武田勝頼ＶＳ今川氏真

名門を滅亡させてしまった２人だが、どちらが優れていたのか議論してみよう

>>1
> 名門を滅亡させてしまった２人だが、

氏真は滅亡させていない。終了。

剛田ジャイ子

氏真は高家として残ってる

>>2
家は残ったが政権は滅びてるがな

>>5
政権ってなんだよ？

ｴｸｽｶﾘﾊﾟｰ

>>6
領土の支配権。氏真も勝頼もこれを喪失＝滅亡してる。
氏真はその後高家として復活してるけど、勝頼と違って殺されなかったからで本人の資質とは関係ない。

>>8
変わった思考回路のお方だ

>>9
具体的に。
戦国大名としての評価の話なんだから高家として残ったというのは評価材料にはならないと思うが？

んなもん武田だって当たり前のように支配権無くなってるんだし
家名を残すってのは戦国時代にとって大きなファクターなのは間違いない

それに何を脳内展開して争ってるかわからんが"大名として"なんて条件どこにも書かれてないじゃないか

氏真も一旦家滅ぼしちゃってるし、その後高家として復活できたのは家康のお情け。
武田だって兄の系統が高家として続いてるしな。

>>1
武田も今川も高家として残ってる

>>11
いっとくけど武田の家は結構残ってるんだけど。
江戸時代にはずいぶん高家や旗本になってる。

>>14
何を言っているんだ？

>>15
今川が家名を残したというなら武田も家名を残したということ。

勝頼は家名を残してない
氏真は家名を残した

〜fin〜

まぁどう考えても勝頼より氏真の方がましだと思うわ…。
えっ？実績？実績って何よ？
良く考えるんだ、お前がもし2人の人生をなぞる運命ならどちらがいいよ？
勿論、お前の技量で運命は変えられないただなぞるだけ。
さぁどっちがいいよ？

>>18
氏真ー＼(^O^)／

騎手対サッカー選手、と思ったのに

>>17
勝手におわりにするなよ。
しっかり滅亡して家康に情けで高家にしてもらった氏真よりは
末裔が何家も高家や旗本になってる勝頼のがマシだろ。
ま、そもそも本人の実績じゃなくて家名云々になってる時点であれだけど。

武田は今川よりまだマシだろ

>>17
いや、嘘つくなよｗ

氏真、趣味に生きがいを持ったオトコ
チョッと好きなタイプｗ

能力値
武田勝頼＞上杉景勝＞＞＞毛利輝元＞＞＞＞氏真

幸福度
氏真＞＞＞＞＞＞＞勝頼

>>21
・家名(甲斐武田氏嫡流)を残したのは海野信親(信玄次男)の系統
故に勝頼の系統は関係ない
勝頼の存在は資料なしの武田某でも変わらない

・宗家以外は今川を名乗れない
故に残った今川家と武田家の数は関係ない

〜fin〜

>>26
全然終わってないぞ。残念ながらな。
実際に武田がいくつも家を残して武田の名を残しているのに何が問題なのか。
宗家以外に今川を名乗れないかどうかも関係ないし。

>>26
信清の系統は？

勝頼が残した家を具体的に挙げろよ

今川氏真┳今川範英(嫡孫)…高家今川家1000石
　　　　┗品川高久(次男)…高家品川家1500石

武田信玄━武田信道(孫、父は信玄次男の海野信親)…高家武田家500石→伊豆に島流し

高家、高家、吉良の嫁で外れなしの氏真公と勝頼ごときを比べる事自体おこがましい

〜fin〜

>>29
米沢武田家は都合が悪いから無視かｗｗｗ

>>29
だからお前さんの無茶な理屈じゃどうやっても終わりになんかならんよ。
勝頼の弟仁科の息子二人は徳川に旗本として仕えて現存。
川窪武田氏も立派に江戸時代を旗本として生きた。
高家武田一族は信道の後信興の代には高家として復活し幕末まで継続。
武田一門は現在も残る。
氏真自身が家康の情けで高家にしてもらい、幕末に幕府が倒れたら断絶した今川に
何がいえるのかね。
〜fin〜

氏真は早々に武力で争う世の中から平和な世の中になることを見通して
スキルアップに努めていたんだね。
プレジデントあたりで特集してもらいたいな。

当家は元来豊臣方〜と政府軍に寝返った藤堂家が最強ってことだな。

日本語理解しろよ


　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　勝　頼　の　家　系　だ

擁護したいだけのアホガ多すぎる。

>>34
お前も理解しろ。

武　田　家　は　高　家　や　旗　本　と　し　て　残　っ　て　る　。

叩きたいだけか。

>>34
もともと家名が残ったかどうかだろうが。
だから武田家は高家や旗本として残ってると書いてる。
第一それをいったら今川も明治で断絶してるといってる。

で、勝頼が残した家はまだ？
信雄でも有楽でもなくて信忠が織田の家名を残したって主張してるに等しいけど
勝頼の血なんて一滴も入ってないよ
出来のいい兄弟がいてよかったね

家督相続から滅亡までの年月あまり変わらんよねこの二人。

二人とも戦国大名として滅ぼされてるし、氏真もその時点で仮に殺されていれば勝頼と同じ。
その後の高家今川家も氏真本人の器量で復興したわけじゃないんだから、これをもって両者の優劣を語るのは無意味。

>>39
まあ両者の明暗を分けたのは本人の能力より勝利者側の胸先三寸が大きいわけだしな。
家を残したか否かだけで優劣をつけたら山名豊国＞勝頼になってしまう。

山名豊国＞勝頼


それで問題なかろう

性格・人格は別にして、武将として優れていなかったから氏真は生き残れたのではないかなぁ

>>37
出来のいい兄弟もくそもないだろうが。
氏真は家を残したなんていえるのか？
しっかり滅亡して家康にお情けで残してもらったにすぎん。
それなら勝頼後に何家も残した武田を笑う事なんかできるはずもない。
無理にこじつけようとするなよ。
>>41
んなわけがあるか。能力で見れば不等号逆だ。

氏真みたいに生きてもいいけど、勝頼みたいに生きたくはないな。

勝頼が武田厨のやうな知的障害者だったとしても結果は変わらなかった
勝頼がしたことは戦国大名武田家を滅ぼしたことだけ
滅すなら誰でも出来る

一族の不始末を挽回した親族衆を誉めるならまだしも、勝頼を誉めるべき点は皆無
無能を無理矢理誉めるスレかと思い驚愕した

勝頼をほめるてんは頑張ったことだな

氏真って滅亡後家康に手取り足取り北条領まで逃がしてもらったんか？
勝頼って天目山で勝手に自害して死んだんじゃなかったっけ？

ってか勝頼はそれなりに知ってるけど氏実って何してたのかほとんど知らん。
塩止めは彼発案だっけ？

それ以外は何してたん？マジで蹴鞠三昧だったわけか？

勝頼はバカ山信君の自分が支配したかったからバカな欲に目が眩んで裏切り、武田滅亡のきっかけを作った!!氏真は命乞いをして逃されてコジキにまでなって呆れに思った信長が蹴鞠奉行で雇った

太平洋戦争を生き残った爺ちゃん婆ちゃんをどうして卑下できようか！？

戦乱を生き残った氏真をどうして卑下できようか！？


生きたが勝ちじゃ！

死んだらなんにもならん…

そういう考え方もあるよね。

氏真は蹴鞠が上手い。

共通するのは、どちらの没落も実は親の責任なんだよな。

>>45
その対抗馬である氏真も立派に家を滅ぼしてるだろうに。

>>53
さすがにそれは無理があると思うが…。
本人達の失敗は見ないで親に全責任押し付けって
どれだけ親に依存してるのかと。

>>47
逃がしてもらったぞ。
氏真は信玄に駿河を攻略された後、遠江掛川城に入った。
そして家康に助命を条件にして和睦開城し北条領土まで逃げた。

>>54
>>53ではないが、両家とも本人の責任もあるがけど親父が滅亡の遠因を作った面もあると思う。
今川…遠征による経済の疲弊
武田…無理な家督相続、外交政策の失敗

桶狭間は親父の責任ではないのか？今川における桶狭間の影響を軽視するのはどうなんだろうか。

>>56
一応勝頼は普通に家督を継承している。
陣代説は軍鑑にしか記録がなく、逆に勝頼が家督継承を祝われてる手紙とかは
複数存在してる。
あと外交政策は信玄死後直後は北条と同盟。
これが崩壊すろのは御館の乱での勝頼の外交失敗から。

今川もそこまで疲弊してたのかな。
氏真の代では楽市楽座が起きるからそれなりににぎわってたのではと思うが。
>>57
まあ桶狭間は弁護しようがないか。

>>54
両者とも無理な形で家を継がされているからね。
勝頼は武田家を継いだ瞬間から滅亡フラグが立っていた。
回避する道がなかったわけじゃないけれどかなり絶望的だろう。
氏真は親が油断して急死したため充分な代替わりが出来ず、
軍事的統制を取れずに滅亡でしょう。
依存も何も＋とか０じゃなくて、大幅に−の状況で家を譲られている。
他にもっとひどい境遇で家を継いだ人物はいるけれど、
勝頼と氏真は彼らと比べて更に外交状況が悪かったし、運も味方してくれなかった。

>>58
事実はともかく陣代だったと馬鹿げたことを後世に書かれるほど無理な家督相続だったのがすでに問題。
信玄譜代の重臣と勝頼近辺との対立を死ぬ前に未然に解決できなかったのは信玄の責任。
解決できないと思うなら義信を死なせるべきではなかっただろう。

>>59
とりあえず勝頼に関しては>>58をみといて。
百万石大名の実力を十分に振るえて北条とも同盟してる状態を−とかいうのは
どうなんだ。
一応氏真は義元の生きてるときから家督を継いでる。

>>60
なんか明らかに軍鑑準拠だな。その軍鑑でさえ譜代重臣は
勝頼の命令に従って長篠で死んだ事になってるのに。
無理な家督相続でもなんでもないんだけど。
１５７１年の時点で勝頼は信玄の代行として越中一揆とかと交渉したり支持を出したり
してるくらい重要な位置にいる。
譜代重臣と勝頼の対立って具体的に何？勝頼は信玄死後から譜代重臣をどんどん戦に動員して
戦ってるよ。

>>62
軍艦は弾正が勝頼の側近政治を批判しているわけでしょ。
信玄とそれを支えた譜代を持ち上げて勝頼の側近を矮小化している。
そこに信玄譜代生き残りである弾正の武田史観が見えるわけで、
勝頼側近と譜代重臣に確執があったと見るのは何も突飛な発想ではない。
長篠での生き残りと討ち死にがあそこまで綺麗に分かれているのも不可解で、
何か内部に問題があったと見ていいだろう。

>>61
安定した基盤に見えるが巨大な不安要素を残したまま託されているのはキツい。
一応は表面的な問題がないことになっているので改革も統制も難しい。
体制が変に硬直化している状態であるから。

氏真は家督相続したその年に親が死んでる。
家督相続は正社員待遇になることを示すものだが、
正社員としてバリバリ働ける意味ではない。研修期間が必要。
北条氏政は同じ時期に家督相続されたがその後養育されて立派な当主になっている。

>>63
現在ある軍鑑はもともと高坂の残した口述がその近辺にいた者に書記され、
それが時代を経ていくごとにいろんな物語を付与されたというのが
最近の説だ。だから当時の資料を照らし合わせねば単独で用いるのは危険な所が
ある。勝頼時代の事は特に。
たとえば長坂だが、軍鑑の長篠では会議にいて譜代重臣と対立してるが
実際は彼はここにはいなかった。勝頼がこの時後方にいた長坂にあてた手紙があるから。
実際戦いにおいて譜代も一族も出陣して戦っているのに
そこまでの確執を持ち出すのは無理があると思うが。

>>64
巨大な不安要素ってなに、とさっきから聞いてるでしょ。
>>65も見といてね。勝頼は普通に家督継承から大軍を動かしているのに。
長篠あとに勝頼が「当家興亡」の総動員体制を敷いている所から見て
ずいぶん権力ありそうだけど。

氏真は１５５８年に継承してるはずでは。
まあ数年じゃ足りんというのはわかるがほかの大名ではいきなり継いでるのは多い品。

>>58
勝頼がちゃんと家督を継いでないなんて一言も言ってないんだが。
俺が言いたいのは50近くなって嫡子を廃して甲斐に馴染みの少ない庶子を立てた信玄の責任。
これに関しては立場を弁えず父親と対立した義信も悪いと思うが。

立派なお城をパパからもらいたかった…。
ＢＹ　氏真＆勝頼

>>67
無理な家督相続という以上、そう書いたのかと思ったが。
仕方有るまい。その嫡子が牙をむいたんだから。
しかも父親殺そうとして幽閉されて３年間まっても嫡子は折れなかったし。
その後勝頼を立てて代行とかも任せて死んだ時には百万石と相応の権力と
北条との同盟を継承させたのにそこまで責任というのはどうなのか。

>>66
不安要素ってのは譜代と勝頼側近との不和と先ほどから繰り返している。
でも>>65を見る限りこの場であなたとの意見が折り合うのは難しそうだね。
あなたの意見と自分の考えを省みて少し考えてみたけれど、
本当に悪いのは信玄個人というより武田家の体質なんだと思い至った。

>>69
義信の資質も勝頼以上に問題があると思うね。
つまり勝頼は信玄だけでなく義信の業も背負ったわけで。
百万石なんてものはただの重荷でしかなく有り難味なんてなかっただろうよ。

>>70
勝頼継承時の武田家の体質ってそんなに悪いものだろうか。
信玄がずいぶん権力の強化や領土の拡大に成功してるし。
不和云々があやしいと何度もいってるのに。

なんだかなあ。
百万石も権力も同盟も継承してありがたみがないとかマイナスに見過ぎでは。
弱小で継いだ人たちが泣いちゃうぞ。

>>55
それは別に逃がしてもらったとは違うだろ。
これ以上の損害を防いで城を得る見返りに命は保障する。それが助命を条件に開城。
本丸まで乗り込まれてとっ捕まえられながら無事だったんなら温情で逃がしてもらったと言えるが。

ゲーム感覚なんだろ

>>72
だからねー、家康はこのとき武田を追い払ったら駿河に戻してやるから、
といってその代わりに氏真を開城させたけど、結局氏真は駿河にもどれなかった。
家康も戻そうとはしなかった。いわば口約束。
そんで氏真は北条が武田と同盟結んだら居場所が北条にもなくなって徳川を頼るが
上の通り。結局京都に移住して細々とくらし、家康が天下を取ったら温情で高家にしてもらったのが
実情。
>>73
お前がな。

221 名前：名無し議論スレにて投票方法審議中[sage] 投稿日：2006/12/23(土) 12:43:22 ID:7pOr/hhS
氏真の戦い：掛川城防衛戦

掛川城へ入城した氏真一行であったが、このときは既にすぐそばまで松平軍が勢力を伸張していた。
それでほぼ五ヶ月に渡って松平勢と攻防を繰り広げることになる。

当然ながら、いつも掛川城の城壁を挟んで戦っていたわけではない。久野城を奪取すべく、出陣もしている。
久野宗能が城ごと松平氏に降った経緯はあまり真っ当とは言えない事情があったらしく、宗能の叔父が氏真に出兵を要請した。
叔父の意を受けた内応者が城内から撹乱する手筈であったが、宗能によって看破されており、内応者は処刑されていた。
よって久野城攻めは狙い通りには進まずに膠着。やがて松平軍が久野城救援に来たため撤収、城奪取は失敗に終わった。
宗能が久野家当主として松平氏傘下に加わった経緯は、表向きは>>93の通りになっている。徳川側の公式発表として。
しかし裏の話としては、桶狭間の戦いの後、一族皆が納得できるような当主は不在のままお家騒動が続いていたとも伝わる。
そこで松平元康は、自分の息がかかった宗能を強引に当主の座に据えることによって、久野氏の勢力を取り込もうと図ったと。
強引な手段とは、宗能と元康が共謀して、久野一族内の政敵になり得る有力者を暗殺したという件を含んでのことである。
だからこそ主君筋の今川家まで巻き込んだ内部抗争まで勃発したということで、なにやらきな臭い話である。

さて、掛川朝比奈氏に隣接する小笠原氏をも従わせた松平元康は、掛川城を着実に包囲する体制を構築し、付城を建設した。
しかしそれでも、落とせないでいた。
掛川城にも霧吹きの井戸伝説があり、本丸脇の井戸から霧が湧き出して松平軍を退けたという話が伝わる。
実際には井戸とは無関係に、霧が発生し易い地域だったわけだが。
一方駿河では、武田軍本隊が引き上げたことで駿府の守備が手薄になっており、氏真の指揮系統から外れた岡部正綱らが
手勢を率いて交戦、武田勢から駿府を奪回していた。
一応帰る場所ができた氏真は、松平元康が持ちかけた講和を受け入れ、掛川城を開け渡す。
拠点を失った朝比奈泰朝を加え、氏真らは駿府へ帰還する。

直接今川や武田とは関係ないし女系になってしまうけど
勝頼の血筋が残した家って高家旗本の宮原家じゃだめ？
勝頼の娘が嫁いでいて跡取り産んでるよ。

どこが婿流なんだよ

家名を残すという目的に対する手段として血脈による正当化を行う
血脈が目的ならそこら辺の犬ころでも出来るわ

何もしないで滅んだ氏真
頑張って滅んだ勝頼

ニートの支持は氏真の圧勝

氏真は滅亡しても蹴鞠や剣術でスキルアップを果たしている。
働かずスキルも身に付けようとしないニートとは違う。

氏真がなにもしてないってのがそもそも間違い。
謀反人の征伐などイメージと違い軍事活動を活発に行っている。

徳川史観の犠牲者の一人だな

>>81
やるじゃん、蛆は！

>>81
その事跡を確認するには何を参考にすればよい？

氏真は何もしないというか、跡継ぎが頼りないからと国内で謀反が相次ぎ、
もぐら叩き状態の中で更に武田徳川に挟撃されて何もできずに滅んだ
感じがするね。

だから滅んでないっつの

三州錯乱にしても遠州錯乱にしても桶狭間敗戦によるものであって氏真の暗政ではないな。

>>86
どう見ても戦国大名今川氏は氏真の北条領逃亡で滅亡してるだろ。
そのずーーーーーーーーーーっと後に天下家康がとった後で高家にしてもらっただけで。

みんな氏真みたいなドリーマーになりたいだろ？

よって氏ざねの勝ち

なんだかんだ言って生き延びてるからなぁ

例え死んでも真田雪村や西郷隆盛のような最後なら勝頼も浮かばれたんだろうけど
やっぱり死に方がダメだからダメなんだと思う。

血眼になって裏切りの人質達を狂った様に串刺しに仕
上げていた氏真よりも、まだ武田の旧家臣どもを良く
束ねて統率していた勝頼の方が、数倍素晴らしい武将
だと思います。

裏切り者の人質を殺して非難される謂れはないだろ。
そもそもそのために人質に取ってるんだから。

裏切った奴らの人質殺し事に難癖言うってどんだけスイーツ脳なんだよｗ

今川氏真って女房が死ぬまで付いて来たんだっけ？
武田勝頼も女房が自殺まで付き合ってくれたんだっけ？
しかも2人とも北条氏康の娘だった様な気が・・・
女が生死を共にしてくれるなんて俺より一億万倍勝ち組

やっぱり氏ざねの勝ちですね。

>>93-94
人質を殺すのが普通の武将のやることかも知れんが、
ここは一つ笑って許してやると後世に美談として残るのではと思う

そういう意味では、自分を追い出した元家臣を再び雇った山名豊国は人として良くできた人間かと

同じような結末をたどったのに、勝頼の高評価はなんなんだ。
氏真がうかばれねーよ。

教養があるシリーズではいつも教養の評価は高いぞ。
勝頼どんどん武力馬鹿になってきてる。

評価＝信長の野望の能力値って解釈？

勝頼だって人質を処刑してますがな

>>95
文章にセンスがあるアナタは立派な勝者ですよ。
＞ 俺より一億万倍勝ち組

北条氏直の勝ち

>>97
しかもその追い出した家臣が勝頼の遠縁だったりして

>>103氏直は高野山で失意の内に死んだからダメでしょ。手紙の字がどんどん弱々しくなっていったとか

氏真は一応塚原卜伝から一刀流を習ってたり甲陽軍鑑に剛の者とか書かれてるから、
実はかなり筋肉質な奴だったんじゃないか？
それに後に氏真の存在を恐れた信玄に刺客を送られてるくらいだから、少なくとも武田家中では評価が高かったはず。

yahoo戦国武将人気投票
http://weekly.yahoo.co.jp/97/busho/index.html


1位 真田幸村　12% 1463 票

2位 伊達政宗　 11% 1360 票

3位 上杉謙信　 10% 1254 票

氏真は呂布
勝頼は袁術

小田原的に見ると、勝頼のほうがはるかに恐ろしい相手だよ…
やっぱり越後で景虎を支援してくれなかったのは、
そんなに北条家が信頼できなかったかねえ。

氏真のほうが勝頼よりも処世術に長けていたようなので、氏真の圧勝。
元国主というプライドを捨て、芸にいきる氏真は最高（笑）

sage

>>110
ゲイに生きる？

はぐれメタル並の逃げ足の速さをもつ六角義治の圧勝

武田は何家か残ってるみたいだが、今川は？
嫡流は絶えてるが品川とかの傍流は残ってんの？

どっちも北条家出身の正室と仲良かったみたいだけど、
芝蘭の室に入るが如き北条夫人の旦那のがイメージ的に勝ち組に見える
いいなあ

あ

そもそも芸や文化に生きた氏真と
戦国武将、大名として生きた勝頼を比較すべきじゃない

>>1なんやこのスレ？
今川厨が何かと比較したがる武田に対するやっかみなんかいな？？？
大軍を動かして戦い続けた勝頼と、他家にへつらうだけで何一つせん
シマコト君を一緒にしてどないすんねんなｗｗ
ここまで幼稚な比較しか出来ん今川厨というのは世間の笑いもんやな

父の死後、家臣を束ねて歴史に残る一戦ができたという点では　勝頼の勝ち

信頼して頼った相手に裏切られて敵に売られる事無く天寿を全うしたという点では氏真の勝ち

まあ、正式な当主と認められなかった勝頼という点を除けば氏真の方が置かれた状況はより悲惨だがな。

親父が戦のしすぎなせいでカラッポな財政
信用できなさ大爆発というかどうどうと敵方に通じる居候な祖父信虎
急激に親父の代で急激に拡大したせいで統率力いまいちな家臣団
周囲に居るのは　徳川＆織田はまだイイとして『信玄』『氏康』『謙信』と親父と張り合った連中がまだ全盛期。

>>119
その一行目の内容次第でどっちが勝ちともいえるから、
勝敗の比較なんて無意味だなあとつくづく思うよ。