年代の頃の土佐の領主から見れば、長宗我部なんて生意気な存在でしかない。
倒すか倒されるかであって、協力とかありえない。

本山と山田は兼序の仇なので協力はありえません
また本山との婚姻は両家に争乱が起きないようにという一条房家の計らいです

しかし着々と力をつけた国親は山田を討つとその矛先を本山に
娘の嫁ぎ先とか関係ねえ、宿敵なんだから

>>217
陪臣の使い方がちょっとおかしくないか？

>>248
厳密に言えば間違ってるけど、皮肉交じりということで見逃して。

２４６

たしか、一条房家が国親に、館の二階から飛び降りたら、元の領土を戻すってやつ？

２４７

山田と本山に兼序が滅ぼされたんだよねたしか

>>250
そう

三好は1560年に200万石近くで、長慶と義興が長生きすればどこまで伸びるか分からないくらい実力があったのにね。
長曾我部とは経済的基盤が違いすぎる。

>>252
まぁ長宗我部とは経済的に段違いだが、
どこまで伸びるか分からないってのは微妙だな…
その権力の源泉は基本的に室町幕府と細川氏だからね
義輝や晴元と仲違いしては呼び戻しての繰り返しという面から見ても、
幕臣という立場から脱却することはできなかったと思う
三好氏の限界は史実通り、旧細川領内までじゃないかな

>>253
室町幕府-細川氏-三好氏の権力構造は長慶の代までかも。
有能で若死にした三好義興が仮に長生きしてれば、先代のしがらみもぶち壊してるかも。

三国志で言えば、一代目の曹操、シバイは遠慮があったけど、息子の代になるとそんなの関係なくなってる。
三好の一族が早死にしすぎたから絶頂期が短かかったけど、実質的な権力が長く続けば形式的な象徴は自然な形で消滅することになる。

なんか大内とダブるな

長慶存命時から基盤が不安定だった三好政権を
代替わり時には足場固めが出来てた魏や晋になぞらえるのはどうかと思うけどな

だから親子、兄弟揃って早死にしたから基盤を固められなかった。
四国は雑魚ばかり、畿内は六角、畠山くらいしか敵はいないしちゃんと勝ってる。

六角は浅井と組めばなんとかなりそうだね

>>258
何このゲーム脳ｗ
六角の傘下は嫌だったから離反したんじゃねーか、賢政は

信長の野望で河内畠山と三村は無視されてるね。１５６０年には２万くらい動員できてるのに。

間違えてた、六角じゃなくて三好と浅井が組めばなんとか

土佐を知らないやつとゲーム厨が多すぎ。

現代でも、四国４県においてさえ、最も未成熟な県。当時はもっと
酷かったと想像出来る。土佐一国といっても、足摺・室戸では
もはや言語が異なるほど異文化地域。

こんな特殊な地域を実質一代でまとめあげ、四国を席捲したのは驚嘆
に値するよ。

元親では天下統一はムリだろうけど、秀吉にしろ家康にしろ前支配者が
築き上げたものをまんまと手にしただけなので、元親が彼らに劣るもの
ではない。

その他地域との隔絶っぷりが土佐統一の助けになったとは考えられんのかね

今でも鳥葬があるというのは本当だろうか。

>>263
それはないと思う。むしろ逆かと。

隔絶されている領域が広く、東西に延び過ぎている。面積の割に
人口は少なく、隣の地域はもう他国の感覚。
100カ条もの国内法を制定したのは、土佐がいかに後進国で、
国内の人心統一が難しいかの裏返しかと。

隔絶によるメリットは肉体的頑健さだけ。

ちなみに漏れは宿毛出身なのだが、高知市内出身の人
に対し、同郷の気持ちは全くわかない。

>>265
国人が林立し、四国でも後進地域だった土佐なのに
隣接している細川・三好の影響を強く受けていない
まぁ細川・三好は畿内志向で、四国にそこまで興味がなかったというのは大きいけどさ
もし土佐が他地域ともっと強く関係を持てるような土地だったら
史実のように土佐を統一できる勢力が表れていたか疑問に思うのだが

>>265
阿波から土佐へ行くには２つのルートがある。
四国山地を超える中央ルートと、海岸線沿いを抜けるルート。
四国山地の峻厳さは言うまでもないが、海岸線沿いも相当なもの。
八十八ヶ所巡りをすればわかる。
いずれにしても、とても隣国とは思えない距離。正に陸の孤島。

他の先進地域のように、『土佐を統一する』という発想自体が奇跡。
土佐統一は、元親個人の異才に拠るとしか思えない。

実際に高知に行き、東から西へ歩いてみればわかる。土佐の田舎国人が、
一国を統一、四国制覇を成し、秀吉とガチンコなんて絶対信じられないから。

国境が峻険で実入りが少なければこそ他地域からの侵略や介入を免れたとも考えられる
勿論それでも難事には違いないが土佐統一を考え、成しただけで「異才」ではまるで褒め殺しだ

後秀吉や家康を前支配者が築き上げたものをまんまと手にしただけと斬って捨ててるようでは
馬鹿にしてるゲーム厨とやらと程度が大して変わらんのじゃないか？

前支配者の物を巧く手にしたのは事実だろ。

まあ

＞秀吉にしろ家康にしろ前支配者が
＞築き上げたものをまんまと手にしただけなので
＞元親が彼らに劣るものではない

はちょっと苦しいが

>>268
もちろん、元親が秀吉・家康より一段劣るのは事実。それは全く否定しない。
信長とは三段くらい違うだろう。

土佐という超辺境から四国制覇をなし得た事が驚愕なんだよ。
秀吉が土佐に生まれていたら、土佐を捨て他国で名を成したと思うし、
信長の死によって大大名への道が開けた家康なら土佐統一程度だったと思う。

一代で上場を果たした中小企業社長と、大手上場企業の役員を比べてる
ようなもんかな。

土佐の統一は必然だろ
宿敵の本山を倒して中央を制圧したらあとは交戦関係にある東の安芸と西の一条しか残ってないんだからな
まあ正室を美濃の斎藤から招いているし土佐一国におさまらない器量と野心はあったほうでしょ

土佐では大勢力の本山と一条も当主に不幸が続いたり出来が悪かったりでがたついてたからな
親子そろって調略上手だし比較的順当、結果論と言われてしまえばそれまでだが
で、統一後は織田信長と三好を攻撃、言うまでもなく遠交近攻の典型的パターン
僻地だからこそ背後を気にせずすみ本国を空にしても敵に攻め込めるメリットは大きい

まあ、勿論文字にするほど容易じゃないし十分優秀なんだが
四国を統一するに至ったのが驚愕に値するか
ついで家康はその条件下で元親以下の結果しか残せないかと言えば疑問だな
元親でそれなら毛利元就とかどうなるんだよと思ってしまう

毛利はやはり尼子の残党に悩まされたのが大きいんじゃないかな、詳しくは解らないけど
長曽我部のほうは阿波攻めにしても三好の当主が内乱で家臣に殺されたりとその勢力が低下してたから容易に勝瑞城まで迫れたんだと思う
長治が失政とかせず父親に優るとも劣らない武将であったらああはいってなかったと思うな

>>272
やはり、土佐の後進性を全く理解していないと思われ。

共同で三好を攻撃なんかしていない。四国の切り取りには口出しするな、
というお墨付きをもらっただけ。信長にしても、四国なんか歯牙にも
かけていない。
遠交近攻なんてたいそうなもんじゃないよ。小説じゃないんだから。

ホントに本国を空に出来るわけないでしょ。ゲームじゃないんだから。
当時の土佐・阿波の国力差を考えれば、全力出さなきゃならんかった
とは思う。阿波攻めはメリットよりもリスクの方が大きい。

家康の能力を元親以下に評価してるのではない。土佐の条件下に置かれたら、
分相応に土佐統一で良しとして、中央権力に取り込まれてから本気を出すかと。

元親が四国制覇したのは確かに驚愕に値するよ。が、そこが限界なのも事実。
中央進出を本気で考えてたなら、毛利と結ぶはず。（四国を空に出来るよ！）

繰り返すが、配下に知将・謀将が皆無（ゲーム設定は知らんけど）、国力も脆弱な
土佐から四国制覇を果たしたのは、元親一人の異才（天才・秀才よりは下）に拠る
と思う。

ただ三好が信長との畿内での抗争で三好三人衆や当主義継さらに大量の兵力と財力を失ったのは確かだからな。

>>275
例え悪いけど義継が毛利隆元で長治が吉川元春、存保が小早川隆景な
義継は宗家だから十河や阿波三好とは別、兵力とか財力は関係ない
ゲーム脳はのぶやぼばっかやってないで天下統一とか戦国史とかやっとけ

ああ、天下統一とか戦国史やって知ったような気になってたのか
今までのトンチンカンなレスがそれで説明付いた

>>276
ゲーム脳乙w

>>277
誰と勘違いしてるのか分からないけど煽るってことは顔真っ赤にしてるわけだｗ
朝からご苦労さん

いやちょっと待て煽り以前の問題だろ
まさか何がまずいか気付いてないのか？

じゃあ説明してみろよw

「今までのトンチンカンなレスがそれで説明付いた」ってことは
IDが変わっても誰のレスか特定できるってことだよなw
>>279さんは頭良さそうだからそれくらいわかって当然？
はやく説明しろよwww

>>256
仮に曹操、シバイが40歳で死んで、代替わり時には足場固めが出来ているのかいな

>>282
なぜそこでｉｆを持ち出すのか、よく分からんのだが…
現実には曹操たちは長生きして、長慶は病死したのだから意味ないだろ？

仮に長慶が長生きできたという君の望み通りのｉｆを考えても
三好氏の足場固めは厳しいだろうね
氏綱という傀儡を立てた割には、それも効果なく
仕方なしに何度も将軍や晴元を呼び戻しているところからして、
結局は彼らなしには纏まるものも纏まらなかった
三好のやっていたことは、言葉は悪いが、
足利・細川・三好・その他たちの幕府内での権力争いを制しただけだと思うよ
大名扱いされるから勘違いされやすいけど、
三好氏っていうのは応仁以降縮小していった室町幕府の成れの果て

>>283
あなたが三好氏の歴史をまるで知らないことは判った

判ったんならどこが違うか指摘してあげなよ
本当に判ってるならね

>>284
問題点を指摘出来ずに捨て台詞だけ残すのかい？

>>283
これから基盤を固めるかという矢先に、兄弟が40歳前後で全滅してるんだよ。
お前の言うのは、死んだ時点での評価であって、1560年時点で6万人の軍勢動かせて、兄弟揃って全盛期が10年以上続いた場合の予想ではない。
家康だって長生きしたから天下取れたけど、40歳の時点で全国統一できるような実力、才能はない。

>>287
ハイハイ
じゃあ長慶が６０過ぎまで生き延びたとして
天下人たる才能を備えるまでに成長していただろうことを説明してくれ

元々が「義興さえ長生きしていれば体制ぶっ壊してたかも」という話だったんだから
あれもこれもと条件付け足して万全だったらってのは都合良過ぎるんじゃないかと思うけど

力攻めより調略を優先し、伊予攻めでは鉄砲に苦しめられ
また水軍がなかった（編成が間に合わなかった？）ので上陸され放題で
上方と比べると装備が貧弱な
涙目元親であった

そんなのわかりきってんじゃん、今さら何言ってるの？
バカなの？

水軍ならわざわざ国親の娘嫁がせて池氏を取り込んでる
ついでに交易も出来るようになったから存在は大きいぞ
後鉄砲は便利だから普及したわけであって苦戦しないわけがないし
装備が貧弱だったってのも何が根拠なのか知りたいところ

元親時代の浦戸城の遺構を見る限りでは水軍の積極的な活用が行なわれた形跡はないようだが・・・。

>>292
教えるのはいいけど検索したほうが早くないか？
>>291が言うように今更な話

>>293
そもそも遺構はまともに残ってなかったはずだが
何か形跡が残ってたらそっちの方が不思議

秀吉の小田原攻めでは、水軍で参戦してるけどね。

>>295,296
いやいや・・・貴殿らと事を構えるつもりはさらさらないんだよ・・・。
遺構が「まともに」残っているとか、水軍が「無かった」と言っている訳ではないんだ。
そもそも元親が水軍（海賊方）として活躍したのは秀吉に降伏して以降だよね。
だから天正１７年から築城された当城が水軍方の城とする人も結構いるようだと。
ところが現存する遺構と縄張りからすると内陸部の長浜に向かって二の丸から追手が
あったようなんだ。もちろん浦戸湾側に船溜まり等の水軍用施設はあったみたいだし、
朝鮮役などにもここから出陣しているよね。
ただ、一般的な所謂「水軍城」「海賊城」とは違って、海を水堀と考えて敵の上陸からの
防御とする造りのようだから、海陸両用に対応できる城ではなかったかと。
それまでの戦いのほとんどが陸上戦だった元親が、秀吉に降伏した後に初めて水軍の
活用を考えて築城したのだなと・・・そう言いたかったんだよ。
もちろん貴殿らは既知だろうし、何よりも誤解させてすまなかった！

>>297
既知外はレスするなということですね、わかります

元親は四国の他の３県には憎まれてるからなぁｗ

信親が生きていたら、東軍に参戦していたんだろうか？
長宗我部は、島津・上杉と違って、三成と誼を通じてた形跡ないし。
むしろ、元親は対秀吉の経緯で家康と繋がりがあると思うんだけど。

>>300
そもそも盛親だって東軍に参戦する気だったところを
ひょんな流れから西軍についてしまったわけで

少なくとも津野親忠を暗殺することはなかったろうから
土佐半国は安堵してもらえたんじゃないか

>>301
そうだね。戸次川の玉砕考えたら、盛親と同じように、
勢いで西軍に与してたかもね。

信親が健在なら御家騒動が無いので、信親が会津征伐に加勢して
円滑に東軍参加できる、なんていう都合の良い希望的観測もできない
ことはないぜ！

日本が狭い島国でありながら、統一まで１００年以上もかかった最大の原因はやはり
百姓が土地にしがみついて離れないからである。そんな中で兵農分離化を推進した信長
と一領具足を考え出した元親はともに傑出しているといえるだろう。まあ逆に考えるこ
とだな。

土佐は土地条件が劣悪→外から攻められにくく、剽悍な兵馬を養うには絶好の地

四国は狭く全てあわせても石高は微々たるもの→民心を掌握するのが比較的容易、また豊かな土地
では他国を征服したいという欲望は生まれない。

四国は海に囲まれ孤立している→瀬戸内の海は海流が緩やかで、外界への通路ともなりうる。

従って元親が天下を取るには早くに四国を統一し、その後じっくり四国の内政に
専念する時間が必要だな。然るべき後水軍を整備し、都で事がおこった時兵を速やかに
動員する準備が整えなければならない。最もそのためには中央に織田家のような
強大な勢力が出現しないことが前提条件とはなるが…いっそのこと信長が桶狭間
あたりで死んでくれれば…

>>305
統一できなかったのは百姓が土地にしがみついていたから？

狭いとはいえ人口規模は世界有数で、それを支える肥沃な土壌。
国全体が山岳地帯で形成され、攻め難く守りやすい地形。
支配層の中央から地方への移住による、文化、技術の向上。

ここら辺が天下統一がスムーズにいかない原因だと思っていたが。

・各地方ごとに経済や技術が振興したため、地方が力を強めた
　→そのため突出した経済力をもつ勢力が現れるのに時間がかかったこと
・権力の所在が曖昧な「土地の重層的支配」だったために、実力者の交替が著しかった
　→そのため分散していた権力を一本化するのに時間がかかったこと
・室町幕府の体制は鎌倉幕府の組織を改良した程度のものだった
　→そのため新たな中央政権の仕組みを考案するのに時間がかかった

こんなとこじゃないの？

>>307
>狭いとはいえ人口規模は世界有数で、それを支える肥沃な土壌。

現在の日本が経済大国になれたのは、科学技術、工業などの発展があるから。
この当時は農業生産主体で、タイなどの東南アジアなんかより数段劣る貧乏国。
鉄砲など軍事力があるから植民地にされなかった。

　

>>305
百姓が土地にしがみついていたから？
言いたいことがわからないなぁ。
じゃあ、頼朝の場合は？秀吉の場合は？家康の場合は？
信長は職業軍人作った訳だし、元就の一領具足とはまた違うだろ。

俺は>>307の理由プラス、日本の戦国時代は人があまり死ななかったからじゃないか
と思う。
人が残れば、しがらみも残る。

>>309
それはないと思うよ。同時代に起きた戦闘を比較すればわかる。
1592年、朝鮮の役（文禄の役）で、日本が繰り出した兵士数は約15万。
1588年、スペインの無敵艦隊がエリザベス�T世に敗れたアルマダの海戦は、
スペイン側が3万〜4万、イギリス側が2万に満たない程度。

未だ産業革命は起こっていないから、動員可能兵数はそのまま国力の差
見ていい。しかも出兵した武士は西国大名が中心。大阪の役では、東西
合わせて30万人。当時、ヨーロッパでこれだけの兵士を動員できる国はない。

比較論になってしまうが、当時の日本は世界的有数の富裕国。

↑ちなみに、この時のスペインはイングランド上陸、征服を目的
として出兵しています。無論上陸も叶いませんでした。

長宗我は強いよね。　　　　秀吉にも勝ったし

長宗我は強いよね。　　　　秀吉にも勝ったし

なんか可哀相な人がいますね。

反応したら負けですよ

仮に元親がもう少し早く生まれてたとしても
三好実休に勝てるとは思えない。

じじぃと親父の代で土佐統一されてればなんとかならんかね？
三好の最盛期とかち合うがゼロからスタートよりは希望がもてる

「争いばダメだぜ、仲良くやろう」っていう組長がいるから無理だな
チョウソカベは結局舎弟でしかない
官位にも顕れてるじゃん

義輝と細川晴元が長慶と戦った時点で
土佐が統一されてれば、かなり面白そう。

四国統一だけで満足しろよ　オタクども

>>321はスルーの方向で。日本語覚えたばかりなんで。

元親の能力そのままに一条家に生まれてれば、土佐統一は
10年早い。

「もし〜だったら」というｉｆばっかりなのが笑えるｗ

長曽我部元親の天下り
かと思った…

ちょうすけべもとちかん

ちゃんとここまでのレス読んでないけど。
長久手の戦いの時に大きく動けばもっと天下も近かったんじゃないかね？

四国統一から数週間後に
秀吉の四国討伐が始まったんじゃなかったっけ？
余裕がなかったのでは。

そもそも、四国は弱小勢力の集まりだったから統一出来たという認識が間違い

信長自身がなかなか勝てなかった三好勢力の本拠地だった事を考慮しても
「鳥なき島の蝙蝠」
の意味は弱小とか井の中の蛙といった意味での発言ではなかったと思われる

四国征伐ってスルーしがちだけど、、
秀吉側の武将、結構凄いメンツだよね。このメンツで３方向から
攻められたらそりゃ無理だわ。
しかも、元親以外知謀を備えた武将がいないしね。

知謀があったら戦してないって
相手の力が分かってない馬鹿だから戦を選ぶんだろ
島津しかり北条しかり

>>330
島津、長宗我部の場合は今まで家来の血と努力で切り取ったのを一度も戦わずに
秀吉に差し出すのは、頭で分かっててもなかなか実行に移せないのよ。
島津は、秀吉が来るまでに九州統一して既成事実化しようとしてたし急に止めれない。

北条は、徳川、伊達の三国同盟を模索してて、破綻した後にちゃんと対処できずにいた。

>>330
谷忠澄とか止めたんだけどな、一応
どう見ても勝ち目がないってんで決死の覚悟で説得してやっと折れさせた

つーか智謀を備えた武将がいないって何が基準なんだろうか
知恵者と伝えられてる武将もいるしブレーンなら滝本寺とかいるし
なんぞ目立った逸話がないと駄目って事か？

>>330
では聞くが、人生かけて汗水流して働いて、生死をかけて築いたものを
出せと言われました。君は抵抗もせずに、ハイと差し出せますか？

次は感情論でなく、現実的に。所領の問題があるから。織田家のように、
トップの一言で配置換えを行うことはできない。織田家の武将はサラリーマン
の走りみたいなもの。一旦、配下に与えた土地を召し上げるのは相当困難。
戦い、負ける事でしか納得させることは出来ない。

阿波に所領があれば、中央の情報は格段に入りやすくなる。
秀吉の力がわからないわけがない。

>>330
さすがに暴論すぎるよ
数多の抗争を潜り抜けて地方に覇を唱えることができた大名やその上級家臣たちは
中央勢力を相手に戦って勝ち目がないことぐらい十分に承知していただろう
けれど彼らには、彼らの何十倍・何百倍もの陪臣たちがいる
そういう末端の中小武家がもつ利権の代弁者として君臨している以上、
末端の声を無視することもできない
少なくとも長宗我部・島津・北条の上層部は、戦いたかったというよりも
戦わざるをえなかったというのが実情だろうな
毛利・上杉は織田時代から交戦していて、
彼我の戦力差を身をもって知っていたために降伏しやすかったのだろう

そもそも伊予返上で降伏しようとしてただろ

>>335
それ、知りませんでした。ソース希望。

俺って人気者だなｗ

負けると分かってて戦って何が残るの？
家来に対する責任を負って家を潰すわけですか？
結局それで家来は路頭に迷うわけですがｗｗｗ

長曽我部と命運ともにした阿波などにいる小豪族などがかわいそうだな
長曽我部に従って土佐に行っても宛がわれる領地なんかあっても猫のひたい程度だろ
意地と埃のために戦っても割に合わないし得にもならない

と書き込んでみたはいいけど、ボク馬鹿なので個別に反論できなくて泣きそうですｗ

sageんなよ、偽物乙w

だいたい大阪に築城しだしたのが天正11くらいで
いつ頃から本拠地にしようかと思ったのか知らんけど
なんで海の向こうに外様がいるのｗ
伊予返上で降伏とかわけわかめｗ
三好康長が二人も養子をもらったのはなぜ？

長曽我部は信長に従って阿波半国で我慢しとけよ

明智との関係が深いから、叩きやすい理由があるんだよ。

>>340
我慢出来る訳ないだろ。
四国統一まで何十年もかかって、どれだけの家臣を死なせていることやら。
負けると分かっているけど、戦わざる得ない時だってあるんだよ。
簡単に降伏して弱み見せたら、下剋上の世の中、自分の命さえ危ういだろ。

四国統一まで何十年っておいｗ
土佐統一したの西暦何年か知ってる？？
それとも国親のころから四国統一を目指してたとでもいうのかｗ
帰化人はまず日本語から勉強しろよｗ

負けるとわかってても戦う

そんで負ける→城を枕に討死

やっぱ馬鹿だろｗｗｗ

谷やんに感謝しろよ

>>344
>>342みたいな叩きやすい馬鹿は放っておけ
君が馬鹿じゃないなら>>334に何か反論のひとつでもつけてみろよｗ

讃岐西部（香川氏とか）を長宗我部領と認めて欲しかったのだろうね。

元親と香川信景の和睦は天正九年（1581）だから、信長的には火事場泥棒
と見なしてＮＧだったのだろう。
もし土佐、阿波半国、讃岐半国、伊予東部まで安堵されたら元親は
スライディング土下座な勢いで臣従したと思う。

まあそうならなかった。現実は非情である。

だからさ、戦わざるをえなかったというのが実情なら
当主である元親くんは負けることがわかってたわけだｗ
じゃあなんで羽柴秀長に諭され主君に降伏を促した谷忠澄に対して腹を切れと言ったの？
元親記に書いてあるだろ、知らないのかい？ｗ
いくら元親くんが大言壮語で強ぶってみたところで四国勢はすでに負けたと心していたろ
南海通記には上方と四国の比較が書いてあるよな
十に一つの勝味なし、ってｗ
それに対して元親くんは、いかに思うとも皆がそれほど腰抜けならば致し方なし好きにせよ、って言ったらしいｗ

長曽我部厨は寛大な和議を進めてくれた秀長に感謝しろよｗ

>>347
南海通記とか江戸中期の資料持ち出して講談話みたいなエピソードを持ち出すなよ
元親にせよ、義久にせよ、氏政にせよ、集団利権の代弁者たる者
本人たちの意思というよりは、
直接的に利権を保持している家臣たちの突き上げに動かされてと考える方が自然だろうに

彼らが彼我の戦力比さえ計れないほどの愚か者だったなら
長宗我部も島津も北条もあそこまで発展できるわけがない

創作とか言ってる時点で阿呆確定ｗｗｗ
南海通記以外にも同じようなこと書いてる文献あるから
おうちに引きこもって２chしてないで図書館でも行って探してみろよｗ

相手を説き伏せるつもりがあるなら史料の名前を挙げれば良いだろ
煽りたいだけか

>>349
誰も創作とは言ってないだろう？
その沢山ある文献とやらを、出来れば同時代のものを提示してくれないか？
そして君は俺のレスに具体的な反論を出せていないね？
そんなに君が優秀であるなら、俺のレスの間違っているところを指摘できるんでしょ？

彼らが彼我の戦力比さえ計れないほどの愚か者だったなら
長宗我部も島津も北条もあそこまで発展できるわけがない

愚か者だったから戦をしたんだろｗｗｗ
で当たり前のように負けて元の領国に押し込められたわけだ
信長と違って阿波一国を安堵すると言ってるのに欲張って伊予のみなら返上に応じるとか分不相応だよなｗ

>>352
あれ？　資料は出せないの？
ひょっとして今一生懸命ググってる最中？

＞その沢山ある文献とやらを、出来れば同時代のものを提示してくれないか？

そんなもん自分で探せよｗ
こちらが提示してもぐぐるしかできない阿呆じゃ教えても無駄、本人の為に非ず
てめーの足で本屋なり図書館なり郷土館なり行って調べろよ
〜そう考える方が自然だろうに、ってお前の無知を前提で語るなよなｗ
見ててウケるわ、じゃあのｗｗｗ

>>354
逃げるのかい？　捨て台詞で「じゃあのｗｗｗ」って、余裕を装ってるつもりかな？
一杯あるっていうんだから、心当たりのある資料のひとつぐらいは今すぐ思い出せるんでしょ？

はいはい、しゃーないからひとつ提示してやるよ

そのまえに「僕は夏休みの間おうちに引きこもって２chしている青瓢箪です、人と接するのが苦手だから図書館で本を探してもらうことすらできません」
「あとにニートなのでお金がなくて高知なんか行けません」

って言ってくれや、金と暇さえ有れば研究なんかいくらでも出来るのに不憫なやっちゃなｗ
まあ金出来たら高知にこいや、ハタチ過ぎとんなら本番できる旅館教えたるし
どうせまだ女知らんのやろｗ

信長の時は阿波南部だけだったけど、秀吉の時は阿波全部だったような。
それでも数万人戦死させて、給料大幅に削られるのはね。
元親は強がっていたけど最後は折れた、これも演技だろ。

なんかとりあえず思いつく限りの罵倒してみましたって感じだな
アホっぽい

>>356
あんま関係ないけど四国出身なの？
アンチ長宗我部だから高知以外なのかね

>>356
通りすがりですが、アンタ全然わかってないね。
国語の成績悪かったでしょ？

国語の成績が普通の人はね、『元親ほどの英才が、敗北がわかっていながら
戦に臨み、なおかつ降伏を促した谷に腹を切れと言った心情』を読むものなの。
実際、谷は腹切らされてないでしょ？

『いかに思うとも皆がそれほど腰抜けならば致し方なし好きにせよ』
の持つ背景もわからないだろうなぁ。

文章見てたら、頭メチャメチャ悪そうだもんね。
義務教育からやり直すことをお勧めする。特に国語は念入りにねｗ

長宗我部元親・信長・秀吉より江戸時代の家康期の一番下の代官の方がすごい支配者なのでしょうか？

>>360
通りすがりっておいｗID変えてるのモロバレｗｗｗ
そんなに悔しかったのか？
今まで一所懸命ぐぐって得た答えがそれですかｗ
どこのサイトのを引用したんだよｗ阿呆すぐるｗｗｗ

>>362
俺はここにいるよ？
資料まだ？

>>362
いや、残念ながら他人だｗ

自演乙ｗｗｗ

つーかまだ張り付いてたのか？
よっぽど悔しかったんだなｗ

ところでお前ってさ、女おらんの？
あ、悪い
さっき童貞でニートしてるって言ってたよな
きめぇ

なんだ、このスレ途中まで土佐の実情とか
面白かったのに久々に取得したら
急にアホが沸いてきてるな

>>365
だってスレ上がってるからすぐ分かるよ
逃げるタイミング完全に失っちゃったねｗ
もうすぐＩＤ変わるから楽になれるよ

こんな頭悪い煽りは久々に見たぜ

>>366
同意。珍しく興味を持てたスレだったのにね。
頭がオカシイのがいるとね。

お前らホント暇人だなｗ
こんな下らねー俺の煽りに一々付き合っちゃってよ
あーいい暇つぶしできたわｗ

どうせ一日中パソコンの前にかじりついて
合間にオナニーして寝るだけのキモオタ童貞ニートたちなんだろ？

まんまと釣られてるから童貞なんだよｗ
少しは外に出てオシャレして女つかまえたりしてみろよｗ

俺は素人童貞なだけ
資料まだ？

いやいや、ご謙遜を。君ほどじゃないよ。

童貞かどうかは証明しようがないので置いとくが、
君は早く病院に帰った方がいい。障害者手帳はなくさないようにね。

そろそろ夏休みも終わりだろ？もう少しの我慢だ

確かにあと少しだ

キモヲタ童貞ニートにはこれがお似合い
http://imepita.zz.tc/020070817

昼飯の時間だが今日も童貞カスカスニートはオナニーレスしてんのか？
その栗の花臭い部屋でwww

>>370
童貞以外全部合ってて泣いた

>>375
学校の昼休みですね？
分かります。

>>375
わざわざ昼飯とか言い訳するとこが怪しい

実は自分の事かな？







山梨はまだ頭ヤられるくらい暑いんだなww

お前らも暇だなー
一日中パソコンの前でオナニーレスかい？
同じパソコンの前でも役所仕事やってる俺とは大違いだな

定時やし帰るわ
いまから同僚と飲みに行くからまた明日な

>>379
公務員ｗｗｗ
いまの現代で公務員がどれだけ過少評価
(実際問題低能野郎ばかり)
されてると思う？ｗ

お前が本当の厨だってことはわかった。
少しはニュー速坂でも見て“公務員”を勉強してこいｗ

公務員は史上最悪のクズ、乞食

いやいや
その公務員に憧れてるだけの無職の人だろうて

>>382
なるほどｗ
“加藤”みたいな奴かｗ

もういい加減ほっとこうぜ
半端な知識でレスしてみたら予想外にフルボッコにされて
幼稚な煽りで面目を保とうと必死な子なんだから
２ちゃんねるとはいえ、真っ先に思いつく煽りが「童貞」なあたり、
本人は相当コンプ抱えてるみたいだしさ

本読んだら、鍋島直茂は怪力で敵兵300人は倒したらしい

元親の天下取りだが、周囲の状況を出来るだけ変えずにと言うことなら難しいね。
つまり生まれた時期が悪かったと言うことだ。
その意味では伊達政宗と同じか。
チャンスは信長が光秀に討たれた直後からの身の処し方にあったかも。
元々光秀と近かったからあの成り行きは仕方がないものなんだが。
光秀が秀吉に勝った場合、まったく未知の世界だがチャンスがあったかも知れない。
もう一つはさっさと秀吉に乗り換えて、四国である程度の石高を維持できた場合だ。
その上で、徳川の天下になることを邪魔しつつ豊臣の天下も危うくしつつ・・・
その辺りで寿命の勝負か？
うまくいけば、そこにチャンスがあったかもな。

真性の馬鹿がいると聞いて

今日もいっぱい来てるなｗ
もうすぐ夏休みが終るけど
明日もパソコンとにらめっこかｗ
少しはオサレして外に出たら？
まあ警察官に職質されるのがオチだろうがｗｗｗ

>>388
鏡の自分に言ってるんですね？

分かります。

>>378
なんでいきなり山梨が出てくるんだ？
まさか低能織田厨の勝手な認定じゃないだろうな？

ま、ま、スレ違いでもありますし、
ここは一つ穏やかにいきませんか？

ここは帰化人ばっかだな
きむちくせぇ

まあ、そんなに怒らんでも・・・。

>>390
ほっとけ。
山梨県は全県内でもうさぶい方だから。

>>392
腹いせに荒らしとか童貞くせぇｗｗ

そういえば定食屋で読んだ「美味しんぼ」に書いてあったな。
「高知は朝鮮文化との関係が強い」とか。

>>396
んなわけねえだろ。小説厨より酷いぞ。
日本本土とだって関係薄いのにｗ

>>397
オレだってカリーの言に乗せられてるつもりはないけどさ。
最近の運動家が「朝鮮国女の墓」とか頑張ってる実態の告白だろうな。

>>398
スマソ。高知出身なので、思わず反応したｗ

赤牛が朝鮮系だとか。

もうそれ以上言うな・・・。と、ここにも高知出身者ww

でも朝鮮に鳥葬の風習ってないような。

西原理恵子が漫画で書いていたが
猫を食う風習があるそうだ

きむち確定だろｗ

江戸時代に犬が食えなくなって代わりに猫を食うようになったという話なら聞いたことがある

犬猫食うなら亀井とムツゴロウ

猫ってどんな味なんだろう？
今度帰省した時、ホントにあるなら食べてみよっと♪

煽られたらすぐ釣られるって長曽我部厨はやっぱ大陸の血がまだまだ濃いままなんだね
それか鬼と言われた島津に息子を殺された元親に対して親近感を持ってる半島出身のきむちだったりして
さきの北京五輪での応援マナーの悪さに見られるようにこのスレには病院からレスしてる障がい者ばっかりで嫌になるよ
はやくちねよ

>>407
拙い知識で、ようやくこの程度なんだよ。自重しとけ。
どうせ、本論では太刀打ち出来ないんだから、無理すんな。

>>386
色々と考えてみたが、四国統一勢力からの天下統一はやっぱり不可能じゃないかな。
本能寺の時、伊予は取り込んでないから、国力的に中央進出は厳しい。

中央権力（秀吉なり光秀なり）に取り込まれてから、畳の上の戦で成り上がる
しか方法はないのでは？

もう少し早く生まれるか、条件変わっていいなら、一条家に生まれていれば、
中央進出は早い段階で可能かもしれない。

もし土佐の国主が長宗我部ではなく武田信玄だったら………という妄想をしてみた

今川の代りに三好が立ちふさがるが、四国を長宗我部より早く平定して意外と上洛とかしてそうだ。

>>409
それには条件があるね。
武田二十四将も連れて行っていいとするコト。

残念だが、元親の配下は他の覇者と比べて見劣りする。
（言いすぎ覚悟で）四国統一事業も一人で切り盛りしてた感じ。
元親の上を行くのは間違いないけど、信玄でもキツいんじゃないかなぁ…。

↑　二十四将には信玄も入ってたねｗ

>>408
その肝心な本論が現実味を帯びないとんでも論なので驚き
太刀打ちできてないのはお前のほうだろ
いきなり不可能とか全否定で一条に生まれてたら、とかワロス
のぶやぼのPKでデータいじって天下統一しとけw

元親が一条家に生まれていたならオレは>>408に同意するなあ。
最強の公家誕生やん。

>>412
ね。スレタイの意図と、話の流れが読めてないでしょ。
君に言われるまでもなく、そんなことは理解してるよ。

その程度が意思解釈出来ないし、わからないんだろ？
子供も君はもう、退場なんだよ。

↑子供の君、ね。

目糞鼻糞を笑うって奴だな

あのさ元親が本能寺の変後にこうしてればよかった、小牧長久手のときにこうしてればよかったという戦略的な話ならいいけど
いきなり一条家に生まれてればとかはないわｗ
お前さ、別の家に生まれて育てられてさ、今のお前と全く同じと言えるの？
人間はデータじゃないんだよ
ゲーム脳のいってることは現実味がないわ
『大人』のくせにそんなことも理解出来ないなんてね
脳みそ腐ってるんじゃないの？

>>417
そうでもしないと、天下への算段が付かないからじゃないかな

それだと一条元親になるのでスレ違いだな

>>417
そうはいっても普通の考えでは無理っぽいし

せめて国親の代で残りは一条家だけになっていれば
織田が攻めてくる前に四国統一+淡路くらいまでは領有できてたかな

とりあえずさ、徳島と高知の中世史だけでも頭に叩き込んでくれないか
ゲームでしか歴史を知らないんじゃ話にならんよ
土佐七雄ってそらで言える？
長曽我部は石高でいえば何番目だと思ってるの？
国親の代って本山氏と婚姻政策を採らなかったら滅亡してたろ
一条房家の配慮と房基の早死に感謝すべき

IFを語るスレッドでゲーム要素を排除するなら趣味板ではなく
日本史板でやったらいいと思うよ

政宗は24歳の時100万石いったかな？
やはり石高が基本だよ。土佐は貧しすぎる。
　

>>422
ゲーム脳の敗北宣言ですね
わかります

>>417
別にいいんじゃないの？ムキになりすぎ。
>>418の言うとおり、長宗我部元親では天下統一はどうやっても不可能ということが言いたいんだろ？
一条家に生まれるというあり得ないことでも起きれば可能性はゼロではないかも、という意だと思うが。
ゲーム脳は関係ないと思うぞ。もうちっと文章読解力をつけた方がいいな。
ついでに、土佐七雄が言えることの方が、スレタイともっと関係ないと思うぞ。

ちなみに当方も土佐は中村出身ですので、土佐の環境等にはそれなりのつもりです。
四万十市という突っ込みはナシでお願いします。

勝ち負けの問題なのかこれ。

言えるか言えないかで長曽我部をどの程度知っているかの物差しになると思う
ゲームに犯されてる奴って土佐には長曽我部と一条しかいなかったと思っているからな
知ってる奴でも安芸と本山をプラスしたくらいじゃね？そんな知識でIFを語られてもな
だいたいそんな浅はかな知識でIF小説かいてる作家なんかいねえよ
夏休みってせいもあるけどそんだけレベルが低いスレになってるわけだ
高知出身と自称するくらいなら郷土史くらい学んだほうがいいよ
あなたが好きな長曽我部元親に失礼でしょ

＞＞だいたいそんな浅はかな知識でIF小説かいてる作家なんかいねえよ
いやそれが現実は結構・・・

でも>>417は同意
元親が尾張に生まれてたらとか一条家に生まれてたらとかはもうIFってレベルじゃないと思う

ここは血統にＩＦを持ち込まないほうが良さそうだな。
ゲームが悪いとは思わないが現実離れしすぎても拙い。

ＩＦの範囲なら「元親が一条家の婿になったなら」くらいかな。

土佐七雄っても元親が継ぐ頃には既にパワーバランス崩れてるし
というかググりゃ分かるような事でテストも糞もないだろうよと
信長の野望にも苗字だけなら大平以外全部出てくる品
と言っても津野、吉良、香宗我部はアレだけども

>>427
貴方が土佐の歴史を知ってるのは分かりましたから具体的な貴方なりの
長曽我部元親の天下取りの方法を教えてくれませんか

どれだけ考察したところで史実どおりの土佐統一後のスケジュールだと天下取りは難しそう
それならもっと土佐統一を早期に行わないといけないという点からの
>>408や>>420のようなIFを考えているだけまだ建設的だと思うのですが

>>427
いや、だから同じ事は繰り返し言いたくないんだが。
七雄のことはどうでもいいよ。全国で通用するものでもないんだし。
それこそ、土佐程度で七雄とか逆にやめて欲しいくらい。

で、本論。
＞長宗我部元親では天下統一はどうやっても不可能ということが言いたいんだろ？
＞一条家に生まれるというあり得ないことでも起きれば可能性はゼロではないかも、という意だと思うが。

これがすべて。トンデモＩＦなのは当然わかってるって。もう同じ事言わせるな。
それくらいなことでもなきゃ、土佐の早期統一なんて無理だし、中央進出なんで言わずもがな。

では、どうやったら、元親は天下統一を出来たのですか？
漏れは出来ない、と断じるワケよ。相手を否定するだけなら子供でも出来るぞ。

ではこれより七雄を「七土豪」「七名主」「七地主」くらいに考えたほうがよいのか。

>>433
つまんねー事言ってんなｗ
その辺はもうなんでもいいよ。いいから本論に戻ってね。

>>430
ぐぐれば分かるっていうけど>>421は「そらで言えるか？」っていってる
ぐぐらなきゃ分からないあやふやな知識じゃ元親を語っても空を掴む話になるってこと
もともと地方のマイナー武将だから知らないのも無理もないか
元親や当時の状況が分かってれば土佐統一を早めて四国統一とかは言えない

>>431
四国統一にこだわりすぎなんじゃないか
少なくとも伊予に攻めなきゃよかったと思う
毛利と戦う必要もないし久武親信が死ぬこともない
仮に攻めても大友と交戦していた法華津や御荘くらいで西園寺を圧迫しとくだけでいい
あとは阿波三好一本で讃岐には手を出さない、なぜなら水軍がないから
あとは信長の朱印状通りに勝瑞城を落として阿波を制圧だね
そこで国力をつけとけば細川三好のように中央進出が可能となるのではないだろうか

あとは史実通りに本能寺の変が起きるとすれば、明智に合力して讃岐と淡路を征圧
よしんば明智が討たれたとしても柴田と結び羽柴を挟撃、それに勝てれば天下への道が開ける
やはり最大の障壁は秀吉だね

伊予と阿波を同時に攻めて、兵力分散したために河野にボロ負けしたよね

河野というより小早川毛利

>>438
久武のこと？
同時に攻めたのは小説ソースじゃなかったっけ？
伊予方面へ侵攻しようと思ったら、宿毛口なんだけど、道なき道といって
いいくらいのの辺境。大軍の侵攻とか考えにくい。史実ならソース希望。

>>439
小早川が絡むのは四国征伐でしょ。

>>440
＞小早川が絡むのは四国征伐でしょ

波川玄蕃頭清宗と大野(菅田)直之について調べてると、大野直之が河野の要請をうけた小早川勢八千に攻められた時に
援軍として派遣された波川が独断(小早川の工作？)で和睦して城を見捨てて退却したとある

元親の血族はほとんど粛清されてるな、湯治に行く途中で襲撃された奴もいるしｗ
湯治といえば有馬温泉で久武親信が秀吉に会った逸話があるね
親信が生きていれば長宗我部の立ち回りも変わってたかもしれんね

>>440
＞伊予方面へ侵攻しようと思ったら、宿毛口なんだけど

久武親信が戦死したのは岡本攻めのとき、渡川を上っていけば三間表に侵入できます。
親信のあとかわって軍代になった親直も三間表から侵入しているので主軍はこちらのルートでしょう
ちなみに伊予の最南端にいた御荘氏は1583~1584あたりに細川宗桃や
長宗我部右衛門大夫に攻められて降伏しています。

>>440
その逸話については、全く知りませんでした。ありがとうございます。

>>442
なるほど。四万十川沿い、今の土佐街道ルートですね。
確かにこのルートの方が現実的ですね。

↑
×　>>440
○　>>441

突然だが。
四国の動員能力は、万石＝250人の法則が通用しないの？

あれだけ広けりゃ一集落に250人いるかどうか。

土佐なんかに生まれたのが運のつき
讃岐、阿波、伊予辺りに生まれてたら四国統一なんてこと考えないだろうな
土佐なんて辺鄙な国は普通にスルーするだろ

長宗我部は、あまり情報収集能力がなかったんだろうね

中央の情勢やらが掴みにくかったように思える

>>436
それ、同じく凄く考えたね。でもやっぱり不可能という結論。

本能寺前に中央進出した場合、信長との約を自ら破ることであり、信長との対決は不可避。
讃岐に三好氏を抱えており、戦線が伸びる。また、水軍がない長宗我部は本土で孤立する可能性大。

本能寺発生後であれば、史実と同じでそもそも遅い。織田支配圏は既に強大であり、
その後継者に抗す術なし。
土佐・阿波のみで多くて約50万石。今川義元を下回る水準。中央での権力トーナメントには
とても勝ち残れない。

元親が天下統一するとしたら、中央権力に取り込まれてから勢力伸張するしかないと思う。
本能寺後に秀吉に合力し、讃岐・阿波・土佐の３ヶ国安堵。九州征伐で第一陣の指揮を取り、
信親死亡回避。戦後、加増で国力伸張。元親燃え尽きないか、信親存命の状況で関ヶ原は
西軍に与し、これに勝利（どうやって勝利するかは別途）。西軍勝利で政治・社会不安定化、
再び戦乱の世に突入。ここから勝負、という感じ。

でも、九州で勢力拡大する黒田官兵衛に勝てないかな。

>>448
それは何を根拠にして言ってるの？
内室を美濃の斎藤家から迎え、光秀を経由して信長から朱印状を得ている
これは少なくとも信長の武威が四国経略の障害になりかねないとの不安と打算からまずお伺いをたてたんじゃないかな？
その後も信長との絆を保持しようと贈り物をしているよ、この辺は信長記や元親記に載ってる

>>449
あ〜、やっぱり無理だ。自分で言っといてなんだけど。

讃岐・阿波・土佐の３ヶ国安堵なんてあり得ないわ。
豊臣本拠地・大阪のスグ横に６０万石の外様大名を配するわけない。

やっぱり、長宗我部の天下統一はムリでした。ゴメンナサイ。

>>451
その段階で合力すれば安堵もありえないことはないと思うよ
どっかに転封される可能性はあるかもしれないけど

>>451
それすでに豊臣の天下だからｗ
羽柴を討たないと天下は手に入らないよ

>>453
家康は？

>>452
とはいえ、転封は土地と密接に結びついた一領具足を捨てることになるので、
長曾我部にとってはかなり致命的かと。

一条元親しかないのか･･･

小笠原長時の家臣は、勝ち戦では兵卒をたくさん連れてくるけど、不利な時は兵力を温存する。
戦国大名の権力は絶対ではない。
結局金が無いと、兵に飯が食わせられないし、有力国人に恩賞が出せない。
農兵分離を推進していた織田軍団とは機動力が違いすぎる。

もういっその事、織田元親、豊臣元親、徳川元親として生まれた場合を考えようぜ

>>458
君、もしかして>>412あたりで火だるまになった人？
面白くないから退場した方がいいよｗ

>>456
家督を継いだ永禄3年（1560年）の時点で土佐を統一していたとしても
土佐の地から天下統一が出来るかどうかと考えるとその時点での
毛利の伸張ぶりを考えると無理っぽいし
一条元親でも難しいと思う

>>458
生年の天文8年（1539年）には豊臣も徳川も存在していませんが

>>459
俺じゃねーよ、>>456に合わせただけだｗ
そして>>412が別に火だるまに見えない件
お前こそ>>414じゃないのかい？

>>460
別の家に生まれたら〜って話をするなら、生年も気にしなくていいんじゃないかなと思って

>>446
いや、その逆
あのちっぽけな石高の地域にしては結構動員数が以上に高く思えるので
特に中富川の長宗我部勢の動員兵力は桁外れ

15から60までを集めて23000くらい
本国の守りはどうしたんだろ？

言われてみれば確かに「?」な人数だな

高い動員力と兵站能力を確保するための一領具足じゃないの。

長宗我部は土佐一国の領主だった時点でまずやるべきことは水軍の編成だった
だろう。なにせ背に太平洋を背負っているわけだから、いっそのこと海賊の主
として倭寇みたいに九州から畿内までを荒らしまくって、その後は………

１万石＝250人どころか、500〜1000人だもんな。思えば�dでもない制度だ。
その代わり資金がおっ付いてないから極貧装備だが・・・

文字通りの総動員だからねぇ。でも、こんなことしてたら
貧しい土地がますます貧しくなる罠…

一領具足て無税じゃないかな？

一領具足って要は半分武士半分農民っていう当時ありふれた兵士なのに
なんでこんなにやる気に満ち溢れてるの？

志願兵と徴集兵の差では？

新しい手作地が欲しいから。

>>471
貧しい土地の農兵は勇猛でそ。甲斐郡内とか越後揚北なんて代表的やん。

勝てば分捕り狼藉は思いの儘だからのう
だが領国経営で手痛い意趣返しを喰らう

息子を養子に出せば良かったのに。

元親はあちこちに出してますがな

養子に出したのは香川のみ、馬鹿だろお前

津野親忠は？

　 　　　 　　 　＿＿＿_　　　
　　　　　　 ／ ＼　　／＼　ｷﾘｯ
.　　　　　／　（ー） 　（ー）＼　　　　　　
　　　　／　　 ⌒（__人__）⌒ ＼　　　　＜養子に出したのは香川のみ、馬鹿だろお前
　　　　|　　 　　　|r┬-|　　　　| 　　
　　　　 ＼　　　　 `ー'´　　 ／
　　　　ノ　　　　　　　　　　 　＼
　 ／´　　　　　　　　　　　　 　　ヽ 　 　 　 　 　 　 　
　|　　　　ｌ　　　　　　　　　　　　　　＼
　ヽ　　　 -一''''''"~~｀`'ー--､　　　-一'''''''ー-､. 　 　
　　ヽ ＿＿＿＿(⌒)(⌒)⌒)　)　　(⌒＿(⌒)⌒)⌒))



　 　　　　 　　　＿＿＿_
　　　　　　　 ／_ノ 　ヽ､_＼
　ﾐ　ﾐ　ﾐ　　oﾟ(（●）) (（●）)ﾟo　　　　　　ﾐ　ﾐ　ﾐ
/⌒)⌒)⌒. ::::::⌒（__人__）⌒:::＼　　　/⌒)⌒)⌒)
|　/　/　/　　　　　|r┬-|　　　　|　(⌒)/　/ / /／　　だっておｗｗｗｗｗｗｗ
|　:::::::::::(⌒)　　　　|　|　 |　　 ／ 　ゝ　　:::::::::::/
|　　　　　ノ　　 　　|　|　 |　 　＼　　/　　）　　/
ヽ　　　　/　　　　　`ー'´ 　 　 　ヽ /　　　　／　　　　　バ
　|　　　　|　　 l||l　从人 l||l 　　　　 l||l 从人 l||l　　バ　　　ン
　ヽ　　　 -一''''''"~~｀`'ー--､　　　-一'''''''ー-､　　　　ン
　　ヽ ＿＿＿＿(⌒)(⌒)⌒)　)　　(⌒＿(⌒)⌒)⌒))

こんなスレがあったとはｗ
土佐もとい高知なんてなーんも無いからなぁ、昔からな
そんなところから曲がりなりにも、超時空太閤ヒデヨシ様と戦ったんだから上出来だと思うわ

朝鮮云々いってる人いるけど、朝鮮好きなのは高知新聞ぐらいだよｗ
他県に土人呼ばわりされてもキムチ野郎は勘弁だわ

龍馬ややなせたかしは注目されているけど
高知県民的に見れば長宗我部家や山内家ってどうなのよ？

>>482
長宗我部家は知ってる人は知っているという感じ。

長宗我部元親の銅像は行こうと思わないと見かけないような場所にあるし
岡豊城（歴史民族資料館）の場所が市から離れてるため
それも歴史に興味がないと行く機会は無いと思う。

一方で山内家は
市内の真ん中にある高知城に銅像があって
県民なら一度か二度は知る事になる。

あと山内家の現当主が酒のCM出てたりしてそれなりに名前も有名。

けど地元なのに坂本龍馬は知っていても
武市瑞山や中岡慎太郎を知らないって奴も多いので
山内や長宗我部の名前を聞いてもなんじゃそれって言う奴が大半かも。

龍馬＞＞＞＞＞＞山内＞＞＞長宗我部なのか・・・
山内家は高知県民に好かれてないイメージがあったので何か意外だな。

因みに俺は愛知県民だけど、長宗我部元親には興味があったので岡豊城と初陣の像は見に行ったよ。

高知県で一番すごいのは、龍馬ではなく、なんだかんだいって古田茂なんだがなあ…

>>485
誰なんだそいつは

>>483
現在ではそうなんだろうけど、爺さん婆さんの時代までは
「誰それの家は長宗我部侍、誰それの家は山内侍」とか
言っていたらしいよ。
そういう我が家は長宗我部侍なのだが。

>>485
恐らくあの名宰相の事なんだろうけど
それで検索しても出てこないと思うよ

４８６の指摘を受けネットの前で長考すること１時間。ようやく犯した過ちに
に気がつきもうした。かくなりたる上は腹斬ってお詫び申す次第でござる！

よくわからんので、時世の一句に是非正しい名前を一つ

漢字が違うんならただの変換間違いだと思うけど
読みが違うのは致命的だよな

まあ、間違ったまま覚えてン十年ってのは結構あるけどねｗ

実際吉田茂は自分の名前を「古田茂」と書いた官僚に激怒して更迭してしまったらしいがなｗｗ

えぇ〜〜！マジで？ｗ

>>479>>480
亀レス
親忠はすでに一条によって滅ぼされていた津野の名を名乗らされたんだけどこれって養子扱いになるの？
無知を晒すなよｗ

ちなみに江戸時代に書かれた南海兵乱という書物には元親の出生について書かれている
それによると元親は国親の庶子で一条房家の胤を宿した女を国親が側室にしたとしている
そうだとすれば元親が兼定を生かしたのも子供の内政に娘を娶らしたのも頷ける話だ

>>495
それってどの資料によるもの？
ネットで調べる限りでは津野勝興の養子としか

>>496
一条元親ですね、わかります。

>>496
自分の出生に疑問を持った元親が弟を殺害し挙兵
父国親と国分川の畔で合戦するんだよな？司馬遼読んだから解る。

918 ：可愛い奥様：2008/09/12(金) 09:47:11 ID:FcVr6tv00
一応同郷人

↓古田茂


919 ：可愛い奥様：2008/09/12(金) 17:24:58 ID:AGp/6RjX0
新紙幣に登場してほしいｗ

↓広末涼子


920 ：可愛い奥様：2008/09/12(金) 20:33:23 ID:LV50YNC60
木の枝みたいな足って思ったけど世間じゃああいうのを美脚と言うんだね

↓森山未來


921 ：可愛い奥様：2008/09/12(金) 21:32:35 ID:xIbkRDhw0
ずっと女性だと思ってた

↓神田正輝


922 ：可愛い奥様：2008/09/12(金) 21:42:19 ID:jAIQnGkr0
東京フレンドパークの都市伝説

↓


「古田茂」のところでレスがストップすること約八時間。おそらく必死になって
くぐったけど、わかんなかったんだろうな……女って馬鹿だねえｗｗｗ

なるほど女性だったのか〜

まあ、スイーツ（笑）が8時間かかって漸く正解近く辿りつけたのを褒めるべきなのかも知れぬ・・・ｗ

吉田茂ってそんなの常識･･･でも無いのかなぁやっぱ

女はロンヤスすら知らんだろう、認識出来るのは精々森のオッサン辺りまで

麻生が総理になり、その爺さんだとTVなどで紹介されても
スイーツ共の乏しい脳容量の片隅にも残らないんだろうな

自称知識人たちが集うスレですね、わかります

ちょっと違うな。
知識人と言うよりかは>>503が言ってるように常識人かと。

マッカーサー？誰？俳優？

（・∀・）ﾆﾔﾆﾔ

これこれ笑うでないぞｗ

空白を埋めよ

01　徳川家康　　鈴木善幸
02　徳川秀忠　　中曾根康弘
03　
04　徳川家綱　　宇野宗佑
05　徳川綱吉　　海部俊樹
06　
07　徳川家継　　細川護熙
08　徳川吉宗　　羽田孜
09　
10　徳川家治　　橋本龍太郎
11　徳川家斉　　小渕恵三
12　
13　徳川家定　　小泉純一郎
14　徳川家茂　　福田康夫
15　

467 名前：人間七七四年[] 投稿日：2008/09/03(水) 21:59:56 ID:9pzZRPqh
長宗我部は土佐一国の領主だった時点でまずやるべきことは水軍の編成だった
だろう。


水軍は維持費がかかるからなあ。どうなんだろ。

>>512
何で小泉の次が福田なんですかぁ？

>>514
大変不適切なレスをしてしまいました。
責任を取って辞任します。

>>514
03　長宗我部兼序　消費税3％
06　長宗我部国親　マスターヨーダ
09　長宗我部元親　大震災放置眉毛
12　長宗我部信親　蜃気楼
15　長宗我部盛親　実装石

四国八十八カ所を遍路すると土佐以外の寺々は、半数以上が「長宗我部の兵火にかかり七堂伽藍を焼失した」と口惜しがる。
しかし土佐へ入ると「重要文化財の本堂は元親公の建立にかかり」とありがたがる。
話が逆だ。
讃岐では「来た、攻めた、焼いた」と強盗放火犯人のように憎悪されている。
崇徳上皇が3年間暮らした長命寺も焼いたな。
このときに怨霊も敵にまわしたのかもしれない。
その一方で金毘羅さんは崇敬して、賢木（さかき）門を寄進している。

??

長宗我部に限らず侵略された（と思っている）側の言い分は
どこだって似たようなものですよね。

>>517
そういえば香川・徳島の古い資料には
やたら元親の悪口書いてるな。

なんかかっこ悪い。

>>520
幕藩時代は分からないけど、三好時代の資料なら、
中央のゴタゴタに忙殺されすぎて田舎大名の元親に
足元を掬われた形だから、恥ずかしいと感じてるのでは？ｗ

戦後フォローが悪かったんだろ

一条をパージしたから、豊臣時代、朝廷から警戒されていたし軽視もされていた。

長宗我部の先祖は中国からの帰化人だという。
秦の始皇帝六代の孫だとしている。
初め秦（はた）氏を称した。
その末流が土佐の国司となり三千貫を領した。
論旨（りんし）をこうむって、朝廷でお杯をちょうだいした。
そのなかに「かたばみ」の葉が浮いていた。
それをぐっと飲み干した。
以来「かたばみ」をもって家紋としたという。
父の国親から領地の拡大に乗り出した。
志半ばで病死し、元親が受け継いだ。
三人の弟と力を合わせた。
元親は天正二年（１５７５）中村の一条兼定を酒乱の気があるのに乗じて豊後国に追放し、宿敵本山氏をはじめ土豪をなぎ倒し、翌三年夏に土佐一国の統一に成功した。

長曽我部を悪く言うのは山内家の陰謀

司馬遼の「夏草の賦」における一条兼定の矮小化には目に余るものがあるな。
さすが、戦車を鑢で削りその総合性能を図ろうとした俗物の書物だけはある。

おまえが言うなｗ

>>525
そうだそうだ！江戸期以降の山内侍もせいだ！ｗ

長宗我部も山内も腐れDQNだけど、土佐ってそういうDQNを生み出す土地柄なのか?
今に至ってもDQNだらけだし。

たしか末広ってゆービッチもそこの出身じゃなかった？

>>529
おいおい、山内一豊は尾張だろうが？
山内家は先祖が相模で、爺さんの代は丹波の筈だから
土佐とは縁もゆかりも無いぞ？

まあ、土佐は元流刑地で原住民がDQN揃いなのは認めるがなｗ

山内一豊自身のDQNっぷりは土佐とは関係ないけど、土佐に入ってから
やらかしたことが悪名に影響しているし、それ以降の山内家当主も
容堂を筆頭にアレだらけやん。

ＤＱＮな一領具足が、敵性勢力の主催する種崎浜相撲レスリング大会に
ノコノコ出掛けて行き、ぬっｺﾛされる話も司馬遼の捏造なん？

その子孫たちの気持ちも考えてやれよ・・・・。

土佐は四国の中では一番田舎だけど
歴史上では一番有名人多いんで無い

戊辰の勝ち組だからなあ
明治新政府では重用され易い立場だったし

勝ち組といっても薩長に比べるとあからさまに見劣りがする。

維新までに有能な人材がほとんど死んだのも痛かったんだろうが。
特に中岡が死んだのは痛い。

ローテーションの谷間に登板する先発ピッチャーのような感じかな。

土佐の志士たちは薩摩の芋畑と長州の蜜柑畑の肥やしになった
と今は亡き曽祖父がよく嘆いていた・・・・・。

坂本生んだだけでも、土佐は立派。
何の苦労もしてない現代人が戦国武将や幕末の志士を語る事など出来ません。

長宗我部氏って秦氏由来なの？
それとも、蘇我部由来？

>>540

元親の時代にすでにわからなくなっていたらしい。

１４才位で元服初陣種付けが出来てたら、親父の調略の足しになって
尚且つ周辺時系列全ても早まれば、

百姓由来で正解

>>539
ほう、現代の歴史学者の皆さんが何の苦労もしてないと？
また、何の苦労もしていないとお前さんが勝手に思っている我々に
幕末史や戦国史の討論をするなと、そう言いたい訳だね？

>>540
秦を名乗ったのは
家康の「徳川」と同じ理由。

なぜか秦氏と波多氏は同じ扱いにされないんだよな。

>>546
秦は姓だが、波多は苗字じゃん

波多八代宿禰の波多は姓じゃなかったか。

松浦党じゃなくてそっちか

若い女性に「戦国武将ブーム」　「写真撮らせて」「甲冑着たい」
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20081012-00000001-jct-soci

　伊達政宗や真田幸村、長宗我部元親といった戦国武将が若い女性のあいだでブームになっている。
戦国時代を扱ったゲームソフトや大河ドラマの影響のせいか、武将ゆかりの地や博物館などで女性の
姿が目立ち始めたのだ。

■ここ1〜2年で「長宗我部元親ファン」が増える

　　「ゲームの影響なんでしょうか、最近若い女性が増えてきているのは確かで、（参拝客の）90パーセント
以上は若い女性です。昔にはなかったことで、ビックリしてます」と話すのは、高知市の若宮八幡宮の
大久保千尭宮司（65）。戦国武将の長宗我部元親が戦勝祈願したとされる同神社に若い女性の参拝客が
増え始めたのはここ1〜2年のことで、女性客はどうやら「長宗我部元親ファン」らしい。大久保さんは
「（坂本）竜馬さんは全国区だけど、まさか元親がそういう対象になるとは」と驚きを隠さない。

　突然の「元親人気」を受けて、神社では元親にちなんだミニチュアののぼりや絵馬を製作したところ、
売れ行きは好調という。境内には長宗我部元親の銅像があり、こちらも「かっこいい」と評判に。神社周辺
にも元親ゆかりの史跡もあり、人気スポットになっているようだ。

　　「（長宗我部元親について）びっくりするほど知っていて、こちらも勉強しているんですが、逆に質問され
たりして。刺激になりますね」と大久保さんは話す。

　こうした戦国武将人気はどうやら全国に広がっているようだ。真田幸村ゆかりの地である長野県上田市では、
毎年春に真田一族を模した武者行列がメインとなる「上田真田まつり」が開催されるが、08年4月29日の祭り
でも女性客の姿が目立った。同市観光課はJ-CASTニュースに対して、

　　「若い女性のファンが多くて、甲冑を着た武将と写真を撮りたいという方もいます。女性ファンが増えたのは
ここ1〜2年のことだと思います」と話す。真田家の家紋である「六文銭」のマークの入ったお土産などを買う
女性の姿も多く見られるという。

■人気ゲーム「戦国BASARA」が火付け役？

　伊達政宗の甲冑を展示している仙台博物館でも「以前はお年寄りや小学生が多かったが、2、3人連れの
女性客が目立ち始めた」という。同館では年に2回、政宗のレプリカの鎧兜を実際に着用するイベントを開催
しているが、「2年前くらいから女性の応募者が増えている」。なかには政宗の甲冑を見て「政宗サマ」と口に
する女性客もいるようだ。

　ブームの火付け役とされているのは、戦国時代をテーマにした大河ドラマや「戦国BASARA」という人気
ゲームソフト。ソフト発売元のカプコンは「女性より男性のユーザーが多いというのは他のソフトと変わらない」
というが、ゲーム好きは「武将のキャラクターがみんなカッコよくつくられていて、女性にも人気だ」と口を揃える。
同シリーズは戦国時代の武将が対戦するアクションゲームでPS2とWiiで展開。現在までに100万本ほど売り
上げている。

　同社が08年8月に実施した人気投票では、1位が伊達政宗、2位が真田幸村、3位は長宗我部元親となっている。

関ヶ原で敗北し、山内家に土佐を取られた長宗我部の血族は
四国で長宗と曽我部って性を分けて散らばってる。
村上水軍も村上の性そのままで存在。
関ヶ原でつくほう間違えた判断ミスが大きいけど
中国の毛利、九州の島津と敵対する方につくとそれも厄介だったんだろうな。

高知県人のほとんどは長宗我部党、かと思いきや
ほとんどの人が長宗我部氏にも山内氏にも無関心だった、orz

もともとが熱し易く冷め易い県民性だし、大昔の事となると尚更そうなのかも・・・・。

>>553
そううな感じ！
俺は別に長宗我部萬歳！山内氏ね！ってわけじゃないし、
どこの地域でも日常、大名のことなど話題にすることなんて
滅多にないとはわかっていたけども、龍馬一色・・・
中岡慎太郎も板垣退助も武市半平太もどーでもいいって感じ。
他県の者とはいえ、あまりに寂しい。

>>554
うちは先祖が長宗我部侍だし、帰郷して友人らと酒を呑むとそのテの話も出るよ。
親類の年寄りたちともその頃の話もするしね。
ただ観光の観点からすれば龍馬さんにしといたほうが無難という事では？

まあ、坂本竜馬は腐人気も強い新撰組とも絡んでるし、盛り上げやすいよね。

長宗我部は結局滅んだ大名家だし、見せ場が四国に片寄り勝ちで全国に対しての観光アピール力は坂本竜馬ほどないだろうしね。

伊予西園寺家とか土佐一条家や河野家の血脈って残ってるのかな？

土佐一条家は明治期に公爵一条家の息子が再興したとか。
伊予西園寺家は愛媛県に今でも末裔という家があるとか。
伊予河野家は宗家じゃないけど、旧軍の将軍だった秋山兄弟や
その友人でもあった正岡子規、同姓ならＪリーガーの河野兄弟とか。
あ、伊藤博文も子孫だと称していたっけ。
とモノの本で読んだ記憶を辿ってみたけどＷikiに書いてあった・・・ｏｒｚ

>>557
河野氏の一部は山内家に仕官。身分は下っ端上士で、代々、砲術指南役だったかな？

廃藩置県まで続いたけど今はどうか知らない。

金子氏なら長宗我部氏に仕え、同家改易後は
加藤嘉明に仕えて、加藤家が会津騒動で改易されると
山内忠義にスカウトされて土佐藩士になった。

>>558〜>>560
ご教授有難う御座います。結構残ってるものなんですね。
個人的には伊予西園寺氏の最期が哀れでならないと思っているのですが。

公爵一条家って皇別やん。

>>561
だよね・・・。
もともとは僧籍にあったのに還俗して家督を継いでからは散々だったし
最後は戸田勝隆に殺されちゃうんだものね・・・。

>>562
後陽成天皇系だったっけ？
一条実輝の長子が分家して再興したとWikiにもあったわ。

志和氏みたいに元親に粛清された家、中山田秦吉、安芸国虎の親族は仕方ないけど、

長宗我部重臣であったのに山内氏に仕官したり、息子を仕官させた奴ら許せない。

高嶋だって元親記を著すなら山内に仕えるなよ。

吉田、中島(罰があたり本家は無嗣断絶)、斎藤、横山、本山、福留、武内、上林、

本山、山川、田所(堀内)、金子、谷、その他多数。

斎藤、本山、山川、福留なんて自分は藤堂だの他国大名に仕えて、次三男を山内に仕えさせる二重作戦。

二君に仕えずを貫いた別役や豊永の爪の垢を煎じて飲め！

吉松、町、馬詰、山内(山中と改姓)、横山(分家だが)、田所(堀内)、他にも腐るほどいるな。

>>564=>>565
その中には重臣ではないのもいるけどね。
小馬廻みたいな木っ端上士にはもっと沢山いるよ。
中島氏は男子がいなくて断絶したけど、弟が郷士で
後に留守居組なる最下級上士に昇格して続いたよ。
そのまた分家の郷士の家から中島信行を輩出した。

確かに他家に仕えて、さらに次三男坊を山内家に仕えさせたり、
康豊（一豊の実弟で忠義の実父）や深尾氏に重臣になってから
山内本家の上士になった家もあるけど、
家族もいるのだし、しゃーないんじゃない？
それに一領具足はともかく上士には山内氏自体を
敵だと認識していなかった人も多くいただろうし。

二代国主の山内忠義が大坂夏の陣で再び浪人になった者の他に、
藤堂氏、Ｗ加藤氏、徳川譜代大名（特に井伊氏）に仕えていた者の
次男、三男を盛んに召抱えたのだし。

>>566
主家・主君は自分の命や家、家族より大切なはず。

言い訳は聞きたくない。まして国を盗んだ山内に仕えるなんて外道。

そういういい加減な奴は真の武士じゃない。

本山氏、安芸氏、土佐一条氏、吉良氏みたいな土佐国内の家に仕えていた者が長宗我部氏に仕えたのとは全く違うし、

長宗我部氏改易後に他国の大名に仕えたのとも違う←徳川、井伊、藤堂に仕えた奴も外道だが。

加藤清正は維新後に贈〜位(贈正三位だったかな？)と顕彰されているのに、

長宗我部元親や盛親にないのは不可解。

山内家と一条家(維新後に本家の者が再興)の共謀による妨害があったのかな？

そんな主大事な考えは徳川の世に入ってから暫く経ってから醸成されたものだろ。

そもそも長宗我部自体成り上がりで、抱えた武士団だって精々が三代程度でそこまでのご恩じゃないだろ。

>>569
一領具足の苦しみをよそに藤堂、井伊、W加藤、山内らに仕えるなんて非情だ

桑名吉成(弥次兵衛)なんか一領具足を騙して虐殺し己は藤堂に仕官した悪漢

>>570、>>571
さっきから電波飛ばしてるけど、長宗我部氏やその家来を
貶めたいんじゃないの？
山内氏が「土佐一国９万石（２０万石なのは後に検地で判明したこと）を
下さい」と徳川家康に頼んだわけじゃあるまいし。
それに、一領具足と運命を共になんて馬鹿いません。

土佐は廃藩置県まで治める大名が変わらなかった分、
マシだよ。他なんて移封、転封が凄くて混乱したんだから。
白札、郷士御用人、郷士、と郷士が下士の上位を
占めたのも珍しいくらい。何せ大庄屋や庄屋まで藩士なんだから
おかしくはないけどｗ＞土佐藩

板垣と後藤が少年龍馬をいじめたとか、
容堂が百姓を虐殺しただの漫画「お〜い竜馬」は
武田鉄也のペテンだからねｗ

＞漫画「お〜い竜馬」は武田鉄也のペテンだからねｗ
武田鉄矢は博多出身の単なる龍馬ファンなだけだからなあ。
あれは酷い脚色ぶりだと思った。

>>572
あんな漫画信じてないし、安芸郡の勤皇党員を虐殺したのも小笠原唯八だと知ってる←容堂の命令で

俺は長宗我部氏除封、山内氏入封の時の長宗我部上士連中のことを言ってんの。

浦戸一揆だって粘り強く説得する術はあったはずなのに

上士連中は主君をおもう一領具足を大量虐殺した上にに討ちもらした者リストを山内氏に手渡し、

その結果、一領具足忠臣生き残りは数ヶ月後に一豊に騙されて虐殺された。

まして山内氏に仕官した上士はどんな面下げて土佐にいたんだ？

その子孫たちは掛川侍や大坂浪人の子孫とグルになって下士をいじめたし。

下士の中には掛川以来・以前からの徒士・足軽や関ヶ原後に大坂で召し抱えられた徒士・足軽の末裔も多くいたし、

長宗我部遺臣末裔の上士なんかより百倍も気の毒だよ。

あと、盛親が14年も京都で悲惨な生活を送った末に大坂夏の陣で敗れて、

捕縛され京都で屈辱を受けた上に処刑されたというのに、

長宗我部家が滅亡するまで浪人だった者や他家を抜け出して浪人になった者も、

主家が滅びてしまったから山内氏忠義に仕官とか藤堂高虎に再仕官というのもわけがわからん。

訂正

山内忠義 ○
山内氏忠義 ×

>>574
武市を一度しか尋問しないで辞職した板垣退助(既に中岡慎太郎の盟友だった)が後藤と共に拷問人になってるし、

ド迫力で恐れられた後藤とて拷問はしていないし(拷問は下っ端の仕事)。

そもそも領主に忠誠を誓うのは、主君が家を保護して飯をくれるから。
飯をくれずに家を保護してくれない領主は主君にあらず、忠誠を傾けるに値しないわけで。

落魄した長宗我部氏に義理を持つ必要はそこまで無い。

ただ、長宗我部氏が復帰の可能性があった時は、再び上記の主君の資格を再取得する可能性があったから付いていたものも居たってだけで。

しかし一領具足は明確な武士身分とも言いにくく、その保護を長宗我部氏以外の別の領主が果たす義理も無いので、保護する可能性を持つ長宗我部氏を応援する他無く、はた目には忠誠を誓い続けた様に見えただけ。

一領具足とれっきとした武士身分を一緒に考える方がナンセンス。
同様の動きを期待するのがまず根本的に間違っているし、長宗我部氏以降に入った山内氏にとっては単なる農民内の武装不穏分子に過ぎない。

これ、>>529ら下郎ども。

土佐をどうこう言うがお前たちの国(府県)は戦国乱世も幕末・維新もどんな人物を輩出したんだ？

一豊はともかく、忠義、忠豊以降の山内氏はお前らのバカ殿様と比べたら一万倍マシだぜっ！
長宗我部氏は一億倍な。

小御所会議でだって福井や尾張の殿様がダンマリの中、外様の容堂ただ独りが慶喜を庇った。

東征だって、板垣退助とその勇猛な仲間たち(特に迅衝隊)がいなけりゃ、

大鳥率いる旧幕府陸軍ゲリラを破ることも会津若松を攻略することも出来なかったくせに！

>>578
一領具足はともかくとしても、そのような考え方は武士道に背く。

幕末も長宗我部氏が国主ならは【長宗我部容堂】自ら勤皇討幕の魁となっていたであろうし、
武市も死ぬことなどなかったから残念。

>>580
君は土佐ではなく、佐賀藩に生まれれば良かったのにな。

葉隠れが武士道のスタンダードではないし、戦国当時は儒教的考えも強くなかった。
主家が滅んだら共に滅ぶなんて、今で言うと勤め先が潰れたら一緒に死ぬ社員か浮浪者になる社員以外認めないって言っているようなもの。


武士のあり方に理想を持ちすぎている。

改行がやたら多いのはバカの証

そして小千谷では土佐人のおかげで交渉が決裂し、
北越戦争で多大な被害をこうむることになるわけだな

>>582
佐賀の葉隠は藩に都合が良いように作った極端なものだとしても、
中島氏、吉田氏、高嶋氏のような古くからの長宗我部重臣までもが山内氏に仕官とは合点ゆかんなー。

>>584
岩村はカスだが、例え他の者が話し合っても河井の意思は変わらなかったと思うよ。

長曾我部旧臣の悲惨さを語る逸話には創作臭さが強すぎてなあ・・・

結局kwiWimu0は長宗我部擁護なのか？それとも山内派だったのか？
前半と後半では論旨が変わってきているような？？？

結局は久武親直と、その讒言に惑わされた盛親が悪いんじゃね？

佐賀ってどこ？

一時期だけど長曽我部は淡路の洲本を攻略してるね
流石だね

　━━━━Ｏ∧　∧━━━━ﾛﾆニ＞
　　 　 ∧,,∧(*‘ω‘ *)
　　　 /ο ・ )Ｏニ)<;;> 　　　　　　　　土佐の出来人
　 　 /　　 ノ lﾐliii|(ヾゝ 　　　　　　　　
　　 (o_o,ｲ＿_ヽ´|(__) ﾉ~⌒）彡　　　　長宗我部元親が592getなり！
　　　 　 ﾉｌｌｌｌｌｌｌｌヽ| |￣ノl　ﾉ
　　　　 / /~ヽ ﾉ'''''''~ヽヽ＼ヽ_
　　　　 ヽニﾌ|_|　　　(_/　　ヽﾉ
　　　　　　 　 (_ヽ

>>591
そう言えば長宗我部氏の水軍はどの程度の規模だったんだろう？
小田原の陣以外ではあまり話は聞かないし。

>>593
クジラを
太閤のいる大坂の湾岸に
引っ張っていける程度の規模。

なるほど
捕鯨船団としては優秀と言うわけか。

テレビゲームによる元親の人気について、どう思われますか？
わたしは少し問題ではないかと思うのですが…

大河で興味持って云々と何ら変わりはないんじゃないか>ゲーム人気
完全にゲームと同一視する奴なんていくらスイーツ(笑)でも滅多におらんだろう

そのゲームに飽きるかシリーズが終了すれば離れそうだしな

幼少時に見た侍トルーパーを思い出した。

>>598
その辺は大河も同じだしな

>>596
逆に聞きたい
なぜ？
個人的には大河だろうがゲームだろうがテレ東12時間時代劇だろうが
取り上げてくれると嬉しい

たしかに、この元親の設定は酷いわｗ幾ら腐女子でも史実と混同しない・・・よな？
http://www.capcom.co.jp/sengoku2/
って言うか他の武将の扱いもすげえｗ

元親が戦国武将の名前で
出てくるだけでも良し。
幸村、正宗、の次に人気らしいし。

大河で夏草の腑
年末特番で戦雲の夢を
いつかやって欲しい

>>601
初めてじっくり見たがすごい無茶っぷりだなｗ
これじゃさすがに史実とは混同しようもないだろ。

>>593
朝鮮の役でも少しは活躍したんじゃなかったっけな？

ゲーム「BASARA」の元親さんやってみたよ。
海賊の大将？だっけ、とにかくデカイ錨を振り回して敵をなぎ倒すってかｗ
部下には馴染みの面々がいたけど、みんな美形だった
こりゃ女性人気出るわな・・・

やっぱ信繁さん政宗さんが人気か・・・
まあ、我等が姫若子さんもそれなりに人気があるようで何よりだがｗ

>>588
例の私です。私の先祖も山内氏に仕官しましたw

小馬廻なる雑魚上士でしたが、出国しないまま慶長6年に山内氏に拾われて、上士最下位の留守居組。
本家は馬廻になり、(後に分家が認められた)うちも明治元年に馬廻に。
山内氏に仕えた長宗我部重臣への非難は電波、冗談ですよw

>>606
裏切り者めｗ

土佐郡南部の本山氏家来筋のミニ小地侍だったらしい→長宗我部氏直臣（下っ端上士の小馬廻）→
山内氏直臣（留守居組−他藩の中小姓組−→こ従組−他藩の小姓組−→馬廻）。
廃藩置県後、上京しました。よって私は高知県人ではありません。

訂正

ミニ地侍 ○
ミニ小地侍 ×

倒幕には全く参加せずにおこぼれを狙って上京したのか・・

>>610
明治元年に馬廻に昇格したのは鳥羽・伏見の戦並びに東征の褒美←板垣退助の子分。

ただ、実際には切米が少し増えただけだし、それすら廃藩で無くなり上京。
警視庁（警視局）勤続の警察官になったわけ。
奥さん(私の高祖父の母親)は何故か宿毛安東氏−伊賀氏−の家来（与力・騎馬なる上士だけど本藩からすると準上士）の娘。
先祖は安東氏に幡多郡で拾われた長宗我部旧臣（元は一条氏の家来）末裔の家系。
高祖父の父親方（本藩こ従組）も母親方（宿毛の与力・騎馬）も広義の【掛川侍】の血が多く入っているけどね。

>>611
下士たちが苦しんでいる時にのうのうと暮らし、
壬生狼の犠牲となった数多の志士たちの屍をよそに
鳥羽・伏見からの「功」とやらで昇進。
維新後は民権運動にも参加せず、おいこらポリス。
お前の先祖、最低だな。

>>606
588です。なるほど、ある意味ご同輩ですなｗ
かく申すうちのご先祖は
津野氏→一条氏→長宗我部氏→毛利勝永配下（大阪の陣）→山内氏
に仕えました。で土佐勤皇党にも属していました。
あ、名前がお判りとは思いますが言わないで下さいねｗ

お前らの先祖なんて興味ねえよ
スレ違いは他所でやれ

自慢してるんじゃないみたいだよ。
流れ見てみ。
それに長宗我部遺臣みたいだし、あながちスレ違いでもないのでは？

自慢に見えない事もないけど、俺は面白いから良いと思うがな
人に歴史あり・・・てな感じで

皆さん、ごめんなさい。
最後に先祖の話をカキコさせて下さい。

>>612
土佐は石高が少ない割りに武士過剰でしたから、
留守居組は３人扶持１５石、扈従組も平均４人扶持２５石でしたから、
まして無役の者は禄だけでは食えず、私の先祖も内職していたようです。
同じ土佐でも宿毛のは本藩からすれば陪臣ながらも
与力・騎馬なるリアル上士で高祖父の母親の実家は幕末には
２５０石ありましたが←維新後、本藩に吸収合併。
あと、警察官とはいえ、西南の役には行きましたよ。
抜刀隊ではありませんが・・・
戦後もまた「ポリス」だったようです。

>>613
津野家来→一条家来→長宗我部家来というのは
私の高祖父の母親方と同じですね。
その後が違い、私の先祖は旧君の再起にも駆けつけなかったよう
ですが・・・
毛利勝永はもちろん知っていますが、私の無知であなたの先祖並びに
苗字はわかりません。
勝永が世話になった土佐（山内家）を出て大坂の陣に参戦、自決した
後も、その弟さんは土佐にとどまり、山内忠義の下で馬廻に
なりましたね。その末裔が幕末の毛利恭助です。

>>617
西南戦争には抜刀隊だけではなく、警視庁警視隊として多数の巡査が兵士として
従軍してますからね。恐らくそちらの方で出征されたのでしょうね。

>>617
613です。またスレ違いとの指摘を受ける事を承知で・・・ｽﾏｿ
そうでしたか、同じ高岡郡下の土豪あるいは地侍ですねｗ
というより同族だったりして？？？
うちのご先祖が何故に大阪の陣で旧主には属さなかったのか？
これがヒントです。過去にお書きになってますよｗ

確信犯死ねよ
mixiでやれ

↑
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>>617氏
ずいぶんお詳しいですね。
私のほうも（別スレでご存知かもしれませんが）秦氏の遺臣の一人だったようです。
最近母方の出が、長宗我部家（とくに元親）の遺臣のなかで長的存在だった野中三郎左衛門親孝をはじめとした野中家だったことがわかりました。
この「親孝」という名は父親の野中肥後守貞吉の代から長宗我部国親に仕えるようになり、彼の一字「親」をもらって
名づけたようです。

私は野中姓ではありませんが、小学生のころ、野中姓（この姓は少ない）の同級生から「俺と○●は遠い親戚なんやで」といわれたり、
中学生のときもある女の子から先祖はいっしょなんやでと言われたことがありました。

それから長宗我部家の末裔の曽我部姓のひとが小学校同級生にいました。

家臣の一人が記した『南海治乱記』には、長宗我部軍の擁する土佐兵は小型馬（土佐駒）に乗り、鐙は木製で、
鎧は切れて麻糸で補修するといった具合でこれでは戦に勝てないと書かれているようです。



秀吉による朝鮮侵攻にも参加したようです。親孝をはじめとして土佐兵はこの海外遠征に乗り気じゃなかったようですが、
元親は自分達だけでも行くといったので結局参加したようです。戦功は結構あったようです。そのほかに秀吉の島津征伐の際や関ヶ原の戦いにも出陣したようです。

朝鮮の白丁共かってくらい自称武家ばっか

そら一領具足の国ですから

>>623
と思いたいんだろうが。。。
ところが『土佐物語』にその記述があり、また左記および上記書(>>622)からの引用記述が『香北町史』にある。

芳野城の野中氏なら納得できるかも。

中学の先輩に野中徹博というのがいるのでちょっと肩入れしてみる。

長宗我部重臣だった横山氏も山内に仕えて、
その末裔は幕末に東征にまで反対した連署組の指導者だった！
戸次川で討死した忠臣の横山修理の家系・血統だから尚更ショック、、、

>>622氏
野中氏（もちろん兼山系ではなく）末裔の一人は
吉田東洋の少林塾時代からの弟子で新おこぜ組だったそうですね。
ただ、情に厚い人で武市尋問でも大甘だったとか。
戊辰戦争に反対した連署組（>>627氏が指摘）の大物の一人で
山内容堂公に詰腹を切らされました。
彼一人が連署組の「責任」を一身に背負う形になったようです。
肝心の名を失念しましたが。

>>627氏
それを言えば、吉田氏、中島氏、高島氏、中山田（中山）氏、
福留（福富）氏、本山氏、山内（山中氏）、安芸氏、谷氏、町氏、
吉松氏、金子氏と挙げればきりがありません。

　　　　　訂正と補足
山内（山中）氏　○
山内（山中氏）　×

国主の山内氏とは親戚でも何でもありません。

>>622
野中一門で山内公に仕官したのは野中正永ですね。
最初、深尾公に確か３００石で召抱えられ、
その子孫が、山内宗家の家来になったようです。
親孝の直系は大庄屋になったり、他家に仕えたような記憶が
あります。

>>630
町史や村史の内容ぐらい詳しいですね。
「先生」と呼ばせてください（笑）。
野中家から山内家に仕えた人物がいたんですか。知りませんでした。
貞吉の三男の親孝は浪人をしたり、播磨国池田家や紀州徳川家に仕えたり、大坂で商人をやったりしたそうです。
四男の貞俊は今の（旧）香北町美良布の庄屋になったようです。
私はクリスチャンなんですが、いろいろ調べていて驚いたことは親孝の甥にキリシタンがいたことです。
そのなかで有名なのがタミアン桑名古庵です。
ほかに私の最初の就職先は香川県内なんですが、そこは貞吉の次男の頼綱が戦死した地域でした。
以上は町史からの付け焼刃の知識です。

お！野中氏末裔さん、「四国の戦国大名」スレからこちらへ来てましたかｗ
あちらじゃ、そろそろスレ違いって言われかねなかったですしね
同じ遺臣として応援していますよ！

>>631
私は執拗に県立図書館や宝物資料館で調べたり問い合わせたり、
町史資料を調べたりしだけですｗ
粘着したのは若いころ肉親が逝き、本当に先祖が長宗我部遺臣で
土佐山内氏家中だったのか？
という疑問と歴史ヲタ故の変な執着からです。

父祖の地たる土佐に行ったもののキリシタンだと
発覚して捕縛され、獄死or刑死したのは桑名古庵でしたっけ？
（桑名弥次兵衛―吉成―とは無関係）桑名姓のキリシタンで
江戸時代初期に土佐で殉難した長宗我部旧臣二世のキリシタンが
いたと思います。
これは高知新聞社の高知県人名事典に掲載されていたのですが、
手元になく、名前を調べられませんorz

ちなみに、私は他宗派からはクリスチャンとは認められないことが多い
自由キリスト教（１９世紀ドイツに自由主義神学の流れを汲む
ユニテリアニズム・ユニヴァーサリズムの宗派）の信徒です。
そこは洗礼も否定するもので授洗なしですが。

　　　訂正
会員　○
信徒　×

その教会は信徒という言い方をしませんが、私は昔　改革派教会の
求道者（いい加減なもので最後まで求道者でしたｗ）だったもので、
信徒という言い方が癖になっています。

東京都にある教会で、教義はリベラルですが、
一部のプロテスタントと違い左翼運動とは無縁です。

ピアノが弾ければ天下が取れるぞ
レッツゴーピアニスト

いい加減スレ違いに板違いって事に気づけよ
自分語りがしたいんなら自己紹介板にでも行ってくれば？

毛利と戦争になったらどっちが勝つ？

たとえ四国全土を完全確保していたとしても、毛利の圧勝。

ちなみに元親が四国平定してた期間は何週間くらい？

２週間とかじゃなかったっけ
短い春でしたね

>>637
長宗我部が毛利と同じ条件
つまり
安芸、長門、周防、石見、出雲、そして備後の一部を支配し
銀山まで保有している程度の
国力をもっていれば勝負は面白いだろうが

土佐、讃岐、阿波、伊予では
どんな武将でも勝ち目は無い。
幾ら力自慢の荒武者や野党や野武士みたいなのが居てもね。

豊臣みたいな規格外の勢力だからこそ一時に追い詰められたけど
毛利では長宗我部を追い詰めるなんてまず無理だおうね(　＾ω＾)
どんなに狭くても海を隔ててる事はお互いに難儀な事だお

優れた操舟術、造船術、それに航路に習熟している水軍をもっているほうが有利だよね。
長宗我部は塩飽水軍を味方にしていなかった。
これが痛かったと思う。

対伊予戦では長宗我部の勝利と言えるがね。
毛利の干渉を跳ね返して伊予を手中に納めとる

結局四国には何もないってことか…やっぱ何がなんで水軍を編成して、
海から堺あたりを攻略しないとどうしょうもならかったってことだな。

>>642
水運がつかえるぶん、海を隔てているほうが、かえって運送力が増すことが多いことぐらい
知っていればよかったのに。

>>644
でも、あくまでも干渉程度で、毛利が本気になって攻めて行ったわけじゃないからねい。
ガチでやるのなら、水軍力が圧倒的に上で、資金も豊富な毛利のほうが断然有利。

>>645
でも、小田原では唐突に長宗我部水軍が出てきたんだよねい。わけわからん。

長宗我部水軍って謎だよね。
幾つか前の話題で、捕鯨船団としては優秀ってヨタ話があったけど
瀬戸内の諸水軍が強力すぎたのかなあ？

瀬戸内の水運量と土佐周りの水運量なんて比べ物にならないから、
当然水軍力も比べ物にならない罠。

動員兵力が違うのに
比べてる奴はなんなの？
毛利マンセーしたいだけなの？ｗ

>>649
>>637
まあ、草生やしているageバカに何を言っても無駄だろうけど

長宗我部時代までの土佐の捕鯨技術はまだ未熟。
山内時代になって南紀の捕鯨漁師たちを招いてから発展した。
長宗我部時代ももちろん鯨油を用いたし、イルカを含め小型の鯨を盛んに捕獲していたが、
大型の鯨をうまく狩るようになったのは山内時代から。

ああ、京に持っていって秀吉に贈り喜ばれたのは打ち揚げられた鯨だったか？

>>652
それはどうだったか判らないけど、江戸時代になって捕鯨技術が
進歩したらしいよ。
江戸時代には紀州や伊勢の漁師たちが関東の房総半島にも移住している。

元親の娘を貰った
佐竹の子孫はどうなったんだろう。

ここにいるのだが

いやいや拙者でござる。

秋田で佐竹氏は今も続いてるよな。市長だか県長の佐竹さんは
本家筋ではないようだけど。元親の孫だかの伊達藩士もいたか。

本拠地を白地に遷したとはいえ兵力の要は土佐の一凌愚息
多方面に渡る侵略にはなすすべがない
篭城しての後詰め待ちで死亡フラグたちまくりってのが実情
所詮調略でもって味方につけただけだから瓦解するのも早い
実際各地の城主は裏切りを恐れ投降や離散をしているしな
まあ毛利のような鉄の結束ってのがあればもう少し違ってたのかもしれんが

>>658
唐突に何？と思ったら・・・スレタイをすっかり忘れてたわｗ

>>630
レスありがとうございます。

ユニテリアンですか。
改革派というとカルヴィニズムとか、有神的世界観とか懐かしくないですか。

日本のキリスト教界、とくに長老派・改革派は戦責告白をしていますが、その思想的背景である歴史観は
戦後アメリカ民主主義教育の所産、左翼思想と日本的生真面目さの申し子である自虐的なものです。

土佐のキリシタンについては『土佐とキリシタン』（カトリック信徒の石川潤郎氏著）が手ごろでいい読み物ですね。
古庵は高知の帯屋町（ここで医業に従事）で捕えられたようです。
この本によれば、古庵（1689年に80歳で獄死）のほかに刑死or獄死したのは、母親の茂、次兄の水也、弟の休務、
異父弟の又右衛門です。
私は自分が長男ということもあって、古庵（瀬兵衛）らに洗礼を受けさせた桑名家最初のキリシタンである長兄の権之丞が気になります。

古庵や一条兼定のほかに土佐のキリシタンで有名な人に明石掃部全登がいます。
10年ほど前にこの人について書かれた本があるようです。
土佐の片田舎に複数のキリシタンがいたなんて驚きです。しかも古庵と明石が旧香北町関係なんて。
植村正久が活躍した明治・大正期のキリスト教ブームの中で高知教会（今の教団の前身）が
全国で5本の指に入る規模だったことを考え合わせると興味深いことです、私にとっては。

岩原氏校注の『土佐物語』を手に入れたいのですが、なかなかないですね。
県立図書館で『土佐物語』の複製orただの写しを見たのですが、
ほんとに見ただけで読むことはできず歯が立ちませんでした（笑）。
自称歴史オタの630さんに教えを請いたいぐらいです。
私は哲学畑出身なんですが、時間があれば歴史畑に鍬を入れたいと思っています。

>>658
> 本拠地を白地に遷したとはいえ兵力の要は土佐の一凌愚息

愚息なら、漏れも持ってるぞ。ただし一回も凌辱には使ってないから無凌愚息だけどｗ

一両は江戸時代後期で１５万円ぐらいだから、おまいの愚息は１５万円の価値が
あるという事になるな。当時十両あれば一年遊び暮らせたっていうから、なかなか
大したもんじゃないか。

別子銅山が発見されるのも遅かったからね、技術的なものも相当遅れていたのだろうね。
今や大地震発生確率５０％以上の鬼国。
香川県は在日パチンコと同和の巣。
愛媛県はマリロワで馬鹿にされる程景気が悪い。
徳島はシンクスみたいなＤＱＮ企業が幅を利かせている。
高知県の地価下落率も日本で最高。
本当に最低だわ、まあ先祖が上京した奴には関係無いんだろうけどもね。

>>1
瀬戸内の村上水軍をなんとか手懐けることが出来たならば、天下取りのチャンスだって十分にあったのかもね。

四国出身では三好氏が畿内で覇を唱えた時代があるね。
細川氏も阿波・讃岐が本拠だし、応仁の乱→信長上洛までの100年間は四国出身者が、
天下取ってたと言っても過言では無いぞ。

ぶっちゃけ阿波・讃岐は中央に近いからなあ
土佐は流刑地だし・・・

だから何なんだよっ！！！

流れ嫁

八木氏も山内氏に仕えて、廃藩に至ってるよ

昭和のはじめまで本州から四国に赴任した国家公務員には離島手当が毎月支払われていた。

徳島のパチンコ屋シンクス（現社名ノヴィル）は在日系企業ですか？韓国or朝鮮？

どこかの新聞社が実施した「住みごごちランキング」とやらでは高知は確か４７
都道府県中最下位だったよなｗ

↑
スレ違いなｗｗｗ

（阿部　寛）　元親　『天下にござる』
（岡村隆史）　秀吉　『おみゃーにゃ、無理だで』

を見たい。

これはあまりそそられないテーマだな。四国統一の時点で元親が非業の
死を遂げてたりすると話は別だが、歴史的に答え出ちゃってるしｗ

yahoo戦国武将人気投票
http://weekly.yahoo.co.jp/97/busho/index.html

土佐物語は、

近代デジタルライブラリーで読めるけど？？？？？

俺は四国だが長曽我部は話しにならんよ。
ブラジル代表とブータン代表（サッカー）以上の差がある。
ヒョードルと亀田、秋田犬とハムスター、東京タワーと風呂屋の煙突と置き換えてもいい！

何と比べてその評価なんだ？

「四国」という名前の中学生が、同級生の長曽我部君を
見下したいという趣旨の発言なんだろう。

しかし長宗我部に征服された
香川か徳島あたりの連中は
嫉妬が判り易くてしかたないな

そういう油を注ぐ発言しちゃいかんよ。

信長公記に土佐を補佐する長宗我部とあるな。

まあ、一時は天下に一番近い所まで迫った三好家も、
土豪では有るが、元は細川家の被官。
織田家だって元々は守護代で守護ではなかった。
長宗我部が一条家の被官であっても何の問題も無い。

>>683
そんな記述あったか？

http://home.att.ne.jp/sky/kakiti/shincho16.html

現代語訳だが。

長宗我部は一条家の補佐的な立場としてずっと認識されてたって聞いたけど

四国を攻略してる間、本城と白地城を何度往復したんだろうな。
あの山だらけの四国を20年あまりであわや統一までもっていったのは相当な力量だと思うんだが。

ところが、「伊予は降伏してないやい！」と涙目で主張する愛媛県の研究者達・・・

伊予は元々一枚岩で無かったからな、
かなり初期から協力関係に有った家もあるようだし、
毛利の協力をあおいで抵抗を続けた家も有る。
また、島嶼部までは平定できてはいない。
阿波／讃岐は一番有力な三好は畿内に逃げているし、
下った有力武将はことごとく潰されている。
一時的に四国をほぼ制圧したのは確かに事実だろうが、
四国を統一したとは言えないと思うよ。

まあ、直後に秀長がやってきたからねぇ。もっとも、秀長が来るのが
あと2〜3年後だったとしても結果は変わらないけど。四国全土で80万石程度じゃ
どうあがいても無理。

祖父の代で滅亡しておらず、国親の代で土佐統一できていればまた話は違ったかも知れんが

史実で三好宗家が滅んだ1573年よりも前に四国を統一し、ついでに摂津、河内、
和泉の三好宗家にも攻め込んで、なんとか畿内への足がかりを作れればって感じか。

信長が拡大する前に150万石クラスの大名になれれば、天下へのチャンスはある。

>>693
京・堺を押さえればそりゃあ天下へのチャンスはあるだろう
四国って案外地理的には有利なんだよね、少なくとも伊達や島津よりは条件はよい。

ただ、それは三好がやったように阿波・讃岐を足がかりに摂津・河内方面に進出し、
いち早く中央政権となるのが前提。四国統一したところで所詮は80万石で尾張+伊勢よりも
はるかに劣る石高だからねい。

四国の石高≠動員能力はその他の地域のそれと一概に比較できないけどね。倍以上はある。
しかしそれがネックで兵農分離はほぼ不可能だし、策源地としての基礎体力が貧弱だから
中央進出後に長期にわたる戦いを乗り切っていけるかどうか疑問。

無鳥里の蝙蝠ほす

四国の広大な土地を平定して80万石か………………広いって事は行軍に時間がかかるし、時間がかかれば兵糧の消費も多いし
尾張から伊勢平定のが苦労は少ないわな。

ここまでざっと読んで「三好が（ある程度まで）できたなら長宗我部ならもっと出来たはずだ」みたいな願望が濃いなとおもた。

三好兄弟より長曽我部兄弟の方が劣るから無理

つーか時代が違うな

土佐は上方と南蛮との中継地点にあるから、そこそこ経済力はあったんじゃねえの？

>>702
当時の交易路を見ると、堺から阿波へ、そこから何故か土佐を素通りして
薩摩へ、さらに琉球へと繋がっている。

四国山脈があるから？

元親って畿内の商人、公家、寺社とはコネクションはあったの？
畿内進出しても田舎者だと色々厳しいんじゃないの？

>>705
滝本寺非有あたりがなんとかしてくれるんじゃない？

>>703
外海できるだけ通りたくないし、瀬戸内や大分あたりでも商売できるし

黒潮に逆行するのは辛いからじゃ有るまいか？

>>708
だね。潮流がうまく使える瀬戸内があるのに、わざわざ太平洋岸を通る
理由なんてない。

その結果、土佐は琉球と同じような場所にあるとすら誤解されるぐらいの
僻地に…

土佐のコケにされっぷり
・元親が土佐を統一、阿波の雲辺寺の住職である俊崇坊に四国制覇の野望を語ると、薬缶の蓋で水瓶を蓋しようとするようなものと言われる。
・土佐の出来人と称えられる一方、信長には鳥無き島の蝙蝠と揶揄される。
・太閤検地で石高９万石と申請して通る。関ヶ原のあと入府した山内家が再検地したところ２０万石と申請したので、実高は最低でもこれくらいあった。

何か土佐に恨みでもあるのか？

>>705
>>31にあるとおり元親の妻の兄、石谷頼辰は将軍足利義輝の側近。
この石谷を通じて公家の山科言継とも通じてる。
また石谷氏・斎藤氏・明智氏はほぼ同族の間柄であり、この石谷から織田信長とも通じたのは有名。
また元親は堺の商人宍喰屋とも懇意にしている。宍喰屋は土佐の材木や阿波の産物の取引で財を成したそうだ。

ttp://blog.livedoor.jp/s261218/archives/739671.html
ここに書いてあるとおり、大坂立売堀の普請や又嘉永15年（1638年）江戸城本丸の工事を請け負ったんならなかなかの豪商。

>>710
雲辺寺の話はその後、名匠の蓋ならどんな大きな物でも覆うことができると返答して、その言葉通り四国を席巻する話だろ。
信長の話も「元親はムショウトウノヘンプク」との問いかけに、使者の中島可之助が即座に「蓬莱宮の寒天に候」と返して信長
に気に入られる話だろ。まだ若い中島を使者に抜擢した元親の人物眼の確かさを物語る話だわな。しかも実際の話かどうか
疑わしい。
太閤検地に関しちゃ安土桃山時代の長宗我部の土佐統治がそれだけうまくいったっつうだけ。
どこにコケにされる要素があるんだ？

>>710と>>713の改行の仕方が酷似している件。。。

>>714
どのへんが？

宮下あきら×長宗我部元親　Ｔシャツ

http://www.kenaplace.com/SHOP/KNP-SB1.html

秀吉に逆らわずに降伏して土佐・阿波の領有権を持ったまま
且つ、信親が死ななければ、関ヶ原に乗じてなんか出来たろ

確かに信親が存命ならば、晩年のとち狂い元親もなかっただろうしね。

信親戦死後は吉良・比江山粛清、親和早世、親忠幽閉とここ一番でた頼るべき一門衆がぼろぼろだからな。
香宗我部も関ヶ原の際には主家と別行動だしな。
宇喜多や島津みたく一門で割れたのが痛い。

蓬莱宮の寒天ほす

信親は、育ちのいい優等生だが、純情すぎて人を疑うことを知らず、
結局寝首を掻かれたというイメージだな。
もしくは、長曽我部の出来た嫡男を頃して土佐の気勢を削ぐという秀吉の陰謀だろうか。
だから、敢えて仙石・十河なんかと協力させたんだろうな。

本拠地大坂のスグ横に、四国丸ごと80万石の大名がいたら問題だが、
土佐一国20万石強であれば、取るに足らない存在。

もはや秀吉がそこまで考えねばならね勢力ではない。

そもそも秀吉は「堅く守って戦をしかけるな」と指示してたんだから仙石がアフォなだけ。

秀吉の家臣になった後で、信親に家督を譲っていれば、戸次川の戦いで、中備えから後陣（元親がいた所）に移るハズだから、逃げ切れた可能性はあったかもしれないよな。

酔っぱらって カード切るとき サイン ダルイな

神と霊魂・死後の世界　　カトリック教会の奇跡
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1227016089/54

そういえば森鴎外の小説で「長宗我部信親」ってのがあったな。余談だが後日、
新納忠元が涙ながらに信親の首を長宗我部方に返却したらしい。まったく仙石
みたいなアフォの指揮下で戦うはめになったばっかりに…

まず暗殺で四国統一で毛利と

まず暗殺で四国統一で毛利と同盟 九州上陸して島津やったら後は、全兵力北進！柿崎まで10年かからんだろ。

>>729
えっと、天翔記だっけ？

全国版？
まずは一条→河野で土佐中村を生産国に

毛利は弱虫

だが伊予河野の心強い同盟者

>>698
広大だけど、山も多いから。
10年前にあっちに住んでたものだけど、道路整備された現代でも
結構山坂が多かった。となると当時は・・・・想像に絶する。

先ずは和睦の為に船で織田家臣を招いて
傷んだ鰹のタタキを食べさせて弱った所を倒して
織田の軍を吸収して安土城を攻める

笑止

>>717
阿波まで領有を認めたのは信長。

信親戦死の代償として大隅を与えると秀吉から打診されたが辞退したんだよな

嫡男死亡でやる気レス、今更大隅なんかいらねーよ。
とか、当時の武将らしからぬ現代人っぽさだよな。

実際の所はいかなる理由で辞退したのだろうか(　＾ω＾)
大隅など土地は良くないし、一揆など起きると面倒だ
おまけに海挟んでいるしあまり魅力のない話しではあるお┐ (´ω`) ┌
四国の内に加増しない辺り、秀吉も断るの見込んでいたような気もしないでもないお

>>737
信長が認めたのは阿波の南半分だけな

俺んちの近くに長宗我部元親公の銅像？があるお！

高知市長浜住民さん乙！

では、十河親和にするべきだったかな
なんにせよ讃岐に手出しする前に阿波を統一し
本能寺で明智に同調し摂津、和泉に出兵
信孝、長秀らを駆逐し、光秀と共に秀吉を討つ

このくらいifを重ねなければ無理というのがなあ

>>744
ifを語る前に十河氏について調べようや俄か君
どんだけアホなレスをしたか身を持って知ってくだちゃい

そりゃあ本領は讃岐にあるんだろうが
この頃は阿波の兵馬の権も存保が握ってるだろう
Ｍ＆Ａ作戦は長宗我部の十八番だし
つーかifスレでマジレスＷ

先ずは長宗我部のお家芸の
人間大砲で畿内に攻め込む
神出鬼没で堺を奪う
信長が攻めて来たら
堺の商人から金と鉄砲を奪って人間大砲で
四国に退散
信長は疲弊

本能寺の時　ドサクサに紛れて光秀を討っていればあるいは

本能寺の時に
西は
元親が輝元と宗麟と手を組んで畿内に攻め込む
東は
北条と上杉と伊達とで徳川・織田領に攻め込む
これでいい

この時代
自分の領地だけでぬくぬく満足してるヤツが多い中
障害を乗り越え待望を抱いて四国統一までこぎつけた元親公は立派だと思います

地方（ほぼ）統一クラスという点では
伊達、北条、毛利、上杉、武田･･･南九州と言う点で島津とかと
同格だと思うんだけどなぁ･･･
しかしこの面子の中で明らかに一人だけ評価が低いｗ

統一期間が短すぎだから

スタート時の所領が何倍になったかで比較すれば、遜色ない。

最盛からと領土削減されるまでの評価なんだろうね。
島津義久と比べたらそんなに低評価って事は無いと思うし、
統一した辺りで死んでれば、高評価してもらえた？

上で挙げられてる大名だと、伊達島津以外は所謂二代目たちの年代だからね。
やはり遅すぎたってことかも。

幕末まで家が残ればそれなりに高評価になった気がする

やはり結果が重要か･･･
東軍について四国2国くらいの大大名になっていれば･･････

四国に二国は無理じゃね
東軍についたとしても加増は四国以外に一万石ぐらいが妥当

長宗我部って東軍から誘い来てたの？

1万石はないだろ
伊予or阿波半国ぐらいは加増するだろ

難癖付けられて改易コースな気もするが

せめて盛親が久武親直の讒言に乗せられずに兄貴の親忠を殺さずにいたらなあ・・・

お家騒動で関ヶ原どころではなくなっただろうな。
反面、縮小してでも大名家として存続できたかも。

盛親が殺したこと確定なんだっけ？

元親の戦闘力は12000

石高を
過大申告して生き延びた島津、
過少申告して潰された長宗我部

ていうか、上杉や佐竹でさえ生き延びたのに盛親ヘタレすぎ。

立地が不利だろ

実際の身代が格下過ぎるしな。

>>764
その程度の切り口で評価して良いのなら。

所領が激減され、手の平返して大坂潰しに荷担するよりは、
立場一貫、ゼロか百かで小気味良いと思うけどね。

土佐９万石は、正しいのでは？一領具足みたいな根こそぎ動員しないと、

兵力がいなかったし、戦争続きで疲弊していたし。

山内の時代に生産力が回復向上して、２４万石になったんだろ。

土佐物語にも、辛らつな意見載ってるし。

それは三河物語が徳川に甘いようなものだろ

山内氏が土佐に入った直後、長宗我部地検帳をもとに再計算したら20万石だったつー話だよ。

長宗我部元親は蜂須賀正勝に泣きつき取り成しを懇願しています。
その際に正勝宛てに送った書状の数74通に及び、内容は自分の命も含め
助けていただきたいなど・・・。

それが？

http://kindai.ndl.go.jp/BIImgFrame.php?JP_NUM=40071280&VOL_NUM=00004&KOMA=37&ITYPE=0

種子島筒を重視する。。。。。。。。。。。。

蝙蝠如きに天下統一なんぞ・・・ホントお笑い種だなｗ

ウツケ君でもできそうだったしｗ

しかし、誰も来んねぇ


元親を一条家の養子に
これで四国統一は早まる。

そう言うおまんは土佐人やねや？

おいおい過疎ってんな

>>777
えせ土佐人め！
やねや？って聞いた事ないちやｗｗｗ

おんしゃあ知らんみたいやき教えちゃるけんど
「やねや」は「じゃねや」が訛った言い方ながよ。
もっと勉強してつかあさいｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

土佐弁つっても地域によって違うしな。
一条さんの影響か、幡多のほうは京言葉っぽくて、何となくやんわりしてる。
東の方は荒くて、土佐弁同士の会話は県外人からは「喧嘩してんのか？」と心配される。

それについてはココにいろいろと書いてありますよ。
　　　　　　　　　　↓
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1129634542/

元親は四国統一してないし。土居清良にコテンパン。

どなたもしているとはおっしゃっていないような？

蜂須賀の銅像とかあるから俺は小さい頃は蜂須賀って人が四国を統一したんだろうなって思ってた

＞元親は四国統一してない
負けず嫌いな愛媛人の中にはそう主張する人も居る。
また、土居清良が久武親信を討取ったと言っても、
主家（？）の西園寺がアレではなあ・・・

いずれにしろ土居の件は大勢に影響無かったということでよろしく。

大勢に影響ありまくりだ。伊予の攻略が何年遅れたと思っているんだ。

忘れてはいけないのが信長の横死があったからこそ一瞬とはいえ四国を統一できたこと
そういう幸運に恵まれても秀吉の四国征伐であっという間に敗北してる
この状況を変えようと思ったら秀吉の横死は条件として欠かせない

だから・・・統一してないってばｗ

降伏したはずの河野が独自に毛利勢へ礼状出してて
それを根拠に長宗我部は統一に至らなかったとしてる文章は読んだな
歴史群像シリーズだったか

秀吉が四国に来たとき長宗我部以外に抵抗した勢力ってあるの？

たとえば伊予では金子も河野も小早川隆景に抵抗したけど、そういう話?
にしても、なんで河野が四国征伐時に長宗我部に従ったのか謎だ。

>>791
長宗我部についた、阿波の勢力、讃岐の勢力、伊予の勢力、が羽柴に抵抗しました。

九州征伐の時、島津に降伏していた龍造寺が秀吉方についたように、
四国征伐の時に秀吉方についた勢力がいたのかという話なら
そこそこ盛り上がりそうなのに。

>>792
実際は従ってないのでは？

土居清良って、土佐物語には、出てこない。

伊予攻めで、鉄砲でつるべ撃ち、くらって大敗したシーン。

別の人名になってるけど。

土居清良の活躍って、怪しい軍記モノの話しで、中国地方を転戦して大活躍したって、
デタラメも書いてあるらしい。

だから、マニア以外、誰も、土居清良を知らないわけだ。。。。。。。。

>>794
四国はひとつｗ

>>795
でも、定説では湯築城に篭城して、戦後、領地召し上げでそ。
豊臣方に付いたのなら領地召し上げは考えにくいわけだし、
長宗我部に従っていないのに豊臣方と敵対なんて事はさらに
考えにくい。

>>796
久武親信が討死し、伊予攻略が遅れに遅れたのは事実だ罠

久武の愚弟をのさばらせる結果となったのも土居のせいか・・・・

金子はともかく、河野・西園寺と
伊予の勢力は秀吉によってロクな目に遭わされていない。

本屋で元親を扱った新しい書籍が多かったけど
最近人気出てきた？

歴史群像シリーズも復刻したしね。
戦国BASARAでのイメージも改まる？

うむ長宗我部は最強だから今後さらに話題性アップだ。
仙石がいなかったら島津を撃破して秀吉から日向あたりを加増されてたであろうね

>>798
一昔前の通説じゃなくて、定説？
後世の編纂資料から物語的に語られても、学問的には山内や藤田の論文で繰り返し否定されて、反論なんかないでしょ？
河野の家臣は引き続き小早川に引き継がれたわけで、豊臣政権下で無能な君主が押し込められるのはよくあること。

>>803
きびしいでしょ。
数で5000近く負けてるし。

まぁ仙石がいなきゃ戦わなかっただけだし戦力温存できれば九州攻めで活躍できた可能性もあるだろ

秀吉がみやみに戦うな、堅く守ってろと指示してたんだから普通は決戦は避けるわな、普通は。

幾ら元親や十河が優秀で、土佐・讃岐の兵が勇猛でも
総指揮官がバカではどうしようもないよな。

http://gigazine.jp/img/2009/05/05/sengoku_basara_drink/basara_30.jpg

毒でも入ってそうな色だなｗ

あずき入りとか書いてても納得しそうな色だね

どくいりきけん

　　　 ＿
　　 /;;;人
.　 /;;/ﾊヽヽ　　 わしはこんな僻地に生まれとうなかった！
　/;;ﾉ´・ω・)ゞ　
　/////ｙミミ
　　　し─Ｊ

長曾我部氏ゆかりのものって今でも仙石氏や山内氏にはつっかえるものがあるのかな

無能な仙石氏にはある！大いにある！
例外は高校時代の恩師の仙石先生だけ。いい人だったから（笑
しかし山内氏には取立てられたから複雑なものがあるのも事実。

長宗我部氏没落の遠因を作ったと言えるのが仙石の無能
現代の仙石の子孫の方の人格がどうであれ戦国仙石氏の罪は消えない

外様の長宗我部の力を削いだのはある意味有能ｗ

長宗我部だけではなく、十河もな。当時は3万石の小大名に落ちぶれていたけど。

ものはいい様

上士郷士って昭和になっても残ってたんだろうか、遺恨とか

「上士」「郷士」という呼称ではないけど、
爺さん婆さん世代は長宗我部遺臣の子孫を「長宗我部侍」
山内家臣の子孫を「山内侍」と呼んで区別してましたね。

そういう話面白いな。特に土佐は複雑な扱いだったからねえ

いまだに遺恨あったらすごい

40代の私が子供の頃、クラスに「山内侍」の子が一人いました。
他は「長宗我部侍」が多く、津野氏の子孫が学級委員だった時には
イジメとまではいきませんが、山内侍の子をからかった覚えがあります。
高知市内の学校での話ですが、これって遺恨になるのでしょうか？ｗ

江戸時代を通じて長宗我部侍は山内侍に馬鹿にされ続けたのだから
イジメずにからかうぐらい良いのでは？・・・と他県民の俺が言ってみるｗ

その代わりと言っては何だけど中学時代には山内家家老格の五藤氏の子孫に
からかわれたっけな〜・・・・因果応報？ｗ

スレチで恐縮だけど
山口県の子が会津若松の学校に転校した場合
やはりいぢめられるのだろうか？

長州と会津は少し前に「和解」しましたよね。
会津では今も遺恨が残るとは聞きますが、はて現代っ子の場合はどうなのでしょう？

長州出身だけど歴史をかなり勉強した人間でないと遺恨自体知る機会がない
なんか会津が勝手に盛り上がってる感じだよね

そりゃ攻めた側が積極的に俺たちこんな酷い事しましたよって教えるわけ無いじゃない

広島にだって他の国はあってもアメリカからの慰霊関係物はないよ

>>829
それこそ、苛めた側と苛められた側の認識の差と言う事なのでは？
苛めた方は直ぐ忘れるけど、苛められた方は一生忘れない物だから。

同じことは長宗我部の土佐と他の四国の国にもいえるかもだけどな

南予あたりの古老って今でも長宗我部を忌み嫌っているって本当ですか？

高知以外の地では、
長宗我部＝悪い奴・忌み嫌うべき存在。
子どもが悪いことしたら「ソガベ」が来るとか言って脅かす地方もある見たいですよ。
実際嫌っているかどうかは別にして、
悪いものの象徴と化している面は有ります。

四国八十八カ所の札所寺の由来を読むと、
阿波・讃岐・伊予の殆どの寺が長宗我部元親の兵火により燃やされたと有ります。
そのすべてが長宗我部の仕業という訳では無いのでしょうが、
当時かなりの衝撃であったのだと推測されます。

tes

丈六寺の血天井の件と言い
騙まし討ちすら平然とやってのける程だからなあ。

だまし討ち自体は、良いとは思えないが、戦国なんだし、他の武将も多少はやっている。
正面衝突に比べて、結果的に双方の死傷者は小さくなるという面もある。
長宗我部は、武力で一気に勢力を拡大したが、占領地を統治した時間がごく短かく、
内政を整える暇もなく撤退したから、
侵略者としての面しか印象に残ってないんだよ。
豊臣家や徳川幕府の命で四国に入った大名も、入国直後には、
多かれ少なかれ地元の土豪たちと摩擦が有ったが、
長い統治の間にうまく懐柔していったんだよ。

ホイホイ宴に出向いた新開道善に比べ
元親の誘いに乗らなかった安芸国虎はさすがと言うべきか。
まあ、新開道善も、まさか降伏後に殺されるとは想像だにしてなかったのだろうが。

何度も使える手じゃないよな

直家「え？」

>>835
エラい遅レスだけど…。

兵火の話はお遍路さんと共に広まった側面もあるんだろうね。
長宗我部に限る話じゃないけど、軍記物だと実際には関わりのない合戦の当事者になっていたりするし。
先の寺社の兵火の話も、他勢力が抗争中で長宗我部軍が侵攻できない場所にも伝わっていたりするので、
他の四国の戦国大名の知名度の低さと相まって、戦乱があった＝長宗我部！！ってなったんじゃないかと。

土佐　長宗我部
伊予　上杉もしくは大内
阿波　毛利もしくは尼子
讃岐　織田もしくは北条

長宗我部はイマイチ好きになれない
伊予西園寺と土佐一条が好き

だったらわざわざ来なけりゃいいのに。

いいじゃん、どうせ過疎ってんだから。

本日「殿といっしょ」のDVDを観て
可憐な姫若子様に萌えてしまったじゃないか・・・

俺の祖先は長宗我部元親に滅ぼされた有澤だ。

今でも半年に一回は墓参りに行っている。

>>848
ひょっとして、安芸家の忠臣で国虎に殉死した家老有沢石見の子孫？
・・・だとしたら凄いｗ

島弥九郎のご子孫・長宗我部友親氏が山内家ご当主とご対面しましたね。

http://www.yomiuri.co.jp/e-japan/kochi/news/20100610-OYT8T01028.htm

友親氏は長宗我部家の歴史を綴った著書「長宗我部」も発行されました。
皆さんは、この一連の動きをどう思われますか？

>>850
実は山内にとって代わり土佐を再び手中に収めんと言う策略だろうね､そしてゆくゆくは大阪に長宗我部幕府を作るつもりなんだろう
俺も長宗我部に手を貸すよ､今､甲斐に馬と鹿児島に火縄銃の見積もりを頼んだ所だ､オランダの商人に大筒を頼もうか検討中

短パン

元親の評価の低さはたしかに謎だな
貧弱な国力で領土広げた手腕は見事と思うがやっぱ田舎者なのがダメだったのかね
勝ち組の中にいて評価されるやつより能力あると思うけど

>>853
晩年がな…豊臣五大老にも入れず､島津や伊達の様に家康や秀吉を恐れせるような気概もなく､関ヶ原･大阪では倅は大した活躍もせず世渡りも下手くそに惨敗続き
これじゃな

小牧・長久手で家康に登ったはしごを外されたのが致命的だった。
晩年におかしくなったといっても、所詮は土佐一国の中規模大名に
過ぎないからなぁ。

同じく秀吉に敗れて領土を大幅に削られた島津は薩摩・大隅で
土佐より少なくとも3倍以上、下手すりゃ5倍はある大大名なわけで。

寡兵で大軍を破る派手な合戦もないし

島津はともかく伊達って怖がられてたの？ｗｗｗ
小田原でも関ヶ原でも大坂の役でも笑えることしかやってない印象がｗ

子孫が大藩として残ったかそうでないかの差ｗ

>>849 ひどい自演

政宗なら本能寺までにとっくに四国統一出来たっぽい


政宗＝島津＞＞＞佐竹義重＞＞＞元親

勝頼の方がつえーんじゃねーのか

元親＝尼子晴久

>>855
とは言っても一時は四国王だったんだぜ､他の地方統一or寸前まで行って明治まで生き残れなかったのって長宗我部ぐらいじゃないか？
ヤッパリ盛親の時勢を見る目の無さと元親が土佐兵恐るべしって言われるような合戦を天下人相手にしなかったせいだと俺は思う

じゃあ長宗我部より前に本領を失った
大友、龍造寺、大内、武田、北条、三好辺りより
長宗我部の方が優れているという事ですかお(　＾ω＾)

>>861
それは元親を貶してるつもりなのか？晴久はかなりの実力派大名だぞ

>>863
確かに 大友、龍造寺、大内、武田、北条、三好辺りよりは優れてるんじゃない？
ただ上の連中は武田以外は地方統一って意味では微妙だろう
大友･龍造寺には島津が残ってたし､大内には尼子､北条は佐竹､三好は近畿に敵対勢力だらけだもん､武田だって東海に遠三２国の領主徳川が残っていた
それらに比べたら長宗我部や島津の統一は大分進んでたと思う､だから一緒にするのは可哀想だろう

ゲーム脳（というかノブヤボ脳か）に皮肉は通じないのであった！

>>865
久しぶりにこういう類を見たｗｗ
何処から突っ込んで良いんだろうかｗ

単純計算で。例えば、三河と比較した場合。

太閣検地の際で、土佐の石高は約9万8千石。三河の3分の1程度。
対して、面積は三河の4倍。単純計算ながら、どんだけ非効率かと。
同じ人間が統一しようとすれば、三河の12倍のエネルギーを要する。
（山野等の環境差も勘案していない）

分国法を100カ条も整えなければならないほど、開明的とは言えない地域。
他地域の覇者のように、特段優れた家臣がいるわけでもない。
等々。

土佐の辺境性を考えれば、三傑とまでは言わないが、優れた人物である事は間違いない。

いや、それでも政宗なら四国統一出来たよ

島津でも統一出来たべさ

四国に強敵はいねーしｗ

元親ｗｗｗ

島津は誰を指してるんだろ？
当主の能力比較なら、島津に劣るとは思えん。

政宗は更に疑問。
理由は、三傑に絡んだ事ないから。比較の対象外だな。
四国の強敵は、織田・豊臣そのものでしょ。

四国統一といっても、あくまで視覚的な領域の話。
実情が８０万石程度なら、駿・遠・三くらいなもんだ。
比較の立て付け自体がオカシイ。

まあ何を言おうが長宗我部の四国統一事業は
阿波・伊予・讃岐の民にとっちゃあ迷惑千番で傍から見て無意味だったのは変わりない

島津・伊達なんかの基盤がしっかりした大大名と比べるより
長宗我部は龍造寺と比べるのが近いでしょ
どちらも四国・九州での下剋上代表だし
隣国の弱体化の隙を突いて領土拡大した辺りとか
少弐・一条と、どちらも家格が高い大名を倒したのも似てる

本能寺前に四国に敵はいねーべ

弱小四国の大名相手に統一出来なかった元親の能力には疑問

政宗、島津義久なら四国くらいとっくに統一してたわ

ゴメン、ゲームの話をしてたんだね。
噛み合わなくて、申し訳ない。

>>872
なぜ元親がそこそこ評価されてるのか、中立的に考えればわかると思うけどね。
土佐は、流刑地であった事からもわかるけど、四国山脈で隔絶された僻地。
（高速使わずに、車で行けばよくわかる）
発達した商業都市・港があるわけでもない。土地が肥沃なわけでも、鉱物資源が
あるわけでもない。人口も少なく、インフラも他地域に比べて著しく劣後している。
そういう意味では、九州よりもよっぽど田舎で、不利な地域。

ものは言いようで、『基盤がしっかりしてる』というより、先代達が築いた資産がない分、
伊達、島津とはそもそもスタートラインが違う。
また元親には、小早川、義弘、片倉、立花、鍋島、直江等のような大名でも遜色ないレベルの
配下もいない。元親一人の器量で切り盛りしたと言っても過言ではないと思う。
信親死後は残念だが、少なくとも『戦国』大名としては、相応の評価は与えられていい。

つかさ長宗我部が大河化しないのは
土佐でしか人気ないからなんだろ。
やたら四国一円で略奪しまくり荒らしまくった挙句に
秀吉がやってきたら
徹底抗戦しろや！と命じて四国中を秀吉に荒らされたのに
土佐が危なくなったら、自分らは戦わずに
速攻で土下座して
土佐だけ戦乱の影響なかったり。

>>876
＞略奪しまくり荒らしまくった
大なり小なりあったのは当然だと思う。
敢えて、一次史料によるソースを要求するつもりもない。

言ってる事は、全て戦国大名なら当てはまる事では？
他国を侵さない平和主義の戦国大名がいるなら、是非教えて欲しい。
大河ドラマについては、人気云々よりも、龍馬と一豊がいる以上難しいんじゃないかな？

長宗我部が行った事は特にその傾向（無意味さ）が強いと思うが・・・
まあ負けたからだろうけど

一条の恩を（親子揃って）仇で返した
何処から感化されたのか四国統一を開始
相手の土地を略奪して自領を潤すやり方を取った為に四国の民衆は目茶苦茶にされた上
秀吉が来た後には見捨てられた、勿論領内はボロボロのまま
疲弊していた阿波・讃岐・伊予の寺社仏閣は散々に燃やされた（保護したともある）
民衆だけの禁酒令や谷忠澄が動くまでは秀吉と徹底抗戦するつもりでいた戦略性の無さ

特に一条に対して行った事は数ある戦国大名の中でも批判されても当然
一条に非があったのなら土佐統一だけで終わらせるべきだった
信親が死んだ後は多数いる没落系大名の中でも群を抜いて酷いしな

>>878
四国って、それが泣き言になるくらいに
あの時代にあってそんな甘ちゃんだったんか？

>>873
それは政宗にそのままブーメラン

>>878
その論理で、意味があった戦国大名って誰？

＞谷忠澄が動くまでは秀吉と徹底抗戦するつもりでいた戦略性の無さ
でもって、この辺は小説ソースでしょ？ｗｗ

長曽我部の家臣ってそこそこ優秀じゃん
能力値も結構高いし
伊達、島津に劣るとは思えんなぁ

やっぱり政宗なら余裕で四国統一してたって！

能力値ｗ

>>882
親父が元々かなりデカい領土を持っててそれを引き継いだのに
子供相手にボロクソに負けて追い返された政宗が四国なんか行っても何もできるわけないじゃん
例え信長や信玄や謙信だって場所が場所だから相当に難しいだろうよ
ゲームの能力値なんか鵜呑みにしてここに書き込むととんでもない恥かくぞ

それでも政宗なら、政宗なら四国を統一してる

長宗我部が伊達家に生まれてたとして、芦名、佐竹連合を敗れるとは思えんしなぁ

それが実力よ

四国ごときで手間取ってた長宗我部に奥州制覇はできますまい

ゲーム板にいけってｗｗ

うるせぇ！

やっぱり晩年じゃないかな
バリバリ大名やってた数少ない生き残りなのに
秀吉死後に見せ場なかったしね
領地が30万弱で小さいのもあるだろうけど

秀吉の死から約半年後に病に倒れ、その１カ月後に死亡。
逆に、何が出来るのか教えて欲しいもんだ。

秀吉死後の見せ場って言ったら、関ヶ原と大坂か。
所詮、徳川か豊臣かの飼い犬どうしの争い。
むしろ、そんなもんに参加しなくて良かったと思うぞ。

>>886
その「四国ごとき」、だから難しいんだが
四国がどんだけ悲惨な地かわかって言ってる？
政宗がどんな状況下で戦ってたか、元親がどんな状況下で戦ってたか分かってるのか？
んな事言ったら元親が政宗と同じ状況だったら関東まで進出出来てたとかいくらでも言えるがな
政宗は元々良好な条件で引き継いでんだからむしろ広げられない方がおかしいんだが

>>891
お前さんはやたら長宗我部の悲惨さを強調してるけど
三好や河野がどれだけ悲惨な状況だったのか全く考慮してない

あんたの言葉を借りればこうだ
長宗我部は敵大名が弱体化している最良な条件だったから領土を広げられない方がおかしい

ん？領土広げたじゃん

元親評価してんじゃねぇよｗ

秀吉にも「あんたの器量じゃ天下は狙えまい」って

ﾌﾟｷﾞｬｰされてんだぜ？

>>894
それ逸話なわけだが。
もう少し、調べて出直してくるか、ゲーム板行けってｗｗ

>>893
広げたけどそれだけじゃん
長宗我部の悲惨さを強調しておいて他国の情勢は無視ですか

ノブヤボやって元親処断してみっか？ｗ

元親厨の泣き叫ぶ声が聞こえて来そうだなｗ

長宗我部元親と書いて、ゴキブリと読みます

>>896
ゴメン。そもそもキミが何を言いたいのか良くわからん。
詳しく頼む。

>>892
敵が弱体化してるからはい攻めましょう、ってわけにはいかないだろ
戦費もバカにはならんし万が一負けたら取り返しつかないし

>>897
自分のオナニーの内容さらけ出して楽しいか？
無知な上にゲーム脳で変態とは救いようのない奴だな
歴史ゲーム板行ってこいよ　2chのマナーも知らないようだから冷たくされるのがオチだがな

>寡兵で大軍を破る派手な合戦もないし
つ長浜表の戦い・・・おっと、これは親父の戦功だったか？ｗ

寡兵で大軍を相手に戦をする事自体、下策なんだけどね。

>>876
大河ドラマで主役をやって欲しい戦国武将

http://www.nhk.or.jp/nettyu/2008/sengokubusyo/0501/index.html

長宗我部の姫若子に比べて著しく不利な状況で家督を継いだ政宗公
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1248431666/383

>>876
>>878
そうだよね。土佐は良かっただろうけど
犠牲になった讃岐や阿波や伊予の人間にとっちゃ謝罪しろやボケって感じだよね。

>>905
それは、戦国大名の在り方の否定になるわけだが。
弱者目線の、平和主義・戦争反対の話なら、よその板に行った方がよい。

〜神が辿り着いた結論〜
元親も政宗もココに出入りしてる暇なお前等よりははるかに立派
よってお前等は足利義昭と今川氏真についてなら語ってよし

>>907
そいつらも仕事はしてたぞ
剣の達人だし

>>905
日本人、謝罪するニダ

まぁ島津や長宗我部や伊達の侵略戦争はやり方が汚いからな。
ほとんど騎馬民族の殺戮略奪など犯罪行為のｵﾝﾊﾟﾚｰﾄﾞ
しかも占領国には天下人相手に先陣指名して人質とって反抗させておきながら
自分らがヤバくなると本領は一切被害やダメージを受けずにさっさと土下座降伏。

普通の話だな

だね。戦国期でなくともよくあったお話だよね。

むしろ武田のが酷いだろ

>>910
m9(^Д^)

ぜんぜん普通じゃねぇしｗ
もう信者必死だなｗ
だから高知県以外の四国じゃぜんぜん人気ねぇんだよ。
バカ高知人はやく空気読めよ。
うらみこそあれだれも長宗我部大河なんて望んでねーんだよ＾＾

同じ降伏組でも島津の方が遥か上に思える
晩年に狂って長宗我部氏滅亡の遠因を作った長宗我部元親と
家康と対等に渡り合い西軍で唯一本領安堵された島津義久とでは比べ物にならん

また島津厨の捏造マンセーか

何やら朝鮮人が煽ってますが

実際に大河になると、四国中が長宗我部ゆかりの地を観光資源にする不思議。

>>916
島津は日本人を拉致監禁し海外へ奴隷貿易したり
肥後で略奪しまくるために
降伏した大名支配下の町や村を
かつて俺たちに刃向かったからと言う理由で放火し略奪しまくり
さらに、和睦のためにやってきた甲斐や高橋などの当主を
弓矢の前では偽りもOK!とか言い放ち拉致して強制降伏させ
その家臣領民を次に攻める先では、弓矢の人間の盾にして
同胞殺しをさせたり
豊後でも略奪しまくり、さらに島津が疫病まで持ち込み
豊後は荒廃しまくり、拉致もあって豊後後家と言う言葉まで生まれる。
豊後から拉致して連れ帰った肥後が、先の略奪のせいで物資不足なのもあって
深刻が飢餓大量死が発生し、あわてて島津は拉致した者どもを
島原へ連行して、白人にタダ同然で売り払う。
奄美の民もヒドイ奴隷差別に苦しまれ、西郷隆盛も奄美の民を差別しまくった。
このため九州では鬼島津と呼ばれまったく人気がない。
マンセーしてるのは脳が壊れてる鹿児島人だけ。

>>920
そのダラダラと書かれた長文は俺の話と何か関係あるの？
論点ずれすぎて意味不明だよ

>>916
頭丸めて土下座しにきた義久がご立派ですかそうですか

>>916
九州征伐で降伏の際、元親が大隅受領を辞退してくれた事はナシですか、そうですか。

>>923
貰っても困るから辞退しただけだろ

どいつもこいつも全く反論になってない件について
無関係な事柄を並べ立てて論破してるつもりなのだろうか
人気がどうだの坊主になって降伏しただの辞退してくれただのどれも島津が本領安堵を勝ち取ったこととは全く無関係
ただ喚くことしかできない奴らだということがよくわかりますた＾＾

>>924
なんで困るの？

>>925
無関係ってアンタ・・
ＩＤ違うけど、>>916＝>>925だよね？
>>916読む限り、元親と義久を比較してるんでしょ？
義久のマイナス要因上げるのが、何で関係ないのさ？
まして元親が大隅辞退してなきゃ、弱小大名確定だったのに。

自分で何を書き込んだかも忘れるほどアホなんだよ

最終的に滅びた大名と生き残った大名とどちらが立派なんでしょうね
息子が死んでどうでもよくなって辞退したんじゃないの？
所詮その程度だよ

元親好きな人は勝ち目のない比較されて悔しいのはわかるけど人それぞれ意見が違うんだから少しぐらい聞き流せる程度のおおらかさを持った方がいいですよ＾＾

元親生存中は滅びてないし、妄想で語られてもなぁ

>>930
オマエのアホさ加減を大目に見ろって事？
笑えるw

晩年に狂い回って家中引っ掻き回した元親に滅亡の責任は全くないというんですか
おめでたい頭だねー

>>932
そういう安い煽りはおよびじゃないんで
何も言い返せないなら黙ってた方がいいよ

>>933
本当に、話の要諦が理解出来ない人ですね。

つか、自分で書き込んだ内容を読み返してみろよ
まるで一貫性なし
アホ過ぎるw

はいはい、言い返せなくなるとまた論点ずらすんですね
私が挙げた事柄は一つも論破できてないのにね
もう飽きたから寝るわ
また気が向いたら来ますんで

何か論じてるつもりなのか？
驚きだなw

島津が本領安堵された最大の要因は立地でしょ。
普通に家康の立場に立てばわかる話。
関ヶ原後、中央での権力固めと要所の大名再配置を優先するのが当然。
九州南端なんか正直どうでもいいでしょ。
例えば、島津が九州ではなく、もっと中央に位置していたら、
本領安堵されるわけがない。

流刑地なのに土佐要地説ですね、わかります。

ところで>>919の土佐以外の元親ゆかりの地ってどこ？土佐に引きこもってほとんど出てないよねぇ。
あ、雲辺寺で坊主に文句つけてたけど、その割には四国統一もできず、
あとは九州で負けた後、日振島でガクブルってた位？

>>926
海を隔てた遠国の面倒臭い土地なんて負担が増えるだけ

四国も統一できなかった元親評価してんじゃねぇ
秀吉にも馬鹿にされてるみたいだしｗ

見苦しいのぉ

>>942
勉強してきた知識披露しに来るなよｗ

四国統一できないのを地形のせいにしてんじゃねーよｗ

言い訳ださっｗ

いいから、ゲームしてろよ

あんたがゲームやってれば？

ゲーム厨ｗｗｗ

ゲームは楽だよね
地形天候その他諸々考慮しなくていいんだから
自分はバカです！って叫んでるようなものなのに気づいてないのか

>>940
土佐要地説って何？
土佐が要地だと言ってるレスを教えてくれ。
>>919が皮肉だとわからないのかねぇ？
勿論、高知以外の四国三県が、元親に恨みを持っているというヨタ話に乗った上での話。

有能な人材なら出自を問わず重用する信長から「鳥無き島の蝙蝠」と言われたり
どんなゴミみたいな武将でも大げさに激賞する秀吉から「貴殿の器量で、天下への望みはかなうまい」と言われたり
元親さんって結構さんざんだよね

子供のころは、もとちか　なんて読めなかった

>>949
傍系や女系でも子孫を残せただけ秀吉よりはマシかも知れんよ

>>949
＞鳥無き島の蝙蝠
今さら、元親スレでは常識だと思うけどね。
出典は土佐物語ね。1708年完成。つまり二次史料の軍記物語。
信長の発言は言うまでもなく、逸話レベル。
別の切り口で。
自国マンセーの軍記物語で、元親を貶めるような事を書くと思う？
これは、中島可之助の当意即妙な回答『蓬莱宮の漢天に候』が主題の逸話。
そもそも、信親の烏帽子親を承諾する場面なわけで。元親を貶める必要は全くない。

＞貴殿の器量で、天下への望みはかなうまい
ここで逸話を止めれば、その通り。元親を貶める話。
主題は、元親の回答『悪しき時代に生まれきて、天下の主になり損じて候』だから。
北条を滅ぼした直後、聚楽第での秀吉マンセーの逸話。

>>949は釣りだろ
知らないならただの馬鹿だが

蝙蝠と天下ムリでしょネタを未だに堂々と展開するのが痛すぎるw

元親じゃ天下取るのは無理だろ

四国も統一できなかったしなｗ

オマエ、飽きた。
なんかもう少し上等なネタないの？

>>835>>839>>842>>876>>878>>905>>910>>915>>920
なるほど、伊達や長宗我部や島津は
長期にわたり統治する意思があったというより
自国兵の欲望を満たすための搾取をするために
軍事占領して専制独裁をやったために
嫌われてるということだね。

ちなみに島津が関が原で安堵を受けたのは
正々堂々とせずに、領国で震えていたからでしょ。
家康も関が原の翌年の新年に挨拶に来ないのは島津と佐竹のﾍﾀﾚどもだけｗ
どーせ今頃になって事の重大さに気づいて怯えて挨拶にも来れないんだろｗｗｗ
って嘲笑してるしな。
忠恒が勝手に父の義弘が西軍に参加しただけで俺は関係ない主張するなど
潔さがまるでないどころか、それなら身の潔白を晴らすためにも
新年の挨拶に出るべきなのにﾋﾞﾋﾞって臆する始末。
こんなヘタレ軍ぶりに家康もずっと放置してただけ。
秀吉の島津征伐でも激弱ぶりを示した島津は
逸話と捏造で島津強い印象を与えてるに過ぎない。
しかも島津宗家簒奪も捏造史観で
薩州家・島津実久を悪人に描くことで正当化してるし。

そもそも長宗我部じゃ大した商業地も農地もないんだから財政破綻起こすのがオチ
場所が違うなら何とか出来るかもしれんが元親の功績からじゃなんも推測できんね
結論としては天下は無理

＊＊じゃ天下取るのは無理だろ

＊＊も統一できなかったしなｗ

…何人当てはめられるんだ？

秀吉と家康以外の全て

>>958
財政破綻が何なのか、どういった要因で起こるのか勉強した方がいいね。
国が貧しい＝財政破綻、ではない。

久々に来て見れば
この過疎スレが駄弁りで終りそうではないか？ｗ
まあ、それも善哉善哉ｗ

政宗なら統一してたよｗ

20代の若さで奥羽100万石の実力だからな

100年寿命があっても元親では四国制覇は無理なんじゃねぇか？ｗ

>>957
↑結局こいつはどの大名の信者なんですか？

ノブヤボで身に付けた知識を披露したいんだよ

お前等､自分自身が童貞暇人ごみニートで生産性０の人間なのを棚に上げて相変わらず土佐が産んだ戦国時代の大偉人･長宗我部元親様にイチャモンつけてるのか？
お前等の場合は偉人を分析するより先にまず自分自身の現実に向き合え､現実の世の中はゲームみたく簡単じゃねーぞ

>>963
政宗の親父の領土がどれくらいあったか知ってる？
子供にボロクソにされた政宗知ってる？ｗ
四国も統一してたという見方をしている人がいるのも知らないぐらい無知とは恐れ入るｗｗｗ
ゲーム脳って怖いねぇ

スレの残りが少なくなってきた！だれか早々に元親天下取りのシナリオを
考えるんだ！

美人の娘を沢山こさえる。

周りに嫁がせる。

秀吉に媚売って養子に・・・・無理かぁｗ

>>971
想像してワロタｗ

それでも元親を崇拝してるｗｗｗｗ

ゲーム脳って怖いなｗｗｗ

現実とゲームの区別がつかないんだ、四国も統一できなかったゴミなのにな元親はｗｗｗ

>>973
何で統一してないと言えるんだ？
理由いえるよな？

>>973は、どこのスレでも攻略本レベルの話だから。
歴史好きの小学生の方が、まだマシな話をする。

>>974-975
だからちゃんと処方されたとおり薬飲めよ。
お前の発作で、みんな迷惑してんだぞ！

四国すら統一できなかったゴミ！

>>882
能力値ｗ

そればっかｗｗ

>>894>>942
攻略本ですか？ｗｗ

このコテ、無知なゲーム厨で確定みたいね
中途半端な事書いても、バカにされるだけなのになぁ

いや、中途半端どころか、

＞四国すら統一できなかった

これしか言えない。あとは攻略本の受売り。

伊達好きで元親アンチは別にいいけどさ
せめて仙台百姓ぐらい知識つけてから来いよ
馬鹿丸出しすぎて哀れさすら出るなぁ

ゲームでも四国統一できなかったら泣けるｗｗｗ

おまえゲームでも駄目なんだなｗｗってｗｗｗ

四国の生ゴミ崇拝してんじゃねーよクズがｗｗｗ

伊達政宗は知ってても長宗我部なんつー田舎侍
知ってる日本人なんかいねーーーんじゃねーーの？ｗｗｗ

そんなマイナーな戦国武将崇拝してんじゃねーよｗ

四国すら（爆笑）統一できなかった間抜けっぷり晒してるのにさｗｗｗ

信親死んだ時は笑った！

>>985
今のオマエが一番笑えるがなｗ

>>985
相変わらず同じ事しか言えないんだなぁ
オマエさんの元親考なんて、既に誰も相手にしていないよ

無知を哀れんでる事に気付いてないのが痛すぎるナ

いやいや待て待てｗ
これ程中身のない、レベルの低い煽りも久しぶりだ。
なかなかお目にかかれるものじゃないぞ。
恥ずかしいと思わないトコロも実に堂々としていて立派だｗ

あんた等も十分中身が無いけどｗ

四国にとっちゃ英雄なんだろうけど

全国レヴェルではカスですから！ｗ

このスレ終わったら新しいの建てんなよ元親厨ｗ

四国も統一出来なかった奴のスレはいらねｗ

ウム、立派だｗ

長宗我部は、軍事的に四国全土をほぼ制圧はしたが、
政治的に統治した期間はほとんど0だから、
高知以外では、迷惑な侵略者のまま終わってしまった。

信長の死の間隙をぬって版図を広げたが、
秀吉と手を打って土佐一国の領主に甘んじた。
生き残りにかけては、
最後まで抵抗して滅亡した北条よりはちょっとましな程度。
徳川時代の話はまた別。

>>992
実際、長宗我部に寺社を燃やされ略奪されまくった挙句に
秀吉と戦え命令は出されるわで
散々四国全土がボロボロにされたが
土佐の被害は無傷で土下座だからね。

土佐の戦国大名・長宗我部元親の四国統一を疑問視する声が、研究者の間で大きくなっている
高知新聞
ttp://www.kochinews.co.jp/?&nwSrl=260292&nwIW=1&nwVt=knd

>>993
始め二行は大抵の大名がやっていると思うが

虎丸城と土佐泊城はともかく河野が長宗我部の支配下でもないのに豊臣・毛利勢と戦う意味がわからない

豊臣・毛利が自分に有利じゃない目的で参戦したなら戦うでしょ

>>995
どっちつかずの不鮮明な態度とってグズグズしてたら
秀吉が毛利に攻めちゃえよって指令飛ばしたんだよ

四国征伐開始の１年前は、長宗我部と戦闘状態。
その長宗我部陣営で参戦するか、ということだな。

金子と同じで、同盟に近い服属関係の方が違和感がない。

政宗が天下を統一するくらい元親が天下を取るのは難しい
つまり不可能

だぅの無知さを示しただけのスレだったな

　　　　　　／　　　　`ヽ、
　　　　　 ー┬――─‐ァ
　　　　　　／￣￣￣￣,l,
　　　　_／　　　　 ,､ｒ'" _」
.　　 　|￣￣￣￣ ,､ｒ:''ﾞヽ、
　　　/`'''''''''''''''''''" ヽ::::::::::ヽ
　　 /　　秀家　　　 ﾞヽ:::::::::',　　　ごくろう。このスレはみごと統一された。
　　ﾞ|ﾞﾞﾞ'''　　 ‐‐''""'　　';:::;r==,､　　さすればおぬしらには次スレの攻略を命ずる。
.　　|エi> ,'　 ｲiエ＞　　ﾚ'ﾞ,r .,l }　　
　　i.　　/　　　　　　　　　Y./ノ　　　さあ泳いでゆけ、現代のもののふたちよ！
　　l　　{　　.､ 　　 　　 　　 /　　　　　　
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　　 '、 `'ー‐''"　　　　/　lzｭ､__
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